הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ו (21 באוקטובר 2015), שעה 13:45

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951), סעיף 13(14) ו-13(15) (חילופי מידע עם רשויות מס זרות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

פרידה ישראלי - המשנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

הראל ישראלי - ממונה מיסוי בינלאומי, החטיבה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

דני שפר - מנהל חילופי המידע, המחלקה למיסוי בינלאומי, רשות המיסים, משרד האוצר

אלברט גמליאל - ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

עו"ד יועד פרנקל - חבר צוות התגובות, לשכת עורכי הדין

עו"ד מרק צל - צל ארן ושות', נציג המפלגה הרפובליקנית האמריקאית בישראל

עו"ד נעם שרייבר - צל ארן ושות', נציג המפלגה הרפובליקנית האמריקאית בישראל

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951) – סעיף 13(14) ו-13(15) (חילופי מידע עם רשויות מס זרות)

אני מחדש את הישיבה. אני מתנצל בפניכם שהייתם פה אתמול והדיון לא התקיים. זו תמונת המצב, כאן אנחנו עובדים ועולים לעתים דברים מיותרים שיוצרים הרבה נזק. על כל פנים, היתה כוונה טובה אתמול, רצינו לגמור גם את העניין הזה וגם את הנושא של הטבות המס אבל – איפה בצלאל סמוטריץ' כאשר צריך אותו? – בגלל הבית היהודי זה לא נעשה.

בצלאל סמוטריץ', איפה היית כאשר היה צריך אותך? על כל פנים, אמרתי להם שאני מתנצל. הם היו פה אתמול, כולם. הסעיף הזה היה צריך להידון אתמול. אמרתי שאני מתנצל.

אני רוצה לפתוח ולומר שחבר הכנסת גפני עצבני היום בגללי, לא בגללכם. הוא ינהל את הישיבה "על קוצים". אני אשם, לא הוא.

אמרתי שאני מתנצל שלא ערכנו את הישיבה אתמול. זה בגלל הבית היהודי. זה לא קרה בגלל הצוות של הוועדה, זה לא קרה בגלל שום דבר. זה קרה בגללכם, אחרת אתמול היתה נערכת ההעברה.

אנחנו דנים כעת בסעיף האחרון בסדר היום: פרק ה' (מסים), סעיף 13(14) ו-13(15) (חילופי מידע עם רשויות מס זרות). בבקשה.

אגיד בקצרה רק את התיקונים. הוועדה שלחה אותנו לעשות סיכומים והנחתה בצורה מאוד-מאוד ברורה. שיתפו אתנו פעולה בצורה נהדרת האנשים במינהל הכנסות המדינה ורשות המסים. הנוסח שבפניכם מעגן את כל מה שביקשתם.

מה התיקונים ומה היה שנוי במחלוקת?

בסעיף 214א, בהגדרה "הסכם לחילופי מידע", הנוסח הראשון היה "חוקי המס" וזה השתנה ל"דיני המס", ואחר-כך חזר ל"חוקי המס" בגלל ההגדרה "חוק מס", שזה "חיקוק, חוק או תקנה", שהוא מדויק יותר מבחינת הניסוח.

הלכות של בית-משפט יוצאות מזה? "דין" כולל גם הלכות בית-משפט. "חוק" זה רק חוק ותקנה. זה היה הרציונל.

נכון, אבל זה חיקוק מס ביחס למה שהטיל מס.

המדינה מתנהלת לאור דיני המס ולא חוקי המס.

אבל כאן מדובר על "חוק מס" ביחיד כי האמירה היא גם על חוק מס ביחיד ולא מתאים לכתוב "דין מס". זה נשמע לא מתאים.

ביקשתם לחזור לשם "אכיפת חוקי המס".

יש הגדרה בחקיקה הזאת מה זה "חוק מס". ""חוק מס" – חיקוק הדן בהטלת מס או בתשלום חובה ששר האוצר ממונה על ביצועו". המטרה של הסכם לחילופי מידע, מבחינתנו, היא לאכוף את חוק המס. אתה אוכף אותו גם לפעמים בדרך פרשנית על-פי כלל הדין, שכולל את הפסיקה וכדומה.

שגית אפיק, בעניין הזה זה שיקול מקצועי שלך.

לגבי מדינות אחרות בחרנו במילה הרחבה "דיני מס".

כי אנחנו רוצים שאצלם זה יהיה בהיר. בסדר.

חבר הכנסת גפני, רק תרשום ששוב מה שביקשתי לא התקבל, אבל בסדר, זה נוסף לחשבון בינינו...

אבל ביקשת דברים הרבה יותר מרחיקי לכת, שעבדנו בשבילם קשה מאוד.

אני מציע, אם אפשר מקצועית לא לקבל את ההצעות שלו... זה מאוד סקטוריאלי, המפלגה שלו.

דיני המס מחריגים את יהודה ושומרון. חוקי המס כוללים אותם.

בסעיף 214ב, התווספה פסקה (1):

"(1) המידע דרוש למדינה הזרה לצורך אכיפת דיני המס שלה".

אני מבקש להעיר הערה עוד לפני כן, על הרישה. אני מלשכת עורכי-הדין. בישיבה ב-20 בספטמבר דנו בהערה, שהעלה גם חברי אלברט גמליאל מלשכת יועצי המס, שצריך לכתוב במפורש, שהמידע המתבקש מרשות מס זרה, בטח לגבי חילופי מידע אוטומטיים, הוא ביחס לתושב חוץ. אדוני קבע – זה כתוב במפורש באמצע עמוד 23 בפרוטוקול – שיש לקבוע: "תכתוב בעברית שלפי הנוהל הוא תושב חוץ". זו קביעה מפורשת שאדוני כבר קיבל אותה ולא הוכנסה כהערה בנוסח המתוקן שלפנינו. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהמידע האוטומטי שעובר – כפי שאדוני הגדיר את זה: "אוטוסטרדה" – יעבור רק לגבי תושבי חוץ, שלא חלילה יעבור לגבי עולים חדשים שמדינת התושבוּת הקודמת שלהם היא מדינה זרה אבל הם היום תושבי ישראל ואין להעביר מידע על ההכנסות שלהם.

אדוני היושב-ראש, לא הבנו מהפרוטוקול שאתה אמרת את זה. אנחנו, הייעוץ המשפטי שלך, לא הבנו שביקשת מאתנו לעשות את זה.

אני מבקש להוסיף עוד דבר אחד, אם אפשר. אני מלשכת יועצי המס. בדיון הקודם דיברנו על תושבוּת לצורך הסכם יישום. לפי מה שנאמר פה, בעצם זה חוק שמדבר על הסכם מסגרת, וב-CRS זה מפנה להסכם יישום. כבודו אמר: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחקיקה. אז אמרת והתעקשת ודיברת גם עם ספי זינגר ממשרד המשפטים, שיהיה כתוב: "תושב חוץ או מי שנחשד כתושב חוץ". הם לא תיקנו את זה.

למה?

אני רוצה להסביר. ה-CRS, הסכם היישום, ידוע לכולם, זה דבר שכבר כתוב, שמתייחס לחילופי מידע אוטומטי, שאכן אמורים להתייחס לתושבי חוץ.

כאשר אנחנו מדברים על העברת מידע גורפת שנעשית באופן אוטומטי, יש מבחנים שמקובל להחיל כדי לאתר את תושבי החוץ.

מה זה מבחני מידע אוטומטיים?

העברת מידע אוטומטי.

מה זה העברת מידע אוטומטי?

העברת מידע אוטומטי זה שאתה מעביר למשל לרשות מס זרה את כל הנתונים על יתרות חשבונות הבנקים של תושבי החוץ של אותה מדינה.

למה אתה מעביר?

כי יש היום סטנדרטים בינלאומיים מחייבים, שישראל גם התחייבה אליהם, כמו עשרות מדינות אחרות, כולל מדינות ה-OECD.

להעביר למדינה אחרת מידע על מי שיש לו פה חשבון בנק?

לא, על תושב של אותה מדינה שיש לו פה חשבון בנק.

זה לא כתוב. למה לא כתוב?

להעביר מידע על מישהו שהוא תושב מדינה אחרת והוא גר כאן. למה להעביר את המידע?

הוא תושב מדינה אחרת. בסיס המיסוי המקובל, למעט בארצות-הברית, הוא מיסוי על-פי תושבוּת. אם אתה תושב מדינה מסוימת, אתה חייב בדרך כלל במס באותה מדינה על ההכנסות הכלל-עולמיות שלך. לכן, למשל, מי שהוא תושב ישראל חייב במס על ההכנסות שלו שהופקו בכל העולם, לא רק הכנסות שהופקו בישראל. מכוח אותו הסכם יישום, שהתחייבנו ליישם אותו כמו עשרות מדינות אחרות, יהיו חילופי מידע אוטומטי של מידע פיננסי.

כלומר, אם נאשר את הצעת החוק הזאת, אם יש פה אדם שגר בישראל והוא תושב ארצות-הברית אתם תעבירו את המידע עליו?

לפי בקשה.

לא לפי בקשה. באופן אוטומטי.

אם הבנתי אתכם נכון משיחות בעבר, כדי ליישם את זה באמצעות הבנקים אתם צריכים להביא – זה לא נמצא בחוק הזה, זה דבר שתביאו בחוק אחר.

אל תביאו את זה בחוק אחר.

החוק האחר, שכולל את ההסמכות הנדרשות להסכם "פטקא" –FATCA – Foreign Account Tax Compliance Act – ולהסכם היישום, נמצא בהכנה. הוא לא כאן. פה יש הסדרה כללית של כל נושא חילופי המידע, שלא היה מוסדר עד היום.

אני זוכר שהדיון היה על משהו אחר.

ניסיון לעגן את נושא האבטחה, הסודיות, הצורך בהפעלת שיקול דעת באותם מקרים שיש התייחסות להעברת מידע לשם אכיפת חוקי המס. כל הדברים האלה לא היו ממש מוסדרים בחקיקה בהקשר של הסכם חילופי מידע. זה נותן את הסמכות לחתום על הסכם שהוא נטו חילופי מידע ומסדיר באופן כללי, גם לגבי אמנות וכולי, מה הן המגבלות והגבולות.

גברת ישראלי, אני מבין – ותקני אותי אם אני טועה – שבחוק הזה אנחנו לא מדברים על העברת מידע אוטומטי, אין דבר כזה.

זה כולל גם.

השאלה אם אפשר להגדיר רק לתושבי חוץ ואז תיפתר הבעיה.

בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על הסמכה כללית לחילופי מידע. חילופי מידע בלי החוק הזה, גם היום, כוללים אפשרות לחילופי מידע אוטומטי. כך קובעות כל אמנות המס.

גם בלי החוק?

בלי החוק הנושא הזה לא הוסדר. היתה בקשה להסדיר את זה, גם כדי שיהיו בעתיד הסכמים שהם רק לחילופי מידע, וגם לגבי אותם מקרים שיש לנו היום אמנות למניעת כפל מס ומחילים את זה. יש איזה "סעיפון" בפקודה שמתייחס לזה. הוא לא מפורט ולא כולל את כל המגבלות של שמירה על ביטחון הציבור ותקנת הציבור.

בלי החוק הזה, מה המצב היום? מה אתם עושים היום? יש הסכמים בינלאומיים. מה עושים?

עובר מידע. יש היום חילופי מידע, יש היום אמנות שמאפשרות גם חילופי מידע אוטומטי. היום עדיין אין חילופי מידע אוטומטיים.

אני שואל מה קורה היום כאשר אין חוק, כאשר הצעת החוק הזאת לא עברה.

יש היום חילופי מידע אוטומטי מכוח- - -

אני מדבר על תושב של ארצות-הברית שגר בארץ, לדוגמה.

לא משנה אם הוא גר בישראל או לא, יכול להיות שהוא גם גר בארצות-הברית.

הוא גר בארצות-הברית ויש לו בישראל חשבונות בנק.

תהיה לנו הערה על זה.

יש לו חשבונות בנק בישראל. מה המצב היום? אתם לוקחים את החשבונות- - -

היום אין העברה אוטומטית אבל אם בארצות-הברית עורכים לו שומה ובודקים אותו ורוצים לשאול שאלה ספציפית על היתרות בחשבון הבנק של אותו תושב, אנחנו מעבירים להם.

וזה גם מה שיהיה אחרי החוק הזה.

זה גם מה שיהיה אחרי.

יהיה משהו רחב יותר אחרי החוק הזה?

אחרי החוק הזה, לא. יהיה חוק אחר שיסדיר את המהלך האוטומטי.

רבותי, אני אתן לכם לדבר בהמשך, אבל קודם שאבין על מה אנחנו מדברים.

המצב היום, שממשלת ארצות-הברית או ממשלת דנמרק, לא חשוב מי, יש תושב ארצות-הברית שגר בארץ ויש לו פה חשבונות בנק. עשו לו שומה בארצות-הברית. מה קורה אז? אם לא פונים אליכם, אז כלום.

כלום.

אם פונים אליכם, אתם שואלים למה?

כן, יש תהליך שלם. יש פה מי שאחראי על זה ברשות המסים.

אני מנהל חילופי המידע במס הכנסה. מה שקורה היום, על-פי הדוגמה שלך, רשות המס של ארצות-הברית פונה אלינו במכתב. היא מציינת במכתב: אני עורכת עכשיו שומה למשה ישראלי, שהוא תושב שלנו, ולצורך עריכת השומה אני צריכה שתעבירו לי 1, 2, 3, 4, 5, שאלות ספציפיות.

בישיבה הקודמת אמרנו שיש איזו בעיה, למשל שהוא עשה איזו עבירה. אז העלה בצלאל סמוטריץ' את העניין, שצריך לקבל את הפרטים, צריך לדעת. לא להעביר סתם.

אנחנו לא מעבירים סתם אף פעם, ממש לא.

ליידע את הנישום.

זה הוסף כאן.

את זה הוספנו. אלא אם המדינה מתנגדת.

אני הממונה על מסים בינלאומיים בחטיבה המשפטית ברשות המסים. צריך להבחין, עושים קצת "סלט". הקטע של חילופי מידע אוטומטי, שאנחנו מדברים עליהם כאן, זה מידע פיננסי שמדינת ישראל מחויבת, הן על-פי הסכם הסחר- - -

גם בלי הצעת החוק הזאת.

בלי הצעת החוק הזאת, אבל מדינת ישראל כבר קיבלה החלטת ממשלה לאמץ את ה"פטקא" וגם יש הצהרת שרים, כולל שר האוצר של מדינת ישראל, שאנחנו מיישמים את הסכם ה-CRS –Common Report Standard – המקבילה של ארגון ה-OECD וה-20G, כל אותן מדינות מפותחות, לאמץ סטנדרט שמקביל ל"פטקא" במדינות ה-OECD. על זה אנחנו מדברים. זה חלק ממודל בינלאומי שמדינת ישראל החליטה לקבל. במסגרת אותו מודל מדינת ישראל תעביר מידע באופן אוטומטי כאשר החקיקה תוכשר לכך.

לא החקיקה הזאת.

התחייבנו גם להעביר את החקיקה במסגרת לוחות זמנים, ואנחנו נמצאים בביקורת בינלאומית, עד תקופה מסוים, וזה לצורך העברת המידע הבינלאומי שנוגע למידע פיננסי, שאנחנו חייבים לה. זה דבר אחד.

יש עניין נוסף, ההסדרה של כל העברת מידע, לאו דווקא אוטומטי, שנוגע לאפשרות לחילופי מידע גם לא במסגרת אמנה למניעת כפל מס אלא גם אם אני רוצה לחתום על הסכם ומקלט מס, לקבל על כך מידע. עד היום במסגרת האמנות הקיימות למניעת כפל מס הייתי יכול לקבל את המידע רק מאותן מדינות.

כלומר, בהצעת החוק שלפנינו אנחנו לא מדברים על העברת מידע אוטומטי.

היא כוללת הכול.

זה הבסיס של חילופי המידע.

אז למה צריך את החקיקה הנוספת?

החקיקה הנוספת בעצם תיתן את ההסמכה להורות לבנקים להעביר את המידע לרשות המסים. היא תגיד לבנקים מה לעשות, איך לאתר את תושבי החוץ, מתי להעביר את המידע, איזה מידע הם צריכים להעביר, להורות לגופים הפיננסיים לעשות את הפעילות. החקיקה האחרת, שנמצאת בשלבי הכנה, בעצם תאפשר את המהלך.

בבקשה, אדוני.

אני עו"ד מרק צל, אני יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית של ארצות-הברית כאן בארץ ואני גם נשיא הארגון הרפובליקני העולמי. אני כאן ביחד עם עו"ד נעם שרייבר. רציתי להגיד, זו הפעם הראשונה ששמעתם את הקולות של האמריקאים, תושבי ישראל ואזרחי ישראל שגרים בארץ, על הנושא הזה. אני רוצה, פשוט לצורך הפרוטוקול, להסביר שאנחנו לא ידענו על הדיונים בתחילת ספטמבר, למרות שהיינו בקשר עם מזכירות הוועדה לגבי מה מתרחש. אנחנו באמת עקבנו אחרי הצעות חוק אחרות של משרד המשפטים, בראשות ספי זינגר, שם הכינו תסקיר ואנחנו עקבנו אחרי זה. לדיון בהצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת קיבלנו הזמנה שלשום ובאנו אתמול והיום.

רצינו להגיד ליושב-ראש ולוועדה שמדובר על קהילה של 300-400 אלף איש בישראל, בניגוד למקומות אחרים בעולם. בעולם יש 9 מיליון אמריקאים מחוץ לארצות-הברית, אבל כאן יש רבים וכולם יושפעו מהחוק הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו. אני פונה לחברי נעם שרייבר, שיוכל להסביר לך על ההשפעה.

אתה לא פונה אליו. אתה פונה אליי, ואם איעתר לבקשה אתן לו לדבר.

אני מבקש רשות שהוא ידבר.

עו"ד נעם שרייבר, מה התפקיד שלך?

אני עורך-דין, ביחד עם מרק צל.

אנחנו מתנדבים בעניין הזה.

אני רוצה, ברשותכם, להמחיש את התרחיש, מה הולך להיות פה כאשר הצעת החוק הזאת תעבור. יש כאן, כפי שעו"ד צל ציין, 300,000 אזרחי ארצות-הברית שהם תושבים בישראל. אני לא יודע את המספרים אבל רבים מהם מעולם לא דרכו בארצות-הברית. ארבע בנותיי הן אזרחיות ארצות-הברית אך לא היו שם. החוק הזה מאפשר שהבנקים בישראל יעבירו את כל המידע לרשות המסים בישראל ואחר-כך לרשות המסים בארצות-הברית. רשות המסים פתאום יראו את הבת שלי איילת-חן: "הא, היא אזרחית," ופתאום היא תהיה חייבת בדיווח מסים לארצות-הברית, וכך גם אני ואשתי. כל אזרח אמריקאי שלא ידוע לרשות המס בארצות-הברית יהיה חייב בדיווח. וזה לא בגלל שהם חייבים במיסוי, יש דיווח לחוד וחבות מיסוי לחוד. אני לאו דווקא חייב במס אבל אהיה חייב בדיווח. אם לא דיווחתי 10 שנים – קנס, ואז עוד קנס ועוד קנס, וקנס פיגורים. היום זה כבר קורה. אנשים מאתרים חשבונות בארצות-הברית של האנשים האלה.

למי אותם אנשים חייבים היום בדיווח?

רגע, תנו לו לסיים את דבריו.

זה כבר קורה כאן, ויתרה מכך, הבנקים בישראל היום – אני מפנה את תשומת לב כל החברים – כבר מיישמים את החוק, כבר מיישמים את חוק "פטקא". בנקים שמזהים ומאתרים חשבונות של אמריקאים, מאז חקיקת החוק בארצות הברית ב-2010 הבנקים מקפיאים חשבונות.

עו"ד שרייבר, תעצור רגע. אתה אומר דבר והיפוכו. אנחנו הולכים לחוקק חוק ואתה מתריע בפנינו על קבלת החוק זה. אם נקבל את החוק הזה ארבע בנותיך יהיו חייבות בדיווח. נכון?

הן חייבות גם היום.

הן חייבות גם היום.

הן יהיו ידועות לרשויות המס בארצות-הברית.

מה המצב היום כאשר אין חוק? אמרת קודם שהיום על-פי חוקי ארצות-הברית, היות והבת שלך היא אזרחית ארצות-הברית היא תצטרך לדווח, ואם היא לא תדווח יוטל עליה קנס.

נכון שהם כבר חייבים בדיווח, אבל זה בעיה שלנו. אני חי כאן בישראל, אני משלם מסים במדינת ישראל.

אני לא רוצה לחוקק חוק שאני לא יודע בסופו של דבר מה הוא משנה באופן מעשי. אני שואל האם באופן מעשי היום בלי החוק – שנייה, אני מתבלבל.

גם אני.

אבל אתה רפובליקני. אני דגל התורה ...

נניח שאני היום אזרח אמריקאי. אין חוק, נניח שאנחנו לא מאשרים את הצעת החוק הזאת. אני חייב בחובת דיווח על-פי החוק האמריקאי?

כן.

אם לא אדווח יוטלו עליי קנסות?

כן.

אז מה החוק הזה מפריע?

החוק הזה, והחוק שמתבשל במשרד המשפטים- -

עזוב את החוק שמתבשל. קודם החוק הזה.

- -שני החוקים האלה מתירים לרשויות המס ולגורמים כאן להעביר מידע. זה כל הסיפור, חילופי מידע. אני לא מדבר על החבות של האזרח האמריקאי לדווח לרשויות המס בארצות-הברית. זה לא עניין שלנו כאן בארץ. אני לא מבקש מכם. אני מדבר אך ורק על עניין אחד, על העברת מידע פרטי.

פה אני רוצה פשוט להביא לתשומת לבך, אדוני, פסק-דין של בית-המשפט העליון באירופה לפני כשבועיים, על העניין של הסכמים בין מדינות לגבי העברת מידע פרטי של תושבים ואזרחים למדינה אחרת, במיוחד לארצות-הברית.

אם כל העולם נלחם בהון השחור – וזה נושא שקרוב מאוד ללבי כי זה חלק מן הכספים של עתיד ילדינו – ויש אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בארצות-הברית. הם אזרחי מדינת ישראל והם לא מדווחים לרשויות המס. אני חתום על ה"פטקא", על הסכמים ביני לבין ארצות-הברית וביני לבין איטליה וכולי. יש מקומות גרועים יותר. מה שאתה אומר, מה זה יגרום ליחסים הבילטרליים בינינו ובין ארצות-הברית, או מה יגרום למלחמה הכלל עולמית בהון השחור? הוא דורש ממני לא לדווח.

בגלל סיבות פרטניות.

ברשותך, אגיב לזה. קודם כול, אני ביחד אתך, חבר הכנסת מיקי לוי, במלחמה נגד הלבנת הון. זה דבר חמור ביותר. אני אומר שבמלחמה הזאת צריך להגיע לאיזון בין המלחמה ובין הגנה על זכויות הפרט. אני מדבר על מנגנון שאנחנו אמורים לאשר כאן, להעברה אוטומטית באופן גורף, לא בעניינים שיש חשד לאיזו עבירה, על דברים פליליים או כביכול פליליים או אפילו אזרחיים- - -

לפי סטנדרט בינלאומי.

אם אין בעיה, ממה נוצרת הבעיה?

אין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו אומרים, כאזרחים פשוטים יש לנו פרטים אישיים שלנו, פרטים פיננסיים. אם היינו יושבים בארצות-הברית מס הכנסה שם לא היה יכול לקבל את זה מאתנו, אלא אם כן יעברו תהליך של בקשה והליכים מסודרים. אבל העברה גורפת, אוטומטית, במסות? שמעתי שעכשיו מס הכנסה בישראל רק צריך להקיש על כפתור ובבת אחת כל המידע יועבר. זה לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה להבהיר, עם כל האחריות, התיקון הזה לא מעלה ולא מוריד מהיכולת שלנו להעביר מידע לפי הסכם "פטקא" שעליו מדבר ע"ד צל. היום יש לנו אמנת מס עם ארצות-הברית, יש בה סעיף לחילופי מידע. את חוק "פטקא" אכן אנחנו עדיין לא יכולים ליישם, ואכן מתבשל אצלנו חוק שיאפשר את זה. הוא החוק שיאפשר את זה. הצעת החוק שלפנינו מסדירה באופן כללי באילו מקרים מותר להעביר מידע, את הצורך בזה שידובר באכיפת חוקי המס, שמדינה שנייה אסור לה להעביר אותו לאף גורם אחר, באילו מקרים מותר לא להעביר מידע. כל הדברים האלה היו חסרים בחקיקה הקיימת. אנחנו מסדירים פה מסגרת לעניין יישום חילופי מידע אוטומטי, "פטקא" או CRS. זה לא מעלה ולא מוריד מהמצב היום.

לא תהיה על-פי החוק זה העברת אוטוסטרדה?

יהיה חוק אחר, שאנחנו מתעתדים להעביר פה. לפי זה, לא.

לא התייחסו להערה שלי. למה לא להכניס את המילים "תושב חוץ"?

אכן נגיע עם החוק שיאפשר את זה. חילופי המידע האוטומטי, המטרה שלהם אכן להעביר- - -

הוא שואל למה לא מכניסים את המילים "תושבי חוץ".

אני מסבירה. אכן המטרה של הסכמים לחילופי מידע אוטומטי היא להעביר מידע פיננסי – בהקשר שלנו אנחנו מדברים על מידע פיננסי – על תושבי חוץ. בגלל שמדובר על חילופי מידע אוטומטי, אנחנו מדברים על אנשים שנחזים להיות תושבי חוץ על-פי מבחנים שנקבעו באותם הסכמים, באותם סטנדרטים. אי אפשר לתת בשום פנים התחייבות. חילופי מידע אכן נועדו להעביר מידע על תושבי חוץ. בגלל שמדובר במהלך אוטומטי אז יש מבחנים סטנדרטיים – הכול כתוב בהסכמים – איך למשל בנק מאתר מי הוא תושב חוץ. אנחנו לא יכולים לכתוב בהסכם ולהתחייב שהמידע שיועבר הוא אך ורק על תושבי חוץ כי כדי לדעת – אני יכולה לתת המון דוגמאות – אנחנו צריכים לעשות לו שומה סופית ולראות שמדובר באדם שמרכז החיים שלו בישראל והוא תושב ישראל ושלפי דיני אותה מדינה לא נחשב לתושב אותה מדינה. זה לא דבר שאפשר לעשות באופן אוטומטי.

אם כך, פקיד הבנק- - -

הבן שלי בן 18 והוא נולד בארץ והוא גם אזרח אמריקאי. כשהוא הגיע לבנק הוא הציג תעודת זהות ישראלית ופתח חשבון כישראלי. מי יודע בכלל?

הם יודעים.

היו צריכים לפנות אליו ולשאול אותו אם יש לו אזרחות אמריקאית.

אני רוצה לדעת רק דבר אחד. מה שאתם רוצים עכשיו שנעשה, שגם על תושבים ישראלים יצטרכו להעביר מידע?

למה אתם מתעקשים לא לכתוב שזה לא חל על תושבי מדינת ישראל? אני שואל שאלה פשוטה.

אתם מבקשים מאתנו עכשיו שנאשר חוק שאומר שאזרח ישראלי, שאין לו שום קשר עם האזרחות בארצות-הברית, תצטרכו להעביר לגביו מידע?

אנחנו אמורים לזהות את תושבי החוץ. אני לא יכולה להבטיח שלפי האינדיקטורים שנקבעו בהסכמים הבינלאומיים לא ייתכן מצב שבהעברה אוטומטית אעביר מידע על תושב ישראל. זה דבר אחד.

דבר שני, יש אנשים שיש להם כפל תושבות, הם גם תושבי מדינת ישראל והם גם תושבי מדינה זרה. על-פי האמנות וההסכמים אני אמורה להעביר לגביהם את המידע.

שאלתי לגבי תושב ואזרח ישראלי. אין לו אזרחות נוספת ואין לו שום דבר. הוא ישראלי, גר בתל-אביב, נולד בארץ.

אז לא נעביר לגביו מידע. האינדיקטורים לא יראו ולא נעביר עליו מידע.

מי יקבע?

הם שואלים, ואני מצטרף לשאלה, למה לא לכתוב "תושב חוץ"?

אני רוצה לעזור לכם, אם הבנתי אתכם נכון. אני מבינה שגם אם זה לא יהיה כתוב אתם ב-99% מן המקרים לא תעבירו מידע על תושב ישראל. אתם חוששים שאם זה יהיה כתוב ייתכן שייפול לכם מקרה "בין הכיסאות" ואתם תעבירו עליו מידע.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

אני רוצה להסביר איך זה עובד בפועל. בסטנדרטים הבינלאומיים לעניין חילופי מידע אוטומטי נקבע איך המוסד הפיננסי אמור לאתר את אותו תושב חוץ שלגביו עובר המידע. הבדיקה הזאת לא נעשית בצורה ידנית פרטנית. למה? כי מדובר על סריקה של מאות אלפי רשומות. לכן בסטנדרטים ובהסכמים עצמם זה כתוב, יש כללים איך לעשות את הסריקה הממוחשבת.

ואז הבנק עשה סריקה ומצא מישהו.

מה הסריקה הממוחשבת יכולה לדוג בחכה? לדוגמה, אם אדם פותח חשבון בנק ובטופס פתיחת חשבון הבנק הוא ממלא כתובת של אותה מדינה זרה, או שהוא ממלא מספר טלפון של מדינה זרה, או שהוא עושה הוראה קבועה להעביר כסף לאותה מדינה זרה. מי שעולה בסריקה הממוחשבת, מבחינת המוסד הפיננסי, על-פי הכללים של ה-CRS וגם ב"פטקא", אותו אדם נחשב כתושב אותה מדינה אחרת.

מה עושה המוסד הפיננסי כדי לוודא את זה?

כלום. הסריקה הממוחשבת היא הכללים שחלים על המוסד הפיננסי.

תדברו אתי בעברית קלה. הוא סרק סריקה אוטומטית ומצא שאותו אדם נתן מספר טלפון בקנדה. התברר לו שהאיש אזרח ישראלי, נקודה.

אזרחות לא מספיקה.

מספר הטלפון שהוא השאיר נמצא בקנדה.

אין אפשרות לטלפן לכל מי שפתח חשבון בנק ולהתחיל לעשות בדיקת שומה ולבדוק האם הוא תושב ישראל או לא. מה שעושים, בודקים רק את האינדיקטורים. הבנק עובר על קבצי מחשב והוא לא יכול לעבור על כולם. מצאו אינדיקטורים שברוב המקרים מוצאים אצל תושבי חוץ אבל יכול להיות שאיכשהו השתרבב מישהו שהיה לפני שנים תושב חוץ.

אני מתנגד לזה. אין דבר כזה שמדובר רק על אחד או שניים. כל אחד הוא עולם מלא.

אין אפשרות לעשות בדיקה פרטנית.

אם הוא אזרח ישראלי אתם לא יכולים להעביר את המידע לגביו.

מה שאנחנו נעשה בחקיקה- - -

אני מדבר על החוק שלפנינו.

זה לא יהיה בחוק שלפנינו, זה יהיה בחוק אחר.

זה רק על תושב חוץ לארץ.

זה לא רק על תושב חוץ.

אני רוצה להסביר עוד דבר שלא נאמר כאן עדיין. יש מקרים שלפי ההסכמים האלה צריך להעביר מידע על חברות תושבות ישראל. הרי אם אני למשל תושבת צרפת ויש לי כסף שאני רוצה להסתיר מהצרפתים אז לא אחזיק אותו בבנק ישירות אלא אפתח חברה בישראל ואשים את הפיקדון של מיליון אירו שלי בחברה. יש מקרים שמזהים חברות פסיביות שמחזיקות רכוש. הן חברות ישראליות, אבל הן בבעלות תושבי חוץ. אנחנו מעבירים את חשבון הבנק של החברה הישראלית כי היא בבעלות תושב חוץ. זה דוגמה קלסית שבפירוש יעבור מידע על תושב ישראל, כאשר אותו תושב הוא חברה תושבת ישראל שמשמשת כגוף פסיבי להחזקת רכוש של תושב חוץ. אנחנו לא יכולים להתחייב שיהיו פה רק תושבי חוץ.

אני מתחייבת רק על דבר אחד, לגבי אותו עניין נגיע עם חקיקה אחרת. כל זה לא מוסדר כאן, וזה לא יכול להיות מוסדר במסגרת שנכתוב שמידע עובר רק על תושב חוץ. לפעמים יש מקרים, גם במידע לפי בקשה, שאני יכולה להעביר מידע על תושב ישראל שהפיק הכנסה במדינה אחרת.

החקיקה שתבוא פשוט תעתיק את ההסכמים הבינלאומיים כפי שהם.

יש לי הצעה. שמענו על חוק אחר שיגיע לוועדה, הצעה אחרת להסדיר את הדברים. אני מציע שכל הנושא הזה יידון בחבילה אחת, כך נוכל לעסוק בכל בבת אחת במקום לדבר באופן פרטני על חלק זה וחלק זה וכל הדיון האזוטרי הזה.

אתה מציע להעביר הכול לחוק ההוא.

רק הערה אחת. למה מתעקשים על המושג "תושבי מדינת ישראל"?

היא הסבירה עכשיו.

אני מסכים איתה במאה אחוז. פניתי ל-CRS וראיתי שהכלים להבחנת תושב ישראל מתושב חוץ הם בידי הבנקאי הפשוט. הבנקאי הפשוט הוא שמחליט, הוא קובע סטנדרטים.

אז נדון בחקיקת CRS.

אם כך, לאחר שהבנקאים אספו את כל המידע זה עובר לרשות המסים. למה רשות המסים לא תעשה איזה מנגנון, שיגיד: אלה תושבי מדינת ישראל – נשארים פה, אלה תושבי חוץ – אנחנו מעבירים?

כי יצטרכו להכפיל את עובדי המשרד.

הדבר הזה לא יימשך. ההערה היא הערה. חבר הכנסת סמוטריץ', אתה רוצה להגיש הסתייגות? הם לא מסכימים לכתוב "תושב חוץ".

אני חושב שאנחנו לא יכולים להסכים לזה. החוק חייב להבהיר שדרך המלך היא שמעבירים אך ורק על תושבי חוץ. לא אמרנו שאם היתה טעות אז- - -

אנחנו חוזרים על עצמנו. אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, יש בפנינו שלוש דרכים. דרך אחת, שאנחנו לא מצביעים בכלל על כל חוק ההסדרים וזה בכלל לא עובר. הדרך השנייה, שאנחנו מצביעים על-פי הבקשה שלהם, באופן שלא יכלול תושב חוץ ואז נצביע בעד או נגד על העניין הזה. ודרך שלישית, שתוגש הסתייגות, אם אנחנו מקבלים את העמדה, מפני שבלאו הכי יצטרכו להגיש פה הרבה הסתייגויות, שהיות ולא כתוב "תושב חוץ" מבקש אחד מחברי הוועדה בהסתייגות להוסיף "תושב חוץ". אלה שלוש הדרכים. יכול להיות שהדרך הראשונה תיבחר ואז אנחנו בכלל חוסכים זמן.

אנחנו לא כל-כך מבינים את המשמעות של ההסתייגות, מה קורה עם זה.

לא קורה כלום. יהיו הצבעות. אם אכן יהיו הצבעות ואחד מחברי הוועדה יגיש הסתייגות אז אנחנו נצביע עליה.

הם צריכים את החוק הזה דחוף.

אנחנו חייבים את זה החודש. אחרת מבחינה כלכלית יהיו לישראל בעיות.

הפיצול עדיין לא עבר במליאה.

גם בזה, בצלאל סמוטריץ', אתם אשמים. אם אתה רוצה, אסביר למה. הפיצול היה צריך להידון במליאה. בגלל הבלגן של אתמול וכל מה שנלווה לכך האופוזיציה "התרסקה" עליי לגמרי, באמת. אתם לא יודעים במה אתם אשמים. אתם עושים כל-כך הרבה דברים רעים שאפילו את הפיצול לא יכולתי להעביר.

אני גאה בזה- - -

שיש לך השפעה גדולה... האמן לי, אם אני רוצה לקלקל תהיה לי השפעה גדולה יותר ממך.

אני בטוח שאתה לא רוצה לקלקל, אני מכיר אותך.

הבנו. זה המצב.

היושב-ראש אומר שאנחנו לא נאשר את זה, בין אם נעשה את זה כך ובין אם נעשה את זה כך.

מה הלחץ?

לא מקובל עלינו שזה יעבוד גם לגבי תושבי מדינת ישראל.

הבנתי שהיושב-ראש אמר שזה יעבור עם הסתייגות.

לא כך אמרתי. עכשיו אנחנו אוחזים בהקראה. אנחנו צריכים לסיים את העבודה על הצעת החוק ולהכין אותה להצבעה, וזה צריך להיות מהר. הסכמנו לפצל את זה. נכון לעכשיו הבית היהודי הפריע. אין פיצול, זה לא הגיע למליאה. גם היועצת המשפטית שגית אפיק ביקשה וגם אני ביקשתי. הפיצול לא הגיע בגלל סיבות אחרות שלא קשורות לזה. לכן אנחנו לא יכולים להצביע עכשיו, לא על הסתייגות ולא על כלום, אין פיצול. צריך לחכות לפיצול, שכנראה יגיע ביום שני, בעזרת-השם, הכול בלי נדר. אני לא רוצה להגיד שהכנסת היא בית משוגעים אבל יש פי מי שמתנהגים כמו בגן חיות, אני לא אומר מי מפני שאני לא מדבר לשון הרע בחודש חשוון.

אמרתי שיש שלושה אופנים. אופן אחד, שלא מצביעים בכלל על כל חוק ההסדרים ועל חוק התקציב. זה אופן שעומד על השולחן.

המסר הזה מופנה לאגף התקציבים.

הם יודעים את זה. ראש הממשלה יודע.

הם נראים מבוהלים מאוד. אני מנסה קצת לעזור.

הפעם הבעיה היא היועצת המשפטית של משרד החינוך ולא אגף התקציבים, אם היושב-ראש ואני הבנו זה את זה.

הבנו, אבל האמן לי, אני כבר אחרי היועצת המשפטית של משרד החינוך, הגעתי כבר עד לאני-לא-יודע-לאן.

דינא במלכותא דינא.

זה אופן אחד. האופן השני, שאנחנו מצביעים על הצעת החוק ומעבירים אותה כפי שהיא.

האופן השלישי, שאחד מחברי הוועדה בהצבעות יגיש הסתייגות ויבקש לכתוב "תושב חוץ לארץ", יבקש שזה יהיה כתוב בחוק. נצביע על ההסתייגות, אם אכן נגיע להצבעות האלה, ואם ההסתייגות תתקבל זה יעלה למליאה. אם ההסתייגות לא תתקבל אז זה לא יעלה למליאה. זה יעלה למליאה להצבעה במליאה. אם אתם תתנגדו גם לזה, אם ההסתייגות תתקבל כאן, השר שלכם יכול להגיש הסתייגות למליאה.

הייתי שמחה שיצביעו על הנוסח כפי שהוא. זה פשוט ברמה הכרחית באמת למדינת ישראל.

ברור.

כל מה שהם דואגים לגבי תושבי חוץ, CRS וכולי, לא משנה שאולי יהיה בינינו שום ויכוח, אבל זה יהיה במסגרת של חוק אחר. אם ההסתייגות של "תושב חוץ" תתקבל ותיכנס להצעת החוק נמשוך את הצעת החוק כי אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

תדעי את זה בזמן ההצבעות. בזמן ההצבעות אם תעלה הסתייגות כזאת את תדעי האם הוועדה מצביעה בעדה או נגדה, זה המצב.

או אם בכלל מגישים את ההסתייגות הזאת.

יכול להיות שהיא בכלל לא תוגש.

בזמן של אילו הצבעות?

על הצעת החוק הזאת.

מתי הן יהיו? חשבנו שזה יהיה היום כי בפעם הקודמת היה סיכום שאין- - -

אני אוהב לחזור על מה שאמרתי, אבל פשוט אין זמן. הכול באשמת הבית היהודי. עוד פעם להגיד? זו האמת.

סיכמנו שמה שהוא ענייני נתמוך בו.

בסדר, אבל הכול עלה בלהבות.

מבחינתנו אם תתקבל הסתייגות נהיה חייבים למשוך את הצעת החוק כי זה הפרה של ההסכמים שלנו.

היה מי שאמר שלא יצביעו אם לא מגיעים עם כספים ליהודה ושומרון. הכול היה בלגן. כבר הגענו להסכמה עם האופוזיציה שזה יעלה, הרי היה צריך הסכמה. תדבר עם שגית אפיק, היא תגיד לך. אני הרי לא מדבר לשון הרע בחודש חשוון.

אשתדל לעזור.

הפיצול יעלה להצבעה כנראה ביום שני.

בעזרת-השם ובלי נדר.

מבחינתנו קבלת ההסתייגות היא הפרת הסכמים בינלאומיים.

ואז אתם צריכים למשוך את הצעת החוק.

הנושא מוצה עד תום. אני מציע לכם לקבוע פגישה עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ומה שהוא יגיד לכם, תעשו את ההיפך...

אני דווקא אופטימי שאצליח לשכנע אותו.

בסעיף 214ב התווספה פסקה (1): "המידע דרוש למדינה הזרה לצורך אכיפת דיני המס שלה". זה בנוסף לכלל שמופיע בפסקה (2). זה גם לצורך העברת המידע האוטומטי. נאמר שהמידע שיימסר עדיין דרוש לאכיפת דיני המס של אותה מדינה זרה.

פסקה (2) – "לעניין העברת מידע בהתאם לבקש..." – נולדה בעקבות דברים שהתגבשו בישיבה הקודמת.

סעיף קטן (ג) – נושא היידוע. כפי שהוועדה החליטה, תושב ישראל שנתבקש לגביו מידע ספציפי, רשות המסים תיידע אותו ויעמוד לו פרק זמן של 14 ימים לפני העברת המידע, בסייג שגם התגבש בדיון הקודם: "אלא אם כן רשות המס של המדינה הזרה ביקשה שלא להודיע כאמור".

זה חל גם על "פטקא".

גם זאת היתה בקשה של חבר הכנסת סמוטריץ'.

אני מבקש להוריד את זה.

זה לא חל באופן אוטומטי.

זה לא חל באופן אוטומטי, זה על בקשה ספציפית.

אני לא פותח דיון על זה עכשיו.

בהמשך יש פה שתי חלופות לעניין הסמכת עובד להעברת מידע. במקור הוועדה ביקשה את החלופה השנייה: "המנהל רשאי להסמיך את מנהל מחלקת מיסוי בינלאומי ברשות המסים להפעיל את סמכויותיו לעניין סעיף זה". מינהל הכנסות המדינה, רשות המסים בעצם, מבקשים שלא לקבוע הסמכה מן הסוג הזה. הם מבקשים לקבוע סעיף שיאמר: "הסמכה על-ידי המנהל לפי סעיף זה תפורסם ברשומות", מתוך הנחה שמינוי שמתפרסם ברשומות הוא מינוי של עובד שאמור להיות בעצם בכיר יותר.

אני מוכרחה להגיד לכם שזה לא תמיד המקרה, כי יש גם מינוי ברשומות של עובדים בכירים פחות, של פקחים, אבל אני מניחה שלצד זה גם תתנו התחייבות לוועדה שבעניין הזה יהיה מינוי של עובד בכיר באמת.

למה אי אפשר לכתוב אותו?

זאת היתה בקשה של היושב-ראש.

זאת היתה הדרישה של היושב-ראש דווקא. לפרוטוקול, אני מבקש לגבות את הדרישה של היושב-ראש.

אנחנו מוכנים לעמוד בהתחייבות, רק התואר של היחידה הזאת כבר השתנה בעבר ועשוי להשתנות גם בעתיד. אנחנו מוכנים להתחייב שאותה פרסונה, שהתואר של היחידה שלו משתנה מעת לעת, הוא שיישא בתפקיד הזה.

שואל היושב-ראש למה לא לכתוב "עובד בכיר".

כי אין הגדרה כזאת בחוק.

אין לזה תקדים.

"המנהל רשאי להסמיך את המנהל שאחראי על מיסוי בינלאומי".

אני חייבת לציין שבפקודת מס הכנסה בשום מקום אין הגדרה את מי מסמיכים. המנהל מסמיך, כולל במקרה של מישהו שיכול לפתוח שומה אחורה עד 10 שנים. אין הסמכה ועדיין המנהל- - -

אנחנו לא חוזרים לדיון הזה. אנחנו עושים עכשיו משהו חדש, משמעותי מאוד. אנחנו הולכים להעביר מידע על אזרחים כאן למדינה זרה. יש בזה הרבה מאוד שיקול דעת.

אני מבין את הטיעון שהשם של היחידה משתנה, אבל צריך לכתוב משהו כללי, לא לכתוב שֵם מוגדר. מי שאחראי, מי שמנהל את נושא של מיסוי בינלאומי.

למה אתם לא מכבדים את הבקשה שלנו?

לא שֵם של תפקיד אלא של מי שבפועל זה מה שהוא עושה. הרי זה מה שיהיה.

מנהל רשות המסים, בישיבה שהוא היה כאן, אמר שהוא ימנה מישהו שהוא מנהל בכיר.

אני רק רוצה לכתוב את זה. שלא יבוא אחר-כך מישהו ויגיד שעשינו חוק כזה דרקוני מבחינת זכויות הפרט וכדומה ונתנו את זה לכל פקיד זוטר. זה נראה כאילו אנחנו מזלזלים בעניין הזה.

הבנתי שמשה אשר התחייב לפרוטוקול שהוא ימנה עובד בכיר. אין לנו כאן התנגדות מתוך מחשבה למנות בסוף מישהו אחר אלא פשוט מוזר בפקודת מס הכנסה לציין את תיאור התפקיד הזה. הבעיה יותר פרקטית מאשר מהותית.

יכול להיות שבעתיד יקימו, לדוגמה, מחלקה בתוך המחלקה הממשלתית שמתעסקת בחילופי מידע.

אז אפשר לכתוב באופן כללי. מה הבעיה?

צריך משהו כללי, נכון. אי אפשר לציין בן אדם מסוים בתפקיד מסוים.

אתם יכולים להתחייב לפרוטוקול, שמי שימונה לצורך העניין הזה הוא מי שנושא בתפקיד כפי שאמר משה אשר, מנהל רשות המסים, בישיבה הקודמת? מדובר על מי שנושא בתפקיד של מנהל מחלקת מיסוי בינלאומי או איך שיקראו לזה. אתם יכולים להתחייב? בבקשה תגיד לפרוטוקול.

אנחנו נעמוד מאחורי ההתחייבות, שמי שימלא את התפקיד הזה הוא מנהל היחידה למיסוי בינלאומי או איך שהתואר הזה ישתנה מעת לעת, והמינוי הזה יפורסם ברשומות.

התחילה היא 1 בינואר 2016.

אני מודה לכם על ההשתתפות ונועל את הישיבה. ההצבעות, כפי שאמרתי קודם, אם יתקיימו אז יתקיימו. אנחנו נודיע לכם מתי ההצבעות ואם יהיו הצבעות אפשר יהיה להגיש הסתייגויות, ואם יונחו הסתייגויות אנחנו נצביע עליהן. אם תתקבל הסתייגות שהיא למורת רוחכם אז אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, זה הצעת חוק ממשלתית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.