הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 15:00

הגשת דוח מבקר המדינה 66א'

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יו"ר הכנסת יולי יואל אדלשטיין

מבקר המדינה יוסף שפירא

אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מרסלו בז - מנהל החטיבה למשרדים כלכליים, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש מטה מחקר המדינה, משרד מבקר המדינה

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

הגשת דוח מבקר המדינה 66א'

אדוני מבקר המדינה, גברתי יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, כל אנשי משרד המבקר בראשות המנכ"ל ואנשי הוועדה. אני מברך אותך, אדוני, ואת כל הצוות על עבודה יסודית ומסורה כרגיל שעשיתם עם הדוח שאתם מגישים. בימים סוערים אלה, לדעתי, עצם הפעילות שלך והגשת הדוח נותנים תחושה שלא הכול מתפרק ולא הכול מתנהל מעכשיו לעכשיו, שיש סדר בדברים ויש בדיקה והשגחה ועבודה יסודית. בעיניי לפחות זה שטח או אלמנט מאוד מאוד חשוב בהתנהלות של כל המערכות.

מטבע הדברים כשהדוח מתרכז בתחומים מסוימים זה לאו דווקא התנפלות על משרד זה או אחר, על תחום זה או אחר, כידוע מי שלא עושה לא טועה. אלה שאתה מבקר אותם עושים, לפעמים גם עושים טעויות, וטוב מאוד שאתה מגלה וחושף את הטעויות האלה ולפחות מניסיון העבר יש גם לא מעט מקרים שזה מין צו פעולה לאלה שעשו את הטעויות לתקן ואכן הם כך גם עושים.

הדוח הזה הנוכחי הוא כלכלי באופיו, הוא מתמקד בכשלים הנוגעים למשק. בין היתר עוסק הדוח בבעיית הריכוזיות ובאופן קונקרטי במשק החשמל, נושא שהפך להיות שוב רלוונטי עבור אלפי משפחות שהיו מנותקות מן החשמל במשך יממה, שתיים, או אפילו יותר. אמרה לי עכשיו יושבת ראש הוועדה שלפי הנתונים שלה עדיין כ-21,000 יחידות משפחתיות לא חוברו חזרה לחשמל. אדוני המבקר, אמרתי את זה באחד הדוחות הקודמים, אני לא יודע איך אתם עושים את זה, אתם הרי עובדים לפי תכנית מסודרת, אתם אף פעם לא רצים אחרי הכותרות ואיכשהו, או אולי דווקא בגלל זה, מה שקורה, שהדוח מגיע, הנושא שבדקתם, לפעמים חודשים רבים אם לא שנים, הוא הנושא שבכותרות.

זה לא אנחנו מתאמים את זה, זה הם מתאמים את זה.

זה הם מתאמים? אני לא בטוח. אני אומר את זה ודאי עם חיוך, אבל כמחמאה גדולה, שמי שעובד בצורה יסודית גם לא צריך לרוץ אחרי הכותרות ואחרי האקטואליה.

אין זה חדש שמונופולים הם רחיים על צווארנו, על צוואר המשק הישראלי כולו. בימים אלה חשו זאת גם רבים על בשרם, כפי שאמרנו, חלפו כבר 18 שנים, אתה גם ציינת את זה בדוח, מאז נחקק חוק משק החשמל, שנועד להביא לשינוי מבני בענף זה וליצור תחרות. אם מישהו היה זקוק לתזכורת מדוע זה נחוץ, הוא קיבל אותה בצורה מאוד מאוד כואבת השבוע.

אני מקווה שאכן הממשלה תתייחס במלוא הרצינות להמלצותיך לפעול, ואני מצטט ברשותך, בנחישות ובנחרצות לייעול משק החשמל בהתאם לעקרונות ולמטרות של חוק משק החשמל, כדי ליצור תנאי תחרות ולשמור על האינטרסים של הצרכנים. וכן הממשלה תיקח, כולי תקווה, לתשומת ליבה גם את אזהרתך שהמשך המצב הקיים מהווה סיכון, הן לשרידות החברה והן למשק. יש לקוות שההערות החשובות שלך בנושא, גם לגבי ענפים אחרים, כמו המלט, יילקחו בחשבון על ידי הממשלה כדי להיטיב עם הצרכנים להוזיל מחירים ולעודד תחרות.

אדוני גם ודאי מתייחס בדוח לנושאים אחרים, חשובים לא פחות, כל הנושא של רשות המסים, גביית מסים. אפילו כאן בכנסת אנחנו לא מעט נתקלים בתלונות של אזרחים, באי סדרים, בטעויות, וחשוב מאוד שאתה, אדוני, ואנשיך נכנסים כאן לעובי הקורה. אותו דבר ודאי ודאי ודאי הנושא הישן נושן, אבל תמיד רלוונטי, של הביטוח הלאומי. גם כאן יעיד כל ראש ועדה וכל חבר כנסת כמה הנושא הזה מעסיק אותם בגלל אותן פניות האזרחים ולכן לא נותר לי אלא גם לומר לך תודה בשם האזרחים, ודאי בשם הכנסת, על כל הפעילות הזאת ולבקש ממך להמשיך בדרך שאתה התווית. אני חושב שהיא בהחלט מהווה דוגמה איך אפשר בשקט, אבל גם בנחישות ובנחרצות, לפעול לטובת האזרחים.

מכאן והלאה, לאחר הגשת הדוח הרשמית, אני בטוח שהוועדה, בראשות חברת הכנסת אלהרר, וכלל חברי הכנסת, ייקחו את הנושאים האלה ויעקבו אחרי הביצוע מצד הממשלה ואחרי תיקון הליקויים. תודה, וברשותך, תכבד אותנו בכמה מילים.

תודה רבה. כבוד יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יואל (יולי) אדלשטיין, יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מודה לך על דבריך, אתה באמת בקצרה העברת מכחול, כמו שאומרים, על הדברים העיקריים שהדוח הזה, עב הכרס הפעם, כולל בחובו, נושאים שבאמת רבים מהם מערכתיים, אבל בסופו של יום נוגעים לכיסו ולהתנהלותו של כל אזרח ואזרח, ובמיוחד אלה שידם אינה משגת.

אני מודה גם ליושבת ראש הוועדה על כך שהיא קובעת דיונים בזמן אמת. נושא החשמל, מיום ליום נקבעה ישיבה בוועדה ואני חושב שהדברים האלה חודרים לתודעת גם הציבור וגם אלה שצריכים לתקן את אותם ליקויים.

אני אעביר את רשות הדיבור לחבריי על מנת שיתנו עוד כמה נושאים, שיחדדו אותם, שכלולים בדוח שהוא נושא פרקים רבים. בבקשה, המנכ"ל.

אדוני יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדוני מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. הדוח המוגש היום מרכז דוחות ביקורת בתחומי כלכלה ותשתיות. הקדשנו הפעם תשומת לב רבה לנושא הריכוזיות והמונופולים, ביניהם גם חברת חשמל, שהיא מונופול בתחום הייצור, ההולכה והחלוקה של חשמל בישראל.

חברת החשמל היא חברה ממשלתית, זו חברה ששייכת למדינה ולא חברה שיש לה מדינה. ממצאי הביקורת מצביעים על חוסר משילות של הממשלה כלפי חברת החשמל. ממשלות ישראל לא מצליחות כבר משנת 1996, 18 שנים, ליישם את מדיניותן ליישם את חוק משק החשמל ואת השינויים המבניים שמטרתם ליצור תחרות ולשמור על האינטרסים של הצרכנים. כפי שאמר וציטט יושב ראש הכנסת, משרד מבקר המדינה מתריע כי המשך המצב הקיים מהווה סיכון, הן לשרידות חברת החשמל והן למשק בכללותו. ככל שהמצב יתמשך הסיכון והעלויות למדינה יילכו ויגדלו.

ברשותכם, מנהל החטיבה ימשיך לגבי נושאים נוספים.

תודה, אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה, אדוני מבקר המדינה, כבוד המנכ"ל. החטיבה שבראשותי עוסקת בביקורת בתחומים הכלכליים. למעשה היא התמקדה השנה בשלושה תחומים עיקריים. האחד זה הבטחת שירותים לאזרחים ולצרכנים, נושא של מיצוי זכויות במס הכנסה, קבלת מס הכנסה שלילי וגם הפנינו תשומת לב להבטחת המימון או מקורות המימון לקצבאות הזקנה וקצבאות אחרות של הביטוח הלאומי לטווח ארוך, דבר שלפחות אצלנו מעורר דאגה, זה לא מובן מאליו.

תחום שני זה חוסר ההתמודדות הממשית עם מונופולים וחוסר התחרות במשק. הוזכרה פה בעיית הרפורמה בחברת החשמל, שלא מתממשת, בעיה של התייעלות בחברת החשמל, בעיה של ריכוזיות בשוק ההון וחוסר פיתוח של שוק האשראי החוץ בנקאי, ענף המלט, שהוזכר על ידי היושב ראש, וגם פיקוח לקוי של ועדות המחירים.

תחום שלישי שהדוח הזה עוסק בו זה ליקויים בתפקוד של משרדים ממשלתיים וחברות ממשלתיות, כגון משרד התחבורה, משרד האנרגיה וחברות כמו נתיבי איילון, רכבת ישראל. אנחנו דנים בתחומים כמו נושא של הבטחת התעופה הפנימית במדינת ישראל, מחליטים לסגור שדות תעופה בלי להבטיח חליפה והמשמעות היא שיתוק כל התעופה הפנימית במדינת ישראל, או שמפרסמים מכרזים, חותמים חוזים בצורה אחת ומיד אחרי המכרז, כמו שזה קרה בחברת נתיבי איילון, משנים את כל שיטת ההתקשרות תוך ייקור ההתקשרות, דבר שמעורר המון שאלות וזה יכול להוות חלילה פרצה לפגיעה בטוהר המידות.

ביסודו של דבר בעצם הגענו לליקויים חמורים, יש תופעות של התפרקות מאחריות על ידי מוסדות שלטון והעברתה כביכול בדרך של מיקור חוץ או הפרטה לידי גורמים חיצוניים בתהליך לא תקין, עוקפים נהלי מכרזים ולא מטפלים כראוי בסתימת פרצות למניעת שחיתות. בסופו של דבר צריך פשוט לשים כיעד או כמטרה לחזק את המשילות במדינה, לנהוג יותר זהירות ודרך ארץ בחוקים ובכספי הציבור על מנת לשפר. תודה רבה.

צהריים טובים לכולם, אדוני יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, אדוני מבקר המדינה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אנשי הצוות, מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הגב' חנה פריידין. אני רוצה לברך אותך, אדוני מבקר המדינה על הדוח הנרחב שיוצא היום ואני מודה, שיתוף הפעולה פורה בין משרד המבקר לבין הוועדה לביקורת המדינה. מדובר בדוח שהוא חמור ויחד עם זאת הוא גם חשוב מאוד והוא נוגע למגוון מאוד רחב של נושאים וכולם משפיעים עלינו, על כולנו האזרחים, באופן ישיר.

אני רוצה לברך כמובן על הרלוונטיות שעליה דיבר יושב ראש הכנסת. בסופו של דבר אפשר לכתוב דוחות, אבל כשהם רלוונטיים לחיינו זה מקבל משנה תוקף. אני מודיעה בהזדמנות הזאת שכבר בשבוע הבא אני אדון בוועדה לביקורת המדינה על הדוח החדש בנושא העסקים הקטנים, לכבוד יום העסקים הקטנים שיצוין בכנסת, ובדוח בנושא דואר ישראל.

לגבי חברת החשמל כבר נאמר רבות. את הדיון הראשון עשינו אתמול, הוא דיון ראשוני שהיה דיון דחוף כתוצאה מפגעי מזג האוויר שהתרחשו ביום ראשון. אנחנו נמשיך לקיים דיונים, כי חברת החשמל, כפי שכבר נאמר כאן בהרחבה, לא יכולה להמשיך להתנהל בצורה שהיא מתנהלת ואנחנו נעשה הכול בוועדה על מנת שהמצב יטופל לאלתר. תודה רבה. יישר כוח.

תודה רבה.

אין שאלה אחת, המבקר? מה דעתך על מה שקורה בימים אלה, על המנותקים? זה מתבקש גם מהדוח. אתה רואה 21,000 משפחות שמנותקות. הם לא יכלו לקרוא את הדוח כי יש להם חושך בבית.

יש טרנזיסטורים. אם זכור לכם, לפני שנתיים, כשהייתה הסופה בירושלים, הדלקנו את האור בביתנו, מי שבאמת לא נותק, וזה היה האות לחברת החשמל או לעיריית ירושלים להתכונן יותר לחורף. החורף בא בחודשים ידועים, תחזית מזג האוויר בהא עידנא ידועה מראש, יודעים בדיוק מתי מתקרבת סופה, צריך להתכונן כבר בקיץ לקראת החורף ונושא הגיזום, שזה לא רק חברת חשמל אחראית על זה, אלא גם הרשויות המקומיות וגם קרן קימת לישראל, צריכים לדאוג, ומי שראה בטלוויזיה את המקומות שנפגעו, רובם בגלל עצים שלא גדעו את הזרועות השלוחות שלהם שחבקו ממש את חוטי החשמל.

לכן אני חושב שגם הדוח הזה וגם האזהרות שאנחנו מוציאים מדי פעם, לא בבחינת נבואה, אלא בבחינת זה שהדברים, איך אומרים? כתובים בשמים ורואים אותם ויודעים אותם, מן הראוי שחברת החשמל במיוחד תדאג לכך שגם הגופים האחרים, בשיתוף פעולה איתה, ידאגו לכך שזה לא יקרה בשנה הבאה. תודה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.