הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 11:30

הקצאת בית קברות לצד"לניקים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

עודד פורר

איוב קרא

יעקב גבאי - ראש היחידה להנצחת החייל, משרד הביטחון

יעקב סלאמה - מנהל אגף עדות, משרד הפנים

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקאות, רשות מקרקעי ישראל

חנא נורה - צד"ל

ויקטור נאדר - צד"ל

שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה, רבני צהר

שוקי אוחנה - מסייע

ויסאם מזאוי

לירון אדלר

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

הקצאת בית קברות לצד"לניקים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הקצאת בתי קברות לצד"לניקים (צבא דרום לבנון). קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורר, חבר כנסת מישראל ביתנו שעכשיו נכנס. הוא גם בוועדה אצלנו, הוא ממלא את מקומו של רוברט אליטוב. קודם כל שאפו. תודה שאתה משתתף. "צפוף" פה היום, אבל זה לא חשוב. אנחנו באים לאיכות ופחות לכמות.

קיבלתי מכתב מויקטור נאדר לגבי הנושא של מעמדם של אנשי צד"ל לשעבר והיום במדינת ישראל. אנחנו רוצים לדבר רק על נושא בית הקברות. גם אגיד יותר מזה, שוקי פנה אלי בעניין הזה באופן אישי, הסביר לי, נרתמנו לעניין הזה. משרד לענייני דתות פה? רק משרד הפנים ורשות מקרקעי ישראל. נשמע את החברים ואחרי זה נשמע את ההתייחסות. בבקשה.

ברשותך, אני איתם. אני, גם כקצין לשעבר מכיר את הפעילות של צד"ל. אני רוצה לתת איזו הקדמה לפני שאנחנו עוברים לעניין. כולנו מכירים את ברית הדמים שכרתו עם מדינת ישראל, מכירים את פעילות של צד"ל וכמה הם סייעו למדינה. לצערנו כרגע וכיום, אני מדבר בכלל ונגיע גם לנושא שלנו. אנחנו רואים שהרבה מלוחמי צבא דרום לבנון סובלים מאיזו הזנחה ועוני. פעם חוקק איזה חוק לדאוג לקורת גג לאנשי צד"ל. לצערי המדינה לא מספיק עשתה בעניין הזה של צד"ל. מצד אחד אנחנו רואים פה 45% אבטלה. אנחנו רואים שהחלטות הממשלה וההצהרות לא מספיק באות לידי ביטוי בעניין. למי שזוכר, בזמנו גם מונה שר שהיה ממונה על צד"ל, יוסי פלד. פה ושם היו קצת תזוזות, אבל אנחנו לא ראינו שהדברים היום זזים.

היום אנחנו מדברים על כ-3,000 איש במדינה. אני חושב שאנחנו באופן אישי מחויבים לעשות את הטיפול. אני בעצם נכנסתי לעניין הזה, אני מכיר את האנשים כאן וראינו שאין להם אפילו איפה לקבור את מתיהם. זאת אומרת, שהיום הם בפעילות לעשות את הקבורה בלבנון ולא יעלה על הדעת שהדבר הזה יתרחש במדינה שלנו במיוחד שקהילה כזאת, שהיא לא מרובה והיא מרוכזת באזור הצפון, בגליל המערבי, גליל עליון ולא יותר מכך. אני חושב שהדבר המינימלי זה לדאוג לכך. לא משנה איפה, אזור מסוים שבו יוכלו לקבור את מתיהם.

תסביר לחברים למה הם לא רוצים לקבור אותם.

הם מגיעים למשרדי הדתות ולא נותנים - - -

אני מבין שמדובר באנשים נוצרים.

הם נוצרים, זה ידוע וחשבתי שזה ברור.

יש בתי עלמין לנוצרים.

כי רואים אותם כביכול כמשתפי פעולה וזה בעצם הדבר המרכזי פה.

וזה האבסורד כאן, שמי שבעצם עזר למדינה - - -

שמי שעזר לנו לא יקבל את המינימום מהמדינה. אני חושב וכולנו יודעים, יושב כאן אחד שהיה מג"ד והיה מפקד הקומנדו בצבא דרום לבנון וסיכן את החיים שלו לא מעט. אני חושב שזה הדבר האלמנטרי, אנחנו צריכים לתת פה איזה פתרון ופתרון מידי. אני חושב, ובכלל הייתי שמח לאור פעילותך בוועדה הזאת ובכלל בכנסת, אם היית לוקח בוועדה הזאת את כל סיפור צד"ל, או כל אחד אחר, בכלל את נושא האבטלה, ההזנחה. האינטרס האסטרטגי שיש פה הוא גם משהו מרכזי. כלומר, אם אנחנו מטפלים באנשים שתמכו בנו, תראו איך זה יעשה הד חיצוני ובכלל יראה לכל הסובב שאנחנו יודעים לדאוג לאנשים שקשורים אלינו. יש כאן אינטרס אסטרטגי מעבר לדבר המרכזי שאנחנו מדברים.

אני מאוד הייתי שמח, חבר הכנסת אמסלם, שבאמת מלמד ושאנחנו היום דנים. סיכמנו שאנחנו היום דנים על נושא מקום הקבורה, ובכלל שכל נושא צד"ל יעלה על סדר היום ויטופל צורה כזאת או אחרת.

קודם כל תודה רבה לשוקי. אתה יודע, אנחנו פה ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו לא עוסקים בכל מכלול צד"ל. אני לא יכול, הלוואי. בעיקרון זו סוגיה שבזמנו, כמו שאמרת, הממשלה הקדישה לנושא שר. אנחנו פה ובכל מה שקשור לוועדה שלנו אשמח לקדם אותו. כרגע מה שעלה בפני הוא נושא בית העלמין. אני גם שמח שהצטרף אלינו סגן השר איוב קרא שמתעסק בנושא הזה. עוד מעט יש גם פורום בבכנסת בסוגיה. בעצם אני אגיד לו בשתי מילים במה מדובר.

חברים פנו אלינו בנושא הקצאת בית עלמין לצד"לניקים. בגדול, מדובר בחבר'ה שהם בני העדה הנוצרית. כשנפטר להם מישהו הם רוצים לקבור אותו בבית עלמין נוצרי במדינת ישראל. כנראה שהנוצרים לו רוצים לקבור להם אותו כי הם רואים אותם כסוג של משתפי פעולה עם מדינת ישראל. נוצר כאן מצב אבסורד שמי שתומך במדינת ישראל הוא נמצא בהגנה, דופקים אותו, לא צריך לתת לו. מי עושה את זה, אנשים שבמקום שיעודדו אותם ויתנו להם את הצ'ופר, הכול פה הפוך. בהרבה סוגיות הכול פה הפוך ובמיוחד בכל מה שקשור ביהודים ובערבים ובתומכי יהודים. לכן הם מבקשים כאן בעיקרון שיקצו להם בית עלמין באזור הצפון. הם מרוכזים בעיקר באזור הצפון. יש כ-3,000 חבר'ה שעדיין הם צד"לניקים. אני גם הייתי מציע, כבוד סגן השר אתה באמת מטפל בנושאים האלה, אולי תקבעו אתו. אולי המגרש הוא של המשרד שאיוב מטפל, תקבעו אתו על כל מכלול הנושאים. בסך הכול יש כאן אדם שרואה את הנושא וגם אכפת לו. סגן השר אתה רוצה להתייחס לנושא?

קודם כל אני שמח על הדיון. אני חושב שהוא מכבד את הוועדה ואת היושב ראש מכיוון שמדובר באנשים שהם בעצם מלח הארץ שצריך להרים אותם על כפיים. במקום זה הם במגננה כל הזמן. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אף אחד לא יכול לקבל את זה. הנה חבר הכנסת פורר נמצא כאן, היינו לפני מספר ימים באזכרה לגנרל אנטואן לאחד. היה מאוד מרשים, מאוד טוב, אבל התלונות קיימות. מה שהיה בשנות 2000, עדיין הרבה תלונות נמצאות על סדר היום. הייתה לי הזכות להביא לכנסת את "חוק צד"ל". הוא נתן חלק מהמענה שדרוש כדי שיתקיימו.

היום אני פועל יחד עם ראש מועצת מטולה להקים אתר גדול ליד שער פאטמה. אני הקצתי מטעם המשרד שלי 600 אלף שקל כדי לשפץ ולארגן - - -

יש קרקע מאושרת.

כן כן. ברור, יש מקום ממש ליד המעבר. יש מקום שהקצתה אותו מועצת מטולה, הוא מתאים. אבל יש עוד מקום לצד המערבי, ליד נהריה. בזה אני פחות מעודכן איפה זה עומד כרגע, אבל אני יודע שעובדים בלשכת ראש הממשלה גם לקדם את זה.

אני חושב שהעניין של בית הקברות הוא מחויב המציאות. הם נתקלים בכל פעם, בתוך זה אני הייתי לא פעם במשא ומתן כדי שיואיל חיזבאללה לאפשר לנו להעביר את מי שנפטר. זו שערורייה בפני עצמה. זה לא יכול להמשך ככה, זה נראה לא טוב. אני חושב שהוועדה תצא בהמלצה, מזמן זה היה צריך להיות, להקצות לפחות שני דונם כרגע. בטח יושבים כאן אנשי מקצוע. אני חושב שאנחנו אחר כך נעשה את כל הבירוקרטיה ונפתור את ההליך לגבי אותו משרד ראש הממשלה.

תודה לכבוד סגן השר. חבר הכנסת פורר אתה רוצה להתייחס?

אני רק יכול להגיד שאני קצת מתבייש בשבילנו - - -

נכון.

אני חושב שמדינה שלא יודעת לנהוג עם הידידים שלה, קל וחומר שבסוף תמצא את עצמה מסתבכת עם האויבים. אנחנו מדברים על תקופה, לא שאנחנו נמצאים בחודשיים הראשונים שהם נמצאים כאן בארץ. אנחנו מדברים על תקופה של 15 שנה. אני מקווה שיש לממשלה סיבות טובות לעניין הזה כי פשוט זה לא יסולח. זה מעשה שלא יסולח. מילא שלא מכבדים אותם בחייהם, שגם זה חמור, אנחנו לא מכבדים אותם במותם. אני אומר כאזרח ישראלי וזה לא קשור למפלגה ולא קואליציה אופוזיציה. יושבים פה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אין פה שאלות. אני באמת אומר שזה עניין שצריך להיפתר והוא צריך להיפתר באופן מידי. בכלל אני לא מצליח להבין מה הבעיה אפילו.

תודה. תודה חבר הכנסת פורר. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעקב סלאמה מנהל אגף בכיר לעדות במשרד הפנים. בבקשה יעקב. אתה מכיר את הנושא?

כן. אני מכיר. יש שתי סוגיות בהיבט הדתי לעניין צד"ל. סוגיה אחת זה בית העלמין – בעיקר לנוצרים. הסוגיה השנייה זה כנסיה לעדה המרונית בבניאס. בעבר ניסנו לקדם את סוגית הכנסייה ועד עכשיו לצערי לא הצלחנו להתקדם הרבה.

מי מפריע לכם?

מי מפריע לנו?

כן, תגיד לי את השם של הבנאדם.

כרגע שמורות הטבע כי זה בתוך - - -

אתה בעצם אומר שרוצים להקים בתוך שמורות טבע באניס- - -

לא. יש כנסיה קיימת שרצינו להכשיר אותה כדי שתשרת את אנשי צד"ל לקיים את כל הטקסים הדתיים שלהם.

סליחה בשביל הפרוטוקול, הייתי מבקש לזמן את שאול גולדשטיין ואת הבחור יעקב סלאמה כדי לבדוק את הסוגיה הזאת לראות איך אנחנו מטפלים בעניין הזה.

דרך אגב, יש לכם משהו חלופי חוץ מהבניאס?

לגבי כנסיה לא כיוון שזו כנסיה קיימת. כרגע הם שוכרים חדרים בתוך הישובים וזה פחות טוב. אין לנו חלופה.

למה? אני אגיד לך איך בונים כנסיות.

אנחנו לא בונים כנסיות. כדי שיבנו להם כניסה צריך קרקע משלהם וגם מישהו שיהיה אחראי עליהם. כרגע ניצלנו הזדמנות של כנסיה אחת קיימת, בנויה.

אני אשאל את השאלה אחרת. בסוף אתה שליח, אתה פה משרד הפנים. אני חייב לשאול את השאלות גם אם אני עושה אותן בצורה קצת יותר אגרסיבית. מדינת ישראל, בעצם כדי שיהיה מבנה ציבור, א' צריך להקצות קרקע למבנה ציבור. הם יכולים להגיש בקשה כי הם לא מדברים על משהו ספציפי, הם מדברים על אזור. בדרך כלל אם רוצים בדימונה אז מבקשים מעיריית דימונה. החבר'ה כאן הם מפוזרים. הם מבקשים כנסיה אחת שתהייה להם. אין להם בעיה לנסוע משם לפה ומשם לכנסיה. לכן מישהו צריך לתכלל את זה. השאלה היא, האם אתה במסגרת העבודה שלך מטפל בסוגיה של צד"ל/בתי עלמין וכנסיות?

אני מטפל בכל העדות הלא יהודיות.

באיזה מובן?

שירותי דת.

מה המשמעות?

אנחנו מקצים. מבחינה העדות הנוצריות אנחנו עובדים עם כל ראשי העדות לעזור להם כדי לקדם את כל מה שהם צריכים. אני ישבתי עם ראש הכנסייה כמה פעמים. הבקשה שלו הייתה להכשיר את הכנסייה בבניאס. ניסנו, התקדמו טיפה ולא הרבה. הוא לא ממליץ על מקום אחר כי אחרת נצטרך לעשות את זה בתוך הערים היהודיות כי הריכוז שלהם בתוך ערים יהודיות, וזה יגרום לחיכוך. עדיף לעשות את זה במקום מבודד, רחוק ולא מתוך האוכלוסייה איפה שהם גרים.

בוא נסכם. נעשה ישיבת עבודה בנושא הזה. מי זה הבנאדם שמייצג אותם בנושא הדתי?

ראש הכנסייה שזה הארכיבישוף מוסא אל-הג'.

אנחנו נזמין אותך לפגישה ואתה תביא את הארכיבישוף אתך. אני רוצה לפתור את הנושא הזה ולא בדיון הזה, אלא בנושא של עבודת מטה קטנה בינינו ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין.

עדיף גם להביא את מנהל מקרקעי ישראל אם אפשר.

אנחנו נביא גם את המנהל בעניין הזה בגלל שאני רוצה בסופו של עניין לקבל החלטה שיהיה לחבר'ה כנסיה. לפחות קרקע, הקצאת קרקע ולהתחיל לקדם את זה.

נושא בית העלמין שהוא נושא יותר חמור.

בתי עלמין, היה ניסיון פעם אחת. רצו להקים בית עלמין חדש בפסוטה. המנהל אז הציע שזה יהיה חלק מבית העלמין שיקיימו בפסוטה.

תן לנו רקע מה זה פסוטה.

פסוטה זה כפר נוצרי שנמצא בצפון. כולו אוכלוסייה נוצרית. הייתה הסכמה של ראש המועצה בזמנו. אחרי זה הוא חזר בו מההסכמה מסיבות פנימיות שלהם בתוך היישוב. אכן העסק הזה לא התקדם.

ומה נעשה מאז?

שום דבר. אני לא אחראי על הקמת בתי עלמין.

אז מי אחראי?

מי שמקים זה העדה עצמה. אנחנו יכולים עזור להם - - -

כן, אבל העדה עצמה איך תקים?

אף אחד לא רוצה אותם.

הייתה להם אפשרות ופנו גם למנהל שיציע להם חלקה ולא הייתה כזו. הפתרון של מנהל היה לשלב אותם עם בית העלמין של פסוטה וזה לא צלח.

אבל יעקב, בכובע שלך מה התפקיד שלך בעניין?

בתחום הזה? אני אגיד לך את האמת, אין לי תפקיד, אבל מרצון טוב אני עושה את זה.

זאת אומרת, אין - - -

האחריות היא לא עלי. בוא נגיד כך, וגם הסמכות היא לא שלי.

אני מקבל את התשובה שלך. אתה אומר: 'זה לא התפקיד הפורמאלי שלך, אבל אני עושה את זה בהתנדבות, בשמחה, אני רוצה לסייע להם'. מי מטעם משרד הפנים מטפל בנושא של הצד"לניקים?

אין מישהו שמוגדר.

אין דבר כזה.

אבל אתה מטפל בעדות הלא יהודיות.

במה אתה מטפל בהן? בוא תגדיר לי את העבודה שלך כדי שאבין.

אני מטפל באשרות כניסה, מעברים, תקציבי פיתוח למי שמבקש, גם לכנסיות וגם לבתי עלמין.

אז בתי עלמין זה כן - - -

תקציבי פיתוח, כן.

של בתי עלמין.

כן.

רק אם הם יאתרו קרקע אז תבוא עם הפיתוח?

אם הם יבואו, יאתרו ויש להם את כל ההיתרים אוכל לעזור להם מבחינה כספית.

אין להם קרקע.

זו בעצם הבעיה. זה מבחינת משרד הפנים. בכלל בעיקרון, מי שמטפל בבתי קברות במדינת ישראל? מי מכין תכנית? מי מסדיר?

בדרך כלל הרשות המקומית.

זה ביוזמת הרשות המקומית?

כן.

אני אריאל מזוז מרשות מקרקעי ישראל, מנהל אגף עסקאות. כל העסקאות עם פטור ממכרז עוברות דרכי. המסגרת הנורמטיבית לאישור עסקה כזאת, יש לנו שתי חלופות. האחת היא באמצעות הרשות המקומית שהיא הגורם הטבעי - - -

אנחנו הבנו שיש בעיה.

האופציה השנייה היא הקצאה בפטור ממכרז. יש תקנה 17א' 'לתקנות חובת המכרזים' שמאפשרת הענקת זכות במקרקעין למוסד שפועל ללא מטרות רווח ושבידיו רישיון לפי "חוק שירותים דתיים". זאת אומרת, הם צריכים לקבל רישיון מהשר לשירותי הדת ואז אפשר לבצע הקצאה ישירות לאותו תאגיד. הם מספקים רישיון לקבורה.

בגדול מה שאתה אומר, הם צריכים להגדיר את עצמם. משרד הדתות צריך להגדיר אותם כחברת קדישא או משהו כזה.

זה לא משרד הדתות. סליחה. כל הלא יהודים הם אצלי באגף.

אתה מגדיר אותם?

אם תהייה עמותה כזאת אנחנו נדאג - - -

תגיד לי יעקב, אתה בפעם ראשונה רואה את החבר'ה האלה?

כן. שוקי לא. אותו אני מכיר. את החבר'ה האלה בפעם הראשונה.

בפעם הראשונה על נושא הזה אתה שומע עליו פה אצלנו?

כן. היו לי הרבה שיחות עם ראש הכנסייה.

לגבי הכנסייה.

גם לגבי בית העלמין. אמרתי לך שההצעה הייתה לעשות את זה בתוך פסוטה.

כשראש הרשות חזר בו מההצעה שלו, פנית אולי לשר שלך, למנכ"ל שלך שיכפה אולי על ראש הרשות? בסוף יש להם השפעה על ראשי רשויות.

עדיין לא הקימו בית עלמין חדש בפסוטה.

אבל אמרת שהייתה הסכמה של ראש הרשות שיקום שם ואז הוא חזר בו מהסכמתו. איפה השר והמנכ"ל בעניין הזה, או שהם בכלל לא נכנסו לתוך העניין?

הם לא מעורבים.

אני שואל שאלה לגבי הצד"לניקים. יש לכם איזו ועד מסודר. איך זה עובד? אתה תפסת יוזמה פרטית ובאת אלינו היום או שיש איזה ועד שמטפל? יש מישהו שמאגד אתכם?

לא. אין לנו.

אני מדבר כרגע בנושא. הרי אתם מפוזרים במספר ערים. נניח בנושא של חינוך יש העיר הזאת, בנושא האשפה וכדומה וזה בסדר. אבל יש דברים שמאפיינים אתכם כעדה, אתם נמצאים בקונסטלציה הזאת של צד"ל במסגרת מה שדיברנו עכשיו. למשל בעיקר כנסיה - - -

כעדה הם שייכים לעדה המרונית. כלומר, הם צריכים לקבל את כל השירותים דרך העדה המורנית. אי אפשר לבנות עדה בתוך עדה. לכן אם צריך להקים איזה גוף צריך להקים אותו דרך ראש הכנסייה.

מה הקשר למרונים? סליחה.

רוב האנשים הם מרונים ומי שמטפל בהם זה ראש הכנסייה המרונית.

אבל יעקב, כאן יש משהו ייחודי. כאן אני מבין יש רקע אחר. יש כאן עדה נוצרית ואני לא נכנס אם הם מרונים או שהם קתולים, זה פחות חשוב לי. יותר חשוב לי שהם בעצם, רוב הנוצרים במדינת ישראל אוחזים מעצמם פלסטינים או ערבים או משהו ובעצם הם לא משתפים פעולה כל כך עם המדינה, חלק גדול מהם. חלק - - -

חלק. אל תכליל, יש חלק גדול שמתגייס.

הכוונה היא לחלק.

אנחנו עובדים עם עדות. אי אפשר לעבוד עם גוף כי יהיו לזה הרבה השלכות רוחב. תראה, יש עדה מוכרת - - -

זה לא גוף אדוני, הם צד"ל. יכול להיות שהם היו לא פחות שונה מכם - - -

אני אומר שמי שאחראי עליהם היום בנושא של שירותי דת זה הבישוף המרוני. הקבורה היא בנושא של שירותי דת. אם צריך לקדם משהו צריך לקדם אותו דרך הבישוף. אין לי יכולת לעבוד עם כל גוף אחר. אני עובד עם עדות, עם ראשי עדות.

נכון מה שאומר ראש אגף העדות במשרד הפנים, אבל מצד שני יש אפיונים מיוחדים לקבוצה הזאת. אי אפשר לקחת אותם כמקשה אחת. צריך פשוט לקבוע היום. אני מכיר את הסוגיה טוב. אגף עדות צריך להוביל את זה, אין בררה יש רגישות גדולה ובסופו של דבר צריכים את הבישוף. כמו שהוא אומר הוא נותן את החסות ואת הלגיטימציה, גם עכשיו כשהיה 40 למותו של הגנרל הוא בעצמו היה שם, הוא עשה את התפילה וכדומה. יש פה מצב מאוד מיוחד, אי אפשר להגיד מרונים מקשה אחת. צריך להקצות חלקת אדמה של שני דונם. לדעתי בשלב ראשון אפשר לנסות באזור מטולה או באזור נהריה. צריך לבדוק. קודם כל שיהיה להם דבר אלמנטרי כדי שלא יקרה בכל פעם מצב שבעצם אנשים נשארים בבתי חולים שבוע-שבועיים שלושה שבועות. עוד מעט נהייה כמו באפריקה כמה חודשים. זה אחת כי זה מאוד רגיש.

איך זה יעשה, אני בטוח שבמפגש הזה כשאתה מביא את הבישוף ומביא את כל הגורמים, לדעתי הם יבינו שצריכים לעשות את זה וצריך להתקדם. ככל שנמשש ולא נתקדם זה לא יוביל לשום מקום. תמיד יש רגישויות, זה מפחד מזה, זה לא רוצה את זה – זה תמיד יהיה. קח יוזמה, תזמין אותם ואני בטוח שייפתר.

אני יעקב גבאי ממשרד הביטחון. אני רוצה להתייחס גם לנושא בית הקברות וגם לאנדרטה ברשותכם.

האנדרטה פחות חשובה. בתי הקברות.

אנחנו עוסקים בקבורה של חללי מערכות ישראל. אני רוצה להתייחס לאנדרטה בהקשר. צריך להבין, צד"ל, סגן השר איוב דיבר על הנושא של האנדרטה, אנחנו כבר עשר שנים. הקצו תקציבים, התחלפו שרים ולא קודם כלום. הקשר עם נציגים של העדה הוא בעייתי כי אין איזה גוף שאתה יודע להגיד 'זה הפורום'.

אני רוצה להקיש על האנדרטה ומתוך זה גם להציע לגבי בית הקברות. עבדנו עם אלוף פיקוד הצפון, סגן הרמטכ"ל היום. הגדרנו שטח באזור הגדר הטובה. הגדרנו חצי מיליון שקל תקציב. אנחנו כבר בשלבים של תכנון, אני מניח שתוך שנה האנדרטה עומדת. השיח עם אנשי צד"ל היה OF-ON, אבל בסוף היה צריך לקבל החלטה ולעשות את זה. באזור בית הקברות, עכשיו אני חוזר לבית הקברות כי אני עוסק בזה לגבי חללי צה"ל. בכל מקום שבו אנחנו מקימים בית קברות מסתמכים על בית קברות קיים. זה לא יהיה נכון לבנות בית קברות ולהקצות שטח שהוא מנותק מתשתיות קיימות. באזור כברי, באזור תל-רגב יש שטחים גדולים שהגדרת השטחים היא כבר שטחים שמוגדרים לבית קברות. כדי לעשות שינוי יעד - - -

סליחה יעקב. החבר'ה אומרים שלא רוצים לקבור להם. מה אתה נותן תשובה על זה?

כמו שאנחנו עושים לחללים שמבקשים להיקבר בבית קברות שאיננו יהודי. מקצים שטח ומגדירים אותו כבית קברות, פעם אחת ללא יהודים - - -

מי דואג לזה?

לנושא של חללי כוחות הביטחון אני דואג, לגבי צרכים אחרים - - -

אני אסביר. תראה, גם כאן העסק נופל בין הכיסאות. אני, כצד"ל הינו בתוך לבנון, אני מניח שמי שהיה בקשר איתם ודאג להם הייתה מערכת הביטחון - - -

אני מניח שאם הם יפנו לחברת הקדישא בנהריה שמפעילה את בית הקברות בכברי ויגידו 'בסמוך לבית הקברות בכברי שמשרת את בית הקברות בנהריה', יסתמכו על תשתיות קיימות. אני לא מדבר על טהרה ועל המנהגים שלהם. יש שטחים מוגדרים. מנהל מקרקעי ישראל יגדיר את אותו שטח לטובת - - -

את זה הבנתי, העניין ברור. יעקב, אני מבין שהאנשים האלה כאן לא באו בבוקר, שיעמם להם בבוקר והגיעו לפה. אם אני שומע סיפור שמישהו החזיר את אשתו לפני כמה זמן לקבורה בלבנון כי אף אחד לא רצה לקבור אותה כאן, אני מניח שיש בעיה. אני מסכים אתך שאני לא מצליח להבין מה הבעיה ולמה. לכן אני מנסה לחפש. כאן כרגע, אני לא רוצה לדבר על הבעיה, היא קיימת. אני רוצה לחפש כרגע את "הפיבוט". יש כאן פקידים שאני עדיין לא מזהה מי זה הבנאדם שאמור לקחת את הדבר הזה ולהוביל אותו לקצה עם עוד גורמים. כרגע מה שיושב לי בראש זה יעקב, אם אתה שלפי תפיסתי אתה הוא האחראי לנושא של כל העדות במשרד הפנים, וזה דבר שהוא לא יום ביומו. לא כל יום קורה, זו בעיה שהיא באמת באמת מאוד ייחודית. לרוב אין בעיות כאלה. אם אני הייתי אחראי על העדות, לפחות לפי הכותרת, אני קורא לאנשים ושואל אותם 'חבר'ה, מה הבעיה'. זה בית קברות ומה אני צריך? – אחד בישוף, אחד מנהל מקרקעי ישראל, אחד משרד פנים ואחד יועץ משפטי – מזמן אותם לישיבה. כך אני עושה ישיבות. כך אני הייתי עושה בעבודה שלי. אני פקיד בראש שלי. זה מה שאני אומר כאן בכל דיון, אני מזהה מה הבעיה. אם זה בתחום שלי אני מתחיל לקחת את האחריות ומביא. התפקיד שלי זה להביא את הפתרון. יעקב, לכן אני כרגע מזהה שהנושא נמצא במגרש שלך. אם אתה עושה אותו בהתנדבות, אז בוא קח, שנה את ההגדרה ובלי התנדבות. זאת עבודה. כך אני רואה את זה.

מבחינתי יש שתי אופציות כרגע, כי אני רואה את האירוע יושב במגרש שלך. או שאני כיושב ראש וועדת הפנים עושה עבודת מטה במקום פקיד. אני יושב כאן עם יושבת ראש הוועדה ומזמין את כל הגורמים לכאן ועושה עבודה שלא קשורה לוועדה. היא לא קשורה גם לעבודה שלי כחבר כנסת. היא קשורה לזה שפקיד ממשלתי לא עושה את העבודה ואני נכנס לנעלים שלו. או שאני מבקש מסגן השר, זה גם לא התפקיד שלו, להגיד לו 'איוב, שמע יש כאן בעיה. אני רואה שהעסק כאן מתפזר וכל אחד מביא לי סיפורי עליבבא מפה ועד באב-אל חליל, ממשרד הביטחון שהוא לא אחראי על הצד"לניקים היום בהיבט הזה, ורק על צד"לניקים שנהרגו בהגנה על ביטחון ישראל. הוא לא צד בעניין ובטח לא יוזם בעצמו הקצאות לכל מיני אנשים, לא פונים אליו. אלה האופציות שיושבות על המגרש ולכן אם אתה לוקח על עצמך את המשימה יעקב אני יותר רגוע בהיבט הזה. אתה אומר לי 'דודי, אני לוקח על עצמי להיות "הפיבוט"'.

אני אעשה כאן דיון מעקב בעוד חודש-חודש וחצי לא כדי לעקוב מה עשית אלא לבדוק אם יש לך בעיה ואני אוכל לעזור. אז אנחנו מקדמים את זה צעד אחד קדימה.

את הצרכים יודעים?

הצרכים, אני חושב שצריך לשבת אתם. כמו שאמרתי לגבי הכנסייה, לגבי הכנסייה אני מסביר. אני, התפקיד שלי כאן הוא לא לעשות עבודה של פקידים, אבל לפעמים אני נאלץ בגלל שהפקיד כנראה לא מבין את העבודה של ההוא. לגבי הכנסייה אני אעשה ישיבת עבודה. אתה תראה לפי ישיבת העבודה, גם אתה תהייה בישיבת העבודה ותבין איך אני מנהל אותה. לדעתי, מה שאני עושה לגבי זה אתה תעשה לגבי בית העלמין. כאן, קודם תקרא להם, תשאל אותם מה לדעתם הצרכים, מהו הגודל, איפה המיקום צריך להיות פחות ביותר. אם נשים להם את זה בנגב יכול להיות שזה לא מתאים. תשאל אותם ואז תזמין, כמו שאמרתי, את הבישוף כי אתה חושש שהוא האינסטנציה הדתית ולבית עלמין יש גם משמעות דתית. משמעות, איש רוח צריך להגדיר את הטקסים הדתיים וכדומה. תזמין, את מנהל מקרקעי ישראל, תעשה פגישה עם כל הגופים שאתה חושב רלוונטיים. גם אם אתה חושב שמישהו לא רלוונטי זמן אותו אם אתה חושב שהוא יכול לעזור. בואו נעשה דיון בעוד חודשיים ותגיד לי לאן הגעת. אתה מוכן לקחת על עצמך את המשימה?

אין לי בעיה לקחת. אני עוד פעם אסביר. זה לא היה באחריותי כי - - -

עכשיו נתתי לך את האחריות. מה אכפת לך?

אבל אם אני יכול לקדם אין לי בעיה, אני יכול לעשות את זה.

אז בוא נסכם. אני אוציא את זה בסיכום שאני מבקש ממך יעקב שאתה בעצם תהייה ה"פיבוט" שיוביל את - - -

אני מציע שתוציא בסיכום שמנהל מקרקעי ישראל יהיה מוכן להקצות קרקע - - -

זה אני, תשאיר לי. אמרתי, אתה עושה את ישיבת המטה.

יש לך את כל הגב מהוועדה הזאת.

שהיא מוגדרת כך: אתה שומע מהם מה הם הצרכים, מסכם איתם ואז אתה מזמין גם את הגורמים הרלוונטיים כדי לקדם. בראש ובראשונה את מנהל מקרקעי ישראל. אתה מזמין את משרד הביטחון, הוא לא מה שנקרא 'שופט קו'. במצב רגיל משרד הביטחון היה צריך לדאוג לנושא הזה עד הסוף בגלל שזה נופל בתחום שלו. זה לא שאצלי זה ככה ובעיות שנוצרו אחרי זה שם ולא אצלי. זה לא קשור. צד"ל, אמרת צד"ל אמרת מערכת הביטחון. מערכת הביטחון המציאה את צד"ל ולא אנחנו.

אני אומר: תזמין את מערכת הביטחון, צד"ל, תזמין את הבישוף בנושא הדתי, תזמין את מנהל התכנון במשרד הפנים בגלל שהסיפור הוא תכנוני, ומשרד המשפטים, אם ירצה שהנציג שלהם יבוא וישתתף. הכסף לגבי הפתוח יושב אצלך אז תזמין גם את עצמך בנושא הזה. תעשה את הישיבה שהתוצאה שלה בסוף צריכה להיות שהגופים מכוונים עם לוחות זמנים לפתור את הבעיה. אני אעשה פגישה בעוד חודשיים-חודשיים וחצי, חזרה לכאן למה שנקרא 'דוח סטטוס'. תבוא בעוד חודשיים ותאמר לי ממ"י (מנהל מקרקעי ישראל) לא לרוצים להקצות קרקע, אז הוועדה תתכנס אל מול ממ"י. תגיד שמנהל התכנון לא רוצה לתכנן, נזמין את מנהל התכנון ונשאל אותו למה. אנחנו נעזור לך לפתור את הפלונטרים. בסדר?

אין בעיה.

אני גם מציע, שאם ניתן קרקע מתוכננת אין צורך במנהל התכנון. ניתן קרקע ויש קרקעות מתוכננות.

אני אגיד לך משהו אריאל. בגדול, אם המנהל יבוא, שתה בירה ואם הוא לא מרוצה שישתה כוס תה וילך הביתה. זה בסדר. רק במידה וצריך אותו ושלא נצטרך לעשות עוד ישיבה. יעקב, אני סומך עליו. בסדר?

יש מגרש מתוכנן, מי יקיים את התשתיות? יש הרבה תשתיות וזו השקעה.

אני רוצה לסכם את הישיבה במתווה שדיברתי. אני אעשה את הפגישה אצלנו כאן בנושא של הכנסייה. יעקב סאלמה אתה תעשה את עבודת המטה בנושא של בית העלמין. אנחנו בוועדה נעשה פגישת מעקב בעוד כחודשיים וחצי בנושא. חודשיים וחצי מספיק? זה אחרי שיצאת לנופש ויש חנוכה באמצע, אתה יודע. אנחנו נעשה דוח סטטוס איפה הדברים עומדים.

עכשיו אני רוצה לומר משפט אחרון. מבחינתי, אני מתחבר לכל מה שאמר עודד. אני מתבייש, אני כאזרח ולא כחבר כנסת. אני כאזרח מדינת ישראל מתבייש שהגענו למצב הזה בכלל ועוד אחרי כמעט 30 שנה. מילא אם רק אתמול הייתה הנסיגה מלבנון היינו אומרים: 'שמע, עוד לא עבר זמן, תנו להם חודשיים להשיג משהו'. 30 שנה העסק כך. באמת, א', אני מתנצל. אני מרגיש באופן אישי שאני צריך להתנצל, בשם הוועדה בוודאי, שאתם הגעתם למצב שהגעתם.

אני לרשותכם לכל דבר ועניין שקשור אלינו, לא רק אני. בוודאי חברי הוועדה ושמעתם את חבר הכנסת עודד פורר וגם את סגן השר בעניין. אני חושב שמה שנעשה כאן הוא באמת דבר לא תקין בלשון המעטה. זה גובל בחוצפה ועזות מצח. אנחנו כאן בכל עניין שקשור לוועדה. אני אומר לכם את האמת, איך ששוקי דיבר איתי דחיתי את הכול ואמרתי 'אנחנו עושים דיון קודם כל בנושא הזה ומהר'. באמת קבלנו את התנצלותי כי יש לי ממש כאבי בטן מהנושא הזה . שמעתם גם את חבר הכנסת פורר וגם את סגן השר. בואו נקווה שמכאן לפחות נתקדם קדימה ונקדם את הנושאים האלה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:13.