הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 8:00

1. פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

2. פרק ג' (הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

3. פרק ט', סעיפים 50 ו-51 (העברת תשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

בצלאל סמוטריץ'

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רכז רמ"י, תכנון והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דור בלוך - רפרנט תכנון מקרקעין והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלדר דוכן - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת כחלון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורנה נידם - אגף קשרי ממשל, מינהל התכנון, משרד האוצר

אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים

יוסף בנישתי - כלכלן, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

חיאם קעאדן - סמנכ"ל, המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

פזית שלמון ברף - סגן מנהל אגף ההכנסות, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

חגי רגב - אגף מבני ציבור, עיריית ירושלים

אמיר הלר - עו"ד, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

דוד שחף - סמנכ"ל אגף תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

תומר רוזנר

גלעד קרן

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ט', סעיפים 50 ו-51 (העברת תשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בכל הנושא של החקיקה במסגרת חוק ההסדרים.

אנחנו נתחיל בפרק ט', סעיף 50 ו-51, העברת תשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

פרק ט', סעיפים 50 ו-51 (העברת תשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם. כפי שאתם יודעים, שתי הצעות חוק הסדרים הונחו על שולחן הכנסת. החוק בו אנחנו דנים עכשיו הוא סעיפים 50 ו-51 לחוק ההתייעלות הכלכלית להבדיל מחוק התכנית הכלכלית.

חוק העברת תשלומים מהמדינה הוא חוק שנחקק בשנת 1995 ומטרתו לקבע בחקיקה את המועדים ואת הדרכים בהן מעבירה המדינה תשלומים לרשויות המקומיות כאשר הטענה שגרמה לחקיקת החוק הייתה שהמדינה מעבירה את התשלומים במועדים הנראים לה נוחים, לעתים אפילו לפי בקשה של הרשות המקומית מבקשת לדחות תשלומים ובמקרים רבים אמרה גם לא, דבר שמקשה מאוד על הרשויות המקומיות לתכנן את פעולותיהן ולתפקד.

מאז נחקק החוק הוא לא נכנס לתוקף. הוא נדחה מעת לעת עד יוני 2015 - ומיוני 2015 הוא בתוקף - כאשר הטענה העיקרית הייתה שיש בו חסרונות שונים לרשויות המקומיות ולמדינה. כעת מבקשת הממשלה לדחות את כניסת החוק לתוקף לתחילת 2017 ואני מציע שהממשלה תסביר את ההצעה הזאת.

בסדר. מי כאן מהממשלה?

אני הלשכה המשפטית במשרד האוצר ונמצא כאן צחי דוד.

לעומת ההקפאה שנעשתה בפעמים הקודמות, ההקפאה הזאת היא לתקופה קצרה מאוד יחסית, רק עד ה-1 בינואר 2017. בתקופה הזאת המטרה היא ליצור את ההקפאה של המצב הקיים בזמן שהממשלה בוחנת את הנושא. הממשלה מודעת לצורך לבחון את הסדרת הנושא. יש צוות שבוחן את הנושא הזה והמטרה היא שהצוות יוכל לתת את המסקנות שלו והמסקנות האלה ייבחנו ויתגבשו הצעדים בהתאם למסקנות.

כמה זמן הממשלה חושבת על זה?

אני לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי הוקם הצוות.

החוק לא תקף עשרים שנים ומאז הוא לא בתוקף.

עשרים שנים החוק לא בתוקף?

אבל יש צוות ויש נכונות של הממשלה.

עשרים שנים הצוות עובד על זה?

לא. הצוות לא עובד על זה עשרים שנים.

כמה שנים?

זה צוות חדש?

הדברים שנאמרו לפני הדיון היו דברים שונים. אנחנו מבקשים להבין קצת יותר. אנחנו מציעיםש הדברים ייאמרו.

סליחה על האיחור. דיברתי כרגע עם ויקטור, אם אנחנו מדברים על הוועדה. אמרה אפרת. יש כמה פעולות שאנחנו עושים ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה להשהות בעוד שנה את החוק. יש עכשיו ועדה עם אנשי החשבת הכללי יחד עם השלטון המקומי להתמודד עם בעיות הפיתוח בעיקר סביב אתגר הפיתוח. הממשלה, כשהיא עושה פיתוח, היא נדרשת לזמן, לבדוק תקנים, איכויות וכולי והיא לא יודעת לעמוד בלוח זמנים.

עשרים שנים?

לא. שלושים או שישים ימים, לפי מה שקבוע בחוק.

אני הבנתי שהחוק הזה חוקק לפני עשרים שנים.

החוק חוקק ב-1995.

אני מניח שאנחנו מתגלגלים כל שנה.

לא, כל חמש שנים, יש להודות. לכן גם עשיתי את השיחה הזאת. החשבת הכללית יושבת על המדוכה והם אומרים שהם צריכים עוד כמה חודשים נוספים. דרך אגב, זה בתיאום מוחלט עם השלטון המקומי שגם בשבילו – ואתה מכיר את זה מצוין – לוחות הזמנים שקבועים בחוק יוצרים לו בעיה קשה. לפעמים הממשלה אומרת שהיא רוצה להעביר את מענק האיזון או את התמיכה אבל החשבון מעוקל, ולכן בואו נחכה לפני שאני מזרימה את הכסף וזורקת אותו לנושים ולכן יוצרים הסדרים. או לחילופין, מהצד השני של המטבע, לפעמים אנחנו נאלצים לקזז כספים של רשויות, חובות של רשויות.

אנחנו מדברים רק על נושא החינוך?

לא. אני מדבר על כלל ההעברות הממשלתיות, כולל פנים. למשל, מענק האיזון, הרבה פעמים חשב המשרד מעכב מענק איזון לרשות כי הרשות, בדרך כלל הערבית, בכלל מעוקלת. אתה אומר רגע, הולד, בוא נסדר את זה עם הנושים כדי שהכסף לא יאבד. לחילופין יש רשויות שיש לנו חובות כלפיהן, אז מבוצעים לפעמים קיזוזים.

אתה מדבר רק על הטכניקה הזאת או על המהות בנושא של למשל חלוקת האחריות וגם התקציבית בין המדינה לבין הרשות. רק על הטכניקה?

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

אני שואל מה המהות.

אם המדינה מעבירה כסף לרשות מקומית לפי חוק, גם תקציב, היא צריכה לעשות את זה עד ה-7 בכל חודש.

השוק מבטיח את העברת התשלומים כדי שרשויות לא ייכנסו לפשיטות רגל.

אז למה הם דנים עשרים שנים על דבר שהוא טכניקה?

ברור לחלוטין.

זה לא שדנים בסוגיה הזאת עשרים שנים. כל השנים דבר הזה נדחה, החקיקה עצמה לא נכנסה לתוקף לפי מיטב ההבנה שלי בין אם בגלל אינטרסים של שלטון מקומי וממשלה. יש כאן העברות ממשלתיות שאם הן לא עוברות, הממשלה חבה בריבית ובקיזוזים.

אבל אם הן לא עוברות, גם הרשות חבה בריבית והיא מעבירה את זה לספקים שלה.

כן.

למה הרשות צריכה לסבול?

אנחנו רוצים לקבוע כללים איך אנחנו מעבירים לרשות אבל עובדה היא שהרשות מתאמת אתנו שלצד היתרונות, כמו שאת הערת, שיש לה עכשיו ודאות מתי היא מקבלת את הכסף, זה מייצר לה המון חסרונות. זה מייצר לה חסרונות בשיח עם הממשלה לפעמים על שינויים בעיתויי הכספים, זה מייצר חסרונות בעובדה שאנחנו לא נהיה מסוגלים לעמוד בבקרה ובאכיפה שהחשבת הכללית קובעת על פעולות פיתוח שונות שאין מה לעשות, הן דורשות את הזמן שלהן שלא קבועים בלוחות הזמנים שלה חקיקה.

יש מה לעשות. מה זה אין מה לעשות?

אני לא נכנס לזה. אני לא מתחיל את הדיון כרגע על הנושא עצמו. אני שואל שאלה. אני רוצה להתקדם. אני חושב שעשרים שנים זה אבסורד וזה לא הגיוני. אני חושב שזה אפילו מגוחך. כמה חודשים אתם רוצים לגמור את העניין הזה? דרך אגב, דבר טכני, אמרתי לך, שתיים-שלוש ישיבות ואני סוגר את האירוע הזה תוך שבוע. כמה זמן אתם רוצים?

עד ינואר 2017.

זה הרבה. אנחנו ניתן לכם שלושה חודשים לגמור את הסיפור ותביאו את זה לכאן לחקיקה. אם לא, העסק הזה ייעלם. אני חושב ששלושה חודשים לסגור את העניין הזה.

דרך אגב, אם לא עשיתם את זה עשרים שנים, למה אתם חושבים שתעשו את זה בעוד שנה?

הוועדה כבר מכונסת. היא יושבת כרגע. החשבת הכללית כבר מינתה את הוועדה הזאת.

מר ניצן, אולי תקשור את זה לנושא של מוסר התשלומים.

מי חברים בוועדה?

מי שעומד בראש הוועדה, זה החשבונאי הראשי, עוזי שר, וסגן החשב הכללי.

יש הצעת חוק ממשלתית של שר הכלכלה שעוסקת במוסר התשלומים לספקים. יש דילמה שלמה האם אנחנו רואים כספק והאם זה יחול. גם שר הכלכלה מכיר את החקיקה הזאת וגם הוא ביקש 12 חודשים נוספים בהשהיה כדי לעשות את החיבורים הללו.

אבל זו חקיקה חדשה וכמו שאמר היושב ראש, אתם מדברים על משהו שכבר עשרים שנים הרשויות מחכות לו. איזושהי ודאות כספית.

אני לא בטוח שהן מחכות לו. ההשהיה הזאת היא לא מנוגדת לעמדתו של מרכז השלטון המקומי והרשויות אלא היא מתואמת וכמובן על דעתו וגובשה ערב המחליטים בנושא הזה.

בואו נסכם. ניתן לכם חצי שנה להסדיר את הנושא הזה ובזה נגמור את האירוע.

אפשר להציע הצעה? אולי תיתן לנו שנה ותן לנו עוד חצי שנה לחזור לדווח על מה שקורה? זה יהיה לנו הרבה יותר קל.

אז תדווח לי שאתה צריך עוד זמן? תאמין לי בסוף הבא בתור שישב כאן, גם תדווחו לו שאתם רוצים עוד חצי שנה.

אפשר לתת חצי שנה ואם הם יבואו ויבקשו, אז עוד חצי שנה.

בעיקרון אני חושב שאמרתי לך חצי שנה, זה אחרי שיצאתם לחופשה, עישנתם נרגילה ומה שאתה רוצה. אמרתי, אני מכיר את הדברים האלה. אני בדרך כלל לוקח משימה, יודע איך לסיים אותה בפרק זמן מאוד קצר. עכשיו נסיים את התקציב ויהיה לכם הרבה זמן להתעסק בדברים האלה. חצי שנה. אתה הולך למקום לא טוב, עזוב. לא על כל דבר צריך להתווכח. קחו חצי שנה, תגמרו את העניין. אם תרגישו שאתם צריכים עוד חודשיים כי לא הספקתם, תחזרו בחזרה לוועדה.

אם כן, שישה חודשים ועוד שישה חודשים באישור הוועדה או שאנחנו צריכים שלוש קריאות?

בעוד שישה חודשים אנחנו מבקשים לבוא אלינו ולהביא לכאן את הצעת החוק. אנחנו נדחה אותה בחצי שנה ואם אחרי כן תבקשו או תרצו עוד אורכה, נשאל אתכם גם למה ונחליט אם אנחנו רוצים להאריך את המועד.

אבל תוכל להשאיר את ההחלטה הזאת בסמכות ועדת הפנים ולא תשלח אתנו לשלוש קריאות?

לא. זה לא מקובל.

לשכנע את הוועדה לגבי המועד, אני משאיר לך.

אבל אם זה יש ועדה, תן לה את הסמכות הזאת.

זה לא מקובל לתת אחר כך הארכה.

הממשלה מקימה צוות ובוחנת את הנושא הזה, אז אתם באים ומתנגדים ומנסים לקבוע זמנים יותר קצרים. זאת אומרת, כן יש כאן נכונות של הממשלה ואני חושבת שיש כאן עבודה של צוות מאוד רציני.

אני מאוד מודה לכם, דרך אגב. אני מאוד מאוד מודה לכם. אני חושב שאתם עושים עבודה טובה אחרי עשרים שנים וגם בחינם. כנראה אנשים כאן מתנדבים. כל הכבוד. בחצי שנה אפשר לתקן כמעט את כל התקנות במדינת ישראל. עשרים שנים אתם מתעסקים עם הסיפור הזה ועכשיו אתם באים לספר לנו את הבדיחות האלה? קחו חצי שנה ותסגרו את האירוע וגמרנו.

אנחנו ניקח חצי שנה, היושב ראש, אבל תן לנו את האפשרות. הרי בסוף זאת סוגיה שאולי היא מורכבת. תן לנו את האופציה לבוא אליך ולהסביר את המורכבות ואם תשתכנע, תן לנו עוד שישה חודשים אבל אל תשלח אותנו לשלוש קריאות.

מבחינתי אין בעיה, בפרוצדורה. כאן יש יועץ משפטי שצריך לאפשר לי.

זה לא מקובל. אני מסביר. מבחינת תהליכי חקיקה נאותים, תחילתו וכניסתו לתוקף של חוק, זה נקבע בחוק. אכן יש בחקיקה הישראלית שני חריגים שהם מאוד מאוד קיצוניים לנושא הזה של אפשרות להאריך דחייה של חקיקה באמצעות החלטה של הוועדה ואומר לי כאן גלעד שגם החלטה של המליאה באותם מקרים, וזה נכון. אלה מקרים חריגים שאנחנו בייעוץ המשפטי של הכנסת התרענו על כך שהם לא תקינים והם לא מהווים הליכי חקיקה נאותים. כפי שאמרתי, אנחנו המלצנו - - -

אני שואל שאלה אחרת. נניח שבעוד חצי שנה יבוא ערן ויגיד שהם צריכים עוד חודשיים. מה נעשה? מה הפרוצדורה שאנחנו צריכים לנהוג לפיה?

צריך להביא הצעת חוק לדחייה נוספת.

עוד פעם הצעת חוק? אותה הצעת חוק כמו שהם עשו כל השנים.

כן.

אז מה מפריע לך להגיש?

ברמה הפרוצדורלית אני צריך ללכת לעבור ועדת שרים לחקיקה, קריאה ראשונה, דיון בוועדה וקריאה שנייה ושלישית. עצם העניין הזה יכול לקחת זמן.

מה אתה אומר? אני אגיד לך למה לדעתי זה עצר עשרים שנים, כי אף אחד לא עשה את הפרוצדורה שאני רוצה לעשות. אז מה קרה? יש הרבה בעיות, יש הרבה נושאים לעבוד עליהם אבל כנראה זה לא מספיק חשוב. אני טוען שאם זה לא חשוב, בוא נוריד את זה מסדר היום, אבל אם זה חשוב, בוא נקדם אותו. אני אעזור לך. אני אומר לך, אני אעזור לך, אני אעביר את זה. אם תרצה עוד חודשיים, אני אדאג לזה.

אני לא מתאר לך אינטרס ממשלתי. זה אינטרס משותף גם לשלטון המקומי.

השלטון המקומי נמצא בקח ותן. אני לא בטוחה כל כך שהוא מוכן לוותר. הוא במשא ומתן עם האוצר. מה הוא יגיד לכם? מה הוא יאמר לכם? כראש עירייה לשעבר אני לא יכולה להבין איך מישהו רוצה לדחות את החוק הזה. הגיע הזמן שתהיה ודאות.

רשויות חלשות בישראל – והשלטון המקומי גם מייצג אותן –

אדרבה ואדרבה.

הן אלה שהרבה פעמים עובדות אתנו בהשהיית הכספים אליהן.

שלא יעקלו להן.

כן. הן בעיקולים. הן אומרות שעיקלו אותן ואם נעביר אליהן את מענק האיזון, גם לא יהיה להם אותו.

אפשר להכניס סייג בתוך החוק.

זה חלק מהסייגים. זה חלק מהגמישות.

אני מניח שמבחינת האוצר אף פעם הוא לא יתנגד לעכב כסף אצלו. כך אני חושב. אם אני מלווה למישהו כסף והוא רוצה להחזיר לי ואני אומר לו אל תחזיר לי עכשיו אלא תחזיר לי בעוד חודשיים, אני לא מניח שהוא יתנגד. לכן זאת לא הבעיה. אני אומר את זה במובן זה שהרשות מבקשת.

אבל אני לא יכול לפי החוק. כרגע אני חייב להעביר.

אני לא נכנס לפרוצדורה. זאת העבודה המקצועית שאתם צריכים לעשות לפי החוק. כאן השאלה היא גם ערכית, האם המדינה היא גוף שבעצם שותף למה שנקרא שאנשים שמגיע להם חובות בקצה, הם לא מקבלים בגלל טריקים כאלה או אחרים של בוא לא נעביר לך את זה עכשיו אלא נעביר לך את זה אחרי כן ובינתיים לא יעקלו אותך. הרי מי שמעקל זה אותו אדם שמגיע לו כסף. אתה כמדינה כאילו עוזר להוא לעבוד על השלישי.

זאת שאלה מורכבת.

הכול מורכב. דרך אגב, כשאין תשובה, אומרים לי הכול מורכב.

לא. הרשות מעוקלת בגלל ראש העיר הקודם.

מה זה קשור?

אם זה באמת מענק איזון, אני חייב להעביר לו ואז זה נכנס לחשבון העיקול.

אתה יכול לפתור את העסק בהנחיות אחרות שאתה יכול להסדיר עם עצמך. אתה רוצה שנשב עכשיו לישיבת עבודה ונמצא את הפתרונות?

לא. אנחנו צריכים להציע איך מתקנים את החוק הזה.

בוא נסכם. אנחנו ניתן לכם זמן.

שישה חודשים מביא אותנו לאוגוסט.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. לא על הכלל אתה תכריח את היוצא מהכלל אלא צריך להיות ההפך. אם רשות מקומית שיש לה הכול, זה יוצא מהכלל ולא על זה אתה עושה כלל ומעכב. יש כאן תירוץ לעיקולים. בסדר, אני מבין, מועצה מקומית לא רוצה להעביר כסף כי יש עליה עיקולים והכסף ילך אבל זה יוצא מהכלל.

רשות קטנה.

הייתה לי הסתייגות שם ואם ההצעה היא לחצי שנה, אני מוותר עליה.

מוותר על ההסתייגות.

כן. אם מדובר בחצי שנה, אני מוותר על ההסתייגות שהגשתי.

סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ. אנחנו עוקבים אחרי החוק הזה כבר הרבה מאוד שנים, מ-1995. אני לא יודע אם הוועדה יודעת אבל החוק הזה היה אמור להסתיים ביוני השנה. הם ביקשו בהצעה הראשונה להאריך אותו בחמש שנים ולא בשנה. בחמש שנים. זאת הייתה ההצעה הראשונה בחוק יסודות התקציב.

איך זה קשור להתאחדות הקבלנים?

כיוון שאנחנו מתעסקים בנושא.

אתם הסיפור שמעכב?

אנחנו לא מקבלים. ראש העיר לשעבר אמרה, אנחנו לא מקבלים את הכסף.

הוא שואל בציניות. זה לא רלוונטי לחוק הזה.

שאלתי אם אתם מעקלים את הכסף של הרשות.

לא. אין לנו מה לעקל. אנחנו לא מקבלים.

אבל החוק הזה מדבר על העברות לרשות מקומית.

בגלל שאתם לא מעבירים, הם לא מקבלים.

אני רוצה להעיר הערה לדבריך כאילו מרכז השלטון המקומי אתכם. אני חושב שעוד פעם גברת גרמן צודקת.

מה זאת אומרת עוד הפעם? מתי הייתה הפעם הראשונה?

היה בוועדת הכלכלה דיון על חוק מוסר התשלומים ושם יושב ראש מרכז השלטון המקומי אמר בצורה ברורה, וזה מופיע בפרוטוקולים, שנקבל – נשלם. החוק הזה אמור לתת את החלק שנקבל ונקבל בזמן ואם נקבל בזמן, נשלם לכל הספקים.

תודה. ניתן לכם עד סוף יולי, אז תבואו לכאן ותדווחו לנו. אם צריך להאריך, אנחנו נשמע גם הסברים, תנמקו למה ולפי זה נחליט.

50. תיקון חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה

בחוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) 1995, בפרק זה – חוק הרשויות המקומיות, בסעיף 5, במקום "י"ד בתמוז התשע"ה (1 ביולי 2015)" יבוא "31 ביולי 2016". נוסיף את התאריך העברי.

51. חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה, תחילה

תחילתו של סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות כנוסחו בסעיף 50 לחוק זה, ביום י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015).

אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת עד סוף המושב? 31 ביולי זה סוף מושב הקיץ?

בערך.

כן.

מושב הקיץ. מושב החורף נגמר במרץ.

בסדר. אם זה סוף המושב, בסדר.

תודה רבה.

ההסתייגויות נמשכו.

בסדר. אנחנו ממשיכים בנושא השני - פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

כזכור לכם, התחלנו לדון בנושא הזה בשבוע שעבר. הנושא הוא הסכמי פיתוח שמבקשת הממשלה לאפשר לרשויות המקומיות לעשות עם יזמים בפרויקטים שונים. בישיבה הקודמת נשמעו הערות רבות מצד משתתפים בדיון ומצד חברי הכנסת. בעקבות ההערות האלה הנחנו בפני הוועדה, בתיאום עם יושב ראש הוועדה כמובן, נוסח מתוקן שמונח בפניכם. מונחת בפניכם גם ההצעה המקורית. הנוסח המתוקן כולל תיקונים שמופיעים באדום.

אני מציע שגלעד יקריא את הנוסח המתוקן ולאחר מכן תקיימו דיון.

אנחנו נקריא את כל הצעת הממשלה לנושא של פטור מכרז, נשמע הערות ולגבי הנושא השני, נושא של היטל הצפיפות, נדון בהמשך.

3. תיקן פקודת העיריות

בפקודת העיריות (נוסח חדש) -

אחרי סעיף 198 יבוא:

"198א. פטור ממכרז לעבודות פיתוח

על אף האמור בהוראות סעיף 197, התקשרות של עירייה עם יזם בהסכם לביצוע עבודות פיתוח (בסעיף זה – הסכם פיתוח) רשאית העירייה לעשותה ללא מכרז, לפי החלטת המועצה, ובלבד שיתקיימו כל אלה:

עבודות הפיתוח שיכללו בהסכם הפיתוח ייעשו לשם יישומה של התכנית לפיתוח, ובלבד שהן מיועדות לשרת במישרין את המגרשים בתחום התכנית בלבד, לשם בנייה ואכלוס של יחידות הדיור החדשות או שטחי המסחר או התעסוקה החדשים הכלולים בתכנית.

במועד ההתקשרות טרם נחתמו חוזים לביצוע עבודות פיתוח בהיקף כספי העולה על מחציתה אומדן האמור בפסקה (4)(א) או שכלל עבודות הפיתוח שיכללו בהסכם הפיתוח תבוצענה על ידי היזם במגרשים שבהחזקתו.

מחיר עבודת הפיתוח שיקבע בהסכם הפיתוח אינו עולה על המחיר המקובל לביצוע עבודות כאמור.

דרך אגב, מה זה המקובל? צחי, אתם צריכים להבדיל.

יש הגדרה.

גזבר העירייה ומהנדס העירייה הציגו בפני הוועדה המקצועית והמועצה את אלה:

אומדן של עלות כל עבודות הפיתוח הנדרשות במישרין ליישום התכנית.

אומדן של עלות העבודות שייכללו בהסכם הפיתוח ושל מחיר מקובל לביצוע עבודות כאמור.

אישור בדבר התקיימות התנאי האמור בפסקה (2).

חוות דעת שלפיה מחיר עבודות הפיתוח שייקבע בהסכם הפיתוח אינו עולה על מחיר המקובל לביצוע עבודות כאמור.

אומדן של היטלי הפיתוח והיטל ההשבחה האמורים בסעיף קטן (ב).

האומדנים האמורים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) יתבססו, בין השאר וככל הניתן, על מכרזים לעבודות מאותו סוג שערכה העירייה או שניתן לגביהם אישור לפי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב-1972.

הסכם הפיתוח נדרש מטעמי חסכון ויעילות והתקשרות בו מיטיבה עם העירייה.

הסכם הפיתוח יכלול תנאים שיבטיחו את איכות עבודות הפיתוח ואת אחריותו של היזם לבדק העבודות ולתיקון ליקויים בהן.

הוועדה המקצועית המליצה למועצה פה אחד לאשר התקשרות בהסכם הפיתוח לאחר שהשתכנעה בהתקיימות התנאים האמורים בסעיף קטן זה.

העירייה רשאית לשלם את התמורה ליזם בעבור ביצוע עבודות הפיתוח הכלולות בהסכם הפיתוח בתשלום בכסף או בתשלום בדרך של קיזוז כנגד אגרות, היטלים או דמי השתתפות לפי חוקי עזר של העירייה שהיזם חב לעירייה עקב הבנייה על ידו בתחום התכנית (להלן – היטלי פיתוח), וכן כנגד היטל השבחה לפי סעיף 196א לחוק התכנון והבנייה, שהיזם חב לעירייה בשל מימוש זכויות כמשמעותו בתוספת השלישית לחוק האמור, ובלבד שתמורה שתשולם בדרך של קיזוז כנגד היטל פיתוח תשמש לביצוע עבודות פיתוח מן הסוג שלצורך מימונן הוטל אותו היטל פיתוח ותמורה שתשולם בדרך של קיזוז כנגד היטל השבחה תשמש למטרות המפורטות בסעיף 12 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה.

בסעיף זה -

"הוועדה המקצועית" – ועדה שחבריה הם המנהל הכלי של העירייה ובאין מנהל כללי – מזכיר העירייה, אשר ישמש כיושב ראש הוועדה, גזבר העירייה, מהנדס העירייה והיועץ המשפטי לעירייה.

כאן אני מבקש, ברשותכם, להוסיף. יש בכל עירייה מישהו שממונה על התשתיות, שהוא בונה אותן בפועל. הוא הבן אדם המרכזי. הוא מבין במחירים ומבין בשיטות העבודה. הייתי מבקש להכניס גם אותו לתוך הוועדה כי אני רואה אותו כפיגורה המקצועית.

זה סטטוטורי.

לא. זה לא סטטוטורי.

אם אתה יכול, אתה יכול.

גם המנהל הכללי הוא לא סטטוטורי.

לא. הוא כן.

באמת?

כן.

בסדר.

"מחזיק בזכויות", לגבי שטח מגרשים – מי שהוא אחד מאלה:

בעל הקרקע, החוכר לדורות בה או מי שזכאי להירשם כבעלים או חוכר לדורות כאמור.

מי שהתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1) בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובניית מבנים בה.

"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

"יזם" – מי שמחזיק לבדו בזכויות לגבי מחצית או יותר משטח המגרשים הכלולים בתכנית לפיתוח, או מי שמחזיקים בזכויות שסך שטח המגרשים שלהם הוא מחצית או יותר משטח המגרשים הכלולים בתכנית לפיתוח, שהתקשרו ביניהם בהסכם בכתב לעניין כריתת הסכם פיתוח אחד עם העירייה.

"יחידת דיור" – כהגדרתה בסעיף 158ו2(א) לחוק התכנון והבנייה.

"עבודות פיתוח" – עבודות לפיתוח תשתיות, פיתוח שטחים ציבוריים פתוחים או הקמת מבנים לצרכי ציבור בעבור העירייה אף אם הם מחוץ לשטח תכנית הפיתוח.

"תכנית לפיתוח" – תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה הכוללת הוראות של תכנית מפורטת לבניית מאה יחידות דיור חדשות לפחות או 5,000 מ"ר חדשים לפחות למסחר או לתעסוקה.

"תשתיות" – כבישים, מדרכות, גשרים, מנהרות, מערכות ניקוז, תיעול, תקשורת, תאורה, רמזורים וכן מערכות בקרה לתשתיות וכל מיתקן הנדרש במישרין לצורך הפעלת התשתיות ומהווה חלק בלתי נפרד מהן, ולעניין עירייה המספקת שירותי מים וביוב – גם מתקני מים וביוב לרבות מאגרים.

למה לא הכנסתם שטחים ירוקים?

אלה שטחים ציבוריים פתוחים.

רשום?

עבודות פיתוח.

(1) החלטות הוועדה המקצועית וחוות הדעת לפי סעיף קטן (א)(4) ינומקו ויפורסמו באתר האינטרנט של העירייה, שבעה ימים לפחות לפני הבאת הנושא לאישור המועצה.

(2) הסכם פיתוח שנערך לפי סעיף זה יפורסם באתר האינטרנט של העירייה לא יאוחר משבעה ימים מיום כריתתו.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מיתר הוראות הפקודה והוראות כל דין לעניין התקשרות העירייה בחוזה".

איפה הנושא של השטחים הירוקים?

בעבודות פיתוח.

פיתוח שטחים ציבוריים פתוחים או הקמת מבני ציבור.

בסדר. צחי.

עמית מהלשכה המשפטית יעיר כמה הערות קלות לנושא.

יש לנו מספר הערות. הראשונה היא לגבי סעיף (א)(1) לפי הנוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה שהוקרא כרגע. אנחנו חוששים שמדובר בנוסח שהוא מצמצם. הנוסח המקורי של הממשלה היה רחב יותר לגבי הייעוד או האפשרות להשתמש בעבודות הפיתוח למגרשים שהם למעשה לאו דווקא משרתים במישרין אלא יותר לשם בנייה ואכלוס של היחידות.

אתה אומר לא במסגרת התכנית. להרחיב אותה מעבר לקו הכחול?

מה שהוצע כאן זה שעבודות הפיתוח ישרתו במישרין רק את מגרשי התכנית בלבד ואנחנו מבקשים שזה יהיה נוסח קצת רחב יותר לפיו עבודות הפיתוח מיועדות ונדרשות במישרין לשם בנייה ואכלוס של יחידות הדיור. זאת אומרת, גם אם מדובר בבית ספר ליד כי הם הולכים ליד, יהיה אפשר.

מי זה כאן המגרשים. זה מה שמפריע לנו.

הבנתי מצוין.

כמובן שהמקור הוא התכנית.

בזמנו הכרחנו אנשים לעשות דברים שהיו כמעט עשרים קילומטרים מהאירוע. אז אני יודע מה האבולוציה של המשפטים האלה.

אני אגיד לכם היכן החשש. החשש הוא מפני כך שהרשויות המקומיות או מוסדות התכנון יכללו בתכניות הוראות שיאמרו שתנאי לאכלוס המגרש הזה, זאת בניית המזרקה בקצה השני של העיר. אז, כדי לאכלס את הדירות, צריך לבנות את המזרקה הזאת, מצב שבעצם יגרום לכך שכל העיר תיבנה באמצעות הסכמי פיתוח מהסוג הזה. הכוונה היא להבטיח שתהיה זיקה ישירה.

הבעיה היא עם המילה "בלבד". אם יודעים שיש שם גן שמשרת גם בניין ליד שלא בתכנית, אז אי אפשר. הנוסח הוא בלתי אפשרי.

אפשר לכתוב "בעיקר".

הערה שנייה לגבי התוספת בסעיף 198א(א)(2). זה בעקבות ההערות שהיו בדיון הקודם של הרשויות המקומיות, במקרים שבהם יש ליזם חמישים אחוזים משטחי המגרש אבל כבר נעשו למעלה מחמישים אחוזים של עבודות הפיתוח בתחום התכנית. יחד עם זאת, אם עבודות הפיתוח שהעירייה צריכה לעשות נמצאות בתחום המגרש של אותו יזם, למרות שרוב עבודות הפיתוח כבר נעשו, אנחנו עדיין ניתן את האפשרות לפטור ממכרז. החשש שלנו שמדובר בניסוח שהוא רחב מדי שיכול להוביל לכך שלמעשה יוטלו על היזמים עבודות פיתוח שהן לא באחריות או בסמכות העירייה. לכן אנחנו מבקשים למקד את עבודות הפיתוח שיכולות להיות בתוך תחומי מגרש של היזם להקמת מבני ציבור, מבנים לצורכי ציבור.

לא הבנתי את הטענה. צחי, תסביר לנו.

משרד הפנים. אני אסביר. הסיטואציה שעלתה היא לגבי מבנים משולבים שזאת קומה אחת של מבני ציבור, כמה קומות של משרדים ואי אפשר להכניס שני קבלנים כדי לבנות את זה. הרעיון כאן הוא מה הרציונל לפטור ממכרז. כאשר מדובר בתשתיות, יש לנו הפרדה בין שטחים ציבוריים ושטחים פרטיים והעירייה לא עושה תשתיות בשטחים פרטיים. זאת סמכות של היזם בעצמו, של בעל הקרקע והוא עושה את זה לא במסגרת המכרז ולא במסגרת הפטור ממכרז שאנחנו מדבריו עליו כאן.

לכן אנחנו מציעים, כדי לתת פתרון למה שהעלתה הוועדה, לצמצם את זה לאותם מקרים בהם היזם צריך לבנות על מגרשים שלו מבנה לצורכי ציבור.

ראשית, לצערנו, ובשנים האחרונות הרבה, מטילים על היזמים לפתח שטחים שנקראים שטחים פרטיים פתוחים שהם חלק מעבודת התשתית של המגרשים והם לאו דווקא מבנים.

מוסד התכנון מטיל.

מוסד התכנון, בהחלט.

אבל זה לא במסגרת פטור ממכרז של העירייה. העירייה לא יכולה לחתום אתו על חוזה.

אם היא לא צריכה לעשות, היא לא צריכה לעשות.

ודאי שלא. היא לא יכולה.

זה מה שאנחנו אומרים. לכן אנחנו אומרים שהפיתוח של התשתיות, שטחים פרטיים שמוסד לתכנון מטיל עליו, הוא לא חלק מהחוזה שהעירייה חותמת עליו.

העירייה לא תחתום חוזה על משהו שהיא לא צריכה לעשות. למה שהיא תעשה את זה? אני לא מבין מה הטענה.

אני רוצה לראות אם אני הבנתי. מה שאתה בעצם מעלה, לפי מה שהצלחתי להבין, זה שיש מצב שבמסגרת השטח הפרטי של אותו קבלן, נניח במסגרת הבניין, העירייה מבקשת ממנו לבנות לה למטה גן ילדים.

נכון.

כן. יש לו ייעוד מעורב.

אתה אומר שבמסגרת הנוכחית יש בעיה ואנחנו חייבים להסדיר את זה כך שנאפשר לו לבנות את אותו מבנה.

אנחנו מסכימים למקרה הספציפי הזה.

אתה מתנגד לו?

לא. זה בדיוק המצב שהוועדה העלתה בישיבה הקודמת.

למוסדות.

למבנים. אנחנו רוצים לאפשר - - -

איזה מקרה תיאורטי יש שמוסד תכנון ידרוש מיזם פרטי לבנות בשטח הפרטי שלו משהו ציבורי? אני פשוט לא מעלה בדעתי.

אני מכיר

יש מקרים כאלה.

אתן דוגמה. נניח הקבלן מקים בניין פרטי שלו. במסגרת הבוכלטריה אומרים לו, תקשיב, קומה ראשונה למטה, אחד בית כנסת ואחד גן ילדים. כך אנחנו רוצים.

לפעמים זה טרספורמטור.

כן. אני בא למשהו יותר חריף מזה. אני לא בא לחברת חשמל. אני אומר שזה מבנה ציבור שלפעמים יש שכל לעשות את זה. אתה מתנגד?

לא. אנחנו לא מתנגדים. אנחנו רוצים לקבוע שבמקרים כאלה של הקמת מבני ציבור לצורכי העירייה, יהיה אפשר לכלול את זה בפטור ממכרז.

אני לא מבין את הטענה.

כלול או לא כלול?

כלול, אבל הנוסח הזה מתייחס לעוד עבודות שהן מעבר לזה.

נכון.

איזה עבודות?

בהגדרת התשתית.

אחת משתיים. אם זאת עבודה שהעירייה לא צריכה לעשות אותה, אז זה לא רלוונטי כי היא לא תטיל על מישהו לעשות משהו שהיא לא צריכה לעשות. אם זאת עבודה שהיא צריכה לעשות, למשל נתנה כאן חברת הכנסת גרמן דוגמה של חדר טרנספורמציה שהוא לא מבנה ציבור.

אני אסביר. חדר טרנספורמציה זה משהו אחר וזה לא עניין של העירייה. סיפור טרנספורמציה, זאת הדרישה של חברת החשמל מול היזם ואת זה אני משאיר למגרש שלו, שהוא ישבור את הראש מול היזם. בדרך כלל היזם צריך להקצות קצת שטח לטובת טרנספורמציה שבדרך כלל היא גם נחוצה לטובת הבניין שלי. לזה אני לא נכנס.

אני לא מבין את החשש.

אנחנו לא רואים איזו סיטואציה שצריך לעשות עבודות תשתית ולכן אנחנו מבקשים לא לכלול את התשתית.

מה זאת אומרת? אני עוד בקטע של להבין את הבחור. אני לא מצליח להבין אותו.

אני אומר שיש לנו את האופציה הראשונה שהוא מבצע מעל חמישים אחוזים של עבודות הפיתוח ואז הוא עושה את הכול, את התשתיות ואת מבני הציבור, גם על שטחים של העירייה. גם תשתיות בשטחים של העירייה.

כן, זה בסדר.

זה בסדר. כאן הוועדה הוסיפה אופציה שנייה שאם אלה לא חמישים אחוזים, לאפשר עדיין את הפטור ממכרז כשהוא עושה עבודות פיתוח במגרשים שלו. כאן אנחנו רוצים להבהיר שכשהוא עושה עבודות פיתוח במגרשים שלו, הכוונה היא לא לעבודות פיתוח תשתית.

למה?

כי זה לא חלק.

למה? אם צריך להעביר עכשיו קו ביוב עירוני ומבחינה טופוגרפית הוא חייב לעבור במגרש שלו. אני לא מבין את הטענה.

כשיש ויכוח בין שני פקידים, זה הכי מרגיש אותי.

אנחנו לא רוצים להרגיז אותך.

שבו ביניכם. אתה מרגיז אותי בזה שלא פתרת את זה אתו לפני כן.

אני לא רוצה להרגיז אותך יותר.

לכן אני אומר שעד סוף הישיבה תסגרו את הפינה.

נמשיך ואני מקווה שהפעם יהיה תיאום מלא.

לגבי פסקה (3). במקום מחיר העבודות, אנחנו מציעים את המילה תמורה. אנחנו חושבים שזה יותר נכון. מכיוון שאנחנו מדברים על פטור ממכרז שנולד מפסק דין דירות יוקרה ומכל הפרקטיקה שהתפתחה - - -

אתה יכול לחזור מההתחלה?

אני אומר במקום "מחיר עבודות הפיתוח" יבוא "תמורת עבודות הפיתוח שתיקבע בהסכם הפיתוח" כי זאת תמורה שמשולמת. זה עניין של נוסח. תמורה, זה אומר שאתה משלם ליזם. שיהיו ברורים יחסי הכוחות.

הערה מהותית יותר.

רגע, אם אתה אומר את זה, ההערה מקובלת, אבל כשאתה מדבר על המחיר המקובל, גם שם צריך לשנות ולומר התמורה המקובלת.

התמורה המקובלת.

כתוב המחיר המקובל.

צריך לשנותץ.

בשני המקרים.

כן. ברור.

אנחנו נחזור אחורה למה שהיה לפני שתי דקות. הם סיכמו ביניהם. נוסח הוועדה מקובל.

מקבלים.

ההערה הנוספת. מכיוון שאנחנו מגיעים מעולם של דירות יוקרה ומעולם שאנחנו רוצים שתהיה כאן הגינות ושקיפות בכל מה שקשור - - -

רגע. אני רוצה לחזור אחורה לגבי הנושא של המחיר. אני מזהה את הסיפור הזה כחוליה החלשה. או שיש אישור, פרמטר קבוע, למשל מחירון דקל, משהו שאנחנו מחליטים עליו.

הם כתבו שזה יינתן לפי תוצאות של מכרזים דומים. תסתכל בפסקה (5).

מה זה דומים? ממתי? הרי לפעמים העיריות על אותו בסיס לא עשו מכרז כבר שנתיים. אני מציע לכם. אני בכוונה מחדד לכם את הנושא כי אני מזהה את הנקודה של ועדת החקירה הבאה. אני מזהה את החולשה. אני מחדד אותה כי זאת הנקודה המהותית ביותר כאן.

אני חושב שיושב ראש הוועדה האיר את עינינו.

אם זה בחינם, שיעשה מה שהוא רוצה, אבל ברגע שהכנסנו את הסיפור של הכסף, אנחנו צריכים להיות יותר ממוקדים. אתם צריכים להיות חד ערכיים בעניין הזה, להחליט איזה מדד או איזה משהו, משהו מאוד ספציפי.

למה שלא נבקש שמאי? למה שלא נכניס לכאן שמאי?

זה לא קשור לשמאות.

שמאי מוכר. שמאי שלנו.

אנחנו לא עוסקים בשמאות. אלה עבודות. אני אומר שכאן תעשו חשיבה, צחי, ותחליטו. מה שתחליטו, מקובל.

אני חושב שמה שאמר היושב ראש, אפשר בהחלט להוסיף שתי הבהרות נוספות כאשר האחת מדברת על תוצאות מכרזים מהשנה האחרונה.

לא תמיד יש.

ככל הניתן וככל האפשר. זה מה שכתוב כאן.

אם זה ככל הניתן, זה בסדר.

זה מה שכתוב. שנית, שבמקרה שאין את הדברים האלה, ללכת למחירונים מקובלים בענף. כלומר, אנחנו יודעים שגם המחירונים המקובלים בענף הם יחסית נותנים מחירים - - -

גבוהים. יש תמיד הנחות.

בדיוק.

זה לא טוב.

דווקא האופציה של הנחות על עבודות שבוצעו באותה רשות, היא יותר מדויקת.

זה בסדר, אבל אם אין?

ככל הניתן בשנה האחרונה, ואם לא, עבודות שבוצעו ברשות. בכל רשות מבוצעות עבודות וזה לא שאין בכלל. אולי אין מהשנה האחרונה כמו שערן אומר, אז בשנה האחרונה ככל הניתן.

במקום מחיר מקובל אפשר להגיד מחיר שוק, שזה מינוח יותר מדויק.

מחיר ראוי.

אני רוצה לחדד. צחי, בכל רשות לא מתבצעות עבודות - - - בשנה האחרונה, זה יכול להיות ממוצע בין זה לבין איזשהו מחירון מסוים כמו מחירון דקל, אבל מה שתחליטו – אנחנו נתקדם עם זה.

אנחנו רוצים להעיר שאם הולכים על מכרזים קודמים, 18 חודשים ולא 12 חודשים מאחר ומכרזים שמתחדשים כל שנה, לפעמים נופלים בפער.

מה סיכמת לגבי זה?

שנה אחרונה.

שנה אחרונה, מכרזים.

שנה אחרונה ככל שניתן, וניתן.

אם אפשר להעיר. מכרזים לפי סעיף 9 הם לא תמיד חופפים ולכן צריך לתת עוד קצת מעבר ל-12 חודשים. אני מציע 18 חודשים. שנה וחצי כדי שתמיד יהיה מכרז בתוקף של סעיף 9.

אין בעיה. שנה וחצי.

אולי נוסיף שנה וחצי גם בסעיף הקודם?

אם כן, 18 חודשים, זה הסיכום?

כן.

השאלה אם לא נכון להכניס כאן, כתוב כאן שביצעה העירייה, שיכול להיות שאלה גם החברות העירוניות.

החברות העירוניות.

זאת יכולה להיות גם חברה עירונית.

כן.

ואלה יכולות להיות עיריות.

או רשות עירונית. אם מדובר למשל על עיריית מעלה אדומים והיא לא ביצעה כבישים. דרך אגב, היא בדרך כלל לא מבצעת כבישים במשך שנים אלא רק עיריות גדולות מבצעות כל שנה כל הזמן. נניח שפתאום רוצים להיכנס להסכם כזה ואין לו, הוא לא עשה בחמש השנים האחרונות כלום, אז הוא יכול להישען נניח על עיריית ירושלים או על עירייה סמוכה ולקבל איזשהו אומדן מחירים. נשמע לי הגיוני, לתת לו את הגמישות.

אני בכל זאת רוצה להעלות את הנושא הזה של שמאי. שמאות, אני לא מדברת על סתם שמאי אלא יש היום שמאים מוכרים במשרד הפנים.

אבל אין שמאות לעבודות. זה לא לעבודות.

אני לא יודעת.

אני מספר לך. אין שמאות בנושא עבודות.

אני מדברת על השמאים שהיום המדינה לוקחת והם עובדים אך ורק למען המדינה.

זאת לא קרקע. אין שמאות כמה עולה להניח קו חשמל.

זה לייצר עוד הליך בירוקרטי שלם ומיותר. שמאי מתעסק בערכי קרקע ולא מתעסק בעלויות.

ירדתי מזה. בסדר. גמרנו.

מתקדמים.

רגע. אנחנו נוסיף כאן, בעקבות ההערה שנשמעה, שערכה העירייה או שנערכו עבורה.

או שנערכו עבודה, זה הכי נכון. אפשר גם לומר בערי הסביבה.

אתם רוצים להוסיף את ערי הסביבה?

זה נותן להם יותר גמישות. אם הוא לא עשה לא פה ולא פה, אז גם עיר סמוכה, הוא יכול לקחת איזשהו אומדן לידו.

בסדר. נוסיף גם את זה.

זה לא דווקא שרשות סמוכה היא רשות דומה במאפיינים.

זה נגמר. הבנו את העניין.

אין ירושלים דומה לערד נניח.

רשות דומה באותה פרמטרים.

רשות בעלת מאפיינים דומים.

בסדר. נתקדם.

בפסקה (3) אנחנו מבקשים, מכיוון שאנחנו באים שוב מעולם של דירות יוקרה ויש חשיבות כאן שהמחיר יהיה באמת מחיר שוק ולא שיתמחרו את עבודות הפיתוח בחסר ויבקשו עבודות פיתוח מלאות, שיתווסף "אינו עולה ולא יפחת מהתמורה המקובלת לביצוע עבודות כאמור בפסקה (5)".

לא הבנתי.

החשש שעלה ממשרדי הממשלה השונים הוא שיבואו לאותו קבלן ויתמחרו את עבודות הפיתוח בחסר. כלומר, התמורה שתינתן לקבלן היא פחותה.

אתה מדבר אתי על התקציב או שאתה מדבר אתי עכשיו על אותו אחד שמנהל את המשא ומתן?

אני מדבר אתך על כך שיבואו ויגידו בהסכם הפיתוח שהתמורה היא נמוכה מכפי שהיא צריכה להיות.

אז הקבלן לא יעשה את העבודה.

הוא לא יכול לסרב.

תגיד לי מה אתה רוצה שיקרה כאן.

אני רוצה שבאמת מה שקראנו עכשיו, מה שהיושב ראש הציע שסכום התמורה שייקבע בהסכם הפיתוח, יהיה באמת זכום - - -

בסדר, אבל איך אתה משלב את זה? אני אומר לבן אדם שיעשה סכום הוגן.

משריינים את זה באמצעות העלות של המחירים. לא צריך לכתוב את זה. אם אתה לוקח מחירי עירייה ואתה שם את זה בכתב כמויות, אתה אומר שזה המחיר שעיריית ירושלים ראתה מולה, אז זאת התמורה שניתנה כי לקחתי את מחירי עיריית ירושלים. לא צריך שום דבר יותר מזה.

הבנו. אני מתחבר למה שחגי אמר כי דיברנו על זה בסעיף הקודם. בסופו של עניין יש איזשהו אומדן מסוים שהעירייה מחליטה שזה המחיר. המחיר למטר כביש. למה? סיכמנו, היו מכרזים לפני, יש מכרזים אחרי, ואם לא היו לנו מכרזים - יש לנו ערים דומים. אנחנו לא פריירים. החלטנו מאה שקלים. יבוא היזם ויגיד, חבר'ה, לא מספיקים לי מאה שקלים, אני רוצה 120 שקלים. אז מה אתה מציע? מה כבודו מציע? ניתן לו?

לא. שזה יהיה מאה שקלים אבל שגם לא יהיו שמונים שקלים. לכן במקום "אינו עולה" צריך להגיד "יהיה".

הוא לא יהיה שמונים. הוא לוקח מחירי קבלן.

אין ויכוח. אנחנו אומרים אותו הדבר.

לא הצלחתי להבין. הרי מי קובע את המחיר ואת האומדן? העירייה ולא אני. הפקיד. אני עכשיו מנהל משא ומתן מול הקבלן, ואני אומר לו, תשמע, אלה הם המחירים. אני מניח שאני גם אנמק לו למה. אני לא אומר לו כך יצא לי בקוביות, אלא אני אומר לו, שמע, אתמול עשינו מכרז פה וזה המחיר. יבוא הקבלן ויאמר שלא מספיק לו, מה אתה מציע?

אני אתמצת במילה מה אנחנו מציעים. רשום "לא יעלה" ואנחנו מציעים לומר "יהיה". זה הכול. למקד את זה. זה עניין של סמנטיקה נכונה ולא יותר מזה.

ואם נגיד לו שנשלם לו חצי מזה?

יהיה בהתאם.

הערה נכונה.

פסקה (2). הגדרת מחזיק.

פסקה (5) שהצעתם, שהסכם נדרש מטעמי חיסכון ויעילות. אנחנו חושבים שמבחינה טכנית, מבחינת הניסוח, זה רכיב שהוא בשיקול דעת. אנחנו מציעים להעביר את זה לשיקול הדעת של הוועדה. הרי זה נתון שקשה לוודא את ההתקיימות שלו. פשוט שמי שיפעיל את שיקול הדעת לגביו, תהיה הוועדה. להכניס את זה לפסקה (7).

לא. זה תנאי. אם אדוני מכיר את תקנות חובת המכרזים, כדי לתת פטור ממכרז, תנאי לתת את הפטור זה שמביא יעילות וחיסכון. זה אל שיקול דעת.

למה? מה מפריע לך?

זה עניין של טכניקה. זה אמנם תנאי אבל אני אומר שמי שמשתכנע לגביו, כל שאר התנאים הם תנאים שהם בסך הכול עובדתיים או מדידים. זה כבר רכיב שהוא יותר בשיקול הדעת של הוועדה. הוועדה צריכה להשתכנע בהתקיימותו.

להזיז אותו למקום אחר?

לתוך פסקה (7). כן. זה בסך הכול עניין של מבנה.

אין בעיה. בסדר.

נניח שיקול הדעת של הוועדה במקרה הספציפי הזה, הוא לא אובייקטיבי. אני חושב שאם זה יישאר כאן, זה יותר טוב.

בכל מקרה היא מפעילה שיקול דעת. אני אומר שזה נתון שבניגוד לאחרים הוא פחות מדיד ולכן צריך להיות שיקול דעת לגביו.

אין בעיה. אנחנו מעבירים את זה.

הגדרת מחזיק.

לפי ההערות, היה יותר קל לכתוב את הכול מחדש.

לא. ממש לא. עד עכשיו היו כאן עשרות הערות שהתקבלו והן מבורכות.

אתה מתייחס למחזיק בזכויות בעמוד 4?

הגדרת מחזיק בזכויות, עמוד 4, פסקה (2). אם אפשר להבין מהייעוץ המשפטי אלו סוגי בעלי זכויות רציתם להכניס כאן? האם התכוונתם גם למי שהוא למעשה רק קבלן? אין לו שום זכויות בשטח, שום זכויות במגרש והקבלן שלמעשה יש לו הסכם עם בעל הזכויות, האם אתו התכוונתם שהעירייה תחתום הסכם פיתוח?

נהפוך הוא. ההצעה המקורית של הממשלה לא הבטיחה שתהיה לו זיקה לקרקע. אנחנו רוצים להבטיח שליזם המדובר יש זיקה לקרקע, או שהוא בעל זכויות בעצמו או שהוא התקשר בהסכם פיתוח עם בעל הזכויות.

אבל התקשרות בהסכם פיתוח לבנייה לא בהכרח מבטיחה זכות קניינית.

נכון.

זה אתם הצעתם. מה אתה רוצה?

אני פשוט מציע לטייב את זה מהסיבה הפשוטה. כשיש מכרזי פיתוח של מינהל מקרקעי ישראל, חוזה הפיתוח הוא בדרך כל השלב הראשון עד לחוזה החכירה. אנחנו מציעים שאם מדובר כאן בהסכם פיתוח, זה הסכם פיתוח, לאחד את ההגדרה כך שמי שהתקשר בהסכם פיתוח זה מי שהתקשר בהסכם פיתוח עם רשות מקרקעי ישראל, כך שברור שהכוונה שלכם תבוא לידי ביטוי.

אני לא מבין.

מי שהתקשר כאן הוא בעל זיקה קניינית לקרקע.

אני לא מצליח להבין.

אני לא מבין את הטענה.

מי שמתקשר בהסכם, הוא לא בהכרח בעל זיקה קניינית לקרקע.

אבל יש לו הסכם עם בעל זיקה קניינית לקרקע. הוא לא יכול להתקשר אתי על שטח שלא שלי. נכון? עם מי הוא מתקשר בהסכם פיתוח? עם מי מתקשר הקבלן בהסכם פיתוח?

עם בעל הקרקע.

נכון. עם בעל הקרקע.

אבל לקבלן עצמו אין זיקה לקרקע.

יש לו הסכם פיתוח.

זה יכול להיות גם קבלן המשנה.

יש גם הסכמי קומבינציה.

זה גם יכול להיות קבלן המשנה.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

הוא צודק.

אבל אני רוצה להבין את העניין. בסופו של דבר הכתובת המרכזית היא בעל הקרקע. צריך להבין שאני לא יכול לבנות על קרקע שלך בלי לשאול אותך. עכשיו יש הרבה קבלנים, יש קבלן לזה וקבלן לזה וכולי, אני לא רוצה להתעסק עם אף קבלן, אני לא צריך כאן לקבל עשרים קבלנים.

אדוני אומר בדיוק את מה שאנחנו רוצים להגיד.

אני רוצה להביא דווקא את זה להתקשרות הראשונית, שזה בעל הקרקע שאנחנו יודעים מי הוא. בעל הקרקע הרי בסופו של דבר מחובר עם הקבלן בהסכם. זה ברור לכם. אם אלה עשרים קבלנים, אלה עשרים קבלנים, אבל אנחנו מכירים רק אותו. כשיבוא לחגי, לא יבואו אליו עשרים קבלנים ויאמרו לו שלפי החוק אני בעל הקרקע ואין לי זמן כי אני רוצה ללכת לים, שבור את הראש עם הקבלנים.

אדוני, מהנוסח שהציעה הועדה יוצאת בדיוק הבעיה הזאת כי מי שהתקשר עם בעל הקרקע בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובנייה, זה לאו דווקא אותו קבלן שיש לו את הזיקה הקניינית לקרקע.

נכון.

נכון. אם אני היזם, אני עכשיו אפריקה ישראל, אני התקשרתי עם מינהל מקרקעי ישראל בהסכם פיתוח, אין לי שום זיקה קניינית לקרקע.

יש לך זיקה קניינית כי התקשרת.

אבל זה מה שכתוב כאן, והתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1).

מי שהתקשר עם רשות מקרקעי ישראל. במקום אדם, אנחנו מציעים עם רשות מקרקעי ישראל.

ממש לא. אנחנו מדברים על קרקעות פרטיות. זאת קרקע פרטית. אני בעלה קרקע, אני מתקשר עם אפריקה ישראל כדי שתעשה לי עסקת קומבינציה על הקרקע.

באפריקה ישראל אתה עם עוד קבלן משנה והוא יוכל להיות בחזית.

לא, כי הוא לא התקשר אתי.

אבל אתה לא אומר שהוא צריך להתקשר.

מותר להציע הצעה? בעלות על הקרקע נמדדת ביכולת להוציא היתר בנייה. מי שרשאי להוציא היתר בנייה. פיתוח הוא חלק מההיתר שנובע. זאת העילה בגללה התכנסנו. אם הסכם הפיתוח שלו עם המינהל מאפשר לו להיות מי שמגיש היתר בנייה, הוא יהיה רשאי להתקשר בהסכם. אם לא, הוא לא במסגרת.

לא. זה לא כך.

אני חושב שזה מכסה את זה לחלוטין.

אני עדיין לא מחובר למה שאמרת. אני לא מצליח להבין את העניין. אני לא מצליח להבין את הוויכוח. תראו, אנחנו מדברים בעיקרון על התשתיות הציבוריות. הרי מדובר כאן על הסכם פיתוח שמישהו בא לפתח עבורנו, עבור העירייה, את התשתית הציבורית. מראש התשתית הציבורית מונחת בעצם על קרקעות שכבר רשומות על שם העירייה, גם אם זה במסגרת הפקעה כזאת או אחרת של ארבעים אחוזים. לרוב. לכן הקרקע היא בעצם קרקע עירונית. גם פונקציונאלית היא עירונית וגם אם היא לא ברישום עירונית, היא פונקציונאלית עירונית. הרבה פעמים העיריות שהן קצת מאחרות בנושא של הרישום והן לא רושמות על שמן בטאבו את הקרקעות שהן בעצם הפקיעו. אבל בואו נתקדם.

הקבלן הזה, אנחנו בעצם מדברים על איזשהו קבלן שאנחנו רוצים שבמסגרת זה שהוא בונה את הבניינים שלו, הוא גם יפתח לנו את השטח הציבורי ואנחנו רוצים לעשות אתו הסכם. לרוב הקבלן הזה הוא בעצם היזם שקשור או לבעל הקרקע, כאשר לפעמים זאת עסקת קומבינציה שהוא עשה עם מישהו על הקרקע, לפעמים זאת קרקע שהוא רכש אותה ולפעמים זה חיבור של מספר אנשים - כמו שדיברנו - באותו מתחם שהם התחברו בהסכמים כאלה ואחרים ביניהם.

לא הצלחתי להבין את הבעיה. מול מי בעצם אתם רוצים שנעשה את ההסכם.

אנחנו רוצים שההסכם ייעשה עם מי שהוא בעל הזכויות.

איך ההגדרה המקורית שאתם הצעתם?

אני רוצה להבין ממנו. עוד לא הצלחתי להבין.

אנחנו מבקשים שפסקה (2) תכלול בתוכה גם התייחסות לזכויות הקנייניות.

תרחיב את פסקה (1).

כן. זה מה שהיה בנוסח המקורי.

בוא נקריא עוד פעם את פסקה (1).

"בעל הקרקע, מחזיק בזכויות לגבי שטח המגרשים - מי שהוא אחד מאלה":

סעיף (2): "בעל הקרקע, החוכר לדורות בה או מי שזכאי להירשם כבעלים או חוכר לדורות כאמור".

הסדרנו את בעל הקרקע ומי שיש לו הסכם עם המינהל.

או מי מטעמו ובזה זה נגמר.

מה זה מי מטעמו?

אם הוא מסר את הזכות למישהו אחר. כי ב-(2) יש נתק.

אני עכשיו מבין שזה בעל הקרקע. אם אני נתתי לך את הזכויות בקרקע, אתה בעל הקרקע.

פסקה (2): "מי שהתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1) – נניח שאני הקבלן, אני עושה עסקת קומבינציה עם בעל הקרקע - בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובניית מבנים בה".

וקיבל זכויות.

איזה זכויות? אני מבין עכשיו מה הם אומרים. הנוסח המקורי שאתם מדברים עליו - - -

מה שמטריד אותך שבנוסח שלנו אנחנו מאבדים את הקומבינציה?

לא. הנוסח שלכם מדבר על זכויות. זכויות אינן חייבות להיות זכויות קנייניות. זכות חוזית, הוא קיבל זכות לפתח את הקרקע ואין בה שום פן קנייני. אם אני קבלן, לפי מה שאתם אומרים, גם קבלן המשנה, יש לו זכות להיכנס עכשיו לקרקע ולעשות בה עבודות. להפך, ההצעה שלכם מנתקת את הזיקה בין בעל הקרקע או בעל הזכויות הקנייניות בקרקע לבין מי שמבצע את העבודות. אין בהצעה המקורית שאתם הצעתם שום זיקה קניינית כזאת.

יכול להיות שגם ההצעה שלנו לא טובה. אתה צודק, גם הנוסח שלנו לא מספיק טוב. אנחנו לא רוצים להוציא קבלן קומבינציה, אבל בוא נדבר רגע על קבלן שהוא לא קומבינציה. סתם קבלן. קבלן עבודות רגיל בלי קומבינציה. אנחנו, לפי מה שאתה הסברת תומר וגם אתה היושב ראש, וגם אנחנו אומרים, אנחנו לא רוצים שההסכם של העירייה יהיה עם אותו קבלן שהוא רק קבלן לביצוע עבודות.

הוא לא צד לעניין.

לפי הניסוח שלכם בפסקה (2) אותו קבלן נכנס כאן.

למה?

תקרא. אני מקריא לך את פסקה (2): "מי שהתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1) – כלומר, זה קבלן הפיתוח נטו – בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובניית מבנים בה".

אני קבלן ביצוע, התקשרתי בחוזה לבצע פיתוח עבור בעל המגרש ואני נכנס.

ממש לא. זה לא רלוונטי. קבלן המשנה משלם היטלים ואגרות.

אם זאת עסקת קומבינציה, זה משהו אחד וזה בסדר. בוודאי שאם הקבלן הראשי או בעלי הקרקע – כמו שדנו בסעיף (1) שזה בעל קרקע או חוכר לדורות, מי שרשאי להירשם כבעל או חוכר לדורות - אפשר גם להרחיב את פסקה (1) בנושא של עסקת קומבינציה כזאת או אחרת, שיש לו אחוזים בפרויקט עצמו.

התקשר אתם בחוזה לקבלת זכויות בשקרקע.

גם אני מבין את זה כך. יכול להיות שסעיף (2), הקבלן הלך ועשה איזה הסכם עם איזה קבלן פיתוח ואמר לו לך תשבור את הראש עם העירייה עם ההסכם.

אם אני עכשיו בעל הקרקע ואני לא רוצה להתעסק עם פיתוח, אני מתקשר עם חברה קבלנית.

כן, אבל אתה בפרונט מולי. אין בעיה, תביא אותו לישיבה.

מה אכפת לך?

אני אסביר. יש הבדל. בעל הקרקע יש לו את האחריות כי הוא הבעלים. אם הוא שולח לי איזה קבלן שאומר לי שהוא רוצה לעשות אתי הסכם והקבלן עושה אתי הסכם - - -

כשאתה עושה הסכם בשביל משרד השיכון, משרד השיכון לוקח את הפיתוח, משרד השיכון מקבל זכויות קנייניות בקרקע?

לא.

אז מה, הוא לא יכול לעשות?

אני אסביר איפה הבעיה. יש לו את האחריות. למשרד השיכון יש אחריות על כמדינה ולכן הוא לא בורח. לכן כשהיו לי ויכוחים עם משרד השיכון על פרויקט כזה או אחר, שגם הסתיים הכסף, נאמר שהכסף נגמר, אני מכריח אותו. לא מוכן לקבל. זאת מדינה, אבל הקבלן הזה, ברגע שתהיה לו בעיה קטנה, קבלן התשתיות, הוא מתאדה לך, הוא הולך.

לא רק זה. אנחנו מגדירים כאן מחזיק בזכויות. שימו לב, הסעיף הזה לא עומד בפני עצמו. זה סעיף שמגדיר את המחזיק בזכויות. אני לא חושבת שקבלן מחזיק בזכויות.

אני אגיד עוד משהו. בפיתוח של השטח הציבורי אין קבלן אחד אלא יש קבלן גינון ועוד. יש כמה קבלנים. אלה סוגי קבלנים.

עכשיו הבנתי.

אז מה, נשלח את כל הקבלנים?

הבנתי. האירו את עיני.

זה גם איש אחד והיטלים. זה לא הקבלן הזה.

הבנתי. חברת הכנסת גרמן הבהירה את הנקודה ואני חושב שבצורה נכונה. אכן צריך להבהיר שמי שיש לו את הסכם הפיתוח, כאילו מחזיק זכויות קנייניות כאלה ואחרות. אנחנו נשב עם נציגי הממשלה וננסה למצוא את הניסוח המדויק.

בגדול מה שחשוב זה שהדבר המרכזי הוא הבעלים. אתה צריך לדבר עם הבעלים. תזכור, ברגע שאתה מנתק אותו מהאירוע, אתה מתחיל להתנהל מול קבלן, אתה עושה אתו הסכמים, בסוף מישהו צריך לשלם את זה. בא הבעלים ואומר שהוא לא ידע. הוא מתחיל לריב עם הקבלן, הקבלן בורח ומשאיר אותך עם זה. בסוף בסוף הבניין הוא בעצם מושך את התשתית, לא התשתית את הבניין.

אני אסכם את מה שאתם אומרים. אתם רוצים שזה יהיה בעל זיקה קניינית לקרקע.

בדיוק.

זאת אומרת, גם אם יש לו הסכם פיתוח, זה רק הסכם שהוא הסכם מקדים לקבלת זכויות.

אני אגיד יותר מזה. זה בסדר. אין לנו בעיה שלאותה ישיבה יצטרף גם בעל הקרקע שישמע. זאת הקרקע שלו.

בסדר. מובן. נמשיך.

הערה אחרונה לפני היטל הצפיפות. בהגדרת תשתיות. הנוסח שהוצע הוא "ולעניין עירייה המספקת שירותי מים וביוב גם מתקני מים וביוב לרבות מאגרים". כדי להתאים את זה לחוק תאגידי מים וביוב, אנחנו מבקשים לשנות את הניסוח כך שייכתב: "ולעניין עירייה שלא חלה עליה חובה להפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב, גם מתקני מים וביוב לרבות מאגרים".

כלומר, יהיה ניתן לחתום הסכמי פיתוח לגבי מתקני מים וביוב עם עירייה רק במקומות שבהם לפי חוק לא מוטלת על העירייה החובה להקים את אותה חברה.

מה תעשה עיריית רחובות?

לא הבנתי. אתה אומר שרק בעיריות שיש התאגדות?

מה שנמסר לנו, לפי חוק תאגידי מים וביוב, הניסוח הנוכחי הוא לא ממש אפשרי. הניסוח שהוצע. לכאורה עירייה לא מתעסקת באספקת שירותי מים וביוב. אני מדבר על לפי חוק. לכן אנחנו רוצים להתאים את זה כך שאם העירייה כן מספקת את שירותי המים והביוב, זה לא יתנגש עם אותו חוק תאגידי מים וביוב.

אבל זה כתוב.

זה לא תמיד תואם את המצב החוקי.

אני לא מצליח להבין את ההערה. יש לנו היום ערים שיש להן תאגידים.

הן לא נכנסות.

אתה הולך לתאגיד וסוגר אתו. זאת לא העירייה אלא זה התאגיד.

אגב, גם שם יש פטור ממכרז.

בסדר. לא חשוב. יש להם את אותו תהליך אצלם. בסדר. יש ערים שאין לה, כמו שאמר תומר, לדוגמה עיריית רחובות. איך אתה רוצה להסדיר שהעירייה תעשה אתו הסכם שהוא גם יעשה לה? הרי בסופו של דבר יש לנו עניין בכל התשתיות.

אם היא צריכה להקים תאגיד - - -

היא צריכה והיא לא עשתה את זה כבר עשר שנים.

דרך הדבר הזה אתה רוצה להכריח אותה להקים תאגיד?

לא. להפך. אני לא רוצה דרך הדבר הזה לפתוח ולאפשר למשהו שלא תואם את חוק תאגידי מים וביוב.

אתה לא תסנדל אותנו כאן.

אנחנו לא לוחצים על מישהו משם כדי לעשות משהו כאן. לא קשור.

אני לא רוצה לפתוח כאן את הפתח.

איזה פתח?

זה במשתמע מתיר לספק את השירותים האלה למרות שהם באמצעות תאגיד לפי החוק.

לא הבנת. במקום שיש תאגיד, העירייה היא לא צד בעניין כי יש תאגיד. תאגיד דואג לתשתיות שלו.

במקום שאין תאגיד וצריך להיות?

במקום שאין תאגיד, העירייה צריכה לדאוג לזה.

בחוק הזה אתה לא תכריח אותי לתת יד למצב הזה שהוא לא חוקי. אני רוצה לשמר את המצב הקיים ולא לפתוח אבל גם לא לסגור.

זה המצב עכשיו. לא הצלחתי להבין.

אבל פה אני עושה חקיקה. אני לא רוצה לעשות חקיקה לפי המצב בפועל שכנראה היא לא תואמת את חוק תאגידי המים והביוב. אני רוצה שהתמונה מבחינת החוק תהיה תמונה אחידה.

לא. לא הצלחתי להבין. אני עכשיו לא נכנס לחוק התאגידים.

הסעיף הזה מכיר באופן מעשי בעירייה שמספקת תאגידי מים וביוב למרות שהמצב הזה הוא כנראה לא תואם את חוק תאגידי מים וביוב. מה שאני רוצה להגיד זה שלא באתי לסנדל מישהו אבל אני אומר שהמצב החוקי שבו אני מכיר שעירייה מספקת שירותי ביוב ועושה הסכם פיתוח לגביהם, זה מצב שהוא תואם את חוק תאגידי מים וביוב. זאת אומרת, עירייה שאינה חייבת להקים תאגיד.

המצב היום הוא שבעצם יש ערים שהן מתואגדות.

יש כארבעים שהן לא מתואגדות.

ויש ערים לא מתואגדות. אנחנו גם רוצים לתת להן את האורכה.

אולי תעשה תיקון בחוק תאגידי המים.

זה סיפור אחר. אנחנו באים כאן לתשתיות. אם הן לא חוקיות לשיטתך, הרי אנחנו נתנו את האורכה ויש מצב ביניים. מה יהיה בקצה? לא יודע.

אבל אתה לא תכריח.

אל תחבר את זה עם זה. אנחנו כרגע מדברים על התשתיות. אם ברחובות אין תאגוד, אנחנו רוצים לאפשר להם לעשות את התשתיות. אם בירושלים יש, התאגיד ממילא דואג לזה. למה אתה מצמצם את זה?

להפך. גם אני לא רוצה לחבר. אני רוצה לנתק. אם רוצים לדון בנושא הזה של תאגידי מים וביוב, שיעשו את זה שם. אבל בחוק הזה בעצם מה שאני אומר, אני אומר לעירייה: גם לא הקמת תאגידי מים וביוב וגם שהמצב שלך לא מסודר, את עדיין יכולה לספק את השירותים האלה ולהתקשר לגביהם בהסכם.

מי אתה רוצה שיספק את זה?

מי יעשה את זה?

בואו נפתור את זה בחוק תאגידי מים וביוב ולא כאן.

כאשר נדון על נושא התאגידים, תעלה את זה.

אם תסכים בחוק תאגידי מים וביוב שהיא תוכל לעשות את הדברים האלה, זה ייכנס לכאן כי אתה תכריח אותם.

אני לא עוסק עכשיו בנושא של חוק התאגידים. אני לא שם. זה צריך להיות פתור שם ולא כאן.

אני מסכים, אבל ברגע שאתה מכניס לי כאן את העירייה שמספקת, על כורחך אתה נכנס לשם. אני אומר, בוא לא ניכנס לשם.

אז מה אתה מציע? לא הבנתי. תן הצעה קונקרטית.

מה תעשה עיריית רחובות?

מי מספק את זה? אנחנו טומנים את הראש בחול. מי מספק את זה ברחובות? מי מספק אתה מים והביוב? אתה רוצה שאני אעשה כאן הפסקה, אני אגיד לאוצר ללכת לטפל בחוק תאגידי המים והביוב ותבואו עוד חודשיים?

לא. אני אומר דבר כזה. ממה נפשך, אם המצב הוא בעייתי לפי חוק תאגידי מים וביוב ורוצים לפתור אותו, אז בוא נפתור אותו. אין שום בעיה.

איפה אתה רוצה לפתור אותו?

בחוק תאגידי מים וביוב.

מתי? עכשיו?

לא, לא עכשיו.

אז תרשום לך הערה בצד, תביאו את חוק תאגידי מים וביוב ונדון בו.

אני מנסה לנתק את הזיקה. אתה יוצר זיקה.

מה אתה מציע שנרשום כאן?

אני מנסה לנתק את הזיקה.

אבל מה אתה מציע שנרשום?

שלגבי שירותי ביוב, זה יחול רק על עירייה שלא חייבת להקים תאגיד.

אבל היא חייבת והיא לא עשתה.

תפתור את זה בחוק מים וביוב.

לא הבנת. מה זה עירייה שלא חייבת להקים תאגיד? אני מניח שהחוק מחייב את כל העיריות להקים תאגידים אבל הן קיבלו זמן התארגנות. זה הסיפור שאנחנו דוחים. אתה מתפלפל כאן. אנחנו לא לומדים גמרא. בסוף אנחנו צריכים להביא תוצאה. כרגע מבחינתנו אנחנו רוצים לאפשר לאותו מתחם גם בעירייה כזאת וגם בעירייה אחרת לעשות את כלל התשתיות. זה כל הרעיון. לא להחריג מישהו. יכול להיות שזה מפריע למישהו שם בגלל החוק הזה, תרשום לך בצד וכשאנחנו נדון על החוק הזה של תאגידי המים, תעלה את ההערה הזאת, אבל למה זה קשור לכאן? חוץ מזה, מה אתה מציע כאן? שלא נרשום שהיא מספקת מים וביוב?

אולי נלך לכיוון אחר. בגלל שאמרת שאנחנו כרגע לא באים לגעת ולא באים לטפל בבעיה של חוק אחר, ונציג משרד המשפטים אומר שאולי הניסוח הזה עושה משהו ומשפיע על חוק אחר בצורה שאנחנו לא מעוניינים לעשות, אולי פשוט במקום התוספת שכתובה כאן, פשוט נכתוב בסוף הפסקה: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מחוק תאגידי מים וביוב".

אמרת שאנחנו לא רוצים לגעת כאן ולטפל בחוק תאגידי מים וביוב.

הם לא יוכלו לעשות הסכמי תשתית.

זה עוד סיפור שמתחבר להערה הקודמת. אני מרגיש שהם לוקחים את הרעיון שלכם. תחליטו מה שאתם רוצים. אני אומר שבגדול אני חושב שזה צריך להיות פתוח בשתי הוורסיות. שלא יקרה מצב שמחר מישהו יבוא ויתחיל להגיד, רק רגע, זה רק בתאגידים ובאלה שלא, אז בוא נתקע.

מסכים אתך.

אז בוא נשאיר את זה כמו שזה.

מי שלא בתאגיד, ייכנס לתאגיד? אתה לא תכריח אותו.

זה בדיוק מה שיקרה, כי יש כאן הוראה שמשתמעת.

אתם רוצים כך? אין לי בעיה. אני רוצה להבין אתכם. אני לא רוצה שיהיה מצב שרשות מסוימת עכשיו רוצה ללכת להסכם פיתוח ובסוף אומרים לראש העיר, אדוני, אצלך זה לא בביוב, למה? כי אתה לא בתאגיד, אז תעשה את זה אתה לעצמך. אז הוא אומר, רק רגע, איך אני אעשה את זה? אני לא יכול לעשות הסכם פיתוח?

תפתור לו את זה בחוק תאגידי מים וביוב.

לא. אתה יודע מה? אני מוכן לעשות הפסקה בדיון, תלכו, תביאו את ההצעה לתיקון תאגידימים וביוב ונמשיך בסעיף. אתם מוכנים?

לא.

זה משגע אותי. אתם מכניסים מקלות לגלגלים.

בדיוק הפוך. אני מנסה לנתק את זה מהמצב.

אבל כך אתה לא מנתק אותו.

אנחנו נתקדם. אני לא מקבל את ההערה הזאת. אני חושב שאתם צריכים לא לקבל אותה.

אם אפשר, הערה מצד משרד הפנים לגבי הסעיף הזה. יש לנו קושי בפקודת העיריות, מבחינת סמכויות העירייה, להכניס כאן את המים והביוב. יש סעיף של פטור מתאגוד בחוק תאגידי מים וביוב. אנחנו מדברים כאן רק על מסגרת של פטור ממכרז ולכן אנחנו חושבים שבפטור ממכרז לא נכון לתת את זה לעירייה שהיא מפירה את החוק.

זה אותו הדבר.

תודה רבה. העיריות שלא נמצאות בתאגוד, הן לא עוברות על החוק. אנחנו נתנו להן הארכה. בואו נתקדם. אני לא רוצה להתעכב על הפלפול הזה.

אני אוסיף להערות היושב ראש.

על הפלפול הזה, לפחות שנבין מה הכוונה. אני לא מבין מה הכוונה.

הכוונה היא שעיריית רחובות תוכל לעשות.

הכוונה היא מאוד פשוטה. הכוונה היא שיהיו עיריות, כל העיריות, כולל אלה שבתאגוד ואלה שלא בתאגוד, שיוכלו לעשות הסכמי פיתוח, לכל התשתיות. פשוט. גם לביוב.

זה מה שהן עושות היום.

אני אומר. זה מה שאני רוצה שיקרה. לא להתחיל לסבך אותן. אני אומר שזה לגיטימי להתווכח על נושא התאגוד, אבל לא עכשיו להתחיל לבוא ולומר לראש העיר שאם הוא לא מתואגד, לא ניתן לו לעשות תשתיות כאלה ומחר נגיד לו שהוא לא יכול לעשות גם חניות וגם לא קפה. זה לא הגיוני.

אציין עוד שמשרד הפנים לא ראה לנכון לבטל את פקודת העיריות (אספקת מים) שמטילה את החובה על העיריות לספק מים.

מה עוד שזה בעצם סותר גם את המיינסטרים כרגע של הקו שהאוצר מוביל. הוא רוצה לבנות דירות בכל המקומות. על הבסיס הזה לא מתחילים עכשיו לתקן את כל העולם.

נתקדם. יש לכם עוד הערות?

לעניין סעיף הפטור ממכרז, סיימנו.

בדיון הקודם נאמר, ודווקא אדוני היושב ראש הסכים, שיהיה איזשהו מנגנון של ערעור על גובה הסכום של ביצוע עבודות. מאחר שאם באמת העירייה קבעה סכום שהוא נמוך מהביצוע הנוכחי, שתהיה אפשרות ליזם לערער על זה כי אחרת הוא לא יקבל היתר וזה ברור לכולם.

אני חושב שיצרנו כאן מנגנונים.

של מחיר מקובל?

כן.

זה לא מנגנון של ערעור. אדוני היושב ראש הסכים לזה. הוא אמר שיכול להיות שיהיו רשויות - - -

לכן הבאנו את זה גם לעוד ועדה, למועצת העיר. אני אסביר גם מדוע.

זה בא מהכיוון השני של המחיר שהוא גבוה מדי.

ממילא מה קורה ברמת המעשה? אם אני למשל ממונה על התשתיות בעיר ואני מכיר את המחיר, אז אין לי עניין לא להרוויח ולא להפסיד. אני לא רוצה שמישהו ידפוק אותי ואני גם לא רוצה שמישהו יפסיד. אם נניח החלטתי, או לפי מה שסיכמנו כאן לגבי מכרזים וכולי, המחיר הוא מאה שקלים, נגיד יבוא היזם ויגיד שהוא רוצה 120 שקלים. אני אגיד לו, כמו שאנחנו עושים בכל דבר, אתה רוצה לאכול, בבקשה, במאה, ואם לא, שלום, נעשה מכרז.

הלוואי וזה היה כך. אנחנו יודעים שזה לא כך.

לא מדובר על המגרשים שלו. מדובר על השטח הציבורי.

לא. זה יכול להיות גם בתוך המגרש שלו.

לא. בתוך המגרש שלו, זה משהו אחר. אנחנו מדברים בעיקר על הנושא של השטח הציבורי. אנחנו מדברים על הסכמי פיתוח בשטחים הציבוריים. אני אומר שאם בסוף הוא יגיע אתו להבנה כזאת או אחרת, בסדר גמור. אני ביקשתי להביא את זה למועצת העיר כדי שזה לא ייסגר מלמטה אלא שתהיה לזה איזושהי שקיפות ציבורית גם במחירים, גם בתהליך וכולי.

יש לנו הערות על החוק הזה, חלקן טכניות וחלקן מהותיות.

אתה הערת אותן בפעם הקודמת?

קודם כל, חלקן נוגעות לנוסח וחלקן הערנו ולא קיבלנו מענה. הפנית אותנו, אם אתה זוכר. הרשויות המקומיות לא צריכות לממן את הפיתוח. החוק בא בלי שהוסדרה סוגיית המימון של העבודות האלה. לא הייתה חקיקה בנושא של מיסוי והיטלי פיתוח.

זה לא החוק הזה.

לא. אני מסביר. אמרתם שהחוק הזה יבוא, תביאו ביחד עם זה היטלי פיתוח לממן. אני אומר שהחוק כפי שהוא עובר עכשיו, יעצור את הבינוי הפרטי כי הרשויות המקומיות אין להן כסף לממן את מה שכתוב בחוק הזה. גם פסק דין דירות יוקרה קבע מה שקבע, לא פתר את בעיית המימון.

אני לא נכנס עכשיו לסוגיית המימון.

אני אומר שלהעביר את החוק הזה בלי לפתור את בעיית המימון, אנחנו ניפגש בעוד כמה חודשים עם בעלים פרטיים שאומרים לרשויות המקומיות שאין כסף לממן את הפיתוח. אין אגרה לשצ"פים, אין אגרה למבני ציבור.

תעצור. זה מתקשר למה שאמרתי קודם. זה לא קשור לדיון הזה של הסכמי פיתוח. מה שאתה העלית, זאת הבעיה שקיימת גם היום. זה משהו אחר. אני חושב שאתה צודק אבל שב מול האוצר להסדיר את זה. כמו שאמרתי קודם, כל התשתיות בעצם יוסדרו על ידי אגרות כאלה או אחרות, בעיקר נושא של שצ"פים וכולי. זאת סוגיה אחרת.

חוק היטלי פיתוח.

כן, אבל אנחנו כרגע מדברים על הסכמי פיתוח וזה הסיפור כאן.

הערה קצרה. החוק הזה בא כחבילה אחת עם היטל הציפוף.

לא. עזוב אל הציפוף.

לעשות פטור ממכרז אפשר בשורה אחת, לתת פטור וזהו. כאן נבנתה מערכת שלמה והוראות שלמות שבתקנות לא מגיעים לרזולוציה כזאת, מערכת שלמה של קיזוזים וכל מיני חישובים שאני לא יודע מה יצא ממנה. אני מודה, אני עוסק בזה לא מעט ואני לא יודע מה יצא מזה מבחינת ההתנהלות המעשית בשטח.

לכן אני חושב שיש כאן איזה שינוי רדיקלי וכשלטון מקומי אנחנו קיבלנו רק עכשיו את ההצעה, את התיקון הזה יחד עם הפיצול.

לא הבנתי. מה אתה מציע במשפט? אתה עכשיו מדבר שתי דקות ואני לא מבין על מה. מה אתה מציע?

אני מציע הוראת פטור פשוטה, בלי כל הנושא הזה של הקיזוזים, כי זאת המטרה. זאת הוראת פטור ממכרז. זה הכול.

אני לא מבין מה אתה אומר. נתנו לבן אדם לעשות עבודה, איך נשלם לו?

מה זאת אומרת איך תשלם לו?

אני לא הבנתי. אני לא מבין. כאן מדובר על הסכם פיתוח שהקבלן אמור לעשות עבודה ולקזז לו ממקור אחר. ממה?

איך זה התנהל עד היום?

זה לא חוקי. מה זה איך זה התנהל עד היום?

לא, אל תגיד.

אני אספר לך איך זה התנהל.

אתם באתם לטפל בפטור ממכרז?

אני אספר לך איך זה התנהל. פעם אני הייתי מכניס את זה במסגרת התב"ע. יספר לך חגי. זה לא היה נכון ואחרי כן הוצעו הסכמי הפיתוח בתוך העיריות וגם כאן הייתה בעיה. באים להסדיר את זה חוקית.

החלטתם שזה לא נכון אבל אין החלטה כזאת.

לא קשור לנכון או לא נכון. לא חוקי. בית משפט אמר שזה לא חוקי.

בית המשפט לא אמר לא חוקי על קיזוזים מהיטלי פיתוח ומהיטל השבחה בדירות יוקרה. הוא לא קבע שזה לא חוקי.

אני מסביר. הסכמי הפיתוח שעשו עם היזמים בחלק מן המקרים, היזמים לא רצו לעשות את ההסכמים אבל כפו אותם עליהם כי הם מפסידים כסף וזה לא בדיוק לפי החוק. באו לבתי המשפט. לכן הדיון הזה קרה. דרך אגב, אם זה עבד כל כך טוב, לא היה דיון כאן.

בואו נתקדם. יש לכם עוד הערות?

הערות טכניות לחוק שכדאי לשפר אותן כדי שיעבדו. אני אומר שוב, במימון אני לא פטור, אבל יש כאן החלטה שהמועצה תאשר פה אחד ואני מציע שייאמר ברוב חבריה.

הוועדה המקצועית.

הוועדה פה אחד, המועצה ברוב חבריה.

ההסכם צריך להכיל גם סוגיה של לוחות זמנים ותרופות למקרה של אי ביצוע עבודות.

זה בהסכם.

אבל יזמים באים ואומרים שאתה לא יכול לחייב אותם. זה צריך להופיע בחוק ולכתוב את כל התנאים.

לא. אני לא בא לפתור לך את כל הבעיות שלך בתוך ההסכמים. אני אומר בגדול שהייתה כאן בעיה אחת קטנה ולכן כל הסיפור הזה התגלגל לפתחנו. מדובר בכסף והיו בעיות ודרישות של הרשויות מכל מיני יזמים מעבר למה שהחוק אפשר להן. לגבי לוחות זמנים, עזוב.

אתם הכנסתם נושא של איכות. אם הכנסתם נושא של איכות, זה חלק מזה, עוד פרמטר. ההסכם ידרוש איכות. הכנסתם לחוק סוגיות שצריכות להיות בהסכם. אז או שתוציאו מה צריך להיות בהסכם, או שתכניסו את הדברים הרלוונטיים. אי אפשר להיות וחצי וחצי. החוק אומר מה צריך להיות בהסכם.

קודם כל, אפשר הכול. מה שאנחנו מחליטים, אפשר.

זה נכון.

גם האיכות היא בעייתית מבחינת הבדיקה שלה. זה משהו שהוא אבסטרקטי מבחינתי. אני מדבר כרגע על הסכם שבעצם אמור להסדיר את המטלות מול מחירי השוק שאנחנו מכירים אותם. זה הסיפור הבעייתי. לגבי לוחות זמנים, אתה קובע את לוחות הזמנים במסגרת ההסכם. אחד רוצה שבועיים, אחד רוצה עוד חודשיים, אחד רוצה קודם כל לעשות את פריצות הדרכים והשכבה הסופית בסוף התהליך וכולי. עזוב, זה לא קשור. כל פרויקט לגופו של עניין.

אתם הסמכות. אני אומר את הדברים ואתם תקבלו את ההחלטה. יש כאן סעיף שאומר מי שחותם על ההסכם, הגדרתם את זה שהם חותמים ביניהם על הסכם לפיתוח, ואני אומר שהם יכולים גם לחתום על הסכם הפיתוח ביחד ולחוד וזה היינו הך כי הם חתמו על ההסכם לפתוח. לא צריך הסכם בנפרד ועוד הסכם כדי לסבך את זה. אם הם חתמו ביחד ולחוד על הסכם הפיתוח, זה נחשב כאילו הם התקשרו בהסכם.

בעיקרון אני חושב שזה נכון שמול העירייה יושב יזם אחד שמנהל את ההסכם. גורם אחד. אתה לא מדבר עם עשרים גורמים.

כן, אבל הם באים יחד.

אני אספר לך סוד. נתקלתי ביזמים שהסכימו ויזם אחד לא הסכים והכול נתקע. אני אומר, תעזבו אותי, תסתדרו ביניכם ותבואו. לא תסתדרו, תשאירו את זה כך.

נכון, זה בסדר ולכן הם חותמים יחד ולחוד.

עוד נקודה אחרונה. אמרתם שאם הוא מפתח במגרשים שבחזקתו מבני ציבור, אז לא צריך את החמישים אחוזים אומדן עלויות פיתוח. אני אומר שגם אם השצ"פ נמצא אצלו במתחם אבל יש יתרון כלכלי לביצוע שלו בתוך התב"ע, גם זה מצב שצריך להיות בחוק כאפשרות לבצע.

קיבלנו את ההערה הזאת.

אבל זה לא כתוב בצורה כזאת.

אחרי כן הם יראו לך. קיבלנו את ההערה.

רבותיי, אני צריך לצאת לוועדת הכנסת ולכן אנחנו עושים הפסקה לרבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:35 ונתחדשה בשעה 10:00.)

אני מחדש את הישיבה.

לפני שאדוני ממשיך, יש לנו את סעיף 4 לחוק שלא הקראנו אותו והוא בעצם מכיל את כל ההסדר הזה שקבענו לגבי העיריות גם על המועצות המקומיות. אני מציע שהוא יוקרא. סעיף שמרחיב את התחולה של החוק לא רק לעיריות ממש אלא גם למועצות מקומיות.

בפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש), בסעיף 34א(א), אחרי "196" יבוא "198(א)".

החלק השני מתייחס לנושא של היטל הציפוף.

בהמשך למה שאמרתי קודם, החוק לא פתר את הבעיה של פרויקטים שיש בהם פחות ממאה יחידות דיור.

הבנתי. עכשיו בדיוק אני רוצה לשאול אותם. כשאתה מדבר אתי, אני מבין מהר.

צחי, חגי העלה את הטענה שאנחנו הגבלנו את כל הסכמי הפיתוח למאה יחידות דיור ומעלה. נשאלת השאלה למה בכלל אנחנו צריכים את המגבלה של הכמות. נניח שיש רחוב קטן שיש בו שני בניינים עם ארבעים דירות. הוא אומר, סגור את הפינה, אתה תעשה את הכביש, תעשה את המטלה ועזוב אותנו. למה אתה צריך את המגבלה?

אני חושב שזה לא מדויק מה שחגי אומר אבל אני לא מדבר בשמו. חגי אומר שאם יש אירוע של פחות מאה דירות ויש בו מטלה שהיא בתוך המגרש ליזם, שאין שום אפשרות שמישהו אחר בכלל יעשה אותה, זאת לא אופציה בכלל, הוא אומר שהצעת החוק צריכה לשקף גם את זה. אני מקווה שייצגתי אותך נכון.

כן. אני מדבר על מצב שגם אם לא ניתן או שזה לא סביר שמישהו ייכנס לשם לבצע.

אני דווקא אתייחס לדוגמה שלי. כמו שאמרתי לכם, יש רחוב קטן וזה קרה לי בשוטף. אלה הדברים היותר שגרתיים שקורים. בא יזם ובונה בקצה הרחוב והוא צריך להשלים את הכביש, צריך לסלול אותו עוד חמישים מטרים או מאה מטרים ואם יש איזה שטח קטן ירוק בפינה, הוא גם מפתח אותו. אתה אומר לו, גמור לי את הכול. למה אתה צריך את המגבלה? פתח את זה עד הסוף.

אני מזכיר לך את הדיון המקדים שהיה כאן שנערך בינינו לביניכם. בסוף אנחנו מייצרים כאן פטור ממכרז כשדרך המלך היא מכרז. בסופו של דבר מכרז הוא הדבר העדיף.

לא. זה לא הרעיון.

תן לי בבקשה להשלים עוד משפט אחד. הרעיון היה לקחת את זה באמת למקומות שזה נחוץ בהם, שיש יתרונות ושיש יתרונות לגודל ולכן סברנו שיש מקום להגביל את זה לאירוע שהוא מאה יחידות דיור לפחות.

הרציונל היה התועלת הציבורית הגדולה.

בסופו של עניין הרציונל הוא אחר. להפך. ככל שהשטח הוא יותר גדול, יש יותר הגיון לתת את זה לעירייה לבצע את המטלות. ככל שהוא יותר קטן, יש לך עניין לסגור את זה עם היזם. למה תטריח אותי בשביל חמישים מטרים? זה גם לא הגיוני.

אתם הלכתם על המתחמים, אין בעיה.

אבל צריך להגיד שיש כאן שני סוגים של עיריות.

תמיד לעירייה יש את האופציה להגיד לו, שמע, לא, אני אעשה את זה. זאת תמיד האופציה אצלה. אתה רק נותן לה עוד כלי להגיד שאם היא רואה שיש לה כאן כאב ראש ונראה לה סביר שהוא יעשה את זה, אתה משחרר לה גם את הדבר הזה.

אל תשכח שאולי אתם קצת רואים כאן את הזווית של הרשויות הגדולות שאתה אומר מה היא צריכה להתעסק עם הפינה הזאת. כאשר אנחנו הלכנו להצעת החוק, וגם הטלפונים שאנחנו מקבלים עכשיו מרשויות שיש להן קושי לפתח והן צריכות את החוק הזה, זה הרציונל ממנו יצאנו. אלה רשויות בפריפריה שיש להן עכשיו אירועים, אגב משבר הדיור שמחירי הקרקע עולים ופתאום מתחילים לפתח קרקע פרטית שעמדה שנים, ויש להן פתאום אירועי פיתוח שהן לא יכולות להתמודד אתן. דימונה, קריות, באר שבע.

אפשרתם להן.

עכשיו אנחנו נותנים להן. אבל אם אנחנו תופסים גם את האירועים הקטנים, מאותו נימוק שאתה אומר שהוא נימוק הגיוני.

תן לו את האופציה.

זאת עדיין אופציה. אין ויכוח.

יש שני מצבים. לרוב תשתיות חדשות בעיר לא נבנות כל כך מהר כל יום בשטחים מבונים. לרוב זה הנושא של האחזקה של התשתיות, יש תשתיות על שהמדינה מפתחת וכולי. בהגיון, יש כאן הגיון מסוים שאומר שהיות ובעצם רוב המתחם, מישהו בונה אותו ולכן עדיף שהוא גם יבנה לי את התשתיות כי אחרת, מה יקרה. מכאן אני בא. אני לא בא מהזווית של המחיר ואני גם לא בא מהזווית שאין כוח אדם לבצע את זה. אלה שטויות. אני בא מהזווית האחרת שהיא הזווית האמיתית. בסופו של עניין הוא אחראי על התשתית, הוא מתזמן אותה. אני אומר לך שהיו לי כאן ויכוחי על וכל קבלן היה אומר שהוא עשה, זה אל הוא, ההוא הרס לו, וההוא אומר שזה לא הוא. הייתי מוצא את עצמי באיזה סרט שאני כבר לא יודע מה קורה. בסוף בסוף אני צריך לקבל תשתית אחת הגיונית.

לכן אני בא לכתובת אחת ואני אומר לו, שמע, אתה תחליט איך אתה רוצה לבנות את התשתיות. לתשתיות יש מה שנקרא התפתחות משל עצמן. בדרך כלל, איך הפרויקט נבנה? יש פריצת דרכים, מתחילים הבניינים להתרומם, יש תשתית ראשונית בסיסית מאוד שמתחילים לבצע אותה ואחרי כן בסוף מתחילים לעשות את התשתיות. לכן אני אומר לבן אדם, אתה תזמן. תאר לך שזה קבלן של העירייה שרוצה לברוח מהר כי יש לו מכרז והוא רוצה לגמור את הכביש אבל ההוא עוד לא גמר לחפור. זה לא מעניין אותו והוא מתחיל להוציא, הבאגרים באים והורסים את כל הכביש ומתחיל כאן סרט.

נכון. זה בדיוק ההיגיון.

אני בא מהזווית של הסכמי הפיתוח האלה, מהזווית הזאת ולא מהזווית של הכסף ולא מהזווית שלעירייה אין כוח אדם.

מסכים אתך.

אני חושב שזה מאוד נכון לעשות את הפרויקט כך. אני אומר לך, גם בקטנות שחרר, מה אכפת לך?

אני מסכים אתך במאה אחוזים ואתה גם מבין בזה יותר ממני. אתה צודק במיליון אחוזים אבל בסוף נתנו כאן הוראת פטור ממכרז ואז שמנו עליה 7,000 שלייקעסים, סליחה על הציוריות, כי אמרנו שזה גם יכול להיות בעייתי. נכון? הרי החוק הוא שורה אחת של פטור ממכרז ואחרי כן 7,000 אומדנים, קיזוזים וסיפורים מתי זה לא יכול להיות כי אנחנו כן מבינים שפטור ממכרז, יכולות להיות בו גם בעיות. לכן מעבודת המטה שלנו אנחנו סברנו שהקושי המרכזי שיש לפתור כאן הוא האירועים של עיריות שלא יכולות להתמודד. אני מסכים אתך במאה אחוזים שבמה שאתה אומר, יכול להיות שיש כאן יתרון רב אבל ברגע שאנחנו פותחים את זה לכל מכל וכל, צריך לדעת שיהיה הרבה פטור ממכרז.

בגדול אני מבין ממך שבצ'רטר שלכם זה להתעסק בדברים הגדולים כדי לפתור את תחום הבנייה במדינת ישראל ואין לך עניין להתעסק עם בניין כזה או אחר.

יש לי עניין, בוודאי שיש לי עניין גם בזה.

אני חושב שמה שאמרתי לך זה נכון ברמה הפרקטית.

אם אתה מפרש אותי, זה לא מה שאמרתי.

אני מציע באופן בסיסי להתעלם מנושא הכמות. אני חושב שלכמות אין רלוונטיות. אני חושב שצריך לאפשר לעיריות לבצע הסכמים כאלה גם אם אלה חמישים דירות או בניין אחד. תמיד תזכור שכל השלייקעסים ששמנו, אני שומר על הפקיד, אני יודע איפה הפקידים יכולים ליפול. אני שומר עליהם וזה לא קשור לאירוע. בסוף אני יודע איך זה עובד ומה קורה בשנה הראשונה, בשנייה, בשלישית. לכן אני לא רוצה שמחר יתקשר אליו איזשהו גורם ויגיד לו שיש לו בירורים אתו למה וכמה. אני שומר עליו בכללי, אבל בהיגיון אני אומר לך שלרוב הסיפורים של ההסכמים האלה שייעשו, זה דווקא במתחמים הקטנים ביום יום, בשוטף.

מה זה מתחם קטן?

דוגמה. ברוב הערים יש מגרשים קטנים שנבנים בתוך הרחוב או בקצה. פה שני דונם, פה דונם וחצי.

הרבה אירועים כאלה.

אלה הרבה אירועים קטנים שלא מעניינים אתכם. אתם לא שם ואתם לא צריכים לדאוג להם. זה לא הסיפור. אבל אני אומר שאם בנינו את ההסכם, בוא ניתן לו גם שם.

תמיד לעירייה יש את האופציה לעשות בעצמה. אם היא רואה שהמחיר לא מסתדר לה, התזמון לא מסתדר לה, אתה יודע מה? קבלן לא נראה לה. יש קבלנים שאם נסתכל עליהם, אני יודע איך הם בנו, אני רואה אותם ואומר להם שהם לא יעשו. למה? ככה.

אני לא יכול להתווכח עם שום דבר שאתה אומר.

אתה משאיר לעירייה את האופציה.

אני לא מתווכח עם הדברים שאמרת. כל מה שאני אומר זה שבעצם פתחנו כאן פתח מאוד מאוד גדול לפטור ממכרז.

לא גדול. הגיוני. אני לא הולך לכמויות. זה יכול להיות שניים, עשרים, מאתיים. ההיגיון מכתיב את זה. לדעתי זה נכון.

בוא תאפיין את הפטור הזה. אל תוריד את מגבלת הכמות. תגיד שבמקרים מסוימים אתה חושב שמוצדק. גם לא בטוח שזה יהיה.

אבל צריך לנמק.

למה באותן מגבלות אני גם אאפשר את זה לעשר יחידות דיור?

כי הכלל צריך להיות פטור ממכרז. הכלל צריך להיות פטור ממכרז. לא בטוח שבמקרים כאלה יש הצדקה לתת פטור ממכרז.

הוועדה צריכה לתת נימוק. זה לא סתם. יש ועדת מכרזים שבוחנת וצריך לנמק את היעילות הכלכלית בכתב. אחרי כן מועצת העיר ופרסום באינטרנט. זה לא במחשכים.

רבותיי, אנחנו נתקדם בעניין. אני מציע להוריד את המגבלה של הכמות ולהתקדם.

אתה לא רוצה לפחות לסייג את זה בפרויקטים לבנייה רוויה?

לסוג מסוים של עבודות?

תבינו איך זה עובד. יש לנו ועדה מקצועית, יש מישהו שבא ושומע את העניין הזה. מישהו בא ומציג בפני הוועדה או מנמק למה ואיך.

אתה מדבר רק על עבודות שהוא עושה בתוך המגרש שלו.

לא, אני מדבר גם בקטע הציבורי. כמו שאמרתי, אני מכיר מספיק רחובות שמתפתחים באופן אבולוציוני. יש בניין ואחר כך עוד בניין ואחרי שנה יש עוד בניין. הכביש מתרחב לפי הבית האחרון. אתה אומר, בנה את החמישים מטרים האלה, מה, אני אביא עכשיו איזו חברה שתבנה אותו? אתה כבר כאן. זה כל הרעיון. אם העירייה תחליט לא, אז לא. זה על פי שיקול דעתה העניינית באותו רגע.

בנגזרת של זה, צריך להוריד גם את המגבלה של החמישים אחוזים ביצוע ואני אסביר לכם למה.

להוריד את הוועדה ואת המועצה.

בנינו את הקונסטרוקציה ועכשיו נתחיל לפרק אותה.

לא. לא פירקנו.

חבר'ה, אל תתקפו אותי. אני אסביר לכם למה. למשל יש כביש ראשי גדול והעירייה מבצעת את זה ויש שצ"פ קטן שהיזם צריך לבצע כי זה יעיל ונכון. אם העירייה סוללת את הכביש - - -

דווקא כאן אני לא מתחבר אתך בעניין הזה. דרך אגב, אני בא בעיקר מזווית הכבישים. אני אומר שבסופו של עניין אתה צריך איזה מישהו אחד שהוא המרכזי בפיתוח כאן כדי שלא נתעסק עם איזה עשרים או שלושים כאלה, זה יפתח עשרים מטרים כאן וההוא עשרים מטרים שם ולא נגמור עם זה. כל אחד יביא לך את זה, היום הוא עושה את השכבה, ההוא עושה את העשרים מטרים שלו עכשיו, וההוא יבנה את זה בעוד חצי שנה. בסוף יש כאן מישהו שלוקח אחריות על כל המתחם. אני מקבל את מה שהם אומרים. לפחות בן אדם שיש לו חמישים אחוזים בסיפור או שהוא מתחבר עם אחרים.

זה בסדר. דיברתי על חמישים אחוזים מעלות הפיתוח. יכול להיות מצב בו העירייה סוללת את הכביש וכל אחד מפתח את השצ"פ הצמוד לו. זה יעיל. הייתי מוריד חמישים אחוזים מעלות פיתוח.

אני אומר שוב. אתה עכשיו לוקח את זה למצב קיצוני שאותו יזם, אני לא מתחיל להפעיל אותו עכשיו לבנות את כל העיר ואת כל המקומות, אבל לא חשוב, אני מתקדם. אני רוצה לסגור את הפרק הזה.

אדוני היושב ראש, כל ההסדר שהממשלה הציעה בנוי על מתחמים גדולים ועל עבודות גדולות ולכן גם התייחסו לא רק לכמות יחידות הדיור ולא רק לאחוזים שיש לו בקרקע. כל ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הממשלתית הוא למתחמים גדולים.

אנחנו הצבענו בישיבות הקודמות על חשש של ניצול לרעה של הדבר הזה, של סעיף הפטור הזה ואני אומר - וחשוב שזה ייאמר – שלא מצאנו דרך שנותנת מענה שמניח את הדעת לחשש הזה. הוספנו כל מיני כלים שנועדו למנוע את השימוש לרעה אבל עדיין יכולה להיות אפשרות די רחבה של שימוש לרעה בסעיף. כמובן יש ביקורת שיפוטית ותמיד אפשר ללכת לבית המשפט. לעמוד מול קבלן קטן ולכפות עליו לבצע עבודות פיתוח שהוא לא רוצה או לא יכול, לעירייה יהיה יותר קל לעשות כאשר מדובר בקבלן יותר גדול. כל ההסדרים שיש כאן נועדו למקרים של מתחמים גדולים והמנגנונים שהוספנו כאן הם מנגנונים שקשה לי לומר שהם מניחים לפחות את דעתי בנושא של מניעת השימוש לרעה. לכן צריך לשקול את זה היטב לפני שמחליטים בעניין הזה.

לגבי הורדת המגבלה?

לגבי הורדת המגבלה.

אני אסביר. הסיפור של המגבלה הוא לא חשוב ואני גם אומר מדוע. אנחנו הרי מדברים על קבלן שבונה באותו שטח. זה הרעיון.

לא. הם אומרים לא. אני שאלתי. אתה אמרת לי לא. הוא עושה את העבודות הציבוריות במגרש.

אני אגיד לך איך זה עובד. בסופו של דבר יש איזשהו מישהו שיש לו זכויות בנייה על המגרש שלו. רוצים להשית עליו גם את התשתית שנגזרת מאותה יחידת דיור שהוא בונה. זה ההיגיון. הוא הרי בונה סמוך לאותה תשתית והיא משיקה בדיוק למגרש שלו. היא משרתת את המגרש שלו. הרי בסופו של דבר, אם הוא בונה בניין ואף אחד לא מביא לשם את הכביש - - -

אבל כרגע ההצעה אומרת - - -

זה לא איזה מישהו שבנה בניין ברחוב מסוים ואנחנו אומרים לו שיש לנו בצד השני של העיר איזו גינה. ברור שיש זיקה בין התשתית לבין הבינוי.

אבל כתבתם גם מחוץ לתחום התכנית.

מה שמחוץ לתכנית, במובן זה שיש איזה דברים קטנים שאתה צריך עוד לסגור אותם. נניח שמסתבר שבמרחק עשרים מטרים משם יש משהו קטן ששייך לתכנית. אז יש בזה הגיון. הרי בסוף זה חוק. יבוא ההוא ויגיד כתוב.

בוא אני אגיד לך מה אני מציע. אני מציע שאדוני יכלול את זה כהסתייגות מטעמו ואנחנו נגלגל את הרעיון הזה מול משרדי הממשלה כי חלק ממשרדי הממשלה לא נמצאים כאן. זה ייכנס כהסתייגות. בהצבעות תקבל את ההסתייגות הזאת.

אני תמיד מקבל את העמדה שלך.

יש לך ברירה?

יש אבל במקרה הזה, אין.

ההסתייגות היא לא עניין שלנו.

הוא לא דיבר אליכם. הוא דיבר אלי.

אני אומר את זה לעצמי.

הבנתי שיש הערות נוספות.

עוד הערות?

שלנו?

כן.

הגדרת תשתיות. אני מחפשת את הסעיף.

זה בעמוד 5. הגדרת תשתיות נמצאת בעמוד 5.

לא הגדרת תשתיות אלא הגדרה של עבודות פיתוח. לטעמנו זה רחב מדי. במקום לכתוב עבודות לפיתוח תשתיות, צריך לכתוב עבודות לפיתוח תשתיות ציבוריות כך שיהיה ברור שאם הוא עושה לעצמו תכניות - - -

אנחנו מדברים על נושאים ציבוריים.

אבל זה לא כתוב.

אני מניח שלא נבקש ממנו לבנות בורגר ראנצ' למישהו. בסדר. אין בעיה.

זה פותר את מה שכתוב בפסקה (2), עליה דיברנו בדיון הקודם. זה פותר את הדיון לגבי פסקה (2), אם הוא רוצה לבצע עבודות בתוך המגרש הקטן שלו.

בהגדרה של עבודות פיתוח אנחנו נוסיף תשתיות ציבוריות.

פיתוח תשתיות ציבוריות.

ובהגדרה של תשתיות, נכתוב תשתיות ציבוריות.

כן.

עוד משהו? אין.

צריך לעשות הפסקה כי אנחנו צריכים לנסח את זה.

רבע שעה הפסקה. היה הסיפור של הנושא החדש, נושא שאני יזמתי לגבי עסקאות במקרקעין.

זה תיקון חוק התכנון והבנייה?

לא. פקודת העירייה. זה היה בוועדת הכנסת. לא הגדרנו את זה כנושא חדש ולכן אנחנו מביאים לכאן.

ועדת הכנסת דחתה את הטענה של נושא חדש.

לכן עליתי קודם לוועדת הכנסת.

אתה רציני?

כן.

למה?

למה אתה מופתע? אתה יכול להניח שאם אני מעלה נושא, זה יעבור, ואם לא, אני לא אעלה אותו.

זה לא נושא חדש.

גם אם הוא חדש.

הפסקה של רבע שעה כדי לנסח את ההצעה אותה נביא בפניכם.

מה לגבי הנושא של היטל ציפוף?

יידון בהמשך.

לגבי הנושא של היטל ציפוף, לפי בקשתו של היועץ המשפטי ולפי בקשתי שלי, אנחנו נצביע בעזרת השם ביום שני.

על נושא הפיצול.

על נושא הפיצול. אני מתכוון להביא את זה בפיצול. אני רוצה לפצל את זה כי אני חושב שהנושא הוא נושא רציני ומשמעותי שכדאי לדון עליו באופן נפרד. נביא את ההצבעה על זה ביום שני.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:50.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

בעקבות החלטת ועדת הכנסת שאין מדובר בנושא חדש וההבנות שהיו בין יושב ראש הוועדה לחברי כנסת אחרים בנושא, אנחנו מביאים בפניכם את הנוסח המעודכן של הנושא של עסקאות במקרקעין כפי שביקש יושב ראש הוועדה.

תיקון סעיף 188 בפקודת העיריות

בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 188 –

בסעיף קטן (א), במקום "ובאישור השר או מי שהוא הסמיך לכך" יבוא "באישור השר או מי שהוא הסמיך לכך ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

בסעיף קטן (ב), אחרי "על סחירותו" יבוא "וכן הרשאה לשימוש במקרקעין ששטחם 25 דונם לפחות אשר לא הותנתה בתנאי לפיו ייעוד המקרקעין והשימוש המותר בהם לפי התכנית החלה עליהם לא ישונה". לעניין זה – "תכנית" כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה.

מדובר על שטח שהעירייה רוצה להקצות אותו לגורם שהוא בעצם גורם אחר שהוא לא העירייה, שהוא מעל 25 דונם והוא דורש שינוי ייעוד. זאת אומרת, זאת קרקע שלא בייעוד שלה. שלא יקום ראש עיר כלשהו בבוקר ויחליט שהוא לוקח את גן סאקר ונותן אותו לצה"ל לבנות שם בסיס צבאי.

כלומר, אם הוא יעביר את גן סאקר לצבא לבסיס צבאי. אז 25 דונם שיחייב שינוי ייעוד.

בוודאי. אם זה בייעוד שלו, זה משהו אחר. יש תכנית, יש ייעוד ואין בעיה.

יחייב שינוי ייעוד?

כן.

את יכולה להקריא שוב?

כך אי אפשר להקצות קרקע.

למה?

כי נוהל ההקצאות מדבר על הקצאת קרקע למטרה ציבורית שהיא במטרות העירייה. אם המטרה היא ציבורית ומטרות העירייה בייעוד התב"עי שלה, רק אז אתה יכול להיכנס לזה.

העירייה מחליטה שבסיס צבאי הוא ממטרות העירייה כי זה נותן לה ביטחון בעיר.

אני יכול להקצות קרקע שהייעוד שלה למשל מוסד חינוך. אני יכול להקצות אותה לאותו גוףש הולך להקים שם מוסד חינוכי. זאת הקצאה כי אחרת אין הקצאה.

אני מסביר שוב. בגדול, אם מדובר על קרקע שזה הייעוד שלה, נניח יש לך קרקע בעיר, קרקע חומה, ארבעים דונם. אתה רוצה להקצות אותה למאן דהוא, אהלן וסהלן. לא דורש כלום. אתה החלטת לקחת גן, נניח שהוא ירוק, קח את גן סאקר, יבוא מחר ראש עיר ויחליט שהוא מקצה את זה לטובת עמותה שתבנה שם אוניברסיטה.

הוא לא יכול. אי אפשר. זה עובר נוהל הקצאות. אין דבר כזה.

אני מניח שזה לא ב-188.

זה לא ב-188.

הוא יעשה שם בית חולים. מה זה משנה? זה צורכי ציבור.

זה לא ב-188.

נוהל הקצאות לא חל על זה. זה מכר אולי, במכרז אבל לא נוהל הקצאות.

מה אתה אומר?

אני אומר שזה לא מדויק. אני לא מתיימר לדעת יותר ממר סלמן.

תן דוגמה קונקרטית.

להבנתי, אם רוצים לשנות שטח של גן ציבורי ולהקצות אותו עכשיו למתנ"ס עירוני - - -

מגישים תב"ע, משנים את ייעוד הקרקע.

ואז מקצים.

אז אם מוסד תכנון חשב שצריך להיות שם מוסד, מה שהוא קובע.

נכון. על זה מדבר היושב ראש.

זאת מטרה ציבורית.

על זה הוא מדבר.

היא הולכת לנוהל הקצאות בפטור ממכרז.

אנחנו מדברים רק על מטרות ציבוריות של כל המדינה. אנחנו לא מדברים על כך שראש עיר לא יכול לקחת קרקע ולתת אותה למישהו שיבנה שם מסעדה וימכור המבורגר.

נכון, כולל לא מדינת ישראל. כולל לא לצבא. אי אפשר לתת לצבא קרקע שהייעוד שלה הוא מוסד חינוכי אלא אם הצבא הולך לעשות שם מוסד חינוכי.

אם הוא מעביר את הקרקע החומה למכללה צבאית, לכאורה הוא לא צריך לתקן תב"ע.

הקרקע החומר צריכה להיות בייעוד.

אז החקיקה לא חלה עליו.

נכון.

אז איפה הדוגמה של תיקון ייעוד?

הסברתי לך. נתתי לך דוגמה. יש גן ציבורי, גן סאקר, ורוצים לעשות אותו מכללה צבאית.

אתה צריך לשנות ייעוד.

צריך לשנות את ייעודו. נכון.

אם זה שטח חום, אתה צריך לשנות את הייעוד.

לא חום. ירוק.

אתה צריך לשנות את ייעודו ואז אתה צריך לעבור תב"ע.

במקרה כזה אומר יושב ראש הוועדה שלא מספיק לו שתשנה את התב"ע אלא תבוא גם לאישור.

אני חושב שזה עניין של תפיסות עולם. השלטון המקומי בשטח שלו, הוא הריבון ויש דמוקרטיה עירונית. הקצאה כזאת, אישורים תכנוניים עוברים את מועצת העירייה וגם עוברים ועדה מקומית. היכן שהיא לא מוסמכת, זה עובר גם ועדה מחוזית ויכול להגיע גם למועצה ארצית ויכול להגיע גם לבתי משפט. לשים על כל הקונסטלציה המשפטית הערכית הזאת, היא ערכית בעיני, של דמוקרטיה עירונית, לשים על זה את הריבון של הכנסת, זה נראה לי סטייה מסוימת. זה סוג של ויכוח. אני לא בטוח שמשיגים כאן באמת את המטרה הרצויה ולכן צריך לראות אם זה נכון.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (א), לא לגבי ההקצאות. סעיף קטן (א) מדבר על עסקאות במקרקעין שהן מכירה או גם שיעבודים. המשמעות היא, אם אני מבין נכון, שכל קרקע, גם כשהיא קטנה מ-25 דונם, למשל רישום משכנתא או שיעבוד העירייה, זה יגיע לכאן.

לא. רק למכר.

אבל זה הנוסח של סעיף (א).

סעיף (א) זה מכר.

להחליפם או למשכנם אלא על פי החלטת המועצה ברוב חבריה ובאישור.

בלי מישכון. נוריד את ה-מישכון.

גם מכר, ההליך של עסקת מקרקעין וההליך של שינוי ייעוד, הם שני הליכים שונים. אפשר לשנות ייעוד גם בקרקע פרטית לפני העסקה ואחרי העסקה. בעל קרקע יכול להגיש בקשה. מוסדות התכנון דנים בשינוי ייעוד, העירייה ומוסדות העירייה דנים במכירה. יש הליכים שונים של בקרה, של רגולציה, חלקם פנימיים וחלקם חיצוניים לעירייה, עסקאות ארוכות טווח מעל חמש שנים או מכירה או שיעבוד והם מגיעים גם לבדיקה ובחינה של משרד הפנים. אנחנו חושבים שלהכניס את הכנסת, את ועדת הפנים, כעוד רגולטור על עסקאות שנעשות ברשויות מקומיות, זה דבר לא נכון. גם לגופו של עניין, אנחנו חושבים שמכירה, אם אחר כך בשלב מסוים יש שינוי ייעוד, אין עם זה קושי מסוים. גם המצב היום, שינוי ייעוד, כאשר מדובר בהקצאת קרקע או בסחירות, כמובן שהעירייה, כשהיא מקצה קרקע, היא צריכה לקבוע מראש את השימוש והשימוש חייב להיות תואם לתב"ע ואם יש שינוי בשימוש, החוזה מתבטל. זה על פי נוהל הקצאות וזאת דרישה שהיום שר הפנים מקפיד בכל אישור של עסקת מקרקעין שמגיעה אליו.

לכן אנחנו מתנגדים להצעה.

אתם הגדרתם את זה כנושא חדש כי התנגדתם.

אנחנו חשבנו שזה נושא חדש. גם התנגדנו לגופו של עניין כשני עניינים נפרדים.

דרך אגב, אני מבין שיש בכלל הקצאות ששר הפנים לא בלופ.

בהחלט. למשל בעיריות איתנות, מה שנקרא עיריות איתנות.

הוועדה הזאת קידמה את זה. זאת עצמאות הרשויות.

בהחלט. עובדתית זה מה שהוא רוצה.

זה חלק ממדיניות הממשלה ומדיניות הכנסת. היה על זה תיקון של חוק עיריות איתנות שהוריד את הרגולציה.

הוא רוצה להחזיר את הגלגל אחורה.

כל פעם שיושב כאן מישהו אחר, הוא רואה את הדברים מזווית אחרת. אני בא מהניסיון. כנראה מי שישב כאן, לא היה לו ניסיון מוניציפאלי ולכן בוא ניתן סמכויות פה ובוא ניתן סמכויות שם. לכן אני חושב שכאן במקרה דנן, בדיוק אני בא מהזווית הזאת.

אפשר להציע הצעה? אולי אגב החקיקה, הרי בסוף יש איזושהי המשכיות והוועדה הלכה למקום של עיריות עצמאיות, אולי נמעט עיריות עצמאיות? פעלנו עכשיו כמה שנים להעצים רשויות. כשאת לא רשות עצמאית, יש עליך המון סנקציות ובין היתר גם עסקאות.

זה לא חל על עיריות עצמאיות.

דרך אגב, תדע לך שבסופו של עניין אין שום קשר.

כי זה משדר כאילו לרשות עצמאית יש סמכות ואחריות.

לרוב יש סמכות לרשות המקומית אבל לדעתי תמיד צריכה להיות בקרה. לכן אני אומר שיש מקרים חריגים מאוד ואני לא מדבר על כל ההקצאות.

אני מנסה להתחבר למה שהוועדה עצמה עמדה עליו. אפשר למעט את הרשויות העצמיות. כל האכיפה והבקרה הממשלתית עליהן רופפת יותר מתוך ההבנה - - -

אני לא בא מהצד הכספי כאן.

גם אני. אני בא מהצד הערכי.

רשות עצמאית היא בעצם רשות שיש לה את העצמאות הכלכלית.

לא רק.

גם מינהל תקין.

נכון.

היא נבחנת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נכן.

אני אומר בגדול שיש אירועים שהם דרמטיים גם בהתנהלות עירונית. אם זה יבוא לכאן לאישור הוועדה והכול ברור, אז אין בעיה. אבל אם מחר יחליט מישהו בעיריית תל אביב להעניק את כל גני יהושע ולעשות משהו ורוב התושבים אפילו לא מסכימים וראש העיר בא ומחליט לכפות את זה דרך מועצת העיר.

הוא לא יכול.

אתה לא חושב שצריכה להיות כאן איזה דיון?

לא. זה לא חוקי.

למה לא חוקי? אתה חושב שאני לא יודע איך עוברת תכנית בעירייה? אתה לא חושב שאני מבין איך עוברת תכנית בתוך ועדת התכנון העירונית כשראש העיר רוצה משהו?

אני חי את העולם התכנוני לא מעט שנים. אני בחיים לא ראיתי תופעה כמו שאתה מתאר כאן. אני מכיר את הכוח של הציבור. הרגולציה התכנונית היא רגולציה מאוד קשה. גם לבתי המשפט יש מה להגיד ואי אפשר להעביר תכנית לא חוקית, לדעתי.

למה לא חוקית? אני אמרתי כאן משהו לא חוקי? סלמן, די. אני שואל שאלה.

אתה לא יכול לקחת פארק ציבורי מטרופוליני - - -

למה? אני אעביר לו שינוי תב"ע ואני אעביר אותו איך שאני רוצה.

אבל לשנות את הייעוד שלו? אני יכול לתת לך דוגמאות.

אני לא יכול לקחת מחר את גני יהושע ולהפוך אותו למתחם לבינוי?

חד משמעית לא.

תסביר לי למה.

מפני שקודם כל הציבור לא ייתן. הוא ייקח אותך לדיון ציבורי.

מי זה הציבור?

הציבור, אלה תושבי תל אביב.

איך ייקחו אותך? לאן?

הם ייקחו אותי לוועדות ערר, לבתי משפט, זה יגיע עד בית המשפט העליון. יש רגולציה ממשלתית על ההליך התכנוני. אף אחד כאן לא חי במדינת ישראל בחלל ריק. הביקורת על הרשויות המקומיות ועל ההליכים שהן מקיימות היא ביקורת.

אז מה אתה מוטרד? זה יגיע לכאן. הרי מה יגיע לכאן בסוף? מקרים בעייתיים שהציבור לא רוצה אותם ומישהו דוחף אותם בעירייה בכוח. זה מה שיבוא לכאן.

אני לא חושב שהכנסת צריכה לרצות שמקרים כאלה יבואו אליה. כל עסקה כזאת, כל דבר הזה, הוא מכיל, כמו שאתה מתאר את זה אפילו, יש כאן מכלול גדול מאוד של אינטרסים והם נבחנים על פי אמות מידה משפטיים, כלכליים, שמאים ומה שאתה רק רוצה. להבין את כל המטריה הזאת, הרי למה עשו עיריות עצמאיות? אחת הסיבות הייתה שמשרד הפנים לא הצליח להתמודד עם כוח האדם שלו עם אישור עסקאות המקרקעין שהגיעו אליו כי הבחינה היא בחינה מאוד מורכבת וקשה, היא גם מטילה אחריות מאוד כבדה לבחון את זה ואם יש רשויות שיודעות לעשות את הבחינה הזאת טוב בעצמן והביקורת הציבורית שם היא מספיק טובה בתוך מועצת העיר שהיא מועצה דמוקרטית, היא משקפת את רצון הציבור. יכול להיות שיש ראש עיר שיכול להשליט באופן מוחלט את רצונו, אני לא יודע ואני לא יודע להתייחס לזה.

אתה לא מכיר אחד כזה.

לא, למקרי קיצון. אני לא יודע להתייחס למקרי קיצון.

אנחנו מדברים על מקרה קיצון.

אני לא מכיר כאלה. לקחת ולפגוע בריבונות של רשות מקומית, בעיני זה דבר שהוא לא נכון.

הנוסח בסעיף (א) הוא נוסח מאדו רחב. הוא לא מקרה קיצון.

אדוני היושב ראש, זה לא מקרה קיצון. הנוסח של סעיף (א) הוא יחסית רחב. לפחות בפרשנות הנוהגת היום בממשלה לגבי מהי עסקה שחייבת אישור השר, מדובר בכמות מאוד גדולה של פעולות. למשל, אפילו ביטול הפקעה לדוגמה.

לא. הוא אומר 25 דונם.

לא, סעיף (א) לא חל על 25 דונם. סעיף (א) מדבר על מכירת מקרקעין.

שבו על זה עם תומר. אנחנו מדברים על 25 דונם בהקצאה שדורש שינוי ייעוד.

אתה דיברת גם על מכירה.

סעיף (א) דיבר על מכירה. כל העסקאות במקרקעין. זאת המשמעות.

מכירה זה יותר קיצוני. הם יכולים למכור להם את ה-25 דונם. לא להקצות אלא למכור.

זאת גם מכירה של זכויות. אני אומר שזה מנעד מאוד רחב של פעולות.

הבנתי מה אדוני היושב ראש אומר. אנחנו נצמצם גם את הנושא של המכירה ל-25 דונם.

בנושא של ההקצאות.

יש כאן עוד בעיה שאני רוצה להציג אותה. יש פה פגיעה בעיקרון של הפרדת הרשויות. העסקה של המכירה היא עסקה ביצועית והכנסת, אני לא מכיר ואני חושב שאין לזה אח ורע שהכנסת ממש כגוף מחוקק יהפוך לגוף שותף בביצוע של עסקה.

אני אסביר. אני רוצה לסגור את הישיבה אבל לפני כן אני אסביר. הכנסת לא תדון בהיבט המסחרי. אתה יכול גם לשנות את זה בחוק, אם צריך. היא תדון בהיבט הציבורי. אתה מבין? בהיבט הציבורי. לא מעניין אותנו האם העסקה הייתה עשרים שקלים או מאתיים שקלים. זה לא קשור לכאן, אבל כאשר תושבים מגיעים, הרי בסופו של דבר איך העסק מתגלגל לכאן? תושבי אותה עיר מגיעים לכאן. אתן לך סתם דוגמה את סירקין, שם יש את כל הסיפור של הבינוי במתחם הצבאי. באו התושבים נגד העירייה ונגד כל העולם ויזמנו כאן דיון. הם באים לכאן.

הם תמיד יכולים לבוא אליך לוועדה.

אני מסביר. בעיר מתנהלים הרבה דברים שחלק גדול מהתושבים, לפעמים חלקם הקטן, לא משנה, יש להם התנגדות בסיסית לרעיון. עצם העניין שאתה אינסטנציה כזאת, לפעמים השיגעון בכלל לא מתחיל אלא הבן אדם מתחיל לתת ברקס בקטע הראשון.

זה קיים כבר כיום. מה שההצעה שלך משקפת זה מעבר להיבט הציבורי שאתה יוזם דיון ציבורי בעניין. אתה סמכות מאשרת וסמכות מאשרת, היא כמו סמכות ניהולית. כדי שעוזי או כל עירייה אחרת תבצע עסקה, בסופו של דבר היא תצטרך לבוא לכאן כדי שתאשר את העסקה.

כמה עסקאות כאלה של 25 דונם?

לא משנה. אתה פוגע בעיקרון. אדוני היושב ראש, אתה פשוט פוגע בעיקרון. אני חושב כך ובצניעות אני אמר.

רבותיי, אני חייב לסיים את הישיבה. בעיקרון אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אני חושב שזה התפקיד של הכנסת. אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן על העסקה עצמה. בהיבט הציבורי, זה התפקיד של הוועדה הזאת.

אבל זה לא ציבורי מה שאתה אומר. זה ניהולי. אתה מאשר את זה. ברגע שאתה גורם מאשר, יהיו השגות על שיקול הדעת של העירייה באישור.

הכנסת, כגורם מאשר, שיקול הדעת שלה גם יכול להיתקף בהליכים משפטיים בהקשר הזה. אתה ממש מכניס את הכנסת כגורם מאשר.

אמרתי, אנחנו מסתכלים לא על הקטע העסקי אלא על הקטע של הייעוד עצמו, של השינוי.

אבל זה גורם מאשר. אתה מכניס את עצמך כגורם מאשר כמו השר. זה לא רק דיון ציבורי.

דרך אגב, והשר מה?

השר הוא הרשות - - -

לא הבנתי. ועדות הכנסת לא מאשרות עוד דברים?

הן מאשרות רגולציה. ועדות הכנסת מאשרות רגולציה. הן לא מאשרות עסקה. הן מאשרות רגולציה, הן מאשרות הסדרה, מאשרות חקיקה.

לא ביצוע.

הן לא גוף ביצועי.

למה אתה רואה את זה כגוף ביצועי?

זאת המשמעות.

אם אני צריך לבוא כיזם או כרשות אליך לקבל אישור לביצוע עסקה - - -

לא לעסקה. לשינוי ייעוד.

גם לשינוי ייעוד.

תראה, קורה כאן איזה אבסורד. אני הרי לא המצאתי את זה עכשיו אלא יש איזה אירוע שקורה עכשיו.

אבל, תומר, הם כתבו לך על עסקה ולא על שינוי ייעוד.

יש כאן הקצאה. למה אתה לא חושב שיש אירוע שהוא בעצם אירוע דרמטי ויש לו משמעות ציבורית דרמטית? אני לא בא מהצד של הכסף. דרך אגב, הקצאה היא לא כסף. אני אומר שמחר למשל, כמו שאמרתי, תבוא עירייה מסוימת ותחליט שהיא רצה לקחת מרכז שהוא מרכז ספורט וחברה שפועלת חמישים שנים ולהפוך אותו לבסיס צבאי, למכללה של צה"ל. כל התושבים מתנגדים. ראש העיר רוצה. נשמע לך הגיוני שזה עובר כך ולא מדברים על זה?

לשם כך יש מערכת של בקרה ואיזונים.

זה לא מספיק מה שיש.

אז תוסיף איזונים אבל של הרשות המבצעת. תוסיף מערכות של בקרות.

אפשר לעשות עם דיווח לוועדה ואם הוועדה תרצה, היא תיזום דיון ציבורי. אבל אתה מכניס את עצמך כגורם מאשר.

ומה תעשה עם הדיון הציבורי?

השאלה אם אתה באמת רוצה להיות גורם מאשר כמו הרשות המבצעת. זאת המשמעות. שיקול הדעת שלך ייבחן בבית המשפט בבג"ץ על דברים כאלה.

אני גם לא בטוח שהכנסת מתאימה ויכולה לתת את סוג האישור הזה.

הרעיון הזה עומד מש בניגוד לעיקרון הפרדת הרשויות. זה ממש בלב הדמוקרטיה.

אם שואלים לגבי תקדימים, יש תקדימים. למשל, ביטול הכרזה על שמורת טבע או גן לאומי.

אתמול או שלשום ביטלנו שמורות טבע.

זה משהו אחר.

למה משהו אחר? זה אותו עיקרון. דרך אגב, אנחנו ממנים נציגים. עזבו, חבר'ה.

אבל זה חלק מהתפקיד שלך לפקח על הרשות המבצעת.

דרך אגב, אנחנו ביטלנו את שמורת הטבע בהר מירון. באיזה מסגרת עשינו את זה?

כי יש לך סמכות.

אז גם כאן אני מבקש שתהיה הסמכות. לא הבנתי מה ההבדל.

אבל כאן אתה רוצה להיות גורם מאשר ולא גורם מפקח.

דרך אגב, גם כאן. אתה יודע מה? שזה יבוא ויקבל אישור אצלנו.

אני אנסה להגיד לך מה לדעתי ההבדל.

אני לא מחליט. הם יחליטו הכול ויביאו את זה לאישור כאן. בדיוק כמו שמורת הטבע. אני החלטתי על שמורת הטבע?

שמורת הטבע היא עניין ערכי.

וזה לא ערכי?

זה לאו דווקא ערכי.

כאשר אתה מפקח על הרשות המבצעת, אתה מתעסק בדברים כלל ארציים. השלטון המקומי הוא גורם לוקאלי. כאשר אתה מתערב ב-250 רשויות, אתה הופך להיות כמו שר הפנים.

תעבור לעיקרון. אני שואל אותך בעיקרון.

זה העיקרון.

לא, למה אני אישרתי עכשיו שני דונם בהר מירון? לפני שבוע. תבוא עכשיו לעיקרון. למה יש לך בעיה ב-25 דונם שיבוא לכאן? ספר לי אתה. ספר לי למה לפני שבוע בא לוועדה אישור ומה ההבדל?

זאת לא כמות הדונמים.

שאלה של מה? אני לא נכנס פנימה ומאשר כוועדה? מה, אני לא גוף שמנהל?

השאלה היא אופי הפיקוח שלך.

רבותיי, אנחנו נתווכח אחר כך. אני פשוט חורג מהאישור שקיבלתי. תודה רבה. אנחנו נועלים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.