הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 9:00

הצגת מיזם עירוני לביטחון תזונתי ע"י ארגון לתת - במסגרת יום העוני בכנסת

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

איתי פלומבו ויסמן - מטה מנהל שלטון מקומי, משרד הפנים

שאול צור - מפקח ארצי השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עלי באר רודריגז - צוערת בתכנית "עתידים לשלטון המקומי", משרד הפנים

נועה הוד - צוערת בתכנית "עתידים לשלטון המקומי", משרד הפנים

אביב קינן - סמנכ"ל חינוך ורווחה, עיריית בת-ים

מזל נייגו פיטוסי - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

ערן וינטרוב - מנכ"ל ארגון לתת

לירון יוחאי אור - מנהל המיזם העירוני לביטחון תזונתי, ארגון לתת

מיכל דלין-פרימרמן - רכזת קשרי ממשל, ארגון לתת

נאוה רוזנפלד - דיאטנית - מייעצת ומלווה ומדריכת סדנאות, ארגון לתת

שלומית דיליאון - דיאטנית - מייעצת ומלווה ומדריכת סדנאות, ארגון לתת

פיני פפר - מנהל ב"לקט ישראל"

קרן ברק - לוביסטית, (קונטקטי בע"מ), מייצגת את ארגון לתת

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, (פוליסי), מייצגת את "לקט ישראל"

לאה קריכלי

גלעד קרן

יעל, חבר המתרגמים

הצגת מיזם עירוני לבטחון תזונתי ע"י ארגון לתת - במסגרת יום העוני בכנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים בנושא יום העוני הבינלאומי. היום מצוין העוני הבינלאומי. עמותת לתת פנתה אלינו והעלתה את הנושא בפניי. היא בקשה לקיים דיון בנושא הזה, אני שמחתי כי הנושא הזה גם קרוב לליבי וגם צריך, לדעתי, להיות קרוב לליבו של כל אדם. אני שמח על כך שיש את הפלטפורמה הזאת כדי שתעלו את הנושא, לפחות בהיבט הציבורי. אני אעביר את רשות הדיבור אליך.

תודה רבה. שמי ערן וינטרוב מארגון לתת. אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה שבאמת נרתמת לנושא הזה והבעת בו עניין כפי שניתן לראות גם בנוכחים בחדר הזה. זה נושא שלצערנו לא נמצא מספיק על סדר היום הציבורי. זה יום ציון של יום העוני, היום הבינלאומי למאבק בעוני, זו בהחלט הזדמנות ראויה לעלות את הנושא - - - -

סליחה, מילה אחת. בדרך כלל אנחנו לא עושים את הועדה הזאת בשעה 09:00. אבל פה, אורי מקלב שאותו אני לא מכיר מהעירייה, אני מכיר אותו מגיל 17. הצדיק הזה תמיד בא לכל הנושאים האלה גם בשעה 06:00, בבקשה.

אנחנו נמצאים כאן בוועדת הפנים מכיוון שאנחנו רוצים להציג מודל חדשני, מודל שרוצה לפתור את הבעיה ברמה העירונית. לפני כן הצגה בקצרה של הבעיה באופן כללי. אי ביטחון תזונתי נחשב לסממן החמור ביותר של העוני מכיוון שזה מזון שדרוש לקיום. למעשה הביטוי שלו הוא העדר נגישות סדירה לתזונה בסיסית שנדרשת לקיום מאוזן ותקין. מבחינת הנתונים, אלו לא נתונים שלנו, אלו נתונים של המוסד לביטוח לאומי. אפשר לראות את המספרים. הקורלציה מאוד גבוהה עם שיעורי העוני, כמעט אחד לאחד. אם מסתכלים על משפחות שנמצאות באי ביטחון תזונתי חמור, אנחנו רואים את המספר של 243 אלף משפחות. הנושא של ביטחון תזונתי נחשב הוצאה גמישה. מוזר להגדיר את זה באופן הזה, אבל זה מוגדר כך מאחר כשמשלמים שכר דירה או חשמל זו הוצא קשיחה של אפס או אחד. ואז במה שנותר למשפחה היא יכולה לרכוש מזון. הפער, גם לפי בדיקות שלנו וגם לפי בדיקות של הלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) בין הצורך לבין מה שהמשפחות מוציאות בפועל בחמישון התחתון הוא של 1,000 שקל. אנחנו אומרים שאילו היינו נותנים רק 500 שקל לאותן 243 אלף משפחות שנמצאות באי ביטחון תזונתי חמור, אנחנו צריכים סדר גדול של כמעט מיליארד וחצי שקל בשנה.

אם ניקח רק את 110 אלף משפחות הנזקקות ביותר מתוך אותן 243 אלף משפחות וניתן רק 375 שקל, זו ההמלצה של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, זה גוף שנוסד על ידי הכנסת, נצטרך כחצי מיליארד שקל בשנה.

המדינה היום לא לוקחת חלק במאמץ הזה. למעשה עיקר הנטל נופל על הכתפיים הצרות מאוד של ארגוני החברה האזרחית, עמותות סיוע וכדומה. זו דיאגרמה שלקוחה מתוך התכנית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. בעצם היא מדגימה את ההמלצה שלה להקים מיזם לאומי לביטחון תזונתי שיסדיר את כל הנושא הזה יחד עם ארגוני-על ועמותות המזון. בעצם, קריטריונים ברורים, עבודה בכל המגזרים בחברה הישראלית באופן שוויוני. כאמור הדבר הזה לא מקבל מענה - - -

ערן, ברשותך. בשקף הקודם אתה כותב "תכנית המועצה הלאומית לביטחון תזונתי". המועצה היא ממשלתית, מה היא?

זו מועצה שקמה בחוק של הכנסת. המטרה שלה היא לייעץ על המדיניות הראויה למשרד הרווחה - - -

ומה הם עשו?

הם פרסמו את הדוח הזה כבר בשנת 2014. לצערי, אין מהמועצה הזאת- - - אני לא מייצג אותה, אבל מי שעומד בראשה הוא פרופסור דב צ'רניחובסקי. היא לא מתוקצבת כרגע. בעצם היא זו האמורה להמליץ על המדיניות - - -

ביום העוני, הוא פה בכנסת?

אני לא יודע. סביר להניח.

המודל הזה של מיזם לאומי לביטחון תזונתי מתבסס, אני לא אכנס פה לפרטים כי זה לא הנושא שלנו, גם לא רואים כל כך טוב. הנושא של הצלת מזון, צריך להבין שיש בישראל 1.4 מיליארד שקל שווי של מזון שמושמד מדי שנה. בהתארגנות נכונה אפשר להציל מאות מיליוני שקלים ולחלק אותם למשפחות הנזקקות. זה הפרויקט היעיל ביותר שקיים היום. אפשר לראות את המינוף הצפוי, זה על פי ניסיון שלנו של עשרים שנות עבודה בשטח, זה קיים גם במדינות אחרות בעולם. אפשר למנף את ההשקעה בין פי שלוש לפי חמש. בעצם בכך לסייע להרבה מאוד משפחות מכיוון שסביר להניח שהממשלה, לפחות בעידן שלנו, לא תוציא חצי מיליארד שקל מהכיס לטובת סיוע לנושא הזה.

אבל זה מוגזם לבקש מהממשלה דבר כזה.

זה לא מוגזם, שיתחילו ב-50 מיליון, לא ב-500 מיליון.

בעצם זו שיטה שהיא top down, בעצם הממשלה או שאנחנו אוספים מזון מלמעלה, מחלקים אותו דרך עמותות מקומיות שפועלות כאמור בכל הארץ ובכל המגזרים, ומשם לעמותות הנזקקות. אבל, כשנאנחנו רואים שהדבר הזה לא קורה – בעצם היה לנו רעיון לפתח מודל שמתבסס על הנושא של פתירת הבעיה בזירה העירונית. למעשה זה מיזם חדשני שעל פי בדיקות שלנו הוא לא קיים בעולם – את זה אנחנו כבר מנסים לקדם בשנתיים האחרונות. העיר הראשונה שבחרנו היא בת-ים. נמצא כאן גם אביב סמנכ"ל קהילה ורווחה בבת-ים. אנחנו מריצים את הנושא שם.

במה זה שונה? – אנחנו יצאנו מנקודת מוצא שכדי לפתור את הבעיה הזאת ברמה העירונית אנחנו לא צריכים רק לחלק מזון אלא לעשות עוד דברים. מעבר לזה הייתה גישה של 'בוא ננסה להעביר את האחריות להעיר עצמה', או לפחות את חלק מהאחריות לפתרון הבעיה. למעשה יש בארגז הכלים הזה שאנחנו מגדירים בשלושה אלמנטים מרכזיים. הדבר הראשוני הוא שירותי ליבה בתחום המזון, שם אנחנו עושים חלוקת מזון על בסיס שוטף. מקימים מערך של הצלת מזון מתוך העיר עצמה, מבעלי עסקים וכדומה, כולל הקמת גינה קהילתית ונושאים נוספים שאמורים לתת מענה - - -

איך גינה קהילתית מתקשרת לנושא?

למשל בבת-ים יש קהילה גדולה, נניח מהעדה האתיופית, שם אנחנו מתפתחים יחד עם העירייה גינה קהילת. זה דבר שקיים בעולם. זה עוד אחד מהפרויקט שחלק מהמזון יכול לבוא מגידול עצמאי, זה גם תורם לקהילה עצמה, לשיתופיות וכדומה. זה כלי אחד. לאחר מכן, הדבר שאולי המשמעותי ביותר שאנחנו מדברים עליו זה בניין הקהילה. הרעיון בעצם לרתום את כלל בעלי העניין בעיר למעורבות בנושא הזה, החל מראש העיר, המחויב לנושא הזה, דרך הנהלת העיר. יש היום בעירייה תכנית עבודה על כל המחלקות והאגפים שלה לטפל בנושא הזה. רתימת מערכת הלימוד, זאת אומרת, בבתי הספר יש יעד של אימוץ משפחות מתוך בתי הספר. יש יעד לרתימת מתנדבים שיאמצו מתוך העיר את המשפחות הללו. לרתום את העסקים. זאת אומרת, כל מחזיקי העניין בעיר, מתוך תפיסה שאם יהיה איגום של משאבים נוכל להתמודד בצורה יותר טובה עם הבעיה הזאת. אנחנו באנו עם השם "לתת בעיר", ארגון לתת, "לתת בעיר". קיבלנו את ההשלמה לזה מהעירייה, "קהילה חזקה".

יש כאן גם תפיסה, בעיניים שלנו, היא מאוד נכונה של העירייה, שדרך הדבר הזה זה לא רק פתרון של אי ביטחון תזונתי, אלא זה גם נושא שיכול באמת לחזק את גאוות היחידה, להעביר מסר של 'אנחנו עוזרים לאזרחים החלשים שלנו בתוך העיר', ערבות הדדית. אנחנו מקווים שתוך טווח של שלוש שנים בת-ים תהייה העיר הראשונה בישראל שיהיה אפשר להגיד עליה שזו עיר שאין בה אנשים, או שכל האנשים שנמצאים בה באי ביטחון תזונתי מקבלים מענה מלא לבעיה שלהם. תכף אני גם אחזק את הנושא הזה.

בנוסף, כפי שאמרתי, אנחנו לא מדברים רק על נושא של חלוקת מזון. יושבת כאן אתנו נאוה התזונאית שמלווה אותנו בהתנדבות וגם שלומית. בעצם לעשות סדנאות גם של תזונה נכונה וגם כלים לניהול תקציב משק הבית, ולאוכלוסיות מסוימות גם שילוב בתעסוקה ואפילו פיתוח יזמות עסקית וניצול זכויות. זאת אומרת, לא להיות בצד של לחכות. אנחנו מעריכים שכ-20% מהמשפחות שהן בפרופיל הן מתאימות גם לנושא הזה. היעד לגביהם, שלאחר תקופה של חמש שנים הן תהיינה עצמאיות. כלומר, הן תחלצנה מאי ביטחון תזונתי, לא מעוני, ויכנסו לביטחון תזונתי באופן עצמאי.

זה בעצם הרכיבים העיקריים של המודל. למעשה, זה שקף שמסכם מה הפעולה הייחודית: רתימת כלל בעלי העניין בעיר למאבק המשותף לבעיה. מתן מענה מלא לכלום. חשוב להבין, היום כשאנחנו פועלים ברמה הארצית אנחנו אוספים כמה שיותר מזון, אבל אנחנו מחלקים כמה שיש לנו למי שאנחנו יכולים. בדרך כלל זה לא מספק את מלוא הצרכים. כאן הרעיון הוא לחלץ את האוכלוסייה מאי ביטחון תזונתי. כפי שציינתי קודם, גם לתת בראיה הוליסטית ארגז כלים ולהעניק מעטפת תמיכה. כמובן לכל משפחה בין אם מדובר בקשישים, משפחות מרובות ילדים או משפחות חד הוריות. להתאים את המענה גם לסוג המשפחה וגם לפעמים למאפיינים ייחודים שקיימים בכל עיר ועיר מאחר ואנחנו יודעים שיש שונות גם מבחינה תרבותית וכדומה.

מבחינת השפעה שיכולה להיות למודל הזה, אפשר לראות שיש - - -

מה התרומה של העירייה לטובת העניין מבחינת האמצעים? מעבר לרצון הטוב, מהי חלוקת העבודה?

בתחילת הדרך הבאנו את רוב המשאבים מפילנתרופיה חיצונית, אבל אין לנו את כל המשאבים לעשות את זה. העירייה כן נרתמה בשני ממדים. האחד, יש יעד לעירייה גם של תקציב בכסף וגם בשווי כסף. אנחנו מקווים שזה יגיע לשיעורים בשלב הראשון של כ-25% מסך העלות של הפרויקט כשמדובר בהיקף של מיליונים - - -

ההשקעה בעיקר בלוגיסטיקה, לא במזון עצמו.

לא. אנחנו קונים גם מזון. כל משפחה קונה סל מזון בשווי של 500 שקל בחודש. ההשקעה בכל משפחה היא בסדר גודל של 7,500 שקל בשנה, גם מבחינת הדברים מסביב.

אתה מביא להן מזון בפועל או תלושים או משהו כזה?

כרגע עיקר הסיוע הוא של שתי חבילות מזון מאוד עשירות כולל ירקות ופירות, כולל חלבונים, עופות וכדומה. הן מקבלות את זה על ידי מתנדבים - - -

כל כמה זמן אתם שולחים להן את החבילה? פעם בחודש?

יש חלוקה מרכזית. לירון את רוצה לספר?

אני לירון, אני מנהלת את המיזם העירוני. קודם כל יש שלושה סלי מזון. אנחנו, יחד עם התזונאיות המצוינות שלנו התאמנו את החבילות גם לאופי המשפחה וגם לגודל המשפחה מבחינת המגוון וכמות המוצרים. אנחנו עושים חלוקה אחת לשבוע של ירקות ופירות, מוצרי חלב ומוצרים משלימים. ואחת לחודש אנחנו נותנים למשפחות חבילות גדולות עם מוצרים יבשים: עוף הודו ולפעמים דגים, אנחנו מוסיפים להן עוד מוצרים: שתייה וכדומה. גם עושים שינויים בתחולת החבילה שאנחנו נותנים למשפחות. אחת לשבוע יש חלוקה סדורה ואחת לחודש מתנדבים מגיעים לאסוף את החבילות ומביאים את זה לבתים של המשפחות. גם כאן העירייה לוקחת חלק. יש נהגי עירייה שעוזרים לנו להגיע בתדירות גבוהה לבתים של נכים ושל קשישים. זאת אומרת שהתאמנו את הסיוע לפי אופי המשפחות.

על כמה משפחות מדובר?

היום אנחנו מעניקים סיוע ל-530 משפחות על בסיס קבוע ושוטף.

מבחינת השפעת המודל הזה בחזון שלנו, קודם כל אפשר לראות באמת במעגל הראשון השפעה על הנזקק, על המשפחה הנזקקת עצמה, גם לקבל מענה מותאם ומלא לבעיה, גם לתת כלים שחלק מהמשפחות יכולות להיחלץ מהמצב הזה וגם לזכות במסר שבהרבה פעמים – אדוני היושב זו בעיה מאוד קשה המשפחות הללו מרגישות לבד – שהנושא של הסולידריות והערבות ההדדית, להרגיש שיש שכנים או מישהו שגר בשכונה אחרת שלא מכיר אותן ועוזר ותומך להן. בעצם, הן גרות במקום ושיש להן גם ביטחון שאם הן נמצאות בבעיה מישהו אחר יכול להירתם לעזרתן.

אני מבין שאתם גם אוספים מזון וגם רוכשים מזון.

נכון.

מבחינת האחוזים מהי החלוקה, פחות או יותר, בין האיסוף לבין הקניה?

היום אנחנו רוכשים מזון, אני מדבר על "לתת" באופן כללי. היעד שלנו בסוף דרך זה להגיע ל-40% מזון מוצל מתוך העיר, עוד 40% מוצל ברמה הארצית. סך הכול 70% מהקיים ועוד 30% רכישת מזון ופילנתרופיה. היום היחס הוא הפוך. גם ב"לתת" באופן כללי רוכשים מזון בסדר גודל של שווי מזון של 10- 12 מיליון שקל בשנה ומצילים מזון בשווי של כ-60 מיליון שקל בשנה. בוודאי אם אחזור לתחילת הדברים ואצא מהנושא הזה, הפוטנציאל של הצלת מזון הוא הרבה יותר גדול, אפשר להציל מאות מיליונים.

אחזור בחזרה, המעגל הראשון, שזו נקודה מאוד חשובה, הוא הנזקק. המעגל השני זה העיר. אנחנו מעריכים, אני חושב שגם עיריית בת ים נרתמה לחזון הזה, שדרך הפלטפורמה הזאת, מעבר לפתרון הבעיה יש כאן עניין של לקיחת אחריות, יש כאן עניין של גאוות יחידה. כלומר, גם העיר יכולה לומר ותושבי בת-ים יגידו לעצמם 'מי שחי בעיר הזאת בעצם יודע שטוב לחיות במקום הזה כי זה מקום שיש בו ערכים מאוד מאוד טובים'.

השלב הבא, זאת אולי הסיבה להציג את זה פה בוועדת הפנים, בהנחה ולפי האינדיקציות הראשונות של המחקר וההערכה שאנחנו מלווים, אגב אנחנו מלווים את כל הפיילוט הזה במחקר והערכה מקצועיים גם על ידי חברה חיצונית, אנחנו מעריכים שהוכחת המודל תאפשר גם לשכפל אותו כדי לעשות אימפלמנטציה ברמה הארצית. זאת אומרת, בית-ים כרגע היא אינקובטור. ברגע שזה יעבוד שם יהיה אפשר להציע את המודל הזה גם לממשלה וגם לערים נוספות כדי להראות שהדבר הזה אפשרי.

כמה זמן בבת-ים זה עובד?

אנחנו כשנתיים נמצאים שם.

יש גידול משנה שעברה לשנה?

בסך הכול, אנחנו כשנכנסנו לסיפור הזה עשינו מיפוי מאוד רחב יחד גם עם אגף הרווחה והאגף לשירותים חברתיים ברשות המקומית וגם עם כל העמותות הפועלות בתחום. אגב, זיהינו קורלציה מאוד נמוכה בין המידע שהיה ברווחה לבין כמות המשפחות בפועל. צריך להבין שכיום הנושא, כרגע אני מדבר בראיה ארצית, בבת-ים זה אמור להשתנות, בראיה ארצית לאגפים לשירותים חברתיים ברשות המקומית אין דטא על משפחות שסובלות מאי ביטחון תזונתי.

הדטא יושבת במוסד לביטוח לאומי?

אין דטא. המוסד לביטוח לאומי עושה סקרים - - -

אז איך אתה אוסף? אתה דופק בדלת ושואל אותו 'אדוני אתה צריך - - -

חלק מהבעיה, רוב האנשים שמגיעים היום לאגף הרווחה הם אנשים שהם מצביעים עליהם. זאת אומרת, הם לא מתנדבים לבוא בעצמם, כלומר מישהו אמר יש משפחה, אנשים מהסוג הזה. תקנו אותי אם אני טועה. זה לפחות מה שגילנו בבת-ים.

אתה קצת מגזים.

אני לא מגזים. זה אחוז של 90%, אם אני זוכר לפחות לגבי בת-ים. יושב כאן נציג מהעירייה שיוכל לאושש את דבריי או להפריך. מה הבעיה כאן? נניח בא היום מישהו לאגף הרווחה ואומר 'אני צריך אוכל, אין לי כסף לאוכל'. לעובדת הסוציאלית או לעובדת הקהילתית אין כלים, אז היא נותנת לו צ'טלה ואומרת לו תלך לעמותה. היא לא פותחת לו תיק על זה ולכן האינפורמציה לא נשמרת ואין אינפורמציה מלכתחילה וגם לא מתבצע מעקב. מה גם שהיום ברוב הרשויות גם אין מידע ממוחשב.

זו אחת הבעיות הכי גדולות, זאת אומרת ברמת ראיה הארצית לעובדים הסוציאליים בישראל בכלל אין להם את היכולת לתת, אין להם משאבים. זאת אומרת שמשפחה שמגיע לרווחה והיא מטופלת, לצורך העניין במחלקת אלימות, התמכרויות או משפחה או על שלל מצוקות, אין היום למשפחה שמגיע ומבקשת עזרה במזון, אין לעובדת סוציאלית - - -

סליחה ברשותך, הדיון הוא דיון פתוח, איילת היא לא חברת וועדה, אבל הנושא חשוב לה, היא באה בבוקר. החדר מפוצץ.

אחת הבעיות הקשות ביותר במדינת ישראל היא שלעובדים הסוציאליים, בכל הרשויות, אין באמת מענים למשפחות שסובלות מאי ביטחון תזונתי. כשבאה משפחה לעובד סוציאלי ומבקשת עזרה במזון, זה נכון לגבי בת-ים וזה נכון לגבי כל רשות ועיר בישראל, אין לעובד סוציאלי אפשרות לתת עכשיו איזשהו מענה, לא כרטיס מזון ולא אפשרות אחרת. הם מעבירים את זה לעמותות, דרך שיתופי פעולה שיש עם ארגונים פילנתרופים כמו הקרן לידידות, ארגון לתת. כלומר, לארגונים שנותנים מענה לנושא הזה.

מה שעושה מנדי בלוי, אתה מכיר אותו מ"אשל ירושלים", במסגרת מה שהיה אמור להיות המיזם הלאומי, התחילו לעשות הסדרה ב-24 ישובים ששם חלק מהרעיון הוא לעשות מיפוי ולזהות את המשפחות.

וההסדרה כוללת גם קביעת הסל?

כרגע המדינה לא נותנת לזה משאבים.

לא, אבל השאלה, יש שני דברים שמטרידים אותי בעניין, יש הרבה דברים שמטרידים ואני מתנצלת שאיחרתי, אי אפשר לצפות את הפקקים, הכניסה לירושלים היא מאוד קשה. אני חושבת שאחד הדברים הגדולים, לקבוע מהו ביטחון תזונתי. אני חושבת שזה אתגר שהממשלה חייבת להידרש לו מאוד מאוד מהר. אני מלווה הרבה את הפעילות של "לתת" הרבה מאוד שנים ואת מה שערן עושה. אני חושבת שהם עשו עבודה גדולה מאוד, חוץ מזה שהם עושים הרבה פעולות, בעיקר זה בהצפת הנושא.

הדבר שאותי מאוד מטריד בשנים האחרונות, אני חושבת שזה קשור שאני עוד נמצאת במציאות של ילדים קטנים, כשאתה מבין כמה כסף אתה צריך להשקיע בתחליפי מזון לתינוקות – אחת ההצעות שאשמח מאוד שתסכים לקדם איתי – הדבר היחיד שצריך באמת להוריד את המע"מ זה הנושא של תחליפי מזון לתינוקות.

עכשיו אנחנו מובילים את הסיפור של המע"מ של התרופות, תרופות מצילות חיים. אחת הטענות שהעלו בפניי, 'עזוב את המע"מ, אל תדבר על המע"מ'. שאלתי, 'למה'. 'האמת, תשמע, יש אחד שיש לו בעיה צליאק, יש אחד עם מטרנה ובסוף נגיע לכל המע"מ במדינה'.

אני לא אומרת לבטל את המע"מ, אני אומרת להפחית אותו.

אני אומר שפה צריך לחשוב על פתרון לא במסגרת המע"מ. אם נביא אותו במסגרת המע"מ לא נוכל - - -

בוא נסיט אותנו לדיון העיקרי שהוא הנושא של הביטחון התזונתי, זה גם יסיט אותנו מעולם הפתרונות לעולם השאלות בחזרה, לצערי. צריך להבין משהו, ביטחון התזונתי של ילדים נקבע בשנים הראשונות לחייהם. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על צמצום פערים ועל שוויון הזדמנות אנחנו צריכים להבין שהביטחון התזונתי הוא רכיב מאוד מאוד קריטי בנושא הזה. ילד שההורים שלו לא יכולים לממן לאורך זמן את תצרוכת המזון והאימא מסיבות כאלה ואחרות.

אגב, אתה יודע מהי אחת הבעיות, אותם הורים שיש להם בעצמם אי ביטחון תזונתי, הרבה פעמים לאימהות גם קשה להניק כי זה מעגל קסמים מאוד מאוד מסוכן. את הדבר הזה אנחנו חייבים להבין. אחר כך אנחנו כמובן מדברים על מקומות בפריפריה. לצערי אני לא יודעת בוודאות שילדים בגן שנמצא במקום מרוחק או במקום שהוא דל במשאבים הם מקבלים בגן את מה שהם זקוקים לו כדי שהם יוכלו ---. אתה רואה ילדים בבית הספר, אגב גם בתל אביב שהיא מאופיינת במגוון אוכלוסייה מאוד גדול , "לתת" נמצאת בפעילות בתל אביב וגם עמותות אחרות, אתה רואה מה הילדים מביאים לבית הספר ואתה רואה מה הילדים יכולים לקבל לצהריים. לכן אנחנו מוכרחים לראות, דוד מאחר ואתה חלק מהקואליציה וגם בעיקר, אני יודעת, רתום לנושא הזה, כשאנחנו מדברים על צמצום פערים זה נמצא שם, זה נמצא שם, זה שוויון הזדמנויות.

זה לא נמצא שם, זה מתחיל שם.

כן, כן, כן. אנחנו צריכים להבין שילד שלא מקבל את הוויטמינים שהוא זקוק להם ואת המזון שהוא זקוק לו הפתיחה שלו בחיים היא יותר קשה.

לגבי מזון אני לא הייתי עושה חלוקה. כל אדם זקוק למזון.

דוד אתה חייב להבין משהו, ילד אני רואה אותך מהנהנת בראש ואני לא יודעת מה שמך – אתה צריך להבין - - -

קוראים לה לירון.

לירון מהנהנת בראש ואני אגיד לה למה. ילדים, הכישורים שלהם מעוצבים ותלויים במה שקורה בשלושת השנים הראשונות לחייהם.

איילת, אני מסכים איתך, אני רק אומר שבכלל בחיים, החיים הם כל כך חשובים וזה לא רלוונטי אם אתה בגיל שלושים או בגיל ארבע ולכן המזון הוא דבר כל כך בסיסי. אני לא הייתי עושה את הדיפרנציאציה הזאת.

חייב, זה קריטי. זה קריטי לפוטנציאל שלו.

אדם צריך לקבל את המזון שלו, גם זקן, גם צעיר, גם ילד. זה דבר שאסור לעשות בו את ההפרדה בין ילדים ולעזוב את הקשישים.

לא ידידי, כנראה לא הסברתי.

הבנתי את הבעיה של ההתפתחות של הילד. יש לנו ילדים. ברשותך, לפני שמחזקים אני אתן לשאול צור. שאול מצביע וניתן לו את רשות הדיבור.

אני לא רוצה לעשות הכללות בנושא תהליכי העבודה של האגפים החברתיים של הרשויות המקומיות. אין דבר כזה שמישהו נכנס למחלקה אומרים לו, יושבים איתו ואחר כך שולחים אותו מבלי לעשות רישום ומבלי לפתוח תיק וכדומה וכדומה. כל מי שנכנס למחלקה - - -

שאול, רשמנו לפנינו.

מהבחינה הזאת, קודם כל זה לא כך שנכנס מישהו וזורקים אותו לאיזו עמותה. בדרך כלל מבינים שיש משפחה, צריך לבדוק מה קורה אחרי זה, ילדים, בעיות נוספות וכדומה וכדומה.

אני לא יודע אם אתה רוצה שאתן לך נתונים לנושא של ביטחון תזונתי של משרד הרווחה.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד רבע שעה.

אני אתן מהר - - -

אני לא רוצה להתעסק עם נתונים ולא עם פרוצדורות.

בנושא שקשור לביטחון תזונתי זה מאוד חשוב פה. משרד הרווחה קודם כל מספק לבית לזקנים. אני בא מתחום של טיפול בזקנים, זקנים עניים. לפחות, ואני לא חותם בראשי כרגע, 6,000 בשנה זקנים שמביאים להם ארוחות הביתה, מה שנקרא 'ארוחות מצוננות'.

6.000?

אני לא בטוח אם זה לא יותר, אני נזהר כרגע.

לעומת זאת, בשנה שעברה והשנה - - -

סליחה, יש לי חבר שמספק, לדעתי, ל- 20 אלף.

יכול להיות.

אני לא מבין, הוא סתם אדם פרטי. 6,000 אולי 60,000?

אני אומר שאת הנתון הזה לא בדקתי, שלפתי מהזיכרון. אני מצטער אם טעיתי לפחות לגבי המשרד.

אני רוצה לומר שבשנה שעברה והשנה הייתה תנופה אדירה של פיתוח "מועדוני מופת" – כ-250 מועדונים שהמנכ"ל הקודם, יוסי סילמן והשר הקודם וגם אנכי, בשנה הזאת נפתחו 250 "מועדוני מופת". אלו מועדונים שמטרתם להבטיח ביטחון תזונתי. הם פועלים שלוש פעמים בשבוע - - -

שאול, קח עוד דקה. אני אסביר, אותי לא מעניין מה המדינה עושה, מעניין אותי - - -

המדינה לא עושה כלום.

הוא אומר שהיא עושה, לא חשוב. אני לא מזלזל בכלום. אני רוצה לדעת יותר מה המתנדבים עושים ואיפה הם צריכים את העזרה שלנו, זה יותר חשוב לי. קח את הדקה ותסכם.

יש 250 מועדונים. זו תכנית שבאה להתמודד גם עם בעיות של בדידות של זקנים, ביטחון תזונתי שלוש פעמים בשבוע.

אני אשאל אותך שאלה, תענה לי בכן או לא ולא נפתח את זה. אתה חושב שהמדינה מטפלת במישור העוני טוב?

זה מוגזם לשאול אותי שאלה כזאת.

תודה רבה. ניתן לאביב לומר כמה מילים ואחר כך נחזור לערן.

אביב, סמנכ"ל חינוך ורווחה בעיריית בת-ים. אני רוצה לומר כמה דברים. אחד, הסיפור של האחריות. זאת אומרת שלעירייה אין כלים ואין כלים. זאת אומרת, אתה בא לעובד סוציאלי, בסדר ירשם לא ירשם ולא ניכנס לנושא הזה. בסופו של דבר יש לו כלי לשלוח לתעסוקה, יש לו כלי. אין לו כלי בארנסל. אין לו קופה קטנה שאומרת 500 שקל קח לחודש. אין לו דבר כזה. ואכן הוא הרבה פעמים שולח פתק לעמותה כזאת או אחרת. יש לו קשר, אם הוא עובד טוב, עם העמותות בעיר ואומר להן 'זה דחוף יותר, זה דחוף פחות'. בלקיחת אחריות יש הרבה, פתאום אתה כתובת כעירייה לעניין זה.

אני רוצה לחדד ערך מוסף גדול של העניין הזה. אני חושב שמלכתחילה נכנסנו אליו גם בגלל זה. הסיפור שכל המערכת עוסקת בזה, זה שילד בכיתה ב' שמצבו הכלכלי לא מזהיר, מסתובב עם האבא שלו לחלק חבילה, או שבראש השנה כל ילד מביא מוצר לבית הספר כדי --- ומדברים על זה. הסיפור של הסוף, הסיכוי לייצר מזה קהילה שדואגת לעצמה. כרגע בוודאי התרומה של הפילנתרופיה, בלעדיה אי אפשר, אבל לאורך זמן אם מתמידים בזה כשאתה לא צריך לשלם למי שמחלק ולמי שיסיע, ואתה גם אוסף חלק גדול מתוך הקהילה. בסופו של דבר נצטרך לקיים רק את המנגנון הזה. גם כלכלית זה אפשרי. אבל גם בתחושה של האנשים שאתה נותן להם שעה בחודש, שלוש שעות בחודש לעשות משהו טוב, אתה נותן להם את ההזדמנות. אתה מגלה שהחברה הישראלית היא מאוד יפה. הם מאוד מאוד רוצים לתת. אגב, יש כאלה המיוחדים שהם באמת מקדישים לזה שעות רבות, אבל השעה בחודש, שעתיים בחודש שאתה מחלק ואתה רואה קשיש ושואל אותו חוץ מהחבילה 'מה שלומך, מה עוד אפשר לעזור'. אז אתה מגלה שמי שחילק את החבילה הוא עורך דין שיכול לעוזר לו במכתב לביטוח לאומי. יש משהו בדבר הזה שחברה צריכה. לי אין צפייה, אני לא מאמין שממשלת ישראל יום אחד תגיד הנה שני מיליארד שקל לביטחון תזונתי, חבר'ה, לכולם.

אגב, למה אתה לא מאמין בזה?

א', אף פעם לא ישבתי על כיסא של ממשלה שמחליטה. אני חושב שגם לה יש כאבי ראש של סדרי עדיפויות.

וזה נמוך?

אנחנו רואים.

אני אגיד לך למה שאלתי את השאלה. תקשיב, הרי אתה יודע שזה הכי חשוב ואף פעם לא תוותר על החלום הזה, זה צודק וגם אם זה לא לוקח שנה-שנתיים. אני תמיד אומר כשאתה צודק אתה מבקיע, רק אל תתייאש, תמשיך ובסוף תבקיע.

אני בחרתי לעשות את הדברים במקום ספציפי ולא ברמה ממשלתית. אני באמת באמת חושב שיש לזה סיכוי אם הקהילות תיקחנה על זה אחריות ושהמגזר השלישי יהיה המנוף של זה.

לסיכום מהצד שלנו. צריך להבין, העוני הוא בעיה רב-מדדית. זה לא רק ביטחון או אי ביטחון תזונתי. זה תעסוקה, זה חינוך, זה בריאות, זה דיור, זה יוקר המחייה. גם אי הביטחון התזונתי וגם העוני פושטים בכלל המגזרים בחברה הישראלית ולכן אין פתרון קסם. גם במודל הזה של 'המיזם הלאומי לביטחון תזונתי' וגם בנושא העירוני אנחנו מדברים כאן על שיתופי פעולה. אפשר לקרוא להם תלת- מגזריים, גם ממשלה, גם שלטון מקומי מהצד הציבורי וגם הפילנתרופיה והחברה האזרחית וגם המגזר העסקי. כנראה שהבעיה היא כל כך מורכבת וכל כך עמוקה. רק בשילוב כוחות יהיה אפשר להתמודד איתה.

היום מדינת ישראל, ממשלת ישראל בנושא של אי הביטחון התזונתי לא נותנת אפילו אחוז אחד מהצורך, אחוז אחד מהצורך. מה שהיא נותנת זה כמה שקלים במסגרת חגי ישראל, קמחא דפסחא וכדומה. מעבר לזה, באופן קונסיסטנטי יש התעלמות וחוסר לקיחת אחריות מהעניין הזה. אני חושב שחלק מהתפקיד גם של הכנסת וגם שלכם כוועדה זה לשים את זה על השולחן ולבקש ממשלת ישראל להידרש לנושא הזה, מכיוון שלתפיסתנו, לא יכול להיות שהשאלה האם ילד או קשיש ניצול שואה, לא משנה מי, יקבל את הדבר שדרוש לו בשביל קיום והתפתחות תקינה תהייה תלויה האם ארגון "לתת" או עמותות אחרות יצליחו לגייס תרומות כדי לסייע לו. זה נושא ליבה, זה חייב להיות באחריות המדינה.

בנושא של השלטון, וועדת הפנים והשלטון המקומי, אנחנו מפתחים כאמור כאן מודל. אני חושב שאפשר להציע אותו גם לרשויות אחרות להיכנס אליו. בעיקר ובעיקר אם אנחנו ביחד לא נשים, נפעיל לחץ על העניין הזה, אנחנו נמשיך להיות בסיטואציה שאנחנו רחוקים מאוד מהפתרון של הבעיה. אגב, גם לנו אין מספיק משאבים. לא יעזור, היחידים שיכולים להידרש לנושאים כאלה רחבים זאת המדינה.

מילה אחרונה לסיכום אדוני היושב ראש הנושא הזה, סליחה על הביטוי, הוא לא סקסי, לא אוהבים להתעסק בזה. אתה יודע, מדברים על קצבאות, גם אנחנו בעד שיגדילו את הקצבאות המינימום, שיתנו פתרונות מקרו. גם אנחנו בעד זה, אנחנו לא רוצים לחלק מזון, בוודאי לא נעים לחלק מזון, זה מסמנים V, זה דבר שלפעמים גורם לבושה, זה דבר שלפעמים שיש איתו בעיות. אבל בנסיבות הקיימות, זה הדבר, הפתרון היעיל שקיים כל עוד יש אנשים. אם לא היו אנשים וכסף, לא הייתה בעיה. לא צריך לחלק מזון. אבל יש 243 אלף משפחות באי ביטחון תזונתי חמור ו-285 אלף ילדים כאלה שלא מקבלים את הדבר הבסיסי שדרוש להם – חייבים להידרש לנושא הזה ולהשקיע בו. אי אפשר להגיד 'אז שיגדילו את הקצבאות'. עד שיגדילו את הקצבאות צריך לעזור לאנשים האלה ואז לחפש את הפתרונות היעילים שמגיעים למקסימום משפחות.

תודה.

אני רוצה להוסיף משהו קצר בעניין של אי ביטחון תזונתי. אני חושבת שלפני שהגעתי נאמרו כאן דברים חשובים ואני הוספתי את מה שרציתי להוסיף.

בנושא הצלת מזון, דוד, ישראל היא מדינה שבה נזרקים טונות של מזון מדי שבוע. אם יש דבר, אגב גם מבחינה סביבתית, אני חושבת שאם יש מקום שבו ישראל יכולה לעשות איזה מהלך משמעותי שגם יכול לעזור לטפל בבעיה, זה הנושא של הטיפול בעניין הצלת מזון. אני חושבת שכל אחד מאיתנו שעובר בחנויות לפנות ערב, שלא לדבר על אולמות אירועים, דוד, אני משוכנעת שיש דרכים בהן המדינה יכולה לטפל מבחינה לוגיסטית ולתרום לעניין. ערן, יכול להיות שיחד אתכם צריך לפתח איזה מודל של שדרוג בכל נושא הצלת מזון.

כל מה שהצגתי של המיזם הלאומי הוא הנושא של הצלת מזון. יושב כאן גם פיני מ"לקט" שאנחנו משתפים פעולה - - -

"לקט" עושים עבודה מעולה.

בעצם המודל הזה שהראיתי כאן וכל העניין הזה, הכול מבוסס על הצלת מזון. מה שאנחנו מבקשים מהמדינה זה להשקיע בנושא הזה ושיהיה אפשר לפתח אותו.

אני אומרת שזו בדיוק השקעה של מתן כלים, היא נותנת כלים והיא יוצרת מעגל.

מילה אחרונה בנושא שאביב אמר, לי דווקא נעים שחבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו.

אורי היה פה, הוא רק יצא.

אני שמחה שאורי כאן. אני מבקשת לומר מילה בנושא שאביב אמר בעניין הקהילתיות. אני חושבת באמת שבדברים האלה יש הרבה מה ללמוד מהקהילה החרדית. אני חושבת שאתה צודק, כל אחד עושה בנושא הזה מספיק ולא חשוב מה אני עושה בעניין הזה, אני חושבת שאתה צודק במאה אחוז במידת היכולת שלנו להקנות לילדים שלנו את הערכים של איך אנחנו מטפלים ערכית בנושא הזה – זה דבר גדול. אבל ההשקעה בנושא שדיבר עליו ערן, נושא של הצלת מזון – לדעתי שם זו השקעה ארוכת טווח מאוד משמעותית.

בוקר טוב. פיני מ"לקט ישראל". אנחנו בישראל תמיד מנסים להמציא את הגלגל. תסתכל על המדינות הגדולות בעולם: ארה"ב, אנגליה ששם מחלקים תווים לנזקקים, אבל שם זה חלק קטן מהסיוע בתחום המדינה. המדינה הבינה, בארה"ב משקיעים אחוזים ניכרים מהתל"ג (תוצר לאומי גולמי) בעצם ברכישת מזון, בהצלת מזון ובחלוקת מזון לנזקקים. כשאתה נותן תו קנייה, לצערי זה מה שעושה משרד הרווחה שערן הזכיר, אף אחד מאיתנו לא יודע מה הוא עושה איתו, אם הוא הולך לקנות איתו חולצה, הולך לקנות סיגריות או מה שלא יהיה. בעיקרון, כשאתה נותן מזון, אתה מביא לו מזון הביתה – כשיש חבילת מזון הנזקק אוכל אותו.

בתחום של הצלת מזון אני רוצה להעיר - - -

עיקר הבעיה היא - - -

אז מה שאתה מציע זה לתת מזון?

אני מציע לעזור - - -

במקום ביטוח לאומי לתת להם מזון?

לא. אני אומר שהם צריכים עוד דברים, הם צריכים כסף לתרופות - - -

אפשר גם לחלק תרופות.

מה שאני חושב שהמדינה יכולה לעזור מבלי שזה יעלה כסף למדינה. זו אחת הבעיות, דבר ראשון להעביר את "חוק השומרוני הטוב" – להגיע למצב שכל הגופים שהיום נמנעים לתרום מזון כי הם מפחדים מה יקרה. אומרת "תנובה" 'למה לי להסתבך' – סתם דוגמה "תנובה – 'למה לי לתת מוצרים קצרי מועד לנזקקים, אז בואו נזרוק את זה לפח'. אולם אירועים, הכי קל לזרוק. גם בארה"ב וגם באנגליה יש את "השומרוני הטוב". מי שכוונתו טובה והוא רוצה לעזור לנזקקים המדינה מגנה עליו. אני רוצה להגיד לכם, שם יש גופים שגם עוזרים ל"לתת" ועוזרים לנו "לקט ישראל", הם אומרים שהם מוכנים לקחת פריץ, אבל זה לא כלל המשק. אם המדינה תחוקק חוק שאסור לזרוק מזון שראוי למאכל אדם, זה הצד השני של המטבע, שתאסור השמדת מזון. בעצם לחברות לא תהייה בררה. מזון שהוא קצר מועד שאי אפשר לשווק אותו או כתוצאה מכל מיני בעיות שיווקיות ייתרם ל"לתת" ייתרם ל"לקט" ונוכל לחלק את זה לנזקקים.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב ואחר כך נסכם.

תודה אדוני היושב ראש על עצם קיום הדיון. אני גם מתנצל כיוון שיצאתי.

בעצם מי שהעלה את הדיון הוא לא אני, זה ערן ו- - -

הם בעצם מציינים את יום העוני והביטחון התזונתי, אבל אתה כוועדת הפנים הסכמת ונענית לפנייה שלהם והקדשת מזמן הוועדה לדיון הזה. אני מקיים דיון בנושא הזה בוועדת המדע ולכן גם ישבתי עם רועי, חוקר ממרכז מידע ומחקר של הכנסת שהכין דף בעניין הזה. הנושא הוא מחקר ופיתוח חקלאי וביטחון תזונתי שאחראי על פיתוח דברים חקלאיים בשטחים עירוניים, הכול מסביב כדי לתת ביטחון תזונתי ולתת את האפשרות לניצול מזון וניצול טכנולוגיה.

אני לא אחזור על מה שחבריי אמרו. אני בכל אופן חושב שעדיין במדינת ישראל יש נושאים מסוימים שאנחנו מאוחדים, יש נושאים מסוימים שאנחנו חיים כמעט בשתי מדינות. מדינה אחת, יש אנשים במדינה שחושבים שאין בעיה של ביטחון תזונתי. לא רק אנשים בעם שלא משתפים פעולה ולא מאמינים בזה, גם בהנהגה וגם אלה שהיו אחראים. אני לא מדבר על הקדנציה, ובלי הקדנציה הקודמת שהיו ויכוחים פומביים בעניין הזה בשלטון הקודם, השותפים שהיו במשרד האוצר ואחרים וסגן שר האוצר שאמר במליאה לא פעם אחת, 'אין דבר כזה שילד הולך לישון רעב', 'אין דבר כזה' ואתם יודעים שיש דבר כזה. מה זה רעב, רעב זה מושג רחב.

אני אספר לך אדוני היושב ראש, אני יודע שלסיפורים האלה יש לך סבלנות לשמוע משום שאתה קרוב אליהם. אני מקבל טלפון לא כחבר כנסת אלא שבעבר נציג בעירייה - - -

אני חייב לספר לכם איך היה נראה השולחן שלו בעירייה. אורי ואני עובדים כבר הרבה שנים. פעם בשבועיים, אז הוא היה סגן ראש העירייה, הייתה לנו פגישת עבודה. היה לו שולחן גדול, בערך מטר וחצי, כולו עם הפתקים הצהובים. הכול מודבק, הוא היה עובר פתק פתק. הוא היה אומר, 'סיימתי' היה מוריד את הפתק. זה איש ציבור, באמת איש ציבור.

אני לא סתם אמרתי לדוד שהוא יהיה מוכן לשמוע בסבלנות את הסיפור מעסקן שכונתי. הוא אמר 'תשמע, יש לנו בעיות עם העירייה'. שאלתי 'מה הבעיות עם העירייה'. 'אנחנו מחלקים//מוכרים במחיר מאוד מאוד זול תוצרת חקלאית פעם שבוע, באים עם ארגזים והמשפחות באות'. איפה הם עושים את זה, הם עושים את זה בחנייה של בית, מול המכוניות של השכנים שהסכימו. באה העירייה, איך בדיוק מהפיקוח הספיקו, הייתה להם זריזות שלא במקומה, אבל הם הגיעו. אבל מתברר שלא לגמרי העירייה אשמה, הירקנים שגם יקרנים, לא רק ירקנים, הם אלה שמתלוננים. הם חיים מהמשפחות האלה, אנחנו מדברים על אזורי מצוקה. הוא הסביר לי ולא אאריך בנושא הזה, הוא אומר שהם מתלוננים, אנונימיים ולא אנונימיים כדי שלא ירווחו. תראו גם את הפערים, אותה חנות ירקות בכמה היא מוכרת חצילים - - -

נתנו להם דוחות?

בוודאי, באו להחרים להם את הסחורה והיינו צריכים להתמודד יחד.

יש פסוק בתהלים מזמור קיט כתוב: "תעיתי כשה אובד בקש עבדך". הרבי מגור אמר פעם, צריך לקרוא את זה בקש. שאלו אותו למה, הוא אמר להם אספר לכם את הסיפור: פעם היית שריפה ביער, באו לאריה, אמרו לו, בוא תתקין וועדת חקירה על מה ולמה הייתה לנו שריפה. כל החיות היו בתור, קרא לזאב ואמר לו 'מה עשית אתמול לא בסדר', הוא אמר לו 'הייתי אתמול רעב, תפסתי איזו אינטילופה ואכלתי אותה', אמר לו 'זו הפרנסה אין מה לעשות'. כך הוא עבר את כל החיות ולבסוף הגיע לכבש ושאל, 'ואתה מה עשית'. 'אני אגיד לך את האמת, הכבשה אתמול המליטה טלה רך, אתה יודע עכשיו חורף, אז הלכתי למתבן ולקחתי קצת תבן לכסות אותו'. 'אה, עכשיו אני מבין למה זה קרה'. בסוף תופסים את אותו אחד שעושה טוב. ותפסו אותו עם הדוח. הפקח מסתובב בכל העיר, ראה רק אותו, עכשיו הגיע לנאשם המרכזי.

הם לוקחים מהשטחים מהשדה עצמו, הם מגיעים לקשר ונותנים מחירים מינימליים. לא משנה איך עושים את זה. אי אפשר לבוא לקנות, אתה צריך להירשם קודם עם המחיר שהוא לוקח, אני לא יודע סודר או לא סודר. אבל מה הוא מסביר שעומד מאחורי זה, הוא אמר, תשמע ההבדל אם יש את חלוקת הירקות האלה או שאין, זה רק איזה סוג מרק האימא נותנת לילדים. האם זה מרק איכותי מזין עם אוסף של ירקות או שהמרק דלוח יותר. זו המציאות ולא העניין של כמה. יכול להיות שהן לא נזקקות לסעד, לא נזקקות לרווחה. אלו אנשים שעובדים וזה ההבדל שהם יכולים. זאת האמת. אנחנו גם יודעים שיש פערים חברתיים מאוד גדולים. אנחנו דיברנו על מזון, יושבים ילד האחד ליד השני באותה כיתה, אחד מביא את המילקי ואת כל הדברים היוקרתיים והכי מתפתחים היום וההוא לא זוכה לראות דבר כזה. אני יודע מיהן המשפחות שמחלקות לבן לשניים, לא בהגזמה.

חברותיי וחבריי דיברו כאן על הצלת המזון. חלק מהבעיה בנושא הזה היא לא אי רצון של העובדים והחברות. דהיינו, לא מאפשרים להם לתת מזון מחשש שיתבעו אותם שהם מכרו מזון לא איכותי. מי חוסם, מי לא נותן לנו היום לקדם את החוק? המדינה, משרד המשפטים לא מאפשר גמישות בחוק, גמישות שבעל עסק נותן את האוכל שלו בכוונה טובה ומבלי כוונה לתת אוכל מקולקל שהוא מודע לזה, הוא לא יכול להיות נאשם. אנחנו צריכים בוועדה הזאת את הנושא הזה לקידום החוק - - -

הצלת מזון.

זה החסם. בכנסת הזאת, תדעו כל יום, בעיקר אני רואה את זה בימי חמישי, מגשים עטופים עדיין בניילון הנצמד הזה, כולו רבעי עוף בכמה קומות בתנור, את כל כולו, הוא פותח את הניילון עם סכין וזורק ככה מגשים שלמים לפח. אני שואל אותו והוא אומר לי 'תעזור לי, אני לא יכול לראות את זה, אם הייתי יודע שזה הולך למשפחות היה לי יותר קל'. הוא אומר: 'אני לא יכול, החוק לא מאפשר לי'. עומדים פקחים בתוך הכנסת, פקחי תברואה של הכנסת ורוצים לראות שהוא משמיד אותם. אנחנו חייבים כאן לקדם את החוק הזה. תודה.

אני נאוה רוזנפלד ואני דיאטנית. אני רוצה להגיד בהמשך לדברים שאתה אמרת שיש טוענים שאין רעבים בישראל, רואים שכל ילד רביעי בישראל הוא בעודף משקל, זה כאילו דבר והיפוכו. אבל מה שקורה הוא שילדים רבים הם עם עודף משקל ותת-תזונה בגלל שהארוחה שלהם כל כך דלה.

הם אוכלים לחם.

בדיוק וזה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון

בעתיד אנחנו נשלם על כך יקר על אותו ילד.

תודה רבה רבותיי. ברשותכם אני רוצה שניים-שלושה משפטים בנושא הזה. באמת הנושא הזה קרוב לליבי, הוא מטריד אותי ולא בגלל הדיון היום, זה לא מהיום. אני הרבה שנים מלווה משפחות באופן אישי בנושא של ביטחון תזונתי. אני חושב שאתם עושים עבודת קודש. אני בכלל חושב שבהרבה נושאים שאני נתקל בהם יש אזרחים טובים שלוקחים את התפקיד של המדינה. זה התפקיד של המדינה, המדינה אחראית על אזרחיה ובראש הראשונה התזונתי. לפני הביטחון שלהם קודם כל התזונה. אם הבנאדם לא יאכל הוא ימות, אם לא יהיה לו ביטחון הוא אולי עוד יחיה, אבל אם הוא לא יאכל בוודאי הוא ימות. לכן אני חושב שזה דבר מאוד מאוד בסיסי וזו אחריות של המדינה. אלא מאי, אתה צודק ערן, יש נושאים שהציבור, המדינה לא אוהבת להתעסק איתם, הם נמצאים בחצר האחורית. זה נושא של המזון, נושא של הקשישים, הנושא של הילדים המוגבלים, נושא המוגבלים עצמם, זה אי שם מאחור, 'שבו אל תדברו על זה'.

אני מצדיע לכם, לכל הארגונים, ישבתי איתך ואתה פרסת בפניי אתמול-שלשום את הנושא שלכם. אני מסתכל על החומרים כדי לקדם אותם ברמה הטקטית המקומית, אבל ברמה האסטרטגית אני חושב שיש כאן הזדמנות. אני חושב שכדאי שאתם תביאו אלינו כדי שנקדם. לאן אני מושך, תראו, היום יש כנסת ישראל שיש בה, אתה יודע יש יתרונות וחסרונות בהרכב הנוכחי, אבל יש גם הרבה תקווה. יש הרבה אופציה לשינויים, באמת אמתיים וגם זו הזדמנות. אני הייתי מציע לכם בנושא הזה, דרך אגב בהקשר הזה ובכלל בנושאים האזרחיים אין אופוזיציה קואליציה, אלו אנשים וכל אחד מתחבר ברמה האישית שלו. אני הייתי מציע שתשבו ותארגנו הצעת חוק. אני מאמין רק בחוקים, אני לא מאמין ברצון טוב כזה או אחר, זה טוב, מחר בא שר שאוהב עניים אז אין בעיה, הוא מתחלף בשונא עניים אז הוא מוריד להם. חוק זה חוק. יש הזדמנות להסדיר את הנושא הזה חוקית. בואו תשבו, אני מתחבר עם מה שאמר הבחור לגבי "השומרוני הטוב" וגם לאיסור השמדת מזון, אבל המדינה צריכה אתכם בסופו של דבר. אני גם מאמין בהיבט הקהילתי בעניין זה. לכן אני חושב שצריך לתפור משהו הוליסטי. שבו ביניכם, תגישו לי הצעת חוק כזאת. אני מבטיח לכם שאני אקדם אותה.

יש כבר הצעת חוק.

אז תביאו לי אותה.

אני חושב שהיא עברה את וועדת שרים.

זו הצעה חלקית, היא לא פותרת את הבעיה הוליסטית.

צריך לקחת את כל הסיפור הזה ולתפור חבילה שלמה. מצד אחד יש את הסיפור שאמרת שיש את "השומרוני הטוב" ומצד שני דיר באלק לזרוק את המזון. זה פעם אחת. מכאן הגיע המזון אליך. אישית אני חושב שהמדינה צריכה לתרום את חלקה. הנה סתם דוגמה מעשית, יש לי חבר שזה כל עיסוקו. הוא קם בבוקר, כבר שלושים שנה הוא מתעסק עם החבר'ה האלה. יש ארגון בארה"ב שבעצם מביא לארץ עשרות מיליוני שקלים כל שנה. בא למדינה אמר להם: 'חבר'ה אני מחלק 25 אלף מנות מזון ביום. אני מתחייב לפי רשימות שלכם, אתם קובעים ולא אני. אני מביא 30 מיליון שקל, בואו תשתתפו איתי ב-3 מיליון לוגיסטיקה'. עד עכשיו ויכוחים. הוא אומר 'אני מביא 30 מיליון לרשימות של משרד העבודה, לא שאני מחלק לאנשים שלי, לשכנים, רק לפי רשימות מסודרות'. אני אספר סיפור יותר גדול, אתה תשתגע, הקים הבחור מרכז לוגיסטי בבאר טוביה, ענק. כמה שנים הוא לא שילם ארנונה. השנה אמרו לו: 'תקשיב, אתה לא יכול, צריך לשלם ארנונה'. שאל: 'למה'. אמרו לו: 'אם אתה היית מחלק רק לבאר טוביה אתה פטור, אבל אתה מחלק לכל המדינה, אתה חייב'. עכשיו הגשתי הצעת חוק לשינוי בנושא הזה.

רבותיי, אני רוצה לסכם.

זה לטובת תושבי העיר. יד שרה גם - - -

לא מספיק שאתה תורם לכל המדינה ולא רק לעיר שלך, עוד מענישים אותך. אתה מבין. אני אומר שכאן יש הזדמנות, ערן וכל הארגונים, אני לא רואה מישהו במדינה, אני לא רואה את אגף העבודה והרווחה לוקח את היוזמה הזאת כי אז הוא יצטרך להביא כסף והוא לא רוצה. אני מציע, תכינו לי ,לוועדה איזו הצעת חוק שתהייה קצת יותר כוללת. אני מבטיח שאני אקדם אותה מבלי קשר לכמה היא עולה.

שוב, באמת תודה רבה. שאפו לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:14.