הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 10:30

התמודדות עם שתיית אלכוהול בקרב חיילי צה"ל

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מיכל רוזין

אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אל"מ ארז רבן - מפקד מצ"ח, משרד הביטחון

סא"ל ענת הראל - אכ"א-רע"ן חינוך והסברה, חיל חינוך ונוער, משרד הביטחון

סרן רועי בלוך - פצ"ר-ע' רת"ח תורה, מדיניות ומודיעין, משרד הביטחון

אפי שפר - מנהל תחום פיקוח ואכיפה-עישון ואלכוהול, משרד הבריאות

אלינה פופרנו - רכז נושא ארצי-פיקוח ואכיפה, משרד הבריאות

איתן גורני - מנכ"ל בפועל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

פנינה שפיצר - יועצת צה"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אורית שפירו - ראש אגף מניעה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

גלעד היימן - דובר, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת תחום התמכרויות, משרד הבריאות

אורנה לשם - מנכ"ל, עמותת אל סם

שירי אביב - מנהלת מוצר,אילקס מדיקל

ד"ר רזיאל רונן - פעיל בעמותת 'ישראל אומרת לא לסמים'

אליהו יצחק - פעיל חברתי, מתנדב במרכזי גמילה

ד"ר עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את אילקס מדיקל

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

התמודדות עם שתיית אלכוהול בקרב חיילי צה"ל

שלום לכולם. סליחה על האיחור הקל. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול. אמנם הכנסת מציינת היום גם את יום הבטיחות בדרכים וגם את יום העסקים הקטנים, אבל אנחנו בתכנית הוועדה, כפי שהגדרנו אותה מראש, בנושא התמודדות עם שתיית אלכוהול בצה"ל. אני רואה שהרשות הכינה מצגת, אבל, ברשותכם, נתחיל עם הצבא. הנושא עלה בשולי הדברים בישיבות הקודמות, בכמה ישיבות, אפילו נתנו לכם משימה לעשות, אבל מכיוון שחשבנו שאנחנו רוצים לשמוע מכם בצורה מסודרת, אני חייבת להתוודות שהמוטיבציה לנושא הזה עלתה אצלי משמיעת עדויות מהשטח, באופן מאוד מאוד ספורדי ולא ממוסד וללא נתונים קשים, אבל אמרנו שניזום, נשמע מכם, נשמע מהרשות ומשאר הגורמים. יש לנו כמה שאלות, ואם יש צורך, בנוסף למשימה שכבר הטלנו עליהם אנחנו נטיל עליכם משימות נוספות ונעשה דיון המשך בעוד מספר חודשים ונמשיך משם. אז בבקשה, אלוף משנה ארז רבן.

לסדר הדברים של הדברים אני מזכיר שבדיון הקודם התבקשנו על ידי כבוד חברת הכנסת לאסוף נתונים בנושא שימוש באלכוהול בצה"ל והמשימה הזו כרגע מתנהלת. אנחנו הנחינו על איסוף נתונים שכזה, אני תיכף אסביר את ההבדלים בסוגי הנתונים ואנחנו נבוא בעוד חצי שנה, כפי שהקצבת, עם נתונים סדורים.

ראשית, כדי להסדיר את הנושא, קיימת פקודת מטכ"ל שהיא 330220 שמדברת על נושא של חומרים משכרים בצה"ל בכלל וכמובן גם בנושא אלכוהול. אני רוצה שנדע שהפקודה אוסרת על נושא של שתיית אלכוהול בתוך הפקודה הזאת, גם שתיית אלכוהול וגם כמובן שימוש בחומרים נוספים.

זו פקודה שחלה על בסיסי צה"ל, או חלה על חיילים באופן כללי?

פקודות הצבא, פקודת מטכ"ל, חלה על כל חיילי צה"ל, אוסרת על שימוש - - -

כל חיילי צה"ל באשר הם.

באשר הם. פקודות הצבא חלות עליהם ולכן האיסור הזה הוא איסור מוגדר.

זאת אומרת גם בבית לצורך העניין? לא בבית בחופשה, אלא ב - - -

בהכנה לפעילות, ביחידה עצמה, שזה כמובן ברור מאליו, בעודו לובש מדים, ובהכנה לקראת פעילות. זאת אומרת אם הוא יצא לאפטר והוא יודע שלמחרת הוא אמור להיות כשיר אז זה תופס גם בבית.

בפקודה הזו יש הסדרה מדויקת של המותר ואסור בתחום שתיית אלכוהול, ואני מדבר בדגש על הנושא של אלכוהול, והאכיפה של הפקודות האלה, פקודות הצבא, מתבצעת תמיד בשתי רמות. כלומר אכיפה בצה"ל מתבצעת ברמה הראשונה על ידי מפקדים, על ידי דין משמעתי, מה שמקנה סמכות למפקד לטפל בחייל בדין משמעתי וברמה אחת גבוהה יותר שהיא מערכת של חקירה וענישה על ידי המשטרה הצבאית ומערכת הפרקליטות. נמצא גם נציג הפרקליטות כאן והוא יוכל לפרט בהמשך.

כמו שאני אומר, הפקודה מסדירה את הנושא הזה. לגבי נושא של אכיפה, נשאלתי לגבי נושא של אכיפה, אז כמו שאמרתי, ברגע שמדובר על עבירה על אותה פקודה שהיא איננה מלווה בעבירות נוספות, כלומר אם הייתה שתיית אלכוהול שמפקד תפס חייל שותה בשעת פעילות או לא בשעת פעילות, בחדר, כשברשותו אלכוהול, הוא מוסמך לטפל בו ולשפוט אותו ולהעניש אותו בדין משמעתי. בעניין הזה אני הנחיתי בצה"ל לאסוף נתונים, כלומר, וזה מה ששאלת אותי בפעם הקודמת, כמה משפטים כאלה היו, כמה מפקדים שפטו את החיילים שלהם, וזה בדין המשמעתי אוספים עכשיו את הנתונים כדי להציג לך את התמונה.

זה בדין משמעתי. מצ"ח לא - - -

בדיוק, מתי מצ"ח נכנס? מתי מערכת החקירה בעצם נכנסת? כאשר מדובר בעבירת אלכוהול שמהולה בעבירות נוספות. כשמדובר בקטטה של חיילים, כשהאירוע הזה מהול באלכוהול, כשמדובר בנסיעה בשכרות, כשחייל תחת השפעת אלכוהול, כשמדובר בכל עבירה נוספת. ועוד פעם, העבירות האלה הן עבירות שמשפיעות על התפקוד של החיילים, אלה עבירות שיוצרות גם התנהגויות חריגות נוספות, כמו עבירות מין למשל, כשמדובר בעבירת מין, כשחייל מציק לחיילת או חס וחלילה אונס או מטריד מינית וכו' והוא נמצא תחת השפעת אלכוהול, אז ודאי שאנחנו מכניסים גם את הסעיף הזה. הסעיף הזה ייכנס כסעיף נוסף במסגרת ההאשמה של אותה חקירה.

יש לנו דוגמאות כאלה ויש לנו דוגמאות שאני אוכל, אם תרצי, לפרט, דוגמאות חמורות של קצינים, חיילים, עוד פעם, בהיקף מוגבל, זה לא צבא של שיכורים, אבל אירועים כאלה שטיפלנו בהם, על נהיגה בשכרות, על אלימות שהייתה מהולה באלכוהול ואירועים נוספים. כאן נכנסת מערכת החקירה וזה ה-level השני.

הרמה השנייה של הטיפול היא טיפול של חקירה והעמדה לדין. כאן נכנסת העמדה לדין שהיא העמדה לדין במסגרת מערכת המשפט הצה"לי, מערכת התביעה, הפרקליטות, מערכת בתי הדין הצבאיים, וזו מערכת שפיטה וחקירה נפרדת. כלומר אלה שתי הרמות.

שהיא מקבלת את החומר, את הנתונים, את ההמלצה על כתב אישום או משהו כזה, במקביל למערכת האזרחית.

כן.

אתם אלה שממליצים על כתב אישום?

במקביל למערכת האזרחית, רק נדייק את העניין הזה שבמערכת המשטרתית יש תביעה משטרתית, כלומר התביעה המשטרתית בדרך כלל גם מגישה 80% מכתבי האישום במסגרת התביעה המשטרתית ו-20% דרך הפרקליטות האזרחית. אצלנו כל תיקי החקירה עוברים כולם אל הפרקליטות הצבאית וההחלטה על הגשת כתב אישום היא של הפרקליטות הצבאית למערכת בתי הדין הצבאיים. היא כמובן גם גוררת את ההרשעה ואת ההפללה באישום פלילי, דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

הפרקליטות הצבאית שואבת את החומרים שלה רק ממצ"ח או גם ממערכת הדינים המשמעתיים?

כן. במערכת הפרקליטות הצבאית יש מדור של דין משמעתי שאוסף את כל התלונות, כל השיפוטים בדין משמעתי, אוסף אצלי ומנהל סטטיסטיקה ובקרה ולזה אני חותר כשאני רוצה - - -

אז שם אין מידע על - - -

היום הקידוד של הטפסים האלה הוא קידוד לפי סוג עבירה. אני ביקשתי שיקודדו את זה באופן כזה שיהיה אפשר להציג כאן נתונים כי הרבה פעמים מפקד שופט חייל על אי קיום הוראות והוא לא רושם שזה אלכוהול, אבל אז אני לא יודע להגיד שיש סעיף מיוחד. אין סעיף מיוחד לאלכוהול, את מבינה לאן אני חותר?

הבנתי, כלומר אתה אומר שהמידע כן נאסף. כי אני איכשהו הבנתי, כנראה בטעות, ממך, פעם קודמת שבעצם מערכת הדינים המשמעתיים מפוזרת בכל היחידות ואין - - -

המפקדים שופטים את החיילים, לצורך העניין כל העבירות המשמעתיות שהם עוברים, אבל בתוך הסעיף הזה של שיפוט, אם המפקד לא ציין אלכוהול, שהוא נשפט על שתיית אלכוהול, אז זה לא רשום וגם אין קידוד לסוג השיפוט הזה של אלכוהול. כדי לאחזר את הנתונים צריך לעבור טופס טופס ולראות.

כלומר יש איסוף, מה שאנחנו צריכים להוסיף על מנת לדעת זה את הקטלוג.

בדיוק. את הקידוד שמדובר גם באלכוהול. ואז מפקד שהוא שופט, הוא יצטרך לשפוט את הסעיף הזה של אי קיום הוראות, אבל גם להכניס את הסעיף של אלכוהול כדי שנוכל לאחזר את הנתון הזה. זה כרגע אין ואני ביקשתי שיכינו את זה. זה לגבי הנושא של שתי מערכות של שיפוט, מערכת שיפוט הדין המשמעתי והשיפוט של מערכת החקירה.

לגבי הנושא של מה שקראת עבירות נוספות, נגיד בעיקר נהיגה בשכרות - - -

ואלימות.

בהקשר הזה, יש לכם פעילות, מספרים ואיזה עונשים הוטלו ודברים מן הסוג הזה?

אין לנו נתון כרגע שמדבר על בידוד של האלכוהול. באותה מערכת איסוף נתונים שביקשנו אנחנו עכשיו קידדנו את זה ככה שנוכל להציג בעוד חצי שנה, כמו שביקשת, את תמונת המצב המדויקת, על כמה תיקי חקירה היו מהולים בעבירה גם באלכוהול. כלומר אם יש תיק אלימות חמור שחיילים הלכו מכות ביחידה ופציעות וכו' או שחיילים נתפסו בשכרות, אז אנחנו נוכל להציג את הנתון הזה. צריך לזכור שאנשי קבע, וזו עוד סוגיה, כשהם נתפסים ברכב צבאי נוסעים בחופשה תחת השפעת אלכוהול, אז הם נתפסים על ידי משטרת ישראל, הנתונים עוברים אלינו. כלומר רב סרן כזה שהיה תחת השפעת אלכוהול, חזר מחתונה, מ"פ שממש לאחרונה נתפס כשהוא נוהג שיכור ברכב צבאי, זה מועבר אלינו, אבל חייל שנתפס שיכור ברכב אזרחי בחופשה, לא תמיד אנחנו נדע מזה, כי אם הוא לא יצהיר שהוא חייל, אז הצבא לא תמיד יודע מזה.

אני נפגשתי עם מפקד משטרת התנועה כדי כן לקבל אינדיקציות. עוד פעם, זה חיבור של מערכות מידע כדי לקבל אינדיקציה כזאת, כי חשוב לי לדעת שאם חייל נסע בשכרות באירוע כזה באזרחי, שהוא לא ינהג ברכב צבאי. יש לנו אירוע חמור, שגם תוחקר על ידי סגן הרמטכ"ל, אירוע של חייל בשם בריזדה שנהג ברכב צבאי והרג ארבעה בני משפחה, בני משפחת אטינסקי, והסתבר שבעבר שלו יש אירועי נסיעה בשכרות ברכב אזרחי. הוא נסע ברכב אזרחי, אבל כבר היו פעמיים שתפסו אותו כשהוא נסע שיכור ואחד כזה אנחנו רוצים להוריד מהכביש ולא לתת לו רכב מפלצתי צבאי, בדיוק על האירוע הזה. זה אירוע שתוחקר ממש לאחרונה ויש פה סדרה של לקחים.

והתאונה עצמה הייתה בזמן נהיגה בשכרות?

לא, הוא לא נהג תחת השפעת שכרות, אבל יש לו רקע תעבורתי. הרעיון כאן הוא לאחד בין מערכות המידע באופן כזה שאנחנו גם נקבל אינדיקציה. גם אזרח שעושה מילואים ונתפס בשכרות ויש לו עבר תעבורתי חמור, חשוב לנו לא לתת לו להיות נהג מוביל של טנקים, כדי שלא יהווה סיכון. לכן, שוב, שיתוף מערכות המידע זה אתגר גדול מבחינתנו ויש כאן סדרה של הנחיות, גם של ראש אכ"א וגם של סגן הרמטכ"ל, כדי לחדד את העניין ושהמידע יעבור היטב בין מערכות המידע של משטרת ישראל ושל מצ"ח.

אוקיי, כל זה אלכוהול. אתה יכול בכל זאת להגיד מילה בנושא סמים אחרים?

באכיפה בצה"ל?

כן.

בוודאי. כאן גם הכנו את הנתונים לכנסת. נתוני השימוש בסמים בצה"ל, כפי שגם הוצגו בוועדות הקודמות, מדברים על עלייה מתונה יחסית של היקפים. מדובר בכ-1,000 תיקי חקירה שאנחנו מנהלים במצ"ח.

בניגוד לעבירת אלכוהול, שהיא עבירה על פקודות הצבא, עבירות הסמים כולן עוברות למצ"ח. אין דין משמעתי או שיש גם דין משמעתי?

לא, בעבירות סמים אין דין משמעתי בכלל, זו עבירה על פקודות הצבא, פקודת הסמים המסוכנים, 7א' לפס"מ, כל עבירת סמים שחייל נתפס תחת שימוש בסמים. כאן יש מאמץ גדול, שקשור בשלושה רבדים, צריך לזכור, מדובר גם ברובד ההברחה של הסמים, במעורבות של חיילים, בעיקר בגבולות המדינה, כשמדובר בחיילים שמעורבים בהברחה, מדובר בתיקי סחר בסמים, כאשר חייל מביא חומר לצבא ומוכר אותו לחברים שלו, אז מדובר בסחר בסמים, ומדובר בשימוש בסמים. מרבית התיקים בצה"ל, מרבית החקירות שמתנהלות, מתנהלות כ-1,000 חקירות בשנה, זה על חיילים שעושים שימוש בסמים. מיעוט המקרים הוא מקרים של סחר בסמים ועוד מיעוט מהמקרים זה מעורבות בהברחת סמים.

כאן יש מערכת שלמה שעוסקת בעניין הזה. גם יחידות מיוחדות כמו הימל"מ, שזו יחידה מיוחדת שתוקפת יעדים שעסוקים בהברחות סמים, גם בכלי חקירה ייחודיים כמו כלי סיגים וכלי עיכוב נוספים, הפעלת סוכנים בעניין הזה, אנחנו משקיעים מאמץ גדול מאוד כדי למגר את התופעה הזו, להילחם בתופעה של שימוש בסמים בצה"ל. כפי שאמרתי, התפיסה היא כ-1,000 תיקים בשנה. צריך לזכור שזה מה שאנחנו תופסים, שיעור המשתמשים תמיד יהיה גבוה יותר. אנחנו אף פעם לא יודעים מהו השלם, אבל מאמץ גדול מאוד מושקע כאן וגם מאמץ של הגשת כתבי אישום, של הפרקליטות. אם תרצי נתונים - - -

ופה אין לכם הבחנה בין סוגי הסמים.

יש לנו הבחנה בין סוגי סמים. אני גם נתתי את זה בפעמים הקודמות. מתוך דוח סיכום הפעילות השנתי של 2014 אני יכול להציג נתונים על סמים. לא ידעתי שאני אתבקש כאן, אבל בגדול - - -

זה לא עיקר הדיון, רק פשוט כדי שמי שיקרא את הפרוטוקול יהיה לו את כל המידע ביחד, בעתיד.

אין בעיה. יש לנו את כל סוגי הפילוח שתרצי. מבחינת סוגי הסמים, 80% מהסמים הם בקטגוריה של סמים מדכאים, 1.7 בנושא של סמים מעוררים, סמים גורמי הזיות 0.6, סמים קשים זה 2% וסמים קלים 16%. זו התפלגות פחות או יותר רב שנתית.

מבחינת תיקי סמים לפי סוג העבירה, אז כמו שאמרתי 83% זה שימוש בסמים. סחר בסמים זה 8%. יש 10% תיקים, זה חיילים שסירבו למסור דגימת שתן. הצבא דורש מהחיילים שלו למסור דגימת שתן כשיש מידע על שימוש בסמים ו-10% מהנדרשים מסרבים למסור דגימה. כאן, בשאלת הכנסת לגבי תיקון חקיקה וכו' אז החקיקה היום לא מאפשרת חיוב של אוכלוסיות למסור דגימה. כאן נדרש איזה שהוא תיקון, כי צה"ל רוצה לחייב סוג אוכלוסיות מסוים, כמו נהגים או אוכלוסיות ברי סיכון, טכנאים וגם חוקרי מצ"ח, שיהיו מחויבים למסור דגימה כחלק מחובת השירות שלהם ביחידות. אלה אוכלוסיות שאנחנו רוצים שימסרו, שיהיו מחויבים למסור. אז יש גם כאן חיפוש אחרי פתרונות שכן יאפשרו, לאלץ חייל למסור דגימת שתן.

לגבי הנושא של מיקום השימוש בסמים, כלומר חלק מהשימוש בסמים הוא באזרחות וחלק בשירות הצבאי, זה בוודאי יעניין אותך, אז במסגרת האזרחית למעלה מ-50% מהאירועים הם שימוש באזרחות, כלומר חייל שעשה שימוש באזרחות, נתפס, נניח על ידי משטרת ישראל ביום שישי, לפני שחזר צבא עשה שימוש בסמים והגיע לצבא כשהוא תחת השפעת סמים, אז זה 50% מהאירועים, ו-50% הם בתוך השירות הצבאי. כלומר יש לנו אירועים שחיילים שמעשנים סמים תחת שירות צבאי. הייתה קבוצת חיילים אחרונה שעצרנו אותם, חיילים לוחמים אפילו, באיזה שהוא פילבוקס שעישנו סמים. זה אירוע חמור מאוד. מבחינת הלוחמים ולא לוחמים, אז שליש מהתיקים הם תיקים שמעורבים לוחמים בשימוש בסמים ושני שליש הם אנשי מנהלה.

כאשר מה שיעור הלוחמים מכלל החיילים? איך זה עומד בהשוואה, יחס יותר גבוה?

זה בערך אותו שיעור. אבל החומרה של לוחם בעינינו נתפסת חמורה יותר, בוודאי כשזה תחת משימה צבאית, הדבר הזה הוא חמור. עוד התפלגויות שאפשר, אני מעביר לעדי ממרכז המחקר של הכנסת, את הנתונים האלה, כפי שנדרש.

אני רק מסכמת את החלק הזה לפני שנעבור גם לרשות וגם לגורמים אחרים. יש פה עוד גורמים מצה"ל חוץ ממצ"ח?

כן. אני הייתי רוצה עוד שני מסרים.

מאיפה אתם?

פרקליטות.

וחיל החינוך.

מעולה.

הייתי רוצה באמת עוד שני מסרים.

בבקשה, אז תשלים, אחר כך נשמע את הפרקליטות ואחר כך את כל החילות ואחר כך נעבור אליכם.

כל הנושא של עבודת המניעה.

בדיוק על הדבר הזה רציתי עוד שני מסרים קצרים. האחד, צריך לזכור שהנושא של שימוש בסמים ובאלכוהול וכו' ובכלל, נושאים שאנחנו דנים ומדברים בהם, מטופלים בשני מאמצים. מאמץ ראשון, והוא המאמץ החשוב, העיקרי, הוא מאמץ החינוך. יושבת ראש הוועדה מכירה את החשיבות של העניין הזה. במאמץ החינוך נציגת חיל החינוך נמצאת כאן. והמאמץ השני הוא מאמץ האכיפה. מאמץ האכיפה שאני אמון עליו יחד עם הפרקליטות הצבאית, הוא מאמץ שאנחנו מקווים לצמצם אותו למינימום. שוב, אם מאמץ החינוך מצליח אז בסוף אנחנו מטפלים במה שלא מצליח. ומה שלא הבינו דרך הראש מבינים כנראה דרך מקומות אחרים.

לגבי הנושא של נתונים. אז עוד מילה אחת בהקשר הזה. היו ניסיונות לעשות איזה שהוא סקר, כי סקר נותן עוד ממד של נתונים. הסקר הזה עדיין לא הושלם בצה"ל, יש כאן מאמץ גדול של החברים מהרשות למלחמה בסמים כן להכין את הסקר הזה בצה"ל כדי לאמוד איזה שהוא אומדן רחב יותר של המשתמשים, גם באלכוהול וגם בסמים. אז יש כאן איזה שהוא ניסיון ואולי אנחנו נצליח בהקשר הזה. ועוד דבר שאני כן רוצה להגיד זה התכלול של הפעילות הזו. אנחנו הרבה פעמים נפגשים ברשות למלחמה בסמים ושם מתכללים את הפעילויות האלה בצה"ל כי יש כאן מאמצים נוספים של הרשות ואנחנו נפגשים שם כולנו כדי להכיל את המאמצים האלה. תודה.

אוקיי, תודה רבה, ארז. אני קודם כל מקדמת בברכה את חברתי וגם חברתי לסיעה, זה כבוד מיוחד, חברת הכנסת מיכל רוזין.

נשמע את הפרקליטות, רק להשלים את האכיפה ואחר כך נעבור לחיל חינוך ואחר כך אליכם ברשות. בבקשה, רק תציג את עצמך.

שמי רועי, מהתביעה הצבאית הראשית. אין לי יותר מדי מה להוסיף על מה שאמר מפקד מצ"ח. אני מתחבר לדברים, גם לעניין של הקושי לאסוף נתונים בגלל האופן שבו התיקים האלה נמדדים, עבירת סל מה שמכונה, ויש את הקושי של הקידוד, שבאמת, כמו שמפקד מצ"ח אמר, עובדים על איסוף הנתונים.

מה היא עבירת הסל מהזווית שלכם?

מהרגע שנכנסה הפקודה לתוקף, באוגוסט 2014, אם אני לא טועה, אז למעשה זו הפרה של הפקודה וזה, כמו שנאמר, מכונה אי קיום הוראות ולפני כן היה ניתן לכנות את זה עבירה של פגיעה במשמעת לצורך העניין. זו עבירה שנכנסות אליה התנהגויות כאלה ואחרות, ביניהן גם השימוש באלכוהול, שהוא כשלעצמו לא בלתי חוקי, לכן זו כרגע הכותרת שניתנה.

אבל אי קיום הוראות זה יכול להיות כל דבר.

אי קיום הוראות זה אי קיום פקודה מפקודות הצבא, פקודה מחייבת. כיום, כחלק מקידום הטיפול - - -

זה יכול להיות לעבור עם אוזניות במעבר חציה.

אז בעיקרון גם זה יהיה, אם כי - - -

כשאני הייתי בצבא אני נשפטתי על זה, דרך אגב. לא ידעתי שזה אסור.

זה גם סוג האוזניות, לדעתי.

שלא עברתי במעבר חציה.

לא, אני עברתי במעבר חציה עם אוזניות על האוזניים, מסתבר שזה אסור.

אולי לא שמעת שזה אסור.

בדיוק.

אבל עכשיו לא תעשי את זה עוד פעם.

לא.

הושגה המטרה.

מחנכים שלא לעשות את זה מהסכנה, החינוך מקדים לענישה.

אבל השאלה, אם זאת הוראה וזאת הוראה, לא רק לגבי העבירות שקשורות לאלכוהול, כמו שבאמת ביקשנו כבר בדיונים הקודמים לאסוף את הנתון הזה ולהציג לנו, אבל באופן כללי, כלומר איך - - - בעצם הייתי אומרת שלא נאסף אצלכם מידע רלוונטי, זאת אומרת אי אפשר לדעת מה ההתפלגות של עבירות שחיילי צה"ל מבצעים, עבירות משמעתיות, ללא קשר לסמים ואלכוהול.

היכולת שלנו לאסוף נתונים, מכיוון שאנחנו עוסקים בעיקר באכיפה פלילית, היא באמת במישור הפלילי, ששם גם התיוג לפי סעיף העבירה הוא כמובן יותר פשוט. כשמדובר בנהיגה בשכרות זה כן סעיף ספציפי שהוצאנו לגביו נתון, מה שיותר פשוט, כי זה נקרא נהיגה בשכרות, אבל באמת כשמדובר במשהו שהוא מדרג נורמטיבי של פקודה, אז זו הפרה של הפקודה, הפרה של פקודה מפקודות הצבא. כמובן שיכול להיות מדרג חומרה בטיפול, כלומר כשזה כבר מגיע למקרה מסוים אז הענישה יכולה להיות כזו או אחרת, אבל ככל שמדובר במדרג נורמטיבי שווה, כשאין חקיקה שאוסרת למשל על אלכוהול, אז כרגע אנחנו עושים את מה שאפשר בכלים שמצויים בידינו.

ואכן הפקודה הזו היא חידוש משמעותי בתחום הזה, שמאפשר כלי נוסף לטפל. אבל כרגע, ברמת הנתונים שניתן לאסוף, זה אכן כמו שנאמר תחת כותרת הסל, וכמו שמפקד מצ"ח אמר, יש מאמץ לאסוף את הנתונים בהקשר הזה. כל שאנחנו יכולים לעשות זה לבחון אצלנו, ועשינו את הבחינה הזאת, של באמת מעט המקרים, וזה באמת מקרים בודדים, משלוש השנים האחרונות, כפי שנתבקשנו, שבהם היה גם איזה שהוא קשר לאלכוהול מבחינת מצב שיש כתב אישום עם עבירות שבאמת כבר מגיעות לרמה פלילית, וגם, כמו שנאמר, יש גם זיקה לאלכוהול. אנחנו איתרנו שני כתבי אישום שממש באופן מובהק - - - צריך לומר, גם פה יש קושי באיתור, כי גם כשאנחנו מייחסים עבירה ספציפית שעוסקת רק באלכוהול, גם פה הכותרת לא תהיה שימוש באלכוהול, כי אין עבירה כזו, הכותרת גם כאן תהיה כותרת שלקוחה מעבירת הסל, אבל היא תופיע בכתב האישום. אז באמת לעבירות, שכמו שנאמר פה, של אלימות, עבירות של אלימות שבהן הסתבר שהגיעו לבסיס תחת השפעת אלכוהול, מה שגם אסור לפי הפקודה, לכן פה היה ניתן להפריד את זה ולייחס את זה כעבירה נפרדת.

למשל נהיגה בשכרות, שזה - - -

נהיגה בשכרות, יש כ-25 כתבי אישום משלוש השנים האחרונות. לדעתי זה נתון ש - - -

סך הכול?

כן.

מתוך כמה? איזה אחוז?

עוד פעם, האירועים שמתקבלים במצ"ח הם 25,000 בשנה, מתוכם 4,000 נפתחים לתיקי חקירה, חלק מהאירועים לא מצדיקים פתיחת תיקי חקירה, חלק עוברים באיסוף להשלמה מודיעינית וכו', אבל 4,000 תיקי חקירה נפתחים מדי שנה, מתוכם 2,000 מגיעים לפרקליטות הצבאית ממש לכתבי אישום.

אחוזים יפים לעומת האזרחות.

לא, אבל אני אמרתי קודם, ולדעתי לא שמעת, במערכת התביעה האזרחית 80% מהגשת כתבי אישום הם על ידי המשטרה ו-20% עוברים לפרקליטות האזרחית, אלה התיקים החמורים יותר. כאן 2,000, כלומר כאן כמחצית מהתיקים מגיעים לפרקליטות הצבאית ומתוך ה-2,000 האלה בערך שליש מגיעים לבית דין צבאי. אלה בערך הנתונים, כששליש מהתיקים מגיעים לבית דין צבאי. המספר 25 הוא המספר של העבירות של חיילים שנתפסו בנהיגה בשכרות, באירועי נהיגה בשכרות.

שזה כתבי אישום.

שזה כתבי אישום, הוגשו 25. האירועים האלה חמורים. להגיע לבית דין צבאי כשאתה נתפסת על נהיגה בשכרות זה אירוע חמור. צריך לזכור שהענישה לפעמים, אם זה איש קבע, וחלק מזה אלה אירועים של אנשי קבע, ולא תמיד כשזה תאונת דרכים, לפעמים מעורבת תאונת דרכים, אבל בסוף איש קבע כזה, מותר השירות שלו, זאת אומרת הוא מושעה מהצבא ולפעמים מסולק משירות צה"ל. זה אירוע חמור, צריך להבין את המשמעות שלו.

ועבירות סמים? כמה מגיעות לכתבי אישום?

אז הנתון הוא ש-40% מה-4,000 תיקי חקירה עוסקים בנושא סמים.

יש מאות תיקים - - -

40% מ-4,000 הם עבירות סמים?

עבירות סמים. 40% מהעבירות שנחקרות במצ"ח הם עבירות הסמים.

כלומר כ-1,700, משהו כזה?

בגדול 1,600, 1,700.

וכמה מהם מגיעים לכתבי אישום?

מספר מאות בשנה. זה תלוי בשנה. למשל ב-2014 זה היה 508 כתבי אישום, 338 כתבי אישום ב-2013. אבל זה על עבירות הסמים בכללותן, כלומר צריך לומר שזה כל הוואריאציות השונות.

כן, ברור, אבל כמו ששמענו לאורך כל הדיונים וגם היום, ההתפלגות היא שהמיעוט הקטן הוא סחר ומעורבות ביבוא ומתוך מה שנשאר לשימוש מיעוט קטן סמים קשים.

נכון. הרוב הם שימוש, מתוך ה-500, בהערכה גסה תהיה באזור 400-450 הגשות כתבי אישום על שימושים בסמים, אבל עוד נתון שחשוב לסבר את האוזן, נתוני הסנגוריה הצבאית של דוח 2014 של עלייה של 50% בהגשת כתבי אישום בצה"ל.

מהתיקים.

מהתיקים. יש בנתוני הסנגוריה, כפי שהם פרסמו, עוד פעם, בסיסי הנתונים לא תמיד שווים במדויק, יש פה בסיסי נתונים שונים שלפעמים קצת יכולים לסבר את האוזן אחרת, אבל יש עלייה משמעותית של היקף תיקי הסמים שמגישים לכתב אישום.

כרגע הנתון ל-2015 הוא רק לחציון א', כמו שבדקנו לדיונים הקודמים, ושם זה כבר הגיע לכ-400 ומשהו כתבי אישום לדעתי. לזה צריך להוסיף את הנתון של הפקודה שבעצם אוסרת על חומרים משכרים בכללותם, מה שנועד גם לספק מענה למה שמכונה הסמים הסינתטיים וחומרים פסיכו אקטיביים אחרים. גם שם יש לנו כ-25 כתבי אישום משלוש השנים האחרונות.

שזה רק תיקון לאכיפה, כי מרגע שהסמים הסינתטיים בצה"ל, הם לא הוגדרו כסמים בהתחלה, כלומר אי אפשר היה להגדיר אותם כסמים, אחרי כן עשו תיקון והכניסו אותם לפקודת הסמים המשכרים, לחומרים המשכרים.

וזה העלה?

כן. שזה ההסבר, דרך אגב, לעלייה שציינו בסנגוריה.

גם לפני כן, גם לפני הפקודה היה ניתן ל - - -

אבל רגע, מה שמגיע לכתב אישום זה רק מה שהוא עבירה על פי חוקי המדינה, לפי מה שמסרתם לנו כרגע. אם יש דין משמעתי - - -

לא, גם כשזה עבירה על פקודות הצבא. גם כשזה פקודות הצבא יש לנו את הפררוגטיבה להחליט - - - אני רק אבהיר את העניין הזה.

גם מגיע לכתב אישום?

לסמים, כן.

אז אם ככה, אני מבינה שהקידוד, מה שאתה קורא, על הכול עדיין לא הושלם.

נכון.

כמה כתבי אישום בסך הכול, מתוך אותם 2,000 בערך בשנה, הם על עבירות על פקודות הצבא שאינן עבירות פליליות לפי חוקי מדינת ישראל?

שקשורות לעניין הסמים - - -

לא, בכלל.

בכלל בכלל? זה נתון שאני לא אזרוק כמובן סתם עכשיו, אין לי את הנתון הזה. יש כמובן שלל פקודות וכל פעם שיש הפרה של הפקודה אז במקרים מסוימים אנחנו בוחנים את מידת החומרה ומזה אנחנו גוזרים את הטיפול. כשמדובר בהפרה של פקודה מינורית אז זה יילך לדין משמעתי וכשמדובר בהפרה בנסיבות חמורות זה יכול ללכת לכתב אישום. אין לי את הנתון של סך כל כתבי האישום ש - - -

אני אדגים.

בערך, אחוזים בודדים? עשרות אחוזים?

אני רק יכול להעריך שזה לא הרבה, כי בראש ובראשונה אנחנו עוסקים בעבירות פליליות מובהקות. אני כן יכול לומר, בהקשר של חומרים משכרים, שכמו שאמרתי שבשלוש השנים האחרונות יש כ-25% כתבי אישום שעוסקים בשימוש בחומרים משכרים שמוגדרים על פי הפקודה, שלא ניתן בעצם לתייג אותם על פי החוק על פי פקודת הסמים המסוכנים.

זה בשלוש השנים האחרונות?

כן.

זאת אומרת אנחנו לא יודעים, חלקם יכולים להיות באמת סמי פיצוציות וסמים סינתטיים - - -

רובם.

טרם הגדרתם כ - - -

זה רוב המקרים, הרוב המכריע של המקרים. למעשה אני חושב שזה כל המקרים, חוץ משני כתבי אישום שהזכרתי שהם עוסקים באמת בכניסה לבסיס תחת השפעת אלכוהול, יחד עם עבירות האלימות הנוספות.

אוקיי. בסדר, תודה רבה.

חיל חינוך.

שמי ענת הראל, ראש ענף חינוך והסברה בחיל החינוך והנוער. אני ממונה על ההסברה בצה"ל בהקשרים רחבים, בדרך כלל בתחום הערכי ובפרט בתחום שאנחנו קוראים הבחירה בחיים. אז כמובן ככה בהמשך ישיר לדברים שדיבר עליהם ארז, תרבות או שתיית האלכוהול הפכה להיות חלק מתרבות הבילוי של בני הנוער מחוץ לצבא. פעמים רבות זה באמת קשור בקשר ישיר לתופעות אחרות שאנחנו מזהים בתוך הצבא, בריונות, אלימות וכיוצא בזה. התופעות האלה לא פוסחות גם על צה"ל, אנחנו מוצאים אותם גם בתוך שורות הצבא, דבר שמבחינתנו פסול ומהווה איום מעבר לסכנה על שלומו הפיזי או הנפשי של החייל, גם סכנה לחוסנו של צה"ל וליכולת שלו בסוף לממש את הייעוד שלו ולעמוד במה שאנחנו מגדירים האחריות שלו כלפי אזרחי מדינת ישראל, שזה בראש ובראשונה.

זאת אומרת מעבר להיבט של הסכנה הבריאות וההסתכלות על הפרט, אנחנו מדברים גם על ההיבט הערכי. צה"ל פועל בהתאם לרוח צה"ל ואנחנו רואים בסוגיה של חשיבות חיי אדם כערך מרכזי ומכאן נובעת תפיסת ההסברה בתוך הצבא.

המאבק של צה"ל בסוגיה שסביב אלכוהול מתפרשת לאורך כל השנה. יש פה תהליך מבוקר, שיטתי, שמתקיים כבר שנים רבות. אני כן רוצה להתייחס רגע לקפיצת המדרגה שנעשתה, כמדומני, בשלוש השנים האחרונות, שנתיים וחצי-שלוש. בתפקידי הקודם, עד לפני חצי שנה, הייתי ראש מדור ערכים ומפקדים, זו עבודה משותפת עם הרשות, ובאמת עשינו קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בטיפול.

כשאני מדברת על כך שהצבא מתעסק בהסברה באופן יומיומי אנחנו מדברים על מענה בתחום הסמים והאלכוהול. אני כרגע אתייחס רק לאלכוהול, אבל אני רוצה לדבר על המסרים המרכזיים, על המטרה שלנו להחדיר לתודעה של החיילים את הסיכון הכרוך בשימוש בסמים ובתחום האלכוהול אנחנו מדברים על שימוש בלתי מבוקר. מאחר שאני לא שמה במקשה אחת את ההסברה בתחום הסמים והאלכוהול, מדובר באנשים שהם בני 18, אלכוהול הוא חומר שהוא חומר חוקי, וכאן ההסברה, אני חייבת לומר, הופכת להיות הרבה יותר מורכבת.

אני מדברת על אלכוהול, אבל היא רלוונטית בכל מיני תחומים. אני אחראית גם על ההסברה בתחום הרשתות החברתיות. אם אני רוצה רגע לצייר איזה סקאלה של התחום ההסברתי, אני יכולה לצייר רף או סולם שבקצה העליון שלו יש את הרף שמוצג מבחינתנו ברוח צה"ל, בהתנהגות הנורמטיבית, כמו שאנחנו רוצים שתהיה התנהגות ערכית, ובקצה התחתון שלו הסף המשפטי. זאת אומרת כל מה שקשור להסברה בתחומים שנמצאים מתחת לסף סמים הרבה יותר קל לי, יש מדיניות מאוד ברורה, יש גם מה שאנחנו קוראים מסרים סגורים, עשה ואל תעשה. דווקא במרחב שאני קוראת לו התחום האפור, אותן התנהגויות שנמצאות בקצה אחד, מצד אחד חוקיות אבל באותה נשימה לא ערכיות, הופך את הסיפור ההסברתי בצבא, מה גם שלא תמיד הם מגובים בפקודות מאוד סדורות, להרבה יותר מורכב. בכוונה הכנסתי באותה מקשה תחומים שהם תחומים אפורים, ובהקשר הזה אני מדברת על אלכוהול ועל רשתות חברתיות, אני יכולה להגיד שיש המון התנהגויות שהן חוקיות אבל בעת ובעונה אחת אנחנו רוצים להגיד 'עצור' בעיקר כמפקד. האם מותר לי להצטלם כשאני בסוף שבוע כשהשולחן לפניי מלא באלכוהול ומותר לי להעלות תמונות כאלה או אחרות ברשת החברתית? ואיפה זה שם אותי? אני חושבת שיש המון מורכבויות והאלכוהול בהקשר הזה הופך את ההסברה בצבא להרבה יותר מורכבת.

מה גם, אני עוד רגע אמנה את העקרונות, המפקד הוא מחנך. כל תפיסת ההסברה בצבא מושתתת על התפיסה שהפיקוד מלפנים ולכן גם בהקשר ההסברתי אין טוב יותר מאשר מפקד שעומד בפני חייליו. בסוגיה הזו אני חושבת שגם הרשות, שהיא שותפה מאוד משמעותית, במהלך שעשינו בשנים האחרונות בהכשרת מפקדים, אני חייבת לומר, חברת הכנסת, לא פשוט בכלל, להגיד לקצין או למ"מ צעיר, למ"כ צעיר, לעמוד ולומר משהו שמאוד קשה לו, קשה לו כי הוא גם אוהב להשתכר בסוף שבוע ועכשיו הוא צריך לעמוד מול חייליו ולהסביר להם מה הוא מצפה מהם? אני חושבת שזו סוגיה לא פשוטה.

אז כמו שאמרתי, הפעילות לאורך כל השנה היא פעילות שכבר במשך שנים רבות מחייבת הסברה. יש לנו מה שאנחנו קוראים בצבא תכני סף מחייבים. זאת אומרת בהינתן שיש תכנית חינוך סדורה ויש לנו מה שאני קוראת - - - אנחנו פורשים את זרועותינו לכל הצבא, יש לנו במרבית יחידות צה"ל סגלי חינוך, מש"קיות וקצינות, אבל גם במקומות שאין, צה"ל הגדיר והגדיר בצורה חד משמעית מה שאנחנו מכנים תכני סף, תכני חובה. בהתאם לזה כבר הרבה שנים יש חובה להעביר בכל חציון פעילות בנושא סמים או אלכוהול. כמו שאתם יודעים, זה בדרך כלל מסוג הפעילויות שאתה מעביר ככה על הדרך, הרבה פעמים כדי לצאת ידי חובה, והרגשנו שהמענה לא מספק, האתגרים הולכים ונעשים הרבה יותר מורכבים, המציאות יותר מורכבת והמענה הוא מענה הרבה פעמים פלאט, הוא מאוד שטחי.

אחד הדברים שנעשו בשלוש השנים האחרונות, בשיתוף פעולה עם הרשות, שבעיניי היכולת לייבא את הידע המקצועי, שהם האינסטנציה והם התומכים בהקשר הזה, אבל היכולת לתת ידע בהקשר ולתפור מענה מרכזי, נבנתה תכנית אסטרטגית. הסתכלנו רגע על כל אוכלוסיות צה"ל ותפרנו איזה שהיא תכנית שנותנת מענה דיפרנציאלי לכל האוכלוסיות, זאת אומרת החל מהטירונות, כדי לא לקחת את אותו מערך, את אותם כלים או את אותם מסרים, לכל האוכלוסיות, לנסות לזקק ולדייק את המסרים שלנו לכל אחת מהאוכלוסיות. בהקשר הזה זה לא רק המסר, אלא גם איזה מתוך התפיסה של הבחירה בחיים.

לא אמרתי את זה קודם, אבל העיסוק בסמים ואלכוהול בתוך התפיסה החינוכית, התפיסה ההסברתית, הוא חלק מתפיסה רחבה יותר שאנחנו קוראים לה הבחירה בחיים. ספר דברים, החיים והמוות נתתי בידך, הברכה והקללה ובחרת בחיים. המסר המרכזי הוא שיקול הדעת. שוב, מדובר באנשים בני 18, ההסברה מדברת, גם בהבחנה בין סמים ואלכוהול, גם במקומות שבהם מותר ומותר לך לשתות אלכוהול, נא עשה את זה מתוך שיקול דעת עם האחריות ועם סוגיות של ערבות הדדית. אז התחום של הבחירה בחיים בצבא כולל מרחב שלם של התנהגויות, לא כולן בהובלה ובסמכות של חיל החינוך והנוער. המסר המרכזי של כולם זה צמצום התנהגויות סיכוניות ופה אני רוצה לומר ששגרת הפעילות בצבא, אופיו המיוחד של השירות הצבאי, יחד עם העובדה שהחיילים נמצאים בדיוק בשלב בחיים של הרצון לקחת סיכונים ולנסות ולייצר הרפתקאות ועוד כל מיני כהנה וכהנה דברים, הרבה פעמים מייצרים את ההזדמנות שדווקא הצבא הוא מאפשר או הוא זרז להמון פעילויות שהן על הקצה.

הייתה לנו תקופה שניסינו לפלח את אופי היחידות, דיבר על זה קודם ארז, יחידות תומכות לחימה ויחידות לוחמות. אני יכולה לומר שאצל כל אחת מהאוכלוסיות המענה הוא ייחודי, כי אני יכולה להגיד שאצל תומכי לחימה הרבה פעמים סף ההתנהגויות האלה, או התנהגויות בכלל שהן התנהגויות ערכיות, ואני מכניסה פה את האלכוהול לסך שלם של התנהגויות, ולא רק אלכוהול, הרבה פעמים הוא לא בא גם כאירוע בודד, הוא מגיע כפעילות מרכזית שעוסקת בכלל באקלים יחידה ובהתנהגויות אחרות, הוא מגיע לפעמים מתוך מקום של שעמום, של רצון רגע לשבור את השגרה המשעממת, מתוך שחיקה. ביחידות הלוחמות זה מגיע בדיוק מהסקאלה השנייה, כשאתה נמצא דרוך כל הזמן, גם כשזה בפילבוקס ואתה מבין רגע את הקונטקסט של איך אתה צריך להיות ואתה עדיין מחפש איזה משהו שרגע ישאיר אותך או יזכיר לך איזה משהו שהוא טיפה אחר להוויה הצבאית.

המענה ההסברתי מנסה לפצח את כל עולמות התוכן. אנחנו אחראים על ההסברה בתחום הסמים, האלכוהול, משחקים בנשק. כאן אני חייבת להגיד שזה בטיחות, אבל אנחנו מדברים על העיסוק שהוא בהיבטים הערכיים שלו, אלימות. אלה התחומים המרכזיים.

מילה על אותו מענה שעשינו. אנחנו פיצחנו את כל אוכלוסיות היעד וידענו לדייק במענה. הגדרנו משלב הטירונות, שבו המסר המרכזי היה לומר לטירון, 'נכנסת למערכת הצבאית', ניסינו לברר, כמו כשמגיע עולה חדש, איזה שפה חדשה, אתה נכנס למערכת הצבאית קודם כל תבין לאיזה מרחב אתה נכנס ומה זה דורש. לכן בסוגיית הטירונות, אנחנו לא עושים הבחנה בין סמים ואלכוהול או מיקוד ייחודי, אנחנו רוצים לדבר על ההוויה הכללית ועל התפיסה המשותפת, מה נדרש בצבא עם הכניסה שלך לשערי צה"ל.

פיקוד זוטר. עשינו הבחנה גם כאן בין מה שאנחנו קוראים פיקוד זוטר מ"כים לקצינים. החלטנו שבפיקוד הזוטר אנחנו מתמקדים באלכוהול. יותר קל לנו עם הסמים, כי מפקדים מרגישים מאוד בנוח כשיש מאחוריהם חקיקה מאוד ברורה ואמירה מאוד ברורה, אבל בסוגיה של אלכוהול, עשינו גם כאן הבחנה בין אלכוהול ביחידה לאלכוהול מחוץ ליחידה. עם מ"כים גילינו שמאוד קשה להם אפילו לעמוד במסר של אלכוהול בתוך היחידה הצבאית. זאת אומרת אני מקבלת נתונים, יש לנו כלי שאנחנו קוראים לו הלכי רוח, הוא קולות מהשטח, דרך קצינות החינוך, אין לי מדדים, כמו שצוין כאן, אני מתבססת כמובן על מדדים, כי זה לא מתפקידי לאסוף את המידע ובכל זאת הפעילות החינוכית מתבססת המון פעמים על הלכי הרוח בתוך יחידה. אנחנו מבקשות מקצינות החינוך להעביר לנו דיווחים ערכיים. גם אם ביחידה נתפס אלכוהול וזה תחת הכותרת so called של עבירה על פקודה וזה לא תמיד ברור, קצינת החינוך אמורה לגזור מזה איזה שהוא מענה ולהסתכל על זה בצורה רחבה יותר.

סליחה שאני מפסיקה אותך, בסוגריים, זה יותר למצ"ח ולפרקליטות, יש לכם איזה שהוא מושג באיזה סוגי אלכוהול מדובר?

לא עשינו את הפילוח הזה עד לרמת הבירה/וודקה. אני לא יודע להגיד.

יש הבדל בין, בוא נלך לקיצון, אני מניחה שגם בארוחות שישי הצבאיות יש יין קידוש בהרמת כוסית, לבין הכנסת בקבוקי מים מינרליים מלאים בוודקה, ששמעתי על אירועים כאלה, לבסיסי צה"ל. כלומר יש הבדל בין הדברים, יש ספקטרום מאוד רחב. או אפילו בין שתיית בירה בשבת בצהריים בביקור הורים או אני לא יודעת מה. בכוונה לקחתי קיצוניות, אבל בספקטרום הזה יש עוד כל מיני. יש לכם איזה שהוא מושג?

מושג יכול להיות, אבל נתונים, כדי לעגן במספר או בכותרת, אין לי כאן יכולת.

אני חושב שזה פחות או יותר כמו באוכלוסייה, זה מתחיל עם בני נעורים ובירה בירה בירה בירה ואחרי זה ערק.

אבל סתם נגיד, נשאלת השאלה, אותה קצינת חינוך, או מש"קית שמדווחת על אירוע ערכי, שאולי לא מגיע אפילו לדין משמעתי, אבל איזה שהוא אירוע ברמת חיי היחידה, האם ההנחיה אליה או התפיסה שלה העצמונית - - -

לבדוק איזה סוג - - -

לא לבדוק, לייחס התייחסות אחרת, חומרה יתרה לזה שמעבירים בקבוק וודקה בין כמה חיילים שיושבים ושותים - - -

זה מתבטא בטיפול הפיקודי. אם יש באמת טיפול פיקודי ויש דין משמעתי, אז כמובן ש - - - יש נסיבות של ביצוע עבירה שמפקד לוקח בחשבון בהתאם לחומרה ויש לו את שיקול הדעת. יש לו משרד של ענישה - - -

חשוב לי להדגיש את זה, גם מהמקום של מפקד וכאן אני נכנס כמפקד גם מהניסיון, בסוף הרבה מאוד פעמים העניין הוא סובייקטיבי, מש"קית החינוך או קצינת החינוך הן מאוד minded, הן מאוד דוחפות לעניין הזה, אבל תפיסת הפיקוד, וכאן העניין של הדוגמה האישית, היא בעיקר נכנסת מהמפקד, מה הוא עושה מאירוע כזה. כשיש לך אירוע כזה של אלכוהול ביחידה, יש מפקדים שיעשו עצור, יעצרו את כל היחידה, יעשו כנס, יעשו הסברה, ויש כאלה שיעברו על זה לסדר היום וזה הרבה מאוד באחריותו של המפקד ובתפיסתו הסובייקטיבית את הסכנות שבעניין הזה. דווקא מפקדים שחוו אירוע כזה שהיה מהול באלכוהול ומבינים את הסכנה, דווקא כאלה שמחוברים בהקשר הזה לתפיסה של חוק ושל הבנת החוק ושל המשמעויות והסכנות שבמדרון חלקלק מהסוג הזה, יעשו עצור פעילות ויטפלו ביחידה שלהם כמו שצריך. כשלא עושים את זה, דרך אגב, זה מידרדר ומגיע לאירועים חמורים אחרים.

אבל האחריות היא אחריות פיקודית מובהקת. העוזרים לצורך העניין, החוק הוא עוזר למפקד במקרה הזה והחינוך עוזר למפקד, אבל האחריות היא אחריות של מפקדים והמסרים הם מסרים חדים. אני אומר את הדברים משום שאני רואה ונמצא במה שנקרא הערכת מצב משלימה שמקיים סגן הרמטכ"ל. סגן הרמטכ"ל הנוכחי לקח את הנושא הזה ומקיים הערכת מצב משלימה. מעבר להערכת המצב המבצעית של צה"ל מתקיימת אצל סגן הרמטכ"ל מדי תקופה קצרה הערכת מצב משלימה שבדיוק עוסקת בנושאים הרכים, והמסרים, יש לי פה את הסיכומים של הערכות המצב האלה, הם מאוד חדים, מסרים פיקודיים שמסבירים למפקדים את האחריות שלהם בדיוק על הדברים האלה.

שנושא האלכוהול הוא אחד הנושאים - - -

גם זה, בוודאי. אלכוהול וסמים, משחקים בנשק.

אגב גם בפקודה, מה שלא היה.

משחקים בנשק ועבירות נוספות ועבירות הונאה ועבירות של טוהר מידות. יש כאן סדרה של מסרים שסגן הרמטכ"ל הנוכחי מוציא לכל מפקדי צה"ל בדיוק על המצוחפה מהם. ואלה הנושאים הרכים. בדיוק בתחום הזה.

יש לכם איזה שהיא מדידה, זו אפילו שאלה לחינוך, את ציינת שהייתה, קראת לזה קפיצת מדרגה, אם אינני טועה, על איזה שהוא שינוי בהתאמת ההסברה, גם ליחידות השונות ואת התוכן והתכנים וכו'. נשאלת השאלה האם יש לכם איזה שהיא הערכה, האם חל שינוי בשטח בעקבות הפעילות החדשה, או שאתם מלווים - - -

אז אנחנו מלווים. אני רק אמשיך, ברשותכם, את מה שארז אמר. אני חושבת שאחד מהדברים החשובים בפקודה שיצאה בשנה שעברה, מה שלא היה בפקודה הקודמת, הפקודה הקודמת הייתה פקודת אלכוהול, אני לא עוסקת בפקודות, אבל בעיניי אחד ההישגים המשמעותיים הוא סעיף שעוסק באחריות מפקדים. שוב, מתוך ההבנה שמי שאמור בסוף לקדם את העיסוק בנושא הזה זה המפקד. אז באמת אחרי שבנינו את רצף הפעילות, אנחנו החלטנו שמעבר לפעילות הרוטינית שקורית ביחידה אנחנו מתמקדים ביחידות של בניין הכוח, בתהליכי ההכשרה של המפקדים. לכן כאן יש עבודה מאומצת להיכנס לתוך תהליכי ההכשרה, פיקוד זוטר, בה"ד 1, השלמות חיליות.

אנחנו מבצעים כמובן משובים סדורים. מעבר לכך אנחנו עושים רצף שלם של הכשרה של סגלי חינוך שאמורים לתמוך את המפקד.

השאלה של חברת הכנסת היא נכונה והיא במקומה ובסוף היא התוצאה של הפעילות הזו. את רוצה לדעת, בצדק, האם יצאנו מנקודה א' לנקודה ב' בזכות הפעילות הזו. זו שאלה רלוונטית, נכונה, במקומה, ואנחנו צריכים לדעת שהאפקט הזה באמת הושג. גם אכיפה וגם חינוך צריכים להימדד בסוף.

אני שואלת האם יש פעילות, לצורך העניין כשיוצאים למהלך כזה צריכים קודם כל למדוד מאיזה נקודה התחלנו, יכול להיות ש - - -

כמו שנאמר, אין לי תמונת מצב שאני יכולה להגיד 'השתפרנו בכך וכך', אני יודעת להגיד שבשיח המפקדים חל שיפור, אני יכולה להגיד שבפנייה של המפקדים לעשות יותר פעילויות בתחום זה קיים. אני יכולה להראות שאני מקבלת דוחות מסגלי חינוך, איפה היינו בפעילות בתחום הסמים והאלכוהול ואיפה נמצאים היום וכמה מתוך התכנית החינוכית המפקדים מקדישים. זה נמצא על סדר היום, זה מטריד את המפקדים. קצינת החינוך של אחת מאוגדות הצפון סיפרה לנו בפורום שעשינו שבביקור הרמטכ"ל, כשהוא עשה שיח עם מג"דים, כשהוא היה אופרטיבי לחלוטין, הוא בחר להתמקד בשיח עם מג"דים 45 דקות מהזמן שהיה על אלכוהול. כי הסוגיה נמצאת על סדר היום, המפקדים מודעים לה.

אני חייבת להגיד שיש גם תרבות שלמה, בעיקר הרבה פעמים ביחידות בצפון שמשרתות, אני שירתי כקצינת חינוך בתפקידי הקודם באוגדה 162, אתה מגיע ויש משהו בתרבות, אפילו ככה לגדודים שנמצאים ברמת הגולן, דיברת על בקבוקי האלכוהול, האלכוהול שנכנס במים מינרליים, אז כשאתה מזמין פיצה ביחידות ברמת הגולן, כל המסעדות מסביב והפיצריות יודעות לשאול אותך אם אתה רוצה לקבל עם חיזוק. וזה מגיע עד לש"ג. פוטנציאלית חיילים הם אוכלוסיית יעד מרכזית. אז יש כל מיני - - - והמפקדים מודעים לזה. אז בהקשרים האלה אני יודעת להצביע. האם אני יודעת להצביע על שינוי כמותי?

במבחן התוצאה.

אני לא יודעת להצביע, זה הרבה יותר מורכב.

גם במה הוא נמדד, האם שמתם לעצמכם יעד. סתם לדוגמה, אני מניחה שבקורסים או בדברים כאלה יש תהליך מאוד מאוד מובנה של מדידה. אפילו באמצעות משובים של - - -

אז זה מה שאנחנו עושים. המשובים קיימים, הרשות גם תוכל להראות לך, הם עושים פעילות ובכל אחת מהפעילויות שלהם חלק מהמשובים נעשים על ידינו, חלק - - -

נדבר על זה.

יש לי המון מכונים וגופים, הכנסנו עבודה בשנתיים האחרונות עם המון מכונים, עם הרשות למלחמה בסמים ועם גופים מסוימים, גם עם רטורנו, עם כל מיני מוסדות גמילה, המון פעילויות שקורות בשטח והכול קורה בצורה מצוינת.

מעבר לכך בשנתיים האחרונות סגן הרמטכ"ל הוביל מהלך להכשרת מפקדים בצבא, מתוך תפיסה שאין תהליך סדור להכשרת הקצין בצה"ל. נבנה ציר שהוא קורא לו 'ציר דמות המפקד', הדמות וערכים, מה הוא תהליך ההכשרה ומה הוא מצפה למדוד את הקצינים שלו. אחד מהצירים המרכזיים, מעבר לציר המקצועי והמנהיגותי, הוא הציר שנקרא ציר דמות המפקד בצה"ל, דמות וערכים. בתוכו גם איזה יכולות או איזה ציפיות יש מהמפקד, עליהן הוא גם יידרש להימדד. אז הנה עוד מהלך שעשינו, שזה חלק מהאחריות או מהגדרת אחריותו של המפקד בתחום. זה המון מאמצים שהם ביחד והם נמצאים לדעתי עכשיו בתהליך שאנחנו יודעים להגיד שהטמענו את זה. גם זה היה שלב שדרש המון זמן. זאת אומרת בתהליכים של הכשרות, שבעידן שלנו הולכות ומתקצצות, משך העיסוק בחינוך הולך ואתה נלחם על כל שעה, אז לקבל משך זמן סדור, אתה נמצא בתוך תהליכי הכשרה, בעיניי אנחנו כבר נמצאים על המסילות, אני חושבת שהשלב הבא הוא באמת תהליכים. דובר פה על הסקר, גם יכולת למדוד את זה ולראות את ההשפעה לטווח המיידי והרחוק.

אני אגיד לך את אחד האינדיקטורים, חברת הכנסת. בהקשר הזה אפשר לראות את אחד האינדיקטורים לשאלה שאת שואלת והיא שכיחות אירועי קיצון, כלומר מה הרווח בין אירוע קיצון אחד לאירוע קיצון שני, כי אירוע קיצון מטלטל את צה"ל. לדוגמה כששלושה קצינים מחיל הים נוסעים מאשדוד ומגיעים לפאב בתל אביב אחרי שבוע פעילות עמוס ונהרגים שניים מהם בכביש אשדוד, אז היה עוצר פעילות בצבא, הרמטכ"ל כינס ו- - - כשאת מסתכלת על שכיחות האירועים, על האינטרוול בין אירוע אחד לאירוע שני ואת מגלה שככל שהאינטרוול עולה או משכי הזמן בין אירועי קיצון, אז כנראה שהאפקט של ההסברה והתודעה, כי בסוף אנחנו פועלים על יצירת תרבות בצבא, הרי מפקדים במה הם נמדדים? בתרבות שהם מייצרים. מפקד יוצר תרבות, תרבות של קיום חוק, של קיום פקודות, של אכיפה של חוק ביחידה שלו. אחד האינדיקטורים שעונה לשאלה שלך הוא האינטרוול של אירועי קיצון בין אחד לשני. כאן אנחנו רואים את זה, דרך אגב, אצלנו.

קשה להניח ממקרים כאלה קורלציה על הפחתה - - -

זה אחד האינדיקטורים. כמובן שצריכים להיות אינדיקטורים נוספים כמו הסקרים, תפיסה - - -

הערכת המצב, יש כמה - - -

הם קיימים, אבל לא באופן שלם. אין את זה ברמת דייקנות כזו שאתם מצפים. אין.

אוקיי. הרשות. איתן, אנחנו פה מתחילת הקדנציה פונים אליך בתוארך כממלא מקום ועכשיו - - -

ואני עדיין ממלא המקום.

מאז הישיבה האחרונה עד היום התבשרנו על הגשה נרחבת של כתבי אישום, ביניהם המנכ"ל הקבוע - - -

לא הוגש. לא, טעות.

האם אתה עומד להתמנות למנכ"ל הקבוע?

לא, אני עדיין מנכ"ל הרשות בפועל, טרם הוגש כתב אישום נגד המנכ"ל. המשטרה הגישה את ההמלצות שלה לפרקליטות ונכון לאתמול בבוקר הפרקליטות בודקת את כלל החומר. יש שם הרבה מאוד אנשים והמנכ"ל שלנו הוא לא החמור שבהם, אז זה יכול לקחת עוד הרבה זמן עד שיגיעו לשלב של כתבי אישום.

אז בינתיים ימי המחלה דופקים?

בדבר הזה זה עניין שבינו ובין נציבות שירות המדינה, אין לנו בכלל מה להגיד. אנחנו מקבלים מכתב של אדון רוזנברג מנציבות שירות המדינה, כרגע המכתב האחרון שקיבלתי, שבהסכמה בין נציגיו של המנכ"ל ואגף המשמעת הוא יצא למה שהם מגדירים השעיה בהסכמה. זאת אומרת מ-1 בחודש הוא מושעה בהסכמה.

אז יש לנו עדכון, מה-1 בנובמבר?

נדמה לי מראשון באוקטובר. זה לארבעה חודשים שאפשר לדון לפני ואחרי. כמובן גם הם מחכים.

צבא זה יותר קל.

אבל באמת לא לנושא הזה - - -

הבדיקה שעשינו בסיבוב הקודם הייתה שיש חצי שנה של מין השעיה כזאת.

הם השעו אותו בהסכמה לארבעה חודשים.

מתחילת אוקטובר.

מתחילת אוקטובר.

אוקיי, אז אתה נשאר ממלא מקום בשלב זה.

אני או ממלא מקום, או בפועל, תקראו לזה איך שאתם רואים.

אה, אוקיי, זה דווקא שיפור. מממלא מקום למנכ"ל בפועל זו קפיצה.

לא, זה אותו דבר. אני לא יושב בחדר של המנכ"ל ואני לא חונה בחניה של המנכ"ל, אני - - -

הבנתי, סמלי הסטטוס - - -

מה שאני רוצה לומר, אני רוצה לחזור לנושא של שיתוף הפעולה והעבודה המשותפת שלנו עם צה"ל. שיתוף הפעולה הוא שנים רבות, הוא התחיל דווקא מהרמטכ"ל אהוד ברק. לאהוד ברק הייתה דוקטרינה מאוד ברורה, אם אני תופס חייל בנושא סמים, אלכוהול אז בכלל לא היה באישיו, אני מכניס אותו לבית סוהר וזורק אותו מהצבא. שלב א'. שלב ב' בהמשך, תראו שימוש בסמים בצה"ל זה עניין שלכם, של הרשות, אם אתם רוצים לטפל, ניתן לכם, אבל תקציב אתם תיתנו, צה"ל לא ייתן גרוש בשביל הנושא הזה. עלינו עוד שלב, הייתה ניידת חוי"ה, שהתחלנו במימון משותף. בקיצור הגענו למצב שמדברים היום על לפני שלוש שנים וחצי, שאני יכול לציין אותו, שנכנסה אורית שפירו כראש אגף מניעה ברשות ואנחנו צירפנו לשורותינו את הגברת הזאת, את פנינה, שהיא סגן אלוף במילואים בשירות פעיל והיא באה מהתחום שלהם אלינו. היום היא נציגתנו שם. אבל אנחנו מעורים בעבודה - - -

מה זאת אומרת שם?

לא, מטעם הרשות, היא מייצגת אותנו בכל הפעילות של הצבא.

רפרנטית כאילו, את לא - - -

לא, פרשתי מחיל חינוך בגלל זה.

לא, אבל הכוונה שאת לא מוצבת, כמו שלרשות יש נציגים ברשויות המקומיות או משהו כזה.

היא כאילו האיש שלנו בתחום המניעה. אנחנו עובדים כמובן עם ארז ועם מצ"ח בתחום של האכיפה, אנחנו עובדים גם עם הפרקליטות בתחומים של החקיקה, כאשר נציגה שלנו, אתי כהנא, משתתפת, כשמדובר בסמים ואלכוהול, גם בפורומים של הפרקליטות ומחווה את דעתה ולפעמים גם דעתה מתקבלת, אפילו יותר מלפעמים, אבל אנחנו שותפים. כלומר הייתי מדבר על העבודה בצה"ל כממש כלים שלובים, שהרשות והצבא עובדים ביחד בצורה מאוד טובה. מאוד טובה.

רק שאלת הבהרה, לגבי המשפט הראשון שאמרת. פשוט מעניין אותי לדעת, אמרת בהצגה שלך שעד לפני כמה שנים חייל שהיה נתפס משתמש בסמים היה נזרק מהצבא ו - - -

פשוט נשפט ונזרק מהצבא.

יש לכם איזה שהוא מושג כמה כאלה היו?

מדובר על לא מעט שנים, אני לא יודע אם יש סטטיסטיקות.

בפרספקטיבה מדבר עליה, אני זוכר את עצמי כחייל חוקר צעיר, זה לפני הרבה מאוד שנים, אז אני לא יודע לזכור נתון ולהגיד כמה חיילים.

זה היה קורה הרבה?

זה כבר לא קיים.

לא, אבל לפני.

בתור קצינת חינוך לפני שנה-שנתיים, הנושא בכלל לא היה במודעות.

לא בצורה הזו. אני לא זוכר מתי סילקו חייל מצה"ל בשימוש ראשון בסמים, אבל זה כנראה ממש מזמן.

הוא היה אומר , 'אני לא רוצה אותם בצה"ל. אני לא עוסק בשיקום, אני לא עוסק במניעה, אני עוסק באכיפה'.

אבל כמה?

אני לא יכול להגיד. זה גם המון שנים, תזכרו מה עשה אהוד ברק מאז.

בסדר, אבל אם היה מדובר במאות או אלפי חיילים בשנה שהיו נזרקים מהצבא.

לא, לא.

אם זה בודדים - - -

היום המצב, אפילו אם צה"ל היה רוצה אי אפשר. היום כל הנושא בכל זרועות הביטחון עבר איזה שהוא שינוי.

אוקיי, המשך בבקשה.

אני גמרתי, אני רוצה להציג את פנינה, שכבר הצגתי.

אפשר לשאול רגע שאלה? אולי דיברתם על זה לפני שנכנסתי, אני מתנצלת על האיחור, אתם עושים את ההבדל או אתם יודעים להגיד כמה לוחמים, כמה תומכי לחימה, האם יש איזה שהוא מחקר, אני יושבת גם בוועדת כוח אדם בחוץ וביטחון ויש הרבה אוכלוסיות בצבא, גם עם הרקע שהן מגיעות וגם עם התכניות השונות בתוך הצבא של סוג של גם שיקום, כור היתוך, צה"ל יותר ויותר מגייס אוכלוסיות שבעבר נגיד פחות גייסו. האם אתם רואים הבדלים בין האוכלוסיות, האם אתם עושים איזה שהוא מחקר? האם יש הבדל בין באמת לוחמים, סיפרת על העובדה שזה מגיע, זאת אומרת אני מתארת לעצמי שזה נמצא בכל מקום, יש לכם איזה שהוא מחקר שמראה משהו?

אז הסברתי, נתתי נתון כזה לפני שנכנסת - - -

ציינת על הלוחמים, אבל האם אתה יכול לחזור עבור חברת הכנסת רוזין, אבל גם חלק חשוב בשאלה שלה נגע לא רק ללוחמים ותומכי לחימה אלא איזה סוג אוכלוסיות, אם אתם יודעים.

סוג אוכלוסיות, למה הכוונה?

סוציו אקונומיים - - -

אוכלוסיות שנמצאות כבר בצבא, אני לא רוצה להגיד פה שמות, אבל בתכניות מובנות בצבא שמראש ידוע שהן מלוות - - -

מועדות.

אז אוכלוסיות מוחלשות, בואו נקרא להן אוכלוסיות מוחלשות, מטבע הדברים הסכנה איתן היא סכנה גדולה יותר, גם השרידות של האוכלוסיות האלה היא שרידות שהצבא רוצה בהרבה - - - הצבא מציל בסוף, הוא רוצה לתת הזדמנות ורוצה שהאוכלוסיות האלה ישרדו ביחידות לוחמות ובעצם מצליח להביא אותן במצב טוב יותר לחיים וגם בשביל אותן אוכלוסיות, ואלה אוכלוסיות שמטופלות במחווה אלון ובכל מיני מקומות שכנראה את מתכוונת אליהם, יש אתגר גדול. אתגר גדול, דרך אגב, להחזיר את האנשים האלה לשירות תקין ולמשוך איתם שירות תקין ולהצליח איתם. כאן האוכלוסיות האלה מטבע הדברים גם מועדות יותר, גם בגלל תפיסת החוק, שאצלם חוק הוא פחות - - - הרבה פעמים הם הגיעו למקומות האלה כי התפיסה של קיום חוק היא בעייתית. יש ניסיון גדול מאוד לחזק את האוכלוסיות האלה ולמקד את ההסברה במקומות האלה.

לגבי פילוח הנתונים על לוחמים/לא לוחמים, אז הנתון שעניתי קודם הוא שליש מהתיקים הוא כנגד לוחמים ושני שליש לא לוחמים, אוכלוסיות תומכות לחימה. גם אמרתי לגבי שימוש בצבא או לא בצבא, אז בערך 50% מהשימוש הוא שימוש בצה"ל ו-50% הוא מחוץ לצבא, בחופשות. חייל גם לא יכול לעשן ביום שישי סמים או להגיע שיכור לצבא. זה הנתון הזה. לגבי אוכלוסיות מוחלשות עניתי לך?

כן, תודה, רק עוד שאלת המשך, או הצעה להמשך, אם תעשו את הבדיקות כפי שהציעה חברת הכנסת זנדברג, אני חושבת שהן חשובות בלבחון האם נעשה - - - האם יש איזה שהיא בדיקה עד כמה חיילים נחשפו לפני שהם הגיעו לצבא וכמה נחשפים במהלך השירות הצבאי, לסמים, לאלכוהול. פעם בעבר הגיעו לצבא ושם קיבלו סיגריות והתחילו לעשן. זה היה ידוע שחברות הסיגריות מחלקות סיגריות בצבא כדי שחיילים יתחילו לעשן ואז הם עישנו בבגרותם. האם יש איזה שהיא בדיקה כמה מהחיילים מתחילים - - -

שהעישון הראשון היה בצבא?

כן, דווקא בצבא. אנחנו מבינים מה האקלים, הלחץ, המתח.

אני אציע לגברתי להסתכל על הסקרים של הרשות, אז רמת החשיפה לסמים ולאלכוהול, ניתן לה הסבר בסקרי הרשות, ואני מציע כאן את הסקר, שהרשות בוודאי תפרסם, של ד"ר פיש, שהוא מציג את הנתונים, ואנחנו רואים כמה מבני הנוער נחשפים בפעם הראשונה לסמים לפני השירות הצבאי ותחילת גילאי השימוש וההתנסות הראשונה, והנתונים מדאיגים. אבל את שואלת כמה מתוכם בפעם הראשונה נחשפו לאלכוהול או בדגש על הסמים, נחשפו בצבא והתחילו לעשן בצבא, אין לי נתון כזה. אבל אינטואיטיבית אני יכול להגיד לך שמעט, באופן יחסי מעט. כלומר הנגיעה הראשונה של אנשים בסמים, לפחות מההיכרות שלי את הדברים וזה לא מדעי, רק מהתחושה, לא הייתה בפעם הראשונה בשירות הצבאי, השימוש בסמים התחיל כנראה קודם, כי אנחנו רואים את האוכלוסייה שמגיעה.

אני לא בטוחה שאני שותפה להנחה שלך.

שדווקא בצבא בפעם הראשונה נחשפו לסמים ואלכוהול? באחוזים, אני חושב, עוד פעם, הרשות יכולה לבדוק את זה טוב יותר, אבל אני חושב שהדיוק של הדברים כן יצביע על זה שהחשיפה הייתה כבר קודם. כשילד בפעם הראשונה בשירות הצבאי שלו הגיע בגיל 18 וראה בצבא סמים, מיעוטם של המקרים.

אוקיי, אני מעביר כדור.

אני אנסה לרוץ קדימה. אני פנינה, להבנה, אני עדיין אשת מילואים פעילה ובאמת נקראתי לדגל לפני בערך שלוש שנים. הגדרת התפקיד שלי היא בעצם מרכזת הפעילות בין הרשות לבין הצבא, אני עומדת בקשר ישיר, הגוף המרכזי הוא חיל החינוך והנוער, כי זה מאגף חינוך ומניעה, אבל יש לנו קשר גם עם מצ"ח, גם עם הפרקליטות, כי המניעה כוללת גם את כל התחומים האלה.

אני אציג בזריזות את הדברים המרכזיים. אני חושבת שענת הציגה פה באמת חלק מרכזי מהעבודה ואני בעיקר רוצה ככה לנסות אולי לראות את הדברים מההיבט של התמונה, של איך זה נראה בשטח. המהלך הראשון היה הגדרה של אסטרטגיה מערכתית בהתאם לשלב השירות, אני חושבת שזה אחד המהלכים המשמעותיים ביותר, כי מה שגילינו זה שזה לא נעשה קודם. ברור שהדגש עם טירון לא יכול להיות דגש של חייל לפני שחרור, מעניינים אותם דברים אחרים, מדברים על דברים אחרים וזה עשה סדר מדהים בצבא וזה עוזר מאוד להיות פשוט אפקטיביים.

המהלך של המפקדים מובילים את ההתערבות זה כמובן מסר של צה"ל שאנחנו התחברנו אליו בצורה ישירה ואני מיד אראה את זה בכמה דברים, גם איך זה מסתדר עם התפיסות המקצועיות של הרשות.

רק סליחה, מה שתיארת, השותפות והבנייה הזו ביחד, המימון הוא שלכם?

משותף.

מה ההתפלגות של התקציב בגיבוש והטמעת התכנית?

אנחנו משקיעים בערך חצי מיליון שקלים בשנה.

והצבא?

לי אין אומדן - - -

בצה"ל גם אי אפשר, זה קשה מאוד, זה הרבה מאוד עבודה - - -

לא, אבל התכנית הזאת זו לא תכנית שהיה לה איזה שהיא קופה, שהיה מטצ'ינג או משהו כזה?

לא, יש לפעמים קרן החילו, שאנחנו מקבלים סיוע, אנחנו קיבלנו סיוע ברכב מהרשות. כלומר יש כאן תקציבים שאפשר לאמוד אותם במספרים, אבל קשה בתוך צה"ל לבודד כמה מתוך השכר שלנו מוקדש רק לנושא של - - -

הבנתי, כלומר לא הייתה הקצאה תקציבית ל - - -

אצלנו יש.

לנו יש תקציב צבוע לאורך השנה, הוא תקציב מבוזר ליחידות. זאת אומרת מה שעשינו כאן, בנינו את התכנית המשותפות, אבל בהינתן ויחידה מפעילה את התכנית ורוצה להזמין מרצים ולשלב פעילות, אז היא יודעת גם לתמוך את זה תקציבית מתוך היחידה עצמה. זה מה שאנחנו עושים. ואחת לשנה, אנחנו עכשיו לקראת דצמבר, יש את שבוע המאבק בסמים, בצה"ל זה מתפרש על כל חודש דצמבר, אז שמנו חצי מיליון שקלים לכל חודש דצמבר לפעילויות, מתרבויות יום א' שיוקדשו במהלך כל חודש דצמבר - - -

חצי מיליון שקל מתקציב הצבא?

כן.

הבנתי. ואתם משקיעים חצי מיליון בשנה ייעודי לצה"ל.

ישירות, חוץ מחילוט וחוץ מפעילויות הסברה ו - - -

והדגש הוא הכשרות המפקדים.

אין טענות לשותפות.

לא, לא שאלתי על טענות, רק פשוט איך זה מתחלק.

לא, אני אומר שזה נטל שווה והדדי וגם את הכספים שאנחנו מקדישים, אנחנו מקדישים באהבה רבה.

זה ככה למי שאולי המושגים האלה של שלבי שירות היו פחות ברורים, אז ברור שהדגשים הם לפי השלבים, מאפילו שלב ההכנה לצה"ל, טירונות, הקורסים להכנה לשחרור. אני רוצה לשים דגש על שלבי הכשרות המפקדים כי באמת באמת ההשפעה מצויה על כתפיהם. זאת אומרת אם מפקדים יעברו הכשרה נכונה ויעבירו את הפעילויות ויתגייסו לטובת העברת הפעילויות, זה יעשה את ההבדל בצבא ובעצם זה הציר המרכזי שאנחנו פועלים. אתם תיכף תראו גם את הפעילויות, שם באמת עיקר, גם המשאבים, גם של הזמן וגם של המשאבים הכספיים כדי לפצח את זה שמפקדים יהיו חלק מהסיפור.

חיל החינוך קורא לזה 'המפקד מוביל', אנחנו משתמשים ב'אחר המשמעותי'. זאת אומרת מחקרים מוכיחים שאם מישהו מצליח לעשות מניעה טובה זה האחר המשמעותי. בבית זה יכול להיות האח הבוגר, זה יכול להיות ההורה, המדריך בתנועת הנוער, בצה"ל הוא צבוע, זה המפקד. על פי כל מחקר שהוא, ברגע שהמפקד משמש דוגמה אישית הוא לא צריך הרבה פעמים לדבר, פשוט מסתכלים עליו והולכים אחריו. זה הדגש שלנו בכל הפעילויות, אתם רואים פה גם תמונות. מי שמעביר, בסוף אחרי הכשרה, את הפעילות, זה מתחיל מהמ"פ, מ"מ, עד מ"כ, כשאנחנו מגדירים בדיוק מי הדמות המשמעותית ספציפית באותו מקום. אני יכולה למשל להגיד שבטירונים הקרביים גילינו שבסדר, המ"פ והמ"מ, בסוף המ"כ הוא הדמות הדרמטית, יש כזה קשר חזק שאם אנחנו ננטרל את המ"כ אז הדברים - - - מי שיודע מה קורה זה המ"כ, אז אנחנו רואים פה מ"כ יושב ומדבר איתם ביחידה להסברת טירונים. הוא כמובן עבר הכשרה קודם, כדי לעבוד איתו על העמדות שלו כדי שהוא, כשהוא יגיד להם 'חבר'ה, אני מצפה מכם בסוף שבוע, דירבלק, תחזרו בשלום', הוא לא יכול לתת להם פקודה, הוא יכול רק להגיד להם 'תעשו את זה'. והדבר היותר חשוב, 'גם אני, כשבחרתי להיות מ"כ, תאמינו לי, לא הייתה לי ברירה, לקחתי בעסקת החבילה את העניין הזה שאני לא יכול לאבד שליטה. כי אם ירים אליי טלפון טירון וישאל, קרה משהו ואני לא זוכר אם הוא דיבר איתי, אני לא יכול לעשות את תפקידי'. זה הקטע שניסתה גם ענת להציג, שזה החלק הקשה, זאת אומרת לגייס את המפקדים ממקום אותנטי, כשהם אומרים את הדברים הם צריכים להגיד את זה - - -

אני רוצה רק להוסיף עוד נקודה כאן. משמעותי מאוד להבין שהתהליך הזה כלל קודם כל התמקדות במה אנחנו רוצים להעביר לקהל היעד הספציפי הזה, אחר כך פרק זמן של כתיבת ההתערבות, מה אנחנו רוצים, איפה זה בא לידי ביטוי ביחד עם כל המסרים של צה"ל. אחרי שכתבנו צריך פיילוט ובדיקה ורק אחר כך הטמעה. בזמן ההטמעה אנחנו גם, ביחד עם חיל חינוך והשותפים הנוספים, מחנכים את המפקדים איך הם עומדים ומשוחחים ומה הם חשים ואיך הם מתמודדים עם התנהגויות. כלומר התהליך הוא מאוד ארוך ומאוד עמוק והתוצר בסוף זה ליצור את האחר המשמעותי של המפקד.

אני חייבת לגלות פה סוד צבאי, בגלל שאני מכירה את המערכת הצבאית, אני מכירה את המערכת כי שירתי בקבע ופרשתי, יש בזה איזה שהוא יתרון כי אני מכירה גם את החולשות. כדי להטמיע דברים אתה יודע מי המפקדים שבסוף ינחו כדי שבסוף, בגלל החלפה של מפקד, הדברים יישארו. זאת אומרת אנחנו מתאימים את זה באמת לאווירה הצבאית.

שוב, פותחו תכניות לאוכלוסיות שונות, למסגרות שונות ואני רוצה להגיד מילה על רלוונטיות ואותנטיות. החבר'ה האלה שמגיעים לצבא באים אחרי בתי ספר, הם באים אחרי זה, דיברו איתם, הם מכירים את הנושא של סמים ואלכוהול, צריך לבוא מהמקום של מה זה רלוונטי אליי עכשיו כחייל, או כמפקד, באיזה סיטואציה, זאת אומרת לזקק באמת את המסר, אחרת הם אומרים 'כבר שמענו, תרדו מאיתנו', להיפך, 'אנחנו עכשיו גדולים'. לכן גם בתכנים, אם מפקדת השלמה בקורס קצינים של מגל שזה אותו מערך שמכשיר את המ"מ של כלל צה"ל, מדברת איתם על אירועים, אז היא מביאה אירועים שקרו להם. היא אומרת 'תדעו, לפני שנתיים קרה אירוע במגל', היא מדברת איתם על זה שזה אצלם בבית ולא צריך לדבר על מקרים שאולי יקרו. זה הופך את זה למאוד מאוד חזק.

דבר נוסף שהצלחנו לפצח ועשינו אותו, אני חושבת, כמהלך מאוד מאוד מוצלח, זה להבין שמי שחסר לנו בתווך, בין המפקדים לבין אנשי המקצוע, זה בעצם מפקדים לשעבר שמצד אחד הם יכולים להסתכל על הדברים מבחוץ, אבל מצד שני הם מכירים את השפה. ובאמת עשינו מהלך עם מחלקת פרישה ויחד עם חיל חינוך, איתרנו מפקדים שפרשו, שהתעניינו בתחום, הכשרנו אותם בתחום של סמים ואלכוהול ואנחנו קוראים לפרויקט 'פורשים כנף', בגלל שהם פורשים מהצבא והם חוזרים חזרה והם אלה שמעבירים חלק מהפעילויות ואנחנו מרוויחים פה כמה דברים. אחד, הם מדברים על זה 'לפני חודשיים הייתי מג"ד פה בזה', אז ביחידת הסברה לטירונים זה מה שקנה אותם, כי מי שמדבר איתם מבין על מה הוא מדבר. זה מצד אחד, ומצד שני הם יכולים בכל זאת לבוא כגורם שלבוש באזרחי ולדבר עם המפקדים.

זה מאפשר בעיקר, אני חושבת, שיח מאוד נוח. זאת אומרת לפתוח את מה קורה אצלך בחצר האחורית עם גורם אזרחי זה לא נוח, וכמו שאמר ארז, הטיפול בנושא תלוי מאוד במפקד, ואם הוא מבין שהוא נמדד גם על איך נראה האקלים ביחידה שלו אז הוא יחליט שלא לפתוח. כשמגיע מפקד לשעבר אז יש אינטראקציה מאוד טובה וגם השיח מאפשר.

שמאוד עוזר. אני יכולה להגיד שמה שהצבא מרוויח זה אנשים שפשוט יתמסרו לעניין. הם באים עם מחויבות למערכת הצבאית והסגל מרגיש את זה, שמי שמדבר איתם באמת אכפת לו, הוא מסתכל להם בעיניים ואומר 'אני איתכם בתוך הסיפור'. יש פה כמה דוגמאות, הדמויות שאתם רואים חלקם זה מהפורשים.

כמו שאפשר לראות, האוכלוסייה שסימנו אותה כקריטית זה סגל פלוגות טירונים. אנחנו תוקפים את זה מהמ"פ, המ"מ והסגלים עצמם, כי הם אלה שאחר כך מעבירים את זה. יש חובת העברת שיעור בנושא בטירונות. אבל אם הם בעצמם לא דנו עם עצמם בשאלה האם צריך לשים גבולות בשתיית אלכוהול בסוף שבוע, על מה בדיוק הם ידברו איתם בעניין? ולכן זה החלק המרכזי שאנחנו משקיעים בו. גם גילינו שרגע שאני הופך להיות מ"מ או מ"מית בהשלמה הוא גם חלק מאוד מאוד חשוב שעוזר להם לגבש את הזהות המקצועית שלהם בתחום הזה.

יש לנו פה הצצה לתוך סגל בפלוגת הטירונות. באמת מה שעובדים עם המפקדים זה להפנים באמת מה משמעות האחריות שלי, כי השאלה הראשונה שעולה זה מי אמר שאני כמפקד צריך להיות אחראי על החייל שלי במועדון אם הוא שתה יותר מדי. אין תשובה, המערכת הצבאית לא הגדירה, אין פקודה, אבל יש איזה שהוא מסר, יש איזה שהן ציפיות ואם בסוף - - - דרך אגב זה יקרה רק אם הוא יקבל את זה, אז אנחנו חייבים להביא אותם להסכמה ממקום של אחריות אישית והם מתחילים לדבר על זה והם פתאום מבינים שפשוט באמת אין ברירה.

ומעבר לכך, האם זה שאני שותה ומשתוללת ועולה על הרמקולים ואני מ"כית ורואה אותי טירונית במועדון, לא קרה שום דבר מבחינת פקודות וזה, זה בסדר, זה לא בסדר - - -

זה פדיחה.

האמת שפדיחה, והיא גם מתארת איך היא יורדת שיכורה מהרמקולים ואומרת לה הטירונית, 'בואי נבדוק אם את יודעת איך לחזור הביתה', היא אמרה, 'אני מיד נכנסתי לתפקיד המ"כית', היא הייתה מגוחכת בצורה בלתי רגילה. שואלים אותה 'את לא תשתי יותר?', היא צוערת שהולכת להיות מ"מית, אז היא אמרה 'אני מאוד אוהבת לשתות בסוף שבוע, אבל אתם יודעים מה? אני לא אשתה ברמה שאני אעלה על רמקולים'. אוקיי, זה מה שרצינו שיקרה, באמת. אנחנו לא אומרים לחיילים 'אל תשתו', אבל מצלצלת אליך אמא של טירון ואומרת שהייתה תאונה או משהו ואתה לא זוכר בכלל שהיא צלצלה, אתה יכול להרשות לעצמך את זה? או סיטואציות שאתה מ"פ ואתה שוכב על הרצפה ומקיא והחיילים - - - המבוכה, באמת. אז הם מקבלים את ההחלטות. יש פה משהו שהוא עניין של קבלת החלטות.

אני חייבת להגיד, אנחנו משקיעים בסגלי הטירונות מהסיבה שאם הם לא יעברו תהליך וישאלו את עצמם את השאלות, לבוא להגיד להם 'בפקודה תעבירו את השיעור', אין בעיה בצבא, עושים את זה, אבל החיילים היום הם מספיק חכמים בשביל לדעת אם אתה אומר אמת או לא אמת, אם מפקד יודע מה הוא מדבר איתם. אבל אם המפקד אומר 'תאמינו לי, גם לי קשה', והם מספרים להם על הפשלות שלהם שכמעט וקרה, 'אבל בואו נהיה ביחד בתוך זה, בואו נראה איך אנחנו עושים את זה', אז את שאלת מקודם אם זה אפקטיבי או לא, אני אשמח מאוד שיבדקו. אנחנו לפחות בודקים את זה בסיום כל פעילות, כולל ממש משפטים, 'האם אתה מתכוון בשבת הקרובה קצת לצמצם'. לפחות הם מצהירים, אני יודעת שבין הצהרה - - -

יש לכם משוב?

יש משוב בסוף כל פעילות.

אנחנו בודקים, אני תיכף אראה, גם יש שם ציטוטים מהמסרים. את זה אנחנו עושים. אני באה מעולם של פיתוח תכניות, אז אני יודעת, באמת דרך זה, מה שציינה פה אורית, למדנו לזקק את המסרים. את תראי בהמשך, בין הצהרת כוונת התנהגות לבין ההתנהגות ממש אנחנו יודעים שיש פער לאורך זמן, אבל המפקדים יודעים, כשהם מעבירים את הפעילות לפני שהם יוצאים בשבת הראשונה, הם נדרשים בתחילת השבוע אחרי זה לשאול אותם אם קרה משהו בסוף השבוע כדי להשפיע על זה במיידית. מהדיווחים בשטח אנחנו יודעים שזה עושה, היה מאוד עוזר אם היה באמת איזה שהוא מדד כמותי. אנחנו יכולים לראות פה בהמשך איך המ"פים מעבירים את זה. המ"פים עוברים הכשרה, מנחה בא ועובד עם הסגל, כולל המ"פ, אבל אחר כך המ"פ בפקודה מעביר סדנה שהוא עבר הכשרה, אבל הוא מתרגם את זה לשפה שלו. זה פשוט מצולם מתוך המצגות של המ"פים, זאת אומרת הם שואלים אותם את השאלות כמו שהם תרגמו אותם. אני לא הראיתי פה את כל המצגות, אבל הם עושים שם עבודה מדהימה, הם מצלמים את השמות של המ"כים, למשל הם כותבים 'מיכל, האם שתית?', הם פונים לסגל שלהם ומעמתים אותם עם השאלות ובאמת בסוף הם מסתכלים להם בעיניים ואומרים להם מה הם מצפים. זאת אומרת מאוד מאוד חשוב שבסוף הם ירגישו שזה הנושא שלהם, זה העיקר.

אז פה יש כמה דוגמאות, ציטוטים. מפקדת השלמה של מגל פה מסכמת את הדברים. אלה משפטים שהם כותבים בסיום, אפשר לראות את הדקויות. למשל המשפט שאותי מאוד מאוד תפס, שאחת אמרה, 'כשאני הייתי מ"מית, היה לי שקט במחלקה, לא שמעתי על שום אירוע, לא קרה כלום, עכשיו אני מבינה שלא יכול להיות שלא קרה משהו, לפחות שתיית אלכוהול, אבל זה אומר שלא שאלתי שאלות'. זאת אומרת שקט עם טירוני צה"ל במשך מחזורים אחד אחרי השני ואני לא שמעתי אף פעם על חייל שהשתכר, כנראה לא הקשבתי ולא שאלתי, זה צריך לעניין אותי, אני צריכה לראות וסימנים. זאת אומרת הם מתחילים להבין שזה נוגע לפיקוד ולאחריות שלהם.

פנינה, אני אעשה רגע סוגריים בהקשר הזה, ברשותך, כי חשוב עוד דבר להדגיש בנושא של הערך של ערבות הדדית בצה"ל. בעניין הזה מפקדים נדרשים, שוב אני אומר את זה מתוך ניסיון של מג"ד שלוש שנים, זה ערך שאנחנו מקדשים בעניין הזה של דיווח על התנהגויות מסוכנות. כאן נכנס בסל הזה, שפנינה מדברת עליו, לא רק הנושא של שימוש בסמים ואלכוהול, אלא גם משחקים בנשק. שיעור של ערבות הדדית הוא שיעור חובה, זאת אומרת החובה שלי זה המרה של המונח הלשנה, ובעיניי זה עניין שחסר אולי במערכת החינוך בישראל, כי כשילד יודע, כי חבר שלו קיבל רישיון ועכשיו הוא משתולל עם האוטו, שקופצים בין גגות וכל ההתנהגויות האלה, לבוא למורה או לדווח לבר סמכא נתפס כהלשנה. המרה של המונח הלשנה בצה"ל לערבות הדדית הוא תהליך עבודה שעליו פנינה מדברת והוא במאמץ גדול של מפקדים. המונח הזה שאני ראיתי חבר משחק בנשק, דורך את הנשק, התנהגויות מסוכנות, ואני בא לדווח, אני מציל אותו, העניין הזה נכנס בתוך סל ההתנהגויות של 'אני מדווח על זה שראיתי חבר שלי שמביא אלכוהול, מביא סמים לצבא', זה דבר שהוא חשוב, הנושא של ערבות הדדית.

זו אוכלוסייה לקראת שחרור, הם מקבלים דגש לקראת הטיול הגדול. זה דווקא מהלך של חיל חינוך.

לא פירטתי, יש המון כלים.

כן, יש המון כלים והצגנו פה אחד מהם, שלדעתי הוא אחד הכלים המדהימים שחיל חינוך פיתח. אנחנו ליווינו את זה מקצועית ובהכשרה של הסגלים. עם ניידת נוסעים למוצבים, למקום שפורשים ומצליחים להגיע - - -

יש חקיקה חדשה שכמובן במסרים מנסים להעביר אותה. חיל החינוך מחייב ומכשיר את קציני החינוך ואת המש"קיות לעבוד נכון, אני חייבת להגיד שאני מרגישה שזה באמת הישג שבהוראה המקצועית החדשה שיצאה עכשיו באוקטובר בכל זאת הוגדר שהרשות היא הגורם המקצועי המלווה, כי זה תחום שבאמת צריך גם את הידע המקצועי, צריך את הידע הפיקודי. רק הביחד הזה עושה את זה כנראה נכון.

וסרטון אחרון של דקה וחצי, שצילמנו באישור של דובר צה"ל בפעילות.

כדי לראות את זה. זה משפט חכם, אז כדאי - - - זה צולם בהשלמה חילית.

(הקרנת סרטון).

תודה רבה. אנחנו תיכף נסיים את הדיון, רק אם יש עוד כאלה שרוצים להתייחס.

עבורי זו פעם ראשונה ואני מודה על ההזדמנות להופיע פה.

ברוכה הבאה. רק בקצרה, אנחנו ממש לקראת סיום, אם יש עוד גורמים במשרדי הממשלה שרוצים להוסיף משהו ממש בקצרה.

אני מייצגת פה חברה שיש לה בדיקה, זו בדיקה כמותית לזיהוי משתמשים כרוניים באלכוהול. אני לא מתייחסת לחיילים שיוצאים בסוף שבוע כשלמעשה כל השבוע לא שותים ובסוף שבוע פוצחים בהילולת שתייה ובזה זה נגמר, אלא משתמשים כרוניים ששותים לפחות סדר גודל בשבוע ממוצע של שש כוסיות ליום. הזיהוי של המשתמשים האלה הוא קריטי. יש צורך ממשי, כי היום הכלי שקיים לזיהוי המשתמשים הוא על בסיס שאלון, כלי שהוא סובייקטיבי, ואנחנו מציעים פה בדיקה שהיא בדיקה כמותית. יש ממש ערכים עם טווח מאוד ברור למי שהוא נמצא בתחום הנורמה ומי ששותה, והבדיקה מייצגת את השתייה שקדמה שבוע עד שבועיים טרם הבדיקה, בדיקת סרום, זמן המחצית הוא לשבועיים ולכן למעשה זה חודש. למעשה זה הסמן הביולוגי, הוא ספציפי רגיש ומשתמשים בו בעולם במשך למעלה מעשר שנים במדינות אירופאיות כמו איטליה, שוויץ, בלגיה וכדומה, החל מלנטר ולבדוק אוכלוסיות שאוחזות בתפקידים ציבוריים, נהגים, נהגי רכבות, טייסים וכן הלאה במרכזי גמילה, רופאים שבודקים חולים טרם השתלות כבד.

חשוב לאפיין את המשתמשים האלה גם מבחינת הפרט, ברמה של הפרט. למשל אם נכנסים למרכז גמילה, ההצלחה של תהליך הגמילה, היה והוא נופל ומידרדר מחדש, טרם התפתחות של מחלה שניונית כתוצאה מהצריכה של אלכוהול, למשל סרטנים למיניהם. ובנוסף, מבחינה חברתית, למצוא את אותם משתמשים כרוניים, לאתר אותם ולמנוע, למשל בחידוש רישיון נהיגה להוריד אותם מהכביש. הוזכר פה המקרה של החייל בשם בריזדה, אם היה אפשר לאפיין אותו מקודם - - -

אני מבקש לא להזכיר שמות.

לא, התיק הזה פורסם.

התיק הזה פורסם, הוא קיבל עכשיו גזר דין של תשע שנים.

לו ניתן היה לאתר, בלי שמות, את המשתמשים הכרוניים ולמנוע מהם לאחוז בתפקידים כמו טייסים, נהגים של משאיות וכאלה, ייתכן שניתן יהיה למנוע מקרים דומים.

טוב, תודה, שירי. זה אמנם לא לגמרי נושא הדיון, והעברת לנו נייר, שאני לא מוצאת אותו כרגע - - -

כן. אני חושבת שאני אשמח לקבל מהגופים המתאימים את התמיכה.

אני מניחה שהגורמים המקצועיים מכירים, אבל אנחנו גם בוועדה בהמשך, יהיו לנו עוד הרבה דיונים, גם בנושא של התמכרויות ואחרים - - -

אנחנו מכירים וגם משרד הבריאות מכיר.

משרד הרווחה, שאחראי בעיקרו של דבר על סוגיית הטיפול הסוציאלי באוכלוסייה, אנחנו יכולים לדבר על פניות ברמה של עשרות בהקשר של חיילים. מה הבעיה? הבעיה היא שאין טיפול מוסכם בחיילים.

פניות על איזה רקע?

פניות בהקשר של התמכרות לאלכוהול. בהקשר הזה ישנן פניות שנעשות ליחידות הטיפוליות. שוב, אני אומר שבהקשר הזה אין לנו איזה שהיא הסכמה עם צה"ל לגבי הטיפול בחיילים, אז יש איזה שהיא עבודה נקודתית ומוסכם בין עובד סוציאלי ומפקד שיכול להינתן טיפול כזה או אחר, או איזה שהיא עבודה סביב החייל. בגדול גם יש סוגיה של מה שקרוי הועדות ואי אפשר לרשום חיילים במסגרת הזאת של הטיפול, לכן חלק כן מקבלים את הטיפול דרך מחלקות הרווחה, זאת הסוגיה.

כן יש גם נתונים של המערכות שעובדות עם המשרד, שמופעלות על ידי המשרד, אל סם, עמותת אפשר שמטפלת בהקשרים של אלכוהול והימורים, שישנו גם כן מעבר של אוכלוסייה של חיילים שאולי פונה ומקבלת מענה חלקי או לא מקבלת את המענה הזה. אנחנו נמצאים בסוג של שאלה כיצד להתקדם עם סוגיית החיילים. אני מקווה שלעתיד יהיה אפשר לתת איזה שהוא מענה.

באופן כללי, בלי קשר רק לאלכוהול, אפרופו גם השאלה של מיכל רוזין קודם, לגבי אוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות ממעמד סוציו אקונומי נמוך וכו', אני מניחה שהעבודה עם משרד הרווחה בשוטף עם יחידות הת"ש וחיילים שהם ממשפחות בסיכון, שהם עצמם, יש בטח החל מכל מיני הקלות ותנאים מיוחדים ודברים מן הסוג הזה ועד עזרה או איזה שהוא שיתוף פעולה בין הרווחה לבין צה"ל.

בעיקרו של דבר יש עבודה יפה בכל מה שנוגע כהכנה לקראת, חלק ממה שהוצג גם בנושא של הכנה לצה"ל. יש קושי רב יותר בכל מה שקשור לשירות עצמו בהקשר הזה.

אני שואלת לא רק בהקשר של אלכוהול.

כן, אני מדבר על הרמה הכוללת של סיוע לחיילים. סביב זה יש פתרונות נקודתיים ויש עוד רמה של הכנה לקראת יציאה ושחרור מהצבא. גם כאן יש כמה וכמה פעולות.

אבל במהלך השירות עצמו, חייל שמגיע ממשפחה בסיכון ומשפחה שהרקע בבית הוא - - -

לכאורה מערכת הרווחה לא אמורה לטפל בו. על פי החוק היא לא מטפלת. כן נעשה טיפול, לא רק בהקשר של סמים ואלכוהול, הצבא אמור לתת את המענה באופן כוללני להקשר הזה, כן נעשית עבודה כזו או אחרת.

הצבא אחראי על החייל, הוא לא אחראי על המשפחה.

המשפחה הרחבה תקבל את הטיפול, אני אומר בהתייחס לחייל עצמו, שיש לו קשיים כאלה ואחרים - - -

כן, אבל מן הסתם חייל שהוא - - - בהקשר הזה לא חשוב אם חייל או חיילת, שניהם, שהוא מן הסתם חלק ממשפחה ויש מרקם משפחה והמשפחה היא משפחה בסיכון ומשפחה מוחלשת וכמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים המצב הכלכלי נוגע וקשור גם למצב בריאותי ולמצב אחר, ברגע שאותו חייל מתגייס לצה"ל, המרקם המשפחתי מופר, זה מן הסתם גם משפיע על החייל, גם מבחינה אישית ומקצועית, וגם משפיע על המשפחה, אז אתה רוצה להגיד לי שאין ממשק בין הרווחה לבין צה"ל בטיפול במשפחות כאלה?

בעיקרו של דבר המשפחה מטופלת ותמשיך להיות מטופלת גם סביב סוגיות משבריות והמעבר של חייל לשירות הצבאי. בהתייחס לחייל עצמו, כאן יש סוגיה. אני אומר שוב, בפועל גם לעיתים החייל ובני משפחתו מקבלים איזה שהם מענים, למרות שפורמלית לכאורה חייל לא אמור לקבל מרשויות רווחה את המענה, בהתייחסות הזאת צריך סוג של פתרון או איזה שהיא הסכמה ביכולת של מערכת הרווחה להיכנס אל מול החייל עצמו. נותנים את הפתרונות האלה, אבל זה לא פורמלי.

אוקיי, טוב.

ד"ר פאולה רושקה, משרד הבריאות.

מה שאני רוצה רק להזכיר, שכל שנה אנחנו אוספים נתונים של צעירים וצעירות שמגיעים לחדרי מיון עם הרעלת אלכוהול והתפלגות הגיל מ-18 עד 24 תמיד הוא הכי גבוה. בטוח ששם, אנחנו לא עשינו את ההתפלגות מי חייל ולא, אבל היה מאוד כדאי שאנחנו ננסה אולי ביחד לבדוק מי כן או לא, כדי לדעת בדיוק איך לעזור להם.

בסוף הצבא משלם את זה. כשזה חייל אז הצבא משלם, אז אין בעיה, זה נתון שיחסית קל לבדוק.

קל להשיג את זה.

אוקיי, יופי. תודה, פאולה, התקדמנו.

אני יכולה לספר על עשרות משפחות. שמי אורנה לשם ואני מנכ"לית של עמותת אל סם. עמותת אל סם נותנת טיפול לבני נוער וצעירים עד גיל 24. אנחנו מטפלים באלכוהול, סמים והימורים, שזו נקודה שאני חושבת שמאוד חשוב שגם הצבא יתייחס לזה, כי אנחנו רואים את זה הרבה יותר בתקופות האחרונות. כל יום ראשון בבוקר אני מקבלת, לא עשרות, אבל במהלך השנה כולה עשרות פניות של אמהות שמספרות לי שהילדים שלהם מכורים, הם חיילים, הילדים שלהם משתמשים והם לא יודעים לאן לפנות. אז נכון שיש לנו מדי פעם פתרונות מקומיים, אם המפקד יודע והחייל העז וסיפר את זה למפקד, אז הוא רשאי לקבל את הטיפול אצלנו, אבל צריך להתייחס לנקודה הזאת ולתת לזה פתרון ברמה הארצית. לא רק לדבר על ענישה ועל מניעה, אלא גם על טיפול, הנושא של טיפול צריך לקבל הרבה יותר זרקור.

אני רוצה ככה לסכם ולספר, זה סיפור אמיתי. יש לנו מה שאנחנו קוראים בחור נקי, בחור שנותן דוגמה ומשמש דוגמה ומופת להרבה נערים. הוא משרת במילואים ביחידה קרבית, לאחרונה הוא הגיע ליחידה הקרבית, כולם שם השתמשו, הוא הרגיש שהוא לא יכול לעמוד בזה, הוא בא ואמר 'כואב לי הראש' והלך הביתה. הוא סיפר שיש כל כך הרבה, הוא הרגיש ביחידה שלו. זאת אומרת אלה סיפורים אמיתיים שאנחנו רואים את זה ו - - -

טוב שאנחנו נפגשים פה.

זה בזכות הוועדה והתכנים שעולים כאן. אני חושבת שצריך ואני מבקשת מאוד להתייחס לנושא של טיפול ולא להשאיר את זה רק ברמה של ענישה.

אני לא חושבת שיש פה איזה שהוא גורם שיכול לענות. אלה גורמי אכיפה, עלתה כאן נקודה טובה, היא מן הסתם, אני רוצה לקוות, בהיקפים פחותים, אבל השאלה של איתור וטיפול היא באמת לא שאלה רק של הסברה ומניעה וחינוך לכלל המפקדים ולכלל החיילים, והיא גם לא רק שאלה של אכיפה ברגע שהתבצעה עבירה, אלא היא גם שאלה של איתור במובן של איתור התמכרויות מכל הסוגים וזה כמובן גם מצבים שיכולים להיות מסכנים לדברים אחרים. איזה גורם בצה"ל אחראי על - - -

בריאות הנפש, חיל רפואה.

חיל הרפואה לתחום הרפואי וחיל השלישות, דרך הת"ש.

אני מסכמת את הדיון למה שיש לנו עד כה, תשלימי אותי אם משהו אחר וגם באמת אולי ננצל את חברותך בוועדת החוץ והביטחון כדי גם אולי לעבוד באיזה שהוא שיתוף פעולה - - -

בסדר, לא מספרים לנו שום סודות.

לא, לא סודות, אלא פשוט להעביר את המסר על חלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות. מה שכבר התחלנו לעבוד עם צה"ל וסיכמנו בדיונים הקודמים, אני חוזרת על זה כדי שזה יופיע בסיכום הדיון, זה שאנחנו ביקשנו בטווח זמן, זה היה כבר לפני חודש-חודשיים, אז נותרו לנו ארבעה-חמישה חודשים, ואנחנו נקיים דיון המשך בנושא של נתונים על עבירות משמעתיות וכל העבירות שמצ"ח והפרקליטות הצבאית עוסקת בהן בנושא של שתיית אלכוהול וסמים. בכמה מהמקרים זה מופיע, באיזה מדרג חומרה של עבירות, כמובן מה מספר האירועים האלה בפעילות הצבאית עצמה, בתוך בסיסי צה"ל, בקרב חיילי צה"ל, לוחמים, תומכי לחימה, האם יש הבחנה בין סוגי האלכוהול, אם זה ידוע, אם זה מופיע באותו תיק, כמובן מה נעשה, העמדה לדין משמעתי, מה היה העונש, באיזה חילות, באיזה פריסה, באיזה פיקודים וכו'. כל הנתונים האלה מתוך התיקים שכבר נמצאים. אנחנו מדברים כאן על פעולה של קידוד.

הדבר השני זה הנושא של הערכה ומדידה של הפעילות החינוכית וההסברתית שמתרחשת. אני הייתי שמחה לשמוע, אני שמחה שיש יותר אינטרוולים ואני שמחה שיש משובים, אבל אם אתם הייתם יכולים, ופה באמת בסיוע הרשות, לגבש מדד לאפקטיביות. בסוף שמענו כאן, אני חושבת, על מיליון שקל במצטבר שמושקעים בשנה מצה"ל ומהרשות בפעילות הזאת.

תקציב ישיר.

בתקציב ישיר, שלא לדבר על עוד, ואתה גם ציינת שזה אחד הנושאים בהערכה של סגן הרמטכ"ל וכו', אז אנחנו רואים ירידה, אנחנו רואים אם צריך לעשות חידוד או מה, איזה סוג של גיבוש של מדידה והערכה שאפשר לבצע.

הדבר השלישי זה הנושא של איתור ומניעה, כמו שהעלית, זו הייתה נקודה מאוד טובה. מכיוון שאין כאן גורם כזה אז אנחנו נפנה בשם הוועדה לקרפ"ר, לקצין הרפואה הראשי, ונעדכן אותו על קיום הדיון הזה ונדגיש בפניו שאחד הנושאים שעלו זה איתור מוקדם ומניעה של התנהגויות מסוכנות עם דגש על חומרים ממכרים והתמכרויות באופן כללי, לא רק חומרים, כמו שאמרת, זה יכול להיות גם הימורים, זה יכול להיות גם כל מיני דברים אחרים של התנהגויות שיש בהם אלמנט של התמכרות. אנחנו נבקש ממנו לקבל נתונים, האם קיים אצלו איזה שהוא מידע על זה והאם קיימת פעילות איתור, כמובן במטרה אחר כך גם להביא אותה לפעילות מניעה, אבל קודם כל הידע, המידע.

תבקשי גם לקבל כמה מהחיילים מקבלים תרופות פסיכיאטריות, תחת קצין רפואה ראשי, כי גם זה נתון חשוב.

כמה מהחיילים מטופלים בטיפול פסיכיאטרי או כלשהו ועל איזה רקע.

אם הוא לוקח את זה ולוקח גם אלכוהול, זה בכלל לגמרי.

נכון. יש גידול, לפי הנתונים ש - - -

יש לי מ - - -

רגע, אני באמצע סיכום. משרד הבריאות, אנחנו גם מבקשים מכם, ביחד עם הצבא, את הנתונים שיש לכם על אשפוזים, כמה מהם הם חיילי צה"ל. זה ממש קל להשיג את הנתון הזה, בגילאים הרלוונטיים. כמו שאמרת, זה הפלח המשמעותי, אז מן הסתם מתוכו את מצפה שהנתח המשמעותי יהיה חיילים ובאיזה אירועים מדובר, בשימוש כרוני, שקשור לנהיגה, קשור לאלימות. אני נוטה להניח מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן שהרבה מזה זה סמי פיצוציות, כי זה הגעה די מהירה לבתי חולים ודי מסוכנת. זה גם משהו שיכול להיות ששווה לשים עליו את הדגש, גם באכיפה וגם בחינוך ובהסברה.

נדמה לי שזהו. עוד משהו ששכחנו? אוקיי, תודה רבה לכולכם. תודה על ההשתתפות והמידע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.