הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 13:30

התנהלות קק"ל- בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 והצבעה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

מירב בן ארי

אורן חזן

ינון מגל

אברהם נגוסה

אוסמה סעדי

דב חנין

עליזה לביא

חיים ילין

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

יואל רזבוזוב

נחמן שי

מבקר המדינה יוסף שפירא

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

משה פרידמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

תהילה וינוגרד - סגן היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

עומרי שי - משרד מבקר המדינה

מאיה מינץ - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

צחי דוד - רכז רמ"י ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת בן מאיר שלוש - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר שפיגלר - מנכ"ל קק"ל

אורית כהן חדד - דוברת, קק"ל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

יהושע זוהר - לוביסט, מייצג את קק"ל

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את קק"ל

תומר רוזנר

שרון בוסקילה (מתמחה)

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

התנהלות קק"ל – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 והצבעה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

צהריים טובים לכולם, אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל משרד המבקר. שלום לכולם. אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום והמקום שממנו אנחנו מקיימים את הדיון הוא שקק"ל חייבת להפוך להיות גוף שקוף ומבוקר. קרן קימת לישראל, זה לא סוד, מחזיקה באדמות מדינה רבות ובעלת השפעה על המשק ועל הציבור, היא הוקמה בשנת 1901 והיא לא גוף מבוקר במדינת ישראל ואני לא יודעת איך יכול להיות דבר כזה בכלל. מדובר בגוף שחולש על כל כך הרבה משאבים ממשאבי מדינת ישראל ולא זו שהיא שומרת את הרווחים אצלה בעוד שצריך היה שהם יעברו לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, אלא שאנחנו רואים ושומעים גם כל מיני טענות קשות על ההתנהלות של הגוף הזה. היו בעבר מאבקים להפוך את קרן קימת לישראל לשקופה, בשנה שעברה אני זוכרת מאבק כזה וזה לא קרה ואנחנו מתכנסים כאן היום לאחר הבחירות כדי לא לפגוע, אבל זה לא פותר אף אחד מלקחת אחריות.

קק"ל צריכה היום, בהצבעת חברי הוועדה, להתחיל להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה. זאת תהיה יריית הפתיחה. אנחנו יודעים שמבקר המדינה העביר טיוטה של דוח. חבר הכנסת חזן - - -

גברתי, את צריכה עזרה איתו? כי הוא יושב לידי.

אני עוד לא התחלתי אפילו. היום אתם לא צריכים אותי לכותרת. הדיון מעניין מספיק, קארין, את לא צריכה להזכיר אותי.

אני אשמח שאת הדיון נתחיל, אדוני מבקר המדינה, אני יודעת שהעברתם כבר טיוטה למבוקרים ואני אשמח לדעת - - - למיטב הבנתי, מדובר בגוף שהוא איננו מבוקר, אז בכל זאת על מה הדוח אם הוא לא מבוקר?

אולי המנכ"ל יציג את הדברים.

צהריים טובים. בחודשים האחרונים משרד מבקר המדינה בדק את יישום הוראות האמנה בין מדינת ישראל לקק"ל בכל מה שנוגע לפיתוח מקרקעי ישראל בידי קק"ל, בכלל זה נבדקו נושאים שונים כגון קביעת מדיניות פיתוח של המקרקעין, קביעת תקציב לפיתוח המקרקעין, אישור תכניות פיתוח, תהליכי קבלת החלטות לגבי פרויקטים שונים. אנחנו גם בדקנו את ההתחשבנות הכספית שבין המדינה לבין קק"ל ככל שהיא נובעת מהאמנה.

הסמכות של הביקורת מתבססת על כך שהאמנה שנחתמה בין המדינה לבין קק"ל מקימה ליד קק"ל מועצה לענייני הכשרת מקרקעין ופיתוחם. למועצה הזאת יש הרכב כדלקמן, שישה חברים שהממשלה תמנה ושבעה חברים שקק"ל תמנה. המועצה הזאת נכללת בגדר סעיף 9(5) לחוק מבקר המדינה, דהיינו גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתו ולכן אנחנו בדקנו את הפעולות שהמועצה אמורה לבצע על פי אותה אמנה.

כפי שציינת, גברתי יושבת הראש, טיוטת הדוח הועברה לקק"ל. הממצאים הם כרגע ממצאים לכאוריים ולכן אנחנו לא נוכל להתייחס אליהם, אם כי אפשר לומר שהממצאים הלכאוריים שמועלים בטיוטת הדוח מצביעים על מחדל בקרה מתמשך, בראש ובראשונה מצד המדינה, על כל הפעולות שנבדקו.

אבל אתם בדקתם את קק"ל, לא את המדינה. אתה אומר מחדל מטעם המדינה, אתם בדקתם את המדינה? את ההתנהלות של המדינה?

כן, גם רמ"י. הדוח נעשה בקק"ל אבל בדיקות השלמה עשינו גם במשרד החקלאות, ברמ"י, במשרד הביטחון, במשרד ראש הממשלה, במשרד הבינוי, במשרד לפיתוח הנגב והגליל, במשרד האוצר וגם בכמה רשויות מקומיות. עד כאן הדיווח.

תודה. נציג קק"ל? אין נציג קק"ל בדיון?

הוא הודיע שהוא בבניין, המנכ"ל. אני אקרא לו.

הם הוזמנו?

איזו שאלה.

גוף שרואה ואינו נראה כנראה.

מדהים, לא?

לא. זה אותו היגיון שהם לא חייבים כנראה - - -

הוא פה? אז אם אפשר להזמין אותו פנימה? הוא נמצא כאן בחוץ, הנציג. לא, זה היה יכול להיות שיא חדש.

אולי, גברתי, במקום שנחכה לכבודו, אולי תעבירי את רשות הדיבור לחברי הכנסת, כי יש לנו שאלות גם למנכ"ל וגם לכבוד השופט יוסף שפירא, מבקר המדינה. אדוני, מה שאתה הבאת כאן לפנינו הם דברים טכניים. שום דבר בינם לבין הביקורת שביצעתם אין ולא כלום. אני מבקש לקבל נתונים, מה לא בסדר. זה שבדקת וזה שעשית, אני מאוד מעריך את משרד מבקר המדינה ונותן לכם כבוד כמעט בכל הזדמנות, גם לאור היכרותי רבת השנים עם כבוד השופט.

חבר הכנסת לוי, המבקר לא יכול לרדת לרזולוציות - - -

אבל מסגרת, משהו. מיליארדים, מה? את הדברים האלה יכולתי לקבל ממך, אדוני המנכ"ל, בטלפון, לא היינו צריכים לבוא הנה. ובאמת השאלה הנשאלת לאור מה שבדקתם, אדוני כבוד השופט, מה ההמלצות. אתה רואה, אני קצת רותח, אני הגשתי חוק בנושא קרן קימת שיחייב שקיפות, שיחייב מסירת הדוחות הכספיים. אני לא יודע לדבר בבלה בלה, בעל פה, אני מדבר מספרים, אני רוצה לראות דוחות כספיים שהמדינה לא רואה אותם 67 שנים.

אתמול הלכתי לנחם את כבוד השר, השר אבי גבאי, והוא אמר לי, 'הוצאתי יותר מכם', מה זאת אומרת? 1.2 מיליארד שקל מקרן קימת. אמרתי, וואלה, 200 מיליון שקל יותר מאיתנו. כל התשלומים האלה זה כדי להשיג שקט תעשייתי. אני שמח שאתה מזיז את הראש, זה להוציא מהכיס, לתת לאוצר המדינה, לסתום לאוצר המדינה, למדינת ישראל, את הפה והנה אנחנו נשארים באותו מצב של חוסר שקיפות, חוסר מסירת הדוחות הכספיים לגורם כלשהו.

אני שמח וגאה בך שהרמת את הכפפה הזו, כי עד עכשיו אף אחד לא ביקר אותם ואף אחד לא ביקר אותנו כמשרדי ממשלה. אני מבקש, תבואו תגידו לי איך אני מקבל דוחות כספיים. אני לא יודע לקרוא סיכומים, אני מבקש דוחות כספיים, אני רוצה לדעת כמה כסף מתגלגל שם, אני רוצה לדעת כמה כסף מגלגלת המדינה לשם, מי מקבל החלטות לעשות שביל אופניים או מי מקבל החלטות לתת את זה לחינוך, מה סדר העדיפויות. הכול חור אחד שחור.

תודה.

אם היית נותנת לי עוד עשר דקות גם כן לא היה מספיק.

אנחנו לא רוצים שתפסיק, מיקי, זה כל כך דרמטי.

מלא פאתוס.

אין בעיה, אתם רוצים להמשיך, מפלגת העבודה, במצב הזה? אני מאוד תולה תקוות במי שנבחר, ביושר שלו, בדרך שלו, אין כאן ולא כלום. אם אתם רוצים להמשיך את הדרך, תצביעו נגד. הצביעו נגד החוק שלי ממילא במליאה, החוק כשל.

חבר הכנסת מיקי לוי, ידידי המלומד, אנחנו לא נמצאים פה בעקבות דוח שהוגש על ידינו ופורסם, אלא באנו בהזמנתה של יושבת הראש לדיון בנושא מסוים שקשור לקרן קימת לישראל כפי שהוא יכול להיות קשור לכל מיני גופים אחרים שאינם מבוקרים או מבוקרים חלקית ושמן הראוי שיהיו מבוקרים באופן מלא. גם קרן קימת לישראל הייתה מבוקרת מקדמת דנא בנקודות מסוימות, למשל פקיד היערות, אם מישהו מכיר את המושג הזה. נכון שאני באמת, כמו שאתה אומר, הרמתי את הכפפה, אני חושב ששקיפות צריכה להיות בכל גוף ציבורי, במיוחד מי שעונה על סעיפי המשנה בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה ומי שנהנה מכספים של המדינה, מטצ'ינג, או תמיכה כזו או אחרת. קחו לדוגמה את תגלית, שהיא לא הייתה גוף מבוקר לפני שהחלנו עליה את הביקורת, או מסע, או נתיב. ולכן אנחנו שמחים על כל דיון ועל כל הזדמנות שיש לנו לגרום לכך שתהיה שקיפות מלאה. אנחנו במאה ה-21 וזכותו של הציבור לדעת.

אז נכון, יש את חוק חופש המידע, ממנו אפשר לקבל מידע מגופים שונים, אבל זה לא תחליף לביקורת. הדוח כפי ששומעים, כפי שמובן על ידי הציבור, שהוגש שלשום, זה לא דוח, זו טיוטה, זה מה שנקרא בלשון המעשה אצלנו פנייה. זו פנייה שמוגשת למבוקר והוא זכאי להשיב עליה. במסגרת הפנייה הזו, כפי שאמר המנכ"ל, פונים אנחנו גם לגורמים שונים שקשורים באותה ביקורת או באותם נושאים שהביקורת עוסקת בהם. טיוטה שכזו אינה מפורסמת לציבור ויש עליה חיסיון ומי שמגלה פרטים מתוך אותה טיוטה עובר עבירה פלילית.

לכן אנחנו לא יכולים היום פה, עם כל הכבוד, לספר או לציין או לצטט מתוך הפנייה הזו. נכון שיש לי סמכות לעשות זאת, אבל לא ראוי לעשות זאת. יש לתת למבוקר קודם כל את זכות התשובה. כאשר נפרסם את הדוח אני בטוח שיושבת הראש תקיים דיון כמו שהיא עושה בכל הדוחות החשובים מן הסוגים השונים. הפנייה הזו ששלחנו לקרן קימת, הואיל והיא גם יצאה במועד שהוא היה יום לפני הבחירות שהתקיימו אתמול, נשלחה רק לבא כוח קק"ל, עורך הדין אלון גלרט, וזאת מן הטעם שהוא לא יזלוג החוצה וחזקה על עורך דין גלרט שהוא לא ידליף אותו וזאת מהסיבה שאנחנו לא תלויי פוליטיקה. כשיש לנו פנייה או דוח אנחנו מפרסמים אותו ללא התחשבות במועד בחירות כזה או אחר, כך נעשה עם הדוח על מעונות ראש הממשלה וכך נעשה בדוח בנושא הדיור שהיה סמוך לבחירות. לכן לענות לך לגופו של עניין מה בדיוק קבענו ומה היו המסקנות שלנו, לא ניתן היום לעשות.

חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה גברתי היושבת ראש ותודה למבקר. היה לי, אני לא אגיד עונג, אבל הייתה לי התנסות בשבועות האחרונים, אולי יותר משבועות, בחודשים האחרונים, לעסוק בנושא קק"ל, בתוך המרוץ שהתנהל במפלגת העבודה על יושב הראש. הבחירות הסתיימו כידוע אתמול ונבחר יושב ראש חדש ואני שולח לו מפה גם ברכה גדולה. דרך הניסיון הזה אני אומר לכם שהביקורת בקק"ל היא לא בגדר אפשרות או אופציה, היא חיונית ביותר. היא חיונית ביותר, לא רק בצד העקרוני, אלא בצד הבשר שישנו שם. בקופה הזאת יש בין 4 ל-5 מיליארד שקל. אני לא מכיר אף גוף ציבורי במדינת ישראל, המבקר הזכיר את נתיב והזכיר את תגלית וכדומה, ארגונים מאוד חשובים, אף אחד מהם לא מגלגל משהו שמתקרב לסדרי הגודל הכספיים האלה.

והכסף משחית. אני אומר לכם, שוב, אני נשען על עדויות, כי תוך כדי התקופה הזאת באו אליי עובדים רבים, גם כאלה שעדיין בארגון, גם כאלה שכבר לא בארגון, והם שטחו בפניי דברים מאוד חשובים ומהותיים שקרו שם. אני מקווה שהם גם עשו את זה בפני המבקר. הכסף השחית את קק"ל, והפעילויות שלה בישראל, חשובות ככל שתהיינה, הן גם טעונות בדיקה והסבר, כמו שאמר ידידי מיקי, מה הקריטריונים לתת פה ולא לתת שם, לעשות את זה ולא לעשות את זה. מיליארדים במדינת ישראל התנהלו ללא קריטריונים, ללא אמות מידה. אני הייתי פעם מנכ"ל של משרד ממשלתי, 5 שקלים לא נתנו לנו להוציא מבלי שנסביר איך אנחנו מבצעים את זה וכאן מצאתי ארגון שהוא פרוץ לחלוטין. ההנהלה, בעיקר היושב ראש שסיים הבוקר את תפקידו, יכול היה לעשות מה שהוא רוצה, ללא מגבלות. והוא ידע את הדרך ומצא אותה ועשה את זה.

לכן אני מברך על המעורבות של המבקר, אבל אני מבין ואני חושש שזאת מעורבות חלקית. הארגון הזה, וצריך לחפש את הדרך, קארין, לעשות את זה, חייב להיות מבוקר במלואו, ללא ויתורים.

אנחנו נירה את יריית הפתיחה.

אני מקווה. זאת אומרת לא דרך איזה שהוא חריץ שנפתח בגלל הארגון לטובת צרכי החברה, לטובת הציבור, שזה מאפשר את זה. לא צריך, הדלת צריכה להיפתח במלואה, המבקר ואנשיו צריכים להיכנס ויש עכשיו זמן מצוין, בגלל שחילופי יושבי ראש זה המקום להכניס את הרגל פנימה ולא לתת יותר לסגור את הדלת.

אני אגיד גם מעבר לכך, היושב ראש שנבחר, חבר הכנסת דני עטר, התראיין היום בבוקר, וגם שמעתי את הבטחות הבחירות שלו, ואמר שהתחיל עידן שקיפות, ואני מצטטת אותו. לכן אני מאוד מקווה שגם חברי הוועדה או אנשים שיצביעו בשמם, יבינו את הצורך הברור בדבר הזה ויצביעו בעד שקיפות בקק"ל. אני לא רואה דרך אחרת.

גברתי היושבת ראש, מתי זומן הדיון הזה?

לפני יומיים.

אז ככה עושים? זאת אומרת רוצים לעשות דיון שמהותו שקיפות ועושים מחטף, מזמנים דיון מעכשיו לעכשיו, כשאני לא יודע מי יכול להתארגן?

סליחה, סליחה?

אני מכיר פה דיונים שבדרך כלל מזומנים שבוע, שבועיים וחודש קודם.

איזה מחטף?

מה בוער מלפני יומיים? אגב, אני ראיתי אתמול, מאתמול להיום מזמנים דיון בסוגיה כל כך כבדה.

סליחה, יומיים, סליחה, מה כבדה?

כן, אז מזמנים שבוע מראש ומי שרוצה לבוא יכול לבוא וללמוד את החומר.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה חדש פה בבניין?

אני לא חדש ולכן אני יודע שכל הדיונים בוועדות שאני חבר בהן מזומנים שבוע מראש.

שקיפות אתה צריך ללמוד?

כן, צריך ללמוד.

אתה צריך ללמוד למה?

כי זה מחטף. רוממות השקיפות בגרונכם - - -

אתה צריך ללמוד למה צריך להיות שקוף? את זה אתה צריך ללמוד?

אתם לא רוצים להיות שקוף. מי שרוצה להפוך את קק"ל לגוף מבוקר לא רוצה להפוך אותה לשקופה, הוא רוצה לסרס אותה, הוא רוצה להפוך אותה לגוף שהיא לא תוכל לקבל תרומות, היא לא תוכל - - -

אוי באמת.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה הצבעת נגד החוק.

אם היא תהיה גוף מבוקר - - -

אתה הצבעת נגד - - -

נכון. אני אצביע נגד כל חוק שרוצה לסרס את יכולתה של קק"ל כגוף ציוני להמשיך ולפעול.

למה לסרס?

כי זאת המשמעות, כי כגוף מבוקר היא לא תוכל לקבל תרומות.

יש לך מה להסתיר?

אני שואל אותך. לי? מה, אני יושב ראש קק"ל? הוא יושב ראש קק"ל, מה זה קשור ללהסתיר?

אז מה אכפת לך? אז מה אכפת לכם?

אתם לא רוצים שקיפות, שקיפות זה תירוץ. אתם רוצים לסרס את קק"ל.

אני לא מאמינה שאני שומעת את זה.

את לא מאמינה? קק"ל כגוף מבוקר תוכל לקבל תרומות? אני שואל אותך, כגוף מבוקר יהיה לה זיכוי על מס על התרומות שיתרמו לה בארצות הברית?

כן.

לא יהיה לה, לא נכון.

למה לא יהיה לה?

כי לא יהיה לה.

יהיה לה ועוד איך.

מכיוון שהיא תהפוך להיות גוף מבוקר על פי חוק במדינת ישראל, היא לא תהיה גוף מלכ"רי שיכול לקבל תרומות בפטור ממס.

איזה שטויות אלה?

זה ממש לא שטויות. מיקי, אתם לא יודעים מה שאתם מדברים. אתם לא יודעים מה שאתם מדברים. אתם פשוט לא יודעים מה שאתם מדברים. זה חוסר אחריות.

אנחנו יודעים ועוד איך.

זה חוסר אחריות.

אתם - - -

קארין - - -

אז אל תהרוס את קק"ל. אם יש לך אחריות אל תהרוס את קק"ל.

אתם רוצים להתנהל במחשכים.

ממש לא מחשכים.

אתם מתנהלים במחשכים.

אתם משתמשים בשקיפות כתירוץ כדי להרוס את קק"ל.

חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

אנחנו היחידים שלא נגעו שם, היחידים שלא לקחו שום דבר.

חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת סמוטריץ', יש לי רק נתון שאולי שווה שתלמד אותו. כל האוניברסיטאות במדינת ישראל הן מלכ"ר והן מקבלות פטור ממס. סתם ללמוד.

על תרומות בארצות הברית? חברת הכנסת אלהרר, את מכירה את דיני המס בארצות הברית?

כן.

נו? אם אנחנו נהפוך בחוק את קק"ל לגוף מבוקר כמשמעותו בחוק היא לא תוכל לקבל תרומות בפטור ממס.

אם יש לה סניף בארצות הברית היא יכולה לקבל.

חברת הכנסת אלהרר, בואי נביא לפה אנשי מקצוע - - -

יש פה נציגי קק"ל? אני רוצה שאנשי קק"ל יענו על זה.

ואני רוצה - - -

אז תודו, בסדר, אז תגידו שאתם רוצים להפסיק את התרומות שלה.

זה לא נושא הדיון.

אבל אתה מסכים איתי שתרומות לא יהיו יותר? תגידו את זה.

סליחה, סדר.

לא, הוא מאשר את הטענה שלי פה.

יושבת ראש הוועדה, אני יכולה לדבר?

המבקר רוצה להשיב, אחרי זה - - -

אני אשמח אם גם אנשי קק"ל יגידו אם אני צודק או לא.

בוודאי שהם ידברו, לשם כך הם הגיעו.

זו אולי הערה יותר. ייאמר לזכותה של קק"ל והיושב ראש היוצא וגם אדון מאיר שפיגלר, שיושב פה, המנכ"ל, שבנושא הזה של האמנה והביקורת שלנו, אנחנו לא כפינו את זה, כי לא היה צורך גם לכפות את זה. החלנו את זה במסגרת נהלי עבודה, גם היו"ר וגם המנכ"ל שלחו אליי החלטה של הדירקטוריון שהם מבקשים מאיתנו לערוך את הביקורת הזו והנה, נמצא פה מר שפיגלר והוא יאשר את זה.

כי אף אחד הוא לא נגד שקיפות, אדוני המבקר.

אז למה לא על הכול?

כי זו לא שאלה של שקיפות, זו שאלה של מעמדה של קק"ל ויכולתה להמשיך לתפקד כמו שהיא מתפקדת.

זה לא נכון.

נכון וחצי.

אני לא הפרעתי לך, תן לי להשלים את המשפט.

לא נכון. גם אם תגיד את זה עשר פעמים זה לא יהיה נכון.

התרומות מחו"ל שמגיעות הן פחות מ-5% מתקציב קק"ל, שלא יהיו אי הבנות.

מתוך כמה בשנה, אדוני המבקר?

זה 180 מיליון שקל, אם אני לא טועה, מתוך כמה מיליארדים טובים. אז זה זניח ביותר ואפשר להתגבר על זה בדרכים שונות אחרות והתרומות האלה נמצאות בקו ירידה, את זה גם צריך לקחת בחשבון, ולא לנצח. לכן זה לא שייך לדיון הזה.

אבל אני צודק בטענה שלי, שאת התרומות זה יגמור? גם אם זה 5% את התרומות זה יגמור? כי יושבת הראש אמרה שלא. את העובדות נכיר לפחות, אחר כך נשאל אם 5% זה הרבה או לא הרבה.

רק שנייה, חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

זה זניח.

אבל זה לא משנה את העובדות.

עובדתית זה נכון.

גם האוניברסיטאות מקבלות תרומות, גם תגלית, שהיא גוף מבוקר, מקבלים תרומות, אז בוא, אני מציעה שתבחר טיעון אחר. כן, בבקשה, אדוני מנכ"ל קק"ל. ברוך הבא לוועדה.

תודה. אני מתנצל על האיחור, היה אמור להיות נוכח כאן היועץ המשפטי של קק"ל, נבצר ממנו כתוצאה מזה שהוא נדרש להגיע לבית חולים, לכן אני גם איחרתי, אני מתנצל בפני כל האורחים.

אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

לגופו של עניין, יצא לי לשמוע חלק מ - - -

אם זו רק דרישה, הוא היה יכול לסרב ללכת לבית החולים.

כן, אבל כנראה שהוא מצא לנכון שלא לעשות זאת.

לא, רפואה שלמה, אני מצטרף.

אני רק רוצה ברשותך להתייחס לחלק מהדברים שנשמעו כאן. אני נכנסתי באמצע הדברים, בעיקר של חבר הכנסת מיקי לוי ושל חבר הכנסת נחמן שי. אז קודם כל ראוי לדעת, קק"ל היא לא חור שחור, ממש לא, בוודאי ובוודאי לא בתקופה של השנים האחרונות. לא היה ולא נברא. אין לאמירה שכזאת שום אחיזה במציאות. היות שהדיון כאן מוקלט אני אומר את דבריי - - -

אתה רציני?

כן.

אתה רציני?

אני לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת לוי, אתה מפריע לו. חבר הכנסת מיקי לוי, צריך להגן על האורחים מפני חברי הכנסת.

אני מתנצל שהפרעתי לך. בבקשה.

מיקי, ניתן לך להגיב.

אז אני חוזר ואומר, הדוחות הכספיים, לעניין בקשתך, מופיעים באתר האינטרנט של קק"ל, לא הורדה ספרה אחת שמה, ספרה אחת לא הורדה. אתה יכול להיכנס לאתר האינטרנט של קק"ל, פרסמנו את זה, ולראות את מלוא הדוחות הכספיים, עם הביאורים שלהם. לא הסרנו שם אפילו ספרה אחת. אפשר להיכנס ולראות את זה. אני לא בטוח שגופים אחרים נוקטים בגישה שכזאת.

מעבר לזה, אף אחד לא אמר שקק"ל לא נדרשה לביקורות, אף אחד לא טען מעולם, לפחות בתקופה האחרונה, שקק"ל התנהלה ללא רבב. לא שמעתם את זה, גם לא תשמעו את זה ממני. היו לא מעט בעיות, לא מעט דברים שנדרשו למתן מענה בכל מה שנוגע להיבטים ציבוריים, לנראות, לשקיפות, לנורמות, לקריטריונים שהוזכרו כאן, וקק"ל מבצעת את זה הלכה למעשה. יש עוד מה לעשות, עוד לא סיימנו, אבל כל בר דעת מבין שיש זמן, אי אפשר לעשות את הכול ברגע אחד, בכל זאת מדובר במערכת גדולה, לא קטנה, מורכבת - - -

לא, אני שואל מה זה רגע אחד.

אם תיתן לי אני אגיד. יש שינויים שגם אני מקווה חלק נכבד מאוד מהדברים שיהיו בתוך דוח מבקר המדינה, שכרגע נמצא אצלנו כטיוטה, הם יהיו בגדר עבר, שכבר לא רלוונטי למציאות הנוהגת היום בקק"ל. אני חוזר ואומר, לא רלוונטי למציאות הנוהגת היום בקק"ל.

לעניין קריטריונים ולעניין שקיפות ולעניין סדר בקבלת ההחלטות, הוצאות כספים, פיקוח, בקרה, הדברים האלה הוטמעו. יש עוד מה לעשות, אנחנו בהחלט מכוונים לשם, אבל אנחנו בפירוש עושים זאת, אין חולק על כך. כשהביקורת, גם ובעיקר של מבקר המדינה, סייעה, האיצה תהליכים, בהחלט היוותה גורם משמעותי בדרכה של קק"ל. קק"ל נמצאת במקום אחר לגמרי.

שכנעת אותי.

אבל אני רוצה לומר עוד משהו, יושבת הראש.

לא, אבל לפני, אני אבקש את התייחסותך. שכנעת אותי שטיוטת הדוח שהועברה לעיונכם רק מאיצה תהליכים. אמרת משפט אחד קודם שאתם לא חפים מטעויות ואתם מבינים את זה ואני מאוד שמחה על כך. עכשיו אני מחברת את שני הדברים והתוצאה שיוצאת לי זה שאתם רק צריכים לשמוח על העובדה שתהיו גוף מבוקר והמבקר ייכנס לכל דבר ועניין, ואני שואלת, מהיכן ההתנגדות?

קודם כל לא שמעת התנגדות כאן.

לא, אז אני שואלת, אם יש כזאת, מהיכן היא באה.

אני שמעתי את השאלה, אני אשיב ברשותך. ראשית, יש דירקטוריון לקק"ל והוא זה שמוסמך לקבל החלטות. הדירקטוריון דן בסוגיה הזאת והזכיר כבוד המבקר שהדירקטוריון גם נתן את ברכתו לעניין זה. זה לא משנה כרגע אם זה היה מאולץ, אם זה היה כתוצאה מכל מיני תחקירים וכוונות תקשורתיות, בסוף המבקר נכנס לתוך תוככי קק"ל בסוגיית האמנה ובדק את הדברים מ-א' עד ת' בשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים הפנימיים בקק"ל. עשינו את כל אשר התבקשנו ללא כחל ושרק, לפחות זה מה שידוע לנו.

מעבר לזה, אנחנו מתכוונים, או אני בפירוש מתכוון להציג את המצע בפני הדירקטוריון החדש, שאמור לקבל את ברכת האסיפה הכללית בעוד כשלושה שבועות ואז מטבע הדברים הוא ידון בדברים שוטפים שנוגעים לקק"ל ולפחות ככל שזה נוגע להיבט המקצועי אנחנו נמליץ להחיל את ביקורת מבקר המדינה על קק"ל. אלא, צריך באותה נשימה גם לציין את הדבר הבא, קק"ל, גוף שהיום מבוקר על ידי חמישה גורמים, ארבעה גורמים חיצוניים וגורם פנימי אחד. יש לנו מבקר פנים, כמו שיש לכל משרד ממשלתי ולכל חברה ממשלתית - - -

אולי נצמצם את הביקורת?

אם תתמוך בזה אנחנו כמובן נצא נשכרים, אני רק אומר לך בהקשר למה. יש לנו מבקר פנים, בדיוק כמו שיש למשרד ממשלתי ולחברה ממשלתית. יש לנו מבקר חיצוני של המוסדות הציוניים, כשאת הביקורת עורכים משרדי רואי חשבון חיצוניים, ביקורת שהיא בהחלט לא קלישאה, אלא ביקורת אמיתית שיורדת לשורשם של דברים. יש לנו גוף חיצוני שנקרא ועדת ביקורת חיצונית מתוקף היותה של קק"ל חל"צ, חברה לתועלת הציבור, מאז ה-1.9.2014, בראשות הוועדה הזאת ישנם שני שופטים בדימוס, אחד מבית המשפט המחוזי ואחת נשיאת בתי משפט השלום בתל אביב, ועוד שלושה חברים שהם בעלי מקצוע מנותקים מן המערכת - - -

אבל זה כמו לכל חברה ממשלתית.

ממש לא. אני הייתי בחברה ממשלתית, המידע הזה שאמרת כרגע לא נכון. אני הייתי בחברת דואר ישראל, זה לא נכון. בחברת דואר יש מבקר פנים ויש מבקר המדינה.

אין ועדת ביקורת - - -

אין. אני אומר אין.

אין ביקורת חיצונית לדואר ישראל?

אמרתי, יש ביקורת פנימית ומבקר המדינה. אני מציין גוף נוסף, תרשי לי, בבקשה. זו ביקורת שהיא תולדה של רישום קק"ל כחברה לתועלת הציבור, גוף חיצוני לחלוטין.

שנעשתה די בכפייה, להזכירך.

אני לא אמרתי שלא. לא שמעת ממני משהו ש - - -

לא בטוח שהכול הוא מאור הגולה, גברתי היושבת ראש. את יודעת, אם אנחנו מדברים פה אז בואו נפתח את האמת עד הסוף.

והאמת היא?

לא, אני לא חושבת שהאמת היא רק אצלי, אבל אני גם לא בטוחה שהאמירה הזאת שזה נעשה בכפייה היא סוג של אמת מוחלטת.

אני מציינת עובדה, חברת הכנסת מועלם.

לא, העובדה - - -

כמה את יודעת על זה? כמה את מעורה בזה?

מיקי, אתה ממש דמגוג. אתה חצוף, מיקי, תסלח לי. תתבייש לך.

חבר הכנסת מיקי לוי, עם כל הכבוד לך - - -

תתנצל. אתה לא יכול לנהל דיון ולהגיד לבן אדם שחושב אחרת ממך שהוא לא מבין בזה.

אתם - - -

אנחנו מבינים לא פחות ממך, אנחנו מבינים בזה לא פחות ממך - - -

אני לא עובד בשבילך - - -

אל תהיה שחצן ותתנהג יפה לחברים שלך. תתנהג יפה לחברי הכנסת.

חבר הכנסת מיקי לוי, אין מקום לשאלות האלה שאתה מפנה אליי. אין מקום, עם כל הכבוד לך.

דמגוג, חצוף.

מעולם, גם כשאתה היית בטוח שאתה המבין היחיד בתחומים הוכחנו לך שוב ושוב שרבים נוספים - - -

אולי תזכירי לנו?

עזבי, הוא מבין בכול.

לדוגמה תקציב מערכת הבריאות שהתיימרת להבין בו יותר מאנשים אחרים בכנסת הקודמת, הובהר לך.

באמת, באמת, תעשי לי טובה.

לא. אז אל תבין אותי לא נכון. בוא, תכבד אותי לפחות כמו שאני מכבדת אותך.

אני מכבד אותך, אני בהחלט מכבד.

כיוון שלא שאלת את חבר הכנסת נחמן שי, כיוון שהוא חושב בדיוק כמוך, לא שאלת אותו אם הוא מבין בנושא, אז בוא תכבד אותי לפחות ככה ואל תשאל אותי אם אני מבינה בנושא.

אני יכול לבקש משהו מכם? הנושא הוא קק"ל והמנכ"ל היה באמצע וזה חשוב מאוד מה שהוא אומר והמריבות האלה לא עוזרות לנו. אנחנו רוצים לטפל בקק"ל כי מאמינים ש - - -

לא, מה שאני לא מבינה, אני שמעתי מהמנכ"ל שבעוד שלושה שבועות האסיפה בעצם תצביע על כך שהגוף יעבור להיות גוף מבוקר.

ממש לא.

ממש לא.

לא, ממש לא. לא שמעת אותו נכון.

יש כאן סטנוגרמה, אפשר לבדוק. אמרתי שבעוד שלושה שבועות, עד שלושה שבועות, האסיפה הכללית אמורה לאשר את הדירקטוריון הנכנס של קק"ל והוא יישב על המדוכה ואמרתי גם מה תהיה ההמלצה שלי כגורם שמנהל את המערכת בפן המקצועי.

מה ההמלצה?

אבל ברשותך, מעבר לזה, יש לנו עוד ביקורת נוספת של משרד המשפטים. כדאי שיידעו את זה כולם.

שאלתי אם את מבינה בזה, תגידי לי כן.

יש אפשרות לדבר?

רגע, סליחה, אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

זו לא שאלה לגיטימית, מיקי.

הדרגים המקצועיים, אתה תמליץ על הגוף להיות גוף מבוקר?

אני ציינתי, כן. אני רוצה רק להמשיך.

ברשותך שאלת הבהרה, אני לא מצליחה להבין, יושב כאן המנכ"ל המכובד של קק"ל ואומר שהוא ימליץ - - -

מצוין, אז בואי נחכה לזה. זה בדיוק המצב שבצלאל התכוון אליו קודם.

רגע, שנייה, חברת הכנסת מועלם - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

גברתי יושבת הראש, אני יושב פה בשקט, אני חייב לומר. אתם בדיון של צעקות, שגם קצת אני חושב אולי אפילו מבייש את הנוכחים פה ואת האורחים שלנו. אני חייב לומר בעניין הזה, יש פה תחושה של איזה שהוא רצון לרתום את העגלה לפני הסוסים.

הסוסים יצאו מהאורווה לפני שנתיים.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אני ממש מבקש, היו אתמול בחירות בתוך מפלגת העבודה על קק"ל, היום מתכנס הקונגרס הציוני העולמי, עושים את הבחירות למוסדות, ייבחר יושב ראש חדש לקק"ל, אמור להתכנס דירקטוריון חדש לקק"ל - - -

יפורסם דוח.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אני חושב שדיון כזה ראוי שהיה מתקיים כבר באמת עם המוסדות החדשים ולא רותמים את העגלה לפני הסוסים. שנית - - -

אני אודה לחבר הכנסת שלא ינהלו את לו"ז הוועדה.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אני ישבתי בקשב רב, מותר לי אבל לפחות לדבר בוועדה.

לדבר בוודאי.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

את הלו"ז אני לא מנהל, לדבר לפחות מותר לי.

אני מודה לך.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

עבודת מבקר המדינה היא עבודה חשובה מאין כמוה והביקורת היא ביקורת שבאה כדי לתקן, היא ביקורת שבאה כדי לגרום לארגונים ללכת בדרך יותר טובה ולהתייעל וזה בסדר, וזה נכון, אבל צריך גם לזכור מה היא מהותה של קק"ל. כל הזמן זורקים קק"ל זה קרקעות המדינה, קק"ל זה קרקעות המדינה. חברים, קק"ל זה קרקעות העם היהודי. יכול להיות שמדינת ישראל גם ביקשה מקק"ל לבצע פעולות מסוימות, ואגב הן נתונות לביקורת מתוקף חוק מבקר המדינה, שכל מה שהמדינה מוסרת המבקר יכול לבקר, אבל קק"ל מנהלת את קרקעות העם היהודי ובתוך המכלול הזה אנחנו הופכים ומבינים עד כמה הנושא הזה הוא סופר מורכב. מזה שהכנסת וועדת הכנסת ואזרחי המדינה, הרי בסוף יש גם אזרחי מדינה שהם לא יהודים ומה לעשות שהשקל לשקל שנאסף בקק"ל לאורך השנים, כדי לקנות את קרקעות העם היהודי, מיועד למען קרקעות העם היהודי ולא למען קרקעות כלל אזרחי ישראל, ולכן האלמנטים של השוויון שאנחנו נוהגים בהם במדינת ישראל, כראוי, לכלל אזרחי ישראל, לא בהכרח יהיו קיימים בהיבט של הקרקעות ומה נעשה עם הקרקעות שהן קרקעות העם היהודי.

את כל הדיון הזה, שהוא דיון חשוב, אני באמת חושב שהוא דיון חשוב מאין כמוהו, יש מקום לקיים את הדיון הזה לאחר שיהיה דירקטוריון לקק"ל, לאחר שיהיה יושב ראש חדש לקק"ל - - -

למה זה קשור ל - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

זה קשור כדי להבין עד כמה הנושא הזה מורכב, מזה - - -

גברתי היושבת ראש, מה בוער לך לכנס את הדיון להיום? מה קרה לפני יומיים שכל כך היה דחוף לכנס את הדיון להיום?

סליחה, אני - - -

הדוח עוד לא פורסם, אנחנו לא יודעים מה כתוב בו, מה?

חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

שקיפות, אז בואי תגלי בשקיפות מה האינטרסים שעמדו מאחורי כינוס הדיון להיום.

חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

- - - נשב פה בעוד חודש.

חבר הכנסת פורר, רק להזכיר לך שלפני מספר שנים, בהיותי שופט בבית המשפט המחוזי בירושלים, הובא לפניי תיק שבו קרן קימת לישראל, הדירקטוריון, היה אז גם היושב ראש דהיום שטנצלר, והם ביקשו שאני אאשר את בחירתו של הדירקטוריון שמינו דירקטור ערבי ואני אישרתי זאת, מיוזמתם.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

בסדר גמור, אין - - -

אני רק אומר לך שלא צריך להכניס לזה זיקה של ערבי או יהודי, מפני שמה שאתה בעצם אומר, זה נצטרך ללכת שנים רבות אחורנית ואולי בערכאות וצריך לדעת מי הוא יהודי.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

לא בהכרח, כי אני אומר שבסוף אנחנו לא יכולים לבוא - - -

אני לא הבנתי את - - - ק"ל היא גוף ציוני בתוך הגופים הציוניים ולכן היא לא חלק מהמדינה וצריך לשמר לה את זה.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

כבוד המבקר, אנחנו לא יכולים לבוא ולקבוע לגוף את - - - באותה מידה - - -

ועוד דבר אחד, יש פה אזרחי מדינה, גם מהמגזר הערבי דרך אגב, שלמדו פה בבתי ספר מאז קום המדינה, לרבות עבדך הנאמן, וכל שליש שנה כשהיינו מקבלים תעודה ובכל סוף שנה בתעודת המעבר כשהמועצה הפדגוגית של המורים החליטה להעביר אותך מכיתה לכיתה, הוכרחנו להדביק בול של קרן קימת שעלה כסף לכל תלמיד ותלמיד, כולל תלמידים מהמגזר הערבי.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אני חייב לומר, אם אני הובנתי לא נכון בהקשר של יחסי ערבים-יהודים, זה ממש לא העניין, אבל יש פה אלמנט שהוא אלמנט משפטי, שאני חושב שגם תסכים איתי במובן הזה, שאתה לא יכול לבוא כמדינת ישראל לקרקע שנרכשה לא על ידי מדינת ישראל, אלה לא אדמות שהן אדמות מינהל, אלה אדמות בבעלות קק"ל מתוקף איזה שהוא עניין משפטי כזה או אחר, ולבוא ולהגיד לו 'מעכשיו אדוני - - - ', אתה יכול לעשות את זה, אם אתה רוצה להפקיע את הקרקעות, 'מעכשיו, אדוני, הקרקעות האלה מוגדרות כקרקעות מדינה, על כל המשמעויות שלהן'. אני חושב שהדיון הזה בינינו רק מבהיר עד כמה הנושא הזה הוא נושא מורכב.

אני חושב שמן הראוי, וברמה המשפטית אני חושב שיושבים פה מספיק משפטנים, בכירים ממני בוודאי, שיסכימו ושיגידו שלא יקרה שום נזק, לא לקק"ל ולא למדינת ישראל אם נחכה ארבעה שבועות או חמישה שבועות, שיהיה דירקטוריון חדש, יהיה יושב ראש חדש, נשמע את עמדתם - - -

למה זה קשור לזהותו של הדירקטוריון? זה מה שלא קיבלתי הבהרה.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

כי עולים פה נושאים סבוכים, עולים פה נושאים סבוכים ברמת המשפט המנהלי, עולים פה נושאים סבוכים גם ברמת הטענות שמעלים פה על תרומות מחו"ל. אני גם ממש לא יודע מה האמת, אני לא יודע מה האמת, אני לא יודע אם אפשר או אי אפשר.

יושב פה המנכ"ל, מיד נשאל אותו.

אבל אף אחד לא רוצה לשנות את חוק קק"ל, בסך הכול מדברים על - - -

אבל זה ישנה אותו. אבל, מיקי, זה מה שאתה לא מבין, מחילה, זה ישנה אותו. אם אתה תהפוך אותו לגורם מבוקר משפטית - - -

זה לא ישנה שום דבר.

תגיד את זה עוד עשר פעמים זה לא יהפוך את זה לנכון.

אף אחד לא רוצה לשנות את חוק קק"ל.

רגע, סליחה, יושב כאן המנכ"ל, הוא בוודאי יכול לנפק לנו את הנתונים. אני כאילו באמת לא מצליחה להבין מה חשובה לי זהות הדירקטוריון לצורך העיקרון ש - - -

עודד פורר (ישראל ביתנו)

אולי יבוא הדירקטוריון ויגלה לנו החלטה אחרת, שהוא עושה את זה וולונטרית.

סליחה, אתמול נבחר יושב ראש חדש שאמר תחת כל רדיו וכל טלוויזיה שהוא בעד שקיפות.

אבל אנחנו לא נגד שקיפות, השאלה אם שקיפות זה אומר עכשיו להפוך אותם לגורם מבוקר על פי חוק, שיש לזה עוד השלכות.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

יכול להיות שזה מה שתהיה - - - אבל לא בכפייה.

סליחה. תגיד לי, באמת, חבר הכנסת סמוטריץ', אני תמהה, למה זה כל כך מטריד אותך שהם לא יהיו מבוקרים?

אני חוזר ומסביר, את מערבבת מושגים. יש גוף מבוקר - - -

אני לא - - -

את לא עורכת דין, קארין - - -

מה אתה אומר?

סליחה, את כן. אני חוזר בי לפרוטוקול, היא עורכת דין, חברתי המלומדת. כן, לא גאווה גדולה, לפחות כלפיי. חזרתי בי, מחילה. אבל את מערבבת מושגים. יש גורם מבוקר כמובנו על פי חוק, בסדר? זה סטטוס שמעבר לביקורת במובן שאנחנו בשפה הפשוטה קוראים לה, זה סטטוס שיש לו עוד השלכות.

נכון.

זה לא רק השלכות במובן של ביקורת, במובן שאנחנו כבני אדם רגילים קוראים לה. להפוך את קק"ל לגורם מבוקר כמשמעותו על פי חוק, יש לזה השלכות רוחב גדולות, על התרומות, רק 5%, 280 מיליון שקל, או דולר, לא יודע כמה אמר המבקר, אני לא מזלזל בכזה סכום של תרומות - - -

100 מיליון זה ביני ובינך רק, אני מבין? אמרתי 180, לא 280.

בקטנה.

180 מיליון. גם בזה, אדוני המבקר, עם כל הכבוד, אני לא מזלזל, זה הרבה כסף שבא לעם היהודי, לדברים טובים כאן במדינת ישראל, אני לא מזלזל בזה. יש לזה עוד השלכות שחבר הכנסת פורר דיבר עליהן, אפשר לומר אותן בצורה יותר מפורשת, נכון, יש לפעמים מתח מובנה בין מדינת ישראל כמדינת חוק דמוקרטית שמחויבת לשוויון, לבין מוסדות ציוניים שמנהלים קרקע של העם היהודי, ומה לעשות בעניין הזה, עם כל הכבוד לבולים שאדוני וכנראה גם הוריי שילמו לקק"ל, עדיין זאת חברה של העם היהודי והיא צריכה לנהל את אדמותיה עבור העם היהודי ויש לזה נגזרות. אדוני לא חייב להסכים לזה, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן. להפוך את קק"ל לגורם מבוקר זה למשוך בסטטוס הזה גם את כל ההשלכות האלה.

זה אגב ויכוח פוליטי. כאיש פוליטי ימני, ואללה, אני לא מתכחש לזה, אני מתנגד לזה. אני בעד שקק"ל תוכל להמשיך להתנהל כגוף ציוני ולא תהיה כפופה לכל עקרונות - - -

ציוני זה אי סדרים, נכון?

לא, רגע, לכן אמרתי שאת מערבבת. צריך למצוא את הדרך להחיל - - -

אם לא תהיה שקיפות כמו שאת חושבת אז יהיו אי סדרים? אני ממש לא מבינה, גברתי.

לא, תהיה שקיפות.

חברת הכנסת מועלם, זו לא עמדתי הפרטית שהבאתי מ - - -

אז אם ככה, אז בואי נחכה לדיון הזה כשיהיה דוח מבקר המדינה. מה הבהילות לכנס את הדיון הזה - - -

אבל הדוח לא מדבר על זה, זה בדיוק העניין. דוח המבקר רק חלק מעוד - - -

יושב פה חבר הכנסת מיקי לוי ובא בטענות למנכ"ל משרד המבקר ואומר לו 'תגלה לנו קצת, שיהיה לנו בשר', אני משתמשת במילים שלו. אז בואו נחכה, כשיהיה דוח מבקר המדינה וייתן בשר - - -

אני מבקש לבדוק את הפרוטוקול, לא אמרתי את זה, אמרתי, בבקשה, אם עשית ביקורת, אנחנו מבקשים לדעת מה עלה בביקורת.

והסביר לך המבקר וגם מנכ"לו שבשלב הזה אי אפשר להגיד לנו ובואו נחכה רגע שזה יהיה מוכן.

ברגע שהוא אמר לי שצריך להעביר את זה למבוקר ולחכות לתגובתו ורק לאחר מכן, אני עמדתי במקומי ולא ביקשתי יותר כלום. אמרתי שאני מבקש לעתיד לבוא שקיפות.

אנחנו בעד שקיפות. אבל בואו נחפש דרך - - -

כולם בעד שקיפות, אני לא חושבת ש - - -

אז בואו נחפש דרך להחיל את השקיפות לא דרך להפוך את קק"ל כסטטוס לארגון מבוקר.

הביאו את כל הקואליציה, סימן שזה דיון חשוב. כל הקואליציה הגיעה.

גברתי יושבת ראש הוועדה, אם כולנו בעד שקיפות, בואי נמצא את הדרך להחיל שקיפות בלי שזה יפגע במטרות של קק"ל.

בואו נקיים את הדיון הזה בעוד חודש, יכול להיות ש - - -

בדיוק, וזה אומר לא להפוך אותה לגורם מבוקר. אז אומר לך המנכ"ל שהם הולכים להציע דרך שתהיה שקיפות והכול יהיה פומבי וגלוי וידוע, אבל לא תהפכי את קק"ל לגוף מבוקר כמשמעותו על פי חוק, כדי שלא יהיו לזה את כל תופעות הלוואי. אלא אם כן רוצים להפוך אותה לגוף לא ציוני, וזה בסדר.

גברתי היושבת ראש, אין הצבעות, אני תמה בשביל מה הוזעקו כל חברי הקואליציה.

לא כרגע, חבר הכנסת לוי.

עודד פורר (ישראל ביתנו)

יש לי שאלה לכבוד המבקר, האם מצב שבו קק"ל באה ואומרת 'אני מבקשת מהמבקר להשית עליי את הביקורת, להחיל עליי ביקורת אפילו שהיא לא מתוקף חוק', האם זה פוגע, האם זה יפגע בעבודתכם? האם לא תוכלו לבצע אותה כראוי?

עליזה, אין הצבעה, בשביל מה הזעקת אותה?

זה לא פוגע, בוודאי, להיפך, זה רק מסייע, אבל בשביל לסייע צריך לדעת למה מסייעים, לכן יש צורך בהחלה של הביקורת. יש מקטעים שאפשר לעשות את ההחלה, כפי שציינתי קודם, ויש מקטעים שיש צורך בעזרת החוק לעשות אותם. לכן יש צורך. נושא התרומות הוא גם מוזר בעיניי, הוא פן אחר, מפני שיש לנו מבוקרים כמו הדסה, למשל, ורבים המה, כמו שאומרים, וכל מי שירצה לחמוק מביקורת המדינה יבקש לקבל תרומות, יקבל תרומות ויגיד 'אה, כעת זה יכול להזיק לי, למוטט את המפעל שלי', מפעל במרכאות, כן? ובכך להתחמק מביקורת.

אדוני המבקר - - -

שאלה, ברשותך. שאלה, גברתי - - -

אני לא שומעת.

אתה לא חושש שלמהלך הזה תהיה השפעה על התורמים?

אני לא חושש ואמרתי את זה כבר.

הם פתאום יהיו חשופים לדוחות, לביקורת, ל - - -

אם תביא נתונים, קודם כל, תביא נתונים שאותו סכום שנקבתי, אולי הוא לא מדויק, אבל גם האחוזים, אם זה 4% או 5%, כמה מתוך אותם סכומים שמגיעים כתרומה התורמים אכן מנצלים את הסעיף שהם יכולים לקבל את זה כהוצאה בדוח הכספי שלהם לשלטונות המס.

לא, להיפך, אני לא רוצה לחשוף אותם למקום שהם פתוחים ליותר דוחות. אנשים לרוב תורמים - - -

לכן אני אומר לך, יש אנשים שתורמים לא רק כספים, הם תורמים קרקעות, הם תורמים נכסים שונים אחרים ולא מבקשים פטור.

מהבדיקה שלך אתה אומר שלא תהיה לזה השפעה, זאת אומרת - - -

והנה, אומר פה גם היועץ המשפטי של הוועדה, הראיה שהתרומות לא ירדו, אנשים לא סירבו לתת תרומות כתוצאה מכך שאנחנו עושים ביקורת.

אבל כי לא אספת אותם בסטטוס לזה.

מה לגבי המשמעות של הלחץ - - -

רגע, חזן, שולי מחכה.

יש פה דיון מעניין. אני לא רוצה להוסיף דברים לאומה, אני באמת רוצה להבין.

חבר הכנסת חזן, במחילה. חברת הכנסת מועלם.

אדוני המבקר, לא נראה לי שקק"ל, שזה גוף שקיים שנים רבות, עוד לפני קום מדינת ישראל וכינונו של מוסד מבקר המדינה, לא ירצו ביקורת כדי להתחמק מלדווח על - - -

האומנם?

כן, האומנם.

זאת השאלה, האומנם?

אני חושבת שלשאלה הזאת אין מקום. הם רוצים ביקורת, הם לא רוצים ביקורת של המבקר.

למה?

אני לא פה בשביל לענות למה לא המבקר, אני שואלת שתי שאלות. ראשונה, שכבר התחלתי איתה קודם, האם לא נכון לנו לחכות לדיון העקרוני על החלת הביקורת על קק"ל ליציאת דוח מבקר המדינה. שאלה אחת ראשונה. שנייה, האם אנחנו יכולים ליצור מציאות שבה - - -

למה זה קשור? לא הבנתי.

בסדר, אם תגידו לי שזה לא קשור, אני אקבל את עמדת האנשים המלומדים פה, רק תגידו למה זה לא קשור. אל תגידו לי שזה לא קשור ובזה נסתפק.

שאלה שנייה.

שאלה שנייה, קק"ל מציגה ביקורת תמידית לאורך כל הדרך, ארבעה גופים חיצוניים, אומר המנכ"ל, וגוף אחד פנימי. בואו נדבר רגע על המציאות שבה אף אחד ממי שחושב שצריך להחיל עליה את ביקורת המדינה, גוף חשוב לכל הדעות, בעצם מה האמירה, מה שהגופים האלה עושים זה לא ביקורת? אז בואו, אז תגלו לנו. ואם אי אפשר לגלות לנו, אז בואו נחכה לדוח שלכם, ואם בדוח שלכם יגידו שהביקורת שמתקיימת עד היום היא לא ראויה, היא לא מקצועית, היא לא באמת מבקרת, אז נוכל להתחיל את הדיון מחדש.

תודה. אני רוצה, אדוני המבקר, לפני שאתה משיב לדברים, את תגובת היועץ המשפטי של הוועדה.

אני שתקתי, באמצע דבריי קטעו אותי מספר רב של פעמים, רק להשלים תשובה לשאלה שאת שאלת.

כן.

אז קודם כל אני רוצה לומר לחבר הכנסת מיקי לוי, נזכרתי, אני אישית העברתי את הדוחות הכספים של קק"ל ליושב ראש המפלגה שלך. אני חוזר ואומר, אני אישית העברתי במייל את הדוחות הכספיים ליושב ראש המפלגה שלך והוא גם השיב לי בתודה. נתחיל ככה. כלומר קק"ל לא מסתירה דבר וחצי דבר, היא מיוזמתה העבירה את הדוחות לנוכח הרצון לדעת מה קורה בהתנהלות השוטפת שלה בפן הפיננסי. אנחנו עשינו את זה, אנחנו נעשה את זה, אין לנו שום בעיה עם זה. גם לא הייתה לנו בעיה, לפחות בתקופה האחרונה.

מעבר לביקורות שציינתי, יש ביקורת נוספת של משרד המשפטים, במסגרת רשם ההקדשות, שמתוקף היות קק"ל חל"צ אנחנו כבר כפופים אליה. אני רק אציין לחברת הכנסת מועלם, מבקר המדינה ביקר אותנו בסוגיית האמנה, לא באופן כללי לגבי כל הפעילות של קק"ל. אני חוזר ואומר, אני בעד ביקורת, אנחנו בעד שקיפות, אנחנו עושים כל אשר לאל ידינו כדי שזו לא תהיה מילת סרק, אלא מעשים בפועל בשטח ולכן מהבחינה הזאת, הגם שנאמרו כאן לא מעט דברים, לבוא ולציין שקק"ל היום זה חור שחור, אלה כנראה דברים שקשורים לאסטרונומיה ולא למציאות בת ימינו.

זה לא אני אמרתי, זה מישהו שהיה מעורב בעבודת קק"ל בחודשים האחרונים.

היה מעורב, התמודד לתפקיד פוליטי.

בסדר, ופנו אליו אנשים מתוך הארגון.

פנו אליו אנשים, נו.

לא אני.

אבל אי אפשר להתעלם מזה שזו פוליטיקה.

רגע, תן לו להשלים. יש לך עוד משהו?

אם יש לכם עוד שאלות, אני אשיב בחפץ לב.

בסדר, תיכף נראה לגבי השאלות. אדוני המבקר, בבקשה.

אכן לא כל גוף או מוסד ממשלתי, משרד ממשלתי, מעוניין בביקורת, לפעמים זה מפריע, לפעמים באים וגוזלים כמה שעות עבודה, לא נעים. אנשים לא אוהבים כל כך ביקורת, מטבע האדם, אבל גם דברים טובים זקוקים לביקורת. יש הצגה טובה, יש מבקר, יש ספר נהדר, יש מבקר ספרות ואף אחד לא בא בטענות. יכול להיות שיש גופים שיש להם מערך ביקורת, אולי לפעמים מסורבל יותר או מסורבל פחות, ויש מבקר פנים ויש גופים שזו חובה שיהיה מבקר פנים, ויש ועדת ביקורת, ויש גופים שהם למהדרין גם מזמינים ועדות אחרות שיבדקו אותם. אם הטיעון הוא ש'די לי במה שיש', לאותו מבוקר שיש לו כמה מבקרים כאלה, אז לא צריך את ביקורת המדינה, מה יעשו כל המבוקרים? ירוצו ויזמינו עוד ביקורת ועוד ביקורת ויגידו למבקר המדינה 'חדל'.

זה לא פתרון. ביקורת המדינה, יש לה את הסמכויות שלה, שאין למבקרים פנימיים ושאין לוועדות ביקורת ושאין לאותן כל מיני ועדות חיצוניות, בין אם בראשן יושב שופט בדימוס ובין אם לאו, לקבל מסמכים. תקראו את חוק יסוד מבקר המדינה - - -

אז מה המשמעות מבחינת קק"ל, אם תוחל עליה ביקורת של מבקר המדינה? אולי זאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול.

היא תוגדר גורם מבוקר.

דינה יהיה כדין כל מבוקר בישראל, לרבות נשיא המדינה, שהוא גם ביקורת.

אבל, אדוני, זה לא רק ביחס ביקורת. עוד פעם, הבעיה היא שזה משנה את הסטטוס, זה לא שאלה של להחיל ביקורת. ברגע שהסטטוס הוא גוף מבוקר - - -

אנחנו לא פה בוויכוח משפטי.

אתה יכול להסביר לי את הטענה? כי אני לא מצליחה להבין.

אז אני רוצה להסביר. כשהופכים את קק"ל, זו באמת נקודה חשובה, לגוף מבוקר כמשמעותו בחוק, יש לזה שתי השלכות. השלכה פרקטית, שמבקר המדינה מוסמך לבקר אותה, להפעיל את הביקורת שלו עם כל הסמכויות שיש לביקורת המדינה.

שזה החלק שאתה מסכים.

שזה דבר מבורך, אני לא נגד ביקורת, אף אחד לא נגד ביקורת.

הגענו להסכמה במשהו.

הסכמה - - -

אבל זה הופך גם את קק"ל לסטטוס של גוף שהוא בעצם חלק מהמדינה ומחיל עליו עוד נורמות - - -

זה לא נכון.

זה מחיל עליו עוד נורמות של המשפט המנהלי הישראלי וזה - - -

וזה רע?

כן, לשיטתי.

תגיד לי למה.

אני מסביר לך. קק"ל היא גוף ציוני ואני רוצה שהיא תוכל להמשיך להתנהל באוריינטציה ציונית ויש לא פעם מתח מובנה בין האוריינטציה הזאת לבין ערך השוויון שפה מועלה על ראש שמחתנו. זה פוגע - - -

אנחנו לא רוצים - - - רק ביקורת - - -

רגע. זה פוגע - - - היושבת ראש, שאלת אותי. את שאלת אותי שאלה, אני רק אסיים לענות.

כן, אני רוצה לשמוע.

זה מחיל עליה נורמות מסוימות, שאני חושב שזה בעיה, זה פוגע לה ביכולת להמשיך ולקבל הכרה לצרכי מס על תרומות בארצות הברית, זו בעיה.

חכה רגע, לפני המס אני רוצה להתעכב על הטיעון הקודם. אתה הרי עורך דין - - -

בעוונותיי הרבים.

אז אתה מכיר את פסק הדין של בית המשפט בנוגע לכרמיאל.

למה, אם הוא היה עורך דין אז הוא היה מכיר?

רגע, אלה שני דברים. את מדברת על המינהל, שהוא אורגן של המדינה. מה שבג"צ אמר, זה שמה שלמדינה אסור לעשות בעצמה אסור לעשות גם באמצעות גופים אחרים. קק"ל היא לא גוף של המדינה, ואני אומר גם לאדוני המבקר, עם כל הכבוד, קק"ל זה לא מדינת ישראל, זה לא שייך למדינת ישראל. זאת חברה, זה גוף שהוקם על ידי העם היהודי לפני שקמה מדינת ישראל. ונכון, יש אנשים שלא אוהבים את העובדה שיש מדינת ישראל ולצדה ממשיכים לפעול עוד ישויות משפטיות שהן לא חלק מהמדינה, אבל זה המצב.

אנחנו לגמרי אוהבים, אבל על פי ההסכמים הם אמורים לשפוך כסף לקופת המדינה.

אני לא מכיר את ההסכמים החדשים, אני גם לא יודע מה זה 'לשפוך כסף לקופת המדינה', הרי את אותו כסף שקק"ל תעביר למדינה, את הכסף הזה יממשו בהתאם לביקורת. הרי אף אחד לא חושב שהמיליארד שקל הזה עכשיו, לקחת - - -

ביקורת של מי?

קארין, אי אפשר לערבב, שוב, מחילה. את אותו כסף שקק"ל תעביר למדינה הכסף ינוהל על ידי המדינה ומי שיוציא את הכסף הזה יהיה מבוקר. אני מדבר עכשיו על איך שקק"ל מתנהלת.

רגע, סליחה, אבל האם היא מעבירה את כל הכסף שהיא מחויבת למדינה?

אבל מה זה קשור לביקורת? אם המדינה חתומה איתה על הסכם והיא לא תעביר את הכסף המדינה תתבע את הכסף.

כן, כל היום היא תובעת אותו.

לא, היא אומרת מה יקרה אם ההסכם לא ימומש, מה יעזור מבקר המדינה? הוא יממש את ההסכם? מה, מבקר המדינה חתום על ערבות, הוא יממש את ההסכם הזה? אם המדינה חתמה על הסכם עם קק"ל, קק"ל תעמוד בחלקה בהסכם ואם לא, המדינה תתבע אותה, מה זה קשור למבקר המדינה?

רק שנייה. אדוני המבקר, למיטב ידיעתך - - -

אני מבקש מהיועץ המשפטי לקבל חוות דעת משפטית, האם הגוף שיהפוך לגוף מבוקר, וכאן הסכמנו על זה שהוא צריך להפוך להיות מבוקר, נכון?

שהוא צריך לעמוד לביקורת, לא להפוך בסטטוס למושג של גוף מבוקר. זה הבדל גדול.

האם זה מבטל את מעמדו כמוסד ציוני.

מה ההשלכות המשפטיות הנוספות, מעבר לעובדה הפרקטית שהמבקר יוכל לבקר. מה זה אומר להגדיר אותו - - -

בצלאל, תראה איך אני עוזר לך, גם אני רוצה להישאר ציוני.

הציונות לא רשומה על שמכם. בואו, כולנו רוצים שהגוף יהיה ציוני.

לכן אני חושב שאתם טועים בדרך.

קארין, אל תיקחו את זה למקום הזה. השאלה שנשאלת שוב ושוב היא מה המשמעות של להפוך את קק"ל לגוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה.

רגע, סליחה, משרד האוצר כאן?

המשמעות היא רק טובה.

לשיטתך. - - - ויכוח פוליטי - - -

אנחנו רוצים להבין מה המשמעות. נחמן, אפשר לקבל - - -

לא לשיטתי, לשיטתו של עם ישראל - - -

אתה מדבר בשם עם ישראל, נחמן? נו באמת.

אני מכיר את עם ישראל לא רע.

גם אני קצת חלק ממנו.

בצלאל, הוא לא יכול לדבר בשם עם ישראל?

אני אראה לך מכתבים של - - -

אני אראה לכם מה שאני קיבלתי.

אני מבקש מיושבת הראש לנהל את הדיון.

לא, באמת. הריאות שלי לא מספיק חזקות.

בצלאל, נחמן עם ישראל.

אבל רק הוא? אני בעד שהוא עם ישראל, אבל גם אני קצת.

סליחה, סליחה - - -

בצלאל, יש יושבת ראש, תנו לה לנהל את הדיון.

אני רוצה רגע לשאול, נציג משרד האוצר, האם בהתאם לכל הסיכומים ביניהם לבין קק"ל כל הכספים שאמורים לעבור מועברים? כל שנה אתם מקבלים כספים מקק"ל?

אין הסכם בתוקף, אני אסביר.

אין הסכם, עוד לא צריך לעבור כסף.

אז מה אתם מבלבלים לי את המוח?

את שאלת אם הם שופכים מיליארד שקל לקופת המדינה. זו שאלה שלך, לא שלי.

אבל הם מחויבים.

אין שום הסכם.

אני יכול לענות במקומו.

אין שום הסכם, הם לא היו חייבים כלום.

אפשר לענות במקומו?

לא, אני רוצה שהאוצר יענה.

אבל הוא לא מכיר את הפרטים כמוני.

אוקיי, אז תענה אתה.

זה חלק מהבעיה, שהאוצר לא מכיר את הפרטים. זו הבעיה.

נכון, אבל האוצר רוצה לענות.

מאיר, תן לו לענות, מה אכפת לך?

סליחה, האוצר רוצה לענות. תודה.

אני כופר באמירה שהאוצר לא מכיר את הפרטים. אני אנסה - - -

זו הטענה של קרן קימת, לא שלי.

אני כופר באמירה של קרן קימת ואני אחדד.

זה נרשם בפרוטוקול.

ההסכם שנחתם לאחרונה בין השר אבי גבאי לבין קק"ל ועוגן בהחלטת ממשלה מחייב עוד המשך של חתימת הסכם מפורט. עוד לא הועברו כספים לפיו, אז אני לא יכול להגיד לכם אם משהו עבר או לא עבר.

עוד לא היו צריכים.

זה ביישום. אנחנו טרם חתימת ההסכם המפורט, ההסכם, נקרא לו המשפטי. אז אין לי מה להגיד על אם עבר או לא.

אבל אתה יכול להגיד את הסכום של ה - - -

כמה כסף?

ההסכם שאבי גבאי חתם עליו מספר על 1.2 מיליארד בשנת 2016.

1.19.

סליחה, 1.19, 1.2, עיגלתי. ובכל שנה לאחר מכן, אמור להיקבע כעת במשא ומתן מול קק"ל, ההסכם מדבר על נוסחה, כמו שמופיע בהחלטת הממשלה, שמדברת על ההעברות שקק"ל מקבלת ממקרקעין, מופחת מזה הוצאותיה והיתרה תועבר למדינה במכפלה של 0.8, 80% מהיתרות.

שאלה נוספת, מה השווי המוערך של אדמות המדינה שקק"ל - - -

אדמות קק"ל, לא אדמות המדינה.

השווי המוערך של אדמות קק"ל - - -

יש לכם כבר מדינה אחת שהקמתם אותה ביהודה ושומרון, זה בסדר, מה עוד אתם רוצים?

הנה יצא המרצע מן השק, הכול ויכוח פוליטי.

אדמות קק"ל זה לא אדמות מדינה.

הנה, נחמן, יצא המרצע מן השק. הנה, אתה בשביל פופוליזם זול וכותרת מוכן להפקיר את אדמות אזרחי ותושבי מדינת ישראל לפלסטינים. יצא המרצע מן השק.

זה לא אדמות מדינה, זה אדמות העם היהודי. על זה הוויכוח, זה ויכוח פוליטי, אז אל תעטפו אותו בשקיפות, זה בדיוק הצביעות שלכם. זה ויכוח פוליטי, נחמן, אז אל תעטפו - - - זה לא פייר - - -

- - - אדמות קק"ל - - -

אין פה ויכוח בגלל הביקורת בוועדת הביקורת, אבל הנה זה הפרצוף, רוצים לעשות עוול היסטורי לכל העם היהודי רק בשביל כותרת.

נחמן, זה לא פייר שאתם עוטפים את הוויכוח הפוליטי אידיאולוגי שלכם במושגים של שקיפות.

נחמן, אני מעריך אותך מאוד, אבל יפות הנפש הזאת היא לא לעניין, היא פשוט לא לעניין.

לא, אבל זאת האמת, אתם לא רוצים שאדמות קק"ל ימשיכו להיות מנוהלות לטובת העם היהודי ואתם מצפים את זה במילים - - -

אתה רוצה שאת האדמות האלה בסופו של יום - - - הרי הפלסטינים קונים אדמות בכל מקום, קונים בקרית שמונה, קונים בראש פינה, קונים בנגב. לא מספיק לנו? אני לא מבין אותך.

זה כמו שהשמאל תמיד מדבר על זכויות אדם ואיכות סביבה - - -

בצלאל, אנחנו בעד, אנחנו ציונים - - -

זו לא ציונות. להגיד לו 'הקמתם מדינה שלכם בהתיישבות' זה לא ציוני.

איך חבר הכנסת נחמן שי קפץ על זה - - -

אבל בואו נכבד את היושבת ראש. סליחה, בואו נכבד את היושבת ראש וניתן לה לנהל את הדיון.

תגיד לי - - -

אלה לא אדמות מדינה, אלה אדמות של העם היהודי וזה הבדל גדול.

מאה אחוז, העם היהודי במדינת ישראל, זה ממש לא - - -

סליחה רגע.

אני מבקש לכבד את היושבת ראש. בצלאל, תנו לה לנהל את הדיון, בבקשה.

סליחה רגע, תודה.

אם נצא מכאן בהסכמה שזה נתון לביקורת דיינו. זה הכול.

גם הוא רוצה, הוא גם מסכים.

הוא אומר לך בעצמו שהוא מסכים לביקורת.

אולי נאמר בבדיחותא לבצלאל שאתה יכול עכשיו לקחת קרדיט ולומר 'כאן ייסדתי את מי הוא ציוני'.

לא, אני לא צריך לקבל ציונים מאדוני. עם כל הכבוד. אני חבר כנסת ואני לא מוכן לזה, זה לא ראוי.

אדוני המבקר, זה לא הגון. אני אוהב אותך ומעריך אותך, אבל זה לא השיח.

חברים.

כולם פה מסביב לשולחן מסכימים לביקורת וחושבים שהיא נכונה, אבל - - -

לכן אני אומר שהוויכוח הזה בין מפלגות שונות פה, נמצאים פה חברי הכנסת מטעמם, הוא לא לעניין. זה הכול.

בדיוק, בשביל זה, אתה רואה, יושב מקשיב בסבלנות ובשקט.

אתה לא מקשיב ואתה לא בסבלנות, שקט עכשיו.

זה נקרא מקשיב בסבלנות?

יחסית, הכול יחסי. דווקא היום הוא רגוע מאוד.

חבר הכנסת פורר, ואף אחד לא מפריע לו.

אני חושב שגברתי רואה עד כמה הדיון טעון ועד כמה יש פה נושאים שדרושים בירור. אני חייב לומר בהקשר של האיסור בנושא של התרומות, אגב, יכול להיות ששקיפות וביקורת של המבקר גם תוביל לזה שיתרמו יותר.

למשל.

לכן חשוב לומר, אני חושב שזה כחוט השני בין חברי הוועדה, אין התנגדות לביקורת, יש השלכות שאנחנו היינו רוצים לקבל את ההבנות לגביהן. מה, למשל, ההשלכה המשפטית? קטונתי, צריכה להיות פה חוות דעת משפטית, מלומדת, מנומקת, מה ההשלכה של זה לגבי המעמד של קק"ל כמוסד ציוני ומה תהיינה ההשלכות לזה שמכפיפים אותו לחוק מבקר המדינה. לי חשוב לדעת כדי לדעת את העמדה הזאת.

אוקיי.

שנייה, אני מסיים ובזה לא תשמעו אותי יותר.

למה? אולי נרצה.

לא, אני באמת אומר. שנית, אני חושב שבגלל הכובד של הדיון הזה אני הייתי רוצה לשמוע גם את עמדת הדירקטוריון, זה יכול לייצר לנו לוח זמנים שהוא סביר בהחלט, של מספר שבועות, כדי להתכנס פה מחדש עם חוות הדעת, עם עמדת הדירקטוריון החדש ונראה, אולי בא לציון גואל.

תודה. אני רק רוצה לשאול. יושב כאן המנכ"ל ואומר, 'חוות דעתי האישית', והוא מכיר את הארגון, הוא לא בא מבחוץ - - -

זו חוות דעתו המקצועית.

חוות דעתו המקצועית. הוא מכיר את הארגון יותר ממני וממך?

יכול להיות שיבוא דירקטוריון שיגיד למנכ"ל, 'סליחה, עם כל הכבוד אתה לא המנכ"ל'. גם זה יכול לקרות.

אני רק שואלת. חבר הכנסת פורר - - -

לא שאני מאחל לך את זה, אבל אני אומר, צריך להבין מה המשמעות - - -

חבר הכנסת פורר, מדובר באדם - - - כמה זמן אדוני המנכ"ל נמצא בארגון?

שנתיים וארבעה-חמישה חודשים.

שנתיים וארבעה-חמישה חודשים, שזו עבודתו יום יום, הוא קם בבוקר וזה מה שהוא עושה. חוות דעתו המקצועית אומרת 'אני הולך להמליץ שמבקר המדינה יפקח על הארגון הזה'. עכשיו אני שואלת, בפטרונות שלנו איך אנחנו חושבים שאנחנו יודעים יותר טוב ממנו?

אני שואל אותך, בפטרונות שלנו, האם חודש שלם אנחנו לא יכולים להמתין כדי לקבל חוות דעת משפטית?

אני חושבת שאנחנו עוסקים בזה כמה שנים טובות, אבל בסדר.

אדוני המנכ"ל, אמרו פה בשמך, אתה רוצה עכשיו שנכפיף את קק"ל, להפוך אותה לגורם מבוקר בחוק מבקר המדינה?

המליץ, כן.

אמרתי שאני אמליץ, אני לא חוזר בי, רק לא זכיתי לסיים את דבריי. ציינתי את הגורמים - - -

חשבתי שכן.

לא, רק לשאלתך הספציפית, ציינתי שישנם חמישה גורמים שבהם זה מבקר המדינה לעניין האמנה ורציתי להשיב ולומר שקק"ל נחנקת, קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי לתפקד במצב שכזה. המערכת הופכת להיות מערכת שהיא בעצם מצאת החמה ועד צאת הלבנה הולכת ועוסקת אך ורק במתן מענה. אנחנו רוצים לפעול, אנחנו רוצים ביקורת, על בסיס מה שאמר מבקר המדינה, עם הסמכויות שיש לביקורת של מבקר המדינה ביחס לגורמים אחרים, אנחנו נשמח, לפחות אני אשמח לכך, שיסירו את הביקורות הנוספות. אנחנו פשוט לא מצליחים כמעט לתפקד. זה כמעט, אני אומר לכם את זה, זו לא קלישאה, זו מציאות עגומה מבחינתנו, קשה מאוד. אנחנו בהחלט היינו רוצים לקבל ביקורת, אנחנו בעד שקיפות, הביקורת מבחינתנו היא ביקורת בונה שמסייעת, היא מהווה כלי עבודה, אבל אי אפשר לחנוק את הגוף. הגוף, רבותיי, היום חנוק, וכדאי שחברי הוועדה יידעו את זה.

אני רק רוצה לשאול, לחדד, אתה מקודם אמרת שבהגינות שאתה היית ממליץ כן להפוך את הגוף לגוף מפוקח, אני שואלת את זה, אני מניחה שאתה מכיר את כל המנגנונים, את כל הביקורות הקיימות, הגם שקיימות כל הביקורות, אתה עדיין עומד מאחורי דבריך?

כן. אני אומר, אני במקרה הייתי - - -

בדקת את כל ההשלכות שכרוכות?

הייתי פקיד ציבורי במשרדי ממשלה, מכיר טוב מאוד את הגוף שנקרא מבקר המדינה ואני אומר את דבריי בצורה מפורשת, שאינה משתמעת לשתי פנים לדירקטוריון קק"ל החדש.

אני יכולה לשאול משהו?

חבר הכנסת דב חנין ביקש זכות דיבור קודם.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני לא נמצא בדיון הזה מתחילתו, אבל אני חייב להביע תמיהה על הדיון, לפחות מהשלב שאני הצטרפתי אליו, ואני אומר לכם את השורה התחתונה. מי שלא מעוניין בעתידה של קק"ל, ואגב לי יש דעה מאוד ביקורתית על קק"ל משיקולים אידיאולוגיים, צריך להילחם נגד זה שתהיה עליה ביקורת. אם אתם מעוניינים שהגוף הזה יקרוס תחת הסתירות הפנימיות המגוונות שמאפיינות אותו תשאירו אותו מחוץ לביקורת והוא לא יחיה, הוא לא יתקיים. דווקא מי שמעוניין שהגוף הזה ימשיך להתקיים עם כל המורכבות שלו צריך להיות מעוניין לפחות שזה יהיה בביקורת, שקוף וכדומה. אני שמח לשמוע שפה לפחות לגבי סוגיית הביקורת כל חברי הכנסת, לפחות מהרגע שאני הצטרפתי לדיון, אמרו שהם בעד ביקורת של מבקר המדינה.

לפי דעתי, אם הוועדה לא תקבע, לא תחיל את החובה הזאת של ביקורת מבקר המדינה על קק"ל אין שום דרך אמיתית לגרום לביקורת הזאת לחול על קק"ל. לכן אם הסכמנו כולנו מסביב לשולחן הזה, למרות כל הוויכוחים שיש לנו לגבי עתידה של קק"ל ומה צריך להיות איתה ומה לא צריך להיות איתה, אם כולנו הסכמנו שבשלב הזה כדאי שתהיה ביקורת, אז בואו נחליט שתהיה ביקורת ובואו נפעל, נעשה את הפעולה המשפטית כדי שתהיה הביקורת הזו.

אני רק רוצה להגיד שאני שומע את הדאגה מפני הביקורת ואני חייב להגיד שאני לא מבין אותה, כי אם הטענה היא - - -

איפה שמעת דאגה מפני ביקורת?

לא, דאגה מפני ההחלה.

דאגה מפני תופעות הלוואי, ההשלכות הנוספות שיש להגדרה של קק"ל כגוף מבוקר. בואו נחדד את הדיון.

אז לזה התכוונתי. יש השלכות מסוימות לביקורת של מבקר המדינה ולטעמי הן כולן חיוביות. אני לא חושב, ויתקן אותי היועץ המשפטי, שחלה ביקורת של מבקר המדינה על קק"ל הופכת את קק"ל לחלק אורגני ממוסדות המדינה לכל דבר ועניין. כדי שקק"ל תהיה חלק אורגני ממוסדות המדינה לכל דבר ועניין צריכים לקרות עוד כל מיני דברים ונדמה לי שיש עוד גופים במדינת ישראל שביקורת מבקר המדינה חלה עליהם והם אינם נחשבים לחלק מהאורגנים של המדינה לכל דבר ועניין. לכן אני אומר שוב, ברמה המאוד מאוד עניינית, בלי להיכנס לכל הוויכוחים האידיאולוגיים וכדומה, אני מציע לכם פשוט לבדוק את עצמכם. אני חושב שאתם עושים טעות ואני יודע - - -

אבל חבר הכנסת פורר ביקש שתונח בפנינו חוות דעת משפטית שתסביר לנו מה ההשלכות הנוספות מעבר לעצם הביקורת.

אבל ברגע שהמנכ"ל אמר שהוא מכיר את כל - - -

קק"ל לא שייכת לו, עם כל הכבוד. הוא אמר את דעתו, מותר לנו לחלוק עליו.

אבל הוא ראש הארגון. מי אנחנו - - -

הוא לא אמר שאין לזה השלכות נוספות.

האם בבית המשפט העליון חוות דעתו תובא לדיון?

מה זאת אומרת - - -

אני לא מבין, אני רוצה לקבל חוות דעת משפטית מה השלכות הרוחב של ההגדרה הזו.

אבל מה הבעיה שנקבל חוות דעת משפטית על ההשלכות של ביקורת מבקר המדינה על קק"ל?

מה הפחד מחוות דעת משפטית?

ממה אתם חוששים, קארין? ממה אתם מפחדים? שיהיו לפנינו עובדות?

אני נראית לך מפחדת?

אז תביאו לנו את חוות הדעת, שנדע. אני אומר לך מהמעט, קטונתי קטונתי, מהקצת שאני מבין במשפטים ולמדתי את סוגיית קק"ל, אני אומר לך שלהפיכת קק"ל לגוף מבוקר, לא להחלת הביקורת, תהיינה השלכות - - -

תהיינה השלכות חיוביות מאוד.

תהיינה השלכות, שלשיטתך הן חיוביות וזה בסדר, לשיטתי הן שליליות וזה בסדר, בשביל זה אנחנו אנשים פוליטיים.

לא, איזה השלכות שליליות? מה, איפה?

כל המחאה שלי בתחילת הדיון הייתה, ואני חוזר עליה, שלוקחים כאן ויכוח אידיאולוגי פוליטי ועוטפים אותו בכאילו כל הוויכוח הוא רק על השקיפות, יש צד לבני האור מול בני החושך.

ממש לא. ממש לא.

אז אני מבקש, מיקי, תצטרף איתנו לדרישה שנקבל בבקשה חוות דעת מסודרת מה ההשלכות הנוספות של הפיכת קק"ל לגוף מבוקר, כמשמעותו על פי חוק. זה הכול. חוץ מההשלכה המבורכת של החלת ביקורת.

רציתי רק להשלים את המשפט ולהגיד - - -

אני חושב שזה גם יהיה יותר נכון.

ואז אם היא תתקבל באופן חיובי אתה תצביע בעד?

אם יגידו שאין לזה שום השלכה נוספת וזה רק ביקורת אנחנו לא נגד ביקורת. מה, אנחנו נגד ביקורת?

- - - הוא מנהל פה דיון שלם והכול בסדר.

הוא השתלט.

אני בעד ציונות. אל תבואו אליי בטענות, אני רק רוצה שנדע את הכול,שנדע מה קורה.

בסך הכול רציתי לשאול אותו שאלה. זה לא נורמלי.

גברתי היושבת ראש, אני מסיים בזה. אני בכוונה לא נכנסתי לוויכוח האידיאולוגי ויש ויכוח אידיאולוגי כאן, אני לא נכנסתי לוויכוח האידיאולוגי הזה, אני רק אומר, ברמה המעשית, מה שקורה כאן, וזה האבסורד בדיון הזה, שכאן לימיני יושבים חברי כנסת שאני בטוח שמבחינתם הם רוצים להגן על קק"ל ומה שהם עושים זה מזיקים לגוף הזה מבחינה ציבורית, מבחינת המעמד שלו, מבחינת התפיסה הציבורית בארץ ובחוץ לארץ ובכל מקום. נניח שבסוף יצליחו להראות לנו, ולא יצליחו להראות לנו, שיש נזק שולי בשולי השוליים באיזה שהיא זווית, שאני לא יודע עליה כרגע, כתוצאה מביקורת מבקר המדינה, הנזק הזה מתגמד לעומת הנזק האדיר שאתם עושים לגוף הזה כרגע.

חברת הכנסת בן ארי.

אני רוצה להבין משהו אחד. קודם כל אני אמרתי כאן לחבר הכנסת חנין שאני לא הרבה זמן בכנסת, אבל אני אף פעם לא ראיתי ועדה שזה רק ח"כים. זאת אומרת מזל שאתה דיברת ואמרת משהו, כי כל הדיון פה - - -

צריך להעביר את הדיון למליאה.

כן. זו ועדה מוזרה.

המבקר דיבר ודיבר.

כן, הוא דיבר, אבל אתה יודע, בוועדות אחרות יש עוד אנשים. לא משנה, עזוב, חבל על הזמן, אני פה כבר שעה וחצי והראש שלי כבר מתפוצץ. אני רוצה לשאול את המנכ"ל, אני לא מבינה משהו, אתה אומר, עזבו את הקטע הפוליטי - - -

אבל זה כל העניין, חברת הכנסת בן ארי.

אני יודעת שהכול פוליטי, רגע, קארין, אני רק רוצה לשאול את השאלה. אתה אומר שקק"ל נחנקת מביקורות עליה, אמרת שיש היום חמש ביקורות - - -

חמישה גורמים.

חמישה גורמים שמבקרים, אתה אומר שאת החמישה תוציאו ותיתנו לנו רק ביקורת של מבקר המדינה? זה מה שאתה אומר? כי אם אתה אומר שקק"ל נחנקת ויש עליה חמישה גורמי ביקורת, אז איך אתה באותה נשימה אומר שאתה רוצה ביקורת שלו? הוא רוצה להוסיף?

לא, הוא רוצה אותו במקום.

זה מה ששאלתי, אתה רוצה במקום? אוקיי.

לגיטימי, כל השאר זה וולונטרי.

אין בעיה, הבנתי.

לא, הוועדה של ציפי לבני זה לא וולונטרי.

בסדר, חוץ מהוועדה של ציפי לבני.

הוא אומר 'קחו את החמישה גורמים, תוציאו אותם מהמשוואה ותכניסו רק את מבקר המדינה'? כן?

חלק וולונטרי, כן.

אז יש לי עוד שאלה אליך. אתה עכשיו שנתיים וחצי ויכול להיות שעכשיו כשתתחלף הנהלה, אז תישאר, לא תישאר, אני לא יודעת איך זה עובד שם, אני לא נכנסת למינויים, השאלה אם אחרי שנה שהיית מנכ"ל - - -

שלא תדעי.

אני באמת לא רוצה לדעת. האם אחרי שנה שהיית מנכ"ל קק"ל, אמרת את אותו דבר? 'תוציאו את החמישה ותכניסו את מבקר המדינה'? זה מה שמעניין אותי.

לא, מבקר פנים חייב להיות.

לא, אני רק שואלת שאלה.

אני אענה. קודם כל, ראשית, אני אומר את דעתי המקצועית, יש מעליי כמובן גופים שהם המוסמכים לקבוע, אנחנו בעד ממשל תאגידי ואנחנו נפעל על פיו. קק"ל הפכה להיות חל"צ מבחינת רישום רק ב-1.9.2014, לפני כן מטבע הדברים לא ידענו מה המשמעות של זה ומה המשמעות של הביקורת הזאת. מבקר המדינה נכנס לחיק הקק"ל, למיטב זיכרוני, אני חושב ביולי או אוגוסט 2014, לא לפני כן. כך גם לגבי משרד המשפטים, רשם ההקדשות. אנחנו את הדברים האלה מטבע הדברים לא יכולנו לצפות בטרם עת. היום אנחנו חווים אותם. לעניין ביקורת, היות שציינתי לפני כן שהייתי במסגרות שונות בשירות המדינה, אני אישית מבחינת ראיית עולם בעד ביקורת ובעד שקיפות, אני חושב שזה רק תורם, מחזק ומעגן מבחינה נורמטיבית את היכולת של הגוף להמשיך ולתפקד.

גברתי היושבת ראש, אני רק רוצה לומר משהו, שנראה לי, עוד פעם, נראה לי, בגלל זה גם שאלתי את השאלה האם אחרי שנה או בספטמבר, כשהוגדרתם כחל"צ, אני חושבת, לאור העניין שעכשיו נבחר יושב ראש והדירקטוריון וההנהלה יתחלפו, נראה לי באמת, ואני באתי מתוך מקום של כן להתעסק בעניין הזה וכן צריך ביקורת של מבקר המדינה, אבל אני חושבת שעכשיו, הטיימינג הזה הוא די בעייתי ואני חושבת שלבוא עכשיו ולהחיל על קק"ל את מבקר המדינה בטיימינג כזה, כשמתחלפת ההנהלה וכנראה המנכ"ל, נראה לי - - -

למה זה קשור להנהלה?

נראה לי שיש כאן משהו קצת - - -

אבל, חברת הכנסת בן ארי, את מסכימה לעיקרון?

אני מסכימה לעיקרון, אני חושבת שהטיימינג בעייתי.

אז למה זה קשור להנהלה? יש לי שאלה, אם היינו מדברים על חברה ממשלתית שיש לה מנכ"ל והמנכ"ל מתחלף, אז הפיקוח עליה צריך להיות אחר?

קארין, שאלתי אותו שאלה אחת, האם אתה, אחרי שנה או שנה וחצי בתפקיד העלית את נושא מבקר המדינה? הוא אמר לי שמספטמבר הם חל"צ, זה שנה וחצי מספטמבר, עד עכשיו, רגע לפני שההנהלה מתחלפת, אני חושבת שזה קצת משהו שמטריד את מנוחתי. אני לא אומרת לך, כרעיון, הרעיון נכון, הטיימינג בעייתי. פשוט מאוד.

הגוף הזה חייב ביקורת.

מתי הטיימינג ייראה לכם?

הצעתי. בואי תחליטי, אז אני הצעתי - - -

בואו נחכה לדוח של מבקר המדינה.

חודש?

כן, עוד שלושה חודשים נתכנס שוב.

אני מוכרח להעיר - - -

יש בחוק הגבלה לנושא הביקורת שהעברת על תגובת המבוקר?

כמה זמן - - -

לאחר מכן, להערכתי קבוע בחוק, זה יכול לבוא לידיעת הציבור, חברי הכנסת?

זה יכול לבוא לידיעת הציבור ברגע שיפורסם הדוח.

מתי זה קורה, אדוני?

זה יכול לקחת בין שלושה לארבעה חודשים.

זה מה שאמרתי.

אני רוצה לחדד, מירב, את לא היית בהתחלה של הדיון. טיוטת הדוח שהועברה למבוקרים נוגעת לחלקים מצומצמים מפעילותה של קק"ל. אנחנו מדברים על החלת ביקורת על כל פעילותה של קק"ל ולכן אני לא מבינה מה הרלוונטיות לפרסומו של הדוח. תסבירי לי.

הייתי מצפה לביקורת מקיפה של מבקר המדינה לשנת 2017, דהיינו בין ינואר למרץ 2017 יוגש דוח כולל, לא חלקי, של מבקר המדינה.

קודם שנקבל ייעוץ משפטי מה המשמעות של זה.

יש פה גם בעיה משפטית - - -

אם אתם לא מסכימים זה עוד הפעם חור שחור.

רגע, מיקי, היועץ המשפטי - - -

אני מציעה לך לא לחזור על הביטוי הזה - - -

אני מוכן להצביע איתכם.

זה מוציא עליהם דיבה.

אז בואו נחכה חודש ונקבל חוות דעת.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שיש כאן גם בעיה משפטית.

רק שנייה, אז היועץ המשפטי פה בדיוק בשביל זה.

אני רוצה לשאול אותו רק שאלה.

איזה ביטוי? איזה ביטוי אמרתי, בעוונותיי כי רבים?

חבר הכנסת לוי. נמצא כאן איתנו היועץ המשפטי של הוועדה. אדוני היועץ המשפטי, אני מנסה להבין, זו שאלה שמעניינת אותי, האם מדובר פה באמת בייעוץ משפטי גרידא או בייעוץ פוליטי? זה מה שאני מנסה להבין.

גברתי היושבת ראש, תודה רבה. החלת ביקורת המדינה מבחינה משפטית היא מעשה שהופך את הגוף לגוף מבוקר מבחינה נורמטיבית על ידי מבקר המדינה. החשש שנשמע כאן, נשמעו למעשה שני חששות מרכזיים, אחד בנושא התרומות והשני בנושא אפשרות הפעולה של הגוף כגוף ציוני, אני מצטט. לגבי הנושא של התרומות, אמר מבקר המדינה ומנה שורה ארוכה של גופים ציוניים בפעולותיהם, כגון תגלית, מסע, נתיב, הדסה ועוד רבים אחרים שהוחלה עליהם ביקורת המדינה ולא נפגע כהוא זה זרם התרומות לקופתם. זה מבחינה עובדתית. אני כמובן לא מתיימר להיות בקי בדיני המיסוי בארצות הברית של אמריקה - - -

איך זה הוחל? איך הוחלה הביקורת על תגלית, מסע וכו'? הרי הישות המשפטית היא הסוכנות.

הסביר מבקר המדינה, אדוני רוצה להסביר? הגופים האלה הם גופים שמתנהלים בשיתוף פעולה בין מדינת ישראל לבין הסוכנות, או לפעמים ההסתדרות הציונית, הסתדרות מדיצינית הדסה היא הסתדרות שעומדת בפני עצמה והמבקר מוסמך בחוק להחיל עליהם את ביקורת המדינה, בשל המאפיינים האלה שלהם.

אז לא הפכו אותם לגופים מבוקרים כמשמעותם בחוק.

הם גופים מבוקרים לכל דבר ועניין.

אבל אני שואל אותך, האם זו אותה פרוצדורה שאתה רוצה לעשות אותה כאן?

לא, זה לא - - -

אז זו לא אותה פרוצדורה, לכן גם ההשלכות הן אחרות. אדוני, אתה עורך דין.

מה הפרוצדורה משנה?

אני מסביר לך שזה משנה. הרי המבקר לא הפך את הסוכנות היהודית לגוף מבוקר.

תנו לו לדבר, זה לא יפה.

להיפך, המבקר החיל את סמכות הביקורת שלו מתוקף העובדה שיש פה שיתוף פעולה עם המדינה בתקציבי המדינה.

סמוטריץ', תן לו לדבר.

בצלאל, תן לה לנהל את הישיבה.

בצלאל, אבל למה אתה - - -

כי זה פשוט לא אותו דבר.

בצלאל, תתייחס לזה אחר כך, אבל תן לו לדבר. זה לא מקובל.

למה אתה לא מכבד את היועץ המשפטי שעונה לך?

בצלאל, תן לתומר לדבר.

כל הגופים שתיארתי לעיל, הוחלה עליהם ביקורת המדינה מכוח סעיפי משנה שונים של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, כשהתוצאה בכל אותם מקרים היא אותה תוצאה, היא תוצאה אחת ויחידה, שהגופים האלה הם גופים מבוקרים לכל דבר ועניין וחלה עליהם ביקורת המדינה במלוא הדרה. המשמעות המשפטית היא אותה משמעות משפטית. זה מבחינת הנושא של התרומות וכו'.

החשש השני שהובע כאן הוא לא חשש משפטי. חוששים חברי הכנסת, וכמובן קטונתי מלומר אם החשש הזה הוא חשש אמיתי או חשש שאין בו אמת, החשש שהפיכת הגוף הזה לגוף מבוקר תפגע במעמדו העצמאי ובחופש הפעולה שלו בכל התחומים שהוא פועל בהם.

עובדתית זה יפגע?

זאת לא שאלה משפטית. אני מסביר.

למה? עובדתית זה יחיל עליהם נורמות או לא?

אז כל גוף מבוקר יכול להגיד את זה. מבחינה פוליטית תגיד לא רוצים, אבל - - -

לא, דוד, לא היית פה.

לא, אבל גוף מבוקר, גם עירייה, זה לא - - -

אבל קק"ל היא לא עירייה ועירייה מחויבת לשוויון וקק"ל מנהלת את אדמות העם היהודי.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתן לכם דוגמה. משרד הפנים הוא גוף מבוקר - - -

אפשר להחריג את זה בחוק, מה הבעיה?

משרד הפנים הוא המשרד הממונה על ביצוע חוק השבות, שהוא חוק - - -

אבל, בצלאל, שאלת אותו שאלה, נכון? תנו הזדמנות להשיב.

אני אחזור, משרד הפנים הוא המשרד הממונה על ביצוע חוק השבות, שהוא החוק הציוני, אני חושב שלכולא עלמא יסכימו שזה חוק המבטא את הביטוי העליון של הציונות. לא שמענו שבגלל שמשרד הפנים הוא גוף מבוקר נפגעת יכולתו לבצע את חוק השבות.

בזמן האחרון הוא לא מבצע בכלל, זה לא שווה בכלל.

זו לא תשובה רצינית, מחילה, תומר. אני מעריך אותך מאוד, אבל זו לא תשובה רצינית.

למה לא?

כי חוק השבות עבר את מבחן בג"צ. אני שואל אותך שאלה פשוטה, האם היום קק"ל יכולה למכור קרקע ליהודי בלבד ומחר היא לא תוכל? קק"ל, לא המדינה.

יש פסק דין קעדאן, אם אתה מכיר אותו.

פסק דין קעדאן מדבר על רשות מקרקעי ישראל, אדוני, ולא על קק"ל. אם מחר, בהנחה שקק"ל מחר נפרדת מרשות מקרקעי ישראל והיא מנהלת את קרקעותיה בנפרד, לפי פסק דין קעדאן, אדוני, ואני למדתי אותו לעומק, קק"ל יכולה למכור קרקע אך ורק ליהודים? רשות מקרקעי ישראל כמנהלת איננה יכולה.

הם נתרמו ונחרשו למען יהודים ולא למען - - -

היום קק"ל יכולה ואם תהפוך אותה לגורם מבוקר היא לא תוכל. זאת השלכה משפטית. עכשיו, אפשר להתווכח אם היא טובה או לא טובה, זה ויכוח פוליטי.

זה בגלל הביקורת? אנחנו צריכים - - -

זה לא בגלל הביקורת, דוד, זה מה שאני מנסה להסביר לך. זה לא בגלל הביקורת, זה בגלל שאם אתה הופך את קק"ל לגורם מבוקר אוטומטית אתה מחיל עליה את עקרונות המשפט המנהלי הישראלי, כולל השוויון, זה אומר שמחר בבוקר, גם אם קק"ל תיפרד מרשות מקרקעי ישראל ותנהל את אדמותיה לבד היא לא תוכל למכור קרקעות ליהודים.

זה לא קשור לביקורת הזאת.

אני מנסה להסביר לך שברגע שהוא רוצה לעשות את זה בפרוצדורה שבה הם רוצים לעשות את זה, אלה השלכות הרוחב ולזה ביקשתי חוות דעת משפטית מסודרת. ברשותך, תומר, אני לא מסתפק בדברים שלך. מה אני אעשה? גם אני עורך דין, ודווקא משפט חוקתי זאת המומחיות שלי. לא, עסקתי ואני עוסק במשפט חוקתי, בזה עסקתי בשמונה השנים האחרונות, אני מבין בזה, קצת.

בצלאל, אתה מרשה - - -

אני רוצה לשאול את תומר עוד שאלה משפטית.

אבל אתה לא מעריך את הדברים שהוא אומר.

אני חולק על חוות הדעת המשפטית שהוא נתן פה.

בסדר, אז למה אתה שואל אותו אם כל דבר שהוא אומר - - -

אני עוד לא סיימתי.

אני רוצה לשאול עוד שאלה משפטית.

אבל הוא לא סיים.

בצלאל, אם זה יהיה כמו שאתה אמרת אני מצביע איתכם.

אז אני אומר לך שזה כמו שאני אומר.

מיקי, הוא לא סיים.

אני עוד לא סיימתי את חוות הדעת. אני גם לא חושב שזו חוות דעת, זה יותר הערכה. כפי שאמרתי, עקרונות המשפט המנהלי לא יחולו על קרן קימת לישראל בגלל שמחילים עליה את ביקורת המדינה או בגלל שהיא לא גוף מבוקר. אם יש לה מאפיינים ציבוריים שהופכים אותה לגוף שראוי מבחינת המשפט להחיל עליו את המשפט המנהלי אז הוא יוחל עליו, בין אם הוא גוף מבוקר או בין אם איננו גוף מבוקר. ככל שהסממנים הציבוריים בפעולתו של הגוף יהיו סממנים ציבוריים יותר, כך יטה בית המשפט לקבוע שמדובר בגוף דו מהותי שחלים עליו עקרונות המשפט המנהלי וכך גם הפוך.

חברה קדישא, נקבע שהיא גוף דו מהותי, כי היא מספקת שירות מונופוליסטי לציבור רחב של אנשים, למרות שהיא גוף פרטי לחלוטין. אמר בית המשפט, בלא קשר לשאלה האם חברה קדישא היא גוף מבוקר או איננו גוף מבוקר, למיטב ידיעתי חברות קדישא יכולות להיות גוף מבוקר - - -

אבל האם העובדה שהוא גוף מבוקר יבוא בשיקולי בית המשפט להחלת המשפט, כדי להראות שהגוף הוא גוף ציבורי במהותו ועל כן נחיל עליו את - - -

בוודאי שכן. בוודאי שזה יהיה חלק מהאינדיקציות שבית המשפט יצטרך לבחון. בוודאי. זו שאלה טובה.

זו בהחלט יכולה - - -

אני חושב שאתם לא צודקים, אבל אני אלך איתכם.

אבל, בצלאל, אני רואה שאתה להוט, תן לו לדבר.

אני נותן לו להשיב.

הוא בלהט, הוא בהיסטריה. רגע, תעצור.

ממה אתה חושש, בצלאל? בוא תספר לנו עכשיו בסוף, תגיע לתחנה האחרונה. ממה אתה מפחד? תסביר, לא, באמת.

מזה שקק"ל לא תוכל להמשיך לנהל אדמות יהודים.

מזה שעוטפים דיון אידיאולוגי במילים גדולות ולא אומרים את האמת. זהו, מזה הוא מפחד. אני יכולה לשאול את תומר שאלה?

לא, הוא לא סיים.

אז אני שותקת עד שהוא מסיים.

לא, אני לא יכול. חברת הכנסת מועלם-רפאלי, ברגע שהיא רוצה לשאול, אני עובר לדום.

אני רוצה לשאול על משהו שאמרת קודם. העלו פה שמות של ארגונים שהם מבוקרים על ידי מבקר המדינה בדרך אחרת.

הפרוצדורה היא אחרת. התוצאה היא אותה תוצאה.

לא, על התוצאה אין לנו ויכוח הרי, כולנו בעד שקק"ל תהיה תחת ביקורת, על זה אין לנו ויכוח. אני שואלת, האם את הדרך הזאת, שמחילים על גופים אחרים, כמו מה שמנית, תגלית, מסע ועוד שניים או שלושה, אפשר יהיה להחיל על קק"ל כדי לקחת את הטוב שבביקורת ולהימנע מהבעייתיות שחלקנו רואים שמה?

שוב, הבעייתיות, אם הייתה קיימת אותה בעייתיות היא הייתה קיימת לגבי אותם גופים בדיוק באותה מידה כי התוצאה בכל אותם מקרים היא שהגופים הפכו להיות גופים מבוקרים במלואם לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

היא לא התעוררה מתוקף הפעילות שלהם, שהיא פעילות שלא מעוררת את זה. כשתגלית משווקים בארצות הברית ליהודים, יכול להיות שאם הם היו משווקים פעילות דומה במקום אחר בעולם אולי היינו מוצאים את עצמנו עם איזה שהן שאלות שהיו צריכים להידרש להן. יכול להיות, אני לא אומר, יכול להיות שזה יקרה.

או בכלל לא, זה בכלל לא דומה.

בכל מקרה, אני אשלים את תשובתי לחבר הכנסת סמוטריץ'. אני חושב שייתכן שבהחלט החלת ביקורת המדינה על קרן קימת לישראל תשמש סממן שיחזק קביעה שמדובר בגוף בעל סממנים ציבוריים חזקים. יחד עם זאת, וכאן אני עובר לשלב הערכה, להערכתי זה לא יהיה סממן מכריע בשאלה הזו.

אפשר עוד שאלה ליועץ המשפטי? שאלה יבשה.

כן, אחרונה.

האם אין טעם לפגם, בסוף אנחנו מנהלים עכשיו דיון שנוגע לכאורה לקק"ל ואני מניח שאם נקבל החלטה נקבל החלטה לטובתה או לרעתה, נדמה לי שגם אנחנו כפופים לעקרונות המשפט המנהלי, שימוע וכו'. יושב פה עכשיו מנכ"ל, שאני לא יודע מתוקף מה הוא יושב, הנהלה חדשה, דירקטוריון חדש - - -

מה? אתה כופר בסמכותו של המנכ"ל להיות כאן?

לא, אני שואל, הוא אמר - - -

אפילו בגוף כמו קק"ל - - -

רגע, אני שואל. אבל הוא אמר, בהגינותו, מחילה, סליחה, יושב אדם מכובד מאוד, לא פגשתי אותו קודם, אני מעריך אותו מאוד, יושב אדם ובהגינותו הרבה הוא אומר, 'אני אומר לכם את דעתי המקצועית, אני לא משקף כרגע את עמדת הדירקטוריון הנוכחי ואני לא יודע מה תהיה עמדת הדירקטוריון הבא', אני חושב שא'-ב' של חובת שימוע וכו', לפני שאנחנו מקבלים החלטה בעניין של קק"ל, מן הראוי שהגורמים המוסמכים בקק"ל יגבשו את עמדתם ביחס לבקשה שלנו ויציגו. נוכל לקבל, נוכל לא לקבל.

הם זומנו, מבחירתם הם לא הגיעו.

הם זומנו בהתראה של 40 שעות, כשיש להם בחירות אתמול. קארין, זה לא רציני. ברצינות. לכן אמרתי לך, את מדברת על שקיפות, אל תזמני דיון מהיום להיום - - -

הם זומנו - - -

שום דבר הוא לא פיקוח נפש - - -

סליחה, אל תלמד אותי - - -

מהיום לעוד יומיים וכשהם בבחירות, כשהם רק עכשיו בבחירות.

הבחירות במוסדות הציוניים מתקיימים כעת.

הבחירות התקיימו בתשע, הם בבנייני האומה שסמוכים ל - - -

אה, בטח, והם לא צריכים לטפל בזה, ואין להם שום מעורבות בבחירות, הם יכולים לעזוב הכול ולבוא לכאן. ברצינות, נו.

אנחנו מדברים פה על שקיפות בביקורת, אבל - - -

- - - של ביקורת של מבקר המדינה - - -

הרי בפני עיוור לא תשים מכשול.

עכשיו תורי לומר שאת מזיקה לאינטרס שאותו את רוצה לקדם בוועדה שאת מנהלת.

אה, בסדר.

להגיד להם לבוא באמצע הבחירות מהיום לעוד יומיים? כי זה פיקוח נפש? תני להם להיבחר, להיכנס לתפקיד, לגבש את עמדתם בצורה מסודרת, נשמע אותם ונקבל החלטה. א'-ב' זה לשמוע את הגורם שעליו מדברים.

תודה.

חבר הכנסת ילין.

סמוטריץ', אין הצבעה?

זה היא מחליטה אם יש הצבעה או לא.

רגע, בצלאל, תקשיב. אני אעזור לך, כי דוד הביא דיון שלדעתי היום בבוקר הוא קבע אותו, אז בסדר, עזוב.

לא, אתמול שלשום.

אתמול בלילה, בסדר.

יש רק הבדל אחד, שאנחנו חברי כנסת וזה מקום העבודה.

אני לא ישנתי כל הלילה בשביל לבוא לישיבה שלך מוכן. גם של קארין, אבל איחרתי, כי זה לקח הרבה זמן.

אני רוצה קודם כל כמה דברים לגבי קק"ל, כי אני גם מחויב לגוף הזה. אנחנו כולנו זוכרים את הקופסה שהיינו שמים את המטבע, מאז כנראה עברו הרבה מיליארדים והרבה מאוד דברים טובים וגם צרות. פעם אמרתי, כששאלו אותי מה ההבדל בין כיפת ברזל ללייזר, אמרתי איפה שיש מיליארד דולר כנראה יש הרבה מאוד מאוד אינטרסים והרבה מאוד פוליטיקה. כשקק"ל פתאום הופכת להיות, אצלי במועצה 92% מהקרקעות הן של קק"ל ואני מעריך שעוד כמה מועצות כאלה ואנחנו שומעים את הסכומים של מיליארדים שיש בתוך קק"ל ואת חוסר השקיפות שיש, אז זה סיפור אחד.

אני רוצה לדבר על קק"ל שאני מכיר, שאני חושב שאני לא רוצה שהוא ייצג בצורה כזאת את התרומות ואת העשייה ואת ההיסטוריה של קק"ל במדינת ישראל. אם אתם יודעים או לא, יש קק"ל אוסטרליה, יש קק"ל אנגליה, יש קק"ל ישראל, יש קק"ל שלא מסתדר עם קק"ל. אני אומר לכם את זה חד משמעית, כמו שזה. אני מתנצל שאני איחרתי, אבל זה בזכות דוד, אני ממש אוהב אותו ואני צמוד אליו הרמטית, מה שנקרא, אבל אני רוצה לדעת אם גם הביקורת התייחסה לזה. כי לא הכול זה כסף. לפעמים הגוף הזה שהוא גוף ציוני, שהפוליטיקה צריכה להיות בצד, בדיוק כמו בחטיבה להתיישבות, בדיוק כמו הרבה מאוד גופים ציוניים - - -

הבעיה היא שהיא באמצע.

הם, מה שחשוב לנו זה הציונות, זה ההתיישבות, ולכן מה שחשוב בתוך כל הדבר הזה, שהמינהל יהיה מינהל תקין והמינהל התקין הזה בא על ידי שקיפות, על ידי - - - מירב, תאמיני לי, אני אומר לך את זה עכשיו, מפלגת העבודה אתמול בחרה יו"ר, אני לא רוצה לספר לך איך אחרי זה נבחרים יתר הדברים שם בפנים, איך הפכנו מיו"ר לשניים, בגלל בעיה פוליטית ולא בגלל שום סיבה אחרת. איך פתאום היו"ר, איך מיכאל ביטון, אני מת עליו, הוא אחד האנשים היקרים ביותר שיש במדינת ישראל ואני מת עליו, הוא רצה להיות יו"ר בהתנדבות בקק"ל. משניים, לעבור להתנדבות יום בשבוע.

הוא היה מקבל דוח של מבקר המדינה שהוא לא יכול. או זה או זה.

זה היה כמו טבחים, חיים, שבוע שבוע.

לא, אני לא רוצה. אני חושב שיש ארגונים, ואני אומר את זה עכשיו, כמו קק"ל, כמו החטיבה, שצריך להעיף את הפוליטיקה משם, כי אם הפוליטיקה תיכנס לשם הם לא יוכלו לבצע שום דבר. הם הקימו את מדינת ישראל, אם הייתה את הפוליטיקה שיש היום הם לא היו מקימים אותה.

דרך אגב, אני סיפרתי אתמול בדיחה. אחרי שידעתי שדני עטר זכה, אמרתי שצריך להביא את דני עטר עם קק"ל לוועדת השקיפות, לסתיו, בשביל שלפחות נראה איך זה נעשה, שסתיו תלמד אותנו איך עושים את הדברים. אבל אני לא רוצה לרדת פוליטית, אבל חייב, ירדתי, עשיתי את זה. לא רוצה, אבל זה יוצא לי, פשוט יוצא לי.

אני חושב שקודם כל צריך, אם אין ביקורת, להבין שיש פה בתוך קק"ל גופים וזרמים שונים שמבצעים ביצוע בלי קק"ל מדינת ישראל, למרות שחלק מזה ניסו לתפור את זה. אני רוצה להגיד שיותר ויותר תורמים שאני מוצא בחוץ לארץ הפסיקו לתרום לגוף שלא יודעים לאן הכסף בסופו של דבר יעבור ולא רוצים לממן יותר מנגנונים וג'ובים. אני אומר את זה בגלוי, הם אומרים לי, 'אני לא שם כסף פה בשביל שפוליטיקאי ישים לי עוד אנשים למקומות העבודה, אלא אני שם פה כסף בשביל להצמיח את מדינת ישראל במקומות שהממשלה או המדינה לא יכולים לשים בגלל סדר עדיפות'. וזה בסדר וזה לגיטימי, אבל הכול צריך להיעשות בצדק, בשקיפות ובאמת, אני אומר את זה לבצלאל. אנחנו חקלאים, אני חושב שהשמש זה המחטא מספר אחת.

אנחנו בעד, לא היית פה. כולנו בעד ביקורת - - -

לכן כששמים את כל הנתונים על השולחן, גם אם זה התנחלויות וגם אם זה נגב וגם אם זה רמת הגולן וגם אם זה עניין פוליטי, לפחות שיהיה על השולחן.

תודה רבה. מיקי, משפט ואחרי זה נגוסה.

אני רוצה להגיד מילה אחת. אני האחרון שרוצה לפגוע בצד הציוני ואני, אדוני המנכ"ל, אני חושב שקק"ל הרוויחה ביושר את כל הצעקות שנשמעו פה. אני מכבד את חוות דעתך, שאתה תמליץ שהכול יהיה שקוף ושהיא תהיה נתונה לביקורת. מבחינתי, ברגע שזה יקרה אני באתי על סיפוקי, לא רוצה יותר כלום. כלום. אני רק רוצה לדעת שהכול מתנהל שם כמו שצריך. לכן אני אומר לכם חד משמעית, אם תהיה חוות דעת שזה פוגע במיזם הציוני, אני אצביע עם הקואליציה, חד משמעית בעניין הזה.

אנחנו קודם נצביע וכו'.

היא רוצה להצביע בלי חוות דעת.

את מסרבת לבקשת חברי הוועדה לקבל חוות דעת?

ברשותך, במטותא - - -

אנחנו נצביע נגד.

ברשותכם, מכובדיי.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שזה ראוי שלאחר שנבחר אתמול היושב ראש והמוסדות של הארגון מקיימים את זה בימים האלה, אני מציע לדחות את הדיון למועד אחר, שנדון לאחר שהארגון יקים את המוסדות.

בקצרה ממש, לא צריך לחזור על כל הדברים שנאמרו. יש לי רק בעיה אחת עיקרית, פה נזרקים דברים לאוויר מכל כיוון, איך יכול להיות ששיח ענייני שעל רובו כולנו מסכימים, בעניין הביקורת עצמה, איך יכול להיות ששיח כזה הופך לשיח פוליטי? אני כבר אמרתי פעם, התפקיד שלנו - - -

שאלה טובה.

עם כל הכבוד, התפקיד שלנו זה לא להמר על הקרקעות של העם היהודי. עם כל הכבוד. בסופו של יום, אם אנחנו נמצא את עצמנו במציאות שמה שיש היום, שההורים שלנו והסבים לנו אספו פרוטה לפרוטה כדי לשמור על העתיד של כולנו, יילך בסוף לידיים זרות, אין בזה שום היגיון.

זה לא עומד על סדר היום.

אני חושב שאתה שוגה שגיאה רבה - - -

הכנסת הביעה התנגדות נחרצת להעברת אדמות לזרים.

כן, השאלה היא אחת, השאלה היא מה ההשלכות והמשמעות של ההחלטה הזאת. אם באמת בסופו של יום היא תשנה את השיח הציבורי הנורמטיבי התקשורתי שבסוף גם יגיע לבית המשפט - - -

תענה לו. יש ליועץ המשפטי תשובה בעניין.

אורן, תראה מה קורה בראש פינה.

קונים קרקעות בלי הפסקה. אז אני מפחד שהדבר הזה יקרה בכל מדינת ישראל.

חזן, יש ליועץ המשפטי תשובה. אני רוצה שהיועץ המשפטי יענה לך.

אני לא יכול לענות לו ספציפית לנקודה, לחשש, כמובן אני לא נביא ולא בן נביא, אני יכול רק לתת דוגמה מן העבר הלא רחוק. בשנת 2009 החליטה הכנסת בחקיקה להעביר בעלות בדירות בבנייה רוויה שהיו בבעלות קק"ל לבעלות החוכרים, כאשר בחוק נקבע שכל מי שיקבל את הבעלות, הדיירים שיקבלו את הבעלות, יהיו מחויבים להיות כפופים לסעיף הגבלת העברה לזרים. במובן הזה שימרה הכנסת את הבעלות בכך שלא תהיה העברה לזרים. אני אציין עוד שההוראה הזאת של המחוקק לא בוצעה לגבי קרקעות קק"ל, מסיבות אחרות, לא מהסיבה הזו. המחוקק קבע שהקרקעות שיועברו לבעלות החוכרים ימשיכו להיות מוגנות מפני העברה לזרים.

יכול להיות שאפשר למצוא איזה שהוא פתרון אחר, שמצד אחד ייתן את הכלים של המבקר לבקר בצורה שתראה שקיפות כמו שאנחנו רוצים אותה, אבל לא תסכן את המצב כמו שאנחנו מכירים אותו? אני חושב שבשביל זה, ואני רוצה לבקש באמת, להמתין בסבלנות, לקבל איזה שהיא חוות דעת ובינתיים גם אולי לבנות איזה שהוא צוות שימצא פתרון ענייני.

הטיעונים - - -

ברשותך, להביא את זה להצבעה ולצייר את זה כאילו הקואליציה היא נגד ביקורת ונגד שקיפות וחלילה גם נגד המבקר - - -

אני לא אמרתי כזה דבר.

הקואליציה בעד ביקורת, למה ל - - -

כי היא תצביע נגד ההצעה אבל בגלל ש - - -

ההצבעה הזאת, המשמעות שלה היא לא רק הביקורת. המשמעות של ההצעה הזו היא באמת לסכן את הקרקעות שמוחזקות היום עבור העם היהודי.

לא נכון. ואמר לכם היועץ המשפטי לוועדה, זה פשוט לא נכון. זה טיעון פוליטי.

אני לא בטוח שהיועץ המשפטי יותר חכם מכולנו.

אני מעריכה אותו - - -

הוא גם אמר שהוא לא יכול לתת לי תשובה חד משמעית.

כי הוא לא נביא.

ולכן אנחנו לא נהמר.

חזן, אין פה נביאים ואתה יודע למי ניתנה הנבואה. אני רק אומרת, אני מעריכה את העובדה שיש לכם טיעון אידיאולוגי שהוא לא תואם לטיעון שלי וזה בסדר גמור, אני רק באה ואומרת שהטיעון הוא לא טיעון משפטי. אתה אומר שזה יהרוס את הציונות, אני טוענת שזה בעד הציונות.

לא אמרתי הורס את הציונות, הורס את האופי הציוני של קק"ל.

בסדר, אז יהרוס את האופי הציוני של קק"ל. לגישתי - - -

יפגע.

לא, זה משהו יותר עמוק מזה, זה לא ויכוח על ציונות.

רק שנייה, חזן.

כולם פה ציוניים.

תאפשר לקארין לדבר.

לא, באמת, הציונות לא בטאבו על שם אף אחד.

אמרתי, כולם פה ציוניים, גם הערבים ציוניים, תאמיני לי.

רק על קק"ל בינתיים. אז מה שאני באה ואומרת, באמת, אני מעריכה את זה, לא חייבים להסכים, הבניין הזה יודע בעיקר אי הסכמות וזה בסדר גמור, אבל זה טיעון פוליטי. לבוא ולהגיד שצריך חוות דעת משפטית בעניין הזה זה ממש לא נכון, כי זה לא עניין משפטי.

אבל גם הייעוץ המשפטי אמר שעלולה או עשויה, זה תלוי איך - - - להיות לזה השלכה אחר כך על הסיווג של בית משפט את קק"ל כגוף דו מהותי.

אני יכול לתת לך דוגמאות. אני חושב שזה נושא שראוי ללמוד אותו, ואני גם הייתי מעוניין לשמוע ממך מה הדחיפות שלא ניתן לחכות שלושה-ארבעה שבועות.

תוך יומיים.

אני זימנתי דיון, אני מבקשת לקיים את ההצבעה. הצבעה שמית, מי מקריא? בבקשה.

קארין, אולי בכל זאת תדחי את זה?

רק שנייה.

בואו נעשה את ההצבעה ויאללה.

רק שנייה, הבהרה מהמבקר ואז היועץ המשפטי יסביר את הפרוצדורה.

אני רוצה להבהיר שאין לי שום דבר נגד קק"ל.

לא חשבנו לרגע. אף אחד לא חשב כך.

לא חשדנו בך.

כולנו נהנים מהיערות והחורשות המטופחות והפעילות של קק"ל. בכוונתי להחיל את ביקורת המדינה על כל המוסדות שיש להם זיקה לכספי ציבור. גם הסוכנות היהודית, הגעתי כבר להסכמה עקרונית, עוד טרם העלינו על הכתב את התנאים, עם שרנסקי שהסוכנות היהודית תהיה גוף מבוקר על ידי ביקורת המדינה. יש קטעים, גם בסוכנות היהודית, כמו למשל חברת בת שלה עמיגור, שמחזיקה אלפי דירות בארץ, שעמיגור היא גוף מבוקר לחלוטין.

אדוני, אז למה עם קק"ל אדוני לא מגיע להסכמות כמו עם הסוכנות? למה זה צריך להיות פה בכפייה דרך הכנסת?

גם ההסכמה עם הסוכנות היהודית תצטרך לעבור תהליך - - -

אני משוכנע שאם אדוני יגיע להסכמה עם הסוכנות הוועדה תאשר אותה גם בקואליציה, ואם אדוני יגיע להסכמה עם קק"ל אז אנחנו נאשר אותה. אבל אתם רוצים לכפות את זה עכשיו.

תודה, אל תפריעו לו.

כל חברי הוועדה מעוניינים שתבקר את קק"ל.

מר פורר, אני תיכף אתייחס גם למה שאתה אמרת. יש, לשיטתך או לדעתך, בארץ כמעל 250 רשויות מקומיות, רשויות מקומיות, לאו דווקא החלשות שביניהן, מקבלות תרומות מחו"ל, גם מארצות הברית ומצרפת - - -

יש להם קרנות לפיתוח.

כן והן מקימות מפעלי חינוך יפים וראינו את זה בסיורים לאורכה ולרוחבה של המדינה וכל הרשויות המקומיות מבוקרות.

התרומות, אדוני, לא נכנסות לרשויות המקומיות, אלא לקרנות חיצוניות שהן ישויות משפטיות נפרדות.

סמוטריץ', באמת אני אומרת לך, זה לא מכובד.

זה לא גורם להם לא לקבל תרומות. אמר פה חבר הכנסת פורר, אולי נהפוך הוא, וגם אמר את זה עוד מישהו, שלהיפך, כאשר תורמים פוטנציאליים יראו שאותם גופים, שהם רוצים אולי לתרום להם ולא עושים זאת בגלל היעדר שקיפות, יתרמו כספים רבים יותר ויבוא לציון גואל.

או שכן או שלא, מה שבטוח אולי.

היועץ המשפטי עכשיו.

אני אסביר בשני משפטים על מה בעצם מתנהלת ההצבעה. סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה מסמיך את הכנסת, קרי את מליאת הכנסת, להחיל את ביקורת המדינה על כל אדם או גוף שהיא תמצא לנכון. הנוהג שהשתרש בכנסת במשך שנים רבות והופעל גם בשנים האחרונות הוא שלפני שהכנסת מחליטה היא פועלת לפי המלצה של הוועדה הזו. כלומר הוועדה הזו, בהצבעתה כרגע היא ממליצה או לא ממליצה למליאת הכנסת להחיל את ביקורת המדינה על קרן קימת לישראל לפי סעיף 9(6) ואם תתקבל החלטה כזאת המשמעות היא שכל סמכויות מבקר המדינה וכל הוראות החוק יחולו במלואן על כל פעילויותיה של החברה הזו. אם תתקבל החלטה שמאשרת את ההצעה, היא בגדר המלצה למליאת הכנסת.

אני רק רוצה להבהיר, מסביב לשולחן כאן בקרב חברי הכנסת וגם המנכ"ל, כולם אמרו שביקורת זה דבר נכון. להגיד ביקורת זה דבר נכון, אבל להצביע נגד, דעו את המשמעות.

זאת הערה ממש מיותרת.

בואי תלכי איתנו, תמתיני - - -

זה חוסר ההגינות שלך, קארין. את לוקחת נושא אידיאולוגי וידעת שהוא אידיאולוגי ואת עוטפת אותו בכסות של - - -

עברנו להצבעה.

זו צביעות - - -

אל תציירי את זה כאילו אנחנו נגד ביקורת כשאת יודעת שזה לא כך. זה לא הגון.

אני יודעת שזה מעצבן, אבל זו המציאות.

אני מחזיק ממך הגונה. אל תעשי את זה.

אני הכי הגונה שיש. תודה. עברנו להצבעה.

גברתי, הרצון שלך לקיים את ההצבעה הזו - - -

אתה מפריע לי.

בזמן בחירות ב - - - למרות הבקשה שלנו - - -

אתה מפריע לי, אני באמצע הצבעה.

למרות הבקשה שלנו לחוות דעת משפטית.

אתה מפריע לי, תודה. כן, גברתי מנהלת הוועדה.

יושבת ראש הוועדה קארין אלהרר?

בעד.

אורן חזן.

נגד.

אברהם נגוסה.

נגד.

דוד ביטן.

נגד.

אייל בן ראובן. מישהו מהמחנה הציוני במקומו?

לא, אין לנו.

הם בבחירות.

אנחנו מתרוצצים, לא שייך ל - - -

הם מפחדים להגיד שהם נגד.

מה הם יצביעו, נגד דני עטר?

אינו נוכח. דניאל עטר, נחמן שי במקומו, כן? בעד. חבר הכנסת אוסמה סעדי.

דב חנין במקומו, בעד.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

נגד.

חבר הכנסת ינון מגל. במקומו?

אני אצביע במקומו, נגד.

נתתי לה את הכבוד להצביע נגד.

חבר הכנסת יעקב מרגי. אינו נוכח. חבר הכנסת עודד פורר במקום חבר הכנסת שרון גל שפרש מהכנסת.

נגד.

שישה נגד ושלושה בעד.

הצבעה

בעד – 3

נגד – 6

נמנעים – 0

ההצעה נדחתה.

אני מבקש רוויזיה.

ההצעה לא התקבלה, על מועד הרוויזיה תבוא הודעה.

עד הרוויזיה אולי נקבל חוות דעת משפטית.

אולי, יש מצב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.