הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 09:30

נסיעות תלמידים לפולין

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

נורית קורן

ענת ברקו

יובל בנימין - סגן מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

דוד ביטס - מינהלת פולין, משרד החינוך

יוסי בן יעקב - מפקח אגף להכשרה, משרד הכלכלה

יחיאלה ארבל - מנהלת שירות שיקום נוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מאשה פולק רוזנברג - מנהלת ממחלקת ההדרכה, "יד ושם"

רינה קצובר-פולק - ראש מדור פולין, "יד ושם"

אריאל קצובר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

הרב משה חבה - מנהל מחלקות חינוך, מכון שם עולם, כפר הרואה

אילת יונגסטר - מנהלת מחלקת טיולי פולין, טיולי גשר

זאב ליכטנזון - עו"ד, עצמאי, ראשון המבקרים בפולין

פרופ' ניצה דוידוביץ - חוקרת וחברת סגל, אוניברסיטת אריאל

זאב גולדבלט - יו"ר הורי גבעתיים, מרכז פורום וועדי ההורים היישוביים

ענת הוכנר - יו"ר ועד הורי תל אביב - יפו, נציגת פורום וועדי ההורים היישוביים

חיים אסייג - רכז על יסודי, הסתדרות המורים

אמיר השכל - מדריך פולין, גמלאי צה"ל

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

נסיעות תלמידים לפולין

בוקר טוב. לפני פתיחת הישיבה אני רוצה להתנצל על הדחייה של הדיון מאתמול להיום. בדרך כלל אני משתדל לא לבטל דיונים, לא לדחות אותם, אבל היה הכרח. אני מכיר את אי הנעימות, את ההתארגנות, לא כולם ירושלמים ומתכננים את היום. שוב התנצלות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, תרבות והספורט של הכנסת, 27 באוקטובר 2015, י"ד בחשון תשע"ו. הנושא על סדר היום: נסיעות תלמידים לפולין. אני אומר מספר מילים ואני כמובן ארצה לשמוע את אנשי משרד החינוך ואת כל העוסקים במלאכה.

ישנה חשיבות רבה, אני חושב שזה מפעל עצום כל הפרויקט הזה של להביא את תלמידי ישראל למסע לפולין. אני אישית זכיתי להיות פעמיים במסגרות שונות במסע כזה. חלקם היו ליד אותם מסעות של התלמידים. זו תרומה, אני חושב שזו תרומה ערכית גם לנער וגם לדורות הבאים. הלוואי שיכולנו לעשות שכל תלמידי בתי הספר יעברו את החוויה, אני לא רוצה להגדיר את החוויה הזאת, א' כדי שתתרום לידע האישי, לסולם הערכים היהודי שלהם, לחיזוק הגורל המשותף של העם היהודי ובא לציון גואל. הלוואי והיינו יכולים לשים את זה בסדרי עדיפויות כחלק משעות הלימודים, מתכנית הלימודים ושאף אחד גם לא היה צריך להתאמץ. גם שלא היינו מרגישים אי נוחות שחלק מהכיתה יוצאת וחלק לא יכול לצאת. אמרתי לעצמי שאני חייב להיכנס לסוגיה הזאת ולראות איך זה עובד, מה נוכל לשפר, מה נוכל להוסיף וכמובן מה נוכל להמליץ. זו הסיבה לדיון היום.

על נוהל העבודה, איך נבחר בית ספר, מי קובע איזה בית ספר יוצא, מהן שכבות הגיל, מהן התכניות, ההכנה הלימודית פדגוגית לפני המסע מבחינה ערכית, אחרי המסע, בתוך המסע. יש סוגיות של מימון, מכרוז, חברות חיצוניות. יש סוגיות של מתן הזדמנות שווה לכל תלמיד ותלמיד, נגענו בפתיחה. מגיעות אלינו תלונות מקרב תלמידים בחינוך הממלכתי, שומרי מסורת ודתיים על בעיות עם הכשרות, על פעילות בשבת. גם אני נפלתי בפעילות הזאת בשבת, זכיתי להופיע במוצאי שבת בחלק מהקבוצות החרדיות כשמישהו צילם אותי במהלך מסע רגלי. אני מכיר את הדילמה הזאת, אני הייתי חלק מקבוצה וחוויתי את הדילמה הזאת וראיתי את הסללום שעשיתי בין התפילה לקידוש, למסלול ולתכנית, הייתי צריך לאלתר לי את הצ'ולנט שלי בשבת בבוקר. אלו סוגיות שניגע בהן.

משרד החינוך, יש פונקציה מקצועית שאחראית על הפרויקט הזה?

בהחלט.

בבקשה, תציג את עצמך, תפקידך. תנסה להתייחס, אומנם מניתי כמה נקודות ברצף, אם לא אני אסייע בידך, אצודד אותך לכיוון המשימה. תודה.

שמי דודו ביטס ואני מנהל מינהלת פולין במשרד החינוך. בעניין הזה אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל אנחנו מדברים על תכנית חינוכית, ערכית תהליכית שמתקיימת מעל 25 שנה במשרד החינוך. אנחנו מדברים בתחילת הדרך על קבוצות מאוד מצומצמת עם נציגות בתי ספר. היום אחרי כל השנים האלה אנחנו מדברים על סדר גדול של 35 אלף בני נוער שיוצאים במשלחות לפולין. בעצם מדובר בשיאו של תהליך. המסע לפולין לא עומד בזכות עצמו אלא הוא חלק מתהליך שמתחיל בבתי הספר חצי שנה מראש. קודם כל ההצטרפות למסע הזה היא וולונטרית לחלוטין, זאת אומרת תלמיד מבקש להצטרף למסע, עובר איזה תהליך מיון ראשוני בתוך בית ספר אם הוא ראוי להשתתף במסע הזה. כשאני אומר ראוי, הוא לא צריך להיות תלמיד מצטיין, אבל הוא צריך להיות אחד כזה שלוקח על עצמו התחייבות ומחויבות לתהליך כולו. עולם זה לא על כבש המטוס מתחיל המסע, אלא הוא מחויב בתהליך של הכנה, 40 שעות הכנה שכוללות בין היתר ביקור באחד ממכוני השואה. בתהליך הזה יש הכנה רגשית, יש הכנה מנטלית, יש הכנה של ביטחון ובטיחות.

רק בסופו כשהוא עובר את כל התהליך הזה מתקבלת החלטה אם הוא יוצא או לא יוצא. היו גם מקרים שקראו לחלק מהתלמידים באמצע התהליך ואמרו להם: 'לאור ההתנהלות שלכם בתהליך אנחנו לא חושבים שאתם יכולים להשתתף במסע מהטעמים כאלה ואחרים'. בעיקרון אנחנו מתמודדים לא פעם עם פניות של הורים: 'הילד שלנו נעדר ממפגש כזה או אחר, למה לא נותנים לו לצאת?'. בדיוק מאותה סיבה המחויבת הזו שאני מדבר עליה, אתה לא צריך להיות תלמיד מצטיין כדי להשתתף במסע, אבל אתה כן צריך לקחת על עצמך מחויבות לכל התהליך כולו.

אתה מדבר על היום שאחרי, אנחנו בשנה האחרונה מנסים לגבש, אני תכף אחזור לסוגיות האחרות, אבל אנחנו מנסים לגבש איזו תכנית של מה עושים עם התלמידים ביום שאחרי. המסע הזה בעצם לא מסתיים לעולם. לפחות על פי מחקרים שקיימנו ההשפעה שלו לפעמים על תלמידים היא שבוע אחרי או שנים אחרי. כן נרצה לקחת את זה שהתלמיד שחוזר מהמסע ייקח על עצמו איזו מחויבות קהילתית עד תום לימודיו בבית הספר. אנחנו מאמינים שזה ילך אתו עוד שנים רבות לאחר מכן.

הזכרתי קודם השתלמויות, היערכויות, כל בעלי התפקידים שמצטרפים למסע חייבים לעבור גם הם תהליך של הכנה, של השתלמויות והכשרות. מחנך מלווה חייב בהשתלמות של 4 ימים – בלי ההשתלמות הוא לא יכול להצטרף. מנהל משלחת חייב בהשתלמות מקצועית לטובת העניין הזה כי מדובר במסע מאוד מורכב, לא רק היבטים פדגוגיים חינוכיים שיש לו, אלא ארגונים, תיאומים וסנכרון עם ביטחון, אתרים במקום – זה מאוד מורכב והוא צריך לעמוד בלוחות זמנים.

אנחנו בניינו מערכת, משרד החינוך עם השירות הביטחון הכללי בנה מערכת שלמה של תמיכה למסע הזה. לכן, כל מסע צריך לקבל אישור על התכנית שלו. התכנית מתואמת ישר עם כל הגורמים בפולין. כל שינוי מחויב באישור של החפ"ק (חבורת פיקוד קדמי) במקום, של תחנת הקבע במקום. תחנת הקבע במקום מלווה את כל המסעות ונותנת תמיכה ועומדת לכל מקרה שלא יהיה רק לא בשינויים של תכניות, לא עלינו אירועים חריגים של טיפולים רפואיים וכו'. אין שבוע שאין איזה אירוע שאנחנו תומכים שם גם בתלמידים, גם בבתי הספר. אם צריך להטיס את ההורים אנחנו מטיסים את ההורים. המערכת הזאת ככל שאנחנו מתקדמים נעשית יותר ויותר מורכבת בהיקפים שלה.

אני יכול לומר, ופה אני מדבר על כסף, קודם כל המסע הזה פועל מכוח מכרז. משרד החינוך מוציא מכרז. במכרז הזה יש פירוט שלם של כל מה שאנחנו דורשים, בכלל זה ארוחות כשרות וכיוצא בזה. המכרז האחרון, המכרז האחרון קבע את עלות המסע של משלחת ממלכתית שמאורגנת על ידי משרד החינוך. יש שני מסלולים: מסלול אחד של משלחת שמאורגנת על ידי משרד החינוך, על ידי המינהלת. מסלול אחר יכול להיות משלחת ממלכתית בית ספרית, מוסדית שחייבת בכל התהליך שאני אומר. ההתנהלות שלה היא תוך בית ספרית, היא קובעת מי מנהל את המשלחת, המחנכים המלווים וכדומה. גם כשהיא קובעת אותם כל בעלי התפקידים חייבים לקבל את האישורים שלנו ולעבור את ההשתלמויות שלנו.

מה ההבדל בין בית ספרית לבין משרד החינוך?

בית ספרית זו קבוצה הומוגנית שמוגדרת על ידי בית הספר עצמו.

הם בוחרים באיזה חברת נסיעות יוצאים, הם עושים את כל הלו"ז (לוח הזמנים) בעצמם?

הם עושים הכול. קודם כל הם חייבים לצאת רק עם, נקבעו במכרז האחרון תשעה משרדי נסיעות שמתוכם שניים מוציאים את הממלכתי, את המאורגנים על ידי מינהלת פולין. זה בעיקר לבתי ספר קטנים שלא מסוגלים להוציא משלחת לבד. זה צירופים של כמה בתי ספר.

בואו לרגע נחזור לשאלה - - -

אני רוצה לשאול שאלה. משלחת בית ספרית יש לה חופש פעולה או שהיא כפופה לאותם - - -

חופש פעולה יש לה בדיוק כמו למשלחת האחרת.

ההתקשרות העסקית שלה?

ההתקשרות העסקית שלה, היא חייבת לקחת את אחד ממשרדי הנסיעות- - -

מהפול.

רק מהפול. הם עומדים במבחן תנאי סף, רק ככה הם נבחרים. ההבדל, פה נקבע במכרז הקודם מחיר מקסימום למשלחת הממלכתית. בזמנו הוא עמד על 1,480 דולר, אני מקווה מאוד שבפברואר 2016 אנחנו מדברים על מחירים אחרים. תכף נדבר על זה אם תרצו. המשלחת הבית ספרית מנהלת משא ומתן מול אחד ממשרדי הנסיעות שהיא בוחרת כאשר הסכום של 1,480 דולר הוא איזה כוכב צפון שסביבו מתנהל המשא ומתן. זה ההבדלים- - -

בדרך כלל נמוך יותר או גבוה יותר?

לא. בדרך כלל הוא היה גובה יותר. הוא היה גבוה יותר וזה גם אפשר כל מיני תוספות שאנחנו לא מסכימים איתן, במכרז החדש הם לגמרי לא יהיו שם. אם תרצו אני אפרט על זה גם.

כמו מה?

יקבעו מחירים גם לאלה וגם לאלה.

VIP זה המסלול הפרטי הבית ספרי וה- - -

אני לא יודע מה זה VIP אצלכם.

אני לא יודעת, אם אתה אומר שיש כל מיני תוספות אז בטח - - -

שלא צריכות להיות ובגלל זה במכרז החדש נתנו על זה את הדעת ויקבע מחיר גג גם למשלחות האלה כדי שלא תוכלנה לעשות את כל הדברים האלה. לחיים יש דינמיקה משל עצמם - - -

מובן החשש למה שואלים? השאלה היא כזאת, אם יש לי עצמאות בית ספרית, לכל אחד או לכל מנהל או מנהל שכבה, שרואה את הדברים בצורה אחרת והוא יכול להוסיף דברים כאלה ואחרים למסע. השאלה האם אנחנו נשארים באותו מסלול, באותו יעוד, באותה מהות.

חד-משמעית כן.

טוב, אני לא רוצה להרחיב. אני לא הייתי רוצה שנכנס לקטע הזה. כשאתה אומר לי שיש מחיר מרבי, אתם קובעים את המחיר שהסוכנים חייבים להיצמד אליו או שזה - - -

בממלכתי זה מה שהיה. בחדש אנחנו נקבע גם לזה וגם לזה.

אולי במשא ומתן תוכלו להשיג מחיר זול יותר. למה בשיטה הזאת?

אנחנו נוציא מכרז, אני לא רוצה להיכנס לתהליכים של המכרז. עושים מכרז ויכול להיות שתוך כדי המכרז, אנחנו עכשיו בעיצומו, המכרז הזה היה צריך להסתיים כבר לפני שבע-שמונה - - -

ברגע שיש הצעה זולה שעונה לכל הפרמטרים אתם קוראים לכל המשרדים האחרים להצטרף במחיר הזה?

בוודאי. זה חלק מתמחור של תהליך.

אם יהיה ספק פה, כל מי שיושב סביב השולחן הזה, אני מאמין, במיוחד עבדך הנאמן השקיע בשנה האחרונה שנה מחייו על מנת שילדי ישראל ישלמו את המחיר הנמוך ביותר ששולם אי פעם למסעות לפולין. זה יקרה, זה בפרוטוקול ואתה תראה שזה יקרה.

אני שואל שאלה נוספת. אמרתי את זה בפתיחה. יש נוהל מוסדר איך מתקבלת החלטה בית ספרית?

לגבי מה?

להוצאת תלמידים במשלחת ממלכתית או משלחת בית ספרית.

לא. זאת אומרת, שתי המשלחות הממלכתיות, דרך אגב משלחת ממלכתית, משרדית מה שאנחנו קוראים לה, מיועדת בדרך כלל לאותם בתי ספר או שמנהל בית הספר אומר 'אני לא רוצה את כל הכאב ראש הזה, אני רוצה לקבל חבילה שלמה. אני אביא את התלמידים, אני אעשה להם הכנה ואתם תדאגו לכל היתר' – זאת אפשרות אחת. או לבתי ספר קטנים שלא יכולים לצאת, של 20 תלמידים, של 50 תלמידים - - -

אני רוצה לחדד את השאלה שלי. אני רוצה לחדד ולומר, עכשיו יש מנהל בית ספר שהחליט להוציא משלחת לפולין. נקרא לזה 'קוק באי קוק' אני מוציא משלחת. אם אתה רוצה אני אחדד עוד יותר. יכול להיות שהחתך הכלכלי של אותה אוכלוסייה שהוא משרת, כרגע סדרי העדיפויות שלה הן אחרות. אני רוצה לדעת אם אתה כרגולטור, כמשרד יש לך מה לומר בנושא. אני לא רוצה להשאיר את כל חופש הפעולה, אני סומך ואני מהחסידים של עצמאות ניהולית, אבל עם בקרה. מי שלא יודע לשים רגל יציבה וחזקה על הברקס של ייתן עצמאות לשום דבר, זה הולך ביחד. אני כרגולטור רוצה לדעת האם יש מישהו שמתסכל על תהליך קבלת ההחלטות בתוך בית הספר. יש לחצים חברתיים, ההורים עומדים בפני מטלות רבות בבתי הספר. השולחן הזה ספג הרבה דיונים על עוד מטלה ועוד מטלה, הורים נדרשים והורים נדרשים ומשלמים ולא תמיד הם רוצים ולא תמיד יכולים, הם עושים את זה בגלל.

השאלה היא כזאת, הערך של המסע לפולין הוא ערך אדיר, אנחנו אחרי זה, אין על זה ויכוח. אני אישית חוויתי את זה פעמיים ואם תהייה הזדמנות שלישית ורביעית להיטען ולקחת טעינה נוספת אני הולך לשם. עם כל זאת אני רוצה לדעת שאם מנהל בית ספר מקבל החלטה שהיא תהייה באמת תואמת את הצורך החינוכי, הערכי וגם בהתייחס לרגישות הכלכלית והחברתית של אותו בית ספר. האם יש נוהל כלשהו או שזו החלטת מנהל בית הספר להצטרף?

בעניין הזה אני אגיד שני דברים: אחת, אמרנו שההצטרפות למסע היא וולונטרית. ההצטרפות למסע היא וולונטרית ואנחנו סומכים את ידו של מנהל בית הספר - - -

ההתייחסות הוולונטרית של המנהל או של התלמיד?

גם וגם. גם וגם, מנהל בית הספר יכול להחליט אם היציאה למסע היא ערך חשוב מספיק בעיניו - - -

לך אין מה לומר בנושא הזה?

אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה של בית ספר בית ספר, לומר למנהל בית הספר המסע הזה הוא חשוב. אבל, מרגע שהוא החליט 'רוצה אני להוציא את המסע הזה' אנחנו שם לסייע לו עד כמה שאנחנו יכולים. אני אתן לך סתם פרופורציות, אתה דיברת על בעיות כלכליות? אם לפני חמש-שש שנים דיברנו על 15 אלף, 17 אלף בני נוער שיוצאים. היום אנחנו מדברים מעל 30 אלף בני נוער שיוצאים בשנה. זה הודות לאותה קרן מלגות שמשרד החינוך מעמיד 35 מיליון לצד 15 מיליון שהרשויות המקומיות מסייעות. זאת אומרת, זה הכסף שסייע לאותם ילדים שידם לא הייתה משגת לצאת למסע. זאת אומרת, אי אפשר לומר שהמצב - - -

כמה תלמידים בשנה זוכים לסיוע מאותה קרן?

אני אומר לך מיד. אי אפשר לומר שהמסע הזה הוא מסע לעשירים. חד וחלק כבר ממש לו. דבר שני, מתוך 30 אלף, בסביבות 16 אלף - - -

אני איש של מספרים. אלו שכבות יוצאות?

יא', יב'.

כמה תלמידים יש לנו מ-יא' יב' בארץ?

הפוטנציאלים שיוצאים - - -

לא הפוטנציאלים. היום בארץ.

120-130 אלף - - -

כשאתה מדבר על 30 אלף זה שיפור ניכר?

כן.

אי אפשר להוריד את זה מהגדרה של מסע ולא של טיול, מסע לעשירים.

לא לעשירים.

זה עדיין לעשירים.

אני לא חושב.

תן לי באחוזים כמה נהנים מאותה קרן.

אבל אתה שוכח דבר אחד. אני יכול לומר לך דבר אחד באופן חד וחלק, שום מקרה שבא לפתחינו של בעיות כלכליות, לא מנעו מתלמיד לצאת למסע. אני אומר את זה קטגורית ואני אומר שאם התלמיד ירצה, ההורים שלו ירצו, המנהל ירצה, ראש העיר שלו ירצה – אנחנו נרצה ואנחנו נוציא אותו.

אבל יום יותר מדי, אם בדרך - - -

עד 4,000 שקל מתוך 5,000 - - -

אבל רק מעטים מקבלים את ה-4,000.

רק רגע, עוד מעט אני אתן לך את רשות הדיבור. לא ענית לשאלתי. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת דוקטור ענת ברקו. לפני כן, כמה אחוזים מתוך היוצאים הם באמצעות סיוע קרן המלגות?

35%. כמה מקבלים סיוע? 50% שיוצאים באמצעות הסיוע.

50% יוצאים באמצעות הסיוע.

כן. חד משמעית.

מתוך 30 אלף 50% יוצאים באמצעות הסיוע. יפה.

חברת הכנסת ענת ברקו בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על המפעל הזה. אני חושבת שהמפעל הזה הוא מפעל מכפיל כוח. אני נתקלתי בחבר'ה שעשו את המסע, אני לא מדברת כרגע על הילדים הפרטיים שלי. בצבא זה מגביר את המוטיבציה של השירות, זה מחבר את הצעירים למדינה, לזהות היהודית ,למקום שלה במרחב הזה וכמה חשובה המדינה הזאת, ממש ההישרדות שלנו כעם וכמובן מחזק את הזהות הציונית. אני חושבת שזה מפעל חשוב ושזו חוויה מעצבת. אחד הדברים כששאלתי לפני שהוצאתי אנשים לקורס קצינים, הם אמרו שזאת הייתה החוויה שהשפיע על החיים שלהם בצורה המשמעותית ביותר. זה נכון, זו חוויה מאוד חשובה.

יחד עם זאת הנתונים שעומדים בפנינו הם לא מספקים. א', הדוח הזה הוא מלפני חמש שנים. הגיע הזמן לעדכן אותו כי לדעתי הדברים מאוד מאוד שונים מכפי שאתה מתאר. מעבר לזה אני חושבת שהמכרז הזה, חשוב שהוא ייחשף לציבור כי אנחנו לא יודעים. אנחנו רואים היום שיש בתי ספר שמנהלים לו"זים אחרים לגמרי ושילבו במסע הזה כל מיני תכנים שאני לא יודעת אם הם בדיוק מתאימים. אנחנו גם שומעים על כל מיני התנהגויות שלפעמים גובלות בהתנהגות שהיא בלתי הולמת למסעות מהסוג הזה. אני אומרת כשיש צעירים ביחד יש איזה סוג של התפרקות. אנחנו גם אם קוראים לזה מסע, אבל יהיה תמיד אלמנט גם של טיול כשנוסעים ביחד. צריך לשמור על איזו מסגרת מכובדת ומכבדת כי ככה גם מסתכלים עלינו. כשאנחנו באים למסעות האלה לא אומרים 'הם הם הם', אומרים מדינת ישראל.

האם יש לכם איזה סקר של עקב, איזה flow up גם לגבי ההתנהלות הבית הספר מבחינת התכנים, מבחינת התכנית שהם מכינים וגם מבחינת חבר'ה שעברו את המסע הזה? האם הם חוזרים, מה זה נתן, האם הם ממשיכים להיות פעילים בתחום? בטח יש כאלה שהם גם מדריכים בתנועות נוער, יש גם תנועות נוער שיוצאת. האם יש עבודה משולבת מעבר לעבודה רק בתוך בתי הספר ובמכונים שמלווים את המסע?

נעשה מחקר של ראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך), נדמה לי שפורסם ב-2010, שעוקב אחרי כל הדברים האלה שאת שואלת.

אתה מדבר על אילנית בר שנעשה פה - - -

מה זה ראמ"ה?

רשות ארצית מדידה והערכה במשרד החינוך שקבעה תהליכים חינוכיים כגורם.

בבקשה לפרוטוקול, תציג את עצמך ותדבר למיקרופון.

יובל בנימין סגן ראש מינהל חברה ונוער, משרד החינוך.

מה תפקידך?

סגן מנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך.

והסוגיה הזו של המסעות לפולין?

הוא ממינהל חברה ונוער וסגן מנהל - - -

בהתייחס למכרז - - -

אני רוצה להתייחס למספר סוגיות כדי להשלים מידע בין היתר לגבי מה שענת אמרה, להשלים מידע שיהיה לחברי הוועדה.

אחת, אני מלווה את הנושא הזה מול חמשת השרים האחרונים במשרד החינוך. מבלי לפגוע באיכות המסע כל הזמן חשבנו למה לצמצם את העליות לתלמידים, זה חשוב מאוד. המשרד גיבש מכרז שעדיין תלוי ועומד, בעצם מכרז אחר שצריך לתת את אותותיו די בקרוב. אני אומר בזהירות, אנחנו עדיין לא יודעים את תוצאותיו, אבל הוא אמור לקחת חלק מהמאפיינים של מה שהיה במרכזים הקודמים, לקחת אחריות כמדינת ישראל ושהילד בעצם לא יממן. למה אני מתכוון, אחת, על המערך התומך, המערכת של התלמידים לא תושת על התלמידים. בתי ספר שירצו לצאת בקיץ - - -

מערך המלווים, העלויות לא מושתות - - -

זה מורים.

היום תלמיד משלם גם עבור המלווים. מדינת ישראל, משרד החינוך החליט קטגורית שמשנת 2016 כל עלות המלווים תהייה על משרד החינוך. או.קיי, זו כבר הוזלה - -

זאת הוזלה. 2016מ- העלות על משרד החינוך.

עלות המלווים, ארבעה: שני מורים מלווים, מדריך והמאבטח על משרד החינוך.

למה לא עשיתם את זה עם חברת ענבל שעושים את כל משרד החוץ של כל הנסיעות ומארגנים את זה?

זה במכרז, זה לא קשור - - -

אז זה יהיה יותר יקר?

בטח. כשאני בתור שר נוסע הייתי מטעם המדינה ואחר כך מקבל לחתימה את עלות הנסיעה, הייתי אומר שאם הייתי יודע מראש שזה ככה, ואני יודע כמה עולה כשאדם פרטי נוסע, זה יותר יקר.

אני התחלתי לומר, המכרז החדש בעצם מעגן ביחד. אחת, לקחת אחריות - -

בגלל זה הנשיא נוסע ב- - -

התחלתי לומר, אחת זה מערך המלווים. שתיים, בפעילות בקיץ, משלחות שרוצות לצאת בקיץ להם תהייה האופציה לקצר את המסע ביממה אחת. אנחנו צופים שזה עשוי או עלול להוזיל עלויות. דבר נוסף זה מקסום מספר התלמידים שעולים למטוס, בעצם פר מטוס וקיבולת אנחנו נצליח להוזיל את העלות - - -

למלא מטוס.

למלא עד כמה שניתן את כל מטוס במשלחות שלנו. אנחנו צופים שכל המרכיבים הללו יוזילו את העלות לתלמיד. זה בהקשר של המכרז.

שאלת בהקשר של מבנים- - -

למרות שזה די מפחיד לשים מטוס מלא ילדים - - -

זה מה שקורה עכשיו.

תקשיבי, בנושא טיסות אני מציע לדחוק את כל החששות לחזרה. תמיד זה מתעורר ואין מה לעשות.

בהקשר למבנה ארגוני וגם ההשלכות של המכרז ותוצאותיו, הם יבואו בחוזר מנכ"ל חדש שיצא בתחילת 2016.

לצד המסעות לפולין יש את התכנית החינוכית לפי שכבות הגיל ללימוד השואה בשביל הזיכרון - - -

הם נדרשים לעשות עבודות אחרי זה, להגיש עבודות על המסע?

חד משמעית, צוות ההוראה שמלווה את התכנית החינוכית, גם הם עוברים הכשרה והשתלמויות מתאימות כדי לתת מענה לפני, תוך כדי ובוודאי אחרי המסע. בעצמכם אמרתם שזה אחד מהנושאים שבעצם משאירים חותם הן בשירות הצבאי והן לאחריו.

דיברנו על נתונים, כ-30 אלף תלמידים יוצאים למסע לפולין במסגרת המשלחות ממלכתיות עצמאיות/בית ספריות ועוד כ-3,000 מלווים. זה מבחינת נתונים. כפי שציינו כ-50% מהם נהנים ממערך מלגות תומך בהיקף של כ-50 מיליון שקל, משרד החינוך מתוכו מעמיד 35 מיליון ו-15 מיליון שקל השלטון המקומי. זה מבחינת השלמת הסקירה.

ואתם תחשפו את המכרז.

המכרז כבר חשוף, כל מי שאומר שמבחינתו הוא יכול לתת הצעה זולה יותר, אטרקטיבית יותר מבלי לפגוע באיכות רשאי להגיש את הצעתו למכרז.

אפרופו מכרז, אני רוצה לקבל לוועדה את מפרט המכרז. אני רוצה לבדוק את הסוגיות שנטענו פה. אני לא רוצה להיכנס פה לדיון בנושא של הכשרות וכל הפרמטרים. אני רוצה לקבל את זה לידי הוועדה.

בבקשה זאב גולדבלט.

קודם כל בשם פורום וועדי ההורים אני רוצה לברך את דודו שחזר אתמול בלילה מפולין עד כמה שהבנתי. אין שום סודות, הכול שקוף. אנחנו ההורים נהייה קצרים.

קודם כל לדעתנו משרד החינוך והמדינה צריכים להחליט האם המסע לפולין הוא חלק מתכנית הלימודים, חלק מרכזי ומהותי מתכנית הלימודים. אם כן, צריכים לעשות רביזיה או שינוי מהותי בכל התפיסה התקציבית של הטיול הזה. אם זה חלק מתכנית הלימודים המדינה צריכה להיות שותפה גם במימון ולא להשית כמעט הכול על ההורים.

כמה דברים עקרוניים נוספים, דבר שני, עלויות האחזקה, שוב לא הובהר כאן האם עלויות האחזקה של המינהלת בפולין, בוורשה, מושתות גם כן כחלק מהנתח, שאחרי זה סוכנויות הנסיעות שזכו במכרז מעבירות למשרד או שזה חלק מתקציב המדינה - -

חד משמעית לא.

בכל מקרה גם אם זה ככה וגם אם זה ככה, אנחנו חושבים שרצוי שהנציגים לא ישהו במלון מריוט כמה שהיה בשנה שעברה או עד השנה, אני לא יודע אם גם השנה. אם זה באמת נכון אולי כדאי לקנות בניין ולחיות שם. הלאה.

אנחנו חושבים שצריכה להיות הנחייה מפורשת של מינהלת פולין על מספר הימים שמשלחת כזאת יוצאת לחו"ל כי יש בתי ספר שיוצאים לשישה לילות ושבעה ימים ויש כאלה שיוצאים לשבעה לילות ושמונה ימים, בסוף זה שינוי מהותי מבחינת העלות להורה. ההחלטה בסוף היא של הנהלת בית הספר ולא של - - - . שוב, זה שינוי מהותי לגבי העלויות.

נושא נוסף הוא נושא המלגות. קודם כל שיושב ראש הוועדה ידע, בקשת מלגה זה מסע ייסורים שההורים צריך לעבור, להביא אישורים מכאן ועד להודעה חדשה עד שמקבלים את האישור די בצדק, אבל כדי לעקוף את זה, עד לשנה שעברה היה מסלול עוקף שנקרא 'שלוש מלגות' שהיו בסמכות הנהלת בית ספר לתת. השנה משום מה זה נגרע, או עד כמה שהבנתי זה ירד מהפרק וזה לא מופיע להבנתי במכרז. יכול להיות שאני טועה.

דבר נוסף, אנחנו חושבים שאפשר לשדרג כלפי מטה, או מה שנקרא 'להוריד את הרף' מבחינת המקום שהתלמידים יתגוררו. אני לא רואה שום סיבה שהתלמידים יגורו רק במלונות של 4 או 5 כוכבים ושני ילדים בחדר. אפשר בפירוש לעשות down grading כדי להוזיל טיפה את העלויות. שוב, תזכרו שתמיד זה נופל על ההורים.

הדבר האחרון, המכרז עד כמה שהבנתי כבר יצא לפני שנה וחצי, בעצם המעטפות אצלכם וכרגע הכול תקוע. הגיע הזמן שתלחצו גם בבג"צ וגם על המדינה לפתוח את המעטפות ולסגור את המכרז הזה סוף סוף.

אני יכול להתייחס?

יש הליך משפטי?

אתה יודע כמה עתירות עברנו בשנה האחרונה?

דבר אחרון, אגב, אם באמת עובדים על חוזר מנכ"ל אני חושב שהגוף שממן את היציאות שיהיה שותף גם לקביעות ושלא יתייחסו אלינו רק כאל ארנק - - -

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

שההורים יהיו שותפים.

אם יש חוזר שמתייחס לנושא פולין, מכיוון שמי שממן את עיקר, מי שנושא בעיקר בנטל של המימון של הנסיעות לפולין הם ההורים, רצוי לשתף גם אותנו בכתיבת החוזר ושלא נערער על מה שכתוב בו אחרי.

תודה. חבר הכנסת ברושי בבקשה.

בוקר טוב. מה שקורה לא פעם לאנשי ציבור, אומנם אנחנו בחינוך, שאתה בא לברך ואתה נמצא מקלל. זה לא היה חלק בלתי נפרד מהתכנית, זה היה בעצם יוזמות - - -

פה בוועדת חינוך אין קללות.

אני מצטט מהמקורות אדוני היושב ראש, תברך על כך, אתמול כבר דיברנו. אני אומר את זה כי בעצם יש פה נושא שהתפתח בשנים האחרונות. חשוב, מי שהיה ראש מועצה אזורית לשעבר וגם מנסיבות אחרות אני מחשיב את זה מאוד. צריך להיזהר גם בביקורת. אני אגיד משהו – מפה אני הולך לדיון עם שר החינוך על תקציב משרד החינוך בתור חבר וועדת הכספים – אי אפשר עד כדי כך לסחוט את הלימון הזה. בסופו של דבר הדרישות שעומדות בפני משרד החינוך וגם כשהגדילו את התקציב, אינני נכנס לעניין הפוליטי אם החלוקות הן מספיק צודקות, אבל בסופו של דבר תקציב משרד החינוך הוא גדול. לפני מספר שבועות תקפתי את משרד החינוך שהוא לא ממן את האבטחה הנוספת שנדרשת כתוצאה מהאירועים האחרונים. יש לנו גם את הסרדינים, גם אם נקרא לזה בשמות אחרים זה הרבה כסף. בכל פעם יש ויכוח עם ההורים כמה הם ישלמו. אדוני היושב ראש בכלל זה לא מפתיע, אצלנו רוצים לשלם פחות ולקבל יותר רק שכל אחד מופתע שזה במקום שהוא אחראי.

במקרה הזה ההורים אמרו עד רבה, נשלם פחות.

דרך אגב, גם כשמשרד החינוך משלם זה הכסף שלנו.

עם כל הכבוד אל תגזים. אני מכיר את זה, כשמישהו משלם ארנונה הוא חושב שהוא מנהל את העירייה. אני אתן לך נתון אדוני היושב ראש. הארנונה של תושב, עלות של תושב במועצה/בעירייה היא פי שלוש מהארנונה הממוצעת שהוא משלם. אז אל תחשוב שאתה מחזיק את החינוך. מצד שני, אין שום דבר שיכול לקרות בלי המדינה, אומר לך מי שהיה גם מנכ"ל משרד ממשלתי וגם ראש מועצה וגם יושב פה עכשיו. מצד שני, אני אומר שההורים מעולם לא התייעצו, אני גם אבא לחמישה ילדים והם כולם כבר היו בפולין, הם יותר גדולים, ההורים אפילו לעולם לא התייעצו עם המדינה מה היא חושבת על ההוצאות האחרות של ההורים שלא קשורות רק לחינוך. לפני שבוע היה פה דיון על ההימורים, מעניין כמה ההורים משלמים על הימורים?

בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון ואת המינון. בחיים השאלה העיקרית היא מה המינון. אני חושב, מה את מופתעת? כשהיה דיון על הימורים של בני נוער, הוביל את זה היושב ראש, אני שואל ולא שיש לי תשובה - - -

אתם יודעים שיש - - -

אתם יודעים על מה משלמים ההורים כסף ולא רק על נסיעות לפולין - - -

יש ראש אגף 'מירוץ סוסים' במועצה - - -

בטוטו.

לכן אני אומר את כל זה כדי לומר שהדבר המרכזי הוא לא הנסיעות לפולין, אלא נושא השואה במערכת החינוך. זה הנושא המרכזי וזה חייב להיות ברור. לא חייבים לנסוע לפולין או לחוץ לארץ כדי להכיר את הנושא, אם כי אין להשוות את החוויה שאתה עובר. צריך לומר קודם כל שגם בלי לנסוע לחו"ל וגם כאלה שאינם יכולים או אינם רוצים ושגם שנים שלא נסעו, השאלה הזאת – אנחנו במגבלות של זמן ואני לא רוצה להרחיב – היא כל כך חשובה בעיניי שהיא לא קשורה לפולין. היא קשורה לכאן.

אתה יודע כמה ישראלים נוסעים לניו יורק ומבקרים במוזיאון השואה בניו יורק ולא היו ב"יד ושם"?

לכן "יד ושם" מתוקצב - -

בניו יורק או בוושינגטון?

לכן "יד ושם" מתוקצב בעשרות מיליונים על ידי המדינה. זה לא עסק פרטי ועוד לא עשו הפרטה להנצחת השואה ובעיקר למשתמע ולצוואה. אני כמי שמכיר את המוזיאון ללוחמי הגטאות מצטער ששם זה מאוד קשה במגבלות של תקציב משרד התרבות, המדע והספורט.

אני חושב שקודם כל צריך לומר שהנושא הזה חשוב. ב', חשוב שמשרד החינוך ייתן לו משקל למשך השנים, בוודאי של התיכון והשנים של יא' ו-יב'. אני חושב, להגיד משפט חבריי משרד החינוך, אני מניח ששר החינוך יגיד עוד מעט בוועדת הכספים שהוא בעד אוטונומיה למנהלים. גם אני חושב שצריך לתת אוטונומיה. אני אגיד לו שכדאי להתחיל את האוטונומיה למנהל המחוז כי בדרך כלל בממשלה למחוזות יש מעט סמכויות. אבל, אם לבית הספר יש אוטונומיה, ולא דין בית ספר אחד כדין בית ספר שני בשאלה של כמה ימים, בשאלה של עוד שאלות שקשורות לפירוט של הדברים – זה באמת מוגזם שמשרד בירושלים ינהל כל מורה, כל תלמיד וכל ילד ואחר כך יבואו ההורים. אדוני יושב הוועדה, אחר כך תבואו בטענות למשרד החינוך. צריך להקטין את המנגנון ולא להגדיל אותו. מצד שני צריך להגדיל את האוטונומיה של המחוזות, של בתי הספר ושל הרשויות. לדעתי בעיקר להבדיל בין עיקר לטפל ולהיצמד למטרה ולא לאבד קשר עין איתה. לכן חשובה פה מאוד הגדרת המטרה. כתוצאה מהגדרת מטרה ברורה גם יוקצו המשאבים וגם יקבע איפה נעשה הנושא בארץ או במקום אחר וגם תינתן עדיפות כוללת של תשלומי הורים.

יכול להיות שהנסיעה לפולין היא לעיתים חשובה מסיבת גמר של כיתה ח', לא יודע סתם נתתי דוגמה ולא לעצם העניין. לכן אני חושב שיש מקום להטיל אחריות על מערכת החינוך האזורית, היישובית ובכל מקום. הרי הדבר הזה הוא לא חובה, מה שחובה הוא ללמוד את הלקח של השואה ואת הזיכרון ושלא נשכח ולא נסלח. מה שצריך לעשות זה לעשות את זה הכי טוב שאפשר. אם זה כולל גם נסיעות לפולין אני בעד, אבל מעבר לזה צריך להיזהר לא להפוך כל דבר לבעיה של המדינה ואחר כך לבוא גם בטענות שזה לא מצליח. לזכור בסוף שיש גם גבולות לקופה. תודה.

תודה. לפני שאתן לכם להתייחס, בבקשה פרופסור ניצה דוידוביץ תציגי את עצמך.

שמי ניצה - -

מאיפה, מה?

אני אספר הכול. ב-2008 יצא מכרז, 20 שנה למסעות לפולין. שישה עשר מוסדות אקדמיים הגישו הצעה למחקר. הצוות שלנו באוניברסיטת אריאל זכה. אני עמדתי בראש המחקר שהוגש לראמ"ה. ראמ"ה בעצם לקחה חסות לעניין הזה. אנחנו ליווינו, ליווינו 25 בתי ספר, הפעלנו שורה, מה שנקרא בשפת המחקר, ראינו, צפינו, ראיינו, שאלנו קדקודים למיניהם, מנהלי בתי ספר, מורים וכו'- - -

מה הייתה מטרת המחקר?

אני מיד אומר. בכל הדברים שאני אומרת עכשיו אני אגע בקצרה במספר נקודות - - -

אני אכוון אותך בשאלות. את מיד תאמרי, תאמרי ולא תגיעי - - -

אני מאוד מכוונת, בסדר. המחקר היה בהחלט מחקר מאוד רציני, מאוד גדול. מה הייתה המטרה שלו? 20 שנה אחרי ולא נעשה שום מחקר הערכה. בדקנו, קודם כל בדקנו את המטרות. משרד החינוך בחוזר מנכ"ל הציב מספר גדול של מטרות, בין 17-19 מטרות, רצינו לבדוק האם מה שכתוב אכן מתממש. שאלנו את התלמידים שיצאו, שאלנו את המורים וכדומה את ראשי המשלחות. רצינו לבדוק את ההיבט הרגשי, את תפיסת היכולת, שורה של דברים. המחקר, המטרה שלו הייתה לעשות מחקר הערכה, לראות האם אנחנו מקבלים את מה שהתכוונו לו.

אני אדבר עכשיו על כל תוצאות המחקר, אבל אני רוצה בסוגריים, יחד עם ידידי אמיר השכל עשינו גם מחקר בצבא כדי לראות את אלמנט הגיל. יש כאן הבדלים. היינו בתנועת נוער, יצאתי מטעם memorial (מוזיאון השואה) בצרפת, גם שם רצינו לראות מה קורה בעולם. כלומר, באמת ראינו הרבה. מכאן אני רוצה לגעת במספר נקודות, ואני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה.

ראשית הנושא של המטרות. נכתבו מטרות. אנחנו בדקנו אותן, יש תשובות מה כן עובד ומה לא עובד. האם נעשתה פעם חשיבה במישור הערכי. כרגע אני לא אגע בנושא הכספי, דברים שעלו פה. האם נעשתה באמת חשיבה. יש לנו תוצאות כבר, התוצאות של המחקר קיימות. האם נעשתה חשיבה מחודשת, בינתיים גם השתנו דברים. יש הרבה מאוד מניפולציות בנושא השואה, יש דברים שונים. זה אחת.

דבר נוסף, המחקר מצביע על מודלים שונים של מסע, אין מסע אחד. ישנם שינויים בין בתי הספר ואפשר גם להצביע עליהם והצבענו עליהם. יש מקום לחשיבה, המלצנו המלצות אופרטיביות למשל: מרכיבי חובה ומרכיבי בחירה. נכון להיום המקום היחידי שהוא חובה מבחינת המשרד זה אושוויץ, האם יש דברים נוספים? אתה דיברת בפתח הדברים שלך על המסע כסולם ערכי יהודי, אני יכולה להתחבר לזה. האם זה קורה בכל המקומות? לא בטוח, ודברים נוספים שרשומים שם. על כן הנושא של המודלים של המסע שהוא דבר מאוד חזק, אני טוענת שיכול להיות דווקא משום שהמסע הוא מטעם משרד החינוך, הוא גולת הכותרת של תלמידים בכיתות יא', יב' – אולי יש מקום למימון, להשאיר בחירה לבית הספר, אבל מותר גם שיהיה 40% מרכיבי חובה, 30%, 50%. שישב צוות ושיחשוב אם מדברים על תרבות יהודית, אם מדברים על עולם של ערכים, סמלים וסימנים ואפשר לצאת עם קונצנזוס. אני יצאתי עם כל כך הרבה משלחות, עם ערבים יצאתי, עם יהודים ועם כל מיני וגם עם אנשים אחרים, אפשר להגיע לאיזשהן מסקנות. אני חושבת שצריך לחזק את מרכיבי החובה דווקא מהסולם הערכי וגם להשאיר מקום לבחירה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, כל הנושא של הזווית אינטרדיסציפלינרית, המסע יושב מחובר ומאוד מטעם המשרד עם מקצוע היסטוריה. יש את היחידה המפורסמת שהתלמידים נבחנים עליה. בעולם בכלל לימודי שואה בא ממקצוע של אזרחות. זה לא רק מי תופס בעלות על זה אלא יש כאן עניין של השלכות אופרטיביות כי שם הכיוון הוא 'מה אני עושה עם הדבר הזה' ולכן יש מקום לשאול את השאלות האלה גם פה. הזווית האינטרדיסציפלינרית, היסטוריה, ספרות, שאלות אמונה – בבתי הספר הדתיים לא נוגעים בזה כי 'אל תעירו ואל תעוררו', אבל התלמידים שואלים שאלות מאוד מאוד משמעותיות, אני גם כתבתי על זה. כן, אולי יש מקום כן להעיר, נכון שאנחנו מביאים את הספר "אש קודש" וחושבים שהם יקראו. דרך אגב, זה בשפה לא פשוטה, וחושבים שזה יפתור לנו את הבעיה. לא, יש מקום לחבור יחד מטעם המשרד, ממש הוראת שואה עם מקצוע היסטוריה, הספרות, התנ"ך ואזרחות ועם דילמות - - -

סליחה, את מדברת על נושאים מלפני 7-8 שנים - - -

סלח לי, הפרוטוקול לא זיהה אותך, לא יודע מי אתה. קריאת ביניים, הקלדניות, אתה מתעלל בהן אחר כך. אפשר לבקש רשות.

הספר שאני מדברת עליו הוא ספר שיצא השנה ולא לפני 7-8 שנים.

דבר נוסף שאני רוצה לעלות זה הנושא, אם דברתי על דגמים, נושא של מפגשים, היה ניסיון לייצר תכנית עם מפגשים של תלמידים מישראל יחד עם תלמידים מבתי ספר מפולין לדיבור משותף. אנחנו במסגרת המחקר וגם אחר כך, אני כל שנה נוסעת לפולין פעמיים ושלוש ואני מחוברת שם לאוניברסיטאות, אני אומרת לך שזה אתגר מאוד גדול המפגשים ודיבור מצד אחד. מצד שני זה דורש הכנה עצומה. למשל דבר מאוד זוטר, פשוט לדבר אנגלית שלפעמים היא כל כך עילגת ומדברים יותר בשפת הפנטומימה. אם רוצים לדבר עם הפולנים בזמן כל כך קצר עם כל מה שמעלה המסע לפולין, זה דורש הכנה והשאלה אם אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת בית הספר.

אני מנסה לטעון שהמסע הוא מאוד חשוב, הוא חוויה לימודית, קוגניטיבית רגשית ואין על זה ויכוח. שאלנו שאלות מאוד ישירות. יש קונצנזוס מאוד רחב באוכלוסייה, העם רוצה פולין. מאמינים שזהו עוד מעוז אחרון לנושא הערכי ולחינוך לערכים. אבל יש המון לעשות בהיבט של איך.

במילים אחרות, אם אני לוקח את ההרצאה המלומדת שלך, את אומרת במשפט אחד קצר: אנחנו לא מפיקים - - -

נכון.

את כל התועלת ממה שאנחנו יכולים. עזבי את הצד של ההשקעה. אם כבר עושים זאת, אפשר להפיק תועלת - - -

נכון מאוד. הפוטנציאל גדול מאוד ואפשר הרבה יותר.

יש לנו את הפונקציה הפדגוגית של המסעות? בסוף אתן לך, אני אתן לכולם, אבל כדי שלא יהיו דילוגים, אמיר השכל מדריך. אמרתי, הייתי פעמיים במסעות. מדריכים, אתה יודע יש בדיחה שאומרת שאיזה מדריך טיולים היה באתר ארכיאולוגי ואמר למסיירים, למטיילים: 'אתם יודעים שלכד חרס הזה יש מיליון שנה ושבועיים'. כולם הנהנו כן, הקטנצי'ק מאחור: 'מיליון שנה אני מבין, השבועיים מאיפה?' אמר: 'לפני כשבועיים גמרתי את הקורס'. עברתי פעמיים עם מדריכים שונים וזה נשמע, קודם השליטה בחומר מפליאה בצורה שהיא מעוררת השראה וקינאה לראות מדריך ששולט בחומר. זה כמעט אותה תבנית. שתי מדריכות שונות מעולמות שונים, תפיסות עולם שונות, אבל נראה, סליחה על ההשוואה, שזה ממכונת ייצור אחת. אתה יכול לתת מידע מנקודת מבט קצרה מי מכשיר את המדריכים האלה, מה ואיך? אנחנו רוצים להתקדם.

אני אשתדל בקצרה. ברשותך אני רוצה להשמיע פה דעה אחרת. אני מדריך - - -

אני לא נבהל, אני מאלה שלא נבהלים.

שמי אמיר השכל, אני אבא ל-4 ילדים, שניים מהם היו בפולין. אני גמלאי של צה"ל, במסגרת תפקידי האחרון בצה"ל, ראש כוח אדם בחיל אוויר, יזמתי עם מי שהיה קצין חינוך ראשי והיום חבר כנסת, אלעזר שטרן, את פרויקט "עדים במדים" שזה המסעות - - -

מכאן אנחנו שולחים תנחומים לפטירת אמו.

אני במשך 11 שנים מדריך בפולין. שתי המשלחות הראשונות שהדרכתי היו תלמידים ואז הגעתי אני למסקנה שהם לא מספיק בשלים למסע כזה. למעשה רוב הנסיעות, כל הנסיעות שלי הם עם אוכלוסייה בוגרת. הרבה מאוד משלחות הדרכתי - - -

למה הגעת למסקנה?

שנייה. תראה - - -

היום אתה מדריך של "עדים במדים"?

עד לפני שנה הייתי.

אני מצטרף למה שנאמר פה. אני חושב, במיוחד לאור שזה פרויקט של 25 שנה, נכון להתחיל דיון כזה ולנסות לברר שוב מה המטרה של המסע. אם המטרה של המסע זה ללמוד את פרק השואה על כל המרכיבים שלו. אני חושב שלתלמידים לא נכון לעשות את זה בפולין. יש לנו פה מכוני שואה מצוינים. אפשר במקום 7 ימים בפולין לעשות 7 ימים במכוני השואה השונים אצלנו בארץ. א', תיקח את כל התלמידים ולא רק חלק, לא נאמר כמה לא נוסעים לפולין. אם זה כל כך חשוב אז מה עם - - -

מתוך ההן אנחנו מבינים את הלאו.

שתיים, העלות של זה תהייה נמוכה מאוד. שלוש, מכוני השואה הם תמיד בבעיות תקציביות, שיהיה להם מקור הכנסה. אני חושב שיש פה שלושה דברים שהם מה שנקראים WIN-WIN. אני חושב, אם אתה שואל אותי מה דעתי בהקשר למסע לפולין, החשיבות למסע לפולין זה בהבנה טובה יותר של מרכיבי הנפש של האדם, בתובנות מה אנחנו כבני אדם לומדים מזה, בהבנה טובה יותר של טבע האדם. בשביל הדבר הזה צריך קצת ניסיון בחיים מה שאין לילדים, אבל ילדים בני 17, 16-17 שנוסעים אין להם את היכולת לראות באמת את האירוע הזה מזוויות כל כך רחבות. אני אגיד לך יותר מזה, במחקר שעשיתי יחד עם פרופסור ניצה דוידוביץ על מסעות של צה"ל פולין, ראינו פערים עצומים בהפנמה של המסע בין קצינים צעירים בני 23-24 לאנשים בני 40 - - -

יש במשנה: ספוג, נפה ומשמרת – אבל לא בכדי לא כתבו על יכולת הקיבול, ההפנמה של תלמיד אפילו בגיל 17 לעומת - - -

נכון. כשאתה אומר 'הייתי פעמיים בפולין ואני מוכן לנסוע עוד פעם'. אתה אומר את זה מנקודת המבט שלך - - -

האישית הבוגרת.

הבוגרת שלך, בדיוק. כשאני מדריך משלחות של צה"ל שבהן יש גם כאלה שהיו בתיכון בפולין, אתה צריך לשמוע אותם איך זה לנסוע בגיל 16-17 לפולין ומה זה לנסוע לפולין בגיל 30-40 - - -

לא צריך להיות פסיכולוג קליני כדי להבין שזה שונה. בוודאי - - -

לכן כדי לסכם את העניין אני אומר לך שאני חושב שצריך לעשות חשיבה אחרת ולראות איך אנחנו עושים את אותו דבר, עושים פה עם הכלים שיש לנו. אני אומר לך - - -

אמיר, יש סיפור תלמודי על ההוא שלא רצה להיות נשיא, הכריחו אותו ואחרי שהוא עלה להיות נשיא אמרו לו: 'לא נעים, ההוא..'. אמר: ''קודם לא רציתי ועכשיו אם תגיד לי לפנות את מקומי אכה אותך'. תראה לי כמערכון הגשש שיקום האמיץ שיבוא ויגיד: 'וואלה, אתה צודק. אנחנו מפסיקים ומתחילים - - -

תשמע, בשביל זה צריך מנהיגים. מנהיגים עושים שינויים.

אני חושב שכל מי שיושב סביב השולחן פה יכול להזדהות עם הדברים שאתה אומר. אין לי ספק, איך אומרים, אני לא הייתי מבטל את זה, מזה ומזה תניח ידך. אני אומר שבאמת המסע לפולין צריך לעבור הכנה, סדרת חינוך. סדרה של 7,6,5 מפגשים, לא יודע איך לשים את זה, במכוני השואה. אין ספק כשאתה לוקח תלמיד אחרי שהוא עבר את הנושא שהוא באמת יהיה מחויב. אני מתחבר למה שאמרת, תלמיד לא יוצא עכשיו לטיול אם הוא לא באמת מגלה מחויבות לנושא. אני הייתי מתחיל את המחויבות הזאת בשישית, בכיתה י'. בכיתה י' כדי לראות שהתלמיד אכן מחובר, רוצה לתרום, רוצה להעמיק ידע, רוצה להשקיע בתחום הלימודים הערכיים האלה סביב השואה, אהלן וסהלן.

שאלת אותי שאלה בתחילת דברייך. אני אענה בקצרה. ישנם שניים-שלושה בתי יוצר למדריכים. באופן עקרוני כשאתה מסיים - - -

מי הם אלה בתי היוצר?

ראש ובראשונה "יד ושם", "לוחמי הגטאות" מעת לעת. יש מכון שמולם גם כן. אגב, יש גם בשוליים כל מיני קורסים של מדריכים. כשאתה מסיים את הקורס אתה עושה תיק מדריך. מדריך שנשאר כל השנים, כשהוא מדריך עם אותו תיק מדריך, אתה תשמע את אותו תבנית. מדריך שיושב ולומד, קורא ועושה השתלמויות אז עם השנים הדברים משתנים. אני יכול להגיד, אני היום 11 שנה שאני מדריך בפולין, אני לא מדריך כמו שסיימתי את הקורס. שונה לחלוטין וטוב שכך.

אין ספק. חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

אני אגיד משהו מהמקום האישי. אני יצאתי למסע לפולין כי ליוויתי משלחת של סטודנטים. יצאתי לפני שלוש שנים והיו איתי סטודנטים שהיו בפולין כתיכוניסטים ולכן אני מתחברת למה שאתה אומר. אני חושבת שאתה צודק ואין מה להשוות בין מה שאתה יוצא בתור סטודנט למה שאתה יוצא בתור תלמיד.

אני אוכל לומר לך שלי באופן אישי לא היה את הכסף כשהייתי בתיכון כדי לצאת לפולין. אבל אנחנו נשים את הנושא הכלכלי כי היום יש מלגות ויש סיוע, אני לא שם. אני חושבת שהמהות, ואני שמה את הפרוצדורה בצד, המהות שגם שאתה ב"עדים במדים" וגם כסטודנט אתה הרבה יותר מבין את מה שקרה שם. אני, הדעה שלי שצריך לבטל את המסעות לפולין בתיכון. אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, אני אומרת את זה מתוך ידע, קראתי וגם הייתי במסע. אני חושבת שאנחנו לא צריכים את האירועים הנקודתיים, שאינם קשורים לשואה, שקורים מדי פעם במסעות כדי להבין שיש בעיה עם המסע בתיכון.

אני מאוד מאוד מאוד מסכימה עם מה שאמרת. אני בטח אשמע כאן גם ממשרד החינוך, אבל גם בלי לשמוע אותך אני מסכימה כי אני חושבת שאם רוצים לעשות מסע, נעשה מסע כמו ישראלי. מסע ישראלי. אני עשר שנים בחינוך הבלתי פורמאלי, קחו את המסע הישראלי כאן. תנו לתיכוניים לחוות את חווית השואה פה בארץ ישראל עם המכונים שלך בתור מסע. אגב, את התקציב של משרד החינוך, נכון שיש תקציב לנסיעות לפולין, תעבירו את זה לסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות, תנו להם את האפשרות לצאת לפולין. אגב, לחלק לא היה להם בתיכון בכלל להשתתף. אתה יודע, אתה סטודנט אתה יכול לפרנס את עצמך, אתה יכול להרשות לעצמך. אני תכף מסיימת כי חשוב לשמוע אתכם, כן אני חושבת שלזהות היהודית, וזה מתחבר לדברים שאת אומרת, ניתן הרבה יותר לחבר את התיכוניסטים בארץ. אני אשמח לשמוע את משרד החינוך.

לפני משרד החינוך, מהיושבים סביב לשולחן רוצים להתייחס עוד אנשים? "שם עולם" בבקשה.

"שם עולם". שמי משה, אני מנהל מחלקת חינוך במכון שם עולם. כמה דברים, - - -

לפני הכמה דברים. אתה אומר "שם עולם" ועובר קדימה. מה זה "שם עולם", מי זה - - -

זה מכון שואה ואמונה שנמצא בכפר הרואה. אחד ממכוני השואה בישראל. המכון מכשיר כבר 6 שנים מדריכים לפולין.

מעבר להכשרות מה הוא עושה?

עובד עם נוער, עם סטודנטים, מחקר. המחקרים שלנו עוסקים יותר בהתמודדות רוח האדם בתקופת השואה. קרי, בנושא של דת, אמונה, יצירה, אמנות וכל הדברים שהם רוח האדם.

יומרני מדי, אבל כל הכבוד לכם.

יומרני? אתה מוזמן לבוא לבקר.

כמה דברים. קודם כל אני מתחבר למה שנאמר פה, קודם לגבי לימוד שואה באופן כללי. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, בכלל היום נעשה שינוי גדול במערכת החינוך בנושא לימוד השואה. היום לימוד השואה לא נמצא בלימודי הבגרות. נעשה שינוי מאז ששר החינוך היה שי פירון. בהחלט צריך לחשוב איך מלמדים את השואה בבתי הספר בשנים הקרובות, במציאות שלא לומדים אותה לקראת בגרות. האם זה ילמד מה זה ילמד, האם תלמיד שיעשה עבודה יעשה עבודה מקיפה על השואה או שיעשה איזה נקודת נישה מסוימת. זה נושא שצריך לבדוק אותו. אני חושב שאנחנו הולכים לקראת שינוי ואני חושב שגם המסעות לפולין יושפעו מהעניין הזה כי תלמידים יגיעו עם ידע מסודר ומאורגן לעניין הזה.

לגבי המסעות בפולין, כרגע המציאות היא שזה נמצא במערכת החינוך. כן או לא זה כבר דיון יותר רחב. אחד הדברים שצריכים לשים עליו דגש זה מה עושים עם התלמידים שנמצאים בארץ. רוב התלמידים שנמצאים בארץ, לא נעים לומר, לא עושים כלום. זאת אומרת, במקרה הטוב זה בייביסיטר בבתי הספר, מקסימום שולחים אותם למכון שואה ליום ביקור. אין מערכת מסודרת למרות שיש היום במכוני השואה, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, יש מערכת מגבה. זאת אומרת, קרי, מסע בארץ שנותן איזה פתרון בלי קשר דווקא לאלה שלא יוצאים לפולין. יש בתי ספר שלא רוצים לצאת לפולין, כמו שאמרת מנהלים מחליטים לא להוציא אותם. בכלל מה עושים עם התלמידים שנמצאים בארץ. זה הרבה מאוד תלמידים - - -

אני יכולה להגיד לך שבדרך כלל הם נשארים בבית בחצי מהזמן.

אני יודע ולכן זו בדיוק השאלה. אולי כשנותנים לאלה את החצי מיליון כדי לצאת צריך לחשוב מה עושים עם אלה שנשארים. העלות של מסע בארץ הוא לא כמו המסע לפולין כמובן, אבל צריך לחשוב איך אנחנו מקנים להם את אותם ערכים שמשרד החינוך חושב שהם ערכים must שתלמידים צריכים לעבור. ואז הם צריכים לעבור אותם כמו שאמר יושב ראש ועד ההורים. באיזו צורה הם צריכים לחוות את השאלות הללו, אולי לא באותה חוויה או באותה דרך כמו שעושים אותה בפולין, אבל צריך לעשות את זה.

נקודה נוספת זה הנושא של התכנים שלפני ושל אחרי. זה נכון שמשרד החינוך ומינהלת פולין מחייבים כל תלמיד לעבור כ-40 שעות הכנה. לצערי, אני חושב שגם הם יודו, הם מנסים לעבוד על זה וזה לא פשוט לאכוף ולבדוק מה עושים עם ה-40 השעות הללו, מה התלמיד עובד, מה הוא חווה, עם מה הוא מגיע לקראת המסע. הבעיה המרכזית, דרך אגב הבעיה קיימת גם לגבי אלה שנשארים בארץ ומה הם עושים בתהליך ההכנה כי הם לא באים ל-40 שעות הללו. מה הם עושים? השאלה המרכזית מה עושים אחרי. הנושא של אחרי, אני יודע שהוא בדיונים לקראת, מנסים לפצח אותו, אבל זה נושא מאוד מאוד קשה. עושים ערב הורים, מראים תמונות ומאוד נחמד וחוויות, אבל מה עושים עם כל החווית אחרי ואיך מחזירים כיתה שהייתה מפוצלת למאוחדת מחדש עם אלה שלא עברו את אותה חוויה. אלו שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת. אני חושב שבמערכת החינוך היום, לצערי, לא מספיק נותנים עליהן את הדעת.

תודה. בבקשה.

שמי זאב ליכטנזון, אני בא ממקום אחר לחלוטין וגם עם דברי כפירה.

קודם כל המסע לפולין הוא לא התחיל - - -

למיקרופון בבקשה. תציג את עצמך, מי מאיפה.

אני אציג. זאב ליכטנזון זה אני. אני הייתי במשלחת האחת והראשונה שיצאה לפולין בשנת 1968 כנער, אני לא יודע אם מישהו מכם יודע את זה בכלל, כתלמיד תיכון. אני אעסוק בהכנה, אני יודע שיש הכנה- - -

באיזו מסגרת ב-1968?

כתלמיד תיכוניסט לקראת הסיום, לקראת הצבא.

כשפולין עוד הייתה קומוניסטית.

האביב, למי שזוכר פולין וצ'כיה כשהיה אפשר להיכנס ולצאת ובזה זה נגמר. משהו מפרי עטי מופיע ב"עדים במדים", בתכניות החינוך כך שאני מגיע מהצד הזה. אני לא איש חינוך בכלל, אני מומחה לאסטרטגיה ושיווק ואני עורך דין.

ויצאת ביוזמה עצמית?

לא, לא. בקושי. הוריי נכנסו למשכנתא כדי שיוכלו לשלם את זה, - - -

מה זה, באיזו מסגרת?

בבית הספר היה שילוב, הנחתה אותו המנוחה פרנקה מזא"ה שהייתה בנוער היהודי הלוחם, הם ליווי, והיו דווקא כמה סטודנטים אפרופו.

מדברים פה על מפעל, אני שונא את הביטויים האלה ועל ערכים. חבר'ה, בעיניי יש שני ערכים אחרים. כל המשפחה שלי נרצחה ואני בן לניצולי רשימת שינדלר, שניהם, אז אני מיוחס ממש. יש לזה מטרה אחת, מה שקרה בשואה זה ברמה קולוסאלית, זו פלנטה אחרת. אי אפשר, אם אתה לא רואה משהו בעין, תלמד תלמד תלמד, אני למדתי, אני בקיא, לא עוזר.

לא דומה - - -

לא. זאת צריכה להיות למידת טראומה. אני הייתי מוציא את כל המשלחות רק בחורף שיעמדו בשלג ובגשם ושירגישו מה זה. להרעיב אותם לא צריך, אבל בחיים הם לא יבינו מה שאתה לומד במורשת - - -

אני יצאתי בחורף עם שלג וגשמים והיו גם תלמידים - - -

ואז אתה אומר איך אפשר, איך עמדו אנשים. אין דרך ללמוד את זה, והאמן לי אדון, מורשת - - -

אגב, אני מתחבר לדובר. אני הייתי בחורף ואתה כל צעד חושב איך היו שם, איך אכלו ואיך ישנו ואיך התחממו ואיך צעדו יחפים.

ורובם לא פה איתנו.

המשימה השנייה והבלעדית זו באמת הדרך היחידה לשמור על הזיכרון. אני לא יודע אם אתם שמים לב, כבר לא רואים מספרים ירוקים על היד, הדור הזה נעלם. אנחנו הדור השני, עוד משהו - - -

השאלה היא אם ב"יד ושם" ומכוני השואה האחרים לא ניתן לשמר את הזיכרון?

לא, זה שני דברים שונים. אני לא מדבר על הידע האינטלקטואלי, גם אני עברתי אותו ואני בקיא ויודע. זה סוג של דבר, אתה לא יכול באינטלקט לתפוס אותו, וזו בכלל חוצפה לנסות להתמודד איתו. עכשיו מדברים למה רק באושוויץ, מפני שבמקומות אחרים זה אבנים, תלך לטרבלינקה מה תראה? מצבות, וזה לא רלוונטי וגם פה זה קשה אם אתה לא מוכן. אני אומר לך, אני הייתי שם וזו עובדה, הייתם, טיילתם, הייתי כנער ואני אומר מהתרשמויותיי והיום כחלק מתכנית הלימודים כולל "עדים במדים" כולל התעודה שמחלקים למשתתפים שיעקב אגם עצב אותה. זה מהחוויות שלי וזה מה שהחזרתי לפה. לא תוכל אלא אם אתה רק רואה בעין ואם אתה יודע מה אתה רואה, כי נורא קל לעבור על זה ולראות ככה, 'אהה שערות, משקפיים', תודה שלום.

דבר נוסף על התוכן, הוא פשוט טכני, אבל אני פחות מתייחס אליו. אני מבין שבנסיעות יש גם נושא של הפגה ועושים את זה באמצע. רבותיי, כמה שאני מבין וזה המקצוע האזרחי שלי, לא החינוכי, ההפגה אולי טוב. לא יודע, אולי צריך להתחיל בשוק ולגמור בשוק ומה שיש באמצע לא מעניין אותי. מי שהיה ב"מריוט", על הכיפק מלון נהדר בתור איש עסקים ולא מתאים למי שנוסע לשם. בקיצור אלו שני הדברים. שני דברים: למידת טראומה וזיכרון ובכל היתר תעשו מה שאתם רוצים, אז נוסעים חוזרים יומיים שלושה, תודה שלום.

תודה. מי שלא דיבר רוצה להתייחס? לא. משרד החינוך התייחסות לדברים.

אני רוצה משפט אחד לאור הערה של מירב ואיתן ברושי וענת שכבר יצאו. אחת, צריך להסתכל על הקונטקסט, אני קורא לזה 'פספס מסעות'. המסע לפולין הוא בהחלט אחד מהמסעות המשמעותיים. לצד זה, הזכירה את זה מירב, מסע ישראלי, כ-13 אלף בני נוער נכון להיום, זה התחיל במפעל של 2,000, יוצאים למסע הזה, מסע שורשי ערכי כאן בארץ שבעצם מבחינתנו הוא נדבך נוסף של הטיפול בנושא הזה. כלומר, אני לוקח את זה בקונטקסט אחר לחלוטין, לא כאלטרנטיבה למסע לפולין אלא כעוד תכנית חינוכית שקיימת. כמוה יש נוספות שכרגע באמתחת, כך צריך להסתכל על זה.

אבל שמעת גם את הקולות. זה לא שחור לבן. שמעתם פה את הקולות סביב העצמה של הנושא גם בארץ, גם ההכנה המסיבית שצריך לעבור תלמיד ובמיוחד לאור זה שאנחנו לא רואים יותר מספרים ירוקים, כמעט ולא רואים על הזרוע. אני חושב שאם כבר מוציאים תלמיד צריך לצייד אותו במשקפיים הנכונות. אני מחזק את המשל כדי להבין, לתת לו כלים להבין את הפלנטה שדיבר עליה, את התקופה ואת מה שאפשר להשיג מזה.

אני מבקש להגיד כמה דברים. קודם כל המסע לפולין או הוויכוח על המסע לפולין היה, קיים ויהיה גם בעתיד. אני לא חושב שזה נושא שיעבור מסדר היום אלא אם תהייה החלטה אסטרטגית שמפסיקים את המסעות.

הניסיון שלך הוא גם הוויכוח אם להוציא מהתיכונים ולהעביר לאוניברסיטאות או אם בכלל, או לעלות גיל או - - -

אם בכלל הוא יהיה, אם בכלל לקיים אותו.

כי פה אין שאלה, אתה יודע שהוועדה - - -

אני אומר, הוויכוח קיים, הוא יהיה. דעתי האישית, בכלל לא צריך להפסיק אותם, אבל אני פרט בתוך מערכת. אם יהיה דיון אני כמובן את דעתי בעניין.

נאמרו פה המון המון דברים. אני אנסה בנקודות כי הזמן קצר להתייחס. קודם כל ברור שרק תלמידים שראוים ובשלים למסע כזה צריכים לצאת. אנחנו למשל הגענו לאיזו מסקנה שלא נאפשר יותר לתלמידים בתחילת כיתה יא' לצאת למסע כי הם מדי צעירים לכך ועדיין הם לא למדו את יחידת השואה. חוזר המנכ"ל החדש יאכוף את העניין הזה ויקבע קטגורית שהמסע לפולין מיועד לכיתות יב' וכיתות יא' יצאו רק מחודש מרץ, עד אז כבר לומדים את יחידת השואה. אז עשינו עוד צעד אחד קדימה.

אמרו שיש המון מה לעשות, אני טוען שכבר המון נעשה בחמש שנים האחרונות כולל חלק גדול מהדברים שאת הזכרת פה מהמחקר, אני מכיר אותו מלפני ולפנים. עבדך הנאמן בשלוש השנים האחרונות עשה לא מעט. אני טוען שאין כמה מודלים למסע לפולין. את מוזמנת לבוא אלינו ולראות את התכניות שמאושרות מדי יום אחד לאחד, העוגנים מאוד קשוחים של מה צריך להיות. אם פה ושם, הזכירו את ההפגה אם היא נמצאת פה נמצאת שם. זה לא העניין.

יש נקודות חובה - - -

בוודאי, יש עוגנים וזה לא המקום לפרט.

אבל יש?

בוודאי.

מדריך או מנהל בית ספר לא סוברני לשנות?

בית ספר. מדריך מייעץ מבחינה מקצועית למנהל בית הספר.

מנהל המשלחת, יושב ראש המשלחת?

מגיש תכנית. לתכנית הזאת יש עוגנים, לפעמים מקבלים אותה כפי שהיא ולפעמים אומרים 'אתה לא נתת מענה לפה ולא נתת מענה לפה, תתקן ותחזיר'. זה הדיאלוג שמתקיים יום-יום. ככה שאני לא מקבל את זה שיש כמה מודלים, יכול להיות שבעבר זה מה שהיה. אנחנו מדברים על משהו מאוד מצומצם - - -

לא, אתה מקבל את זה שיש מספר מודלים, אתה לא מקבל שאין מודל אחד.

ברור, אבל לא שונה במהות. זאת אומרת שהעוגנים קיימים שם. אמרתי, אם מתחילים פה או מתחילים שם וההפגה תהייה פה או שם – זה לא משנה את מהות המסע.

מבחינת הכנות, אמרתי שאנחנו נותנים את הדעת לנושא ההכנה, אנחנו מאוד קשוחים בעניין הזה. כשיש מקרים שבהם בית ספר מחליט שתלמיד לא יוצא כי הוא לא היה בהכנה אז אנחנו מאחוריו ולא חשוב מה ההורים יגידו, אנחנו עומדים מאחוריו ויש מלא דוגמאות. במהלך השנה אני עונה למכתבים של הורים על הדברים האלה כולל השבוע האחרון. זאת אומרת שאנחנו משתדלים לעשות את המקסימום שהתלמידים יצאו.

אני מתנצל, היא תחליף אותי למספר דקות.

(היו"ר מירב בן ארי)

אוקיי. דיברת על מפגשים, אני נפגשתי בשבוע שעבר, 350 תלמידים ישראלים מהפריפריה: אשקלון, באר שבע השתתפו במפגש הזה שהיה, אני לא יודע, נקודת שיא במסע הזה. דיברו אנגלית, קיבלו הכנה, עשו הכנה וזאת אומרת שהדברים קורים כל הזמן. להגיד שזה מושלם, ממש לא. אנחנו עובדים על זה ואנחנו נעשה את הכול להרחיב. אני הבטחתי לשגרירה בפולין שאנחנו נעשה, משרד החינוך יעשה את הכול על מנת שהמפגשים האלה ילכו ויתרחבו כי אנחנו חושבים שזה חלק מאוד חשוב במסע הזה.

תתייחס גם למה שנקרא פוסט טראומה, מה שאני קוראת לזה.

אני הזכרתי את זה קודם. אמרתי שאחד הנושאים שאנחנו לא חזקים שם, כנראה התעסקנו עד למסע ובמסע. היום שאחרי שאת מדברת, אנחנו הולכים לשבת על תכנית כדי שבאמת המסע לא יסתיים כשהם יורדים מכבש המטוס או במפגש הורים כשמראים את התמונות. אנחנו חושבים שהתלמיד שחוזר מהמסע הזה, גם אם נשארה חצי שנה במערכת החינוך, הוא צריך לעשות משהו משמעותי. סתם לדוגמה שזה לא אחרי המסע אלא לפני המסע, אם עד היום דיברו על מלגות, תכף אני אדבר על תהליך הייסורים שאני לא יודע מאיפה הבאת את זה, ותכף נדבר עליו, אנחנו קבענו קטגורית שמהשנה הבאה תלמיד שיצטרך, קראנו לזה 'מלגה תמורת תרומה לקהילה'. זאת אומרת שמי שזכאי למלגה הוא לא יקבל את זה כמובן מאליו. הוא יצטרך לעשות משהו כדי לקבל את המלגה. בית הספר יחליט מה הוא צריך לעשות כדי לתת לו הרגשה שלא קיבלת סתם בחינם.

אני אוכל לתת לך רעיון שעשיתי כיושבת ראש אגודת הסטודנטים, גם במשלחת הסטודנטים היו סטודנטים שקיבלו מלגה ואת השעות לקהילה הם עשו בשעות של פר"ח לניצול. לא כל עמותה אלא עמותה ספציפית שעוסקת בניצולי שואה. בוא נגיד, אנחנו אימצנו את הדרך, מראש לקחת משהו שיחבר אותו למהות של השואה ולא לשלוח אותו עכשיו לעשות שירות בצער בעלי חיים, כבודם במקומם. לחבר אותו, אגב בהמשך, גם כשהוא חוזר כדי לשמור על איזה קשר ולא לעשות רק מצגת עם ההורים ולהביא תמונות ולהחליף חוויות, אלא גם כשהוא חוזר מהמסע לתת את האופציה, כמובן את האפשרות, או שבית הספר יאמץ עמותה שמתעסקת עם ניצולי שואה.

א', ללא ספק זה הכיוון. מצד שני אני אומר שמנהל בית הספר מספיק אחראי כדי לומר 'אני יש לי מה לעשות עם התלמידים האלה שיתרמו לקהילה שלי'. זה יכול להיות עם ניצולי שואה וזה יכול להיות עם דברים אחרים. העיקר שבסופו של דבר יהיה פה איזה מהלך שהנער ידע שהוא קיבל מהמדינה ולכן הוא צריך להחזיר את זה באיזו צורה. דרך אגב אפרופו, לסייע לניצולי שואה, בשנה שעברה עם משרד האוצר ניסינו לעשות איזו מהלך ברמה ארצית שייתנו לנו את אותם ניצולי שואה, שמות, פרטני - - -

אפשר לעשות את זה ברמה המקומית.

שנייה, באופן כללי ביקשנו רשימה של כאלה שאנחנו נגיד לילד - - -

אדוני אתה מדבר לחברת כנסת ששייכת לשר האוצר, אולי אני אקל עליך בפרויקט הזה.

בממשלה הקודמת התכוונתי. עשינו מהלך כזה ובסופו של לדבר לא קיבלנו את כל אותם רשימות כדי להגיע אליהם.

הנה יש לך עכשיו דלת ישר למשרד האוצר. אני חושבת שלא נכון שמנהל בית הספר יחליט אם זה לכאן או לכאן. אם אנחנו רוצים קשר ישיר וגם העניין שכמעט כל ניצולי השואה הולכים ופוחתים ושיש לנו כמה שפחות. אני חושבת שכל הילדים הצעירים שהיום לא יודעים כל כך, אנחנו לא מדברים כל יום על השואה. אנחנו מדברים מעט מאוד, אני חושבת שכן צריך כמו שחברתי מירב אמרה, כן דווקא לניצולי שואה שיש עדיין בכל עיר. לדעתי בכל עיר אפשר לקבל את זה מהרשות המקומית ולא לחכות רק למשרד האוצר. לדעתי מאוד מאוד חשוב שזה כן יהיה קשר ישיר ורציף למשך כל השנה ולא שברגע שמסיים זהו, נגמר. נסענו חזרנו.

ברשותך, אני כבר נכנסתי לדברייך, אני פשוט צריכה ללכת לוועדת כספים. אני מאוד הייתי רוצה לראות את המסע לפולין לא כמסע שמחכים לו כדי לחגוג. יש המון דברים שהילדים נוסעים לשם כשהם יודעים שהם הולכים לעשות חגיגה.

אני לא יודע מאיפה זה.

יש לי ילדים בבית ספר, יש לי ילדים גדולים ואני יודעת בדיוק מה הלך הרוח. אני לא רוצה שיהיו גם הכתבות אחרי בעיתון שהשתוללו, הלכו שתו - - -

מתי הייתה הכתבה האחרונה בעיתון? זה נורא חשוב. צריך להסתכל על הפרופורציות - - -

בשנה האחרונה לא, לפני.

צריך להסתכל על הפרופורציות אם לפני שלוש שנים או ארבע שנים. אני אומר שאם לפני שלוש או ארבע שנים היו כתבות השכם והערב, בואו נסתכל סטטיסטית בשלוש שנים האחרונות, מקרה וחצי - - -

תשמע, יש דברים שאנחנו יודעים ועולים לתקשורת - - -

מה זאת אומרת, אני מחזיר אותם. כשהם חוצים קו אדום בפולין אני מחזיר אותם לארץ.

צריך לדאוג גם לדברים האלה וצריך לטפל בכל הנושא הזה שהילדים הולכים ומחכים רק לצאת וללכת למועדוני לילה ולשתות.

מה זאת אומרת? מאיפה זה? לא. לא אני אומר לך שזה לא אחראי- - -

אני מוכרחה לומר שבשלוש השנים האחרונות לא היה הרבה ואנחנו לא שומעים על מקרים כאלה - - -

אני אספר לך על מקרה מלפני שבועיים. תלמיד קנה בקבוק ובאותה שנייה הוא עלה על המטוס.

נו, אתה רואה.

מה זה 'אתה רואה'? מה זאת אומרת - - -

כשילד חושב לעשות כזה דבר - - -

מה זה 'אתה רואה'? תסתכלי על המכלול.

יאללה ביתר יותר טוב? עזבו בקבוקים. למה לא קיצון? זה הפך קרנבל. עליתי מלמעלה, יש פה תמונה של חברי כנסת עם חיילים שלנו, דגלים. מה אתם הולכים לשם, מה זה קרקס? זה בית מטבחיים. למה כל הטקסים האלה? בעיניי גם מצעד החיים. למי עושים את ההפגנה הזאת? זה לא בקבוקים.

אנחנו יוצאים מהדיון ואני צריכה לסכם. תודה חברת הכנסת קורן. יש לך עוד משהו להוסיף, ממש שתי דקות כי אני חייבת לרדת - - -

שתי דקות. אני אומר ששום דבר ממה שקורה בפולין מבחינת האבטחה, מבחינת ה"מוריוט" שאתה מדבר עליו וכו'. מדינת ישראל בנוסף לכל מה שאמרנו שמה 20 מיליון שקלים לכל המעטפת של המסעות וזה לא יוצא אגורה אחת מההורים, אגורה אחת זה לא יוצא. קיבלנו החלטה קטגורית, המסעות בשנה הבאה יהיו שישה לילות, אחיד בכולם, יופי. מלגות, תביאי מקרה אחד של מישהו שעבר מסע ייסורים. כל מה שאנחנו מבקשים, מה שצריך במדינה מתוקנת, תביאו תלושי משכורת שיראו על הכנסה לנפש, הכנסה של המשפחה. בהתאם לכך אנחנו קובעים, ושום דבר מעבר לזה. אם זה לא ברור אז הנה אני אומר, כל מדינה מתוקנת, כל ארגון מתוקן מעניק כספים על פי קריטריונים מול מסמכים. יביאו מסמכים יקבלו בהתאם לאיפה שאתה נמצא בתוך הקריטריונים שנמצאו. מלונות, אני מזמין אותך, אני שלוש שנים כבר מסתובב שם. תביא לי אכסניה אחת בפולין ואני הראשון שמעביר את כולם לאכסניות, או.קיי. בתי מלון, תביאי לי בתי מלון של שני כוכבים, של שלושה כוכבים.

תשמע, הבת שלי חזרה בשבוע שעבר, אל תגיד לי שאני לא יודע על מה אני מדבר - - -

אתה לא יודע.

בשבוע שעבר היא חזרה משם.

אני מדבר לתת מענה, אל תביא לי מלון אחד שאתה מוצא. תביא מענה שייתן מענה לכל ה-30 אלף לאורך כל השנה. הלוואי שתמצא, זה יעזור לנו מאוד. אנחנו לא צריכים?

דרך אגב לגבי מלגות, עובדתית יש סדר גודל של 10% נשארים אצלכם עד כמה שאני יודע - - -

של מה?

מהנתונים שאני יודע שסדר גודל של 10%, דהיינו 5 מיליון שקל בשנה נשארים בקופה - - -

איזה קשקוש זה. מאיפה? קשקוש.

אלא אם אני טועה.

(היו"ר יעקב מרגי)

השאלה מכוונת. יש ניצול מלא של הסעיף התקציבי של המלגות בכל שנה? של הקרן יש ניצול מלא?

זה בדיוק העניין. הגענו לתת-ניצול ואנחנו - - -

מתי הגעתם לתת-ניצול?

עכשיו. אנחנו באנו למנכ"לית, ביצענו שבתת-ניצול הזה המדינה תיקח על עצמה את המימון של המלווים. אז מה לא בסדר? אנחנו הולכים לתת מלגות גם לילדים עשירים.

סליחה, סליחה, אני לא הבנתי. מה זה תת-ניצול? זאת אומרת?

שיש כסף שנשאר בקופה.

רק רגע זאב, זה מפריע לי.

הקרן מונה 35 מיליון שקלים של משרד החינוך, הניצול היה בשנה האחרונה 21 מיליון - - -

אז אולי במקום לתת מלגות לעשירים אולי נוריד את הקריטריונים?

אנחנו גם את הקריטריונים נוריד ואגיד לך למה. אנחנו נעשה גם וגם כי אם העלות של המסע תרד באופן טבעי גם גובה המלגה ירד באופן יחסי ויישאר יותר כסף, אז נוכל להגמיש גם את הקריטריונים ובמקביל אנחנו נישא בהוצאה של המלווים. מה לא בסדר?

בבקשה גברתי, אנחנו לפני סיכום הדיון.

כמה שהבנתי גם הורידו במכרז - - -

מי הדוברת?

ענת הוכנר, היושבת ראש של תל אביב.

אני יודעת לדבר. אני ענת הוכנר היושבת ראש של תל אביב ונציגה של פורום הוועדים היישובים. היושבת ראש של ועדת הורי תל אביב.

אני הבנתי שבמסגרת המכרז החדש הורידו גם את המלגה הגבוהה כדי שבעתיד יהיה אופציה לממן את המאבטחים. זאת אומרת - - -

מאיפה זה? אני לא יודע מה את אומרת.

הבנתי את זה ממך.

אמרת את זה עכשיו בצורה אחרת. אמרת שבגלל תת-ניצול מומן מאותה יתרה, ביקשתם לממן את המורים ואת המלווים.

לא. אין מלגה אחת, יש דרגות במלגות - - -

4 מלגות.

4 מלגות שאחת מהן הייתה 4,000 מתוך 5,000 או משהו כזה. הבנתי שבמכרז החדש לא תהייה את הרמה הכי גבוהה. הבנתי לא נכון - - -

לא קשור מלגות למכרז.

לא. לא. הבנתי בפגישה אתך שלא תהייה מלגה גבוהה כזאת.

ברור כי זה ירד באופן יחסי. כי אם המסע, סתם לצורך הדוגמה, הוא 4,500 שקל אז המלגה לא תהייה כי אנחנו נשאף שהמלגה תישאר בגובה שהיא נמצאת. אם המלגה היום היא בערך 70% שם זה יהיה. אז איפה הבעיה תהייה פה?

לא הבנתי שזה בכסף אלא במדרג.

שמי חיים אסייג, בעברי עד לא מזמן הייתי מנהל אורט מקיף דתי בבית שאן ואני מלווה את הנושא של יציאות תלמידים לפולין הרבה מאוד שנים, מאז שנות ה-90 כשהוצאנו את המשלחת הראשונה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. א', היציאה, הרושם שתמיד קיבלנו ואני עדיין ברושם הזה, יציאת התלמידים לפולין היא רק לבעלי יכולת למרות המלגות שתלמידים מקבלים. אצלנו למעשה היו יוצאים עד 20%-25% מכלל תלמידי השכבה. זה דבר שלמרות החשיבות שייחסנו לעניין הזה זה יוצר בעיה מאוד מאוד קשה. גם ההכנות לקראת יציאת התלמידים למכוני שואה וכו', למעשה מי שנהנה מהעניין הזה הם רק אותם תלמידים שיוצאים בסופו של לדבר לפולין ולא שאר התלמידים.

אתה יודע שיש הסעות שמשרד החינוך מממן למכוני שואה?

כן, נכון, ברור לי. מכיוון שההתייחסות כהכנה לאותם תלמידים שיוצאים לפולין אז זה מה שהיה קורה למעשה בפועל, שאותם תלמידים שיוצאים לפולין הם הנהנים בסופו של דבר מכל ההכנה לעניין.

נקודה נוספת, היום כשאני מצוי גם בנושא של האולפנות, הישיבות התיכוניות, אני רואה ששם יוצאים כ-60%-70% מכלל תלמידי השכבה ולכן זה יותר מחזק אצלי את העניין שבעצם בעלי היכולת הם שיוצאים ולא מעוטי היכולת. זה יוצר בעיה ואני אומר את זה לאורך שנים.

סליחה שאני מקצר, אני צריך להמשיך. גם הורה חסר יכולת ואמצעים כשהמלגה השתתפה בשיעור המרבי, 4,000 שקל, הוא נדרש להוסיף את ה-1,000 ומשהו שקל. יש עוד הוצאות נלוות כדי לרפד את הבן או הבת, את זה צריך לקחת בחשבון כי זו מעמסה.

אנחנו רוצים להוריד את המחירים. זה משהו - - -

אני רוצה שתבין שזה לא משהו שב-1,000.

יש הבדל בין אותם תלמידים שנמצאים בפריפריה לבין התלמידים שנמצאים בעיר.

מה ההבדל?

ההבדל הוא שתלמידים לא יוצאים.

זה קשור למעוטי יכולת. תדע לך, אני רוצה להקדים אותך, תדע לך שזו לא ראיה לכלום. אני אסביר לך למה. למה אנחנו כרגולטור נדרשים לפעמים להתערב, כי כשיש קשיים תמצא שדווקא אלה שאין להם את היכולות, בלי לבדוק מדעית או סטטיסטית, אתה תמצא שאחוז ההיענות הגובה הוא דווקא מהפריפריה.

אבל זה לא מה שהיה במציאות.

זה נכון להרבה תחומים, סליחה.

על איזו מציאות אתה מדבר? תדבר איתי עכשיו, אל תדבר איתי על מה שהיה לפני חמש-שש שנים. תדבר איתי עכשיו.

גם עכשיו. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה נוספת אם ראוי לצאת בגילאים האלה או לא, לדחות את זה. אני חושב שהגילאים הטובים ביותר זה תלמיד בכיתה יב'. יש כאן מסגרת של לחץ חברתי במובן החיובי. תלמידים לפני גיוס לפני צה"ל. אני זוכר אמירה של אחד התלמידים שלנו שאמר לי בפולין: 'אני מבין היום למה המדינה שלנו צריכה להיות מדינה חזקה'. זאת אומרת כל מיני ביטויים של הפנמה והבנה - - -

זה כישלון של הורים שלו והמחנכים שלו אם הוא צריך לנסוע לפולין כדי להבין.

יש הבדל וכבר נאמר פה, נאמרו פה, לא דומה - - -

אני רוצה לסכם.

בסיום דבריי אני רוצה לספר על משהו שעשינו בבית שאן, במשך שלוש שנים הוצאנו את כל השכבה ל-24 שעות. אני לא יודע אם אתה מכיר.

אני מכיר.

אני חייב לסיים. אני רוצה להודות כאן. תם ולא נשלם. אני אקריא את הסיכום.

הוועדה רואה חשיבות רבה במסעות התלמידים לפולין וגם במסגרות אחרות.

הוועדה מברכת את משרד החינוך על הגדלת המלגות עבור התלמידים שידם לא משגת לממן את המסע.

הוועדה רשמה בפניה ש-50% מהתלמידים נהנים ממלגות סיוע לנסיעות המסע לפולין.

הוועדה מברכת את משרד החינוך על ההכרה שיש להוציא למסעות רק, או דווקא כיתות י"ב, בתקווה שיהיו מוכנית רגשית יותר למסע.

הוועדה שמעה את דיווח אנשי משרד החינוך באשר להכנת חוזר מנכ"ל חדש בנושא שיצא בקרוב. כמובן שאשמח שהוועדה תוכל לקבל אותו לידיה.

הוועדה מברכת את משרד החינוך על המכרז החדש שיוזיל את עלויות המסע.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר אליה את המכרז ואת המפרט הנלווה אליו.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לשאוף לשתף כמה שיותר תלמידים, אני לא יכול לומר כל התלמידים, למסע ולשתף את כל התלמידים בהכנות למסע. גם אם הם לא עוברים את החוויה של הנסיעה, את החווית ההכנה לדעתי כולם צריכים לעבור אותה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך למצוא תחליף לימודים הולם לתלמידים שאינם נוסעים, שלא יהיה מצב, אני לא רוצה לומר זה לא המקום, לדעתי הפוך, דווקא לתת להם העצמה בימים שיוצאים.

הוועדה מברכת את כל מכוני המחקר העוסקים במלאכתם החשובה של שימור זכר השואה.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות בתחום הזה.

כפי שאמרתי 'תם ולא נשלם'. תודה רבה לכם. יהיה עוד דיון המשך. אני מקווה שנקבל את המכרז ואת חוזר מנכ"ל. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.