הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 09:00

בחינת הגשת כתבי אישום בהתאם לחוק החומרים המסכנים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

איתן ברושי

אורן חזן

דב חנין

סופה לנדבר

סנ"צ אהוד וולף - ראש מעבדה אנליטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תמיר גינדין - קצין הנחיה ובקרה יחידת התביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סוני אינגר - קצין חקירות נוער ארצי, המשרד לביטחון פנים

רענן יום טוב - עורך דין, עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - עורכת דין, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

דרורה נחמני-רוט - עורכת דין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עורכת דין, משרד המשפטים

שלומית קפלן - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מוריה בן צור - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד הבריאות

אלינה פופרנו - רכזת נושא פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

מיקי אריאלי - ראש אגף פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

אל"מ ארז רבן - אכ"א, מפקח מצ"ח, משרד הביטחון

רס"ן מירה ברנר - מפצ"ר, ראש תחום ליטיגציה, תביעה צבאית ראשית, משרד הביטחון

אסתי שדה - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, מכס

אהוד אור-טל - מנהל תחום מבצעים, מטה סמים, מכס

עדית ג'אנה - חברת הנהלת מנהל קהילתי בית הכרם, עיריית ירושלים

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב-יפו

יאיר רביב - יו"ר עמותת קאנה

מני דרבנר - מנהל תוכן, עמותת קאנה

עידית רש - עורכת תוכן, עמותת קאנה

אירינה לוית - מנכ"לית עמותת "אליס"

ילנה וולצ'ונוק - מתנדבת בעמותת "אליס"

אליהו יצחק - פעיל חברתי

שני רוט - סטודנטית

עקיבא עליאש - מייסד ארגון הצילו את אלנבי תל אביב

עודד כצמן - מתנדב, ארגון הצילו את אלנבי תל אביב

משה בקר - עיתונאי, תנו יד לחירש ונכים למען נכים, וארגון ארצנו החברתית

דן קדרון - עיתונאי, תנו יד לחירש ונכים למען נכים, וארגון ארצנו החברתית

מוריס פרג' - עמותת ישראל אומרת לא לסמים ולאלכוהול

ד"ר עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

בחינת הגשת כתבי אישום בהתאם לחוק החומרים המסכנים

בוקר טוב. סליחה מעומק הלב על האיחור. אני פותחת את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. מיד יצטרפו אלינו הצופים והצופות בערוץ הכנסת, אבל אנחנו נתחיל את הישיבה והשידור יצטרף תוך שניות ספורות.

אנחנו היום למעשה בישיבת המשך לשתי ישיבות שערכנו כאן בוועדה ובסיור באזור תל אביב, שבהן עסקנו בנושא האכיפה והיישום של חוק החומרים המסכנים. לצופים בבית, למרות שכל היושבים כאן בוודאי מכירים היטב את החומר, אני רק אגיד שבעצם אנחנו עוסקים כאן בסוגית מה שידוע בציבור בשם סמי הפיצוציות או הסמים הסינטטיים, שבמשך כמה שנים אפשר להגיד הפכו למכת מדינה ורשויות המדינה עמדו ככה דֶי, הייתי אומרת בהשתהות, או בחוסר אונים – איך אפשר לטפל בתופעה, ולפני כשנה וחצי שנתיים - - -

אוגוסט 2013.

תודה. באוגוסט 2013, תודה. שלום לד"ר עדי ענבר ותודה על הנייר שכתבת, תיכף נשתמש בו, למרות השעה המאוחרת שהוא הועבר אלינו אמש. בכל זאת, באישון לילה קראנו אותו.

אז באוגוסט 2013 חוקקה הכנסת - אני הייתי שותפה לחקיקה הזאת בוועדת העבודה והרווחה - את חוק החומרים המסכנים, שבעצם מה שהוא עושה זה נותן כלים שאנחנו כבר היום, מהישיבות שהתקיימו, יודעים שהם כלים די מוגבלים ואנחנו תיכף נשמע למה ומה הצרכים שצריך כדי לשפר את הכלים האלה. כלים להתמודד עם אותם חומרים, גם טרם הפיכתם לסמים מסוכנים, לפי פקודת הסמים המסוכנים.

בעצם יש לנו איזה שהוא פרק זמן שבו יש זיהוי של חומר, בדיקתו הכימית, הפיזית ולפני שחלה עליו פקודת הסמים המסוכנים ובעצם הוא הופך לסם מסוכן לכל דבר, שאפשר מתוקף הפקודה להגיש כתבי אישום, לחקור, לאכוף, בעצם החוק הזה, חוק החומרים המסכנים מכוון אל עבר הייצור והמכירה של חומר טרם הגדרתו כסם מסוכן. עד כאן אני מדייקת בהגדרה? תודה.

אלא מה היא? אז בעצם יש לנו כבר נגיד שנה מלאה, בשנת 2014 ואיזו חצי שנה בהתחלה ועכשיו עוד כמעט שנה בשנת 2015, של מעקב ובדיקה אחרי היישום והאכיפה של חוק החומרים המסכנים.

אני רוצה להתמקד כבר בתחילת הדיון, לפני שנעבור גם לד"ר עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם לגורמי האכיפה, המשטרה והפרקליטות, משרד המשפטים, אני רוצה להניח את המצע לדיון ולהתמקד בשני נתיבים.

הנתיב הראשון זה המעבר בין פעילות משטרתית מסוג אכיפה ופשיטה ותפיסה וחקירה, לבין המסלול המשפטי של הגשת כתבי אישום, בין אם באמצעות התביעה המשטרתית ובין אם באמצעות הפרקליטות.

יש לנו כאן את הנייר המאד מאד מקיף ומעמיק שכתבה ד"ר עדי ענבר, שמצביע על פער די משמעותי בין עבירות תחת חוק החומרים המסכנים, אני מפנה את כולם להתחלה בעמוד 9. אנחנו מדברים על למעלה מ-1,900, כמעט 2,000 עבירות בשנת 2014 וכמעט המספר הזה בעשרת החודשים הראשונים של שנת 2015, כלומר אפילו אנחנו רואים גידול במספר העבירות בשנת 2015, של סך הכל מאז כניסת החוק לתוקף, למעלה מ-4,200 עבירות.

לעומת זאת, מספר נמוך בהרבה של הגשת כתבי אישום. בתביעה המשטרתית גם אנחנו רואים גידול, דווקא גידול משמעותי, מ-340 כתבי אישום בשנת 2014 (עמוד 13) ל-401 רק בעשרת החודשים של שנת 2015, ומספר נמוך מזה בהרבה של עשרות בודדות של כתבי אישום באמצעות הפרקליטות (עמוד 14). 28 כתבי אישום בשנת 2014, 55 תיקים בשנת 2015. ועוד דבר שאנחנו רואים, שהסיבה העיקרית לגניזת תיקי חשודים זה מחסור בראיות.

אז הדבר הראשון שאני ארצה להתמקד בו, זה הפער הזה שבין ביצוע העבירות לבין הגשת כתבי האישום. זה אחד. שתיים, מה זה אומר, מה מסתתר תחת אותו סעיף של חוסר ראיות, מה חסר על מנת לבסס את אותם כתבי אישום כדי שיבשילו. איזה סוג של ראיות – האם זה באמת אנשים שנחשדו או נחקרו על לא עוול בכפם ובעצם נעשה פה צדק, או שמא מדובר באיזה שהוא קושי באיסוף ראיות בעבירה שכן התבצעה, וזאת ההערכה. זה דבר אחד.

והדבר השני שגם התמקדנו בו – בעיקר בדיון הראשון שהיה פה בכנסת, פחות בסיור בתל אביב – הוא הנושא של ביצוע עבירות בטלפון ובאינטרנט. בעוד רוב התפיסות כאן ורוב האכיפה מתבצעת במקומות פיזיים - בפיצוציות – אנחנו ראינו בסיור בתל אביב סיטואציה ממש הזויה, שבה שוטר הולך ברחוב, מרים יד לאיזה גג של פיצוציה או לעץ, ומוציא משם פשוט שקית מלאה בסמים סינטטיים, שהוא יודע כבר שאותם אנשים מחביאים שם במקומות קבועים.

ואולי זה המקום לומר במאמר מוסגר, דבר שלא ציינתי אותו בהתחלה אבל הוא מובן מאליו, הסמים האלה זה רעל. מדובר בסכנה ברורה ומיידית לבריאות הפיזית, הנפשית לגוף ולחברה כולה. ממש ככה. אין פה שום מקום לאמירה שהיא פחות פסקנית מזה.

ולכן, מציאות כזאת שבה גם המציאות הפיזית, שמתרגמת לפעילות אכיפה וגם אולי בגלל פעילות האכיפה הזאת, אולי בגלל עולם התקשורת החדשה שאנחנו חיים בו, עובר למעשה במידה רבה מאד למספרי טלפון, שמתחלפים ביניהם, לאתרי אינטרנט שמחליפים ידיים, שמחליפים כתובות.

שלום לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. בוקר טוב. תודה שהצטרפת, סליחה על האיחור. הבנתי שהיית.

זה בסדר, הייתי בעניין במשהו בבריאות.

מאה אחוז. וזה נושא שהתרשמנו לגביו בישיבה הקודמת וגם ראינו את זה בנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעוד קיים איזה שהוא נוהל אכיפה כלשהו בנושא של הפיצוציות של המקומות הפיזיים, קיימת איזו שהיא שגרת עבודה בתחום של האכיפה בטלפון ובאינטרנט. חוסר האונים הוא עדיין די משמעותי ועדיין אנחנו לא התרשמנו שיש כלים ברורים ומסודרים, שאנחנו יודעים מה הם ויודעים מה צריך לעשות ואיפה לחפש, בין אם בעבודה מודיעינית, בין אם בעבודה אכיפתית, על מנת לאכוף את אותן עבירות שמתבצעות דרך אתרי אינטרנט ודרך מספרי טלפון.

עדי, את רוצה?

אם יש לך זמן.

קחי לך שלוש דקות. ד"ר עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת תציג את העבודה שהיא עשתה במהלך שלוש דקות. אחר כך נפנה למשטרה, משרד המשפטים ונפתח את הדיון. בבקשה.

קודם כל תודה ליושבת הראש ותודה לכל מי שעזר, שהעביר לנו מידע ונתונים לטובת המסמך, רובם יושבים כאן בחדר ועל כך תודה רבה.

המסמך נכתב ומתמקד באופן היישום של החוק והוא נמצא מולכם. אני לא ארחיב עליו. הייתי רוצה רק לציין כמה שאלות שעלו באופן כללי. באופן כללי נראה שבין הגורמים השונים שעוסקים באכיפה, שזה המשטרה, הפרקליטות ומשרד הבריאות, קיימת מערכת יחסים שעוסקת בשיתופי פעולה ובבחינה אקטיבית של האופן שבו החוק הזה מיושם. המסמך הזה אגב אינו עוסק בצה"ל, היה לנו קושי לקבל נתונים מלאים.

מטרת החוק הייתה השלמת חקיקה, כפי שחברת הכנסת ציינה וסמכויות החיפוש והתפיסה והשמדה של המשטרה הן הוראת שעה בלבד, שעומדות בעצם לפוג בעוד שנה, באוגוסט 2016.

באופן כללי החוק מגדיר שני סעיפי עבירה. אחד זה איסור הפצה – סחר, ייבוא וכל מה שנגזר מזה; והדבר השני זה איסור שידול קטין. איסור הפצה זה עוון שלוש שנים, שידול קטין זה חמש שנים. ויצוין גם שעצם ההחזקה של חומר מסכן, כמו שחברת הכנסת ציינה, לא מוגדר כעבירה על פי החוק הזה ומדובר בעצם בהליך מנהלי שהמשטרה עיצבה, שאינו כרוך ברישום פלילי.

יש גם מגבלות נתונים ממקורות, החוק הוא חדש, מדובר בשנים שלא ניתן להשוות בהן כי הן מתקופות זמן שונות; וגם כל אחת מרשויות האכיפה מנסחת את החוק ואת האופן שבו היא מיישמת אותו, לא את החוק עצמו, סליחה, את האופן שבו הקריטריונים ליישום שלו הם שונים בין רשות לרשות, ולכן יש קושי בהשוואה בין הנתונים השונים. למשל, בין נתוני תביעה משטרתית לבין נתוני תביעה של הפרקליטות.

נקודה מרכזית היא מה בעצם הנתונים שבמסמך מספרים לנו האופן שבו החוק מיושם. לגבי חיפוש, תפיסה והשמדה של המשטרה. אין לנו נתונים לגבי היקף הפעילות הזאת או התכיפות שלה. הנתון שהוצג בפנינו מופיע לכם בעמוד 6 במסמך, והוא בעצם שיעור האתרים בהם נתפסו חומרים מסכנים, מתוך האתרים בהם ביקרו במסגרת מבצעי האכיפה הארציים, ופה זה עומד על 13.5%, שזה 343 אתרים מתוך 2,500.

שיעורי העבירות בתיקים שדובר עליהם, גבוהים יותר עבור עבירות הפצה מאשר עבירות שידול קטין וזו שאלה שיש לבחון אותה. סיבת הגניזה הנפוצה ביותר הייתה חוסר ראיות ועל כך דובר.

נקודה מעניינת שעלתה במסמך זה דבר שכתב ד"ר אודי וולף לגבי פעילות המעבדה האנליטית, ואני רוצה להקריא את זה. זה בעמוד 12. הוא כותב את הדבר הבא - המעבדה האנליטית אמונה על זיהוי חומרים עבור המשטרה – והוא כותב את הדבר הבא: אם בעבר חומרים שהוכללו בפקודת הסמים היו מפנים מיד את מקומם בשוק הסמים ותחתיהם היו נכנסים חומרים חדשים, כעת מספר סוגי הסמים המצויים בשוק קטן יותר וזמן השהייה של חומרים ארוך יותר, גם אם מעמדם המשפטי משתנה מחומרים מסכנים לחומרים מסוכנים. והם בוחנים את התופעה הזו גם ברמה הבינלאומית.

העבירה השכיחה ביותר בהגשת כתבי אישום היא עבירת הפצה ואני לא אלאה, הנתונים רשומים פה. נקודה אחת שאני רוצה להגיד במסגרת הזמן המאד קצר שיש לי, היא שגם למשרד הבריאות וגם למשרד לביטחון פנים יש סמכות להקנות תקנות מכוח החוק הזה, באישור ובתיאום עם משרד המשפטים, ושני המשרדים בחרו שלא לעשות את זה ובחרו במקום תקנות, או לא להתקין תקנות אלא להתקין נהלים פנימיים. למשטרה יש נוהל עבודה פנימי משלה וכנ"ל לגבי נוהל איסור חומרים אסורים בהפצה, של משרד הבריאות.

תודה.

תודה רבה, תודה ד"ר ענבר. המשטרה, מי מכם מתחיל? שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.

בוקר טוב. רב פקד סוני אינגר, קצין חקירות נוער ארצי. היות והמסמך מאד מקיף, אז אני אודה לוועדה אם תוליך אותי גם, כדי שאני אתמקד באמת בנושאים שבאמת מעניינים אתכם ואת הוועדה, אבל אני אפתח ואומר שהחוק עשה וחל שינוי דרמטי בתופעה המכונה סמי פיצוציות, ואת זה חד וחלק אפשר כבר להכריז עכשיו. כי אם ערב אוגוסט 2013, כשהחוק עבר, ידינו היו לא כבולות, אפילו לא היה לנו שום כלי, הכלי היחידי שפנינו אליו זה היה סעיף 338, סעיף קטן 8. זו בכלל עבירת רשלנות בחוק העונשין, שזה מין איזו שהיא הלחמה לא טבעית, שבית משפט לא פעם אמר שהוא לא שבע רצון והוא יותר מרמז לנו לחוקק חקיקה בעניין וחוקק החוק.

עכשיו החוק, במכניזם שלו, צריך להבין את המכניזם איך החוק בנוי, הוא בעצם שואב סמכויות מפקודת הסמים ומחסד"פ מעצרים וגם הוא עומד בזכות עצמו, בזכות התופעה עצמה, שזה העבירות כפי שד"ר ענבר ציינה פה.

בעצם יש פה איזה שהוא שעטנז עכשיו. צריך להבין בראייה קצת עולמית, שכל העולם המערבי מתמודד עם התופעה לא בהצלחה יתרה. דווקא ישראל, פה ראוי לציין לחיוב את ישראל יחד עם ניו זילנד, שעשו שם איזה שהוא משהו מעט שונה, הם די היו פורצי דרך בזמנו, בחקיקת חוק שנותן כלים להתמודד עם התופעה.

אז איפה הבעיה בכל זאת?

רק לפני הבעיה, אם אתה יכול, אתה השתמשת במילים ואמרת שהחוק חולל מהפכה ושישראל פורצת דרך. אתה יכול רגע לתאר לנו , מעבר למכניזם שאמרת קודם שהיה רק בסעיפי חוק מסוים והיום יש ממש חוק. בשטח, מה זה עשה? איזה שינוי אתם רואים "בשוק" הזה, לאור הכלי החדש הזה או ההגדרה החדשה הזאת?

אני אענה לך בדוגמא שאני לפני 10 שנים הייתי ראש מחלק חקירות במרחב ירקון והייתי תופס חומר כזה – חומר מסכן – אז הייתי שולח אותי לאודי למעבדה והוא היה אומר לי תשמע, זה לא סם. ואז הייתי מקבל פנייה מהחשוד שתפסתי אצלו את החומר, הוא היה אומר תשמע, תחזיר לי את החומר. הוא היה פונה לבית משפט, הוא היה אומר תחזיר לי את החומר כי זה לא סם. אז גם הייתי מחזיר לו את החומר עם חותמת כשר של משטרת ישראל – סמי פיצוציות, ממש ככה. והייתי חסר אונים. אני מדבר על מאות קילוגרמים של חומר ואתה פשוט חסר אונים. אין דרך אחרת.

אבל מבחינת האזרח, איך השתנתה המציאות הזאת?

אז היום אני לא אחזיר לו את החומר, מכיוון שהחוק, מה שיפה בו זה שהוא משלב גם הליך מנהלי וגם הליך פלילי. כלומר, גם אם אין לי ראיות וגם אם אין לי מספיק ראיות להגיש כתב אישום, את החומר אני לא אחזיר לו. כלומר, אני יכול לפנות להליך של השמדה. יש פה איזה שהוא היפוך נטל, שאם הוא רוצה את החומר חזרה, הוא צריך להוכיח לי שהחומר הוא לא מסוכן והוא כשר והוא לפרטים לא פליליים, בוא נגיד. אז יש לי כלים.

אבל שוב אני שואלת מבחינת האזרח הישראלי. הוא לא יודע מה קורה אצל רשויות החוק, האם אותו עבריין קיבל חותמת כשר או לא ובלי לזלזל בזה זה דבר חשוב מאד, אבל האם אפשר לומר שנבלמה, בטח לא נבלמה התופעה – את זה אנחנו יודעים – אבל האם נבלמה הגדילה בתופעה, האם נבלם היקף התופעה.

שמענו כאן אמירה על החומרים עצמם, שבעצם אם פעם חומרים היו כל פעם מחליפים אחד את השני בהרכב שלהם, אז היום אולי יש בלימה במגמה הזו ומעבר אולי לעולם אחר, של חומרים מסוימים שאולי מתנהגים יותר כמו סמים במובן של סמים מסוכנים, שאנחנו מכירים אותם. כלומר, איך האזרח שהילד שלו היה חשוף הרבה יותר והיה בסכנה לאותם חומרים, לאותו רעל נקרא לזה, לאותו זבל – סליחה על השימוש במילה לא פרלמנטארית – היום הוא יותר מוגן, הוא עדיין לא מוגן אבל אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים? מה? איך אפשר לתאר את המציאות הזאת מבחינת האזרח.

היום האזרח הוא יותר מוגן, חד וחלק. ולראייה, הסיור שעשית בתל אביב, אז כדי להשיג את השקית הזאת, היו צריכים להטמין אותה באיזה מחבוא. עד לפני שנים ספורות – אולי 3-4 שנים – היית מסתובבת בטבורה של עיר בתל אביב, ברחוב אלנבי, היו חנויות נאון שהיו מוכרות את המרכולת הזאת חופשי והיום זה לא קיים. זה כבר כשלעצמו, לאזרח, שינוי גדול מאד.

זה קיים. זה קיים.

אני לא מכיר חנות שבתל אביב - - -

אנחנו מכירים. בוא אני אראה לך.

שלא פועלת בהסתר או בהיחבא. זה בטוח, אני מניח כמו שמוכרים הרואין בהיחבא חצרות. מוכרים. גם סם הרואין מוכרים, אבל לפני 3 ו-4 שנים היינו הולכים ברחובות אלנבי בתל אביב, לא רק בתל אביב, והיו מוכרים את זה וממש היינו רואים שלטים – נייס גאי למכירה. היום זה לא קיים. זה לא קיים.

אוקיי, אז אם כך בוא נעבור לבעיות. מה חסר?

זה אחד. אז קודם לשאלתך, האזרח היום הוא בהחלט יותר מוגן, מה גם שהתפיסות היום, החוק היום נותן לנו כלים להגיש כתבי אישום, לעצור. זה לא היה. זה לא היה קיים. אז קודם כל הדרך היא עוד ארוכה והמסע ארוך כמובן, וגם אנחנו לומדים ומפיקים לקחים, אבל בהחלט המצב הוא שונה לטובה. למרות שהעשייה מרובה, אני הראשון להודות בכך.

מה הבעיות? הבעיות הן שבחוק, ואני לא אכנס פה באמת לנתונים הפנימיים שלנו, כי זה גם באיזה שהוא תהליך עבודה וגם אנחנו לא מגובשים עדיין בינינו לבין עצמנו איך באמת צריך לפסוע בו, בחוק הזה, אבל בגלל שהחוק חוקק, בוא נגיד בצורה יחסית חפוזה, כי זה היה צו השעה וטוב שהוא נחקק ולא חיכינו שעה אחת אפילו, אבל לדוגמא בחוק אין בו עבירה של שימוש עצמי. עכשיו, בגלל שאין עבירה של שימוש עצמי, אני לא אומר עכשיו אם אני בעד או נגד, אני לא מתייחס להיבט הזה בכלל, אני מתייחס להיבט של הקשיים הראייתיים.

אז קודם כל אני מתחיל כבר מנקודת התחלה יותר קשה. כלומר, אם תפסתי אצלך חומר בכמות נניח יחסית נמוכה ואין לי ראיות לחסר, אז המצב החוקי הוא שבעצם אין כאן עבירה פלילית. זה חוסר ראיות. זה לעניין השאלה איך יש לנו יחסית כמות גדולה של תיקי חוסר ראיות.

רגע, תן לי להבין משהו. אתה תופס או יודע על כל אותם אתרים, מה שנקרא לצורך העניין אתרים בהם ביקרה משטרת ישראל במסגרת מבצעי אכיפה ארציים. מדובר, אני מניחה, אתרים זה אומר פיצוציות בשפה פשוטה, לרוב?

לא רק.

מה עוד?

זה יכול להיות הרבה דברים. זה יכול להיות בתוך רכב, זה יכול להיות - - -

אה, אוקיי, מאה אחוז. אז זה פיצוציות, כל מיני מקומות. ואתה נתקל שם באותו חומר. זה עובר לטבלה שמדברת על עבירות? כלומר, בעצם העבירות עצמן מתייחסות, כמו שתיארה ד"ר ענבר, לאיסור הפצה ואיסור שידול קטין, נכון? ופה יש לך איסור ייצור חומר אסור בהפצה, מסחר, החזקה והפצה, מתן חומר אסור בהפצה לקטין ושידול קטין.

כלומר, כאן אין עבירה של שימוש עצמי או של החזקה, ועדיין - - -

לא, החזקה יש. החזקה זה למטרות - - -

החזקה למטרות הפצה, בסדר גמור. העבירות האלה הן מגיעות ובשנת 2015 יעבירו את ה-2,000. מתוך העבירות האלה, רק קצת יותר מ-400 מהן בשנת 2015 הבשילו לכדי כתב אישום. הפער הזה, יש קשר בינו לבין הנושא של שימוש עצמי? כי זה לא שתפסת מישהו עם כמות קטנה.

לא, לא, לא. בזה אין.

אוקיי, אבל עדיין בעבירות האלה יש פער גדול מאד.

כן, אבל פה הסיבות הן גם סיבות פורנזיות, גם סיבות של תביעה. יש כל מיני סיבות. הרי החומרים האלה משתנים ויש פה איזה שהוא משחק של מרוץ עכברים של הכרזה דחופה מול החומר שאני תופס. יש הרבה סיבות. הרי יש אלפי חומרים כאלה.

אבל מרוץ העכברים הזה בדיוק מתמודד בחוק החומרים המסכנים עם המרוץ עכברים הזה.

הוא מתיימר להתמודד, אבל גם אם הכרזתי חומר בהכרזה דחופה ותפסתי חומר שלא הכרזתי, אז אני בבעיה. ופה מנעד החומרים הוא עצום. הוא עצום, עצום, עצום. זה הקושי בעצם בכלל של כל העולם המערבי להתמודד עם הפנומנה הזאת בכלל. בכל העולם זה הקושי, אבל אני אחזור לקשיים ואני אמנה אותם.

קושי נוסף זה שאין לי חזקה בחוק הזה, אולי זה הקושי הבולט ביותר לעניין דיות הראיות. אין לי מספיק, אין לי חזקה להחזקה שלא לשימוש עצמי. כלומר, אם בפקודת הסמים אני יודע יש לי תג מחיר, אני יודע שמעל 15 גרם קנאביס, אני יודע שזה החזקה שלא לשימוש עצמי. 3 קפסולות או טבליות של MDMA זה החזקה שלא לשימוש עצמי.

בעצם המחוקק עושה לי פה איזו שהיא הנחה, כשהוא בא ואומר תשמע, אוקיי, אין לך מספיק ראיות לסחר, כי להביא ראיות לתיק סחר בסמים זה מאד קשה, מאד מורכב, מאד מסובך ואנחנו לא תמיד מצויים בתוך חדרי החדרים של הסוחרים; הוא אומר תשמע, אני נותן לך חזקה שהיא כמעט חלוטה, היא לא חלוטה לחלוטין אבל היא כמעט חלוטה, שאומרת שאם תפסת כמות של סם מעבר לכמות הנקובה בחוק, אתה יכול להאשים את החשוד בעבירה של החזקה שלא לצריכה עצמית, שהעונש הוא כמעט כמו סחר. הוא כמו סחר בעצם. בדיוק כמו הענישה על סחר בסמים. פה אין לי את זה וזה יוצר לי לפחות בעיה, קושי ראייתי מאד מאד קשה.

אני רגע מקשה עליך בכל זאת בשאלה ששאלתי אותה קודם. בוא ניקח דוגמא של עבירות קנאביס, ואם אני מסתכלת על הדוגמא הזו, אני לא בטוחה שאני רוצה ללכת לשם כאן, למרות שמדובר בחומרים הרבה יותר מסוכנים והרבה יותר רעילים. אני אגיד למה. בקנאביס אנחנו יודעים שרוב, למעלה מ-85% מהאכיפה, היא על שימוש עצמי. ואנחנו רואים בזה איזה שהוא קצת חיפוש מתחת לפנס, כי הולכים לאכוף את מה שקל ולא את מה שצריך.

אני לא יודעת, שאלה פתוחה, אני באמת שואלת את עצמי כמחוקק. נניח שהוועדה רוצה ליזום חקיקה, האם לאפשר את הכלי של שימוש עצמי זה הדבר הנכון, בידיעה שאם זה קל יותר, אז רוב מאמצי האכיפה יופנו לשם, למרות שזה לרסס את היתוש ולא ליבש את הביצה.

זה לא מדויק.

אז תסביר. ושוב אני חוזרת. יש כאן פער בין-. שלום לחבר הכנסת איתן ברושי. יש כאן פער בין העבירות האלה כבר, הקיימות בחוק, שזה ייצור, מסחר, החזקה והפצה, מתן חומר אסור בהפצה לקטין ושידול לקטין. מה הקושי בראיות שיש בין המספרים האלה שמגיעים ל-2,000 עבירות, לבין הגשת כתבי האישום בעבירות האלה. לפני שנתנו לכם עבירות נוספות.

זה מישור שונה - - -

אז על זה אני שואלת.

לגבי זה, אז התשובה פה היא מורכבת והיא בעצם גם רב חזיתית. היא לא רק חונה במשטרה, היא חונה בעוד משרדים, אבל לפחות אצלנו אני יכול להגיד ששוב, פעם אחת מבחינת גניזת תיקים את שואלת, אז הפער הזה של תיקי חוסר ראיות, שזה - - -

שמה? ממה נובע חוסר הראיות?

חוזר הראיות נובע מזה שתפסתי עכשיו סוחר עם כמות נכבדה מאד של סמי פיצוציות ואין לי ראיות לסחר, התיק ייגנז.

רגע, התיק הזה יירשם בכלל? זו שאלה עקרונית שאני צריכה רק להבין בשביל עצמי אפילו. אני הבנתי שמדובר, ברגע שיש תפיסה ולא הוכחה של עבירה פלילית, מדובר בהליך מנהלי שאינו נרשם.

יש שני שערים בעצם בתוך החוק, השער המנהלי והשער הפלילי. השער המנהלי נועד לכך באמת ויש בו תבחינים וקבענו תבחינים איך אתה נכנס למסלול המנהלי ולמסלול הפלילי. למסלול הפלילי נכנסתי כבר, אני בתוך המסלול הפלילי, פתחתי תיק חקירה, חקרתי חשוד, תפסתי חומר, שלחתי אותו למעבדה אבל אין לי ראיות לא לגידול, לא לסחר, לא להספקה, לא להפצה, דינו של התיק - - -

להחזקה יש.

ומה עם עבירה של מסחר, החזקה והפצת חומר אסור? סעיף 7 לחוק. אם אתה מבצע תפיסה של כמות גדולה, אז מה?

מה זה כמות גדולה, נשאלת השאלה. יבוא פלוני ויגיד סליחה, תפסת אצלי 3 שקיות של נייס גאי או 5 שקיות של מבסוטון והחזקה לשימוש עצמי או לא לשימוש עצמי.

מה זאת אומרת? מבין כתבי האישום שהוגשו בשנתיים האחרונות, יש פסקי דין שהתקבלו?

כן, יש.

יש הלכות בעניין הזה?

כן.

שמה אומרות?

יש יותר מזה. בתי המשפט מנסים לנסח לעצמם איזה שהם כללים מבחינים לחומרת הענישה. כאן הסיפור שזה מצד אחד חוק חדש, מצד שני זה חוק שנועד להרתיע. אז אם המקסימום הוא ש - - -

האם יש עבריין כזה שהוגש נגדו כתב אישום בגלל 3 שקיות או 10 שקיות או 30 שקיות או שקית אחת, האם יש אחד כזה שנתפס עם כמות כזאת, שכרגע לכולנו כאנשים סבירים, ברור לנו שזה מיועד להפצה או למכירה או לא למכירה, או לאיזה שהוא שימוש המוני ואותו עבריין עמד בפני משפט, הוגש כתב אישום והוא הלך הביתה, כי בית המשפט אמר זה לא. זה לשימוש עצמי. זה לא כמות.

אז בפילוח, קודם כל יש פה נציגי פרקליטות ומשרד המשפטים.

אז תיכף הם יתייחסו, אבל לא כדאי שאנחנו נחיל על עצמנו? הרי אני הייתי מצפה ממך לשמוע – אנחנו מגישים.

לא, מגישים, מגישים. להיפך, אנחנו מגישים. וגם כמות הזיכויים היא מזערית. אני חושב שבאחד או שניים - - -

המחסום הוא בהגשת כתבי האישום, לא בזיכויים בבתי המשפט.

אני מבינה, אבל מכאן התחלתי. הרי זו בדיוק השאלה שאני מנסה לברר - את הפער בין האכיפה לבין הגשת כתבי אישום. אני רק שואלת, הרבה פעמים, ידוע לנו מהרבה מקרים אחרים למשל כמו עבירות זנות ואחרות, שהרבה פעמים המחסום מפני הגשת כתבי אישום זה הצפייה מה יעשה בית המשפט בסופו של דבר והרצון גם של התביעה המשטרתית וגם של הפרקליטות, ללכת על תיקים שיש בהם סיכוי גבוה להרשעות.

אז אני שואלת – האם בית משפט, בתיקים המעטים שכבר הצטברו בשנתיים האחרונות, האם בית המשפט שחרר בגלל כמויות? אני מנסה להבין איפה המחסום הזה? איפה המחסום?

למשטרה יש אוזלת יד לטפל - - -

רגע, מי אדוני?

מוריס פרג' מעמותת ישראל אומרת לא לסמים ואלכוהול, ואני מברך על ההגדרה שאת ציינת, שמדובר ברעל, שזה בעצם הגדרה של סם ובערבית סם זה רעל, נכון?

נכון.

נכון. מעניין שבערבית קוראים לזה בשם וכמו שדובר פה, משנים את השמות של זה כל יום בשביל להטעות את הציבור. חסר פה גיבוי למשטרה, לא להגביל אותם בכמות קטנה מכמות מסוימת. זה סם. זה רעל. זה מזיק לחברה.

אני מודה לך על ההערה. אני שואלת האם קיימת הגבלה כזאת?

המשטרה - - -

רק שנייה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יש שאלה עקרונית מה שאנחנו מנסים ואני חושב שיושבת ראש הוועדה מנסה להגיד, האם החוק מגביל בהגשת כתבי אישום. זאת אומרת הייתה חקירה והכל, אבל האם החוק מגביל הגשת כתבי אישום לבית המשפט? זה העניין. האם אין לכם כלים מספיקים בחוק?

יש פה סרגל אחד שזה ברי לכל שמשטרה, אם יש לה ראיות בתיק, כל תיק, היא מגישה כתב אישום. זה מובן לכל. הקושי שלנו הוא - - -

כן, אבל, וסליחה שאני מפריע לך, כאן נאמר שלא תמיד מגישים. מה הסיבה?

כי לא תמיד יש ראיות.

בסדר, אז החוק מגביל. אנחנו רוצים לדעת מכם. החוק מגביל או שאין לכם את הכלים המספיקים - - -

מה מונע מתפיסה של כמות גדולה ועכשיו אנחנו, בוא נגיד שמוסכם על כולנו מה היא כמות גדולה - - -

זה לא מוסכם.

מה מונע - - -

גברתי.

רק שנייה, אבל אני שואלת על מי לא מוסכם? על בית המשפט? על הפרקליטות? איפה המחסום מפני תפיסה של כמות גדולה, לבוא לבית משפט-. ואני מקבלת בברכה את חבר הכנסת דב חנין, תודה שהצטרפת. איפה המניעה לתפוס כמות גדולה שמובנת לנו כאזרחים, לבין כמות גדולה כהגדרתה, שיכולה להוות ראייה, שיכולה להוות. למה כמות גדולה היא לא כמות גדולה?

לא לחינם בחר המחוקק בפקודת הסמים לציין בכמויות, והוא נקב ברחל בתך הקטנה. הוא אמר מה זה כמות גדולה. הוא אמר.

אבל אני שוב שואלת. את החוק כרגע מפרש בית המשפט. התפקיד שלכם לצורך העניין כגורם אכיפה, זה להיות עם סכין בין השיניים – סליחה על הדימוי שאולי אפילו לא הולם לימים אלה – אבל להיות עם הרבה מוטיבציה ללכת ולאכוף מה שהחוק נותן. למה אתה לוקח על עצמך מגבלה? אני שואלת, האם נתקלת במצב שבו באת לבית המשפט עם שלוש שקיות ובית המשפט אמר לך – בחוק לא כתוב כמה כמות? למה בכלל לקחנו על עצמנו את המגבלה אם בחוק כתוב או לא כתוב? יש כמות. באנו לבית המשפט עם כמות. למה זה לא עונה על העבירה של מסחר, החזקה והפצת חומר אסור?

החוק, ואני ככה חוזר לשנה א' במשפטים, כל חוק בנוי, כל עבירה בנויה מיסוד עובדתי ויסוד נפשי. אני כדי להוכיח עבירה בבית משפט, צריך להוכיח יסוד עובדתי. איזה יסוד עובדתי אני צריך להוכיח? יסוד עובדתי של הפצה, של סחר, של גידול או של מתן לקטין - - -

וכמות גדולה היא לא חזקה לדוגמא של היסוד הזה?

היסוד העובדתי. כמו שאין אדם סביר ובית המשפט, בטח בדין הפלילי לא מחיל את דיני האדם הסביר. יש חוק. מה שהחוק אומר. אז כמובן שבכמויות מאד גדולות קל לי לגם להוכיח ויש לי ראיות שאם החזקת 100 קילו של נייס גאי, אז הדעת נותנת שלא עסקת בזה לזה. אז פה אין לי בעיה ופה אני מגיש כתב אישום ואני מקבל הרשעה.

אז איפה עובר הגבול מבחינת בית המשפט?

איפה עובר הגבול? זה בדיוק הגבול. הגבול, אף אחד לא יודע לשרטט אותו. אני לא יודע לשרטט אותו.

יש הלכות של בית משפט?

אין הלכות של בית משפט שמדברות על כמויות בתחום האפור, אלא אם יתקנו אותי חברותי פה מהפרקליטות וממשרד המשפטים. אבל זה קושי שבית משפט הוא זה, זה לפתחו של המחוקק.

קרה לך שבית משפט-. בואו נעבור רגע למשרד המשפטים וספציפית לשאלה הזו, אני מבקשת תשובה. האם קרה, נתחיל ממש מהסוף, האם קרה שבית משפט מה שנקרא גלגל אתכם מהמדרגות, בגלל שלוש שקיות לצורך העניין? האם הוגש כתב אישום במקרה כזה של שלוש שקיות ובית משפט אמר אל תבואו אלי, לא כתוב בחוק כמות וזה לא נחשב בעיני עבירה שהיא מספיק, איך הוא אמר – יסוד עובדתי כדי לבסס עבירה של הפצה.

אוקיי. קודם כל אני רוצה להבהיר שני דברים. דבר ראשון, הפרקליטות לא מגישה כתבי אישום לפי סעיף 7 בצורה שגרתית, אלא אם כן היא מגישה כתבי אישום לגבי עבירות לפי פקודת הסמים, שהן עבירות שהן פשע שהפרקליטות חייבת להגיש אותן, שזה עבירות של סחר, ייצור, ייבוא, הספקה.

זה לפי פקודת הסמים.

אני אבהיר.

אבל זה מובן.

העבירה היחידה לפי חוק המאבק, חוק החומרים המסכנים, שחובה על הפרקליטות לפי חלוקת התפקידים בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית בסעיף 60 לחסד"פ, להגיש, זו עבירה של הדחת קטין, שהיא עבירת פשע, שהסנקציה העונשית שלה היא 5 שנים.

סליחה שאני מפסיקה אותך, רק כדי להבין שמה שאמרת נכון. כלומר, בעצם מה שמופיע אצלנו כאן במסמך, אותם כתבי אישום שמופיעים תחת הפרקליטות, הם יהיו בעבירות פשע. כלומר - - -

לא. אני רוצה להסביר. ברגע שהפרקליטות מקבלת תיק ויש שם מגוון של חומרים, גם סמים וגם חומרים מסכנים, היא לא מעבירה את החומרים המסכנים למשטרה, אלא היא מגישה גם עליהם.

הבנתי.

לא רק זה, אלא היא אפילו מגישה, ואני אביא אפילו תיק לדוגמא, היא מגישה אפילו על החומרים שעדיין לא הוכרזו כחומרים מסכנים לפי סעיף הרשלנויות של סעיף 338 לחוק העונשין. כלומר, מגיע לפרקליטות תיק, ובכל מה שיש בתיק היא מגישה כתב אישום, למרות שהסמכות היא של המשטרה להגיש את כתבי האישום בעבירות לפי סעיף 7 לחוק המאבק.

אבל לפרקליטות יותר קל. אני מבינה את הבעיה הראייתית שדיבר עליה איש למשטרה. כלומר, לפרקליטות יותר קל, מכיוון שממילא מדובר באדם שסוחר בסמים, כי אותו אדם כבר סיפק סמים מסוכנים, יש ראיות על כך שהוא ייבא סמים מסוכנים ולכן אפילו אם תופסים באמתחתו סמים מסכנים ולא מסוכנים ובכמות גדולה, כי אז כן אפשר להגיש כתב אישום ויש כתבי אישום שמוגשים, כי הכוונה כבר מוכחת. כלומר, אם הוא סוג של סוחר סמים. ולכן, יותר קל להגיש כתבי אישום על הסעיפים האלה.

למשטרה יותר קשה. כפי שהסביר כאן איש המשטרה, תופסים אדם רק עם החומר המסכן, מבלי שיש איזה ראיות נסיבתיות שהוא סוחר סמים. שהוא סיפק סמים.

אבל שוב אני שואלת, מתי עצם הכמות, הגם שלא מופיעה בחוק והבנו שלא מופיעה בחוק, בניגוד לפקודת הסמים שמגדירה מספר. מתי עצם הכמות? הרי שמנו פה איזה שהוא פער. הוא אומר, אם זה 100 קילו אז זה ברור שעצם הכמות מבססת ראייה להפצה או סחר. שקית אחת אולי לא. בפער הזה, מתי כן, לפי ההתגבשות - - -

דווקא שקית אחת, אם יש לי ראיות לסחר, אני יכול להגיש אפילו על סחר.

בסדר, אבל אני שואלת מתי עצם הכמות של התפיסה מהווה כשלעצמה ראייה להפצה, כאשר ברור לנו בין היתר שגם בית המשפט עצמו מעצב לפעמים את החיים, גם כשהמחוקק לא קבע במפורש, וזה בלי לפסול את העובדה שאולי אנחנו, בשיתוף כחברי, כוועדה, אולי ניזום תיקון לחוק, אם נתרשם. אבל אני קודם שואלת על המצב.

בסדר.

האם יש לנו כאן פרצה?

יש כאן בעיה ואני אסביר אותה. סעיף 7 שהוא הסעיף המוביל בעצם להגשת כתבי אישום לפי חוק המאבק על ידי המשטרה, בסיפא שלו מדבר על לא ייצר אדם חומר מסוכן, לא ימכרו, לא יציגו למכירה, לא ייבאו, לא ייצאו, לא יספקו, לא יסחר בו וכו' וכו', ולא יחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות.

עכשיו וכאן הנושא של הכוונה. אין לנו עדיין חזקה. החזקות בחוק, אנחנו עובדים, אבל עדיין אין לנו תיקון של החוק, אין לנו הצעה לתיקון. החזקות לחוק קבועות בתוספת השנייה לפקודת הסמים המסוכנים והן מתייחסות לסמים די ישנים, שמוכרים ולא לפיצוציות. אין שם סמי פיצוציות. כל הנושא של סמי פיצוציות תקף אותנו בצורה מאד חזיתית ואנחנו נערכים לאט לאט. נכון שזה לאט, אבל צריך להיערך לזה.

כלומר, אין סמי פיצוציות בתוך הכמויות. יש כמויות של קנאבוס, אם הכמות היא מסחרית או לא מסחרית, יש של אופיום, של LSD, של קוקאין, של הרואין. כל הסמים הצמחיים המוכרים. אין את כל הסמים הסינטטיים, כיוון ש - - -

את מדברת עכשיו על פקודת הסמים ולא על החוק.

אני מדברת על פקודת הסמים, נכון. עכשיו, בחוק החומרים המסכנים ממילא גם הכוונה הייתה בעצם לעשות עבודת SOS מיידית, כדי למנוע את הפצתם. ההפצה הייתה הדבר שכיוון את המחוקק למנוע את ההפצה שלהם, כדי שלא יסופקו לקטינים, ולכן הנושא של - - -

כמות, כמות. מה שנקרא דברי איתנו במספרים.

איזו כמות?

כבר שנתיים החוק הזה פועל, וסמים, חומרים סינטטיים עוברים וכן נכנסים אל תוך פקודת הסמים גופה.

לאחרונה יש לנו הפרדה של משהו, אבל לאחרונה יש הצעת חוק לתיקון סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי, שהיא מדברת על חלוקה של סמי פיצוציות, להבדיל מסמים הרגילים שדיברנו כאן, בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית. שם יש לזה אינדיקציה כלשהי, אבל למרות שעדיין לא מדובר על שימוש עצמי או לא עצמי - מתי תיקים של סמי פיצוציות יהיו בטיפול הפרקליטות, מתי זה יהיה בטיפול התביעה המשטרתית.

מתי? מה היא מגדירה?

אבל יש הצעת חוק - - -

אני יודעת. אני מכירה אותה, היא כבר עלתה למליאה, אבל מה היא קובעת? מה המספר שהיא - - -

זה הולך לפי אבקה, לפי - - -

לפי סוגים.

לפי סוגים.

אבל אין דיבור על כמויות.

יש דיבור על כמויות, בוודאי.

שהוא?

אבל זה לא כמויות, זה לא הבחנה בין כמות מסחרית ללא מסחרית, אלא זה הבחנה בין כמות שהולכת לטיפול הפרקליטות או לתביעה המשטרתית.

שהיא?

יש כאן את הצעת החוק, אבל זה עדיין לא כמות. אני כבר אומרת, זה עדיין לא כמות מסחרית או לא מסחרית.

אנחנו מנסים, אני מנסה, לקבל מכל הגורמים כאן. עברו שנתיים. מהניסיון שלכם בשטח, בבתי המשפט, תנו לי איזה שהוא כלל אצבע. מתי כשאתה תופס שקית – אתה יודע שהשקית הזאת תמצא את עצמה בפיצוציה, במקום ממכר, בהפצה למספר גדול של תלמידים בבתי הספר, של חיילים בבסיס או של קונים תמימים שנכנסו לפיצוציה לקנות - - -

או מקום בילוי.

או מקום בילוי. הרי חייבת להיות איזו שהיא תחושה בנושא הזה. אנחנו כבר שנתיים אחרי זה.

אם אפשר שאלת המשך.

כן, בבקשה.

גברתי, אני לא יודע אם את הכתובת הנכונה לשאלה הזאת, אבל אני מפנה את זה לכל גורמי הממשלה שנמצאים מולי. אנחנו ברמה של ידע עקרוני, מבינים שיש לנו בעיה גדולה מאד עם סמי פיצוציות ובחלקם הם סמים מסוכנים מאד מאד. הרבה יותר אפילו מאשר סמים ישנים ומוכרים.

עכשיו, לי לא ברור איפה נמצא הכשל בהתמודדות שלנו עם הבעיה הזו. האם הכשל נמצא בכך שעדיין אין לנו הגדרה מספיק טובה ברמה המקצועית, נניח של משרד הבריאות, שיודע להגדיר לנו – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, תשע, עשר – אלה הם הדברים הכי מסוכנים שנגדם צריך להתמודד ברמות כאלה ואחרות. האם הבעיה היא כאן?

זאת אומרת שהבעיה נמצאת בפער שבין הידע המקצועי שנמצא בעולם, לבין הידע שכבר הוגדר ככזה ברמה ממשלתית של משרד הבריאות, ברמה של סכנה; או שהפער נמצא בחוליה אחרת. זאת אומרת שמשרד הבריאות כבר הגדיר, אומר אלה הם הדברים המסוכנים, אבל אנחנו עדיין לא מצאנו את הכלים המשפטיים או עדיין לא הגדרנו את הכלים המשפטיים להיאבק בדברים האלה.

אם אנחנו נבין איפה נמצא הפער, אנחנו נדע איך להתחיל להתקדם עם זה.

אני חושבת שנכון ציינה חברת הכנסת זנדברג שהפער והבעיה היא בעצם הגדרה של חזקה מה זה חומר מסכן, שמהווה, שיכול להוות לשימוש עצמי ולא לשימוש עצמי. מכאן, אם - - -

מה הכמות, לא מה זה חומר. מה הכמות?

כמות של חומר, כמובן. בדומה לתוספת השנייה לפקודת הסמים המסוכנים, ושם יש הגדרות - - -

יפעת, אתם עובדים על תיקון כזה של הגדרת הכמות?

אני חושבת שעם התיקון הזה, אם יתפסו ברשותו של אדם כמות שהיא מסחרית וגם יכניסו, צריך להכניס, אולי לא צריך להכניס בעצם תיקון וסעיף 7, יספק, הסיפא שאומרת שתהיה חזקה שההחזקה רק של הסמים האלה, בלי הוכחה כלשהי שהם הלכו או נועדו לאספקה וסחר, תספיק להגשת כתבי אישום גם במקרה של החזקה.

אני חושבת שיש כאן הגדרה של כמות מסחרית ולא מסחרית של חומר מסכן.

עורך הדין יפעת רווה, בבקשה.

אני גם אדבר אחרי זה על האינטרנט, כי מדברים פה על הכשלים ולא מדברים על משהו שהוא - - -

כן. אוקיי, מאה אחוז. אני מצטערת, פשוט נתקענו על הנקודה הזאת, כי היא עלתה פה, אבל את צודקת.

אנחנו ממתינים שהמשטרה תהיה סגורה על הדברים שצריך לתקן בחוק הזה. זאת אומרת בסיבוב הקודם עשינו בהליך מזורז את החוק שחלק ממנו הוא אפילו הוראת שעה, שבאמת אמרנו חייבים לתת מענה מיידי. לא בכדי אז לא הכנסנו את הנושא של שימוש עצמי. אפשר לשקול את זה, אבל בוודאי יש לו גם מחירים, ולכן כשעשינו את זה בהליך מהיר, עשינו את הדברים שהיו ברורים, שהיו חד משמעיים.

למיטב ידיעתי, אני יודעת שנעשית עבודה במשטרה לראות איזה דברים צריך לתקן בחוק הזה. ברגע שתסתיים העבודה הזאת אנחנו לרשות המשטרה ונשמח להשלים את התיקונים, שיהיה ברור שאנחנו נדרשים. אנחנו כמובן נדון במה שצריך, אני לא רוצה פה להביע עמדה לעניין של השימוש העצמי, אבל - - -

אתה יכול לפרט לנו שתיים-שלוש נקודות שאתם כבר יודעים שאתם תבקשו תיקון כזה?

כן.

הכמות הזאת נמצאת ביניהם?

כן. בסעיף הראשון.

מה אתם תמליצו? זה הסעיף הראשון? זה הכי חשוב? שככל, רף, על איזה מספר מדובר? בערך? תן לי איזה - - -

יש פה קושי. הרי מה הקושי באמת? כי אם נגיד תפסתי קנאביס, אני יודע לכמת אותו. פה, המגוון של הצורה של החומרים הוא אין סופי. זה יכול להיות אבקה, זה יכול להיות מלחי הרחה, זה יכול להיות נוזל. יש פה קושי גם טכני פורנזי איך אני מגדיר כמות. מה זה כמות? זו שאלה.

אבל לשאלתך, אנחנו מאד שוקלים לבקש בתיקון חקיקה העלאת רף הענישה. כלומר, אם כולנו פה תמימי דעים וגם המחוקק וגם אנחנו, אנשי המקצוע - שהסמים האלה הם גרועים יותר מהסמים הקלאסיים, הישנים שאנחנו מכירים - אז אולי צריך לעשות פה השוואה של ענישה. אם המסר של שלוש שנות מאסר, שאגב, ופה גם בית משפט מאותת לנו ויש פה יסוד גדול, כי כשאנחנו מגישים כתבי אישום על סעיף 7 לחוק, אנחנו כמעט תמיד מקבלים את רף הענישה הגבוה ביותר, כמעט תמיד, של שלוש שנות מאסר.

ופה בית משפט אולי אומר לנו שאם היינו מבקשים יותר גם היינו מקבלים יותר. אז יש מקום לעשות חשיבה להעלות את רף הענישה.

אוקיי, מה עוד?

זה בטח ובטח. הנושא של קטינים יוצר אצלנו תסבוכת לא פשוטה, ובעיקר קטינים שהפגיעה בהם, ואני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במוסדות הגמילה כמו רטורנו או מלכישוע, מוסדות שעוסקים בגמילה, מרבית הקטינים המאושפזים שם מכורים לסמי פיצוציות. יכולה להיווצר סיטואציה שקטין הולך ברחוב אלנבי בתל אביב עם שקית נייס גאי בתיק ותפסתי אותו, והוא אומר לי תשמע, אני מכור, תעזור לי.

עכשיו, על פי חוק, קטין, כל קטין שמבצע עבירה פלילית, אני מפנה אותו לשירות המבחן לטיפול. ואם הוא לא ביצע עבירה פלילית, אני לא יכול להפנות אותו לשום גורם, כי זה בעצם כלום. אז באים קטינים ואומרים לי תעזור לי ואני לא יכול לעזור להם. אני נופל בין הכיסאות וזה משהו שמאד מאד מטריד אותנו. אז מצד אחד הפתרון הקל הוא להגיד אוקיי, אז בואו נעשה הפללה של משתמש הקצה של שימוש עצמי, אבל גם אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו אין לנו רצון או כוונה להפליל קטינים, גם אם הם קטינים שמשתמשים בנייס גאי. אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

אבל יש את אל סם. אפשר להפנות אותם לאל סם, את הקטינים.

כן, אבל אין לו שום חוק, אין אינסנטיב מבחינתנו לשתף פעולה, כי לדוגמא קטין שגנב עכשיו ג'ינס ליוו'ס מקניון והוא בא אלי לחקירה ואני אומר לו תשמע, חמוד, אני עכשיו מפנה אותך לשירות המבחן, אם תשתף פעולה עם שירות המבחן אני אסגור לך את התיק בלי רישום פלילי. יש שוט שמעל הראש שלו. פה אין שום שוט. כלומר, אני לא יכול לכפות עליו טיפול, כמו שאני יכול לכפות בכל עבירה אחרת בחוק העונשין, לא רק בסמים, בגניבה. יש פה איזה שהוא פרדוקס.

אוקיי, זה לגבי הקטין עצמו, אבל יש לנו נתון שעלה מהמסמך של ד"ר ענבר, שבעצם העבירות שהרבה יותר נפוצות הן אותן עבירות הפצה, על הבעייתיות שדנו בה כרגע ארוכות, הרבה יותר מאשר עבירות של שידול קטין, שזו עבירה שהולכת לצד המבוגר של מערכת היחסים הזו.

צריך להיזהר מהנתון הזה, כי בעצם הנתונים שמונחים פה בפני הוועדה, הם לא כוללים את כל הנתונים המנהליים, התיקים המנהליים. זה גם אלפי תיקים.

כי נאמר לנו שאין רישום שלהם.

כי אין רישום שלהם, כי זה תיק כללי. אז עכשיו אם לצורך העניין תפסתי - - -

מה זאת אומרת תיק כללי?

לא נפתח רישום פלילי, אין פה עבירה הרי. אין עבירה פלילית ב - - -

נו?

זה לא עבירה. זה לצורך העניין כמו - - -

אבל בחוק יש יסוד עבירה של שידול קטין.

זו עבירה פלילית מושלמת. עבירה מוחלטת.

זו עבירה.

רגע, לא הבנתי. המשפט הראשון שנאמר כאן בישיבה הוא, שחוק המאבק בחומרים מסכנים, נתן שני יסודות עבירה: איסור הפצה ואיסור שידול קטין.

נכון.

ומבין שתי העבירות האלה, אנחנו רואים פער משמעותי בפעולות האכיפה לטובת איסור הפצה, למרות שאתה, כקצין שמתעסק עם נוער, הרי אנחנו כל הזמן מחפשים שוב ליבש את הביצה. אז אתה מצביע לי על הסוף, על הקטין ועל הבעיה בעצם שהיא בעיית טיפול, רווחה, חינוך אולי, שהיא מובנת לנו, אבל בסוף זה קטין ספציפי. אנחנו שואלים מה עם השידול של אותו קטין? מה עם איפה הקטין הזה שמע בכלל ואיך הוא הגיע למצב שהוא הולך עם אותה שקית? לאיזה פיצוציה הוא ניגש והציעו לו את זה, או הסכימו למכור לו את זה, או - - -

אז קודם כל זה שני דברים שונים. קודם כל הסעיפים שאנחנו דנים בהם זה הרכיבים העונשיים שבחוק. אני רק הזכרתי לוועדה שיש גם רכיב מנהלי, שחלקו לא מבוטל וגם אותו צריך להבין. זה אחד. עורכת הדין יפעת רווה ציינה גם את הנושא של השיפט הזה, של המעבר של הסחר ל-וייב, לרשת, שזו גם כן תופעה שהיא יחסית חדשה. ואנחנו כן יכולים להגיד ספציפית על הסמים האלה, שרוב הסחר עבר לספרַה הזאת של הרשת.

מבין אותן עבירות שמפורטות כאן, הטבלה בעמוד 9, אתה יודע לומר כמה מהן התבצעו ברשת ולצורך העניין גם בטלפון? או שאף אחת מהן והכל פה מדובר במקומות פיזיים?

אני לא יודע להגיד, כי גם את הנתון הזה התחלנו לכרות אותו מהעבירות שמבוצעות ברשת, רק בשלהי 2014, התחלנו לסמן עבירות שמבוצעות ברשת, אז אני לא יודע להגיד. אבל אני כן יודע להגיד ואני לא צריך להגיד לכם את זה, אתם רואים את האתרים שקיימים ברשת. היה לנו דיון שייחדנו – אני לא יודע אם בוועדה של גברתי או אצל חבר הכנסת ברכה – שדיברנו על זה שיש בעיה של סגירת אתרים בגלל הג'ורוס דיקשיין, שזה נושא שהוא - - -

דיברנו על זה ומשרד המשפטים עובד על הצעת חוק ש - - -

כן, יכול להיות.

זה בכנסת. עבדנו, גמרנו לעבוד. הבאנו את זה לכנסת הקודמת.

איפה זה נמצא?

בכנסת הקודמת נקבעה ישיבה על זה, פשוט הממשלה נפלה בדיוק בטיימינג שבועיים לפני.

זה עבר קריאה ראשונה?

זה אז עבר, זה עבר רציפות וזה בוועדת חוקה למיטב ידיעתי.

אני לא בטוח שזה עבר רציפות.

זה עבר רציפות לכנסת הזאת?

זה דבר שצריך לברר. זה מה שנאמר לי.

איך קוראים לחוק הזה?

הגבלת השימוש במקום. אני גם נתתי לך בישיבה הקודמת את החוק עצמו בנייר.

אני זוכרת. אני פשוט לא זוכרת שאנחנו הצבענו.

השם הפורמאלי – הגבלת השימוש במקום לצורך ביצוע עבירה. החוק עוסק גם בדברים אחרים. הוא עוסק בכל מיני נושאים של פשיעה באינטרנט. אנחנו הוספנו אליו את הנושא של סגירת אתרים, שעלה אחרי שכבר עבר ה - - -

הוספתם גם את חוק חומרים מסוכנים, כי אחת מהעבירות - - -

בוודאי.

למעט קנאביס, שהוחרג.

נכון.

תראו, כיוון שאנחנו בעוד 15 דקות בדיוק צריכים לפנות את אולם, אז אנחנו נעשה עכשיו סבב ממש קצר, של ממש דקה וחצי לכל דובר. תתחיל אתה, תציג שוב את שמך. עקיבא, בוא תצטרף לשולחן, יש כיסא פנוי. ממש סבב בזק.

שמי מוריס פרג', אני מעמותת ישראל אומרת לא לסמים. אנחנו פועלים בהיבט החינוכי בבתי הספר, עובדים עם משטרת ישראל, יש לנו גיבוי מלא ואנחנו באים מהשטח.

לפי מה ששמעתי פה, ההגדרה עצמה של כמות מסחרית או לא מסחרית, היא בעיה. אכיפה זה לא כמות. אם אני עושה עבירת תנועה, לא שואלים אותי כמה. עשיתי עבירה, אני משלם עליה. צריך להקטין אותה, למזער אותה לאפס.

דבר נוסף. קלות הדעת וההיתר להשתמש בסמים קלים, כביכול, מה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו? מחנכים אותם שסמים זה דבר טוב ואם אני משתמש בזה בתור מבוגר, אז אתה גם יכול. והוא לא מבין מה זה הסם הזה, הפיצוצייה. אנחנו נותנים בעצם במה לסוחרי הסמים לעשות מה שבא להם. הוא יודע שהכמות היא כזאת.

הבן שלי בן 8 ואנחנו גרים ברמת אביב. אם היה זמן הייתי משמיע לכם הקלטה שלו.

אין זמן.

ואני לא אעשה את זה, אבל אני אגיד בקצרה. הוא יודע את כל הסמים שקיימים, הוא מזהה סוחרים שהם ילדים בתוך בית ספר, ואני אציין – בבית ספר אליאנס ובסביבה וזה מתחת לאף של כולנו. עכשיו, אם לא נתעורר כבית מחוקקים שרוצה באמת, כולם פה באים לעזור למדינת ישראל לצאת מהבעיה.

מקום המדינה עד היום, מה אנחנו רואים? האם רואים שיפור או רואים שהמצב נהיה גרוע? המצב נהיה הרבה יותר גרוע, ולפי מה שאנחנו שומעים ושומעים אותנו עכשיו פה, מה אנחנו עושים מחר? ברשותך, שלך יש את הכוח באמת בא להגיד רגע, מה זה כמות מסחרית? בואו נחסל את הדבר הזה. בואו נשקיע בחינוך.

הבן שלי לא יגע בסמים בגלל שחינכתי אותו לזה.

תודה.

תודה.

עקיבא.

שלום, שמי עקיבא, אני גר ברחוב אלנבי 38. אני ערכתי את הסיור שהיה ברחוב אלנבי. קודם כל מבחינת מה שחווה האזרח, אני חייב להגיד שאין שום שינוי. זה מה שאני מצאתי הבוקר בכניסה לבית שלי. אלה קפסולות של סמים, סמי פיצוציות, שמתחלקים לשני סוגים, אחד זה הסמים שמעשנים אותם והשני זה הסמים של הקפסולות.

אם אנחנו מדברים על - - - בישראל יש שלושה אנשים במשרד הבריאות שעוזרים לעניין הזה, שממונים על הטיפול בצד הזה של הקפסולות. בניו זילנד לאותה אוכלוסייה יש 8 אנשים, ולכן אין אפשרות לטפל בעניין הזה באופן יעיל.

אני חייב לציין למען ההגינות, שבמשטרת דיזנגוף בתל אביב, במנהרת דיזנגוף, יש מספר שוטרים שעושים מאמץ מאד מאד גדול ומשתדלים למגר את התופעה ואני שאלתי עכשיו ב-SMS את אחד מהם את השאלות שנשאלו פה בזמן אמת וקיבלתי תשובות. הוא כותב לי ככה, הוא כותב שסחר מוכיחים רק כשיש קליינט שנותן עדות שמפלילה את הסוחר. שורש הבעיה הוא שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום בזמן אפקטיבי לייצר הרתעה.

בגלל העומס כתבי האישום מוגשים אחרי שנה ושנתיים מיום המעצר, לכן אין הרתעה. זה צוואר הבקבוק שחייבים לפתור. הוא מוסיף על זה, ברגע קבלת תשובת המעבדה חייבים להגיש בפרקליטות את כתבי האישום מיד, כי גם ככה לוקח מספר חודשים עד לקבלת תשובת המעבדה.

חודשים?

אם את זוכרת, בזמנו הוא דיבר על הבעיה שיש במז"פ. הוא אמר שהמצב במז"פ מאד השתפר, אבל עדיין צריך מכשור נוסף כדי לשפר את זה יותר. הם הגישו החודש 27 כתבי אישום ונתנו 10 הרחקות. הבעיה בהרחקות, שמה שקורה בהרחקות זה שבמקום שהם מוכרים ברחוב, הם עוברים למכור בחדר המדרגות שלי או ברחוב פינסקר הסמוך. זאת אומרת יש פה בעיה מאד רצינית של הרתעה. זו בעצם הבעיה, כי הם מצפצפים.

יש גם תופעה נורא-נורא משונה במשטרה, שבדרגים הנמוכים יש עבודה קשה אמנם, אבל בדרגים היותר גבוהים, למשל ישב פה לפני ארבעה שבועות בוועדה למעמד האישה, תת ניצב יהודה דהן, שהוא אחראי על אזור תל אביב ואמר שבאלנבי אי אפשר לקנות סמי פיצוציות, אולי רק במעטפת, וזה פשוט לא נכון. ואני שומע עוד פעם את הדברים האלה מהאדון שדיבר פה, שהאזרח כביכול החוויה שלו השתפרה.

אני יכול להגיד כאזרח שהחוויה שלי לא השתפרה ועוד פעם, אני אומר את זה תוך כדי זה שאני מציין שבאמת השוטרים בדיזנגוף עושים עבודה, אבל הם כל הזמן מתלוננים שהם מתוסכלים, משום שהבעיה נמצאת בבתי המשפט, בפרקליטות ובחקיקה.

אני חושב שמאד מאד חשוב להגדיר כמות מסחרית בחוק, כדי שאפשר יהיה להוכיח. תודה.

אוקיי, תודה.

אני מאיר שרעבי, עובד בעיריית תל אביב, מתאם רווחה, מתעסק כבר 25 שנה בטיפול בנפגעי סמים. אני רוצה להגיד, בשם של הורים שפונים אלי, שהילדים שלהם נפגעו מסמי הפיצוציות, אני קורא לזה רעל מסוכן מאד ולא מסכנים. בשנה האחרונה מתו בתל אביב - אני מנחה קבוצה בתחנה המרכזית – 25, ואחד מהם לא מת מהרואין, כולם מסמי פיצוציות.

לא צריך הרבה אלא לפנות לאיכילוב, והפרופסורים שם של טיפול נמרץ ושל חדר המיון מדברים רק על מוות של אנשים ונערים שמשתמשים בסמי פיצוציות. אין הרתעה. אין הרתעה. אין מניעת הפצה ולמה? אני חונה בתל אביב ושמים לי פליירים של מבצעים שאני אקנה ומספר טלפון. מה הבעיה? מה הבעיה להתקשר? מודעות כאלה גדולות שמפרסמות את סמי הפיצוציות – באיכות טובה ובמבצעים, שקית פלוס שקית ומספר טלפון. מה הבעיה? למה אין אכיפה?

היה כבר איזה שופט בשנה הזאת אני חושב, ששחרר סוחרים בגלל שהתוצאות של המעבדה מתעכבות והוא קיבל למשל חמישה ימים, שלושה ימים ועדיין אין תוצאה, אז הוא משחרר אותם. אז זה הקטע גם כן שעושה לנו את הקטע של שחרור מחוסר ראיות. נגמרים ימי המעצר ועדיין אין תשובה, ואת זה צריך לשים במקום הראשון.

תודה, תודה רבה. אתי כהנא ואחריה אהוד וולף.

אני רוצה לומר שהחוק הזה בהחלט נתן כלים וכלים משמעותיים וגם כשאנחנו, כמו שציין רפ"ק סוני אינגר, כשאנחנו נמצאים בעולם, אז הם בהחלט נושאים עיניים ומבקשים ללמוד את הדוגמא הזאת. זה ברור שאין פתרונות קסמים. זאת אומרת חקיקה כשלעצמה לא בהכרח יכולה להביא - ובוודאי לא באופן מיידי – למיגור של תופעה שהיא תופעה קשה, שצריך להילחם בה מלחמת חורמה. אין על זה שום מחלוקת שכך צריך לעשות, להילחם מלחמת חורמה בתופעה הקשה הזאת.

כפי שגברתי גם אמרה, רעל לכל דבר ועניין ואכן הרשות גם עסקה בנושא הסברה מאד מאסיבי בעניין הזה והלוגו היה – רעל באריזה מגניבה. בהחלט גם בנושא הזה מושקעים גם בנושא של חינוך ומניעה וכשמגיעים לנושא של טיפול, לצערנו, אנחנו כבר נמצאים גם במצב של טיפול. אז ניתן טיפול למקרים האלה.

אפילו בסקר האחרון של הנוער אנחנו רואים מגמה של ירידה מסוימת. זה שוב, לא מיגור של תופעה. קשה מאד למגר תופעה בחקיקה, ולצערנו גם בחינוך לא תמיד אפשר ובוודאי לא באופן מיידי, לראות ישר איזה שהם שינויים דרמטיים, אבל כמו שעבדנו ועובדים קשה בנושא של האלכוהול ואנחנו רואים בפירוש ירידה משמעותית בנושא הזה, אז גם סמי הפיצוציות אנחנו רואים עכשיו ראשית של איזו שהיא ירידה בסקר הנוער האחרון שהיה.

וגם דבר אחד ברור. אנחנו רואים שתפיסת המסוכנות של החומרים האלה, נמצאת מאד מאד גבוהה. זאת אומרת, המסר שהחומרים האלה הם רעל, הוא כן עובר. ועדיין אנחנו יודעים שיש לנו אוכלוסיות שנוהגות בהתנהגויות סיכוניות, למרות שהמסרים על הסיכונים הם ברורים. אז אין ספק שצריך להמשיך ולעבוד בנושאים גם של החינוך וגם של האכיפה.

ברור, אוקיי.

בנושא הספציפי הזה של החוק וכתבי האישום.

משפט אחרון, כי אנחנו חייבים לסיים.

משפט אחרון. פקודת הסמים, בתוספת השנייה שלה, יש בה רשימה יחסית מאד מצומצמת של חומרים שלגביהם יש חזקת שימוש עצמי. כך שהבעיה לא באמת נמצאת ברשימה הזאת. כמו שיודעים להסתדר בפקודת הסמים גם בלי שיש לצד כל חומר וחומר חזקה של שימוש עצמי ומפלילים לפי פקודת הסמים ומוגשים כתבי אישום, צריך באמת להפעיל גם את החוק הזה, בהסתמך הרבה פעמים על הנסיבות, על השכל הישר – שזה מה שמנחה בהרבה מאד חומרים - - -

למה לא מזמינים את רשות המיסים? 20,000 שקלים ביום בכסף שחור.

בפקודת הסמים יש הרבה מאד חומרים בלי חזקה ועדיין מגישים לגביהם כתבי אישום. זה צריך לעבוד כאן. יכול להיות שיש קושי מסוים בנוסח, שבעוד שבפקודת הסמים מדובר על החזקה לשימוש עצמי ועל החזקה שלא לשימוש עצמי, החוק הזה כאילו דורש יותר, שצריך להוכיח מטרה של ההפצה ושל הסחר וכנראה שזה רכיב קצת יותר מורכב, מאשר רק להגיד אם זה חומר לשימוש עצמי או לא לשימוש עצמי, וזה בהחלט נמצא באותם דיונים. כרגע בהפרדה מהנושא והשאלה שעומדת היא שאלה מאד גדולה, אם להפליל את השימוש העצמי.

יש לזה הרבה מאד פנים. אין לזה תשובה אחידה. גם בתוך הגופים שדנים בזה יש מחלוקת האם צריך או לא צריך לעשות את זה, אבל כרגע אני מדברת על החזקה לא לשימוש העצמי, שיכול להיות שאם נוריד ממנה את המכשולים של הוכחת המטרה, שזה איזה שהוא רכיב נוסף בעצם שצריך להוכיח, שהתביעה צריכה להוכיח אותו, יכול להיות שזה יקל על אותן כמויות ביניים, לא על הכמויות המובהקות ולא על ה - - -

ברור, ברור. תודה רבה. תודה. מז"פ, אהוד וולף בבקשה. סליחה שאני לא זוכרת את הדרגה. אני הייתי מדריכת טיולים בצבא, אני לא מכירה דרגות.

זה בסדר. נתון אחד שחסר, על אף הסקירה המעולה של ד"ר ענבר, חוק המאבק הוא חוק זמני. זאת אומרת שהיום למשל, אין במחסנית של חוק המאבק אף חומר. כל החומרים עלו כיתה והם היום סמים מסוכנים. זאת אומרת שכשאנחנו בודקים סטטיסטית כתבי אישום, אז אנחנו מודדים על תקופת זמן מאד מאד קצרה של פחות משנה, שלפעמים זה בין חצי שנה לתשעה חודשים.

זאת אומרת, שבזמן שנעברה עבירה והחומר נתפס, יכול להיות שהוא היה מוגדר כחומר מסכן ואז יגישו עליו לפי חוק המאבק, אבל אם בינתיים החומר הזה עבר לפקודת הסמים והיו שתי הכרזות בשנת 2014, שתי הכרזות בשנת 2015. זאת אומרת שעכשיו החומר הזה אמנם נמכר בפיצוציה כסם פיצוציות, אבל הוא סם מסוג מסוכן לכל דבר ועניין, ולכן צריך לראות גם את הדברים האלה בראייה הסטטיסטית וזה לא קיים בסקירה. לפחות אני הצגתי את זה בנתונים שאני הגשתי, אבל לא מצאתי - - -

בשנת 2015 אתה אומר שהיו שתי הכרזות על חומרים מסוכנים?

סמים מסוכנים.

סמים מסוכנים חדשים.

נכון.

יש עוד חומרים מאז שהוכרזו?

זה חומרים ש - - -

יש הכרזה על מספר חומרים.

יש הכרזות נוספות שנמצאות בתהליך?

כן.

כמה בצנרת?

יש הכרזה אחת שצריכה להיות, של רשימת חומרים.

הבנתי.עוד אחת עד סוף השנה או משהו כזה?

בזמן הקרוב. זה נתון מאד משמעותי, כי הוא משנה את כל התמונה מבחינה סטטיסטית.

ברור, אז זה ממוצע של שתיים עד שלוש הכרזות בשנה. הצפי שלכם לשנת 2016?

עוד חומרים.

ברור. אבל אנחנו שמענו כרגע שבעצם מרוץ ההכרזה הזה הוא טיפה מועט - - -

נכון.

והמציאות עוברת למציאות אחרת שבעצם זה לא הרדיפה אחרי ההכרזה, אלא - - -

אז יש עוד נתונים שאני מבקש להוסיף.

בבקשה, לסיום.

יש קמבק של קפסולות עם חומרים שכבר מוגדרים כסמים מסוכנים הרבה מאד זמן. ראש וראשון לכולם זה אלפא פי.וי.פי, שכבר משנת 2009 הוא סם מסוכן.

שני דברים עתידיים שאני מציע שיהיו מונחים על השולחן ויידונו או במסגרת החוק הזה או במסגרת דברים אחרים. אחד, זה המצע הצמחי שמשמש לחומרים האלה, כי הרי החומר המסכן הוא אבקה שמוברחת בדרך כלל מסין, בכל העולם. אבל החומר הצמחי שעליו האבקה הזאת מרוססת או מעורבבת, מגיע בדרך כלל ממקסיקו, וזה מוגדר כחליטת עלים, ואם יגבילו אותה כמו שמגבילים למשל דו שימושיים במקרה של חבלה, ויגבילו את הסחר בה לכמויות קטנות, כבר עשינו צעד גדול מאד ומשמעותי. זה דבר אחד.

דבר נוסף זה הקלה על גופי האכיפה – וציינה את זה ד"ר ענבר גם כשהיא דיברה על המעבדה שלי וגם על המעבדה בתל השומר – שאחד החסמים הגדולים שלנו זה סטנדרט עם חומרי ייחוס והשוואה. אנחנו עוברים מסכת חוקית נחמדה, יפה, נהדרת, אבל נורא איטית, של מהלך לקבלת רישיון להחזקת החומרים האלה, שבלעדיהם אין לנו יכולת להפיק חוות דעת.

אם אנחנו כגופי האכיפה נהיה פטורים מההליך הזה, או יהיה לנו תהליך עוקף או הליך מקל ברכישה של חומרי ייחוס, העסק ילך הרבה יותר מהר, יגיעו חוות דעת הרבה יותר מהר וכל הסיפור הזה יעוף קדימה.

אוקיי, תודה. אני ממש מתנצלת, אני חייבת לסכם את הדיון. כמו שאתם רואים הישיבה - - -

רק שאלה אחת לגבי הכדורים.

סליחה, אני לא יכולה לאפשר את זה עכשיו, אני מתנצלת. הישיבה הבאה כמו שאתם רואים נושפת בעורפנו באופן שהולך ונהיה יותר ויותר אגרסיבי. אני מסכמת את הדיון.

אנחנו עוקבים אחרי תופעת סמי הפיצוציות, סמים הסינטטיים, מזה זמן רב פה בוועדה וגם בקדנציות קודמות. אנחנו רואים אותה כסכנה אמיתית. זה הוגדר כאן כרעל, כזבל, במהלך הדיון, וסליחה, למרות השפה הלא פרלמנטארית, זאת ההגדרה המדויקת ביותר ולא צריך להתחבא מאחורי מילים יפות.

אני מזהה, כתוצאה מהדיון הזה, שלוש בעיות עיקריות במציאות הקיימת:

אחת, זה פער גדול מאד ותמוה ובלתי ניתן להסבר בשלב זה, בין העבירות המבוצעות - לפי החוקים הקיימים, לפי הכלים שהכנסת נתנה – לבין הגשת כתבי אישום. יש לנו כאן למעלה מ-4,000 עבירות שבוצעו בשנתיים האחרונות, מאז שהחוק נכנס לתוקף, ורק מאות ספורות של כתבי אישום שהוגשו. והמשמעות היא, שההרתעה שאותם סוחרים בפיצוציות, בבתי הספר, במקומות הבילוי, חושבים שאולי שלטי הניאון ירדו, אבל עדיין סמי הפיצוציות יכולים להיות מחולקים, מופצים, גם לקטינים, אבל זה לא הסתיים בסופו של דבר בעונש מרתיע.

והפער הזה כרגע הוא לא מובן לנו, הוא לא מוסבר לנו. לא השתכנענו שהחוק עד כדי כך לא נותן כלים שלא צריכים להסתיים בכתבי אישום, ואנחנו מצפים לראות יותר כתבי אישום בעבירות הקיימות. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי סוגית השימוש העצמי שהוזכרה כאן. אני חייבת לומר שמהניסיון שלנו באכיפת השימוש העצמי בחוק הסמים המסוכנים של קנאביס, אני מאד מאד מסתייגת מפתיחת הפתח הזה של שימוש עצמי, מהסיבה שאם אנחנו מתקשים לתפוס את המפיצים ואת הסוחרים, שהם הביצה ולא היתושים, אז הפנית הכלים לעבר הרדיפה, לחפש מתחת לפנס, אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו בדיוק צריכים לאפשר אותו. זה איזה שהוא פתח - - -

הטרמינולוגיה היא של ביקוש והיצע. הטרמינולוגיה הנכונה היא הביקוש וההיצע. ביקוש לסמים והיצע הסמים. הטיפול צריך להיות טיפול בהיצע הסמים, הרבה יותר אגרסיבי.

בדיוק, ולזה יש כרגע כלים שהם עדיין לא מוצו מספיק. עדיין לא בשימוש מספק, שהתרשמנו שהבעיה היא עבירת השימוש העצמי. עוד לא מיצינו את עבירות ההפצה, השידול והסחר. זה הדבר השני.

והדבר השלישי שהוא ממש ממש מוזנח ויש ממנו התעלמות כמעט מוחלטת, למרות שהשימוש בו הולך ועולה, זה הנושא של העבירות בטלפון ובאינטרנט. ואני כבר בפעם השנייה, זאת ישיבה שנייה שהרושם המרכזי זה שאין לנו שום ידע ונתונים על האכיפה שמתבצעת.

שמענו את משרד המשפטים על הכלים, אבל גם כשמנסחים כלי, אנחנו צריכים לדעת על איזו מציאות עובדתית הוא מתבסס. כמה עבירות יש, הערכה, מודיעין, משהו.

סליחה, משרד הבריאות כרגע בתהליך יחד עם הרשות, יחד עם המשטרה, לסגירה של לפחות 50 אתרים כרגע.

זה בסדר גמור, אבל עוד לא הונח בפני, יש לי פה כבר פעם שנייה נייר - משרד המשפטים, משטרה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת - כל כולו על הפיצוציות, ששמענו ששלטי הניאון ירדו, למרות שזה עדיין לא הושלם, הכל בסדר. איפה אתרי האינטרנט, איפה הפליירים עם המספרים, עם מספרי הטלפון שמתחלפים כל הזמן. שם אני רואה - למרות שעיקר הפעילות עבר לשם - אפס פעילות אכיפה. כמעט אפס, סליחה. נמוכה מאד.

אבל איפה משרד החינוך?

וזה מאד מאד מדאיג ובנושא הזה אנחנו נמשיך לעקוב, בין היתר בישיבת המשך, שבה אנחנו נבקש לראשונה - אמרת התחלתם בשלהי שנת 2014 - אנחנו בשלהי שנת 2015 ואנחנו מצפים למספרים קשים בנושא הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.