הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 12:00

היערכות ומוכנות לשעת חירום ירושלים, אלול התשע"ה (ספטמבר 2015) היבטים בהיערכות התחבורה למצבי חירום

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורי מקלב

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מרסלו בז - עוזר למנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

אליהו בניהו - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אסף חברוני - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עוזי יצחקי - מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל שנער - מנהל אגף בכיר ביטחון, חירום וסייבר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל קלה בן-חמו - מנהלת אגף החירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל קלה בן חמו - מנהלת אגף חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גד רגב - ראש מטה תעופה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר יואב לוי - מנהל השירות המטאורולוגי - בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - מנהל אגף בכיר תכנון, תפעול, ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שאול דלאל - ראש חטיבת משרדי תשתיות, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - משנה למנכ"ל וממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

זאב צוק-רם - סגן ראש המל"ל לביטחון פנים ועורף, המטה לביטחון לאומי

סא"ל גיל שטיין - משרד הביטחון וצה"ל

שאול אהרון - רח"ט כוננות והפעלה במל"ח, משרד הביטחון וצה"ל

סג"מ עדי רוזן - דו"ץ - ע' רשנ"ץ פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן מיכל שפירא - אמ"ץ - רמ"ד דרום, משרד הביטחון וצה"ל

בצלאל טרייבר - ר' רחל, משרד הביטחון וצה"ל

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ זאב גוטמן - ק' אג"מ באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ מוריס חן - רמ"ח חירום באג"מ, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן - ראש אגף חירום, המשרד לביטחון פנים

גד רגב - סגן מנהל רשות התעופה האזרחית

אלי מלכה - יועץ משפטי - עיריית ירושלים

עוזי חן - מנהל אגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים

אהוד קפלנסקי - סמנכ"ל בטיחות ביטחון ואיכה"ס, רכבת ישראל

אורי צורף - ראש מטה מנכ"ל, רכבת ישראל

אלי הופשטיין - מנהלת תחום מל"ח, חברת "נתיבי ישראל"

דוד זהבי - רמ"ח מינהל ומשאבי אנוש, חברת נמל אשדוד

גבי בן הרוש - יו"ר מועצת המובילים והמסיעים

קרן גדיש - דוברת מועצת המובילים והמסיעים

פריד אברהם - יו"ר ארגון נהגי ובעלי המוניות

יהודה בר אור - יו"ר ארגון הגג, ארגון בעלי המוניות

ירון קליין - ממונה ביטחון וטרמינל נוסעים, חברת נמל חיפה

ערן אושרוב - סגן ממונה ביטחון, חברת נמל אשדוד

ציון פת - מנכ"ל חברת "קווים"

יהודה בר אור - יו"ר ארגוני המוניות

רמי ניר - רא"ג מבצעי קרקע, רשות שדות התעופה

מגן גיל מושקוביץ - מנהל אג"מ, מגן דוד אדום

תמ"ג רונן בשארי - ס' מנהל אג"מ, מגן דוד אדום

טובה בן הרוש - חבר הנהלה, מועצת המובילים והמסיעים

צחי שטרסר - מנהל יחידת המהנדס תוכנית אב לתחבורה, תכנית אב לתחבורה - פרויקט מערכת הסעת המונים ירושלים

דוד דהאן - יו"ר ודובר

לירן בן הרוש - לוביסט (ייעוץ אסטרטגי וקשרי ממשל), מייצג את מועצת המובילים

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצגת את עיריית ירושלים

חנה פריידין

יפה קרינצה

היערכות ומוכנות לשעת חירום ירושלים, אלול התשע"ה (ספטמבר 2015) היבטים בהיערכות התחבורה למצבי חירום

שלום לכולם – לצוות מבקר המדינה, מנכ"ל משרד התחבורה מר עוזי יצחקי, נציגי הגופים. היום ה-7 בדצמבר 2015, כ"ה בכסלו התשע"ו, הדיון הוא בנושא היערכות ומוכנות לשעת חירום – היבטים בהיערכות התחבורה למצבי חירום.

הדיון הזה הוא דיון נוסף שאנחנו מקיימים בנושא הקריטי של מוכנות העורף, וזאת בעקבות קובץ דוחות של מבקר המדינה, שהכותרת שלהם היא: דוחות ביקורת בנושאי היערכות ומוכנות לשעת חירום. ביום רביעי האחרון קיימנו דיון לגבי מוכנות העורף. אני חייבת להגיד לכם: אני מודאגת, כאזרחית אני מודאגת, ואני מאוד מקווה שבדיון היום מפלס הדאגה ירד.

לא אכביר במילים, אבל מתבקש לומר שהתחבורה, מעבר לזה שהיא מאפשרת את חופש התנועה, גם יכולה להציל ממש מאזורים שהוכרו כאזורי אירוע חירום. זה לשנע אוכלוסייה – אנחנו מדברים בעיקר על אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, אבל לא רק; גם אוכלוסייה שאין לה צרכים מיוחדים. הרבה פעמים התחבורה הציבורית זמינה ונגישה דווקא לאלה מהמעמד הסוציואקונומי הנמוך, ולכן אנחנו צריכים לעשות הכול, כולל הכול, כדי לא לשכוח את כל אותן אוכלוסיות, ושמערך התחבורה הציבורית יעבוד בצורה מיטבית ביום פקודה, שלא נדע.

אני חושבת שהדבר שהיה הכי חסר בדיון הקודם, כשדיברנו על העורף בכלל, זה גורם מתכלל. אשמח לשמוע שבדוח הזה יש גורם מתכלל ויש מי שעושה את המבנה הסכמתי של מי עושה מה בשעה הקשה, כי כולנו מבינים שבאירוע חירום יש סוג של כאוס ואם אנחנו לא יודעים מבעוד מועד מי אחראי על מה, מה שברור הוא שבשעת חירום לא נדע, או נדע עוד פחות. אם אנחנו רוצים להבין את החשיבות של היערכות התחבורה בשעת חירום, אפשר לשאול כל אחד מאותם 2,400 אנשים שחולצו בסופת השלגים בירושלים מהרכב שלהם שנתקע בציר התנועה. אלה אנשים שרצו להגיע ממקום למקום וממש נתקעו.

אני חייבת לציין לחיוב שמהדוח עולה שנעשתה עבודה מאוד משמעותית מאז סופת השלגים ונעשה תיקון ליקויים ושיפור. קודם כול – אני לא נוהגת לומר, אבל כשמגיע מגיע - כל הכבוד. זה לא קורה הרבה, אז עוזי, אתם באמת צריכים לטפוח לעצמכם על השכם. אבל יש עוד דברים שצריך לפתור, ואבקש לדעת איפה הם עומדים. בראשית הדברים אבקש ממר ורטיקובסקי לתמצת את הליקויים.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תרשי לי להיות שותף לדאגה שלך, שאם לא כן אולי גם לא היה דוח ביקורת. אבל יש דוחות ויש דוחות, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שאירועים קורים לא רק במקרים של מלחמה. משום מה, במדינת ישראל כל הפוקוס הוא רק לאירועים של מלחמה, אבל לצערנו, אנחנו רואים שיש גם מקרים של אירועים שנוגעים למזג האוויר, וצריך להתפלל שלא תתרחש עלינו אותה רעידת אדמה שחוזרים ומנבאים לנו.

המדינה צריכה להיות ערוכה, וכנראה אין מספיק הפניית תשומת לב לתחום התחבורה. משרד מבקר המדינה נדרש לנושא של התחבורה בשעת חירום כבר בדוח קודם, שעסק בהיערכות העורף בעקבות מלחמת לבנון השניה. גם פה, בוועדה בראשותך, עסקנו כבר בדוח הקודם בהיערכות בתחום החשמל, שגם שם קיבלנו תמונת מצב שלצערי היא מדאיגה, עצובה. לפעמים דברים שלכאורה נראים פעוטים פתאום נתקעים בכל מיני תופעות. צריך ללמוד לקחים גם בדברים שנוגעים לתחום האזרחי ולא רק אירועים שנוגעים לתחום המלחמה, ולהפיק לקחים לא רק מהארץ אלא גם מחו"ל. זאת הציפייה העקרונית של משרד מבקר המדינה.

ברשותך, אעביר את רשות הדיבור למר מרסלו בז, מנהל האגף, שעסק בביקורת הזאת. אני מבקש גם לברך את הצוות שעשה את הדוח הזה. הוא יתמצת את הליקויים עצמם, ותראו שבסך הכול מתקבלות החלטות, אבל משום מה סמכויות וכלים לא כל כך נותנים. אני מקווה שהיום, בעזרתו של המנכ"ל ואנשי הצוות שלו במשרד התחבורה, נוכל לצאת בתחושה יותר מעודדת, אבל את זה נשמע. מרסלו, בבקשה.

הליקויים העיקריים שמצאנו בדוח הם אלה: דבר ראשון, במצבי חירום שאינם מלחמתיים לא נקבע בחקיקה גורם מתכלל בעל סמכויות לנהל את הסיוע האזרחי.

יש במשטרת ישראל וב"נתיבי ישראל" מרכזי שליטה בנושאים של תנועה. מסתבר שלא גובש נוהל סופי שמסדיר את שיתוף הפעולה בין שני הגופים האלה. בעקבות סופות השלגים חברת "נתיבי ישראל" ערכה הליך של הפקת לקחים. חלק גדול מהליקויים תוקנו, אבל בכל זאת קיימת עדיין בעיה ביכולת לפרוס בשטח צוותי חירום לזמן ממושך. "נתיבי ישראל" אחראית בחירום לניהול כבישים בין-עירוניים ומשרד התחבורה לא הסדיר סמכויות חוקיות שיאפשרו ל"נתיבי ישראל" להנחות את החברות שמתחזקות כבישים להיערך למצבי חירום.

הליקוי הבא הוא שעל-פי החלטת ועדת השרים להיערכות לפעילות נגד רעידות אדמה על "נתיבי ישראל" היה לבדוק את עמידות הגשרים. עד מועד סיום הביקורת התהליך טרם הסתיים.

הליקוי הבא קשור למאגרי מידע, שחברת "נתיבי ישראל" לא יכולה לגשת למשרד הרישוי בגלל בעיות של פרטיות. חוסר הגישה הזה גרם לכך שבמשך עשר שנים לא היתה התארגנות בנושא של ציוד מכני הנדסי.

איזה סוג של מידע לא נותנים להם?

להיכנס למאגרים של משרד הרישוי.

ציוד מכני הנדסי – טרקטורים, ציוד כבד. אם יש אירוע כמו שראינו בשלג, אם חלילה, לא עלינו, יש רעידת אדמה צריך ציוד מכני כבד על מנת לפנות דרכים, מנהרות, כל מיני. אין גישה למשרד התחבורה, אין ל"נתיבי ישראל" הרשאה.

חברת "נתיבי ישראל" מפעילה קבלני משנה לתחזוקה של כבישים, אבל מסתבר שבמצבי חירום שאינם מלחמה קיים קושי להפעיל ולרתק חברות קבלניות כאלה, שמוגדרות כ"מפעלים חיוניים".

הליקוי הבא קשור לרכבת ישראל – חלק מהרכבת לשדרות חשוף לאיום טילים, ומחלוקות מימוניות בין משרד הביטחון לבין רכבת ישראל מעכבות את הפתרון המלא לבעיה.

הליקוי האחרון קשור לרשות שדות התעופה – במהלך מבצע "צוק איתן" 38 חברות בין-לאומיות הפסיקו לטוס לישראל והיה צורך להפעיל את שדה התעופה בעובדה. השירות שניתן וההיערכות להפעלה של שדה התעופה לא היו מיטביים.

אתה לא מכיר את זה, אדוני?

אני מכיר את זה. אחר כך, ברשותך, אתייחס. מתחת לפלורסנט קל לבדוק ולראות, לא תמיד בודקים - - -

אוקיי. עוזי, בבקשה.

אתייחס בקצרה לליקויים שהועלו ולפעולות שמשרד התחבורה, בסיוע כל הגורמים שנמצאים פה - הצבא, משרד הביטחון, משטרה וגורמים נוספים שסייעו - נקטו. קודם כול, כמה מילים, כבוד יושבת-ראש הוועדה. אנחנו רואים בדוחות הביקורת - והצוות שעובד אתנו יודע את זה, מכיר ושותף - גם הדוחות הפנימיים וגם הדוחות של מבקר המדינה, כלי ניהולי לתיקון ליקויים, לשיפור עבודת משרד התחבורה, לתכלול כל המערכות הגדולות האלה שנמצאות במערכת התחבורה הענקית. גם הדוח הזה, לקחנו אותו, ניתחנו את הדברים וטיפלנו בכל הנקודות שעלו בדוח.

הדבר הראשון שאני צריך לומר, וזה באמת דבר ראשון והראשון במעלה – הכרנו בחשיבות החירום. ראינו את הנושא כנושא שהולך ומתפתח, וראינו אותו בשנים האחרונות, שלמרבה הצער כל שנה יש לנו איזה אירוע ואנחנו לא צריכים לחכות כל כמה שנים שתהיה לנו מלחמה. בסיוע נציבות שירות המדינה, משרד האוצר, המל"ל ווובה שנמצא פה, אושר לנו אגף בכיר ביטחון, חירום וסייבר. נמצא פה דני שנער, שהוא מנהל אגף בכיר ברמה של סמנכ"ל. זה לא עוד תחום שהיה. כשנכנסתי באפריל 2012 מצאתי את התחום הזה לא מאויש עם אף עובד, ונמצא איזה תחום זניח שמיכל, שנמצאת פה, שהיום היא סגנית מנהל האגף, עשתה את זה כעוזרת מנכ"ל בין תחומי עבודתה ובדרך אגב. יש פה אגף בכיר עובד - - -

כמה זמן הוא קיים?

שנה וחצי. יש לו מנהל אגף בכיר ברמה של סמנכ"ל, שמרכז תחתיו את כל הפעילות. התחומים הוגדרו, יחד עם תכלול כל המערכות הממשלתיות. נמצא פה בצלאל טרייבר, שהוא ראש רח"ל. גם לו מגיע מזל טוב כי אושר לפני שבועיים בממשלה.

כבר איחלנו לו מזל טוב בדיון הקודם.

גם המינוי הזה והעבודה הזאת - - -

עוזי, אם זה היה מזל זה לא היה טוב. צריך לאחל לו בהצלחה.

הדברים ברורים: יש את אגף חירום, יש את רח"ל, יש את המשרד לביטחון פנים שמקבל את האחריות הנוספת, והדברים מאוד ברורים. אני חושב שבאירוע השלג האחרון שהיה בפברואר 2015, והיה אירועי באמת משמעותי – דרך אגב, נמצא פה גם מנהל השירות המטאורולוגי, יואב. אתם יודעים, משרד התחבורה אחראי גם על מזג האוויר, בין יתר הדברים שהוא אחראי עליהם זה גם השירות המטאורולוגי. זה היה אירוע לא פשוט, ואני חושב שהתוצאות והתפקוד היה כבר אחרת, עם האגף הבכיר, עם רח"ל ושיתוף הפעולה עם כל הגורמים.

הליקויים שעלו והטיפול של משרד התחבורה בהם – קודם כול, עניין פעילות שירותי תחבורה בעת פגעי הטבע הקשים. העניין הזה קיבל ביטוי בנהלים שביצענו. הגדרנו וגיבשנו והוא פורסם לאחרונה - חשבתי שזה עבר למבקר המדינה, אז אני מבקש להעביר גם לוועדה וגם למבקר המדינה את נוהל ההיערכות למזג אוויר קיצון. זה נוהל מאוד מפורט, שגובש, נוסח ופורסם על-ידי משרד התחבורה.

הנוהל הזה הוא בידיעת הרשויות המקומיות?

בידיעת כולם. אין גוף בארץ שלא מכיר את זה.

כתבנו גם תרחיש ייחוס לאותו מזג אוויר קיצון. כתבנו נוהל להפצת מידע מטאורולוגי לרשויות הייעודיות ולגורמים נוספים. לדוגמה: כחלק מתיקון הליקויים, מחברת החשמל באו בטענות שהמידע שהם קיבלו - לא מהשירות המטאורולוגי אלא מחברות פרטיות - באירוע של דצמבר 2013 לא היה מידע מדויק, ולכן גם את העניין הזה לקחנו על עצמנו. נעביר את זה לכל החברות הממשלתיות ולרשויות הייעודיות.

זה נוהל שנכתב אחרי דוח המבקר?

הוא לקח בחשבון גם ליקויים שעלו בדוח המבקר. התחילו לכתוב אותו לפני, והוא לקח בחשבון ליקויים שעלו בדוח המבקר וניתן לזה מענה. זה אומר גם כתיבת תקן למלח שפיזרנו, חברת נת"י שעוד מעט אגיע אליה ודברים נוספים שכוללים בעניין הזה.

דבר נוסף שבוצע יחד עם נושא מזג האוויר הקיצון זה ההיערכות של התחבורה הציבורית. כבר יישמנו את זה בשלג האחרון בירושלים – נעו עשרות אוטובוסים עם שרשראות, שפעלו והמשיכו את תפקוד התחבורה הציבורית כמעט כסדרה. לא אגיד בצורה מלאה כי לא ראינו אלפים ועשרות אלפים יוצאים לרחובות, אבל מי שהגיע ברכבת מלחה, היא המשיכה לפעול והגיעה לתחנת מלחה. ופה אציין את חברת רכבת ישראל שנציגם נמצא פה, עובדים שעבדו בשלג לפלס והמשיכו לעבוד, והרכבת המשיכה והגיעה לתחנת מלחה, היו אוטובוסים מתחנת מלחה.

איך יודעים איזה קווים עובדים?

פרסמנו את הקווים המיוחדים. זה היה מתואם, אוטובוסים של "אגד" יחד עם הרכבת. כשהגיעה רכבת יצאו אוטובוסים ממלחה לכל אזור ירושלים, כמובן, גם על-פי דרישה. נערכנו להפעיל את הרכבת הקלה בתנאי מזג אוויר מסוימים. אני כבר אומר שהרכבת הקלה לא תוכל לפעול בכל מזג אוויר. הגענו גם למצבי שלג קיצון, שלא היה שנים בירושלים, ולכן היתה מניעה. אבל נערכנו - קנו את המפלסות מגומי, יש את המפלגים, ואני בטוח שבאירוע השלג הקרוב גם הרכבת הקלה תוכל לנוע.

אדוני, אתה נראה לא מאשר את הדברים. רק תציג את עצמך.

אני מנהל אגף חירום וביטחון בעיריית ירושלים. הדברים שאומר מנכ"ל משרד התחבורה נכונים, אם כי יש עוד כברת דרך לעשות כדי להגיע למצב שאתה מתאר.

נכון.

התחבורה הציבורית באירוע השלג הקודם אכן פעלה בירושלים, אם כי מדובר על שלג. תחבורה ציבורית וקווי חירום - זה מתואם גם עם מפעילי התחבורה הציבורית בירושלים, בוודאי עם המשטרה.

גם עם העירייה. היה לנו חדר מצב אחוד אצלכם.

בהחלט. זה לא היה קל, אבל זה התחיל. אני חושב שיש לנו עוד כברת דרך לעשות כדי להגיע למצב שאתה מתאר, שבו התחבורה הציבורית תפעל כמעט כסדרה.

אמרתי: לצרכים הקיימים.

יש עוד כמה פערים שצריך להשלים.

אדוני המנכ"ל, איך אנחנו מזהים את הצרכים הקיימים? אני מניחה שאין מישהו שמטלפן לכל תושב ושואל אותו איך הוא מעדיף להגיע או איזה קו מתאים לו בדיוק, אז אני - - -

באירוע השלג האחרון - גם אני הייתי נוכח - היה חדר מצב בכיכר ספרא. היה לנו נציג קבוע – נמצא פה דרור גנון, מנהל אגף בכיר רישוי והפעלת תחבורה ציבורית ברשות הארצית לתחבורה הציבורית. היתה לו נציגה קבועה בחדר המצב - נועה. זיהינו את הצרכים. לדוגמה: רכבת מלחה; מגיעה רכבת, מפזרים את הנוסעים בעיר. מקומות עיקריים שהיתה דרישה – דרור, אם אתה רוצה להגיד כמה מילים על הדבר הזה, אני מניח שיושבת ראש הוועדה תאשר.

יש תוכנית של צירים חמים, שהם הצירים המרכזיים פלוס צירים אורכיים בתוך השכונות שיש מחויבות לפנות אותם במצב של שלג, לשמור על זה שיהיו מפונים לאורך כל היום והתחבורה הציבורית נוסעת עליהם. במידה שמתפנים צירים נוספים אנחנו מרחיבים את הפעילות בהתאם. יש גם את הנושא של הרכבת, כמו שציין המנכ"ל, שמתואמת עם התחבורה הציבורית מבחינת כמות הנסיעות וההגעות מכיוון המרכז והדרום. משם אנחנו מפעילים קווי תחבורה ציבורית שמגיעים גם לאזור מרכז העיר - לאזור התחנה המרכזית, שמשם אפשר להתפזר - וגם לאזור שכונות הדרום שנמצאות בסמוך לתחנת הרכבת.

יש לנו ציוד של 120 שרשראות לאוטובוסים, שזו פחות או יותר הכמות שאמורה לתת מענה טוב לניוד תושבים במצב של שלג.

דרור, אירוע השלג שחווינו השנה הוא מיני אירוע. אם נשווה את לזה לאירוע לפני שנתיים – אין בסיס להשוואה.

בכל זאת היה אירוע.

היה אירוע, אבל התוצאות של האירוע השנה לא דומות בשום צורה ואופן, ויכול מאוד להיות שהדבר נובע מההיערכות. אבל מה שאני רוצה לשאול זה האם, עם יד על הלב, אנחנו יודעים שאנחנו יודעים לתת מענה לאירוע שלג גדול?

הליקוי העיקרי שהיה בדצמבר 2013, אם אתם זוכרים את המחזה, מאות נהגים שנתקעו בדרך. הפעם היינו מאוד קיצוניים, וזה היה טוב. מפקד מחוז ירושלים ואני היינו בקשר ברמה של חצי שעה, קיבלתי התראות על השלג ושעתיים לפני סגרנו את הכבישים לירושלים – כביש מס' 1 וכביש 443 - ולא היה רכב אחד שנתקע. אז היתה ביקורת מהתקשורת שעשינו את זה קיצוני מדי ועצרנו, אבל לא היה מקרה של רכב שנתקע. פשוט סגרנו את זה בצומת שילת וסגרנו בשער הגיא, ולא היה רכב אחד שנתקע. היינו ערוכים, היה תיאום עם המשטרה, ולא היה את המראות של אנשים שיצאו מהשפלה והשלג תפס אותם בדרכם לבירה.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש. כבוד המנכ"ל, בחוץ לארץ יש שלגים הרבה יותר כבדים, ולמיטב הבנתי, זכרוני, ידיעתי, כשיש שלג שם לא מונעים מאנשים להגיע לעיר והביתה. המנגנון שמשאירים את האנשים מחוץ לעיר, זה אולי טוב לטווחים מאוד קצרים.

זה היה לטווח קצר, בהחלט.

אבל בעיקרון המערכת צריכה להיות ערוכה כך שמאפשרים לאנשים, גם עם רכבים, להגיע הביתה ולחיים להמשיך להתקיים.

בהחלט. זה לא מונע את הצורך לסגור את הכביש שאנשים לא ייתקעו, להפעיל את המפלסות של חברת "נתיבי ישראל", שעבדו בצורה יעילה מאוד, ולפתוח את הצירים. אני חושב שגם באירוע האחרון הכביש היה סגור לזמן מצומצם. זה לא סתם לפתוח את הכבישים – זה לראות שהם בטוחים ואפשר לנוע בהם, ואז פתחנו אותם.

כשסגרתם את הכבישים פתחתם יותר קווי תחבורה ציבורית?

הכול תלוי אם האוטובוס יכול היה לנוע. אוטובוס הוא כלי תחבורה גדול, ועד שהשתכנענו שהעליות והירידות מירושלים בטוחות מספיק. עשינו את זה גם בתיאום עם המשטרה ועם חברת "נתיבי ישראל", הוצאנו את זה לציבור.

אני רוצה לציין לעניין הערת המבקר, שהכול היה מלווה בפרסום לציבור. הוצאנו הודעות, גם אנחנו וגם המשטרה, מספיק זמן לפני שאנחנו הולכים לסגור. לא אפשרנו כניסה וכמעט פגיעה בחיי אדם, כפי שהיה בדצמבר 2013, ואני חושב שזה עבד יפה מאוד. הפגיעה היתה ממש מינימלית. הפעלנו גם רכבות בשבת, בתיאום עם הרבנים והגורמים השונים, בצורה לא מוגזמת ובצורה מדודה. דיברתי עם הרב הראשי לישראל וקיבלתי ממנו אור ירוק לעשות את זה. אני חושב שבסך הכול האירוע האחרון העמיד אותנו באתגרים לא פשוטים, אבל עמדנו בהם.

התחבורה הציבורית הושפעה מהאירוע לא רק בתוך ירושלים. אני מניחה שקווים שנוסעים למודיעין, בסוף הם נסמכים על אותו כוח אדם. איך התמודדתם עם העניין הזה? יש פתרון לפעם הבאה, חלילה?

אנחנו מנתחים בכל מקום בארץ – היו אירועי שלג קיצון בגולן, בגליל, היו מספר הצפות במספר מקומות. מנתחים את המצב, רואים את הבטיחות של כלי הרכב והתעבורה האפשרית ולפי זה מאפשרים. אני רוצה לציין שבאירועים האחרונים הרכבת עבדה בצורה מצוינת, למעט איזושהי תקלה נקודתית בכמויות מים אדירות שהגיעו בכניסה לאיילון, באזור שפירים, והיו שם נזקים גדולים. סך הכול הרכבת עבדה ותפקדה בצורה טובה מאוד.

מה מבטיח לנו שהשנה איילון לא יעלה על גדותיו ויעצור את הרכבת?

גם את אירוע איילון אני חושב שניהלנו בצורה מצוינת, יחד עם חברת "נתיבי איילון", שהיתה אתנו בחדר הפיקוד של אגף חירום וביטחון. היינו על המדידות של הסנטימטרים, ולמעט שעתיים או שלוש בבוקר אחד בדצמבר 2013 לא היינו צריכים להגיע למצב של סגירת איילון. אבל גם הדבר הזה נעשה בצורה מאוד מבוקרת, בניהול ובשליטה.

השאלה היא אם אפשר למנוע.

זה קשה.

צריך לומר בהגינות: אם יש הצפות, אם ירדו פתאום 600 מ"מ גשם לא ניתן למנוע, זה ברור. אחת ל-50 שנה, כפי שאמר מנכ"ל "נתיבי איילון", יכול להיות שתהיה הצפה ולא ניתן למנוע את זה. אבל צריך לומר שהאירוע האחרון של 2015, כפי שהמנכ"ל ציין, היה אירוע שבו היתה שילוביות בין כל המערכות. כלומר, לא היו את התופעות שהמשטרה נותנת פרסומים מיוחדים ואנחנו, אלא כל דבר היה מתואם. למשל, המנכ"ל, אתה שכחת: נתת הנחייה שכל הצירים לבתי-החולים יהיו פתוחים.

זה בעדיפות עליונה.

דאגנו לכך שהם יהיו פתוחים לחלוטין. למשל, הפעולה הזאת כבר נעשתה והיא פעולה חשובה. כלומר, השילוביות בין כל הארגונים היתה באירוע הזה, ואם יהיה מזג אוויר קיצון שיירד מטר שלג – יכול להיות שתהיה בעיה. צריך להגיד גם את זה.

הלוואי שאיילון היה נחסם אחת ל-50 שנה. זה מה שיש לי להגיד.

יש כאן מישהו מהרכבת? בבקשה.

אני סמנכ"ל בטיחות, ביטחון ואיכות הסביבה ברכבת ישראל.

שלום, ברוך הבא לוועדה. אני מבינה שבמשרד התחבורה יש תוכנית אב, ורציתי לדעת אם אצלכם, ברכבת ישראל, יש תוכנית אב להיערכות למצבי חירום; מי ברכבת אחראי לתת את האות לסגירה או להפעלה? איך זה עובד אצלכם?

הרכבת מסיעה 450 רכבות נוסעים ביום, קצת יותר מ-200,000 נוסעים ביום. היא עלתה ברמת הפעילות, השנה נסיע 52 מיליון נוסעים.

שיא שנתי.

שיא שנתי, ואנחנו מתכוונים להמשיך לגדול בקצב כזה. מי שמוביל את האירועים ברכבת זה המנכ"ל. כאשר מתרחש אירוע חירום ההנהלה האופרטיבית של הרכבת – ראשי החטיבות האופרטיביות וראשי האגפים האופרטיביים - חוברים על-פי נוהל של עבודה בחירום: מקבלים את ההנחיות שצריך לקבל ממשרד התחבורה; עושים הערכת מצב בתוך הרכבת בהתאם למצב רשת הרכבת ונערכים לתת מענה בהתאם לצרכים – אם זה אומר תגבור של קווים, אם זה אומר הורדה ממקומות אחרים, אם זה אומר היערכות למצבי חירום, כמו הצפות. עובדים בצורה מאוד מסודרת בעניין הזה.

מה לגבי רכבות משא?

אותו נוהל. מפעילים רכבות משא בהתאם להתפתחויות שישנן בשטח. באופן בסיסי, אנחנו מפעילים סדר גודל של בין 40 ל-60 רכבות משא ביום. יש תזמון בין רכבות הנוסעים לרכבות המשא, מה ביום ומה בלילה בהתאם לקווים, אבל הנוהל הוא אותו נוהל. רכבת היא רכבת לצורך העניין.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

קודם כול צריך התנצלות, אבל אתחיל בתודות. קודם כול תודה לך שקבעת את הדיון הזה בגלל החשיבות של הנושאים ואת ערה לפניות הציבור ולתחושות הציבור ומצאת עיתוי טוב, בחנוכה, עם תחילת החורף הקשה והקור.

ברוח החנוכה – נקווה לנסים גם בעניין הזה.

גם בעניין הזה וגם בעונה היותר קרה, כשאנחנו מתחילים להריח שיכולים להיות פגעי מזג אוויר, וראינו את זה גם בתחילת החורף.

התחבורה הציבורית היא אחד הדברים המרכזיים בהסעת המונים. אני רוצה להתייחס דווקא לשלג בירושלים, כפי שכתבתם בסדר היום. אני רוצה להגיד לכם שהתחבורה הציבורית היא לא רק בהיערכות או בהכנה. אני חושב שהמבקר עשה עבודה טובה בעניין הזה מבחינה מקצועית, בגלל שאנחנו רגילים עד היום שאנשים מבקרים את עצמם. הייתי חבר בכמה ועדות משנה בכנסת פה שבדקו, שמעו ואחרי זה ניסו לתת עצות, אבל הכול היה פנימי ולא היה גורם חיצוני שמתכלל את הכול ורואה את הכול בעין אמיתית, שילוב של מה שהיה בשטח, ולא רק תוצאות שהיו בעבר אלא לקראת העתיד. אנחנו לא אוהבים – במיוחד הגופים הממונים - לדבר על מה שהיה.

גברתי היושבת-ראש, מה שאני חושב שצריך להיות, וגם אלחם בעניין הזה, זה היערכות, ויש היום גם מענה. מה לעשות, נער הייתי וגם זקנתי, ותמיד יש סיבה חיצונית שלא חשבנו עליה ובסופו של דבר המערכת הזו לא פעלה. לא באשמה של אף אחד, יכול להיות לפעמים שהכול נערך ובסוף יש ביקור של שר החוץ האמריקני ובדיוק התחיל לרדת שלג וסגרו כבישים רבים. סגירת הכבישים גרמה לכך שהשלג נערם, ומה שקורה בתהליך טבעי - כשנוסעים כשעדיין אפשר לנסוע והמכוניות עצמן הן המפלסות הטבעיות בשלבים מסוימים - לא קרה. נו, אף אחד לא נערך לביקור של שר החוץ.

אבל אני רוצה לשים דגש על תחבורה ציבורית, שזה כבר קורה. נניח שקרה כשל, שיש בעיה של חסימות והתחבורה לא עובדת, התחבורה הציבורית לא עובדת – כאן מתחילה הבעיה. איך מטפלים בה? מבטיחים שזה לא יקרה ושיש מענים, אבל מה קורה כשזה כן קורה? מה קורה כשאוטובוסים נמצאים עם אלפי נוסעים בכביש ירושלים-תל-אביב והמנוע דומם, קר, יש ילדים קטנים ואף אחד לא מגיע אליהם ואף אחד לא מדבר אתם ולא מפנים אותם? אף אחד לא מפנה קבוצה כל כך גדולה. אין להם מידע מדויק. ועוד ועוד דברים, שקרו כבר, קרו בתחבורה ציבורית.

ואני נוגע בעוד נקודה אחת, שנקראת נקודת המידע. המידע הוא גם בזמן אמת: התחבורה הציבורית הבין-עירונית עובדת או לא עובדת? אדם יכול לשמוע שהיא עובדת, הוא עולה לאוטובוס והתחבורה הציבורית נעצרת בשער הגיא. בנקודה הזאת הוא נמצא, הוא לא זז לא ימינה ולא שמאלה, הוא נמצא באמצע. הוא כבר פספס את הכניסה לבית שמש, עבר את שער הגיא ושם הוא נמצא. מה קורה אז?

נתנו לזה מענה באירוע האחרון.

לא זו אף זו, גם לקחת את זה לצד השני לגמרי זה גם לא נכון – כשלא נתנו לצאת מירושלים כשהיה אפשר. היה יום שישי, כשאנשים כבר היו חייבים להגיע למקומותיהם, לא נתנו. גם לגרום לאנשים קשיים זה לא נכון. צריך את מידת האיזון, שיהיה מישהו שלוקח אחריות כוללת אמיתית ולא רק בשביל לכסות את עצמו. לוקח אחריות שמתכללת הכול – גם את השירות שצריך לתת לציבור, גם את הסבל שנגרם לציבור כשסוגרים או כשלא פועלים.

הדבר האחרון הוא מה שקורה שכשאנחנו נמצאים אחרי האירוע. התחבורה הציבורית, בגלל קשיים שלה, היא האחרונה שיכולה להשתלב. היא עובדת לשליש, לרביע, בגלל שהנהגים מג'בל מוכבר, שהם 50% מהנהגים בירושלים למשל, לא יכולים להגיע בגלל שאף אחד לא מפנה אותם והם לא נמצאים בסדר עדיפות של צירים מרכזיים. אז מאות נהגים שנמצאים בכפרים האלה לא יכולים להגיע והתחבורה הציבורית לא יכולה לפעול. אומרים ממשרד התחבורה: מה אפשר לעשות, הם לא נמצאים.

לזה צריך לתת פתרון.

יש, יש. הנוהל מטפל בזה. הנהגים ישנים בחניונים.

חבר הכנסת מקלב יסיים ונתייחס לזה.

בפעם האחרונה במודיעין עילית לא היתה תחבורה ציבורית, מפני שרוב הנהגים לא יכלו להגיע למקומות האלה – מקומות שלא היה בהם שלג, הם לא ישנו ולא שום דבר. לפעמים השלג גם מגיע בהפתעה והם לא ישנו לילה קודם באזור הזה. אבל במקרה הזה הם ידעו ולא ישנו. יכול להיות שיש נוהל, אבל הוא לא מיושם.

הדבר האחרון – התחבורה הציבורית בתוך העיר. הרכבת הקלה, לא היתה שום סיבה שהיא לא תפעל בימי חורף בגלל שכשבנו אותה, הקימו אותה והשקיעו בה, אחד היתרונות שאמרו הוא שבשלג הרכבת הקלה תוכל לפעול. והנה, היה שלג, שגם כשהוא התחיל ועדיין לא היה גבוה הרכבת הקלה כשלה והפסיקה מיד. למה? אני לא יודע. אני שומע שהיום קנו אמצעים חדישים – מפלסות, קירור, המסת השלג. אני לא יודע. אבל כשבנו את זה אמרו שאחד היתרונות של הרכבת הקלה הוא שהיא תוכל לנסוע. הרי זה ציר תחום שאפשר לפעול בו, לא צריך לכסות את כל העיר כדי לתת לרכבת הקלה לפעול.

הדבר הזה גרם סבל גדול מאוד - כפי שראינו בשלג האחרון - שהתחבורה הציבורית לא פעלה, לא רק בכל היקפה אלא אפילו לא בחצי היקפה ימים רבים לאחר השלג בגלל עצים, בגלל ערימות שלג, בגלל עוד כל מיני מכשולים שהיו כמו שלג שלא פונה איפה שהתחבורה הציבורית עובדת. הציבור לא קיבל מידע, לא ידע וחיכה. לראות את הדבר הזה – לא יכולתי לראות את זה. אומרים שהתחבורה מתחילה לפעול מהשעה - - -

אתה מדבר על האירוע האחרון שהיה, ב-2015?

לפני זה. באירוע האחרון השלג נמס מהר.

אתה מנחש או שאתה - - -? הכול עבד.

אמרתי שלא דיברתי על האירוע האחרון.

המידע שמגיע לציבור - גם באירוע האחרון המידע היה צריך להיות, אבל השלג נמס מהר מאוד ועשה את העבודה בעצמו. הציבור לא קיבל את המידע. כמה זה קריטי לראות אנשים מחכים להגיע לבית-הספר או שמחכים להגיע לעבודה. עומדים שעה ושעה וחצי בקור, חצי על הכביש בגלל שהמדרכה תפוסה על-ידי השלג והם רוצים להגיע לאוטובוס שיעמוד. עומדים חצי על הכביש, ולא אדם אחד. אתה רואה טור של אנשים, הפגנה של אנשים שכולם מחכים לאוטובוסים. האוטובוסים שעה ושעה וחצי לא הגיעו ואף אחד לא אומר אם כן יגיעו או לא יגיעו. תודה.

תודה רבה. האם מישהו יכול להשיב על הדברים שנאמרו?

קודם כול, חלק מהליקויים תוקנו, גם בתנועה של האוטובוסים עצמם, גם בעניין של הרכבת הקלה.

בעניין התיקון - אוטובוסים ורכבת קלה, איך זה תוקן?

רכבת קלה, גם באירוע האחרון לא הופעלה. הרכבת לא הופעלה כי הגיע למספר מילימטרים שהמפלגים לא עבדו. לכן מאז קנינו את אותן מפלסות ואני בטוח שבאירוע הבא כן יפעלו. מה שכן פעל באירוע האחרון ולא פעל ב-2013 זה האוטובוסים. האוטובוסים, כפי שציינתי, צוידו בשרשראות ופעלו. צריך גם לומר שלא היתה כזאת דרישה מהציבור. כלומר, לא ראינו את הציבור יוצא ומחכה לאוטובוסים ורוצה לעלות על תחבורה ציבורית.

איפה המידע הזה זמין?

המידע ניתן בצורה מאוד מפורטת מתוך "אגד", מתוך חמ"ל עיריית ירושלים. ישבו שם כל הנציגים – גם של משרד התחבורה, גם של "אגד" וגם של עיריית ירושלים – והעבירו את המידע.

אני אזרחית תושבת ירושלים, איפה אני מחפשת את המידע?

את מקבלת את המידע ברדיו, באתר של "אגד", באתר של עיריית ירושלים, פרסמנו את זה גם בחדשות, באתרים ובהודעות של משרד התחבורה. אמרנו באיזה שעות תהיה רכבת, באיזה שעות יהיו אוטובוסים, מהיכן יפעלו אוטובוסים. יתרה מזאת, קיבלנו החלטה ביחד – ישבתי באותו מוצאי שבת עם ראש עיריית ירושלים, ואחרי שניתחנו את המצב קיבלנו החלטה שהתחבורה הציבורית תוכל לפעול בצורה מלאה ואז מפעילים גם את בתי-הספר, ומפעילים אותם משעה 8:00. זה לעומת מה שקרה בדצמבר 2013, שאמרו: כן, נפעיל בתי-ספר, אבל לא היתה תחבורה ציבורית.

היתה הודעה שפועלת כסדרה.

העניין של הנהגים, אני מבינה שיש בעיה. אם הנהג בכלל לא יכול להגיע לאוטובוס, אז מי פעיל אותו?

ב-2013 באמת היתה בעיה של שינוע נהגים. בכל זאת, הנהגים היו בבתים והיה קשה להביא אותם. היה צורך גם בפתיחת צירים לחילוץ נהגים, גם בכלים כבדים שיאפשרו את זה. בנוהל שלנו, שהתחיל מהשנה שעברה, מלינים את הנהגים בקרב החניונים – בבתי הארחה או מלון או במקומות קרובים – כך שהזמינות שלהם במידת הצורך תהיה במאה אחוז. כמובן, מתגמלים אותם בהתאם.

באירוע האחרון זה לא היה. למודיעין עלית לא הגיעו 70% מהנהגים.

על איזה אירוע אתה מדבר?

השלג הקל שהיה, ב-2015. לא היתה תחבורה ציבורית.

היתה תחבורה ציבורית, אני לא יודע - - -

מי הפעיל את זה אז, "סופרבוס"?

הנהגים לא הצליחו להגיע, אבל אתייחס בזמני.

אתה ענית לי שלא מגיעים. לא היתה תחבורה בגלל שלא מגיעים. לא נעים לי לעשות לכם את זה ביניכם, אבל זה מה שהיה. לא עבדו בגלל שלא היו נהגים, לא שיחררו אותם מירושלים. זה ענה לי מנהל החברה.

אני מנכ"ל "קווים". נושא הדיון הוא "היערכות התחבורה למצבי חירום", ודומני שרוב הדיון נסוב סביב השלג.

אנחנו לא נוותר על מצב החירום כתוצאה ממלחמה.

אם בשבילך חירום הוא רק מלחמה אז יש לנו בעיה.

אני לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שזה בוודאי לא רק שלג, וההתמקדות פה היא בשלג. השלג הוא חשוב. אני חייב לציין שעשרות שנים עסקתי בתחום התחבורה בצה"ל, ליוויתי את המערכת הזו בתפקידים מאוד בכירים. נאמר פה שאנשים מודאגים; אני מוטרד מכך שלא נשמע קולם של אלה שבסוף צריכים לעשות את העבודה. יש פה עבודת מטה ויש פה סנכרון בין הרשויות, בסוף אנחנו המפעילים. אף אחד לא שאל אותנו, אף אחד לא דיבר אתנו. יש בעיה קשה מאוד עם נהגים בכל מה שקשור למצבי חירום, ואני לא רוצה להיכנס פה לפרטים.

למה?

כי זה נושאים מסווגים במידה מסוימת ואני מעדיף להעביר אותם בפורום אחר.

האמת היא שמשרד התחבורה העמיד לרשותם קורסים לנהגים וכללי התנהגות והם סירבו להגיע לקורסים האלה.

מה זה קשור?

כלומר, באמת חברת "קווים" היתה אחת החברות היחידות שלא הסכימה לשלוח את האנשים שלה להשתלמות.

על מה אתה מדבר? מה הקשר בכלל בין גיוס - - - ?

הוא מדבר על גיוס נהגי אוטובוס ומשאיות. זה משהו אחר, דני.

רבותי, אתם יכולים להתעלם ממה שאתם רוצים. אני לא רוצה להיכנס - - -

אני לא מתעלמת, אני מנסה להבין איפה הבעיה.

אסביר איפה הבעיה. יש בעיה בשעת חירום בכל המצבים. אין סנכרון בין מה שקורה בתחבורה הציבורית לבין הצרכים של הצבא.

איזה פתרונות אתה מציע?

אציע את זה במקומות שאתבקש להציע. אני לא חושב שזה המקום. אשמח שיזמינו אותי, וכתבר כתבתי למי שצריך לכתוב ואני גם משוכנע שאגיע לשם.

זה לא סודי אבל, אם נהגים הגיעו - - -

הנושא של התחבורה הציבורית בשלג הוא באמת לא סודי. אבל אם זה לב העניין, ואני חושב שזה לא לב העניין – יש קושי להביא נהגים מג'בל מוכבר, מבית צפאפא ומבית חנינא ומעיסאוויה. אי אפשר להביא אותם.

מה אחוז הנהגים שלך שמגיעים מהכפרים האלה?

זה תלוי באיזה סניפים. יש סניפים שזה מגיע גם ל-90% מהנהגים, וכש-90% מהנהגים לא יכולים להגיע אז לא תהיה תחבורה ציבורית.

ואם רוצים שתלינו אותם אצלכם, מישהו משלם לכם על זה? משרד התחבורה נותן לכם או שזה צריך להיות מכיסכם?

אין לנו שום הסדר לתוספת ממשרד התחבורה. אם כבר מעלים את הנושא הזה – לא התכוונתי להעלות אותו – אפילו פיצוי על אי הפעלה לא קיבלנו.

לא התכוונת, אני מעלה. אם לא משלמים כסף אז מה פתאום שתעשה את זה. על חשבונם הם לא יעשו את זה.

זה לא העניין. אני מניח שאפשר יהיה להגיע להבנות עם משרד התחבורה בעניין הזה. יש פה גם רצון או יכולת להכריח נהגים להישאר ארבעה וחמישה ימים מחוץ לביתם. גם הם לא רוצים לא להגיע לבני משפחותיהם בסוף שבוע ולהישאר מחוץ לבית.

אדוני, בבקשה.

אני יושב-ראש איגוד המובילים והמסיעים. גברתי, פתחת את הישיבה בזה שאת מודאגת. אני מופיע פה בוועדה כבר במספר דוחות של מבקר המדינה, ואם אקח מ-2010 – כדי לא ללכת אחורנית - המשק האזרחי והמשק הצבאי לא ערוכים לחירום.

היום באתי לוועדה כי ראיתי שמדובר על רעידת אדמה, היערכות, ציוד צמ"ה, "נתיבי ישראל" וכל הגורמים. אני שמח מאוד, חברי עוזי יצחקי, המנכ"ל, שאתם עושים נהלים ומעבירים אחד לשני. אבל כמו שאמר ידידי, מי שצריך להפעיל ברעידת אדמה ובחירום זה אנחנו – להביא את המנופים הכבדים, להביא את צוותי החילוץ ואת כל האחרים - ואף אחד לא מתואם אתנו.

ניקח את המקרה האחרון של מלחמת לבנון השניה. דוח מבקר המדינה בא בטענות כביכול, למה לא פינו חומרים מסוכנים מנמל חיפה. אני הופתעתי כי אני אישית הורדתי מאוד משאיות ריקות מחיפה לאשדוד, ואף אחד לא הודיע לנו. זאת אומרת, גברתי, כל הגופים שיושבים פה והלשעברים – וובה נמצא פה? נמצא - ישבנו בוועדה הבין-משרדית לאור הלקחים, והמצב רק החמיר. זאת אומרת, אם יש רעידת אדמה, התקפת טילים או כל סוג אחר, אנחנו לא ערוכים. יושב פה בצלאל ידידי, אנחנו מול משרד הביטחון - - -

אתם רוצים להעלות נושאים כלל משקיים? זה לא הנושא.

הדיון משודר, אני מבקשת לא לסייע לכוחות האויב.

את זה לא ידעתי. גברתי, מה שרציתי להגיד זה שבסוף 2014 ועדת הכלכלה ומשרד התחבורה - - -

שאלה לפני: מה המעמד שלכם? אתם ממשלתיים?

אנחנו התאגדות, עמותה. אנחנו אלה שמסיעים ומובילים את כל מערך הביטחון ואת המשק האזרחי. סיימנו דוח – עוזי, אתה יודע את זה – עם ועדת הכלכלה, עבודת מטה של משרד הכלכלה ומשרד התחבורה. נכון להיום חסרים מעל 7,000 נהגים, וזה פוגע בכל מה שדיברתי קודם, גברתי.

אם יורשה לי, גברתי. אם כבר החבר פה מזכיר את הנושא של לבנון השניה, רק בשביל להמחיש.

אני רק מבקשת: הדיון משודר, בזהירות.

אעשה את זה בזהירות. מה שאני הולך להגיד נמצא בדוח הגלוי והצוות שעסק בזה הוא הצוות שנמצא פה. אתן לך דוגמה שקורים דברים שלכאורה אמורים להיות פשוטים לפתרון אבל הם לא קורים. ניוד צוותים מנמל אשדוד לנמל חיפה ושיתוף פעולה בין הנמלים לא היה קיים, ואז נתקלים בכל מיני תופעות מהסוג הזה. ואם אני שומע שזה עדיין קיים, וחשבתי שהבעיה נפתרה, זה מאוד מדאיג.

זה לא בדוח הזה. אני לא יכול להתייחס לזה, אני לא מכיר את הנושא. באתי לפה להתייחס לליקויים של משרד התחבורה מהדוח האחרון.

וובה, אתה רוצה להתייחס?

גם מה שאמרתי זה משרד התחבורה וזה מדוח קודם.

בסדר. אני לא מכיר ולא יכול להתייחס בשלב הזה.

ברשותך, יושבת-הראש, אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, אני מבקש מכולם - יש פה דברים שאנשים אומרים באופן חופשי. זה משודר באופן גלוי לכולם ולא צריך שכל מי שיש לו אינפורמציה ישדר באופן חופשי.

דבר שני, מרבית האנשים שיושבים כאן הם אנשי ביצוע, שהיו מלבנון השניה, כנראה, בכל התהליכים ועד היום. יש חשיבות רבה לביצוע ביקורות, ויש חשיבות עוד יותר רבה לדון בממצאים, כפי שאת עושה. אבל צריך לזכור דבר אחד: לא כל דבר שהמבקר כותב – אני מתנצל מראש ולא מתנצל – זה ראה וקדש, כיוון שהאנשים - - -

סלח לי, ליקויים צריך לתקן.

שניה, אני ישבתי בשקט. יש דברים שצריך לדעת - שלג קורה במדינת ישראל, בצורה קיצונית, פעם לעשר שנים. אני שואל: במשאבים המצומצמים שיש במדינה, שיש להשקיע אותם בחינוך, שיש להשקיע אותם בביטחון, בתשתיות ובגז ובכול - -

אבל אתה יודע שאפשר להגיד את זה על כל נושא.

נכון. זה לא לעניין.

זה לעניין מאוד, כי בתור אחד – כמו שאומרים בלשון העם - שסגר את הגוז'ונים בגלגלים במשך כל השנים האלה ומכיר את זה מלמטה, אני אומר לכם שנעשו הרבה מאוד פעולות לשיפור, ובטח במה שקשור למשרד התחבורה בתקופה האחרונה.

החמאתי להם בצדק.

בהחלט. ובכל התחומים. יותר קל – ושוב אני מבקש להתנצל, אבל אני אומר את זה בגלוי - לשבת מתחת לפלורסנט ולכתוב. אנחנו מתמודדים עם - - -

תסלח לי, אתה ביקשת שאני לא אתפרץ. הפעם אני כן מתפרץ. אין דבר כזה - משרד מבקר המדינה לא כותב דוחות בשלט רחוק. לא מתחת לפלורסנטים, אלא משרד מבקר המדינה מכתת את רגליו לשטח. לכן אני מבקש ממך, תחזור בך מההערה הזאת, היא לא במקומה. אנחנו עומדים על כל העובדות שקיימות פה. ההערה לא מקובלת, אני מבקש ממך שתחזור בך.

לא אמרתי שהעובדות לא נכונות. הן נכונות לחלוטין ואין לי מילה לגבי העובדות. אני רק אומר שכל הגופים כאן, בהינתן תקציב נתון, קובעים את סדרי העדיפות, ויש דברים שבסדר העדיפות לא מטפלים בהם באותו רגע.

ואתה יוצא מתוך הנחה שלא לקחנו את זה בחשבון. לא דיברנו ולא ראינו.

אני יכול להאיר לכם. אתם מציגים כאן את נושא גשר שדרות-אשקלון. אז יש דברים שלא אכנס לפירוט בגלל סוגיית הביטחון, אבל אני יכול להגיד לך שמשרד התחבורה והרכבת עשו הרבה מאוד פעילויות והשקיעו הרבה מאוד כסף. ישנם מספר דברים, שאני מוביל יחד עם אנשי הצבא שמאחורי, שזה תהליכים שלוקחים קצת זמן, כי צריך לעשות כל מיני ניסויים וצריך לעשות כל מיני דברים, ואין כרגע את הפתרון המושלם כדי לעשות בכל טווח. כשמשרד המבקר מעיר על זה ואני מאיר לו שאנחנו בתהליכים, זה דבר שלא צריך לכתוב בדוח ולהגיד קבל עם ועולם.

אתה מבין שמשרד המבקר, זה תפקידו. התפקיד שלו, ואני חושבת שהוא עושה אותו נאמנה, הוא להגיד איפה יש ליקויים ומה יכול לקרות במצב כזה. אתה יכול להגיד - זו גם תשובה, אני לא יודעת עד כמה היא טובה: אני מצטער, בניהול הסיכונים שלי אני לא מוכן לטפל בזה.

אז אמרתי, בסדרי העדיפויות.

אבל בסופו של דבר, מה יקרה? כולנו מכירים את הסיטואציה - יקרה אירוע, לא עלינו, ואז יגידו: לא ידענו. אבל כן ידענו למעשה.

יושבת-הראש, אקח דבר שמאוד חרה לי שנאמר כאן. נאמר כאן שבשלג הראשון שיירות של מכוניות נתקעו. אף אחד לא הוציא מילה ושיבח את השוטרים שרצו לכל אוטו מכל אלפי המכוניות, לקחו אנשים, הוציאו אותם, שיכנו אותם במודיעין במתנ"סים, הביאו להם שמיכות, בגדים חמים, אוכל חם לשישי-שבת שיהיו שם, כי הם לא יכלו לנסוע. השקיעו בזה - - -

אולי שם המשחק הוא שלא צריך להגיע בכלל למצבים האלה?

באירוע האחרון לא הגענו לזה.

בחיי המדינה, בסדרי העדיפויות, בכמות המשאבים ובניהול הסיכונים לא כל דבר הוא בסדר עדיפות עליון.

זו גישתך.

אני חושב שזו גישת כל האנשים שיושבים פה.

אזרח רוצה שבשעת חירום תהיה לו כתובת ויהיה לו מענה.

אני אומר לך שלמשל בשעת חירום, כשנופלים טילים על כל שטח מדינת ישראל, מוטב שמרבית האנשים ישבו במרחבים מוגנים ולידם ולא ייסעו בכבישים, כדי שלא ייפגעו.

אין לי ספק, אבל - - -

אבל מצד שני אומרים: מה, התחבורה הציבורית לא עובדת בזמן מלחמה?

וובה, אין לי ספק. השאלה מה קורה אם הם בחוץ בדיוק כשהטיל עף. הוא לא חי בבית כל הזמן, נכון?

זה כאילו יש לוחות זמנים. זה לא ברצף כל הזמן אז הוא נוסע והוא זז. צריך לראות את הדברים נכוחה. אני אומר לך, אני חי את זה יום-יום, שעה-שעה. אני יושב כמעט בכל הישיבות של הביקורת – שלך וביקורות אחרות. אני יושב בכל הוועדות של מבקר המדינה – בכולן כמעט – עם ראש החטיבה שלהם, ביינהורן, שמתעסק בכל הנושא הזה.

אני רוצה להבין: לגישתך, ב"צוק איתן" אנשים לא היו צריכים לצאת מהבית.

לא אמרתי.

אתה אומר שאם יש טילים.

לא אמרתי.

אז תסביר לי איך מצופה להתנהג.

אמרתי שאנשים צריכים להישמע. יש אדם אחד במדינת ישראל שאומר להם האם לנסוע או לא לנסוע, האם לצאת או לא לצאת, קוראים לו אלוף פיקוד העורף, הוא ראש הג"א של מדינת ישראל. הוא מודיע להם מתי כן ומתי לא, אבל לא כולם שומעים. לא שלא שומעים באמצעי התקשורת, לא כולם שומעים לו, מקשיבים לו. אני אומר לך את זה בכנות – כשיורד שלג במדינת ישראל, שהוא דבר חריג, לא כולם צריכים לנסוע ולטייל. אפשר גם להתאזר קצת בסבלנות ולשבת בבית, ואז מנכ"ל משרד התחבורה יפתח את הצירים לבתי-החולים, ייתנו לרכבת לנסוע כפליים, כפי שנאמר - כולל בשבת, כי פנו לרבנות הראשית - ועוד כהנה וכהנה. נותנים את המענה. אנשים גם צריכים לעשות, בראייתם, למען ביטחונם.

לא דנים כאן איך האזרחים מתנהלים.

אבל זה חלק מהעניין, כי אם האזרחים היו ממושמעים לא היה כלום והכול היה בסדר.

בסוף האזרחים אשמים.

וובה, זו לא תשובה הגיונית מבחינת האזרח. פגעי מזג אוויר זה דבר שקורה; טילים, לצערנו, זה דבר שקורה. אוקיי, הבנו, יש את משנה הזהירות שהאזרחים צריכים לנקוט, אבל עדיין אתה חייב להסכים אתי שגם מבחינת הרשויות צריכה להיות היערכות מסיבית לעניין.

אני מסכים אתך לחלוטין.

בסדר, אז באותה היערכות מסיבית לעניין, מה שאנחנו מנסים לברר פה זה האם יש הבנה ברורה של כל אחד מה הוא צריך לעשות ביום הפקודה. האם כולם מבינים? האוטובוסים, הרכבות, משרד התחבורה, אתם – האם כולם מבינים מי אומר למי, מתי, כמה ולמה?

אני אומר שכן. הפתיח בדוח, בדף הראשון בשורה הראשונה, קבע המבקר שאין מי שאחראי ומתכלל. אני חולק על זה לחלוטין. אני יכול להגיד לך ששבוע ימים, כשידענו כבר שהולך להיות מזג אוויר חריג, הוציא ראש הממשלה מכתב לשר לביטחון פנים ואמר לו: אדוני השר לביטחון פנים, אתה האחראי במדינת ישראל לנהל את האירוע הזה. ישבנו שם כל יום, שלוש פעמים ביום, בהערכות מצב; ישבנו בלוד, ישבנו בירושלים בכיכר ספרא עם ראש העיר - - -

זה במזג אוויר צפוי. מה קורה באירוע לא צפוי? רעידת אדמה לא צופים, לצערי.

גם ברעידת אדמה. יש החלטה מאוד ברורה - מי מנהל, מי מכריז על אסון המוני. הדברים כתובים וברורים.

יש חוק?

בוודאי, חוק אסון המוני בפקודת המשטרה, סעיף 9ד. אחד לאחד כתוב שם מי אחראי, כתוב שם מי מנהל, כתוב שם איך זה עובר לראש רח"ל לנהל את החלק שלו, איך הצבא משתלב ומקבל את האחריות. הכול כתוב, מסודר ומתורגל.

טוב שזה כתוב, יש רק בעיה שכנראה לא רואים את זה בשטח.

בבקשה, אדוני.

אני יו"ר ארגון מוניות השירות בארץ. אני דווקא הייתי לוקח את דבריו האחרונים של ידידי גבי בן הרוש, שדיבר על חוסר בנהגים. חוסר בנהגים יש לא רק במובילים, לא רק בתחבורה ציבורית ולא רק בארגוני המוניות. יש חוסר משווע בנהגים מקצועיים. אני שמח שמנכ"ל משרד התחבורה נמצא כאן, כדי שאולי יתייחס ויפתח אפיק נוסף לעידוד הכשרת נהגים מקצועיים לכל דבר, כולל נהגים ציבוריים. ואז בימים כאלה לא צריך ללכת לג'בל מוכבר לחכות המונית או לנהג האוטובוס, לא לבית חנינא. שיהיה מאגר של נהגים ציבוריים למוניות.

אוקיי. מה עמדתך, אדוני המנכ"ל?

זו באמת בעיה ידועה כבר מספר שנים. יש מחסור גדול מאוד בנהגים - גם נהגי תחבורה ציבורית וגם נהגי רכב כבד. האם היהודייה כנראה לא רואה את ילדיה נוהגים, לצערנו הרב, וזה חבל מאוד, כי אני חושב שהתחבורה הציבורית – המוניות, מוניות השירות, האוטובוסים - השתפרה מאוד לאחרונה. האוטובוסים חדישים, הרמה השתפרה, רמת התפעול השתפרה. בשבועיים הקרובים אנחנו גם נשיק רפורמה גדולה מאוד של תעריפים ומחירים ברמה מאוד אטרקטיבית במטרופולינים, שעשויה לעודד רבים להשתמש בתחבורה ציבורית. המחסור הזה הולך וגדל, במיוחד לאור העובדה שכל אשכול חדש שאנחנו מוציאים למכרז זה כבר לא אשכול שהולך ל"אגד" ו"דן" בצורה אוטומטית. זה הולך למכרז ומגיעות חברות פרטיות, חברות חדשות. אם עד לפני מספר שנים היו לנו את המפעילים "אגד" ו"דן", היום יש לנו 17 מפעילים של תחבורה ציבורית, וכל אשכול שאנחנו מכניסים למכרז – וראו עכשיו את המכרזים האחרונים של אונו, פתח-תקווה, צפון הנגב, אשקלון, מבשרת, גבעת זאב – מגיעים מפעילים פרטיים חדשים עם מספר רב יותר של אוטובוסים, תדירויות גדולות יותר של אוטובוסים. יש גם פיתוח אורבני ואנחנו רואים ערים ויישובים מתפתחים וצריך לתת להם מענה – ראו את אשדוד, מה שקורה שם - מענה לשכונות חדשות לגמרי של תחבורה ציבורית. לכן, הפער בין הרצוי למצוי, בנהגים מקצועיים של אוטובוסים ומשאיות הולך וגדל.

נקטנו אמצעים, יחד עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה. באמת יש פה מאמץ ממשלתי גדול מאוד לעודד העסקה של נהגים. אם אני מדבר על נהגי תחבורה ציבורית – התקבלה החלטה ששכר המינימום לשעה לנהגי תחבורה ציבורית יהיה 39 שקלים, זו עלות ישירה לממשלה; עדכנו גם שכר של נהגי רכבת ונהגי רכבת קלה; אנחנו פועלים לעידוד וגיוס נהגי אוטובוס ונהגי משאיות באופן של קיצור התהליכים, גם במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, גם במשרד הרישוי; יש לנו מרכזי הכוונה של משרד הכלכלה, שפועל בקרב אוכלוסיות; יש לנו גיוס של נשים, יש לנו גיוס של חרדים. לדוגמה, הקבוצה האחרונה, ממש בשבועות האחרונים – הצלחנו לגייס 29 נהגים חרדים בצפת ולהעביר אותם לטובת מסלול של תחבורה ציבורית. יחד עם הצבא ומשרד הביטחון אנחנו שוברים את הראש איך לעודד נהגים מתוך הצבא לבצע ולשדרג את הרישיונות לרכב כבד ולגייס כמה שיותר אנשים, לעודד כמה שיותר חיילים שמתגייסים. יש אפילו גיוס של מחזורים שלמים של חיילות שמושכים אותן - - -

לתת ליוצאי צבא מקצוע מועדף לנהגים למשך שנה אחת. אנחנו נקלוט אותם.

מקצוע מועדף זה קצת בעייתי, כי הם לוקחים את המענק ואחרי זה בורחים.

שנה אחת הם ייכנסו אז כבר יהיה להם מקצוע וכבר יהיה בסדר.

גבי פה באמת מייצג חברות הובלה רציניות, מקצועיות, מהמגזר הפרטי שמעודדים נהגים שייקלטו אצלם. נותנים להם לימודים ונותנים לנהגי משאיות שכר ראוי וגבוה. המטרה והשאיפה היא לעודד כמה שיותר אנשים, כי יש לנו מחסור.

"נתיבי ישראל" והמשטרה, ביניכם הנהלים לאירוע חירום סוכמו?

נחתם.

מתי?

בבקשה, דברו.

אני מנהל תחום החירום של "נתיבי ישראל". נחתם שת"פ מלא בשגרה וחירום, הדגש שם היה על מזג אוויר סוער. ההסכם נחתם על-ידי המנכ"ל שלנו ועל ידי ראש את"ן.

גם מעבר למזג אוויר?

כן. גם בין "נתיבי ישראל" ומשטרת ישראל. יש לנו גם נציגים, בזמן חירום נציג שלנו מופיע אצלם ונציג שלהם מופיע אצלנו, מדווחים, מתאמים סגירות כבישים ומשטרת ישראל מודיעה.

עכשיו יש לכם סמכויות בחירום?

סמכויות זה משרד התחבורה.

כן. משרד התחבורה אישר, בהחלטת ממשלה.

גם ציוד מכני כבד?

כן, אגיע לזה. קודם סמכויות "נתיבי ישראל".

שלום רב, אני ראש אגף חירום במשרד התחבורה. משרד התחבורה פועל מזה זמן רב להסמיך את חברת "נתיבי ישראל" כרשות אחראית לחירום. חברת "נתיבי ישראל" אמורה להיות אחראית על הכבישים הפרטיים בחירום, לצורך כך היא תתרגל אותם בשגרה. כתבו נהלים ביניהם, כרגע זו עבודה משותפת של משרד התחבורה הלשכה המשפטית, רשות החברות, משרד המשפטים והחשבת הכללית. רק אדגיש שחברת "נתיבי ישראל" הפכה להיות חברה בשנת 2004, עד אז היא היתה חלק, כיחידת סמך, של משרד התחבורה. מרגע שהיא הפכה להיות חברה ממשלתית עלתה הבעיה של סמכויות משפטיות. המאגר של כלי הצמ"ה, כמו שמוזכר בדוח, לא נמצא בידי חברת "נתיבי ישראל" ולא אמור להיות בידיה. לפני כשלושה שבועות פורסם ברשומות העברת נושא הצמ"ה למשרד התחבורה. מנכ"ל משרד התחבורה יזם מהלך שהאחריות על הצמ"ה – ציוד מכני הנדסי – למשק האזרחי יהיה באחריות משרד התחבורה אגף הביטחון והחירום. אנחנו פועלים בהתאם להחלטה הזו מול צבא ההגנה לישראל ומול הגורמים האזרחיים כדי להקים מאגר כזה, ובחירום יהיה לגורמים את האפשרות לפנות אלינו, לאגף החירום, לקבלת כלי צמ"ה.

אז גם העניין של הקמת רשות ייעודית לצמ"ה הוסדר. זה בלט במיוחד אחרי "צוק איתן", שלא היה גורם מתכלל והעניין של הצמ"ה הלך לאיבוד ונפל בין הכיסאות. לקחנו את ההחלטה בתיאום עם משרד הביטחון, הצבא ווובה. לקחנו את כל האחריות עלינו. רוצה לציין את העזרה שקיבלנו ומקבלים מכל הגורמים כדי להסדיר את הנושא הזה, ואני בטוח שבאירוע הבא נראה תפעול אחר לגמרי.

כדאי רק לציין, ברשותך, אנחנו נמצאים בעיצומם של תהליכים שנת"י תהיה הגורם שייתן הנחיות. מאחר שזה ייקח בוודאי עוד כמה חודשים טובים, אין פער משום שהיום אנחנו נותנים את ההנחיות באופן ישיר לכבישים האחרים. כלומר, ברגע שיש אירוע אנחנו ישירות הולכים להנהלת הכביש המדובר, נותנים לה הנחייה ישירה בלי התיווך של נת"י. הכוונה היא שבעתיד זה לא יהיה, אבל היום זה עובד ככה.

גם בפעם האחרונה זה עבד כך.

זה עבד. אבל לציין שזה כבישים בין-עירוניים.

כן. בכביש 6 היתה סכנת החלקה מאוד קשה, וניתן מענה עם כמויות של מלח שהועברו ופתרנו את הבעיה הזאת.

אני רוצה לציין שגם בנושא שדיברו כאן יש שיתופי פעולה. יש מושג שנקרא מתנ"ל – מרכז תנועות לאומי – שנמצא במשטרת ישראל באגף התנועה, ויושבים שם כולם ביחד. בזמן מלחמה יושבים שם הצבא, פיקוד העורף ומשטרת ישראל ומגיעה לשם תמונה מהחמ"ל של נת"י, כי יש להם מצלמות שפזורות ברחבי הארץ וכל מה שהמצלמות רואות רואים גם במתנ"ל הזה. אז אי אפשר להגיד שאין מישהו שמתכלל ואין מישהו שרואה ואין מישהו שמפקח ואין מישהו שמנהל את כל האופרציה. נהפוך הוא, אמרתי שגם במצב של שלג, של שגרה, כולם יושבים ביחד. אגב, בפעם האחרונה שהיה השיטפון באיילון, ראש הממשלה הגיע לשם וישבנו שם כולם יחד, אם מנכ"ל חברת החשמל, עם שר הבט"פ, עם המפכ"ל, עם אנשי הצבא ומשם הוא ניהל את כל האופרציה הזאת.

ראש הממשלה?

ראש הממשלה, מכיוון שהיה בבת אחת מין אירוע אסוני, שהיה צריך לתת את כל המענה. זה לא משנה, ראש הממשלה לא חייב היה להיות, הוא היה באזור אז - - -

אתה מבין שראש הממשלה לא צריך להתעסק באירוע כזה.

יושבת-הראש, הוא היה שם. לפעמים אם רוחו שורה והכול מתנהל - - -

אין ספק שרוח המפקד חשובה, אבל הייתי מצפה שהוא יתעסק בדברים אחרים.

אבל יש לפעמים חשיבות שגם הוא יהיה שם. מעבר לזה, הוא בא להתרשם, לראות איך הדברים עובדים.

להתרשם זה יפה מאוד. כן, בבקשה.

יש נקודה שלא נגעתם בה עד עכשיו, וזו נקודה נוספת שמשרד התחבורה נערך למול הרשויות הייעודיות - נושא הסייבר. כל אותן רשויות, אנחנו מדברים גם על אפשרות של התקפת סייבר עליהן, החל מהרשויות הייעודיות של משרד התחבורה והגופים האחרים. משרד התחבורה הקים לאחרונה אגף סייבר עם אנשי מקצוע והוא פועל אל מול אותן רשויות. כלומר, כל רשות ורשות מנותחת, הבעיות שלה מנותחות, עושים סקר סיכונים ומורים לה איך להתמגן כנגד אפשרות של תקיפת סייבר. אנחנו מדברים על 81 גופים שנמצאים תחת ההנחיה המקצועית שלנו בנושא סייבר, וגם זו חלק מההיערכות הכוללת. כלומר, אנחנו מתעסקים בסערה, מתעסקים במלחמה ומתעסקים גם בנושא סייבר.

כדי להשלים את תיקון הליקויים - תעופה. חשוב לי להציג, כי זה היה נושא כאוב ב"צוק איתן".

לפני תעופה, אבקש לקבל הבהרה לגבי מיגון קו רכבת אשקלון-שדרות. אני לא רוצה לרדת לפרטים, רק דברים שגלויים בדוח. אני לא רוצה בשום פנים ואופן לדבר על דברים שלא בדוח. מה שהוחלט זה שיהיה פתרון ייעור ביטחוני.

זה נעשה על-ידי רכבת ישראל ומשרד התחבורה.

אוקיי. האם המיגון של הרכבות הושלם?

לא.

איפה זה עומד?

אנחנו בתהליך של ניסויים למצוא את המרכיבים שעומדים אל מול האיום.

אפשר במכתב לוועדה, לא בדיון, להבין איפה הדברים עומדים?

אשמח לבוא ולהגיד לך בדיוק.

גברתי, דבר חשוב מאוד ששכחתי להעלות. יש מה שנקרא משק לשעת חירום – מגייסים את המשאיות על-פי צו. הבעיה היא שאותם הנהגים שאמורים להפעיל בחירום אלה נהגים שמחזיקים רישיונות אבל לא עובדים בפועל. עוזי ציין, ובצדק, כל האוטובוסים והמשאיות הם עם טכנולוגיה והיערכות אחרת. אותם הנהגים לא נסעו כבר 20 שנה, הם מכירים את הדורות ההם. עשינו פיילוט של 200 איש מתוך 2,000, וזה נפסק. רבותי, אם חושבים על היערכות – אז גם על מחר בבוקר.

בבקשה, מר טרייבר.

אני רוצה להודות לכל מי שעוסק פה במוכנות לחירום. אני חושב שעולנו צריכים לזכור שאירועים כמו מזג אוויר לא דומים בכלל לאירועי חירום. המוכנות שתהיה לנו לחירום תענה גם על אירועים של מזג אוויר. אם נהיה מוכנים למזג אוויר לא נהיה מוכנים למלחמה; אם נהיה מוכנים למלחמה נהיה מוכנים גם למזג אוויר. לכן צריך לקחת את זה בפרופורציה, ולא אם מישהו טעה ולא סגר כביש בזמן ונקלעו X מאות אנשים פעם אחת – למדנו את הלקח. כל הגורמים למדו, התארגנו, יודעים לעשות - - -

מר טרייבר, אתה יודע שזה לא הנושא.

כבר הוכיחו את זה יותר מפעם אחת במהלך השנה וחצי האחרונות. כולם חוברים לכולם, כולם מבינים שהיה איזה אירוע אחד של תקלה ולא ייתנו לו לחזור. הוא לא קרה רק בירושלים, הוא קרה גם בצפת, הוא קרה גם ברמת הגולן. אבל ברצת הגולן יודעים להתמודד עם זה לבד והתמודדו עם זה לבד ובצפת הצבא סייע ככל שהיה יכול והבעיה נפתרה גם שם.

מצד שני, המוכנות לחירום - אני חושב שמשרד התחבורה עושה בזה נפלאות בשנה או בשנתיים האחרונות. הוא לא שיחד אותי אף פעם אחת, הוא גם לא יעשה את זה בעתיד – אני בהחלט חושב שמה שקורה במשרד התחבורה זה עשייה עצומה, נרחבת מאוד. יש לנו פער, לא נסתיר אותו. יש פער בעולם אחד, שצריך להתארגן אליו נכון, זה עולם ההיסעים והתובלה. אנחנו עובדים עליו יחד כולם – גם חברות ההובלה, גם משרד התחבורה, גם רח"ל וכל האחרים. אני מודה מאוד לוובה על העזרה בכל התחומים, שהוא מסייע לכל אחד מאתנו. בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו, נכון לכרגע, עם מוכנות מאוד גבוהה יחסית בהרבה מאוד מישורים: בתחום התעופה – שדות התעופה, נמלי הים והדברים האחרים של ההסעה וגם, כפי שנאמר פה כרגע, בעולם הסייבר יש קפיצה מאוד גדולה של משרד התחבורה.

הפער הגדול שישנו, ואני חושב שמבקר המדינה בצדק מעיר עליו - זו הערה גדולה שאנחנו צריכים לעסוק בה בגדול בתקופה הקרובה - זה מערך ההסעה והתובלה במצבי החירום השונים, בעיקר במלחמה, פחות במצבי הביניים. 100 אוטובוסים, אם יש להם שרשראות או אין להם שרשראות – פותרים את הבעיה. זה לא יפתור כלום במצבי החירום. המצבים בחירום הם מורכבים הרבה יותר, חלק מהם עלו פה בהרכב של נהגים, חלק עולה בהרכב של דלקים שלא עלה פה, בתדלוק רצוף ויש עוד הרבה מאוד אספקטים שצריך לדון בהם.

אני חושב שהוועדה עושה נכון שהיא מעלה את הסוגיה הזאת. אנחנו לוקחים את זה כמשימה לשנה הקרובה. רק לפני מספר ימים ישבנו, עוזי ואני, על העניין הזה. נערכים במישורים שונים. גם מבקר המדינה פתח לנו עוד צוהר אחד, נלך עם זה קדימה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד שתי נקודות. אי אפשר לפטור את הרשויות המקומיות מאחריותן להיערך לכל אחת מהמשימות האלה, בין אם זה לשגרה ובין אם זה לחירום. יש לכל אחד את התפקיד שלו. כמו שאנחנו מצפים ממנכ"ל משרד התחבורה - - -

מר טרייבר, אבל זה היה הבסיס לדיון.

מה?

שלא כולם יודעים מה התפקיד שלהם.

בסדר גמור. את רוצה שנחזור לדיון מלפני שלושה ימים? אני מוכן לחזור אליו.

לא. אבל להגיד שאי אפשר לפטור אותם - אני לא רוצה לפטור אותם, תן לי כלי עבודה שאני לא אפטור אותם.

יש לך את כל הכלים. נכון לרגע זה כל ראש רשות, על-פי החוק, מחויב להכין את רשותו למצבי החירום השונים. את זה החוק קובע, ואת זה כל ראש רשות יודע והוא משתדל כמיטב יכולתו. לא כולם יכולים, לא לכולם יש משאבים. אנחנו נמצאים שם כדי לעזור, לא רק רח"ל אלא כל הגופים האחרים – משרדי הממשלה והרשויות השונות. אנחנו הולכים לפי סדר עדיפויות, כפי שנאמר פה קודם. ברור לגמרי שלחירום צריך להכין יותר טוב את הצפון ואת הדרום מאשר את המרכז. הם צפויים להיפגע קצת יותר וצריך להיערך מול האוכלוסיות האלה ומול המקומות האלה קצת יותר. זה לא פוטר אותנו מלעשות - - -

על-פי אלו נהלים הם יפעלו במצב חירום?

יש להם נהלים משלהם.

נהלים משלהם? כל רשות מייצרת לעצמה נוהל מה עושים במצב חירום?

לא. יש תיק אב לרשות מקומית, איך היא צריכה להתארגן.

מי אחראי על תיק האב?

חידשנו עכשיו. רח"ל חידשה עכשיו, יחד עם פיקוד העורף ויחד עם משרדי הממשלה, את תיק האב לעירייה. אנחנו מתקפים פעם נוספת את תיק האב לרשויות המקומיות ולמועצות אזוריות. הפעולה נעשית. לא הכול יכול להתבצע בבת אחת. תיקי האב האלה מאפשרים לראשי הרשויות לדעת מה תפקידם ולדעת לאן לתכלל. אנחנו מנהלים קורסים עבור ראשי רשויות, עבור הסגנים שלהם, עבור ראשי אגפי החירום שלהם. אנחנו מבינים את הצורך לתכלל את זה, אנחנו משתדלים לעשות את זה.

אבל שלא תהיה אשליה – לא יקום רמטכ"ל העורף. לא היה, אין דבר כזה וגם לא יהיה, כי אין one man. One man הזה הוא ראש הממשלה, כמו שהוא מנהל את המדינה בשגרה הוא גם ינהל את המדינה בחירום. בסוף אין one man לעורף, יש מי שהתמנה לתכלל את זה, את ההכנה הזאת, וזה שר הביטחון ואני שלוחו לעניין הזה. אנחנו עושים כל מאמץ לעבוד על זה עם כל הגופים. יש לנו גם פערים, יש דברים שאנחנו מתקדמים בהם יותר טוב. במה שהוצג פה נכון לכרגע, אני אומר לכם שהפער הגדול הוא בעולם של ההיסעים והתובלה, אבל כל אחד מהגופים שיושבים פה יודע שהוא עושה מאמצים גדולים. יש לנו פערים, אני מבטיח לעסוק בהם בשנה הקרובה.

תודה.

בנוגע לרשות התעופה האזרחית, הדוח מצא שבעה ליקויים: אין בעל תפקיד שמרכז את נושא החירום; לא מקיימת באופן שוטף פעילות מוכנות לחירום; יש נהלים חלקיים לעניין החירום; אין הגדרה רשמית לפעילות רשות התעופה האזרחית בשעת חירום; אין מרכז הפעלה; ישנו ערוץ תקשורת אחד, שבאמצעותו מועבר המידע על שינויים תעופתיים; בהסכמים עם ספקים ששירותיהם ומוצריהם נדרשים בשגרה ובחירום, אספקתם אינה מעוגנת בשעת חירום. מי רוצה להשיב?

גדי רגב, סגן מנהל רשות תעופה אזרחית.

שלום. אגיד בכמה מילים, בלי להיכנס יותר מדי לעומק, ואיפה שתרצי אני ארחיב כמובן. בגדול, את כל העניינים המנהליים שעולים בדוח הזה השלמנו בשנה האחרונה. לא היינו רשות ייעודית, לא הוגדרנו כרשות ייעודית עד לפני כשנה. אני חושב ש"צוק איתן" עשה מעין מיני-מהפכה בחשיבה ובהסתכלות על כל הנושא הזה, כי זו פעם ראשונה הגענו למצב שלמשך זמן מסוים היתה לנו בעיה באישור זרימת מטוסים ממדינת ישראל ואליה. כל ההסתכלות על הנושא הזה השתנתה בשנה וחצי האחרונות.

בעניינים המנהליים באופן כללי, כל מיני חוסרים מנהליים שרשומים שם – הכול, פחות או יותר, הושלם.

בוא נעבור אחד אחד. בעל תפקיד שמרכז את נושא החירום יש?

יש.

קיום שיתוף פעולה באופן שוטף במוכנות לחירום?

אנחנו, כרשות תעופה אזרחית, בנינו נוהל. אנחנו עובדים עם שני גופים- אזהר לא להיכנס למקומות שלא רצוי שניכנס. היום יש לנו נוהל עבודה מאוד מאורגן ומסודר עם שתי רשויות אחרות, שהן השותפות שלנו, ואולי הן המשמעותיות יותר בתפעול – רשות שדות התעופה וחיל האוויר. אנחנו שלושה גופים, עובדים על-פי נוהל שנקרא צלמ"ת, שזה נוהל איך לתפעל תעופה בחירום. צריך לזכור שהתעופה שונה ממשאיות, רכבות ואוטובוסים. להבדיל מדברים אחרים, לא בכל מחיר נכניס תעופה. הדבר הכי חשוב בתעופה זה נושא בטיחות הנוסעים והמטוסים, כי הם בסך הכול שילמו כסף כדי להגיע בבטיחות ממקום אחד לשני, ולכן על זה אנחנו מסתכלים. בעתיד יכולים להיות מצבים שתחת אותו נוהל נוביל את התהליכים וניאלץ לסייג, לצמצם או לשנות את היקפי הטיסות למדינת ישראל.

מרכז הפעלה יש?

כן.

ממתי זה?

הכול בשנה האחרונה. תרגלנו את הדבר הזה. היה תרגיל "נקודת מפנה 15" לפני סדר גודל של חצי שנה. הנושאים, שיתוף הפעולה עם רשות שדות התעופה וחיל האוויר תורגלו ובוצעו, ואנחנו חושבים שאנחנו במצב טוב מאוד יחסית.

הסכמים עם ספקים?

אין סוגיה כזאת.

הסכמים עם ספקים ששירותיהם ומוצריהם נדרשים בשגרה ובחירום, אספקתם לא מעוגנת.

אנחנו לא מקבלים שום סיוע, שום ספקים. אנחנו רשות שעושה, מכנסת ומנחה גופים אחרים. אין לנו שום צורך בהסכמים, למעט קפה וסוכר למטבח.

לגבי הודעה לציבור על שינוי טיסות.

הקשר עם הציבור הוא בעיקר של רשות שדות התעופה. אנחנו הגוף שמתכלל את כל הצד הבטיחותי של מדינת ישראל בתחום התעופה, ואנחנו מנחים את רשות שדות התעופה, בתיאום עם חיל האוויר, מה האפשרויות לקיים תעופה. מי שבקשר יומיומי מול חברות התעופה ומול הציבור זה גוף אחד גדול, שיושב נציג שלהם בצד ימין שלי, והוא רשות שדות התעופה.

אז אשמח לתשובה ממך.

שלום, אני ראש אגף מבצעי קרקע. בכל הנושא של פרסום, לוח הטיסות, גם בשגרה וגם בחירום, מפורסם. קודם כול הוא באחריות חברת התעופה, אבל רשות שדות התעופה מפרסמת גם באתרים שלה וגם באמצעים אחרים, אם באמצעות מנשרים שיוצאים לכל מי שנכנס לנמל התעופה. במידה שיש שינוי מהותי, שהוא אכן נוגע לכל מה שקרה ב"צוק איתן", חברת התעופה מחויבת להודיע לנוסעים, מכיוון שמדובר בטיסה שאולי תצא בעוד חמש-שש שעות. אבל באתרים שלנו זה מופיע, כולל גיבוי.

אז מבחינתך לא היה ליקוי עוד ב"צוק איתן".

ב"צוק איתן" לא היה ליקוי בעניין הזה. הדבר היחיד שהיה זה הסוגיה של עובדה, שטופלה.

בעובדה היה שדה תעופה שעבד. מי ניהל הקשר הזה?

אתם יודעים שב"צוק איתן" היינו במצב שהיינו צריכים להפסיק למספר שעות את הטיסות.

לצמצם.

לצמצם, נכון. לפחות 20 חברות המשיכו לטוס, וחלק מהחברות קיבלו את עמדת האמריקנים והחליטו לא לטוס. זה היה פרק זמן מצומצם. החלטנו להפעיל את שדה התעופה עובדה. בהפעלה של שדה התעופה עובדה התגלו מספר ליקויים. מיד בתום המלחמה כתבנו נוהל חדש. כמה חודשים אחרי, בחודש דצמבר 2014, תרגלנו בפועל את הנוהל שנכתב. תוקנו כל הליקויים, נבדקו בשטח איך הם עובדים ואני מקווה שלא יאתגרו אותנו במצב כזה נוסף, אבל גם אם כן – אני חושב שיהיה לנו מענה.

יש דברים נוספים שמבוצעים ואני לא יכול לתת להם יותר מדי פירוט פה. יש לנו גם פעילות נוספת במקומות אחרים.

תפרטו אותה בכתב, אני מבקשת.

אולי כדאי רק להגיד שב-2017, כשיפתח "רמון" תמנע, תהיה קפיצת מדרגה איכותית.

זו הערה מאוד חשובה. שדה התעופה החדש על שם אילן ואסף רמון הולך ונבנה. הייתי שם בשבוע שעבר, זה פשוט מרגש לראות את זה. מגדל הפיקוח כבר קיים, המסלולים כבר סלולים, מבני התמך והטרמינל נמצאים בעבודה מתקדמת, ובמהלך 2017 שדה תעופה חדש, עם אורך מסלול 3.6 יפעל וייתן מענה למדינת ישראל.

תודה. מר ורטיקובסקי, בבקשה.

רציתי להפנות את תשומת הלב לנושא המוצרים שחסרים. כשבאים נוסעים לשדה התעופה, יש להמציא - - -

זה לא אנחנו.

זה רשות שדות התעופה, וניתן לזה מענה. תעופה אזרחית - - -

יש שני גופים - - -

בסדר, זה דורש מענה. אני קצת מכיר את ההבדל בין רת"א לרשות שדות התעופה.

אני מתנצל.

נתנו לזה מענה, לא יהיה מצב כזה. נכון, היה מחסור של מספר מוצרים וגם זה נדאג שלא יקרה.

אני רוצה לסכם את הדיון. בבקשה, אדוני.

אני מנהל אגף מבצעים במד"א. אני מבקש לומר כמה מילים. ראשית, במד"א הופקו לקחים מכל האירועים האלה.

יש דוח מיוחד על מד"א?

אין דוח מיוחד על מד"א. המבקר בדק את הנושא של מד"א, לא עלו ליקויים. הפקנו את הלקחים בעצמנו ורכשנו אמצעים מתרומות. יש בדוח התייחסות לצורך בגוף שיתכלל וינהל את גופי ההצלה באירוע כזה וינחה את הגופים, אבל אין התייחסות מי אמור לתקצב את מד"א למוכנות כזאת. זאת אומרת, להגיד מה נדרש או מה אמורים לעשות, איך עושים ואיך לנהל את זה זה בסדר, אבל ליד זה מישהו צריך לשים תקציב ייעודי.

קודם נבין מי זה המישהו, ואז יהיה לנו יותר קל.

נכון, אבל חשוב לשים את האמירה הזאת בדוח. חוץ מזה, מדינת ישראל מטילה על מד"א אחריות ומשימות אבל לא מתקצבת את מד"א גם לנושאים אחרים במוכנות לחירום, והיינו שמחים אם הוועדה תתייחס לזה.

נושא נוסף שקשור לתחבורה - בדוח שיינין עלה צורך בפרישת שירותי מד"א סמוך לכבישי דמים. מד"א הציבו נקודות הזנקה בנקודות מסוימות שסמוכות לכבישי דמים, כפי שהוחלט בדוח ועדת שיינין. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תקצבה בזמנו את הנושא ב-9 מיליון שקל לשנה - - -

אני מתנצלת. יש הוראה מיושב-ראש הכנסת לסיים את הדיון כי התחילה כנראה מליאה בשעה 13:00, בגלל חג החנוכה. רק תסיים.

בנושא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, היא הורידה את התקציב הזה. הם מתכוונים לתקצב רק ב-2 מיליון שקלים השנה. הם פגעו בתקציב מד"א בנושא הזה. אמנם מתוכנן דיון אצל שר התחבורה, אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לקרוא לרשות לתקצב את מד"א בסכום ראוי להצלת חיים. תודה.

זו אכן מטרה חשובה.

ברשותך, אני מהמשרד לביטחון פנים, מילה אחת. אני ראש אגף בכיר במשרד לביטחון פנים. כמי שליווה את כל האירועים מאז דצמבר 2013 ועוד לפני כן, אני חייב לציין שינוי דרמטי בהתנהלות עם משרד התחבורה, בתהליכים שהוא מוביל, בסינרגיה מול כל המשרדים האחרים, במיוחד בין נת"י למשטרת ישראל, בין המשרד לבט"פ לבין משרד התחבורה. אגב, הסינרגיה הזאת קיימת עם כל משרדי הממשלה, כמובן גם יחד עם רח"ל. לא בכדי חזינו בשינויים ופחות תקלות וסבל לאוכלוסייה. זה לא יש מאין. נכון שאולי העוצמות של איתני הטבע לא היו בדיוק כמו באותה סופת שלגים, אבל עברנו אירועים בשקט יחסי, זה כתוצאה מהרבה מאוד הכנות והרבה מאוד פעילות מתואמת ומתוכננת. צריך לומר את הדברים האלה ביושר.

תודה רבה. אני מבקשת לסכם. הדיון הזה היה דיון חשוב. תמיד יש הרגשה אחרי אירועים שאפשר היה לעשות אחרת. הדיון מהסוג הזה והדוח שנכתב בעניין הזה הם כדי לצמצם את המקומות שבהם נגיד: היינו צריכים לעשות אחרת. זה נותן איזשהו תמרור, שאני חושבת שהוא גם מאוד ייעל את עבודת משרד התחבורה והמשרדים שעובדים אתו בשיתוף פעולה בעניין הזה.

אני חושבת שקודם כול צריך להודות למבקר המדינה והצוות. נאמרו כאן דברים קשים מאוד כלפי משרד מבקר המדינה. אני מקווה שהאדון יחזור בו, כי באמת לטעון שהדברים נכתבים מתחת לפלורסנט בלי ראייה, זה נראה לי פחות מהכבוד שראוי לתת למשרד מבקר המדינה. זו באמת קצת כפירה באמת.

אני רוצה להודות לך, אדוני המנכ"ל, שהגעת, על הנוכחות שלך ועל התשובות.

משרד התחבורה - להעביר אלי בתוך שבוע את הנוהל למצבי חירום, וכן לעדכן אותי בתאריך מתי פורסם הנוהל וכיצד הוא מוטמע. בנוסף, אבקש לקבל את דוח תיקון הליקויים המעודכן, שבו יפורט כל ליקוי והדרך בה פתרו אותו, המענים שנתנו לו. כמו כן, אבקש לפרט בכתב את תיקון הליקויים של הגורמים בנושא תעופה בתוך שבועיים.

מרח"ל – אני מבקשת לקבל דוגמה לתיק אב של רשויות בתוך שבועיים.

נכון שזה דיון בוועדה לביקורת המדינה והוועדה בוחנת מה לא בסדר, ותמיד יש לא בסדר. אבל אני מאוד שמחה לגלות שגם נעשים דברים ויש שיפור.

אבקש ממד"א להעביר לי את כל הפרטים. בהמשך לפרטים שתעבירו הוועדה תוציא מכתב מתאים לראש הממשלה בעניין הזה. אני חושבת שזה נושא חשוב ביותר, ובוודאי שעם האחריות בא גם התקצוב, אבל אני חושבת שאנחנו עדיין במקום מאוד פרלימינרי של הבנה איפה האחריות.

אז אני תקווה שבאירועים הבאים, שלא נדע, נהיה במצב טוב יותר. עושה רושם שעבודה נעשית בכיוון הזה. אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:41.