הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 12:00

1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה ), התשע"ו-2015. הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הרחבת סמכויות ועדת האתיקה), התשע"ו-2015. הכנה לקריאה ראשונה

3. מתן העדפה לתוצרת מיהודה ושומרון לרכישות מתקציב הכנסת.

4. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת), והצעת חוק הכנסת (תיקון - רציפות הכהונה של יושב ראש הכנסת), התשע"ה-2015. הכנה לקריאה ראשונה – דיון ביוזמת ועדת הכנסת

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

ינון מגל

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

יואב קיש

אלעזר שטרן

עבדאללה אבו מערוף

דוד אמסלם

אייל בן ראובן

איתן ברושי

שרון השכל

יצחק וקנין

דב חנין

יוסי יונה

חיים ילין

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

קסניה סבטלובה

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

עודד פורר

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

חשב הכנסת חיים אבידן

קצין הכנסת יוסי גריף

מיכל עקביה - יועמ"ש מנהל הכנסת

מירה אבוראס - משרד מבקר המדינה

דניאל מילוא - מנכ"ל המרכז לאתיקה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

מזל פיטוסי - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רמי בן שמעון

1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה ), התשע"ו-2015. הכנה לקריאה ראשונה

רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת הכנסת. ראשית, אני רוצה להוריד את סעיף 4 מסדר-היום, הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - רציפות הכהונה של יושב-ראש הכנסת). רצינו שבמצב שיושב-ראש כנסת מכהן שנבחר מחדש לכנסת, שהוא ימשיך לכהן עד לבחירת יושב-ראש חדש ולא צריך לתת לוותיק חברי הכנסת כהונה של שבועיים או של חודש.

אבל מכיוון שחברת הכנסת מיכאלי נוסעת היום לחו"ל, היא ביקשה כחברת ועדה להיות נוכחת - - -

נראה לנו שזה נגד פרץ.

יכול להיות. הרי אתה יודע שכשיושב-ראש חדש מגיע לחודש הוא יכול להחליף את כל הצוות לחודש. אז מה הרעיון? זה גם פוגם ברציפות השלטון, זה לא יעיל, זה לא הגיוני וגם פוגם ברציפות השלטונית.

הסכמתי לדחות כי זה לא נושא דחוף, זה יחול רק מהכנסת הבאה ואנחנו לא מודאגים בעניין הזה.

אנחנו מודים לך.

יש לנו מספר הצעות היום לדיון בתיקוני תקנון בחוק חסינות חברי הכנסת. מכיוון שאנחנו צריכים לדון בתקציב הכנסת בשבוע הבא, יש גם נושא של מתן העדפה לתוצרת יהודה ושומרון לרכישות מתקציב הכנסת.

אני יודע שאנשים לא יכולים להתאפק, אני מבקש שבכל סעיף שהם רוצים להתייחס שיתייחסו לסעיף הספציפי, ולא ידברו, כשאני דן על תקנון, על העדפת מוצרים. כשנגיע לסעיף, נדבר גם על זה. זה בעיקר לחברי מרצ שהם מאוד-מאד - - -

מה זה קשור למרצ? אני לא זוכרת שעשו העדפה לעוטף עזה כשהיה - - -

אל תעשי את הטעות של אלעזר שטרן שאמר את זה ברדיו. הוא היה צריך לקרוא את התקנות לפני שרץ לרדיו. יש העדפה של מוצרים מעוטף עזה ומשדרות - -

חוקק בוועדת חוקה - - -

- - בחוק עצמו, בתקנות עצמן, בכל הארץ ולא רק בתקציב הכנסת, אז לאט-לאט, כן? לפני שנעבור, אני מבין שיש לך הצעה לסדר, אחמד טיבי? בבקשה.

כן.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

רגע, נתתי לאחמד טיבי.

אחמד זה אני.

קודם כל, הוא יותר בכיר ממך במפלגה. באיזה מקום היית? ארבע?

המיקום שלי לא קובע, הסטטוס קובע.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שהאווירה קשה. אני מודע לעובדה שהאווירה קשה וירושלים היא מקום לא קל. אבל שוועדת הכנסת תיפגע ב"תסמונת ירושלים" ותתחיל להציע הצעות כאלה זה בעייתי. מה זאת אומרת בעייתי? גם הנושא הזה של מתן העדפה לתוצרת של התנחלויות, שהוא בניגוד לחוק, בניגוד להיגיון הסביר – לא להיגיון הממשלה והקואליציה – וגם הצעה של קנס כספי על הפרה של כללי אתיקה באופן כללי, כללי אתיקה, לא הנושא השני של גרימת נזק לרכוש.

אני חושב שלא ראוי שוועדת הכנסת תדון בשני הנשואים האלה, לא לכבודה של ועדת הכנסת, ולך – אתה יודע שאני מכבד אותך, חבר הכנסת ביטן, יושב-ראש הוועדה, למרות חילוקי הדעות – אני חושב שלא טוב שבתקופה שלך יירשם על שמך שהבאת דברים כאלה לדיון, למרות שזה עוזר במרכז הליכוד.

יש דברים שלא עושים, גם קולגיאלית. הקנס הכספי על הפרה של כללי אתיקה יחול על קבוצה מסוימת, על התבטאויות, על דברים, וידוע מי רוב הקליינטים של ועדת האתיקה בכנסת הזאת. ולכן אני חושב שמישהו רוצה לנצל את האווירה המתלהמת כדי להתלהם יותר כאן בכנסת בוועדת האתיקה ובוועדת הכנסת. לכן אני מבקש לא לדון בשני הסעיפים האלה.

מה רצית להגיד? הצעה לסדר, כן?

תודה לך. כן, הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

זו לא הצעה לסדר, מה שהצעת. אתה מבקש ממני לא לדון.

לא לדון זה הצעה לסדר.

אבל צריך לנמק למה לא לדון.

אני אנמק - - -

אתה לא צריך, זה בסדר, הבנתי - - -

אני מבקשת להפסיק את ההתנכלויות לעיר ירושלים - - -

אם אחמד טיבי ירצה ממני עוד דקה או שתיים הוא יקבל. מה זה שייך לעניין?

"סינדרום ירושלים" - - -

בבקשה, דב חנין.

- - - זה גם נופל לגדר הסתה - - -

רגע, יש לה הצעה לסדר גם. יש לה הצעה לסדר - - -

מעמדה של ירושלים איתן ויציב, דרך אגב. בבקשה, דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להפסיק את האווירה הקצת מבודחת שיש כאן כי הנושאים שעומדים על סדר היום בישיבה הזו מאוד-מאוד רציניים, כבדים, מדאיגים ומסוכנים. אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו ברצינות, אנחנו ועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא מיני-פרלמנט של מדינת ישראל. הכנסת היא הרשות המחוקקת – בואו נתייחס לעצמנו ברצינות ונפסיק לעשות מהלכים שפועים בכבודה של הכנסת ופוגעים ביכולת של הכנסת לעבוד בצורה ראויה.

יש בסדר היום שלושה סעיפים. סעיף אחד הוא סעיף מאוד כבד ורציני, חיוב חבר כנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה. זה סעיף מאוד רציני, צריך לדון בו לעומק ויש שיקולים לכאן ולכאן, אני לא רוצה להיכנס לגוף העניין.

ישנם שני דברים שהם חמורים ובלתי חוקיים. לא רק חמורים אלא בלתי חוקיים.

רגע, תתייחס להצעה לסדר.

אני אסביר. זו הצעה לסדר - - -

אל תנצל את ההצעה לסדר כדי לדבר לפני החברים.

לא, אני לא מנצל. אני מנצל את ההצעה לסדר כדי לדרוש הורדה של סעיפים בלתי חוקיים מסדר-היום של הוועדה הזו, ואני אסביר למה הם בלתי חוקיים.

יש לך עוד דקה.

במדינת ישראל ישנה חקיקה. יש חקיקה של חובת מכרזים, יש חקיקה של חובות שוויון. אגב, הדברים האלה גם מופיעים במכתבו של יושב-ראש הכנסת אלינו, כמה חברי כנסת שפנינו אליו בדאגה נוכח הדיון הזה שאתה יזמת בעניין מתן העדפה לתוצרת מהתנחלויות. עונה יושב-ראש הכנסת בצורה מדויקת שהכנסת כפופה לחוק חובת מכרזים.

גם אם אתה, אדוני היושב-ראש, רוצה להעדיף את הלבנים על פני השחורים ואת הצפוניים על פני הדרומיים ואת תושבי ההתנחלויות על פני תושבי עוטף עזה ואת מי שיקר ללבך על פני הפריפריות, הדבר הזה הוא בלתי חוקי ולוועדת הכנסת, עם כל הכבוד, אין סמכות לקבל החלטות בלתי חוקיות.

דב, הבנו את המסר.

אני מסיים. כדי שלא נהפוך את הדיון הזה להתלהמות ולוויכוח פוליטי חסר כל בסיס וחסר כל שחר, אני מציע להוריד את הסעיף הזה מסדר-היום ולבצע דיון בהתאם לחוק, בהתאם לחוקים שגם אנחנו כחברי כנסת כפופים להם.

זה נכון לגבי הסעיף הזה וזה נכון גם לגבי הסעיף שמטיל עונש על עוזרים פרלמנטריים על מה שחברי כנסת עושים. חבר כנסת עושה עבירה אתית? תשלול ממנו את השכר, תשלול ממנו זכויות - - -

נשקול את זה.

- - - להעניש, להעניש - - -

דב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה יכול לקרוא אותי לסדר עשר פעמים - - - אני מסביר - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני ברשות דיבור - - - אני רוצה לסיים - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה.

- - - שלושה משפטים.

אני מבקש להוציא אותו.

שלושה משפטים, שלושה משפטים - - -

אמרתי להוציא אותו.

זה בלתי חוקי להעניש עוזרים פרלמנטריים - - - זה בלתי חוקי.

אתה לא תשתלט על הדיון. אני דורש ממך לצאת. אני מבקש ממך לצאת.

(חבר הכנסת דב חנין יוצא ממליאת הוועדה.)

אני יכולה?

לא. הם ביקשו הצעה לסדר.

אני יכולה הצעה לסדר עניינית?

לא. לא ביקשת בהתחלה.

עניינית.

לא.

כי אני - -

אני לא מוכן לקבל את העניין הזה.

- - פניתי אתמול ליועץ המשפטי של הכנסת והובטח לי שהיום בישיבה - - -

אני, עם כל הכבוד - - -

- - - חוות דעת משפטית, אני רוצה לבקש - - -

את לא יכולה לבקש כלום. כשיתחיל הסעיף השלישי תבקשי.

אז אני מבקשת הצעה לסדר בתחילת הסעיף השלישי.

אנחנו לא בדיון בסעיף הזה כרגע. כשאנחנו נגיע - - -

אז אני מבקשת הצעה לסדר בתחילת הסעיף השלישי.

קודם כל, ההצעה נדחית. הדיונים יתקיימו לגופו של עניין. לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, אין לנו שום כוונה ללכת נגד כללי המכרזים. אנחנו נעשה את זה בדיון.

יש לנו מספר הצעות, נתחיל בראשונה שהיא יותר פשוטה ומתייחסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שנגרם בכוונה). אפילו לא בכוונה כל-כך, אבל הנזק נגרם.

לא אחת, לצערי הרב, חברי כנסת עושים דבר שיביא אותם לקצת פרסום בתקשורת וגורמים נזק. זה קרה, אני לא אומר - - -

הצעת החוק הזאת - - -

רגע. זה קרה, למשל, עם חבר הכנסת אחמד טיבי שבזמנו הוא שפך מים. הוא רצה להביע משהו ושפך מים על המחשבים או על התקשורת - -

כמה עלו המים?

- - ונגרם נזק של כ-22,000 שקל. אי אפשר היה לחייב אותו. אנחנו רוצים שאם זה ייגרם, לאפשר לוועדת, במסגרת השיקולים שלה, גם לחייב חיוב כספי לתיקון הנזקים. זה נמצא כמעט בכל הרשויות הציבוריות היום - - -

סיעת הליכוד גורמת נזק של מיליארדים למדינת ישראל.

אני אתן לך לדבר.

מיליארדים. איך תחזירו את החוב הזה?

אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר ואחר כך אתן זכות דיבור למי שרוצה.

רק שתגיד היועצת המשפטית של מי הייתה היוזמה של החקיקה.

הייתה יוזמה ופניה של יושב-ראש הכנסת בעניין הזה אלי.

אני רק הכנתי - - - זו לא הצעה שלנו - - -

אני קיבלתי את היוזמה הזו ואני חושב שהיא צודקת.

חוק החסינות היום מונה שורה של סנקציות שיכולה ועדת האתיקה להטיל על חבר כנסת אם היא מצאה שהוא הפר את כללי האתיקה, החל מהערה ואזהרה ונזיפה ושלילית זכות דיבור במליאה ועד הרחקה מישיבות המליאה ומהוועדות. כל זה כמובן בשיקול דעת של הוועדה – אף פעם אין עונש חובה.

יש גם סנקציה של שלילת שכר מחבר כנסת, אבל היום אפשר להטיל אותה רק בשני מקרים: כאשר חבר הכנסת נעדר מעבר למכסה שקבועה בחוק. קרה כבר כמה פעמים שלחבר כנסת היו ימי היעדרות מעבר למכסה וועדת האתיקה החליטה לשלול ממנו את השכר עבור אותם ימים. זה מקרה אחד. המקרה השני שבו ניתן לשלול שכר הוא כאשר חבר כנסת מפר את ההוראות בנושא עיסוק נוסף.

כעת מוצע לקבוע שאם ועדת האתיקה הטילה על חבר כנסת איזושהי סנקציה שקיימת היום – כמוש אמרתי, הערה, אזהרה, הרחקה וכולי – והיא קבעה שכאשר הוא הפר את כללי האתיקה הוא הסב במשכן הכנסת נזק כספי לכנסת בכוונה, היא תוכל לקבוע, בשיקול דעת, זה לא חובה, ששווי הנזק, כולו או חלקו, ינוכה משכרו של חבר הכנסת בדרך שתקבע ועדת האתיקה.

מישהו רוצה להתייחס?

קודם כל, שאלה טכנית: האם זה חל במשכן?

כן.

זאת אומרת, אם חלילה אתה הנכנס בטעות במחסום בכניסה - - -

זה רק במשכן.

זו לא עבירה אתית.

אני שואל לגבי - - -

רק במשכן ורק אם זו עבירה אתית. צריך לקבוע שהייתה פה עבירה אתית על מנת לתת את הקנס הזה. לא יכולים לתת אם אין עבירה. אני רוצה קודם כל את יושב-ראש ועדת האתיקה בעניין הזה ואחר כך אני אתן.

יש לי שאלת הבהרה. אני שואל את זה לטובתו של חבר הכנסת אחמד טיבי: אפשר יהיה להטיל את זה גם רטרואקטיבית?

לא.

טענת ההגנה של טיבי בעניין הזה היא שהמים היו מים קדושים, אז אי אפשר לחייב אותו בנזק שהמים האלה גרמו, אבל לא משנה.

השאלות הן שאלות הבהרה: האם יש הגבלה - -

הבהרה ליועץ המשפטי?

- - של סכום בהצעה? יכול להיות שתציע הצעת חוק בתוך המשכן והיא תגרום נזק – אני, לא אתה - - -

זו לא בעיה אתית. הצעת חוק, מה היא גורמת?

אם פעלתי, אני, בשליחותם של בעלי הון.

זו לא הכוונה - - -

גרמתי נזק נוראי.

נזק בפועל, לא נזק ערטילאי. אין שום בעיה, אנחנו נגדיר נזק בעניין הזה, בסדר?

מה זה בכוונה?

- - - ועדת חקירה - - -

הסבירה היועצת המשפטית שהכוונה לנזק מוחשי. אל תובילו את זה לכיוונים לא נכונים.

למשל, חבר הכנסת פרוש אזק את עצמו למיקרופון ולדוכן, נכון? כאשר ניסו להוציא אותו הוא נעקר והיה נזק גדול מאוד, אבל הוא לא התכוון ליצור נזק בכך שהוא אזק את עצמו; או חבר כנסת טיבי לא התכוון ליצור נזק בכך שהוא שפך מים, הוא לא חשב שזה יגיע למחשבים. שאלת הכוונה – אנחנו לא עושים פה משפט פלילי.

לא התכוונתי, כולה מים.

אני אענה לך, זה לא עניין של כוונה.

מהי הכוונה?

זה לא עניין של כוונה. אתם מטילים ספק בכוונותיה ובתום הלב של ועדת האתיקה ושל היועצים המשפטיים?

- - - אתה מטיל ספק - - -

- - -

- - - מחשבה פלילית - - -

אני עונה לחברת הכנסת רוזין. ועדת האתיקה מגובה ביועצים משפטיים. היא צריכה לקבל החלטה, יש לה שיקול דעת. היא מקבלת החלטה, ראיתי את זה, הדבר נעשה כמו שנכנס מישהו עם האוטו בשער: אם הוא עושה את זה בכוונה זה סיפור אחר, אם הוא נכנס - - -

מי ייקבע את זה? זו שאלה משפטית.

ועדת האתיקה. אני רוצה להגיד לכם שעל החלטות של ועדת האתיקה אפשר לעתור לבג"ץ.

אם הוא התכוון לעשות את המעשה – כן. אבל הוא התכוון - - -

אני מקבל שני עניינים פה: א', צריך להגדיר מהו נזק – אנחנו מדברים על נזק מוחשי; ב', אולי להגדיר את זה - - -

נזק נפשי גם מוגדר, כי גם הערה שוביניסטית גם מוגדרת - - -

רגע. אולי גם להגביל את הסמכות של הוועדה בעניין הזה באיזושהי מגבלה - - -

אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול אם אנחנו פוגעים פה בחבר כנסת ביחס לאזרח הרגיל. אם מישהו גורם נזק – אני לא יודע אם חוק החסינות חרשה לחבר ככנסת לגרום נזק, לא משנה - - -

זה תיקון של חוק החסינות.

אני מבין, אבל זה תיקון של חוק החסינות לתוך האתיקה. אם איזשהו חבר כנסת גורם נזק למישהו, מה הבעיה לתבוע אותו במשפט? אם הוא גורם נזק - - -

מדובר פה על נזק שנגרם לכנסת

אני מבין - - - מנכ"ל הכנסת - - - יתבע אותו. אני אגיד לך - - - בזמן הקצר שאני פה עוד פעם יש לי קצת תחושה שאנחנו הולכים על טרנד שעל כל דבר אנחנו ממציאים חוק או תקנה. מישהו עושה משהו, ישר אנחנו מנצלים רוב שיש לנו באיזו ועדה.

לאף אזרח אין סוג של ועדת אתיקה, יש לו בית משפט. אפשר - - - לחבר הכנסת טיבי אם הוא גרם נזק. ועדת האתיקה, עם כל הכבוד לה, היא בנויה לשפוט כוונה? אז אנחנו נתחיל לקבוע מינימום ומקסימום? באמת? בשביל מה מביאים אותנו לדברים האלה?

יש הגיון בדברים האלה. הכנסת היא לא גילדה שצריכה לדאוג לעצמה. אם אדם, חבר כנסת - - -

לא. הוא אומר לך בית משפט.

בית משפט, הכול טוב ויפה, אבל הכנסת לא תובעת ח"כים. פה מדובר על נזק שנגרם לכנסת - - -

- - -

שטרן, לאט-לאט. אנחנו מתייחסים לעובדה - - -

- - - פשוט לא יעלה על הדעת.

יכול להיות שבדברים מסוימים יש לנו יותר ובדברים מסוימים פחות. לא קרה כלום. אנחנו לא פוגעים בזכויות היתר אבל גם לא צריך לפגוע בכנסת. כשאדם יוצר נזק בכוונה או נזק באמת לא סביר, למה שהוא לא ישלם על זה, עם כל הכבוד? הבנתי את העניין שצריך להגדיר מהו נזק. זה מקובל. וצריך להגביל את זה בסכום.

אדוני היושב-ראש, מותר לי לדבר?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

בבקשה.

עד עכשיו אף אחד לא דיבר, רק שאלו שאלות.

יש לי שתי שאלות אפרופו חוק טיבי הזה - - -

זה לא חוק טיבי. זה לא על שמו. רבותי, במקרה נתתי דוגמה של טיבי. חוק לא צריך לעשות על טיבי, כל אחד גם יכול לעשות - - -

חוק טיבי 6.

יוסי, אני מציע לשלב בין חוק טיבי לחוק המישוש. תחשוב מה יצא לך.

יש לי שתי שאלות. לטעמי, זה חוק קנטרני. ועדת הכנסת יושבת - - -

קנטרני? אם לכנסת יש נזק של עשרות אלפים בגלל פעולה של הכנסת זה קנטרני?

אנחנו מדברים פה על מיליארדים ומעבירים אותם כלאחר יד והנה עכשיו - - -

מה זה שייך?

- - על חוק שהולך - - -

רבותי, אולי תיתן לי לדבר - - -

אני מסיים - - -

אתם, כל אחד פה זורק פה מילים. אני אדבר 5 דקות ואסגור לכם את המעגל.

יקירי, חבר הכנסת וקנין, אני בעדו. אנחנו בעדך.

רגע, סליחה - - -

אני לא בעד כלום.

אבל אנחנו בעדך. אני רוצה לשאול אותך שאלות, איך - - -

- - - בעדך, בתנאי שלא תהיה לך סמכות לעשות כלום - - -

- - - אני לא כועס, אבל קיבלתי את רשות הדיבור.

נתתי לך, אבל כל אחד שואל שאלה.

היושב-ראש אפשר לי - - -

בסדר, וקנין, בוא ניתן לו לשאול ואתה אחר כך.

היושב-ראש אפשר לי לדבר, לא התפרצתי. סליחה.

אני קיבלתי את רשות הדיבור כבר לפני 10 דקות.

בכל אופן, יש לי שתי שאלות. האחת, האם היושב-ראש יכול לומר לנו מי זה שהביא את הרעיון - - -

אמרתי, אתה לא הקשבת. זאת בקשה של יושב-ראש הכנסת.

ענית לי. שנית, האם אתה יכול לומר לנו אם קיימת מקבילה מסוג זה בפרלמנטים שונים בעולם או שזו המצאה ישראלית ייחודית.

בפרלמנט של מיקרונזיה.

והאם זה קשור לסיוע של התנחלויות?

אנחנו חושבים שצריכים. מה, אם אין את זה באף פרלמנט אז אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

יש לי הצעה לסדר.

אין יותר הצעות לסדר. אני מבקש מיושב-ראש ועדת האתיקה לדבר.

רבותי, אני אתייחס כללית לדברים ואחרי כן לגופו של עניין. אתם הצגתם חלק מחברי הכנסת – אני לא יודע מי הספיק להיות חבר בוועדת האתיקה ולראות את הדילמות שאנחנו כחברי ועדה רואים. היועצת המשפטית הקריאה מה הרף של העונשים שוועדת האתיקה יכול להעניש חבר כנסת. בסך הכול, אלה החברים שלנו, קולגות שיושבים לידנו וזה המצב אולי הכי פחות נעים, לשבת בתוך הוועדה הזאת ולדון במעשה כזה או אחר, של שפיכת מים ודברים אחרים שקרו או התבטאויות שהן קשות מאוד.

אני לוקח את הנושא שעליו אנחנו יכולים לתת סנקציה כספית, נושא ההיעדרויות. אתם יודעים על מה מדובר? חבר כנסת יכול להיעדר משליש מישיבות הכנסת ולא לקבל שום סנקציה. בפעם הראשונה, גם אם הוא נעדר יותר משליש מהישיבות, אנחנו כוועדה אומרים לא פעם: אדוני אתה על הרף, אנחנו בודקים אותך, אתה על הרף, תשתדל להיות בישיבות הבאות.

זאת אומרת, אין רצון של הוועדה לחפש את חבר הכנסת כדי לתקוע אותו. לא פעם ולא פעמיים אנחנו אומרים: אתה על הר, עוד ישיבה אחת ואת עובר את הגבול, אז תהיה בישיבות הבאות. אם אין ברירה והוא כבר עבר את הרף, בפעם הראשונה אנחנו לא מענישים אותו – אין עונשים אלא מזהירים.

אז אם הוא בא אלינו אחרי שהוא כבר נעדר שליש מהישיבות ואנחנו צריכים לדון שוב על שליש הישיבות שהוא נעדר מהן, רק בפעם השנייה מענישים אותו ורק על פי מספר הימים, אותם ימים אנחנו מנכים מהשכר.

אני יכול להגיד שבקדנציה – לא הקודמת, אז לא הייתי יושב-ראש הוועדה – בכנסת ה-17 הייתי יושב-ראש, יצא לנו להעניש ספר חברי כנסת, אולי שלושה, אבל ברוב המקרים אנחנו משתדלים להתריע. בדרך כלל, חבר כנסת שהתרענו בפניו, לא חוזר על זה.

שר שהוא גם חבר כנסת יכול להיעדר 50% מהישיבות. בחצי מישיבות הכנסת הוא לא חייב להיות בכלל. מה זה להיות פה, רבותי? רוצים לשמוע? להיכנס למליאה, להיכנס בכניסת ח"כים ולצאת מיד אחרי כן – הוא נרשם שהיה פה באותו יום. דקה. רבותי, אל תנסו לקחת את זה למקומות שלא צריך להגיע אליהם.

אני רוצה להגיד מה הבעיה של ועדת האתיקה. הבעיה קשה מאוד. לא פעם יש מקרים שבהם אנחנו לא יודעים איך לנהוג עם חבר כנסת מסוים בגלל התנהגות ברוטלית, סליחה שאני אומר את זה. אנחנו המראה, עם כל הכבוד, אי אפשר לעשות כל מה שרוצים. אם חבר כנסת גורם נזק במכוון, לא כשהוא עבר - - -

תן דוגמה.

אחמד, אתה רוצה שאני אתן את הדוגמה שלך.

לא. אבל אתה יודע שזה לא במכוון.

תן דוגמה – השאלה של כוונה - - -

הכוונה - - -

אתם עושים חוק מיוחד - - -

חבר הכנסת וקנין - - -

לא הייתה פה כוונה - - -

- - - יחסים בין אנשים יותר חשוב מאשר לרכוש. אתם - - -

סליחה, אם את חושבת - - -

מיכל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אמרתי לא להפריע. זה לא דו-שיח.

בואי לא נתייפייף, זה לא יעלה על הדעת. עם כל הכבוד, בכל זאת, חבר כנסת עולה לדוכן, קושר את עצמו, עוקר את המיקרופון - - -

אבל הוא לא התכוון שזה ייעקר - - -

מיכל רוזין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. זה לא ויכוח.

הוא פונה אלי.

כשתהיה לך זכות דיבור - - -

הדעה שלי ברורה: כשחבר כנסת כבר עשה מעשה מסוים והבלגת על אותו מעשה – תראו, רבותי, נזיפה חמורה, נזיפה חמורה, נזיפה חמורה, הרחקה, אולי אני גם עושה לו טובה. רבותי, אם חבר כנסת יידע כשהוא גורם נזק במכוון או שהוא הרים יד, מה אני צריך לתת לו? נזיפה חמורה? זה מה שאני יכול לתת לו?

- - -

עוד פעם? אני אתן לך לדבר.

אני אומר שחברי הכנסת הם מראה של העם. בדרך כלל בוועדת האתיקה – היועצת המשפטית יכולה להעיד על כך – שמעולם על נושא התבטאויות תמיד הבלגנו ואמרנו: חופש הביטוי וחופש הדיבור הוא הרף העליון של הכנסת, זה בעצם הפנים של הכנסת, זה הפרלמנטר. בעצם כל הפוליטיקה שלנו בנויה על דיבור ולפעמים אנחנו אומרים דברים קשים.

אבל רבותי, יש דברים שאסור לנו להבליג עליהם. אם חבר הכנסת אחמד טיבי, עם כל הכבוד, שופך מים בתוך הדוכן וגורם נזק של 21,000 שקל, אני לא - - -

בכוונה? בכוונה?

מה, זה לא בכוונה? אז מה עשית?

אתה יושב-ראש ועדת אתיקה? אתה אומר שזה היה בכוונה?

אני אומר שזה בכוונה, ברור.

מים על נייר זה בכוונה לגרום נזק?

רבותי, רגע - - -

אתה לא חשבת. אני בטוח, אחמד טיבי, שלא הייתה לך כוונה שהמערכת תינזק, זה ודאי - - -

רגע, רגע, רבותי - - -

אם המעשה הזה חורג בצורה מאוד קיצונית מהכלל שצריך להיות בבית – פה צריך להיות שיקול דעת. ועדת האתיקה - - -

רגע. כשאנחנו מדברים על כוונה ומכיוון שחברי הכנסת הם אנשים אינטליגנטיים, כוונה כוללת גם עצימה עיניים. קחו את זה בחשבון, זו הגדרה משפטית. עכשיו תמשיך לדבר. זו לא כוונה - - -

רבותי, אני אומר את זה פה עוד פעם, שאחמד טיבי, בגלל שהוא נוגע פה בעניין ואומר שזה מכוון אליו, אני בטוח שלא הייתה לו כוונה לגרום נזק - -

אבל הוא עצם עיניים.

- - שהמערכת הזאת תתקלקל. אבל נגרם נזק, רבותי. פה אני חושב שצריך להיות שיקול דעת. אני אומר לכם, האמינו לי, הדבר הקל ביותר זה להמשיך עם המערכת כפי שהיא. אני חושב שאנחנו באיזה מקום מתחילים לעלות בדרגה.

פעם, ועדת האתיקה – אסביר את זה יותר נכון – קיבלה תלונות מחברי כנסת על חברי כנסת, זה מה שהיה. היום אנחנו מקבלים עשרות תלונות מאזרחים שמסתכלים עלינו. כל אזרח שמסתכל על ערוץ 99, שולח תלונה אם הוא רואה דברים או שומע דברים. היום הכול מצולם, גם אם מישהו נואם במקום מסוים, גם מביאים לנו את הנאום שלו. אז אנחנו חשופים לדברים.

אבל יש פה כבילת ידיים של הוועדה שהיא מוגבלת מאוד בענישה שלה. אם לאנסטסיה – היא לא נמצאת פה – על שפיכת המים על חבר כנסת, נתנו לה הרחקה, אני נתתי את ההרחקה הזאת, של שלושה חודשים, אני חושב שהייתי צריך לשלול לה חודשיים שכר על דבר כזה. כי מחר זה מים, מחר זה אגרוף, סטירה - - -

תודה, חבר הכנסת וקנין. מכיוון שחברת הכנסת ורבין צריכה לצאת לוועדת הכספים, אני אתן לה לדבר ראשונה. אבל לא לחזור על דברים.

לא, לא. חבר הכנסת וקנין סיים – בעיני במה שהוא סיים, הוא אמר את העיקר – ואמר שוועדת האתיקה חסרה כלים כדי לטפל בכל מיני אירועים. לאו דווקא האירוע המדובר של חבר הכנסת טיבי, לאו דווקא האירוע של חברת הכנסת לשעבר מיכאלי - - -

- - - כללי אתיקה חדשים.

נכון. זה אחד מהדברים באמת. בכללי האתיקה החדשים יש יותר כלים. אני אומרת לך, חבר הכנסת ביטן, אני דווקא מבינה את הסוג של המצוקה שמביאים חברי הכנסת שיושבים בוועדת האתיקה ואולי גם יושב-ראש הכנסת.

אני מבינה שיש פה מצוקה מסיטואציות שבהם מצד אחד חברי הכנסת רוצים להביע – יש בכל זאת את חופש הביטוי וההבעה – רוצים להביע את המחאה ולפעמים התוצאה של המחאה היא תוצא לא מתוכננת כמו שקרה לחבר הכנסת טיבי.

יחשבו פעמיים לפני שעושים משהו.

כיוון שאני בכל זאת חושבת שכמות האירועים שבהם מדובר - -

הם לא רבים, נכון.

- - אינה עצומה וצריך - - -

למה תקציב הכנסת צריך לסבול מזה שהוא עשה מעשה? למה?

לא. זה מחייב אותנו לדיון מאוד-מאוד בעייתי שכבר נכנס לגדר החקירה ואני אמרתי שאני לא רואה את ארבל אלא כחוקרת הטובה. אני לא יודעת מי יהיה החוקר הרע, אולי חיים. איפה חיים אבידור? הוא יהיה החוקר הרע. אי אפשר להגדיר כוונה - - -

אמרתי, זה כולל עצימת עיניים. יש נסיבות מיוחדות של עצימת עיניים שהם צריכים לשקול.

עצימת עיניים זה סוג של רשלנות, אני לא בכובע המשפטי שלי פה ואני לא רוצה להתעסק בזה. אני חושבת שעצם העמדת המצב שבו עובדי הכנסת הופכים להיות חוקרים שלא בטובתם, חוקרים של חברי הכנסת, זה דבר לא הגיוני, והם יקבעו אם הייתה פה כוונה או לא הייתה פה כוונה.

בוא תכניס את משמר הכנסת – הנה יוסף גריף יושב כאן – ניתן לו סמכויות חקירה והוא יחקור אם הייתה כאן כוונה או לא הייתה כאן כוונה. זה הרי לא הגינוי. אני חושבת שלא לשם, לא ועדת האתיקה מכוונת ולא היושב-ראש.

ולכן, צריך להביא את כללי האתיקה החדשים של חברי הכנסת או לחילופין, אם כרגע לא רוצים לעשות מהלך כל-כך משמעותי שאני חושבת שהגיע הזמן שיעשו אותו, צריך לתת להם עוד כלים רלוונטיים ולזכור כל הזמן שהאירועים האלה בכל זאת היו ספורים.

אבל האירועים האלה לא צריכים להיות, עם כל הכבוד לחברי הכנסת. לא האמנתי שדווקא לסעיף הזה תתנגדו, אבל לא משנה.

אבל אי אפשר מהאירועים הספורים להקיש על הכלל. תודה.

יואב קיש, בבקשה.

אני מסתכל על זה מנקודה קצת שונה משאר חברי הכנסת כי גם אני הייתי שותף לפגישות בוועדה של וקנין כממלא מקום בוועדה. אני רוצה להגיד משהו פשוט ולחזק את מה שאמר פה חבר הכנסת וקנין. יש לוועדה כלי אחד משמעותי, לפחות לתפיסתי, וזה הרחקה. כלי מאוד-מאוד כבד שפוגע בזכות הבסיסית ביותר שלנו כחברי כנסת.

כל השאר, וראיתי את זה במקרים רבים של הרתעה – אזהרה, אזהרה חמורה, נזיפה – כל הדברים האלה, עם כל הכבוד למכתב שיוצא, אני מודה שהרגשתי שאין ממש השפעה, לא ממש רלוונטי. אז נצר מצב שבוועדה יש שוט אחד מאוד קשה של הרחקה שמופעל במקרים הקיצוניים ביותר. אנחנו מדברים פה בדיון על לתת לוועדה כלים בשביל שנוכל אנחנו כחברי כנסת לעשות את העבודה שלנו בלי להיתקל בעבירות על האתיקה.

אני מסכים עם הנושא הזה שצריך לחשוב מחדש איך עושים, זה הכול בסדר, זה נכון, אלה תהליכים שיכולים להיות ארוכים. אנחנו צריכים לתת מענה כרגע גם לשלב הנוכחי. אני לא רואה שום סיבה לא לאשר את שני הסעיפים, דרך אגב, כמו שהם, אבל בקשת לא להתייחס אליהם אלא רק לנושא הזה.

אלעזר, אמרת קודם שמנכ"ל הכנסת יגיש תביעה בבית משפט נגד חבר כנסת על נזק שהוא עשה, זה נראה לי הזוי, תלוש ומיותר. לא יקרה לעולם.

אני קצת מתפלא עליך שאתה חושב שכסף הוא איום על חבר כנסת. אנחנו מזנים את הכנסת כשאנחנו אומרים להכות את היהודים - - -

אתה לא מבין. צד אחד אתה בא בהיתממות ואמר מה ההבדל בין חבר כנסת לאזרח.

לא בהיתממות. אני אומר - - -

אז יש הבדל ביניהם, כי אזרח שייכנס לפה וייקח כוס מים וישפוך בכוונה על משהו ויעשה נזק, הוא ייתבע וישלם כל שקל. חבר כנסת לא יעשה את זה מהסיבה הפשוטה שמנכ"ל הכנסת לעיולם, וטוב שכך, לא יעשה את זה. אז בוא נשים את הדברים האלה בפרופורציה.

יש פה בקשה שמיועדת לחזק את ועדת האתיקה, אני חושב שאפילו לולא הדיון הזה בגלל התקשורת וההתלהמות ואיך שהדברים האלה נראים. חבר'ה, זה לא נראה טוב. אנחנו צריכים לחזק את ועדת האתיקה. בוודאי ובוודאי שאם נעשה נזק, חבר כנסת צריך להבין שהוא יכול להיחשף לנזק שהוא עושה והוא לא מוגן באיזושהי חסינות מיותרת ולכן אני בהחלט תומך ומחזק וחושב שהחוק הזה במקום.

אפשר לתת לי להשלים משהו חשוב בדקה, לא יותר? בדיוני ועדת האתיקה, בדרך כלל כשבא מקרה ראשון של חבר כנסת, אפילו מקרה חריג, אנחנו מתחשבים בתיק הנקי של חבר הכנסת. אנחנו בודקים את התיק, אם היו תלונות בעבר או לא היו. ואפילו שהמעשה חמור מאוד, אנחנו משתדלים ללכת לקולא.

אני אתן דוגמה: באסל גטאס הוא הדוגמה הטובה ביותר. אני חושב שקיש כעס מאוד. אחד הדברים ששקלנו זה שהיה לו תיק נקי לחלוטין. זאת אומרת, ועדת האתיקה מתסכלת על הדברים האתיים של אותו חבר כנסת.

אנחנו יוצאים מגדרנו כוועדה וכל צוות הוועדה, מנהלת הוועדה והמזכירות שלה, בנושאים של נסיעה לחו"ל. קורה לא פעם שחברי כנסת כבר נמצאים בחו"ל ונזכרו שלא מילאו את הטופס וקורה שהדבר הזה חוזר. קורה שחבר כנסת מסוים חוזר על זה עוד פעם ועוד פעם. אנחנו כל כך באיפוק וברצון לא להעניש ולמצוא את הפתרון כדי לא להעניש את חבר הכנסת.

יש כאלו, רבותי, שאצלם זה כרוני. הם כנראה מתעלמים מהדברים. אבל לנו אין כלים להתמודד עם הדבר הזה. לתת לו נזיפה? אפשר לתת כמה נזיפות שאתם רוצים, רבותי.

טוב, תודה רבה.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. מכיוון שמיכל רוזין, ויתרת על זכות הדיבור והעברת אתו לשלב הבא, אני אוסיף לך דקה בשלב הבא, שם יותר חשוב, נראה לי.

אתה יודע מה, תוסיף לה גם את הדקה שלי.

לא, אל תיתן לה את זה כל כך מהר - - -

אדוני היושב-ראש, חשוב שגם בדיון כזה נשמור קצת על – טיבי והבנות, אתם כל הזמן צועקים, אנחנו רוצים גם לקב לזכות דיבור ולעשות את זה בשקט.

בנות?

כן.

חברות הכנסת הן "הבנות"? תחזור בך, בבקשה.

חברות הכנסת. אני חוזר בי, חברות הכנסת.

תודה.

כל כך הרבה פעמים אני רוצה להגיד לכם תחזרו בכם, אתם יושבים כאן וחושבים שהכול מותר - -

לא. יש הבדל בין עמדה אידאולוגית שאתה לא מסכים לה לבין להגיד "הבנות".

- - שאתם יכולים לדבר מתי שאתם רוצים.

לא הייתה לו כוונה בואו נעבור לנושא. לא הייתה לו כוונה משתמעת או לא משתמעת.

אני לא פוסל את הדיון הזה, יש בהחלט מקום לתת יותר כלים לוועדת האתיקה ויש בהחלט מקום לטפל בחברי כנסת שעושים הזק והנזק הזה עולה כסף. אבל עם תחושה אחת אני הולך בימים האחרונים: פתאום, דווקא על הרקע של האירועים הביטחוניים הכול צף והכול עולה.

אתמול החוק המטופש הזה של חוק המישוש – שלא תגיד של זכיתם במשהו ביושר – אתמול חוק המישוש, 5 שנים מטפלים אבל פתאום כל חברי הכנסת, לפחות מהימין, מדברים על החשיבות של החוק המעוות הזה, והיום במהירות כזאת לבוא ולדון בדברים מאוד משמעותיים.

אני חוזר ואומר, יש בהחלט מקום להרחיב, לדון בהרחבה של כל מערך האתיקה, הקוד האתי של הכנסת. אבל למה דווקא עכשיו? כי מחפשים מישהו. זה נותן תחושה שדווקא עכשיו סימנו לנו מטרה ואם חבר הכנסת הערבי הבא יעלה ויכבול את עצמו, אז הוא ישלם 50,000 שקל, ואם חבר הכנסת הבא יעלה וישפוך מים על הנייר אז הוא ישלם 100,000 שקל. אומר את זה אחד שלא נחשב לאיש שמאל.

אנחנו חייבים, דווקא ברגעים האלה - - - את עצמנו בכל מה שקשור מה שקשור לכללי האתיקה וכללי הדמוקרטיה בכנסת. לא להיסחף אחרי איזה טרנד מטורף שכל מי שמוצא, כמו שאמר אלעזר, רוב בוועדה שלו מביא את החוקים הכי דרקוניים והכי מטופשים.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שלא יעלה הדיון בהעדפה של יהודה ושומרון. הכנסת היא כנסת ישראל, אמורה לייצג את כל חלקיה ולא להעדיף שום דבר. אם זה נותן עוד כמה קולות, מקושש עוד כמה קולות במרכז הליכוד לאיזה חבר כנסת, תמנעו מזה.

מה הקשר? מה הקשר? אני חלק ממדינת ישראל, הכנסת באה להגן עלי, מה אתה לוקח - - - אל תיכנס למקום הזה.

יואב, אני לא הפרעתי לך. יש לי עוד חצי דקה.

אבל אתה תוקף את אנשי הליכוד. אנחנו לא צריכים את הקולות האלה, בוא נבהיר את התמונה.

בדיוק. תפסיק עם זה. זה פופוליזם זול, מאיר.

היות ואני פוליטי אז שאף אחד לא יבלבל ויגיד שהוא לא צריך – מעניין, מה אתם עושים במרכז הליכוד? פתאום כל יהודה ושומרון לא חברי מרכז ליכוד.

לא. אני חזק במרכז בלי החוק הזה.

אני באתי מדימונה - - -

אתה בינתיים לא מכיר את מרכז הליכוד - - -

הפכת את זה לדיון - - -

תראה, אני לפחות אומר את דעתי.

בסדר.

ואני שותק לפני ואשתוק אחרי. לדעתי זה חוק פופוליסטי - - -

אבל לא מדברים על זה עכשיו.

סליחה. זה פופוליסטי. אל תעדיפו שום חלק על חלק אחר. תמשיכו עם חוק חובת המכרזים, זה הדבר הטוב ביותר. זה לא לכבודה של הכנסת. תודה רבה, אדוני.

יש לנו את הנושא השני שהוא פחות או יותר עונה על שני המצבים, אז חלק מהח"כים, אם אפשר, שיוותרו וידברו בסעיף הבא.

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לדברים שנאמרו פה. אני לא מבין את הפניקה של חברי. מישהו מחברי הכנסת רוצה להביא נזק בכוונה? מה הפניקה פה?

יש מצבים, מה לעשות?

שלא יעשו נזק בכוונה. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לחזק את דבריך, אני חושב שאנחנו נבחרי הציבור, באנו לכנסת כדי להביא שינוי, כדי לסתום כל חור, ולכן כל דבר שאנחנו רואים לתקן אותו – חייבים לתקן אותו. זה לא צריך להפתיע אותך.

לבטל את חוק חובת המכרזים בכדי להעדיף את יהודה ושומרון? למה לא להעדיף את קריית שמונה? למה לא להעדיף את דימונה?

אבל אף אחד לא אמר את זה.

רוב הסעיף הזה מתייחס למה שאמרת טוב מאוד, אל תדאג. אתה לא תברח ממה שאמרת.

- - - זה תיקון חשוב לעשות את זה.

חבר הכנסת ילין נרשם ראשון ועד עכשיו ויתר.

אני ויתרתי?

אם אין לכם התייחסות לסעיף הספציפי - - -

כבוד היושב-ראש, אני לעולם לא מוותר רק שאני מפחד להוציא פליטת פה ואחרי זה יקנסו אותי, אז אני מעדיף לשתוק.

אנחנו לא דואגים, אתה עברת הפגזות ויצאת בשלום. אין לך מה לדאוג.

אני חושב שכל נושא האתיקה צריך דיון ואני חושב שלהביא סעיף אחד מנותק לגמרי מדיון עקרוני זו טעות פטלית.

אני אענה לך. נושא האתיקה ב-25 או ב-23 לדצמבר יבוא לדיון באופן כללי - - -

אז אני מציע לך - - -

אז מה הבהילות - - -

אין בהילות. כל מה שנסכם יבוא כחלק מהאתיקה לאחר מכן.

אני מציע לך, כבוד היושב-ראש - - -

אני מזכיר לכם שאף יושב-ראש לא עשה את זה עד היום.

אני מציע לך להביא את הדיון נקי ניהולית. להביא אותו ישירות לדיון הגדול שאתה עושה באתיקה. יש נזק ישיר. אני שומע שיש מיעוט של מקרים כאלה ואחד הדברים הכי קשים שיש בכנסת זה הנזק העקיף, אבל אף אחד לא מדבר עליו, הוא לא נמצא פה, הוא לא עולה כסף.

התדמית של הכנסת כלפי עם ישראל לא עולה כסף. היא לא מתקציב המדינה, היא לא מתקציב הכנסת, אבל היא עולה לנו ביוקר. עולה לנו ביוקר חוסר האמון שיש לתושבי מדינת ישראל שבוחרים בנו. האמון הזה שנסדק והולך ופוחת הוא לא נזק כלכלי, הוא לא נזק כספי וזה לא שייך בכלל לתקציב.

אני אומר לך שכשכולם מתנפלים וכשיש, כמו שמאיר אמר, עידן כזה שכל מה שחברי כנסת צריכים לעשות זה להרגיע את הרוחות אבל הם מלהיטים אותן בכל מיני גימיקים פוליטיים, אז מה אתה רוצה? איזה נזק אנחנו גורמים? אבל זה נזק עקיף ונזק עקיף לא מופיע פה.

כמו שכל חבר כנסת יכול לקחת D9 ולעלות לבית המשפט. הוא לא פוגע בכנסת אין נזק לכנסת אבל בית המשפט נחרב. D9 על בית המשפט – מה הנזק שאנחנו גורמים?

אתה מתייחס לסעיף הבא. אני מאוד מצטער, מותר לחבר כנסת לדבר על מה שהוא רוצה, אין לי ויכוח עם זה, אבל - - -

- - - באתי ואמרתי - - - כבוד היושב-ראש, לא הקשבת. לא דיברתי על הסעיף הבא, דיברתי על נזק - - -

מדברים על נזק מוחשי שנגרם לכנסת כתוצאה מפעילות מכוונת או תוך כדי עצימת עיניים – על זה אנחנו מדברים. אתם מדברים על דברים אחרים, על חופש הביטוי. מה הקרש בין הדברים?

כי זה לא עולה כסף.

אבל אנחנו מדברים על זה. אנחנו בסעיף הזה כרגע.

- - - התדמית של הכנסת כלפי העם נראית כמו שהיא נראית היום, אני חושב הוא נזק הרבה יותר גדול מנזק שייגרם אם יישפכו מין על מחשב שאותו אתה יכול לתקן, אבל הנזק שאתה גורם לאמון של הכנסת אי אפשר לתקן אותו ביום אחד ולא - - -

אני חושב שזה שונה - - -

אי אפשר - - -

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה להגיד משפט אחד.

יש אנשים שהצביעו קודם, אחר כך אתן לך.

רחל עזריה, בבקשה. אם אפשר דקה כי אני רוצה לעבור לסעיף הבא. בקיצור, אם אפשר.

יש לנו הרבה דיונים במליאה שלפעמים נראה כאילו מישהו זרק מלמעלה גפרור וכל המליאה פתאום מתפרצת, נאמרים דברים שלא צריכים להיאמר וגורמים הרבה מאוד נזק. זה לא רק לתדמית הכנסת, זה לדמוקרטיה הישראלית

אין שום סיבה שלא לעשות את זה בתור חבר כנסת, מיד כותרת ראשית ב"Ynet". יש הרבה מאוד יתרונות ואין שום חיסרון בלהתנהג ככה חוץ מאשר המחיר שכולנו משלמים גם כחברי כנסת והבית הזה וגם החברה הישראלית.

אני חברה בוועדת האתיקה ואנחנו מקבלים תלונות ואנחנו מסתכלים בכנות בהשתוממות ואומרים לעצמנו מה הכלים שיש לנו להתמודד עם זה? ניתן נזיפה או נזיפה חמורה. היה חבר כנסת שקיבל נזיפה חמורה ובא לצעוק עלי. בסדר, אין בעיה.

איך אנחנו מתמודדים עם זה ואיך אנחנו כחברי המשכן הזה וחברי בית המחוקקים דואגים שתהיה לאנשים סיבה טובה להתנהג בצורה שבה אנו רוצים שיתנהגו. לא מדובר בהתנכלויות. בוועדת האתיקה יש גם קואליציה וגם אופוזיציה וכמעט כל ההחלטות מתקבלות פה אחד. זה חשוב שההתנהלות תהיה כזו, זו לא התנהלות משפטית.

את חברת ועדת האתיקה.

השאלה הגדולה היא איך אנחנו דואגים שההתנהלות בבית המחוקקים תהיה כמו שאנחנו רוצים שהיא תהיה כי כרגע אנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

אז איך תקבעי כוונה לנזק?

תודה רבה. אנחנו משאירים את זה לדיון בוועדת האתיקה. זה לא התפקיד שלנו לקבוע מה ההגדרה ואיך הם הולכים לנמק את הדברים.

רבותי, צהריים טובים לכולם. לפני כשבועיים ערכתי דיון בוועדת הפנים והסביבה בנושא של קנסות על שוהים בלתי חוקיים במתקן "חולות" שעושים נזקים. רבותי, מי שעושה נזק צריך לשלם את הנזק, בוודאי אם מדובר במשהו שנעשה בכוונה.

אני לא מדבר על הכבוד של הכנסת. שבר רמקול – שישלם. חייל בצה"ל שמאבד משהו, יש לו ועדת משמעת שקונסת אותו. זה בסדר. לחברי הכנסת לא הכול מותר.

יש משפט.

אמרתי, משפטי.

אבל פה אין משפט.

לא חשוב.

זה חשוב. זה עניין.

זו ועדה פוליטית. ועדת האתיקה ממונה על-ידי יושב-ראש הכנסת שהוא אדם פוליטי.

לא נכון - - - המפקד שלו לשלם. איזה משפט - - -

המפקד שופט, זה הנוהל בצבא. אבל פה זה ועדת אתיקה, זה לא משפט.

זו ועדה מאוזנת, היא מתנהלת בצורה מאוזנת, המבנה שלה מורכב מקואליציה ואופוזיציה. אין שם שרוב, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

האם אנחנו הופכים אותם לשופטים - - -

מיכל, פעמיים קראתי לך לסדר.

רק לי הוא קורא.

אני חושב שהוועדות הכנסת ברובן מתנהלות על בסיס לא פוליטי אלא על בסיס הגיוני. הרי אם מישהו שבר מחשב, שפך פה מים על מחשב והרס אותו, זה עניין של אופוזיציה, קואליציה?

לא חשבתי שתהיה התנגדות כזאת.

אנחנו מסכימים אתך. אנחנו שואלים שאלה עניינית. אנחנו מסכימים. אם מישהו בא עכשיו ותופס את המיקרופון ועוקר אותו, השאלה איך אתה קובע כוונה?

מי שתופס כל הזמן את המיקרופון גם מקבל קנס?

לא. אם תפסתי ככה - - -

אנחנו פה לא בשיעור גמרא. יש דברים שהם ברורים מאליהם - - -

מה שברור לך לא ברור לאחרים.

יוסי יונה, אתה יכול להתייחס או שאני אעביר. תתייחס בבקשה בדקה.

חברי אברהם נגוסה אמר משהו מאוד יפה, לאנשים אין כוונה לעשות את זה ואלה מקרים חריגים מאוד. נשאלת השאלה אם בשביל מקרה חריג שכזה צריך לחוקק חוק? אני חושב, האמינו לי, דיבר כאן וקנין - - -

אנחנו צריכים לשמש דוגמה. הח"כים צריכים לשמש דוגמה, מה לעשות?

וקנין דיבר יפה, מדם לבו, הוא דיבר על סנקציות שקיימות בתקנון של הכנסת במקרה של היעדרויות, במקרה של התבטאויות שלא לעניין. אני אומר לך, היושב-ראש וחברי הכנסת שהולכים להרים את היד בעדה, התקנה הזאת הולכת להיות זילות שלנו.

אמרנו לכם. לא כדאי להביא את זה לתקנון ולהפוך את זה לחקיקה. זה חוק פוליטי ובוא נימנע - - -

זה לא חוק פוליטי.

זה יהיה זילות לכנסת.

גם זילות לכנסת, אדם שיוצר בכוונה נזק הוא צריך לשלם על זה. חברי כנסת צריכים לשמש דוגמה ולא צריך להגיש תביעה שתתברר רק בעוד - - -

שברת – שילמת.

אני רוצה לומר משהו דווקא לפני הצבעה ודווקא לחברי הקואליציה. אם היה מדובר בעניין נזיקין, אדם מועד לעולם. אין חסינות לנזיקין ואף חבר כנסת לא חסין מפני תביעת נזיקין. אבל הרב וקנין בכנותו גילה את מטרת החוק: לרסן את הח"כים ולא כדי לשמור על רכוש הכנסת.

אני בעד סדרי דיון מתוקנים וצריכים להיות לוועדת האתיקה כלים כדי לרסן את חבר הכנסת. אבל צריך לזכור, חסינות חברי הכנסת זו לא פריבילגיה ולא הטבה. מדובר פה בהגנה על חיי אזרחים. כי אלטרנטיבה למאבק פרלמנטרי חריף הם קרבות רחוב בין אזרחים ואנחנו רואים מה שקורה היום.

לכן יש לזכור שכאשר בן גוריון נתן חסינות למנחם בגין זה היה לו הרבה יותר קשה מאשר לימין הקיצוני לתת חסינות לחברי הכנסת הערביים או להפך. לכן צריך לשמור את כללי החסינות מפני שלטון מתחלף. היום יש את הרב וקנין ואת חברי הוועדה שכולנו מאמינים להם שלא יהיו להם שיקולים פוליטיים בהחלטותיהם אלא יתייחסו באמת לנזק.

אבל כאשר יש מצב שעלול לבוא שלטון שיגולל עלילות עם חברי כנסת הערביים או חברי כנסת שמאלנים או חברי כנסת חרדים או חברי כנסת של הימין הקיצוני – העולם הוא גלגל.

הרב אייכלר, דקה נתתי לך.

לכן, אל תהפכו את מנגנוני הכנסת לצנזורה ולהענשה. זו סכנה גדולה לדמוקרטיה.

הבנתי את המסר.

אני רוצה לסכם ולהצביע. אבל לפני כן, אחמד טיבי.

אני מעביר אתכם לסעיף הבא ואתן לכם יותר זמן.

אנחנו מחכים בסבלנות.

בקשתי מכם להגיב בסעיף הבא. אתם תהיו ראשונים בסעיף הבא.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר להשתחרר מהרושם שלא בכדי הבאתם את הדיון הזה דווקא היום על מקרים, שני מקרים – אתם אומרים אולי מקרה טיבי למרות גם היה מקרה פרוש אבל מתאים לאווירה מקרה טיבי, דווקא בתקופה הזאת, באווירה הזאת.

הצעה כזאת לא הייתה עוברת לפני חודשיים-שלושה, לא הייתה עוברת בכנסת. היא גם לא הייתה עוברת בוועדת הכנסת ללא כיסוי טלוויזיוני. החוק הזה אומר: חבר כנסת שגורם בכוונה נזק כספי בכנסת. לא היה מעולם מקרה כזה בכנסת שעונה על המשפט הזה. מעולם לא היה בכנסת מקרה שבו חבר כנסת גרם נזק כספי במכוון. לא היה.

לכן, להביא הצעה כזאת, בדיעבד, כאשר אתם מכוונים ומסבירים ומפנים אלי את התקשורת כבר בלילה - - -

אנחנו הפנינו?

מישהו הפנה את התקשורת, מדברים על המקרה שלך, הביאו סעיף וכדומה. זה לכוון למטרה. בסעיף השני, אדוני היושב-ראש - - -

אנחנו לא בזה, אחר כך, אין בעיה. אל תאחד.

לא מאחד, לא מאחד. הוא חמור עוד יותר, ולכן - -

הוא עושה מה שהוא רצה.

כן, כן.

- - אני אומר לכם שחבר כנסת שגורם משהו למשכן הכנסת - -

טיבי רוצה שהוא יוחרג מהתקנות – מה שכתוב, לא על טיבי.

- - זו התנהגות פסולה.

תודה, טיבי. הבנו.

- - - אם מישהו עושה משהו במכוון. אבל אתם יודעים שאין משהו כזה - - -

רבותי, אני אסביר למה הכוונה במילה "בכוונה".

לא בכוונה - - -

נתתי לך 3 דקות, 4 דקות - - -

מה אתה מפחד מזה, אחמד? אני לא מבין - - -

- - - לא מפחד, לא ממך, לא מהליכוד, לא מהאתיקה - - - אני מפחד? אני בכנסת כבר מ-99', אתה ראית אותי מפחד פעם? לכן אני אומר, מראית עין - - -

אתה אומר "התקשרו אלי בלילה" - - -

תודה רבה, תודה רבה, רבותי.

לקחת את זה לכיוון - - - התקשרו אלי בלילה - - -

- - - קמפיין, קמפיין.

אין שום קמפיין, אין פה שום כלום. יש כוונה ברורה למנוע נזק.

- - - שופכים דם, לא מים.

רבותי, די כבר, די כבר. לצערי הרב אנחנו רק 5 חודשים ואתה מ-98' ולכן יש דוגמה שקשורה אליך, מה אנחנו יכולים לעשות? הכוונה לא הייתה בגללך.

מאוד הופתעתי מהתגובות של הח"כים בעניין הזה. אני חושב שהח"כים צריכים לשמש דוגמה. אם נגרם נזק שנעשה בכוונה אז עם כל הכבוד שישלמו על הנזק הזה וייקחו אחריות על מה שעשו. אני לא רואה עם זה בעיה, אין הרבה מיקרים כאלה. אבל לא יכול להיות שהכנסת תממן את הפרובוקציות של חברי הכנסת.

אני מבקש לעשות מספר שינויים, אם אפשר: אחד, אני חושב שצריך להגדיר נזק, שהנזק יהיה נזק מוחשי ולא נזק כללי כזה. נזק ממשי שנגרם לכנסת כתוצאה מהפעולה הזאת. אם לא נגרם נזק – לא צריך לשלם כלום.

ששמאי מקצועי - - -

זה לא עונש. אנחנו לא מדברים על עונש פה, אנחנו מדברים על כיסוי נזק, לכן צריך שיהיה כתוב.

דבר שני, אנחנו צריכים להגביל את הסמכות של ועדת האתיקה בעניין הזה. אני מציע שהסכום לא יעלה על 10,000 שקל, אוקיי? זה לא סכום גדול.

שיתקבל פה אחד.

לא, לא. פה אחד - - -

אני מציע לחברי הכנסת - - -

רגע, רגע.

אני בעד פה אחד.

רגע. קיבלתי את ההערות - - -

אני בעד פה אחד ואני אגיד למה: קודם כל, זו ההתנהלות היום בוועדת האתיקה - - -

פה אחד אני לא מוכן לקבוע. בתקנון כתוב שלושה. לא יקרה כלום - - -

למה? היום זו ההתנהלות - - -

פה אחד אני לא מסכים.

אבל אנחנו צריכים לוודא - - -

רגע דבר שלישי – אני לא מוכן פה אחד. את רוצה? תצביעי נגד. אני לא מוכן פה אחד, פה אחד אי אפשר להגיע בחיים במצב הזה, לכל אחד יש חבר סיעה. אני לא מוכן לזה.

אז אתה לא מאמין לוועדת האתיקה.

לא שייך. פה אחד - יש תקנון. התקנון מתייחס במפורש לשלושה, אז מה אתם רוצים פה אחד?

אבל וקנין אומר לך פה אחד.

- - -

דבר שלישי להגדיר את הכוונה – לא צריך פה אחד. לא צריך להגזים. פה אחד אומר שזה לא יהיה בחיים.

למה?

היום זה שלושה מחמישה.

מארבעה.

שלושה מארבעה. מה אתה רוצה?

אבל לא אם יש נזק מוכח, לא יהיה פה אחד?

אחד מארבעה זה - - - אופוזיציה יש פה - - -

יואב, רגע. יואב, מספיק. מספיק כבר עם זה. שכל איחד יצביע לפי מצפונו, בסדר? מספיק כבר עם זה.

רבותי, אנחנו בתהליך של הצבעה - - -

דבר נוסף, אני רוצה להגדיר את המושג "כוונה". כוונה, זה כולל עצימת עיניים. אם אדם יודע שיש לו מיקרופון לידו והוא שופך את המים, אז הוא עצם עיניים לנזק שיכול להיגרם.

אפשר לקבל חוות דעת אם לפי המשפט עצימת עין היא כוונה?

ננסח את זה.

כוונה לגרום נזק.

נגדיר את זה. ננסח את זה.

הניסוח יהיה: כוונה לגרום נזק.

אתה יכול לדייק ולהסביר מה זה עצימת עיניים?

עצימת עיניים. עכשיו אני עובר להצבעה - - -

תסביר מה זה עצימת עיניים.

אני מבקש שההצבעה תהיה שמית, תתחילי בבקשה.

אני פה מחליף את מרב מיכאלי.

אין בעיה, בסדר.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

דוד ביטן - בעד

יואב קיש - בעד

מיקי זוהר - אינו נוכח

אני מחליף את מיקי זוהר. בעד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

צחי הנגבי - אינו נוכח

אברהם נגוסה - בעד

אורן חזן - אינו נוכח

שרן השכל - בעד

במקום מרב מיכאלי, יוסי יונה - נגד

במקום איילת ורבין, אייל בן ראובן - נגד

במקום חבר הכנסת חסון, מיקי רוזנטל - נגד

איימן עודה - אינו נוכח

אחמד טיבי - נגד

אלעזר שטרן - נגד

רועי פולקמן - אינו נוכח

אני מחליפה אותו ואני מצביעה בעד. אני מבקשת שזה יהיה בהסכמה פה אחד.

אי אפשר, זו הצבעה - - -

תגידי שאת נגד כדי לאלץ אותו. תגידי שאת נגד.

אי אפשר פה אחד.

אני מבקשת שהעניין הזה יסודר.

אי אפשר פה אחד. הלאה.

הוא לא יסודר.

תגישי הסתייגות בקריאה ראשונה. רחל, תגישי הסתייגות בקריאה הראשונה, בסדר? זו רק קריאה ראשונה.

לא יהיה. הוא לא מצביע על פה אחד.

לא. תהיה הסתייגות. שתגיש הסתייגות. זה רק הליך ראשוני של הדיון. זה הכול.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

ינון מגל - בעד

יואב בן צור - אינו נוכח

חבר הכנסת וקנין, אתה מחליף את בן צור?

כן. בעד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

רוברט אילטוב - אינו נוכח

עודד פורר מחליף אותו.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

עודד פורר - בעד

ישראל אייכלר - נמנע

תקראי את התוצאות.

לא הבנתי. בוא נצביע שוב.

לא צריך להצביע שוב. זה ברור. מה, אתה מעביר זמן?

9 בעד, 5 נגד ואחד נמנע.

הנושא הזה עבר.

רביזיה.

אין בעיה. רביזיה חצי שעה מתום הישיבה נעשה את זה, אבל חכי, בטח יהיו עוד רביזיות.

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הרחבת סמכויות ועדת האתיקה), התשע"ו-2015. הכנה לקריאה ראשונה

עכשיו אני עובר לנושא השני: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הרחבת סמכויות ועדת האתיקה). הכנה לקריאה ראשונה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שקודם כל תסביר ואחר כך אני אתייחס בהתחלה ולפני שאני מעביר אז קודם את ואחר כך רוזנטל, בסדר? ויתרתם, יש לכם עוד שתי דקות. 5 דקות לכל אחד בגלל שוויתרתם על הקודם.

זה מתקשר להצעה הקודמת, צריך להשאיר את זה כשתי הצעות נפרדות ואולי באיזשהו שלב להכין אותן - - -

אלה שני נושאים שונים לגמרי.

מדובר על רשימת הסנקציות שיכולה ועדת האתיקה להטיל. אגב, כבר היום בשביל להטיל סנקציה היא חייבת לעשות את זה ברוב קולות של כל חבירה, זאת אומרת לפחות שלושה מתוך ארבעת החברים. קודם אמרתי מהן רשימת הסנקציות ושאפשר שלילת שכר להטיל רק בשל היעדרות או עיסוק נוסף.

כעת מוצע לקבוע שבמקרה שבו ועדת האתיקה החליטה להרחיק חבר כנסת מישיבות המליאה או הוועדות, שזו סמכות שקיימת בידיה היום, היא יכולה להרחיק לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים, כאשר מובן שהרחקה כזו לא כוללת הצבעות אלא דיונים.

במקרה כזה שבו היא הרחיקה, היא תוכל מנימוקים שירשמו, להחליט שיתקיימו נסיבות מיוחדות של הפרה חמורה ואז גם לשלול את שכרו של חבר הכנסת בכל התקופה שבה הוא הורחק או חלק ממנה.

אפשר לקבל דוגמאות?

רגע, תן לה להסביר.

עוד מוצע כאן – על זה אני ארצה להעיר אחר כך – שאפשר יהיה לשלול ממנו את הכסף שניתן להעסקת היועצים הפרלמנטרים שלו.

לזה אני מתנגד.

יפה מאוד.

גם לי יש הערה לגבי העניין הזה. ייתר התיקונים שאתם רואים פה הן התאמות - - -

אני רוצה להגיד שקיבלתי את הערה של היועצת המשפטית בעניין הזה ואנחנו נסיר את העניין של העוזרים הפרלמנטריים.

העוזרים הם עובדים, איך אפשר - - -

העובדים של חבר הכנסת – אם חבר הכנסת לא עובד, למה שהם יקבלו משכורת? אבל קיבלתי את ההערה הזאת.

הם עובדי הכנסת - - -

- - -

אבל מה הבעיה? קיבלנו, אני מוחק את זה. מה אתם רוצים? גם כשאני מוחק לא בסדר? מה העניין? אתם רוצים שאני לא אמחק?

דוד, אל תאיים עלינו.

אני אומר, לא מאיים. אבל אם אתם רוצים שאני לא אמחק – אני לא אמחק. אני מסכים אתכם, זה גם לא בסדר.

עם הרוב אפשר לדרוס הכול.

אני לא. הנה, עובדה, אני מקבל וקיבלתי את הטענה שלך על הגדרת הנזק. קיבלתי דברים.

אני רוצה להבהיר מספר דברים לפני שאני אעביר את הנושא לדיון. א', אנחנו לא באים במקום ועדת האתיקה. הסמכות של ועדת האתיקה לפרש ולבדוק את המקרה ולקבל את ההחלטות שלה. עם הזמן יהיו החלטות ועדות אתיקה שקשורות לעניין הזה. החלטות ועדת אתיקה נתונות לביקורת שיפוטית בצורה כזו ואחרת.

גם את זה נעביר לבית המשפט?

אבל זה המצב היום, מהאני יכול לעשות? אני לא מתקן את זה, אני לא מתקן עכשיו את כל החוק.

דבר שני, אני רוצה להדגיש בפניכם שגם השופט זמיר אומר שהכלל שניתן לשלול שכר. היום אין דבר כזה, חוץ ממקרה שחבר הכנסת לא עובד ברמה מיוחדת במינה. הכלל שניתן לשלול שכר נקבע כבר על ידי השופט זמיר בדוח שהוא נתן – דוח הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת – הוא לא היה נגד הערבים והוא לא מהליכוד ולא שום דבר.

מי זה?

השופט זמיר. שופט בית המשפט העליון. הוא גם הגיע למסקנה שלא יכול להיות שלוועדת האתיקה אין רף של שלילת שכר כנושא אתי, לא נושא פלילי אלא נושא מנהלי רגיל במסגרת הכללים של האתיקה. הוא קבע את זה לחודש ימים.

אנחנו חושבים שחודש ימים פה זה לא רלוונטי ואנחנו מציעים 6 חודשים. אבל הכלל עצמו שניתן לשלול נקבע כבר על ידי השופט זמיר, ואם הוא קבע שזה ניתן, אני חושב שברמת העיקרון - -

- - -

את זה אני אומר בשבילך, דב.

- - ברמת העיקרון, העיקרון עצמו מקובל, אפשר להתווכח על התקופה.

דבר נוסף, אמרת את זה טיבי בהתחלה, זה לא נגד הערבים, נגד חברי הכנסת הערבים שנמצאים פה. ניסחנו את זה כעבירה אתית חמורה בנסיבות מיוחדות. יכול להיות גם מקרה שהיה בפרלמנט האוקראיני, ראיתי את זה בטלוויזיה, שחברי פרלמנט הלכו מכות, זרקו אחד על השני כסאות.

זה לדעתי מצב שוועדת האתיקה יכולה לקבוע שאלו נסיבות מיוחדות שפוגעות בכבוד הכנסת הצורה אנושה ולהטיל עונש של שלילת שכר. כדי שהיא תטיל את העונש הזה היא צריכה לקבוע השהייה, היא לא יכולה לקבוע נזיפה ולקבוע שלא יקבל שכר. היא צריכה להטיל עונש השהייה לחודש, חודשיים, שלושה, ואז לקבוע את העניין, אם היא רואה בזה נסיבות מיוחדות.

- - -

אני אתן לך לדבר. חזרת, אין שום בעיה. אבל כמובן שאנחנו חושבים ואני לא פוסל את העניין של חברי כנסת ערבים. אנחנו רואים מה קורה בזמן האחרון עם ההסתה שלהם, ואני חושב שהגיע הזמן – זה פוגע בכבוד הכנסת כשחברי כנסת הולכים - - -

גם חברי כנסת יהודים - - -

אני רוצה רק להדגיש - - -

- - -

- - - אני גם יש לי זכות דיבור קטנה, לא הרבה, קטנה, כיושב-ראש.

אני מבקש שתרחיב הנקודה של - - -

אני אישית, אם הייתי צריך לפרש, מה שעשה חבר הכנסת זחאלקה שעמד בהר הבית וצעק על השוטרים ועל החיילים ועשה את מה שעשה והיה חלק מההתססה - - -

זה תופס גם לגבי חבר הכנסת מוטי יוגב?

- - - מה יותר חמור ההתנהגות של מר יוגב, אורי אריאל או של איימן וזחאלקה?

בזכות הדיבור שלך תגיד. אמרתי שוועדת האתיקה היא זאת שיש לה - - -

אבל מצאת לנכון להזכיר את ג'מאל זחאלקה.

- - - לפרש את הכלל הזה ברגע שנקבל אותו. לא לי, לא לדוד ביטן. אני אומר את דעתי, גם כשזה מצב כזה - - - אני רוצה להדגיש שכלל 2(1) לכללי האתיקה זה שחבר כנסת ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכיה של מדינה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני אומר, חבר כנסת יהודי כערבי, מי שיפר הפרה חמורה של כללי האתיקה, תהיה סמכות, זו דעתי, לוועדת האתיקה לתת לו עונש ממשי ולא סיפורי פוגי שהוא רק יכול לא לבוא לעניין הזה.

אפשר לשאול שאלה ליועצת המשפטית? סמכות ההשעיה היא לא מוחלטת. זאת אומרת, גם לחבר כנסת מושעה יש זכות להתייצב במליאה ולהצביע כי לא מסלקים אותו לגמרי. אני אומר את זה מבלי להיכנס לוויכוח אלא ברמה העקרונית - - -

אז שיעבוד בהתנדבות. שיבוא ויצביע בהתנדבות. זה המצב היום.

השאלה היא אם לא צריך לקבוע ששלילת השכר היא שלילה חלקית. כמו שההשעיה היא השעיה חלקית, גם שלילת השכר היא שלילה חלקית כי אותו חבר כנסת חייב להתייצב, חייב להיות כאן, הוא יכול להיות בהצבעות, הוא צריך להיות בהצבעות – זה חלק מעבודתו – גם אם השעו אותו.

אני אענה לך. כתוב: "עבור תקופה או חלק מתקופה". זאת אומרת הם יכולים להחליט שהוא מושעה לחודשיים אבל נותנים לו רק חודש שלילה. זאת אומרת, לקחו בחשבון את מה שאתה אומר גם כן. זה עניין שלהם, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יש חבר ועדת אתיקה לידך, אני מאמין שיש לו את האינטליגנציה לפרש את הדברים. יש משהו במה שאתה אומר, זה צריך יהיה להילקח בחשבון בהחלטת ועדת האתיקה. היא יכולה לפסוק על חלק מהתקופה מתוך שיקול כזה ואחר.

אני רק אחדד את השאלה ובזה אסיים. השאלה שלי היא לא מבחינת התקופה אלא מבחינת המהות. גם חבר כנסת מושעה הוא עדיין חלקית - - -

הבנתי. אני אומר שהם יכולים לפסוק שחצי מהשכר של חודשיים או חודש אחד שלם ואז זה כמו חצי.

אני נותן רשות דיבור למיכל רוזין. הבטחתי לה לדבר ראשונה. בבקשה.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשלושה. קודם כל, להתחיל בעניין השכר. אני חייבת לומר עוד מהסעיף הקודם אני נעה בכיסאי בחוסר נוחות מכיוון שאנחנו גם ככה הופכים את הכנסת, על ידי שיטות הבחירות השונות במפלגות ובכלל, להיות מקום שרק אנשים בעלי אמצעים יכולים בכלל להגיע לכאן.

לכן, מי שהמשכורת היא לא משכורת שבדיוק מממנת את משפחתו ואת צורכי קיומו זה לא באמת יזיז לו אם יחתכו חצי או יותר ולכן יש פה איזה איום רק כלפי קבוצת חברי כנסת שאכן מפרנסים את משפחותיהם.

אני שמחה שהורדתם את העניין של העוזרים כי זה באמת הייתה חריגה רצינית מביטחון תעסוקתי שאנחנו נותנים פה לעובדים שלנו, כשגם ככה הביטחון התעסוקתי פה הוא זמני ביותר וכל חבר כנסת שנבחר יודע את זה ולוקח את זה על עצמו.

חבר כנסת, גם אם הוא מושעה ולא עובד במליאה ובוועדות, לפעמים חלקי ולפעמים מלא, הוא עדיין חבר כנסת, עדיין הציבור פונה אליו; הוא עדיין עובד בלשכתו; הוא עדיין מקבל מאות פניות ביום, כפי שאתה יודע, בל אמצעי התקשורת השונים שיש לנו והעבודה שלו היא רבה.

לכן, להגיד שמאותו רגע שהוא מושעה הוא יושב באיי סיישל על חוף הים או בתאילנד, זה פשוט לא נכון. הוא ממשיך להיות נבחר ציבור, וככזה הוא משרת את הציבור. המצוקה של איך להיענות לה, מצבים מאוד קשים שאנחנו נתקלים בהם, הבעיה הקשה היא – לא סתם נתת את הדוגמה בסוף דבריך – היא בין אדם לחברו ולא בין אדם לחפצים ופה נכנס עניין הכוונה ואמרתי את עמדתי. אני חושבת שבין אדם לחברו, פה הבעיה וההתנהגות. אין ספק שאתם חסרים כלים ואנחנו חסרים אולי חינוך וערכים, אבל בסופו של דבר אני חושבת שהעניין הכספי צריך להתייחס אליו מאוד בזהירות.

בעבר אני אישית הייתי חלק מדרישה להסיר חסינות לחברי כנסת או לנשיא או לבעלי תפקידים כאלה ואחרים שעברו עבירה פלילית או נחשדו בעבירה פלילית ונחקרו במשטרה. אני חושבת שצריך להפריד בעניין הזה בין מעשה פלילי שנחשד בו אותו חבר כנסת, שמתנהלת נגדו חקירה במשטרה ומחליטה ועדת הכנסת להסיר חסינות, הרבה פעמים אני אתמוך בכך שהוא גם לא יקבל שכר באותה תקופה.

יש הבדל משמעותי מאוד בין מקרים כאלה לבין מקרים שבהם ועדשת האתיקה מתייחסת לא למעשים או למעשה פלילי אלא מתייחסת לחופש הביטוי – על כך בעייתנו. כאשר מדובר בחופש הביטוי, כאשר מדובר על להעניש, וזה מה שקרה - - -

- - - הסתה שגורמת - - -

בסדר. זה חופש הביטוי.

זה לא חופש הביטוי.

אז תפתח חקירה פלילית בגין הסתה. זה משהו אחר. אם ועדת האתיקה תחליט שבגלל החקירה הפלילית בגין הסתה היא משעה את הח"כ זה משהו אחר כי זה מעשה פלילי.

יש הבדל בין פלילי לבין מנהלי. את יודעת שיש הבדל. עדיין יכולים לנקוט הליכים מנהליים ללא קשר לפלילים.

זאת עמדתי, מכיוון שעדיין ועדת האתיקה, עם כל הרצון הטוב כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר, אני מאמינה בכנות מעשיו ודבריו של חבר הכנסת וקנין, היא עדיין ועדה פוליטית וכאשר אתה בא לבחון חופש ביטוי, אתה תגדיר חופש ביטוי אחד כהסתה ומישהו אחר יגדיר את זה כחופש ביטוי מלא.

לכן, במקרים האלה אני חושבת שהענשה שהיא לא רק הרחקה אלא היא גם קנס כספי, כאשר אותו נבחר ציבור, כמו שאמרתי, ממשיך לשרת את הציבור, אני חושבת שזה לא מידתי, לא הגיוני וצריך לצמצם את ההענשה הכספית אך ורק למצבים שבהם יש חקירה פלילית שבהם מוסרת החסינות. תודה.

תודה.

אני רוצה להעיר הערה. לא הייתה שום הרחקה על התבטאות. מאז שאני זוכר, היו עשרות תלונות על התבטאויות, אפילו קשות, מעל הדוכן כלפי הרמטכ"ל – רוצחים וכל מה שאת לא רוצה – מעולם לא הרחקנו גם על הביטויים האלו. הרחקנו על המשט - - -

את חנין זועבי לא - - -

על המשט.

זה על המשט. היא עשתה פעולה, היא לא - - -

אז תעמיד אותה לדין ובזמן חקירה פלילית - - -

אז אני חושב - - -

היועץ המשפטי שנה שלמה לא העמיד אותה לדין - - -

אנחנו לא נכנסים לוויכוח על זועבי או על זחאלקה או ה-D9 של מוטי יוגב.

- - - מה זה קשור להליך הפלילי? אין שום שייכות.

אני ממש לא רוצה להיכנס לגופם של מקרים. אני מדברת על העיקרון ופה אנחנו מחליטים על עיקרון, גם אם אני אעמוד בראש ועדת האתיקה ולא וקנין.

חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה לך. קודם כל, אני מוקיר מאוג את חבר הכנסת וקנין, אבל יש לו איזו הנחה שמה שהיה הוא שיהיה.

נכון.

אי אפשר לחוקק על סמך ההנחה הזאת. נכון שוועדת האתיקה עד היום נהגה באחריות ובמשורה אבל אין שום ביטחון, לאור ההתרחשויות במדינה, שזה גם מה שיהיה בעתיד. לפיכך, אני חושב שהכול עניין של משקל ומידה.

אני לא מתנגד באופן עקרוני לקנוס חברי כנסת, גם על נזק שהם גורמים בכוונה. אבל העיתוי שבו זה מובא מעורר חשד כבד שיש פה כוונה נסתרת מאחורי הדברים, כמו גם ההצעה הזאת שמונחת בפנינו לגבי הענשה חמורה כי אדוני ציטט את דוח ועדת זמיר שהמליץ על העיקרון - - -

על העיקרון, לא על הנסיבות האלה או האחרות.

בכנסת הקודמת קיימנו דיונים נרחבים על כללי האתיקה החדשים והגענו למסקנה בסוגיה הזאת של הקנס הכספי שוועדת האתיקה צריכה מגוון אמצעים כדי שהתנהגות חברי הכנסת תשתפר. אין שאלה בכלל. אבל הגענו למסקנה קנס כספי לא יוטל אלא לאחר שבר הכנסת נענש בעונש אחר על אותה עבירה וזה לא עזר, אז יש להעניש אותו גם בעונש כספי. זה הגיוני אם כוונתנו באמת לצייד את חברי ועדת האתיקה באמצעים מרתיעים, וראוי שכך יהיה.

הצענו גם שורה שלמה של הצעות נוספות, למשל: התנצלות של חבר כנסת מעל הדוכן. זה עונש יותר כואב מהתנצלות כספית. אני לא רוצה לדבר ולהרחיב על הפגיעה האפשרית בחופש הביטוי ולא להזכיר דברים שקודמי אמרו, שבסופו של דבר זו ועדה פוליטית, אלא אני רוצה להתייחס - -

אבל יש לה ביקורת שיפוטית, אתה יודע את זה. יש לה ביקורת שיפוטית.

- - לתקדים של בתי משפט לגבי הענשת עובדים בקנס כספי. בתי המשפט לענייני עבודה – חברי הכנסת הם לא עובדים, הם לא עובדים – אבל אפילו אם היינו אומרים שהם עובדים, בתי משפט במדינת ישראל, גם כשעובד גרם נזק, מעולם לא גרעו את מלוא שכרו. מעולם. אמרו: הוא ישלם לשיעורים ואף פעל לא יותר גבוה משליש משכרו. יש תקדימים לא מעטים בעניין הזה, בין היתר, כי אנשים מתפרנסים מהדבר הזה.

אז שיחשבו לפני שעושים פעולות.

אדוני, שמעתי את טענותיך, כדאי שתשמע את טענותיי בכל זאת.

אני מבין מהיר.

אני יודע שאתה מבין מהר, ובכל זאת. עצם הוצאת שני סעיפים אלה לדיון היום ולא במכלול של כללי האתיקה כולם, כי ראוי מאוד שאנחנו נקבל על עצמנו את כללי האתיקה החדשים, הראויים וגם את הסנקציות שבאות בצדם, אבל להוציא את הסנקציות בעיתוי הזה מריח לא טוב ואני מציע לך לדחות את הדיון.

נראה לי שאתה עקשן גדול ומסרב לעשות את זה, אז אני חושב שצריך לפחות שני סייגים לעונש כספי: הראשון, רק במקרה רצידיביסטי, שחבר הכנסת כבר עבר את אותה עבירה ונקבע לגביה שהיא עבירה חמורה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה על מה שאתה אומר. אם חבר כנסת ייתן אגרוף לחבר כנסת אחר אני אחכה שהוא ייתן עוד פעם כדי להעניש אותו. זה מה שאתה אומר.

זו עבירה פלילית.

עזבי עכשיו את הפלילי. אני רוצה להבין את ההיגיון מאחורי העניין הזה. אם העבירה היא מאוד-מאוד חמורה אז אני יכול להטיל מיד. מה, אני צריך לחכות שהוא יעשה את זה עוד פעם?

אתה מתאר עבירות שעוד לא היו. איש מחברי הכנסת טרם הורשע בוועדת האתיקה בגרימת נזק לכנסת בכוונה. לא היה דבר כזה. גם לא היה - - -

היה נזק. הוכחתי לך עם טיבי שהיה נזק של 22,000 שקל.

אבל זה - - -

תוך כדי עצימת עיניים זה גם בכוונה.

לא היה נזק בכוונה ולכן אתה מדבר על עבירות שלא היו. אני גם לא זוכר שחבר כנסת הורשע בהכאת רעיהו, אני לא זוכר את זה אבל אני לא פה מספיק שנים. לדעתי, אין הרשעה כזאת, לא הייתה הרשעה כזאת, ולכן - - -

ומה שעשתה חברת כנסת - - -

אתה מדבר - - -

- - - שפכה מים על חבר כנסת - -

חמור מאוד.

זה בסדר?

לא - - -

זו עבירה שאני צריך לקבל - - - ולהגיד לה: תשפכי עוד פעם, הפעם על אחמד טיבי ואז אני אתן לך - - - זה מה שאתה אומר. נו, באמת. יש גבול לכל - - -

- - - הראיה שמה שאני אומר נכון שעובדה היא שהעונש של ההרחקה הרתיע וזה לא חזר על עצמו.

לא. ליברמן עשה את הפעולה הנכונה, לא הכנסת. הכנסת לא עשתה שום דבר בעניין הזה. ליברמן עשה את הפעולה הנכונה. כל הכבוד לו. לפעמים הוא עושה פעולות נכונות.

לא בגלל המשפט הזה כאן - - -

עובדה היא שאף חבר כנסת לא חזר על המעשה הפסול והנוראי הזה, עובדה היא ולא היה צורך בקנס כספי. אבל אם העבירה חוזרת, אז זה מצדיק גם קנס כספי. אבל הוא צריך להיות מוגבל בסכום ולא יעלה על סכום מסוים, אם כבר אנחנו עושים את זה.

אמרנו עד 6 חודשים, תלוי בוועדת האתיקה. אם - - -

- - - זה חצוף. אתה חושב שכולם במצבך הכלכלי. יש אנשים - - -

מצבי לא - - -

יש אנשים שחיים מהמשכורת של חבר הכנסת.

גם אני.

ואז יאפשרו להם עבודה אחרת?

רבותי, חבר הכנסת צריך איזושהי הרתעה לפעולות קיצוניות.

אדוני, זה לא מידתי.

שיחשוב קודם שהוא עושה - - - שיחשוב לפני זה מה הוא עושה.

יש הרתעה ויש ענישה נקמנית. מה שאתה עושה עכשיו זה רצון לענישה נקמנית, כי הרתעה זה גם רבע משהכר. אתה מנסה עכשיו לעשות פה - - -

אני מאפשר לוועדת האתיקה להחליט את ההחלטות. אני לא שופט וזה לא התפקיד שלי, אני רק נותן להם את הכלים לעשות את הפעולות הנכונות. זה עדיין תלוי בהם. ועדת הכנסת - - -

כלים דרקוניים מדי לוועדת אתיקה של הכנסת.

אני מציע ליושב-ראש וגם לחברי בוועדה לדחות את זה כי מדובר פה במכלול שלם של שיקולים שאי אפשר להביא אותם בחשבון בדיון הזה. לדחות אותם לדיון הכללי העקרוני בכללי האתיקה החדשים ואז נקבל - - -

אתה יודע שאני הסכמתי להביא לדיון את - - -

בסדר - - -

- - - אבל זה לא אומר - - -

- - - לא הבאת אותם היום - - -

זה לא אומר שאנחנו מתחילים את הכול מאפס - - -

זאת הצעתי, זאת הצעתי.

- - - גם לקיים וגם למה שיש.

אדוני, זכותי להציע את מה שאני רוצה ואתה תגיד את מה שאתה רוצה.

בבקשה, בן ראובן.

אני מבקש לסיים בעניין הזה. אם הצעתי לדחות לא מתקבלת, אני מציע לחברי הכנסת לקבל את שתי ההסתייגויות שהצעתי, דהיינו, זה רק יהיה במקרה של עבירה חוזרת ושזה יהיה מוגבל בסכום כספי כי אחרת זה פשוט הפקרות ונקמנות שתתאפשר בוועדת האתיקה.

אני עונה לך שסכום כספי מוגבל לעד 6 חודשים לפי החלטת ועדת האתיקה.

זה רבע מהכהונה של חבר כנסת - - -

שיחשוב חבר כנסת לפני שהוא עושה צעדים. זה אחד. לגבי הנושא השני, אני חושב שיש נסיבות שצריך לעשות את זה מהרגע הראשון ולא לחכות שיעשה את זה פעם שניה.

בבקשה, חבר הכנסת בן ראובן.

אני חבר בוועדת האתיקה, חדש בכנסת. אני אומר את זה כי אני מוכרח להגיד שאני גם ביקשתי להיות בוועדת האתיקה כי אני חושב שזה נושא מאוד חשוב. אני אומר את זה פה לכלל חברי, ועדת האתיקה היא מאוד-מאוד מוגבלת מדי ביכולת שלה להשפיע על דברים שהם דברים חשובים.

אני חושב שהתנהגות ואתיקה של חברי כנסת בהיותנו נבחרי העם והצורך שלנו להיות דוגמה – ראיתי ואין פה שום קשר בעיני לערבים או יהודים - -

אמרתי את בהתחלה.

- - אני חושב שיש פה יותר מדי - - -

פוטנציאל הפגיעה בערבים הוא יותר גדול. אני לא אומר שזה מתקיים היום, אני אומר שזה ברור לכל בר-בי-רב.

אני מצייר את התמונה שאני רואה. אני רואה תמונה שהולכת ומקצינה והיא לא טובה. לא נכחתי בדין הקודם, הצבעתי נגד קודם רק בגלל שהעניין של שבירה בעיני זה פשוט לא רלוונטי, הנושא ל רלוונטי. אני לא חושב שחבר כנסת ישבור ולכן הסיפור של ציוד הוא פשוט לא - - -

אבל זה קרה בעבר.

פה מדובר על איזשהו כלי שבעצם מגביר ובאופן סמלי, אין פה עניין של ענישה, שאנחנו עכשיו הופכים להיות שופטים ועושים ענישה שתפגע באנשים בצורה מהותית. לכן אני חושב שבכלל הצורך לדון, כמו שאמר חברי קודם, במכלול סוגיית ועדת האתיקה על בסיס ועדת זמיר וועדות נוספות, הוא נושא מאוד-מאוד מרכזי שצריך להיכנס אליו ומהר.

אני חושב שזו בושה לנו ובכלל לכנסת. נדמה לי ש-10 שנים – מיקי, אתה יודע יותר טוב – הדבר הזה כבר מתגלגל ולא הגיע לכלל דיון - - -

יותר מ-10 שנים.

אני רק 5 חודשים חבר כנסת.

אבל אתה חושב ש-6 חודשים זה מידתי?

עד 6 חודשים.

אבל אולי צריך להגיע לכנסת עם פנסיה צבאית ואז אין בעיות.

תלוי במקרה. אל תעשי דברים שלא צריך לעשות אז לא תהיה בעיה.

תנו לי לסיים.

מה הבהילות? בחודש הבא אתה רוצה לעשות את כללי האתיקה – תגמור את זה אז.

זה נושא אחד. דרך אגב, אנחנו נדון גם בנושאים שהתייחסת אליהם בדוח שעשית. בינתיים לא היה יושב-ראש שהביא את זה לדיון, אתה הרי יודע את זה.

זה לא מדויק.

לא ראיתי משהו מיוחד - - -

היות ואני בסך הכול מקבל פה שאנחנו לא צריכים לפגוע בכיסם של אנשים, ביכולת הקיום שלהם, אם יש כאלה שזה המצב שלהם. לכן בסך הכול אני מקבל את הכלל שניתן איזשהו קנס כספי, אבל הייתי שם סייג: אני לא חושב שיש הבדל במהות בין 6 חודשים לבין חודש. אני חושב שיש פה את העניין הסמלי שוועדת הכנסת אומרת: אני שמה פה - - -

אם אני אצמצם את החודשים, אתם תצביעו בעד?

אם תצמצם לחודש או משהו כזה, אני - - -

רגע. אם נצמצם, תצביעו בעד?

אני אגיד לך בדיוק – אני אצביע בעד. זו המלצה שהמלצתי לוועדת הכנסת גם בסיבוב הקודם. אחד, שזה יהיה עבירה חוזרת וגם - - -

עבירה חוזרת אני לא מסכים.

- - - זה מתקיים היום בפועל.

אני משאיר את זה לשיקול ועדת האתיקה.

אבל היושב-ראש אמר את שזה מתקיים היום בפועל, אז בוא נעשה - - -

תשאיר את זה לשיקול ועדת האתיקה.

לא. למה לשיקול ועדת האתיקה? ככה לפחות זה מתקיים היום בפועל, אמר לך יושב-ראש הוועדה. אפ זה מתקיים בפועל אז תוציא את זה - - -

אני חושב שבמקרים של הפרה אתית חמורה לא צריך להגיד שקודם כל ננזוף ואחר נעשה משהו.

אני חושב שזה כלי סמלי. הייתי מצמצם את זה לחודש.

חודש זה מעט מדי. אני מוכן להגיע לפשרה בעניין הזה.

למה? חודש זה - - -

- - - לפרוס את זה ל-4 חודשים - - -

אני בכלל מוכן לקבל - - -

- - - אין דבר כזה, מה קרה?

אני מוכן לקבל את הכלל שיהיה כתוב - - -

- - - אין לך נזק בכלל - - -

לא. יש פה: "שלילת שכר עבוד תקופה או חלק מתקופה". אני מוכן שיהיה כתוב: שלילת שכר או חלקו. זאת אומרת שגם יכולים להגיד שנקצץ לא את כל המשכורת אלא תלוי בנסיבות של העניין. לזה אני מוכן.

אז אנחנו מבקשים - - -

אני מוכן לצמצם את זה – אבל בתנאי שזה פה אחד. אם זה פה אחד, אין לי בעיה.

זה לא הגיוני.

אני מוכן לצמצם את זה - - -

- - - אדם שמתפרנס מעבודתו בכנסת.

אז לא יעשה דברים. תחשוב לפני שאתה עושה - - -

לילדים שלו לא יהיה אוכל על השולחן.

- - - הוא בא בטענות?

אז מה? אז מה, הוא לא - - -

בחייך, יש גבול לכל דבר.

אז הוא לא ישלם את חשבונות החשמל באותו חודש?

שלא ישלם, שייקח הלוואה.

באמת?

אם חבר כנסת עומד בהר הבית ומסית את כולם, אני חושב שזה לא בסדר, שיחשוב גם - - -

- - -

נעול על אירוע מסוים ועל ח"כ מסוים.

- - - לא אירוע מסוים ולא ח"כ מסוים. יש לנו בעיה אמתית - - -

לכן אל תפרשי את הדברים שהוא אמר. הוא אמר זחאלקה, הוא אמר הר הבית, אז אל תתייפייפי, את חברת ועדת אתיקה. את מדברת נגד ומצביעה בעד.

אל תדבר - - - טיבי, חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לוועדת האתיקה אבל - - -

אתם משפילים את ועדת האתיקה. אתם מורידים מהסטטוס שלה. הוא נעול על זחאלקה מתחילת הדיון.

- - -

אבל זה החוק.

יש לי הערה חשובה לפני ההפסקה.

בבקשה. אבל אני אומר שגם אתה יכול להיכנס, גם טיבי יכול להיכנס.

בסדר, תשמע את ההערה. אני לא אכנס לדיון על מה שאמרו עמתי, גם מיקי, גם מיכל וגם ראובן. העיתוי וההד התקשורתי שהיה אתמול בלילה, אני לא קניתי הרבה דברים - - -

חוק המישוש.

- - - לא שמעתם, ב-10 בלילה מתקשרים אלי אנשים, מה הולכים לעשות בקשר לעוזרים - - -

את עניין העוזרים ביטלתי, למרות שאני חושב שלא - - -

אני לא אכנס לעניין הכסף - - -

אני מבקשת - - -

אפשר בבקשה לשמוע? אפשר?

- - - כולנו ביחד - - -

כי אני לא אמרתי את הדברים - - -

הוא מדבר.

תנו לו להשלים.

אם אנחנו רוצים להיות אובייקטיביים, אני לא אכנס לכל מיני היבטים ולפוליטיקה ולכל מיני סיבות ותירוצים, דיברתי עכשיו עם היועצת המשפטית – אנחנו אנשים שמסתכלים - - - באופן אובייקטיבי וללא שום קשר לאפליה או לא אפליה, לדבר כזה צריך להיות לא רק רוב אלא כל ועדת האתיקה, לא 3 מתוך 4. אולי הדיון היה קצת יורד והסערה הייתה יורדת עם כל ההסתייגויות שלי מהחוק.

פה אחד זה בלתי אפשרי.

למה? אבל זה מה שקורה היום בוועדת האתיקה.

דבר כזה, פה אחד בבקשה.

לא.

פה אחד.

זה כאילו אנחנו סתם מתקנים את - - -

לא נכון, זה לא נכון.

דוד, פה אחד. פה אחד זה אמון בוועדת האתיקה.

אני רוצה - - - למה הוא מתנגד לפה אחד? כי בוועדת האתיקה יש חבר כנסת ערבי.

מה פתאום.

עכשיו יש חבר כנסת שלחש לחבר כנסת אחר ואמר לו: אתה לא יודע מה המצב, יש מישהו משלהם - - -

לא ידעתי - - - דרך אגב, לא ידעתי - - -

- - - יש ח"כ ערבי בוועדת האתיקה, אתם לא יכולים לומר פה אחד.

ביטן, פה אחד. שיהיה פה אחד, וכולכם תרדו מהעץ. אפילו היועצת המשפטית - - -

חבר הכנסת ג'בארין יותר הגון מ-90% אם לא 95% מחברי הבית. אז תגידו פה אחד.

לא. פה אחד לא כעיקרון, לא - - -

במקרה הספציפי הזה צריך להיות פה אחד, ביטן. - - - אתה אדם אובייקטיבי - - -

הבעיה שלי האישית זה אם רשימת בשארה, שהיא רשימה קיצונית - - -

אבל מה זה קשור - - -

- - -

עוד פעם הופכת ועדת האתיקה לוועדה פוליטית – חוסר אמון של חברי הכנסת.

הכול נעשה פה אחד - - -

- - -

- - - שאתה באמת תהיה אובייקטיבי והגון מאוד ובאמת נרד מהעץ. אני מציע שזה יהיה פה אחד. זה יהיה ממש טוב ושה מה שצריך.

בבקשה, חברת כנסת עזריה.

יש לנו מתח בין זה שמצד אחד אנחנו צריכים לתת עוד כלים לוועדת האתיקה בגלל מה שאמרתי על זה שכל אמירה מיד כותרת ראשית בוואלה. זו בעיה אחת. הבעיה השנייה היא שאנחנו לא יודעים מה יקרה בהמשך. אנחנו לא יודעים מי יהיה חבר ועדת אתיקה. וקנין הוא אדם - - -

קודם כל שנהיה חברי כנסת בהמשך.

את זה גם אנחנו לא יודעים, אבל זה לא משנה - - -

- - -

סליחה, רשות הדיבור אצלי.

מה קרה? רק אמתי - - -

בסדר. אנחנו צריכים לדאוג לבית המחוקקים של מדינת ישראל, לא משנה מי יישב פה. זה חלק מהדמוקרטיה, זה אחד התפקידים שלנו.

אמרת - - -

הסיכוי - - -

הדרך לעשות את זה, כיוון שוועדת האתיקה היא ועדה שיש בה 50% קואליציה ו-50% אופוזיציה וזה לא מקרי, הרי בערכאה שיפוטית אף פעם אין מספר זוגי, תמיד יש מספר אי זוגי. ועדת האתיקה היא לא ערכאה שיפוטית וזה בכוונה.

הדרך שאנחנו נשמר את ועדת האתיקה כערכאה כזו שהיא לא שיפוטית אלא ערכאה אתית זה לעי ידי זה שכל הדברים המאוד קשים והמאוד חמורים, אני חושבת שאלה כלים שצריכים להיות בידי ועדת האתיקה, זה על ידי השימור של הרוח שגם ככה קורה בוועדת האתיקה ולעגן את זה בחקיקה שזה חייב להיות פה אחד. זה אחד.

שנית, אני מציעה לחשוב ואני גם מבקשת, על העניין של כמה חודשים וגובה הקנס, כיוון שאם אנחנו אומרים חצי שנה או עד חצי שנה, גם אם זה חודש או חודשיים, בטח אם זה יהיה מספר גדול, אנשים צריכים להתפרנס. אנשים אין להם איך להחזיר הלוואות - - -

- - -

- - - שזה סביר לגמרי - - -

- - -

אני מדגיש שעושים את זה רק במצב מאוד-מאוד חמור - - -

בסדר, אבל זה מאוד חמור. כסוד היו"ר, אני רוצה לברך אותך על זה שהבאת את הדברים. אני חושבת שעל התאריך אפשר לדון. אני חושבת שזה דבר שצריך לדון בו ואני חושבת שיש לך אומץ ציבורי להביא את זה לפה.

למה אני מדברת על אומץ? כי מה שאתה מביא הוא תקדימי. אין דברים כאלה היום בוועדת האתיקה. לכן ברור שהשימוש בזה יהיה במשורה. אני חושבת שגם החקיקה - - -

אני סומך על - - -

גם החקיקה צריכה להיות במשורה. אני יותר מזה, אנחנו תמיד יכולים לשנות בהמשך, להקטין זה יהיה בלתי אפשרי, להגדיל או לשנות – תמיד אפשר לקיים על זה דיון - - -

קשה מאוד גם לשנות.

לכן אני מציעה שזה יוגבל לחודש. אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה. אם אתה עושה יותר מחודש, אתה צריך כבר לחב הכנסת לעבוד במשרה נוספת כי אחרת איך הוא יממן את החשמל, המים, הואכל, הגנים, הפעוטונים וכל ההוצאות שאנחנו מכירים ויוקר המחייה - - -

רוב חברי הכנסת לא חיים מחודש לחודש.

לא נכון. זה לא נכון. הרבה - - -

אתמול תקפו אותי בטלוויזיה שהמשכורות מאוד-מאוד גדולה וצריך לבטל את תוספת השכר, אז מה אתם - - -

- - - בגלל שזה מהלך תקדימי, ואני שוב מברת על הדיון האמיץ הזה, אני מציעה שני דברים ואני מבקשת שהם יכנסו - - -

לפה אחד אני לא מסכים.

פה אחד; השני, העניין של להגביל לחודש.

דוד, אני רוצה להגיד לך משהו על האומץ שהיא אמרה. אני די חדש ואני לא יודע מה התקדימים שהיו, אבל אם חברת הכנסת רחל עזריה אומרת לך את המה שיהא אומרת על פה חד, אני אומר לך שזה לא רק אנחנו עכשיו, אלו חברי הכנסת שנמצאים בוועדת האתיקה שאתה צריך לעזור להם.

אתה צריך לתת להם מצד אחד כלים ואתה צריך לתת להם את ההסכמה המלאה ב-100%. תאמין לי, אני אומר לך את זה עכשיו, החוכמה נמצאת בסנהדרין, הוא מקשיה לכולם ובסוף הרוב קובע, בל פה זה 4 אנשים – תעזור להם, הם לא יכולים כך.

היום הכלל אומר: ארבעה מחמישה. נכון?

שלושה מארבעה.

שלושה מארבעה. לבקש פה אחד, לדעתי זה - - -

- - -

- - -

- - - בסדר, שיעשו פה אחד. אבל לבוא מראש ולעשות פה אחד זה מוגזם.

אתה שומר על זה לא פוליטי - - -

מי עוד רוצה לדבר? אורן, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה.

קודם כל, אני באמת מצדיע לך - - -

רגע. מכיוון שבשני הסעיפים הראשונים דנו ארוכות, את הסעיף הבא שמתייחס להעדפה של יהודה ושומרון מתקציב הכנסת נעביר לדיון ביום רביעי, מחר.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להצדיע לך, לא רק על עכשיו, לא רק על אתמול אלא באמת על תקופה שלמה - -

- - - על מנת שיהיה זמן לאנשים להתייחס לנושא הזה.

גם כשאני מחמיא לך אתה מפריע? אני קורא אותך לסדר.

בבקשה.

- - על ניהול אמיץ ונכון של הוועדה זאת לכל אורך התקופה. אני הראשון פה שחושב שאם מענישים, אז להעניש בחומרה ולא בכאילו. יחד עם זאת, צריך להיות משפט, צריך להיות ענייני. אי אפשר להתעלם לחלוטין מהעובדה – ואני חולק עליך על זה שאמרתם שחברי כנסת לא חיים מהמשכורת - - -

לא אמרתי את זה. להפך, גם אני חי מהמשכורת.

אני לא חי מהמשכורת.

רוב המשכורת הולכת למס הכנסה.

יש פה אחרים שחיים מפנסיה והמשכורת אצלם היא עניין שולי, זו לא הנקודה. להעניש זה דבר נכון, אבל לוועדת האתיקה – חלילה שלא ישתמע כאילו יש לי בעיה עם ועדת האתיקה, אני סומך ומאמין ובטוח שכל מי שנמצא שם עושה את עבודתו נאמנה וחלילה לא משיקולים פוליטיים – אבל לתת סמכות כזו שאנחנו יודעים שיש לנו חרב שמרחפת על הראש, לא רק בדמות נזיפה, לא רק בצורת הענשה כזו שאנחנו לא יכולים לפעול בוועדות או להביע את עמדתנו, אלה לקחת אותה למקום אחר שתהווה סתימת פיות בפועל, אני חושב שצריך לשמור על איזון. בכל המשפט החוקתי במדינת ישראל תמיד עובדים על איזונים ובלמים.

לא מדובר פה על סתימת פיות - - -

ברשותך. אני כבר הייתי בוועדת האתיקה ואני יודע איך זה מרגיש ואיך זה מתנהל. אני אומר לך שאין פה עניין בכלל של שמאל או ימין או של ערבים או של ערבים ויהודים בתוך הכנסת. אני בטוח שיהיו חברי כנסת מהימין שיתקלו בענישה הזאת ערבה לפני הח"כים הערבים. ידנו תמיד קלה ורכה ורופסת כלפי ההתנהגות שלהם, בעוד שאת עצמנו אנחנו מכים ומלקים.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בכל זאת לנסות למצוא איזשהו גורם מאזן. להגביל לחודש בשלב הזה זה דבר נכון. בשום מקום בעולם רוב פשוט הוא לא כזה שמכריע בהחלטות כאלה קיצוניות.

זה לא רוב פשוט. זה 3 מתוך 4. זה פשוט?

- - -

זה רוב רגיל. אני חושב שאתם מסכימים לדברי, אל תפריעו לי בבקשה.

כן, תמשיך.

תודה רבה, המפקד, על האישור. כדי שיהיה לכולנו - - -

אבל מתי - - -

מיקי, אם אתה רוצה להעביר את השיח הזה כדי שיהיה לך מה - - -

- - - אורן, אורן, תמשיך. תמשיך, אורן.

לא. סליחה. אני אצביע בעד ואתה יודע מה - - -

אורן, יש לך עוד דקה.

אני לא יכול – זה לא משהו אישי נגדך, אבל מה שאתה עושה פה, גם ההחלטה מאתמול - -

אני לא לוקח את זה אישית.

- - הן החלטות אמיצות ונכונות. לעמוד מול הציבור ולהגיד שמחד אתה יודע לעגן את כל הכלים שאנחנו נותנים לחברי הכנסת בסל אחד כדי שהם יוכלו להיות מרוכזים למען עבודתם הפרלמנטרית זה דבר שאין לו הרבה פופולריות אבל עשית את זה. עם זאת, הדבר הזה גם יכול להצטייר מאוד-מאוד פופולרי.

מילה אחרונה. אני מבקש שלפחות בשלב הזה שנקבל את האיזון כי אני לא אצביע על מצב שבו אנחנו סוגרים את הגולל על - - -

הבנו את המסר. אתה כל הזמן לא רוצה להצביע - - -

זה לא הוגן להגיד שאני כל הזמן לא רוצה להצביע כשאני לא מצביע במקומות שאני דואג לאינטרס הציבורי.

איתן מצביע כבר הרבה, אני מבקש ממנו לדבר.

הכנסת צריכה להיות מודאגת ממעמדה בציבור כפי שהוא משתקף, כולל בדיון הזה. אנחנו צריכים להיות המורה, עד כמה שניתן, והמוביל. תראו איך מתנהל הדיון הזה שהוא משודר. מה אנחנו רוצים אחר כך מצעירים ומנוער ומאחרים?

מה רע בדיון?

מה זאת אומרת? מה - - -

יש התפרצות – אתה לא היית פה, בדקות שאני פה, זה לא הדיון שהכנסת צריכה להיות גאה בו, בתרבות שלו, התנהלות שלו, בצעקות שלו. זה לא מפריד פה בין אחד לשני. אני חושב שזה שהדיון משודר אולי זה מלהיט את היצרים במקום להרגיע את הרוחות. אבל בכל זאת, דיון צריך להתנהל כדיון.

צודק.

בחיים לא היינו מנהלים דיון כזה במקום אחר.

- - -

- - -

שמעתי אותך רחל וגם אותך ואני לא מקבל את הדבר הזה, בטח לא בדיון שעוסק - - -

דיברנו בשקט ובטיעונים ענייניים.

דוד, הזמן הוא שלי. תראה מה שאתה עושה.

אני אתן לך. אנו בהתייעצות. אני רוצה לעשות פה אחד. דבר, איתן, סליחה. אני מתנצל.

אני רוצה לומר שיש פה - - -

איפה המצלמות? שאני אגיד לכם מה הוא אומר? יוסף ג'בארין.

נכון.

יוסף ג'בארין.

אתה יודע מה הוא אמר לי? אני אגיד לך - - -

יוסף ג'בארין. יש ח"כ ערבי בוועדת האתיקה. אתם - - -

- - - ריבונו של עולם, מספיק.

אתם מביישים את - - -

מי אמר את זה? מי אמר את זה?

אתה לא תשקר. אל תשקר - - -

פה אחד בגלל יוסף ג'בארין. אתם לא - - -

אחמד, אחמד - - -

בגלל יוסף ג'בארין אתם לא רוצים פה אחד - - -

- - - פה אחד - - -

- - - לא, הוא משקר. אחמד אל תשקר. בוא לפה ואל תשקר.

לא בסדר מה שאתה עושה.

- - - אתם לא רוצים פה אחד בגלל חבר כנסת ערבי - - -

- - -

- - - לא מעניין אותי, תהיה בן אדם. קודם כל תהיה בן אדם - - - אל תעשה פה הצגות.

רבותי, מספיק, מספיק.

כולכם יודעים - - - בגלל שיש ח"כ ערבי בוועדת האתיקה - - -

- - - דעתו יכולה להיות שונה משלך - - -

רבותי, מספיק. נגמר. אורן, שב בכיסא שלך, שב.

אל תשקר, שמעת? עכשיו אתה כבר רוצה - - -

תירגעו, תירגעו.

דוד, בוועדת האתיקה אין דבר כזה. בוועדת האתיקה אין דברים כאלה.

- - -

אם אני אכניס - - - יהיה - - - די אורן, שב. אורן, מספיק.

רק בגלל ההתנהגות - - -

- - - לא. הוא משקר. הוא שומע דיון - - -

אתם לא - - - אני יודע למה הוא מתנגד. פה אחד - - - יש נציג של בסיעה המשותפת - - -

- - - אתה היית בוועדת האתיקה, תענה לי - - - לא, באמת, אתה תהיה בוועדת האתיקה - - -

חברים, מי בעד מיגור הטרור?

אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. כן, אתה - - -

- - -

חבר הכנסת ביטן, חברי הליכוד פה הפרו את השקט של הישיבה. אפשר לקבל הסבר מה קורה פה? ביקשתי מחבר הכנסת ביטן לקבל הבהרה מה קורה בדיון.

בבקשה. יש פה ויכוח - - -

אותה מצגת שהציג חבר הכנסת ברושי.

- - - אבל אנחנו עצרנו את זה. בבקשה.

אני בכל זאת רוצה להשלים - - -

זו הייתה מצגת, שחבר הכנסת ברושי אמר שהדיון הזה נראה בטלוויזיה - - -

- - -

אבל יש סוף. מספיק. אמרת את שלך, די.

אני לא התכוונתי – אייל בוא, שב. מיקי, סולידריות עם הסיעה לפחות. אני לא התכוונתי שתהיה פה המחשה למה שאמרתי על איך שאנחנו מצטיירים כנבחרי ציבור בעיני הציבור, שזו צורת הדיון וזו רמת הניהול שלו.

לכן, אני רוצה לומר שהכנסת שמטיפה ומקבלת החלטות יותר קשות מזאת שהוצעה פה לגבי כלל הציבור וקובעת, מיקי, גם גורלות לאחרים בהחלטות שהיא קובעת, יכולה להרשות לעצמה גם איזושהי מגבלה על עצמה, לפחות במגבלות – אני מוכן להציע לפני שמתפזרים לקחת את ההצעה של מיקי שנאמרה פה - - -

מה ההצעה של מיקי?

אורן, אני קורא לסדר פעם שנייה - - - אני אוציא אותך וזהו.

- - -

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה אבל אל תפריע לי.

יש איזה גבול שאי אפשר לעבור אותו. קודם כל, צריך לשפר את ההופעה, מה שנקרא. שנית, מותר לכנסת לקחת על עמה אחריות קטנה יחסית לעומת מה שהיא מטילה על כלל הציבור בתוקף סמכויותיה באינסוף נושאים.

מה שאני לוקח ממה שאמרת, מיקי – אני חושב שאפשר להטיל את העונש הזה בשלבים, כמו שאמרת - - -

איזה עונש? 6 חודשי שכר?

לא, רגע - - -

- - - אני קיבלתי את - - -

מיקי אמר שזו עבירה ראשונה ואי אפשר להטיל עליה עונש כאילו היא נעשתה פעם שנייה. לכן אני חושב לחלק את זה ולומר ככה: אם זו עבירה ראשונה, זה עונש מצומצם מאוד; אם זו עבירה שחוזרת, זה עונש טיפה יותר גדול. לכן אני חושב, דוד – הפכתם את זה לשאלה כאילו זה קיום המדינה.

אני לא הפכתי.

זה יכול להיות גם בעוד ישיבה. לכן אני מציע לסכם על העיקרון ולאו דווקא כרגע על המחיר. העיקרון שהכנסת צריכה לאמץ יהיה שהיא יכולה לתת סמכות לוועדת האתיקה, סמכות שהיא יחסית חריגה, כדי לשמור על ההתנהגות הנכונה. אני מקבל את ההסתייגות, אני חושב שצריך לאמץ אותה, שיש פה איזו הדרגתיות ויש פה מידתיות.

אני רוצה לתפוס טרמפ על מה שאמרתי ולהגיד משהו על הסעיף שבגללו באתי שלא - - -

מחר, מחר.

רק משפט להגיד, כדי שיחשבו.: שבמקום שכתוב "יהודה ושומרון" יהיה כתוב גם "נגב, גליל". שאם יש עדיפות ליהודה ושומרון, יהיה כתוב "נגב, גליל" - - -

וירושלים, וירושלים.

אם אני אסכים, אתם תסכימו פה אחד?

והערבה - - -

ינון, רצית לדבר? דבר.

אני חושב שבאמת צריך להיזהר חד משמעית בעניין של גודל הקנס.

אני אצמצם אותו.

זה לא מידתי ברמה קיצונית לדבר פה על חודשים, על חודש. קנס של 20,000 שקל. מי נותן קנס של חודש עבודה? אני מבין אם נותנים לאדם שהפר את כללי האתיקה קנס בגובה 1,000, 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 שקל – רבע מהסכום.

זה רק לעבירות משמעותיות, לא לכל דבר. זה עד 20,000.

אלה עבירות אתיות. זה לא רצח, זה עבירות אתיות.

זה לפי דעתי - - - בית משפט עליון קבע רבע מהשכר.

לא נראה לי בכלל בקנה מידה, ככה שברור - - -

רק לעבירות חמורות, לא לכל עבירה.

ועדיין.

מה זה עבירה חמורה?

אמרתי את זה בהתחלה.

אני ביקשתי רשות דיבור.

אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מעמדה של הכנסת עולה ויורד רק לפי המידה של המתכבד בקלון חברו. כל גילדה, כל מקום מקצועי, כל בית חולים, כל בית ספר שבו אנשים מכבדים זה את זה, הוא מכובד בעיני הבריות.

נוצרה נורמה – אני לא יודע מתי זה התחיל, אולי מאז קום המדינה – שכאשר חבר כנסת רוצה לבלוט, הוא מתחיל להשמיץ את חברי הכנסת או את היחיד או את הרבים וכך כולנו יוצאים מבוזים. מה שאמר פה חבר הכנסת ברושי הומחש בשידור.

בשעתו, אני רוצה לגלות, שאל אותי אחד מיושבי-ראש הכנסת הקודמים: איך מחזירים את מעמדה של הכנסת? אמרתי: תוציא את התקשורת מהדיונים בוועדות ואתה תראה איך שכולם יושבים באופן מכובד. עובדה, כשיש דיון משודר, כולם משתוללים - -

אני הייתי בכנסת עוד לפני שהיו - - -

- - כשיש דיון שקט, כולם מדברים לעניין.

אני חושב שגם פגיעה בכיס תעזור.

ולכן אני אומר שלא בעניין של הפרת חוק החסינות יתרומם מעמדה של הכנסת. להיפך, ככל שיפגעו בחסינות חברי הכנסת ובמעמדם, מעמד הכנסת ירד ותהיה פה מלחמה וישתוללו וילכו לבתי משפט ואז הבג"ץ כבר גם יקבע לנו את השכר - -

נכון.

- - ויאשימו את מערכת המשפט בשעה שאנחנו עושים את זה. אסור לגעת במעמדה של הכנסת ובמעמדם של חברי הכנסת כי האלטרנטיבה – אני חשוב שוב על המילה הקשה – האלטרנטיבה היא קרבות רחוב. הדמוקרטיה היא לא לוקסוס - - -

אייכלר, תודה רבה.

כשביטן שאומר "אייכלר, תודה רבה", זה סימן שלא תפסת - - -

חבר הכנסת ביטן, תקשיב לקול המיעוט בכנסת. זה חושב מה שהוא אומר - - -

חבר הכנסת ביטן, זה נראה שלא הבנת מה שאמרתי אם אתה אומר לי "אייכלר. תודה".

הבנתי, הבנתי.

האם חברות חרדית, חילונית, ערבית, שמאלנית, ימנית יוכלו לחיות ביחד בארץ אחת או שילכו ברחובות כמו בתחנות המרכזיות כמו ערבי בחוּרַה.

ידקרו אחד את השני בסכין בצוואר.

חס וחלילה. זה לא היום, זה לא מחר. אנחנו חיים בחברה שעומדת בפני סכנות איומות. רבותי - - -

לא מקשיבים - - -

הם בכנסת וגם דוקרים - - -

- - -

- - - אני מדבר דברים עקרוניים - - -

שמעת מה שהוא אמר? שמעת מה שהוא אמר?

בעוד 10 שנים - - -

לא שמעתי.

- - - בכנסת וגם דוקרים.

- - -

אתה רוצה שאני אחדד את מה שאמרתי - - - אני מוכן לחדד את מה שאמרתי - - -

אומר לך פה נציג מיעוט שהוא חלק מהקואליציה - - -

אני רוצה לחדד את מה שאמרתי. אתם לא הבנתם מה אמרתי - - -

- - - היה ברור מאוד.

אז אני בא ואומר - - -

- - - מילה במילה - - -

תנו לי להגיד את המשפט - - -

אמרת שתחזור בך - - - נורא ואיום. משפט נורא ואיום.

אנחנו לא מדברים על חוק להיום. היום יש לנו את הרב וקנין, יש לנו חברי כנסת בוועדת האתיקה שאנחנו מאמינים להם. החברה הישראלית צריכה לחשוב על עוד 10 שנים, כשכולנו כבר נהיה אחרי הכנסת ויישבו פה חברי כנסת אחרים ואם לא ניתן להם את האפשרות לבטא את מה שהם רוצים, את המחאה שהם מוחים בשם הבוחרים שלהם, אנחנו מסכנים את הדמוקרטיה ולכן אסור לגעת בחוק החסינות. את הבין בן גוריון. גם כשבגין היה - - -

אייכלר, ברור. הכול ברור - - -

פעם אסור היה לתת דוח תנועה לחבר כנסת - - -

אייכלר, יש לי שאלה אליך. אפשר לשאול אותך שאלה?

אחרי המשפט הבא.

חבר הכנסת ביטן - - -

אני אומר שאם אנחנו נבין מה משמעותו של חוק החסינות, אף אחד לא יגע בו.

אפשר לשאול אותך שאלה?

אני מבקש 30 שניות. משפט אחד. אני מבקש 30 שניות. לא שאלה, משפט. אני הייתי אחרי אייכלר.

אני רוצה לשאול את אייכלר שאלה לגבי מה שהוא אמר. שאלה קצרה. אומר הרב אייכלר שמגזר מסוים, מיעוט, שצריך לשמור על הזכויות שלו ולקבל פה נציגות בכנסת כי אחרת אם הוא לא יקבל פה נציגות בכנסת וחסינות, אתה אומר שהחשש הוא ממהומות רחוב ומאלימות.

אני שואל אותך אם אתה לא רואה תופעה – ולזה התכוונתי בדברי – שמגזר מסוים מקבל פה נציגות בכנסת ועדיין אנחנו רואים את - - -

ולכן אמרתי שאתה עושה הכללה גזענית. זה בדיוק מה שאמרתי. אתה לא מבין מה לא בסדר במשפט שלך. נורא ואיום.

המשפט שלו זו המציאות.

זה משפט גזעני ונוראי - - - אני לא מצליחה להבין אותך. זה פשוט נורא ואיום שאתה לא מבין מה לא בסדר במשפט שלך ואתה טורח להסביר לנו את זה. טורח להסביר לנו את המשפט שלך. אלוהים אדירים. הכללה - - -

- - - אולי תכתוב לה את זה כדי שיהיה לה יותר קל להבין.

- - - הבנתי אותך מצוין. נורא ואיום - - -

אני רק אומר שאין קשר בין הדברים. אין קשר בין נציגות בכנסת - - -

חיים ילין, יש לך 20 שניות, דבר.

אני חושב - - -

- - - חוסר נימוס והבנה. סליחה, אתה נותן לו – אז גם אני דורשת את זכות הדיבור. עם כל הכבוד - - -

אני לא נותן. מספיק.

אני רוצה להגיד שאם היה פה אחד, אם היה מאה אחוז פה אחד - - -

- - -

- - - חבר הכנסת וקנין וחברת הכנסת רחל עזריה - - -

- - - תגדיר מה זה עבירות חמורות, אל תיתן פרשנות.

לא יאומן הדבר הזה. אתמול אף אחד לא יכול היה לדבר בכנסת במליאה - - -

אף אחד לא מדבר יותר. מספיק - - -

צריך לכבד את חברי הכנסת - - -

אדוני היושב-ראש, אתה דורס - - -

אתם לא נותנים לאנשים לדבר - - -

אני רוצה להגיד דבר אחרון - - -

- - -

- - - אחרי המשפטים ששמעתי פה, אנחנו ממש גזענים, תסלחו לי.

- - - אני מתקן את ההצעה באופן כזה: א', אני רוצה שזה יהיה שכר מלא או חלקי. אפשר גם לפסוק חצי חודש - - -

- - -

מספיק כבר. לא כל השכל אצלך. אתה בא עם - - -

- - - אתה יודע מה זה מלא? זה כמה חודשים.

- - - בלוף.

דבר שני, אני מתקן את ההצעה לעד חודשיים.

אני יכול בבקשה - - - דורס מישהו, משאיר אותו פצוע קשה, אתה מקבל 5,000 שקל קנס. פה, על פליטת פה, אדם ישלם 40,000 שקל קנס? איפה הפרופורציות.

עד, אמרתי, עד.

אבל מה זה "עד"? אני לא - - -

אז תהיה נגד, מה אתה רוצה? באמת

אני לא רוצה להיות נגדך - - -

אז מה אתה רוצה? מספיק כבר עם זה, נו באמת.

אתה קושר לי את הידיים, אני לא יכול להיות נגדך.

דבר שלישי, אני מבין הערת לגבי נימוקים מיוחדים.

יש כאן כמה ניסוחים שנועדו להבהיר שזה במצב מאוד-מאוד קיצוני, כתוב: "נימוקים שיירשמו", "נסיבות מיוחדות" ו-"הפרה חמורה". אני מציעה להוריד את המילים "נימוקים שיירשמו" כי כל החלטה - - -

חייבים להירשם הנימוקים. זה דברים מצטברים.

אם זאת העמדה, אין לי בעיה איתה. הצבעה שמית.

דוד, צריך להסדיר משהו אולי שקשור - - -

אני מבקש 5 דקות התייעצות, בבקשה, לפני ההצבעה.

קשה לי להצביע על זה ואני אסביר לך למה. מצד אחד, ביחוד בימים האחרונים, אנחנו עדים להסתה ולחוסר אחריות של חלק מחברי הכנסת. אם באמת הציבור רואה שחברי הכנסת, המנהיגים שלו, לא לוקחים אחריות, אז אנחנו צריכים ליצור משהו שבאמת - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר שתי דקות התייעצות סיעתית? אני מבקש התייעצות סיעתית.

מצד שני, איפשהו נשמע לא מידתי או - - -

התייעצות קואליציונית.

אין בעיה. 3 דקות הפסק להתייעצות קואליציונית. 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:15.)

יושב-ראש ועדת האתיקה ביקש ממני להסכים שזה יהיה חודש. גם חבר הוועדה עצמו ועוד חברת ועדה ביקשו. אני מוכל ללכת לזה.

השלילה תהיה לשכר מלא או חלקי - - -

של עד חודש.

מה בסוגית מספר מצביעים?

פה אחד. זה תיקון חוק יסוד. אני לא מוכן שזה לא יהיה פה אחד.

זה לא חוק יסוד.

לא משנה. טעות שלי.

די, נגמר הוויכוח.

אפשר הסבר?

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית. גם לנו מותר.

בבקשה.

פעם אחת.

היועצת המשפטית אומרת שאי אפשר.

רוצים לדעת - - -

אני מבקש הצבעה שמית.

אבל אנחנו רוצים לדעת על מה - - -

אמרתי כבר מה, סיכמתי לפני זה. הסיכום היחיד: מחודשיים לחודש. מה הבעיה?

מה עם פה אחד?

פה אחד לא. אני לא מוכן פה אחד.

אני אסביר לך למה - - -

לא. אל תסביר.

אני סומך על יושב-ראש הוועדה ועל יושב-ראש ועדת האתיקה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אמרתי לך שיש פה עוד כמה תיקונים טכניים קטנים בסעיף הזה, אני אגיד מהם. יש היום סעיף שאומר שאם ועדת האתיקה הפעילה את סמכותה נגד חבר כנסת והוא המשיך לעבור על ההוראות, היא יכולה לשוב ולדון בעניינו אם היא מסרה לו את ההודעה מראש בדואר רשום. מוצע להוריד את מילים "בדואר רשום", זו לא דרך שהיום מודיעים דברים לחברי כנסת.

ברשימת הסנקציות היום כתוב :שלילת זכות לקבל רשות דיבור במליאה או בוועדות לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי ישיבות". מוצע להבהיר פה שזה ימי ישיבות של הכנסת, כלומר של מליאת הכנסת, בגלל שיש פה גם עניין של ועדות.

טוב. הצבעה שמית לעשות. אנחנו מתקנים לעד חודש, מלא או חלקי. תקריאי עוד פעם כדי שכולם ישמעו.

אני צריכה לנסח את זה, אבל נאמר שהשלילה תהיה עבור התקופה של ההרחקה או חלק מהתקופה של ההרחקה. השארנו שזה לפי שיקול דעת ועדת האתיקה מנימוקים שיירשמו אם היו נסיבות מיוחדות - - -

הלכתי לקראת האופוזיציה. מה אתם רוצים? זה גם לא טוב?

זה עניין מהותי.

צריך להגן גם חברי הכנסת של הקואליציה שיש להם לא מעט - - -

הלאה.

שהשלילה תהיה של השכר כולו או חלק והיא תהיה לתקופה שלא תעלה על חודש, גם אם ההרחקה הייתה לתקופה ארוכה יותר.

בבקשה, הצבעה שמית, בבקשה.

אני ביקשתי שיהיה עוד תנאי, אם יקבל אותו: או שזה יהיה על עבירה חוזרת - -

עבירה חוזרת זה בלתי אפשרי.

- - או לחילופין שזה יהיה פה אחד.

אדם שעבר עבירה חמורה, לא נגיד לו: תעשה את זה עוד פעם ואז ניתן לך קנס.

נכון.

אבל איפה - - -

- - - לא באים במקום ועדת האתיקה - - -

אבל חבר הכנסת וקנין אמר שיש מדרג ענישה - - -

רבותי, רבותי, אני רוצה להגיד משהו.

לא, לא. אל תגיד. עזוב.

- - - אני אומר לך - - -

הצבעה שמית.

דוד ביטן – בעד

רגע, אבל וקנין מנסה להגיד משהו.

אני פותר את הבעיה. תקשיב לי, דוד - - -

יואב קיש – בעד

רגע, וקנין רוצה להגיד משהו - - -

צחי הנגבי איננו.

שרן השכל במקום צחי הנגבי – בעד

הפתרון שלי: אם זאת עבירה ראשונה - - -

די, וקנין - - -

מה זה "די, וקנין" - - - אם זו עבירה ראשונה חייבת להיות קבלה פה אחד. עבירה שניה שחוזרת על עצמה, רוב חברי הוועדה - - -

יפה, זה לא עלה עד עכשיו. איפה היית?

- - - אני נגד זה. אתם תלכו - - -

אתם לא מקשיבים לי. אני אמרתי שאני לא בא להחליף את ועדת האתיקה. יש ועדת אתיקה מוסמכת, היא תקבל את ההחלטות. אתם לא רוצים לשמוע.

הצבעתי בעד ואני הולך.

אפשר גם להצביע?

כבוד היו"ר ביטן, יש לנו פה יו"ר ועדת אתיקה מצוין. אני מציעה שהחוק יהיה ברוח שלו ולכן אני מציעה לקבל - - -

לא. תצביעי נגד. את יודעת מה, נמאס לי. די כבר. תעשי מה שאת רוצה. מצדי שתצביעו נגד. אני רואה - - - גילדה אמתית.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

אורן חזן – בעד

מיקי זוהר – אינו נוכח

אייל בן ראובן במקום מרב מיכאלי – בעד

איתן ברושי במקום איילת נחמיאס ורבין – בעד

יואל חסון – אינו נוכח

איימן עודה – אינו נוכח

אחמד טיבי – נגד

חיים ילין במקום אלעזר שטרן – נגד

רועי פולקמן – אינו נוכח

רחל עזריה במקום רועי פולקמן – בעד

ינון מגל – בעד

יצחק וקנין במקום יואב בן צור – בעד

אני בעד, אני רק אומר שאני אגיש הסתייגות לפי הצעה שלי לקריאה שנייה ושלישית.

- - - מצטרפת להסתייגות.

ואני אותו דבר, אני מצטרף להסתייגות הזאת. אני מבקש שייכתב.

אין הסתייגות בקריאה ראשונה.

לא. שנייה ושלישית.

לא נרשמת. כשזה יבוא, תגישו איזה הסתייגות שאתם רוצים.

אבל דפי ההיסטוריה רושמים - - - לא מוסריות. הפרוטוקול רושם הכול.

עכשיו את בעד או נגד?

בעד, יחד עם ההסתייגות.

עכשיו את בעד או נגד? לא יודע לגבי ההסתייגויות.

עניתי את התשובה שלי.

הלאה. היא לא נרשמת, התשובה. שתדעי.

אני אדאג שהיא תירשם, שזה יהיה רלוונטי.

בסדר.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

רוברט אילטוב – אינו נוכח

ישראל אייכלר – נמנע

אני נמנע. אני נגד כל פגיעה בחסינות חברי הכנסת.

כל הכבוד.

אני נמנע.

מה התוצאות בבקשה.

רגע, אני לא הצבעתי, מה זה?

קראנו את השם.

קראנו יואל חסון ואמרנו אינו נוכח - - -

אני מצביע במקומו. נגד.

מקובל לשאול עוד פעם.

אין בעיה. לא קרה כלום. נגוסה גם בא, תשאלי אותו.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

אברהם נגוסה – בעד

מה אתה מצביע, רוזנטל?

נגד.

לא אמרתם איימן עודה, דב חנין במקומו.

בסדר, לא קרה כלום. אנחנו לא גונבים הצבעה.

מיקי רוזנטל במקום יואל חסון – נגד

דב חנין במקום איימן עודה – נגד

אייל מה הצבעת? לא שמענו.

הצביע בעד.

אייל הצביע בעד.

תקריא לנו את התוצאות. טיבי, הצבעת או לא הצבעת, טיבי?

כל הדיון הצבעתי.

- - - רביזיה - - -

הרביזיות מחר.

10 בעד, 4 נגד ואחד נמנע.

לא יכול להיות אחד נגד. היו יותר נגד.

4 נגד ואחד נמנע.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.