הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 14:30

פרק ט' (בנקאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

יואב קיש

רוברט אילטוב

איילת נחמיאס ורבין

יוסי יונה

שולי מועלם

כפיר בטט - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב גפני - משרד הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

טלי עזריאלי - מבקרת חשבונות בכירה מחלקה מקצועית, משרד האוצר

ענת פייער - מנהלת מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלישבע גרשוני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

רוני טלמור - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארבל לוין - הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

חגי בן ארזה - עו"ד במחלקת היעוץ המשפטי, רשות לניירות ערך

מאיר לוין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

מיכאל קהן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

אורנה ואגו - מחלקה משפטית, בנק ישראל

נתן זוסמן - ראש מחלקת המחקר, בנק ישראל

טידה שמיר - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רויטל קיסר סטויה - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יואב סופר - דובר, בנק ישראל

דניאל חחיאשוילי - ראש מטה הנגידה, בנק ישראל

אבי הנוק - קהילה, מרכז השלטון המקומי

גיל - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

דניאל מזרחי - מנכ"ל, חברת אופל בלאנס בע"מ

ספיר בלוזר - פעילה

אדם גרוסמן - מוזמן

דן-מאיר שלוש - מוזמן

מיכה אבני - מוזמן

ערן יואלס - יועץ תקשורת, קבוצת פנינסולה בע"מ

רן מלמד - סמנכ"ל ידיד

אייל לב-ארי

אריאלה מלכה

יפעת קדם

פרק ט' (בנקאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

צהריים טובים, אנחנו מתכנסים כאן לדיון בהצעת חוק התכנית הכלכלית, דיון בפרק ט' (בנקאות), תיקון סעיף 21. בדיונים האחרונים שמענו את הנציגים השונים, שמענו את הנקודות. אני מבקש מנציגי משרד האוצר להתחיל בהקראת החוק.

בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 –

בסעיף 1 –

בהגדרה "התחייבות חיתומית", במקום "בחוק ניירות ערך,

התשכ"ח-1968" יבוא "בחוק ניירות ערך";

אחרי ההגדרה "חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות" יבוא:

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;";

התיקון מתחיל במספר תיקונים יחסית טכניים להגדרה של חוק ניירות ערך, כדי לאפשר במהלך החקיקה להפנות בלי השם הארוך שלו, וכן לעדכן את המונח של אגרות חוב בתעודות התחייבות, שזה המונח שהיום מקובל לפי חוק ניירות ערך.

בסעיף 21 –

בסעיף קטן (א)(2), במקום "לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968"

יבוא "לחוק ניירות ערך";

בסעיף קטן (ב) –

"כתב אופציה" – כהגדרתו בסעיף 35טז3 לחוק ניירות ערך;

"ניירות ערך" – למעט מניות וכתבי אופציה המקנים זכות

לרכוש מניות;

"תעודות התחייבות" – כהגדרתן בסעיף 35א לחוק ניירות ערך,

ובלבד שהן חייבות בתשקיף לפי סעיף 15 לחוק האמור;";

בהגדרה "מתן אשראי" –

בפסקה (6) –

ברישה, במקום הקטע החל במילים "באגרות חוב"

עד המילים "(להלן – חוק ניירות ערך)" יבוא "בתעודות

והתחייבות";

בפסקת משנה (א), ברישה, במקום "ובאגירות החוב"

יבוא "ובתעודות ההתחייבות";

בפסקת משנה (ב), במקום "באיגרות חוב" יבוא

"בתעודות התחייבות";

בפסקת משנה (ה), במקום "איגרות החוב, יבוא

"תעודות ההתחייבות";

בפסקה (7), במקום הקטע החל במילים "באיגרות

חוב שהונפקו" עד המילים "לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-

1968" יבוא "בתעודות התחייבות" ובמקום "איגרות

החוב" יבוא "תעודות ההתחייבות";

האם יש הערות לסעיף 341 (1), (2)(א) ו-(ב)?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 341 (1), (2)(א) ו-(ב) אושר.

אנחנו מגיעים עכשיו לפסקה (8) שאנחנו מוסיפים. זה בעצם לב העניין. אנחנו קובעים חריג לסעיף 21א(2). אנחנו קובעים באיזה תנאים ניתן יהיה או באיזה מגבלות ניתן יהיה לתת אשראי ולהנפיק אגרות חוב ולא להיחשב כתאגיד בנקאי, כאשר הרישה של הסעיף מתנה את זה ואומרת שאם נקבע בחוק חובת רישוי לעיסוק במתן אשראי, רשימת המגבלות לא תחול לגבי בעל רישיון. חוק הבנקאות קובע שיש שתי אפשרויות להיחשב לתאגיד בנקאי. אחד, אם אתה גוף שמנהל פיקדונות ונותן אשראי כאחד, ובי"ת, אם אתה מנפיק אגרות חוב ונותן אשראי כאחד. אנחנו מתייחסים רק לחלק השני, אנחנו לא נוגעים בחלק הראשון. כל גוף, גם אחרי התיקון הזה, שינהל פיקדונות וייתן אשראי כאחד, ייחשב כתאגיד בנקאי. בסעיף הזה אנחנו לא נוגעים. אנחנו נוגעים רק בחלק השני, רק בגוף שמנפיק אגרות חוב ונותן אשראי כאחד. אנחנו נותנים מספר החרגות שמי שעומד בהן לא יצטרך רישיון של תאגיד בנקאי. אנחנו מוסיפים עוד מגבלה או למעשה עוד התניה שאומרת מראש שככל שיקום רגולטור חדש שיפקח על אותם גופים שיתנו אשראי, והגוף הזה שעוסק במתן אשראי יהיה לו רישיון מאותו רגולטור, הוא לא יצטרך לעמוד באותן מגבלות, הוא יוכל להנפיק אגרות חוב ולתת אשראי כאחד בלי רישיון של בנק ישראל, זאת כיוון שיש לו פיקוח על ידי הרגולטור החדש ולא על ידי הפיקוח על הבנקים.

אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) לעניין סעיף קטן (א)(2) מתן אשראי בידי תאגיד

העוסק במתן אשראי, שמקורו, בין השאר, בתעודות

התחייבות, בכפוף לתנאים המפורטים להלן, ואם

נקבעה בחוק חובת רישוי לעיסוק במתן אשראי – בעל

רישיון לפי החוק אמור אף אם לא מתקיימים התנאים

יעל מבורך: אנחנו מצמצמים פה קצת את הנוסח ביחס למה שמופיע בפני הוועדה. אנחנו לא בהכרח מדברים פה על רגולטור חדש, אנחנו מדברים על כל גוף שיש לו רישיון. זה יכול להיות רישיון מכל רגולטור שיש לו סמכויות בחוק. זה יכול להיות רגולטור חדש, זה יכול להיות רגולטור קיים. אנחנו לא קובעים את זה היום. יש שני אפיקים.

השאלה אם לא צריך לקבוע.

יש אפיק שבו אין כרגע גוף שקיבל רישיון, כלומר, הוא לא מפוקח ולכן חלות עליו המגבלות, ואפיק שאין מגבלות, כאשר יש מנגנון פיקוח. אנחנו לא קובעים כרגע מה הוא מנגנון הפיקוח.

ברגע שיש מנגנון פיקוח על רגולטור אז כל הסעיף מבוטל.

ההגבלות האלו לא חלות.

זאת הכוונה.

ובתקופת הביניים?

בתקופת הביניים נקבע, במסגרת הצעת החוק שמובאת פה לפנינו, מספר הגבלות. אחד, על הסכום, כלומר 2.5 מיליארד או 5 מיליארד בהתאם לאישור שר האוצר. בנוסף, מגבלות שמדברות על הדירוג. זאת גם צריכה להיות חברה ציבורית שעברה תשקיף על פי אישור רשות ניירות ערך.

זה לא ללא פיקוח, אלא - -

יש עוד מגבלות. בנוסף, המחזור של הגוף שמקבל את האשראי הוא מתחת ל-400 מיליון. כל המגבלות האלו, גם של רשות ניירות, גם של הדירוג, קיימות עד אשר, לצורך העניין, יקום הרגולטור. יקום הרגולטור - אמר לנו כאן ברוך ממשרד האוצר שצפויים להגיש את תזכיר החוק לוועדת השרים במהלך השבוע, השבועיים הקרובים - המגבלות האלו יוסרו.

צריך גם לזכור שיש לנו את חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות. יש לנו היום חוק שנותן מגבלות או נותן הגנה על לווים במקרה של הלוואות שהן חוץ בנקאיות. יש חובת עריכת הסכם בכתב, יש גובה ריבית, שיעורי פיגורים, יש מגבלות על פירעון מוקדם. מי שהיום אוכף את חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות אלה בתי המשפט. אנחנו סבורים שבתי המשפט הם לא רגולטור לצורך העניין הזה, ולכן אנחנו מקימים את הרגולטור החדש. בתקופת המעבר, מעבר למה שאמר יושב-ראש הוועדה, יש לנו גם חוק קיים שנותן הגנה על הלווים. זה לא שאנחנו נמצאים באיזה שהוא פער שאין בו הסדרה.

סך הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות שהנפיק התאגיד

לציבור לא יעלה על שני מיליארד וחצי שקלים חדשים (בפסקת

משנה זו – התקרה); בחישוב התקרה לא יבוא בחשבון הערך

הנקוב של תעודות התחייבות שנפרעו, ואם נפרעו בחלקן –

החלק היחסי שנפרע; שר האוצר רשאי לקבוע תקרה גבוהה

יותר שלא תעלה על חמישה מיליארד שקלים חדשים, וזאת

לגבי כלל תעודות ההתחייבות או לגבי סוגים מסוימים של

תעודות ההתחייבות;

מקבל האשראי הוא יחיד או תאגיד, ואם הוא תאגיד

הכנסתו השנתית בשנה שקדמה למועד מתן האשראי, לא

עלתה על 400 מיליון שקלים חדשים או סכום אחר שקבע

שר האוצר; שר האוצר רשאי לקבוע שאחוז מסוים מסך

הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות שהנפיק התאגיד

יינתן כאשראי ליחיד או לתאגיד שהכנסתו השנתית בשנה

שקדמה למועד מתן האשראי, לא עלתה על 100 מיליון

שקלים חדשים;

תעודות ההתחייבות מדורגות במועד ההנפקה על

ידי חברת דירוג בדרגת השקעה; בפסקה זו – "דרגת

השקעה" – דירוג BBB- או Baa3 ומעלה; "חברת

דירוג" – כהגדרתה בחוק להסדרת פעילות חברות

דירוג האשראי, התשע"ד-2014;

האשראי הניתן אינו אשראי למטרות דיור

שפירעונו מובטח על ידי אחד מאלה:

רישום משכנתה;

התחייבות לרישום משכנתה שבשלה

נרשמת הערת אזהרה;

מישכון זכויות לגבי מקרקעין, הרשום

לפי חוק המשכון, התשכ"ז-1967.";

האשראי הניתן אינו אשראי שפירעונו מובטח

רישום משכנתה;

התחייבות לרישום משכנתה שבשלה

נרשמת הערת אזהרה;

מישכון זכויות לגבי מקרקעין, הרשום

לפי חוק המשכון, התשכ"ז-1967.";

הסעיף הזה בא ואומר שקיימות בחוק מספר מגבלות שיוסרו עד שיהיה רגולטור. המגבלות שנקבעו מתייחסות לכך שזאת תהיה חברה ציבורית, המגבלות מתייחסות לכך שהיקף הגיוס מוגבל בין 2.5 ל-5 מיליארד שקלים, והמגבלות מתייחסות לכך שהגופים שיכולים לבוא ולקבל את האשראי הם גופים שהמחזור שלהם הוא מתחת ל-400 מיליון שקל. בעקבות הערות שעלו על ידי חברי הוועדה בפעם הקודמת נכנס גם התיקון שמדבר על כך שחלק מהאשראי יהיה לגופים שהיקף המחזור השנתי שלהם נמוך מ-100 מיליון שקל, על מנת לעודד עסקים קטנים ובינוניים. נקבע מנגנון ביקורת נוסף שמדבר על חברת דירוג. יש דבר נוסף שנכנס כאן בסעיף, שזה הסייג שאומר שלא ניתן לתת אשראי כנגד משכנתה. אנחנו לא רוצים שאנשים ייקחו אשראי כנגד דירת המגורים שלהם. אמרנו בנושא הזה שאנחנו חושבים ששוק המשכנתאות הוא שוק תחרותי יחסית לשוק הריכוזי שקיים לנו בתחומים האחרים, ולכן ביקשנו את המגבלה הזאת. זאת גם הייתה ההתייחסות של חבר הכנסת מקלב בשבוע שעבר.

בפעם הקודמת שהיינו פה בדיון חברי רועי פולקמן הדגיש נקודה מאוד מאוד חשובה שלאור הדברים החשובים שנשמעו כאן לא מקבלת ביטוי בניסוח החוק הזה, והיא הנקודה של מודרי אשראי. אחת המצוקות היא שלחלקים גדולים של הציבור הישראלי אין כתובת לאן להגיע. הייתה מחשבה בזמנו, שאני חושב שהיא הייתה מחשבה מאוד מאוד יפה מצידו של חברי רועי פולקמן, לעשות משהו בחקיקה הזאת כדי שיינתן מענה לקבוצות מודרות אשראי.

הגופים האלה הם לא גמ"חים, אלה גופים עסקיים. אם אנחנו קובעים שאחוז מסוים צריך ללכת למודרי אשראי, צריך לבוא ולהגיד לבנקים ולגופים אחרים שייתנו, כי אתה לא יכול לבוא ולהשית דבר מסוים על הגופים האלה. יחד עם זאת, סוגיית מודרי האשראי היא סוגיה שניתנה לה מחשבה. יושב כאן רן מלמד, סמנכ"ל ב"ידיד", שמקדם ומוביל את הנושא הזה. אחרי הפגישה האחרונה, ויתקן אותי רן, היו שיחות עם משרד האוצר, עם נדב שמש, לדעתי גם עם יעל מבורך, על כך שאחת האפשרויות שנבחנת היא שהמדינה תעמיד ערבות של 50 מיליון שקל לטובת מודרי אשראי. מכיוון שיש כאן משהו סוציאלי שהוא לא עסקי, המדינה צריכה לשאת בו, לא הגופים העסקיים. אני שמח שהנציגים כאן ממשרד האוצר באים ובוחנים את הנושא הזה בנוגע לאוכלוסייה שצריכים לסייע לה. חבר הכנסת יונה, אני מקווה שקיבלת את תשובתך. אני באופן אישי מתכוון לבוא ולעקוב אחרי סוגיית מודרי האשראי.

בחוברת הזאת שחילקתם לנו כתוב כך:" שוק האשראי למשקי בית, שוק האשראי לעסקים קטנים, והצעדים המרכזיים להגברת התחרות במערכת הבנקאות". היום, כבוד היושב-ראש, ראיתי את התמונה שלך ב"ידיעות אחרונות", כאשר כתוב מתחתיה שאנחנו אמורים לאשר את החוק הזה. כתוב שם כך: "לאפשר לגופים פיננסיים חוץ בנקאיים לגייס הון בהנפקת אג"ח, ולהשתמש במקורות ההון כדי להעמיד אשראי". למי להעמיד אשראי, לעסקים קטנים?

אכן.

ולבינוניים. כתוב "ולמשקי בית". זאת המטרה של החוק. אני רוצה ליצור תחרות. צריך רפורמה, אני לא מתנגד לרפורמה. מטרת החוק היא להעמיד אשראי חוץ בנקאי לעסקים קטנים, בינוניים ולמשקי בית. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם 400 מיליון שקל זה עסקים קטנים. מה, אנחנו עושים צחוק מעצמנו, אנחנו לוקחים את הכותרות האלו כמסווה בכדי לשחרר כסף? סוגית ה-400 מיליון היא סוגיה מהותית.

בסעיף 8(ב) כתוב כך: "מקבל האשראי הוא יחיד". המשמעות של יחיד היא משקי בית. ה-400 מיליון זה לא הסכום שאתה מקבל, ה-400 מיליון זה המחזור השנתי שלך. אחד הדברים שאנחנו לא רוצים שיקרו, חבר הכנסת עיסאווי פריג', זה לבוא ולדחוף לאנשים הלוואות. אם אנחנו נחייב מינימום, אנחנו נגרום לאנשים לבוא ולקחת הלוואות. הדבר העיקרי והמרכזי הוא הגדלת כמות האשראי.

למי?

לעסקים קטנים ובינוניים.

לא קטנים.

הוגש תיקון בעקבות הערות חברי הוועדה שהוקרא על ידי משרד האוצר. שם כתוב במפורש שאחוז מסוים יהיה מתחת ל-100 מיליון שקל.

ה-400 מיליון לא משרתים את מטרת החוק. ההסתייגות שלי היא להגבל את זה עד 100 מיליון. אם אנחנו מדברים על עסקים קטנים, אנחנו צריכים להיות כנים במה שיוצא לנו מהפה, לא להשתמש בכותרות לשם מטרות אחרות.

ההסתייגות השנייה שלי היא לסוגיית ה-2.5 מיליארד. אני לא יודע איך הגעתם ל-2.5, מה המדד. שאלתי בישיבה הקודמת, לצערי הרב לא קיבלתי תשובה. אנחנו כבר בשלב מתקדם, אנחנו אחרי זה. אני מסתייג מהסוגיה שמתחילה במשפט "שר האוצר רשאי לקבוע - -

ראית את התיקון בנושא?

ראיתי. כתוב ששר האוצר רשאי לקבוע תקרה גבוהה שלא תעלה על 5 מיליארד שקלים חדשים. חברים, בואו לא נעשה מעצמנו צחוק. הסוגיה ששר האוצר רשאי כאשר מציינים את הסכום זה לבוא בעקיפין. יש להוריד את ה-5 מיליארד. אני מציע ששר האוצר יהיה רשאי לתת יותר, באישור ועדת הכספים. אנחנו לא יכולים להשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה. אני מציע לכתוב ששר האוצר רשאי לקבוע תקרה אחרת, באישור ועדת הכספים.

זאת הסתייגות הגיונית.

למה אתה יוצא מנקודת הנחה לתת גבוהה? הדבר השלישי הוא לגבי (ב). אתה ציינתם כאן ששר האוצר רשאי לקבוע אחוז מסוים. מה האחוז המסוים? אני רוצה לקבוע את האחוז. 80% מסך הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות שהנפיק התאגיד יינתן כאשראי ליחיד ולתאגיד שהכנסתו היא כך וכך.

ואם לא תהיה לו דרישה, מה הוא יעשה?

אדוני, מה מטרת החוק? מטרת החוק היא לעזור לעסקים קטנים.

הוא יקבל אשראי, אבל לא יהיה לו למי לחלק אותו.

מה מטרת החוק?

מטרת החוק היא לטפל בין היתר בריכוזיות במערכת הפיננסית כך שלא יהיה רק גוף אחד.

אני מבקש לקבל הסבר מקצועי על הדירוג. דיברנו על תקופת ההסדרה והרגולציה, על כך שזה לא יהיה דבר פתוח ושצריך לתחום את זה בזמן. אין התייחסות לזה.

לקבוע הוראת שעה לתיקון?

כן.

זה עלה בדיון.

אתה לא יכול לשים דברים ללא פיקוח לנצח.

אני אסביר את הדירוג. לכל חברה בודקים את האיתנות הפיננסית. יש סולם דירוג שמתחיל מ-d עד טריפל a, שזה הכי טוב. בכל דירוג יש לנו ,לצורך העניין, הפרדה בין דירוג ספקולטיבי לדירוג בדרגת השקעה. דירוג ספקולטיבי הוא דירוג בעל רמת סיכון גבוהה, ויש דירוג בדרגת השקעה. טריפל b מינוס ומעלה או baa3 נחשבים הרף המינימאלי לדרגת השקעה. כל חברה בודקים ונותנים לה ציון. יש 24 דרגות.

זה נמצא בחוק הבנקאות?

המונחים, כפי שאתה רואה, של טריפל b3 או טריפל b מינוס לקוחים מהגדרת הסדרת הפעילות של חברות דירוג האשראי שחוקק בשנת 2014.

דרגות ההשקעה לא מוגדרות בחוק, הן נקבעות על ידי חברות דירוג האשראי. לא התערבנו.

זה לא מוגדר בחוק, זה נקבע על ידי חברות דירוג האשראי. זה לא היה בהצעה המקורית.

אתה מציע להוריד את זה?

מה יקרה אם ישנו את האותיות? זה דבר שהוא קבוע לכל החיים?

דוד, אין דבר כזה. יש דירוג.

חבר הכנסת עיסאווי, האם אתה מציע לבטל את הסעיף של הדירוג?

כן.

ההוספה הזאת היא הוספה שעלתה פה בוועדה על-מנת להעלות את רמת החברות מעצם זה שיש להן דירוג.

זה כאילו מאבטח את ההשקעה.

המשמעות של ההצעה שלך, חבר הכנסת עיסאווי, היא שעד שאין רגולטור אתה מרווח את המסננת. זאת המשמעות. אתה נשאר בהסתייגותך?

אני רוצה לשמוע חוות דעת יותר מקצועית בסוגיה.

מה השאלה?

מה מידת תרומתו של דירוג החברות, שזה דבר שלא מעוגן בחוק, לסוגיית החוק? אני מגביל את מתן האשראי לקבוצה מצומצמת, למה?

הנושא עלה פה בוועדה מתוך הרצון להפוך את החברות האלו למשהו שיש עליו עוד עין, עוד רשת של ביטחון, אם תרצה. בעצם זה שחברה הולכת לקבל דירוג והיא מראה לחברת הדירוג מה ה-reputation שלה, מה מודל החיתום שלה, איזה ביטחונות היא מקבלת בגין ההלוואות, זה נותן איזה שהוא סממן. דירוג יותר טוב הוא אינדיקטור לזה שהחברה הזאת היא חברה יותר טובה, לכן מי שקונה את האג"ח שלה יכול להרגיש יותר בטוח.

בכדי להגיע למנגנון שאת אומרת אני לא צריך ללכת לחברות האשראי עם הדירוגים שלהן.

חבר הכנסת עיסאווי, האם אתה משאיר את ההסתייגות או מושך אותה?

אני רוצה לפתוח את המסננת. אני רוצה שהציבור הקטן יוכל לגשת ולקחת את האשראי.

זה לא קשור לציבור.

הדירוג הוא על נותן האשראי, לא על מקבל האשראי. דרגת ההשקעה עצמה מקובלת גם בשוק ההון. יש לנו תקנות כללי השקעה שהדרגה הזאת מופיעה גם שם. שם היא מופיעה בחקיקה משנה.

אני חושב שיש משהו בהערה של חבר הכנסת פריג' לסעיף (א).

אתה מדבר על אישור ועדת הכספים?

לא, הוא מדבר על התקרה של ה-5 מיליארד.

מה סך היקף האשראי במשק שניתן היום לבנקים, לאנשים פרטיים וכן הלאה?

בנקים נותנים כ-900 מיליארד אשראי.

כלומר, גם 5 מיליארד זה פחות מאחוז.

זה לא משנה. אתה נותן את זה ללא פיקוח.

אני חתומה על הצעת החוק, אני גם חתומה על הנושא הזה של הלוואות חוץ בנקאיות, כי אני חושבת שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, אבל אני מאוד חוששת מההחמצה שתהיה פה. אני חושבת שזה מהלך מאוד מאוד חשוב. אני מברכת את הוועדה על כל העבודה שנעשתה כאן, וברור שנעשתה כאן עבודה רבה, אבל אני חושבת שיש פה החמצה עם העניין של ה-400 מיליון שקלים. אני יודעת שבצדק אתם מכוונים לשוק החברות הקטנות והבינוניות, אבל כשמדובר פה ביחיד זה קצת, בעיני, מחוץ להקשר. אני חושבת שלא היחידים אמורים ליהנות מהעניין הזה. אנחנו הרבה יותר צריכים להיות ממוקדים ומפוקסים בחברות קטנות ובינוניות. אנחנו צריכים לראות אם אנחנו יכולים להוריד את הסכום כדי לאפשר ליותר חברות ליהנות מאשראי איכותי ופחות יקר.

אמנם אנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו מנסים להפחית את רמות הרגולציה, אבל אני חושבת שאתם מוכרחים לנקוב בזמן עד שיהיה רגולטור מפקח על העניין הזה. אי אפשר שהחוק הזה יצא לדרך, הרכבת תעזוב את התחנה מבלי שאנחנו יודעים לוחות זמנים ליישום החוק. זה בד בבד עם זה ש"יולבש" רגולטור על התהליך. אני חושבת שזאת יכולה להיות החמצה מאוד מאוד גדולה. אני חושבת שבשוק הפיננסים שאלי מגיע ממנו, וגם אני מכירה אותו די מקרוב, יש הרבה פעמים חפיפה בין רגולטורים, יש הרבה מאוד בעיות. לצערי, אלי, אני חוששת שזה חלק מהסיבה שאף אחד לא ממהר להביא לכאן רגולטור מפקח. הפיקוח על הבנקים לא רצה את זה. הפיקוח על שוק ההון, אלי, לא מת על החוק הזה. רשות ניירות ערך בטח לא רוצה לפקח על גופים נותני אשראי. אנחנו יודעים למה אלי הביא את הצעת החוק הזאת לפה. בהוראות המעבר של החוק חייבת להיות הוראה שאומרת עד מתי החוק מתקיים ללא פיקוח.

חברת הכנסת ורבין, אני מבין שההסתייגות שלך היא לבוא ולקבוע שתהיה הוראת שעה.

נכון, גם הוראת שעה, וגם להוריד את הסכום מ-400 מיליון.

לאיזה סכום?

אני הייתי שמחה מאוד שזה יהיה 100 מיליון שקל, אבל אני אבין אם מכל מיני סיבות אתם בשלב הראשוני תלכו על 200 מיליון שקלים.

למה לא ללכת בהסכמה?

אני מודה ומתוודה שכשאני מסתכלת על חברות במשק, אני לא מבינה למה אי אפשר ללכת על 100 מיליון שקל. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חברות יצואניות קטנות בסכומים האלה. אני חושבת שזה משהו שאפשר ללכת עליו.

את מבקשת להוריד ל-200 או ל-100?

אני מעדיפה 100.

הם מגדירים עסק קטן עם 100 מיליון מחזור. למה לא נאחזים בזה? מוגדר במשרד האוצר שעסק קטן הוא 100 מיליון.

קטן ובינוני.

יעל, אני מבקש שתרשמו את הסוגיה ותתייחסו אליה.

אני חושבת שבחוק שעוסק בתחום שעליו אמון בנק ישראל חשוב שחברי הכסת ישמעו את עמדת בנק ישראל לא כהסתייגות ולא כהתנצחות. אנחנו ביקשנו להפיץ נייר שיעמוד לנגד חברי הוועדה.

אנחנו לא בישיבה הראשונה. קיבלתם אפשרות לבוא ולהתייחס. אמרתם את הערותיכם הכוללות על החוק.

בישיבה הראשונה הוצגה מצגת על ידי משרד האוצר. אני חושבת שחברי הכנסת צריכים לשמוע את עמדת בנק ישראל המקצועית. אני עכשיו משמיעה את מה שהנגידה ביקשה מאיתנו להשמיע. אני רוצה להתייחס להצעת החוק כפי שהונחה בפני הוועדה. עמדתנו היא שאנחנו תומכים בתחרות. אנחנו חושבים שהתחרות לא רק חשובה, היא אפילו הכרחית. אנחנו חושבים שנכון להחריג גופים שמגייסים אגרות חוב בתקרה המוצעת של עד 2.5 מחוק הבנקאות (רישוי), הכל בכפוף להסדרה ופיקוח. פה אין הסדרה ופיקוח. ההסדרה והפיקוח שצריך לתת בתחום של מתן אשראי מתוך כספי ציבור הוא הגנה על אותם לווים מפני עמלות מופרזות, הגנה מחוסר הבנה של תנאי ההלוואות, הגנה מלדחוף הלוואות לכאלה שבסוף יגיעו לחדלות פירעון. חוק ניירות ערך ודירוג של חברות אשראי לא נותן את ההגנה הזאת. חוק ניירות ערך ודירוג של חברות אשראי לא נותן את ההגנה ליציבות המשק. ההגנה היציבותית בתחום המסוים הזה יכולה להדביק את כל המשק, כי ניתן אשראי היום אבל בסוף לא יהיה אשראי לאף חברה. לצורך זה נדרשת ההסדרה ונדרש הפיקוח. אני מוכנה להתייחס גם לתנאים הקיימים, אבל אל תקראו לזה הסדרה ופיקוח. אנחנו תומכים באפשרות לתת אשראי מתוך גיוס אגרות חוב, הכל בכפוף להסדרה ופיקוח. כמו שאמרו פה כמה מחברי הוועדה, יש כרגע הצעת חוק שמונחת לנושא הזה. מה הבהלה? למה אנחנו צריכים להקריב את האינטרסים של הציבור, את ההגנה על הצרכן וההגנה על היציבות במהירות?

למה אתם לא מסיימים לפקח על זה?

לא רק שאנחנו חושבים שזה לא יעודד את התחרות כי אי אפשר לשכלל שוק בלי הסדרה ופיקוח, אלא אנחנו חושבים שהוא יקשה והוא ייצור עוד יותר ריכוזיות, כי הוא יאפשר בתקופת הביניים למספר שחקנים מצומצם לגייס אגרות חוב, מה שייצור חסמי כניסה לתחום שהוא גם כך ריכוזי באשראי החוץ בנקאי. זאת עמדתנו לגוף ההצעה.

שלשום הכניסו פה משהו שמטלטל יסודות עולם. נראה כאילו זה תיקון לתת סעיף שאומר שרישוי כלשהו יכול להיות מונפק בלי שום הגבלה. זה לא שינוי של תת סעיף, זה שינוי שמרוקן מתוכן את חוק בנקאות (רישוי), את הסמכויות שהמחוקק הפקיד בידי בנק ישראל כאחראי על יציבות המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית היום היא לא רק מי שמקבל פיקדונות. זה לא רק אצלנו, זה בכל העולם. מערכת הבנקאות היום היא על מי שנותן אשראי מתוך כספי ציבור, בין אם הוא גייס את זה מפיקדונות, בין אם הוא גייס את זה מאגרות חוב. לעשות שינוי כל כך דרמטי בחטף, כאילו בהערת שוליים להצעת חוק, בלי התייחסות להתנגדות של הגורם, בלי דיון מעמיק בממשלה ובלי דיון ציבורי, זה דבר שלא ייעשה. אני לא חושבת שחברי הוועדה הזאת מוכנים לתת לזה יד.

אני יודע שיש איזו שהיא הערה ספציפית שבנק ישראל רצה להעיר. האם את רוצה להגיד את ההערה הספציפית?

בנק ישראל מסכים לגופים עד 2.5 מיליארד שקלים או לתקרה אחרת שתקבע, הכל בכפוף להסדרה ולפיקוח מתאימים. אנחנו מתנגדים בתוקף לכך שברגע שיהיה איזה שהוא רישוי זה יוצא מתחום סמכותו של בנק ישראל. זה התיקון. לא היה על זה דיון.

אני יודע שהיו שיחות מוקדמות בנושא הזה. מה שבנק ישראל מבקש – תתקני אותי אם אני טועה – זה שהסרת המגבלות לא תתייחס לסוגיית הסכום.

בכלל לא. בנק ישראל לא מוכן לתוספת שהוספה שאומרת שברגע שיהיה איזה שהוא רישוי, שאותו כבר יש היום - -

אלי, אני מעמיד את זה כהסתייגות. אני מבקש למחוק את האדום שלא היה בהצעה המקורית.

אני רוצה לטעון נושא חדש.

אני מתייחס לסעיף שהוסף רק היום. אני מדבר על סעיף (ה). יש עכשיו איזה סוג של חטא על פשע. נוסף פה איזה משהו שהוא עוד יותר בעייתי. אנחנו עלולים להגיע למצב שלא יינתנו הלוואות למשקי בית. מה זה אומר? חברה שנותנת הלוואה תרצה איזו שהיא בטוחה מסוימת. למשק בית אין מלאי, אין מחסנים, אין רכבים. למשק בית אין בדרך כלל איזו שהיא בטוחה לשעבד. אני מבין שהוועדה לא רוצה שאנשים ייקחו הלוואות לטובת קניית דירות חדשות או לא חדשות.

אנחנו לא רוצים שהוא ישעבד את הבית שלו.

הערת את הערתך גם בפעם הקודמת בנושא האשראי. הנושא הזה הובהר.

לא יהיו פה הלוואות למשקי בית. אנחנו נגיע למצב שהחוק הזה מעוקר משורש, לא יינתנו הלוואות למשקי בית.

אם יש לך חלק מסוים בדירה שנייה, תוכל לשעבד את זה לצורך קבלת המשכנתה.

אני רוצה להתייחס לסעיף (א), למילים "רשאי לקבוע". לימדה אותי לפני זמן לא רב המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת , עו"ד אתי בנדלר. שאלתי אותה מה המשמעות של המילים "רשאי לקבוע". היא אמרה שזה לא שהוא רשאי לקבוע, אלא הוא צריך לקבוע. אם הוא צריך לקבוע, בוא נכתוב לו תוך כמה זמן הוא יקבע. הוא יצטרך לעמוד בקביעת הזמן הזאת.

בניגוד למה שיושב-ראש הוועדה אמר, בסעיף (ב) יחיד לא חייב להיות משק בית.

הוא יכול להיות גם משק בית.

יחיד יהיה עוסק מורשה שיכול לנהל עסקים עד 5, עד 10 מיליון שקלים ואפילו יותר, כמו מגדלי פרחים וכדומה שהם הרבה פעמים עוסקים מורשים ולא חברות. אני לא רואה פה את האבחנה של משקי בית.

במהלך השבוע האחרון היו לי לא מעט שיחות עם מנהלים ובעלים של חברות חוץ בנקאיות שאמרו חד משמעית: משקי הבית לא מעניינים אותנו. כאן האוצר יצטרך להגיד מה מטרת החוק, להגיד מה ההגדרה של עסקים, האם הולכים להגדרה של עסקים בינוניים לפי מה שהבנקים קובעים, או שהולכים לפי מה שהקרן לעסקים קטנים קובעת. אני חושב שיש פה נקודה שהיא משמעותית.

אני מודה לחברי הוועדה שהכניסו את נושא הנדל"ן. אני חושב שאסור לוותר על הנושא הזה. אסור בשום פנים ואופן לתת למשכן.

משפט אחרון שמתקרב במידה מסוימת לבקשה של בנק ישראל על הפיקוח וההסדרה. כתוב פה במסמך שהוועדה ביקשה שהתיקון יהיה בהוראת שעה לשנתיים, אלא אם כן הצעת החוק בנושא הרגולטור תאושר על ידי הכנסת. אני חושב ומבקש מכל חברי הכנסת שיהיו פה, לעשות בדיוק את הדבר הזה.

כבוד היושב-ראש, אני כמובן מתחבר לדברים שנאמרו פה לגבי העסקים הקטנים. אני הייתי יושב-ראש הוועדה לעסקים קטנים בכנסת הקודמת. צריך להחליט מה זה עסק קטן ובינוני, מה הגדרתו, לא יום אחד נוח לנו שזה 100 מיליון שקל, מחר נוח לנו שזה 400 מיליון שקל. ההגדרה צריכה להיות מאוד ברורה. אני חושב שעסק קטן ובינוני מגיעים ל-100 מיליון, כל השאר הם קצת יותר גדולים מעסק קטן ובינוני. צריך להגדיר פה בצורה מדויקת מה האחוז, כדי שכללי המשחק יהיו ברורים.

בהקשר למה שנאמר פה על ידי בנק ישראל שהוא גוף מקצועי במתן האשראי במדינת ישראל. לא נעשתה איתו התייעצות. הוכנס פה סעיף. אני אטען לנושא חדש אם אני לא אקבל תשובות ברורות. בנק ישראל לא שייך לממשלת ישראל. זה גוף שמתנהל באופן עצמאי. בטח בסוגיות כאלו צריך להתייעץ איתו כדי לקבל החלטות. אם התשובות של הדרג המקצועי לא יהיו מתאימות, אני אטען לנושא חדש, כאשר הנושא הזה יצטרך לחזור לממשלה כי החוק הוא ממשלתי. אתה לא רוצה לעשות פה מחטף. לבנק ישראל יש פה מה להגיד.

אנחנו מגבילים את הבטוחה על ידי כך שהיא לא תהיה דירת המגורים. האם אפשר שהבטוחה והמשכון יוכלו להיות אם יש לך דירה שנייה? אני חושב שבכך נגדיל את האנשים שיכולים לקבל את האשראי הזה, הם לא יצטרכו ללכת למקומות אחרים שאנחנו לא רוצים. אנחנו נעשה את האיזון הנכון בין מצב שלא נוביל אנשים לקחת אשראי ולמשכן את הבית הפרטי שלהם, ומצד שני נקל עליהם בקבלת האשראי על ידי זה שהם יוכלו לרשום כבטוחה עוד נכס שיש להם או חלק מנכס שיש להם. אני מבקש לכלול את זה.

אנחנו מדברים על 400 מיליון. אתה דיברת על מאזן, על תקציב. מה זה אומר הכנסתו השנתית? מהנוסח עולה שהכנסתו השנתית היא רווחים של 400 מיליון. למה הניסוח הזה?

זאת הגדרה חשבונאית. הכנסה זה מחזור, לא רווח.

זאת המילה המקצועית למחזור?

מחזור זה מעסק, הכנסה שנתית זה יותר ממקור אחד. אם יש לי הכנסה משכר דירה, היא חלק מההכנסה.

מחזור זה לא רווח.

אנחנו דיברנו והסכמנו לכך שעד התקופה שתהיה רגולציה אנחנו נגן על אותו לקוח. באתם ואמרתם שתהיה לו הגנה לא פחותה ממה שיש היום ללקוח שלוקח הלוואה מהבנק. האם גם היום, בתקופה עד שתהיה רגולציה, הוא יקבל את אותה הגנה מינימאלית שיש היום ללקוח בבנק? את אמרת שלא. אנחנו שמענו כאן דברים אחרים. אנחנו שמענו ממך שלא ייגרע ממה שהיה עד היום בחלק של הפיקוח. אנחנו לא יכולים להפקיר את הלקוחות של הבנקים. בסוף יקחו החברות האלו, יטילו על אנשים, בגלל אחד שאיחר בתשלומים, סעיפים כאלה שהם לא מכירים. גם הבנקים יודעים טוב טוב לנצל איזו סטייה מההסכם שיש לך. מטילים 21% ריבית אם אדם מאחר בתשלום שלו. אתה הופך ללקוח משפטי כשהבנק מחליט. אם איחרת בתשלום של 5% מההלוואה, כל ההלוואה עומדת לפירעון מידי. כל ההלוואות שלקחת מהבנק, אם זה רכב, אם זה עסק, חוץ מדיור, עומד לפירעון מידי, כאשר על זה תשלם 21% ריבית.

יהיה יותר גרוע.

אם הרגולציה המינימאלית שיש היום על הבנקים לא תחול, אני חושב שאסור לעשות את זה.

יש היום חוק שהוגש ועבר בקריאה ראשונה בנוגע להסדרת הלוואות חוץ בנקאיות. הוא הוגש על ידי משרד המשפטים. נכון להיות יש תקרה שאומרת שבמימון חוץ בנקאי אפשר לתת ריבית מקסימאלית של פי 2.5 מהריבית הממוצעת שעומדת היום על 9%. כיום לבנקים אין מגבלה. בהצעת החוק שהגישה חברת הכנסת שקד, שאני בטוח שכוונותיה טובות, נכנס באחד הסעיפים האחרונים שמתכוונים להעלות את התקרה לבנקים מ-9% ל-20%. זה לא בחוק הזה. אני מתנגד לנושא של העלאת התקרה מ-9% ל-20%. אמרתי את זה לשרה שקד. אני חושב שהיא תפעל לשינוי. ככה נעשה בקריאה שנייה ושלישית.

האם החוק הזה ישמור על הלווים ועל הלקוחות?

רק אם הוא ייכנס לתוקף.

להתחיל להכין את ההלוואות זה רק אחרי שהחוק הזה יאושר.

צריך לזכור מה התיקון הזה אומר. גם היום יש גופים חוץ בנקאיים. גם היום גופים חוץ בנקאיים באים ונותנים אשראי.

הם לא מגייסים אג"ח.

היום אנחנו רוצים לתת להם אפשרות להגדיל את האשראי על ידי כך שיהיו להם יותר מקורות. אנחנו חושבים שהגדלת המקורות והגדלת מספר השחקנים - -

של מי תהיה הרגולציה הזאת?

אין.

אנחנו רוצים לעשות טוב, אנחנו לא רוצים שבגלל שאחרים לא יתנהלו נכון נפתח פה פתח.

נותנים פה 2.5 מיליארד שקל מכספי הפנסיה ל-2,3 שחקנים. זה החוק.

התיקון של שרת המשפטים לחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות הוא תיקון לחוק קיים, הוא תיקון שבא לשפר חוק קיים. בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות יש הסדרה של הגנות ללווים שכבר היום קיימות. אותם גופים כבר היום מלווים לציבור. ההגנות האלו ממשיכות וימשיכו להישאר. יש שם חובת עריכת הסכם בכתב, יש שם מגבלות על גובה הריבית, יש שם שיעורי ריבית פיגורים, יש שם מגבלות לגבי אפשרות לפירעון מוקדם.

אין רגולטור, אין עיצומים, אין כלום.

בתי המשפט הם אלה שאוכפים את החוק. אין רגולטור, לכן אנחנו מביאים הצעת חוק ממשלתית שתשפר את המצב. צריך לזכור שגם ללא הצעת החוק הממשלתית יש עדיין חוק במדינת ישראל שמסדיר את הנושא, מסדיר את ההגנה על הלווים.

בהתבסס על זה שמתחיל התהליך עם הצעת החוק, האם אנחנו יכולים ששתי ההצעות האלו ייכנסו יחד?

זה מה שאנחנו מבקשים.

האם זה משהו מציאותי, אדוני היושב-ראש?

הכוונה היא לבוא ולקדם את החוק הזה מתוך מטרה לטפל בנושא של הריכוזיות שקיימת במערכת הפיננסית, כאשר במקביל לקדם את תזכיר החוק לגבי הקמת הרגולטור הנוסף. מתי היא אמורה להיות?

התכנית היא להגיע לדיון. אנחנו מקווים לאשר את זה בוועדת שרים ביום ראשון הקרוב, כאשר מיד אחרי זה להדפיס בכחול ולהניח את זה בכנסת.

יש כאן נקודה שהעלה בנק ישראל בנושא של הסרת המגבלות. בהצעת החוק הממשלתית הייתה הגבלה אחת בלבד, כאשר ההגבלה דיברה על הסכום שאותו אפשר לגייס, כלומר, עד 2.5 מיליארד שקל ועד 5 מיליארד שקל באישור השר. כאן נוספו, במסגרת הדיונים בוועדה, מגבלות נוספות. על מנת לא לפתוח נושא של דיון נוסף, ועל רקע שיחות שהתקיימו עם בנק ישראל, אני אבקש מנציגי האוצר לשקול שכל המגבלות החדשות שיתווספו יוסרו, ושהמגבלה של ה-2.5 מיליארד או עד 5 מיליארד באישור השר כפי שהייתה במקור תישאר בעינה, ואז ככה לא יהיה נושא חדש.

יש טענה של בנק ישראל על כך שעל חלק מהנושאים בסעיף (ג)(8) לא הגיעו איתם לאיזה שהן הבנות או שיחות, ולכן הם מתנגדים לדבר הזה.

הם מתנגדים לכל ההצעה.

זה לא נכון.

זה לא מה ששמעתי. אני שמעתי על מה שהוסף באדום. לא דובר איתם ולא עם הממשלה. הם גוף מקצועי. אולי יהיו נקודות בתוך הממשלה לשינויים. זה שינוי שהוא מבחינת בנק ישראל שינוי מהותי. אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

אתה יודע שאם זה לא עבר בממשלה, ואם אף משרד לא אמר שיש בעיה עם זה, אז אין בעיה. יש הרבה תיקונים.

כולם רוצים שהחוק יעבור ויהיה אשראי במשק, אין פה ויכוח. גם בנק ישראל אומר את זה. אם הדבר הזה כל כך מהותי לבנק ישראל, למה לא לשבת איתם רבע שעה ולהבהיר את הדברים?

האם הסוגיות האלו עלו בשיחות עם בנק ישראל? אני יודע שהם ביקשו להכניס לחוק רק את התיקון של ה-2.5 וה-5 מיליארד שקל. זה היה התיקון שלהם.

הגישה לא נכונה. אתה אומר: אני רוצה לחזור למקור בכדי שלא יהיה - - ?

זה לא מה שאמרתי.

כמו שאמרנו, אין לנו התנגדות עקרונית להחרגה של מתן אשראי בסכומים קטנים, הכל בכפוף לפיקוח, ולכן הרישה שנוספה מהדיון לפני שבוע לעכשיו היא זו שלא מקובלת עלינו. העמדה שלנו היא לחזור לחוק כפי שהוצע לפני שבועיים בישיבה שהייתה בשבוע שעבר, תחת ההנחיה שמקובלת על רוב חברי הכנסת, שהתחולה של אותו דבר תהיה בכפוף למעבר החוק שברוך טוען שביום ראשון יעבור. אין לנו בעיה לכשיעבור החוק ההוא ויותקנו תקנות, לאפשר את הנוסח שהיה לפני שבוע בלי הרישה שפותחת פתח מאוד רחב לכל מיני גופים שלא פועלים ברישוי להנפיק כמויות בלתי מוגבלות של אשראי.

הנושא הראשון שעלה פה הוא לעניין החיבור בין שני החוקים. הנושא הזה נידון בממשלה, בוועדת שרים ובקבינט. היה דיון על זה עם בנק ישראל. ההחלטה שהתקבלה בממשלה, בהסכמת בנק ישראל, הייתה שלא להמתין לחקיקה הזאת אלא להביא אותה בד בבד, ובלבד שאנחנו כממשלה נניח אותה במושב הנוכחי של הכנסת. ככה אנחנו כרגע מתוכננים לעשות. אמרנו שזה יהיה בתחילת המושב. זה עובר בוועדת שרים ביום ראשון הקרוב. נעשתה עבודת מטה ממשלתית יחד עם בנק ישראל על החקיקה הזאת. אנחנו מקווים שהיא תונח בהקדם. זה לעניין הקשירה. אני מציעה לא להצמיד את הדבר הזה, אלא להתקדם עם הדברים בד בבד כמו שסיכמנו שנעשה.

עלו פה בוועדה כמה סוגיות. נשאלה השאלה: מה עושים במצב הנוכחי עד שהפיקוח יושלם. הוועדה החמירה את הצעת החוק הממשלתית בזה שהיא הוסיפה מגבלות נוספות, כגון הדירוג, הנושא של המשכנתה. הצעת החוק שכרגע מונחת לפניכם אומרת שיש שני מסלולים. יש מסלול עד פיקוח. מסלול הפיקוח הנוכחי דורש חיזוק ודורש עדכון. הוא אומר שבתקופה הזאת חלות מגבלות, קרי לא מדובר פה בהיקף אשראי משמעותי. 2.5 מיליארד שקל זה היקף לא גדול ביחס לאשראי במשק. יש גוף כלשהו שנותן רישיון - הצעת החוק הזאת לא קובעת מי הוא - מתוקף סמכותו בחוק. אם יש פיקוח יציבותי, צרכני ואחר לכל הדאגות שעלו פה, אין צורך להטיל את המגבלות האלו. יש פה שני מסלולים כדי לאפשר את מלוא הוודאות הרגולטורית כבר היום.

מה לגבי סעיף (8) שדיבר עליו בנק ישראל?

קיבלתי התייחסות ממשרד האוצר על כך שהם מסכימים להוריד את התוספת בסעיף (8).

צריך להוריד מהמילים "ואם נקבעה בחוק חובת רישוי".

אני חושב שנעשה פה דבר מאוד משמעותי.

מה לגבי סוגיית העסקים הקטנים?

כמו שאתם רואים בהערות מתחת לסעיפים, לגבי הרישה של פסקה (8) הוועדה ביקשה בדיון הקודם שהתיקון יהיה כהוראת שעה. היא דיברה על שנתיים, אלא אם כן הצעת החוק בנושא הרגולטור תעבור ואז הוראת השעה תשתנה.

אז אולי נגדיר הוראת שעה עד למעבר הצעת החוק, לא שנתיים.

לגבי המופעים של שר האוצר. אני מציע שבפסקת (א) ו-(ב) הוועדה תשקול הוספה של אישור ועדת הכספים. לגבי פסקת משנה (ב), סמכות שר האוצר לקבוע אחוז מסוים מסך הערך הנקוב. אפשר לבוא ולהסביר לוועדה איך ייראו התקנות של שר האוצר, מה יהיה כתוב בהן.

לגבי נושא דירת המגורים בפסקת משנה (ה), עלו פה הערות שאי אפשר יהיה למשכן דירת מגורים. בדיון הקודם גם דובר על זכות במקרקעין שאפשר לבנות עליה דירות או יחידות ועליהן למנוע רישום משכנתה.

עוד הערה שגם עלתה כאן היא מה קורה בינתיים עד קבלת הצעת חוק הרגולטור מבחינת הפיקוח, או איזו רגולציה תהיה. עלתה כאן גם הנקודה של חוק הלוואות חוץ בנקאיות. חוק הלוואות חוץ בנקאיות כפי שהוא היום לא מספק את ההגנה, אם אפשר לקרוא לה, האופטימאלית ביחס ללווים חוץ בנקאיים. זה חוק מראשית שנות ה-90. אכן בפני ועדת חוקה נמצאת הצעת חוק לתיקון חוק הלוואות חוץ בנקאיות שאמורה לעבות את ההגנה. בשלב זה ההגנות הקיימות הן הגנות מינימאליות, הן לא מעובות. זה לתשומת לב הוועדה ששאלה כיצד מוגנים הלווים בשלב זה.

מאז שישבנו כאן הוכנסו במסגרת הצעת החוק מספר שינויים. אחד, התווסף הנושא של הדירוג, כלומר, להבטיח שהחברות שמקבלות את האשראי יהיו חברות בעלות רמת איתנות פיננסית. זה גוף בקרה נוסף, הוא לא מחליף את הנושא של הגוף הציבורי. שתיים, לגבי הערתו של חבר הכנסת אילטוב בנוגע לסוגיה שהעלה בנק ישראל. כאן נלך לפי ההצעה של משרד האוצר, לבוא ולבטל את הרישה של הסעיף.

מה המשמעות?

המשמעות היא שזה לא טייס אוטומטי. באיזה מובן? שכשקם הרגולטור החדש המגבלות האלו לא מוסרות. זאת המשמעות של ביטול התוספת.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבהצעת החוק המקורית המחזור היה 400 מיליון. כאן נקבע שאחוז מסוים ייקבע על ידי שר האוצר. אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לעשות כל מספר זוכה.

אני מבקש נושא חדש.

זה נושא שמופיע.

לא. אני מדבר על התוספת של שר האוצר.

בסדר, התוספת הזאת יורדת, נשאר ה-400 מיליון.

אין לי בעיה. אל תאיים. אנחנו רוצים לבוא לקראת מטרת החוק שהייתה במקור. תעשה מה שאתה רוצה.

גם אם שר האוצר יכול לקבוע אחוז שיהיה מיועד לעסקים במחזורים יותר נמוכים, צריך להחליט איזה אחוז. אין לזה משמעות אם זה 10%.

אני אומר לך שנציגי משרד האוצר שוקדים על מנת להקים קרנות ולתת מימון לעסקים קטנים ובינוניים. אני חושב שאם נקבע אחוז מן השרוול, כאשר אני מזכיר שזאת תוספת שהוכנסה לבקשת - -

דיברנו וסיכמנו על זה. למה אתם לא קובעים אחוז? דיברנו פעם שעברה על כך שאנחנו מסכמים על אחוז.

ראיתי כל מיני קרנות שמשרד האוצר הקים ב-5 השנים האחרונות. אתה מכיר את קרנות המנוף מקרוב. לא כל דבר כזה מצליח, ולכן אנחנו מביאים עכשיו את החוק הזה בפני הכנסת. אני חושבת שצריך לתת את ההתייחסות לחוק הזה מבלי להתייחס לקרנות הפוטנציאליות שאולי יהיו מוצלחות יותר מדברים אחרים שמשרד האוצר רצה.

אני מציע שנשאיר את ההסתייגות של חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא הזה.

אם לא נוריד את זה ל-100 מיליון, הציבור - -

יעל אומרת שזה לא מופרך להגיד 100 מיליון שקל.

לא הייתי מורידה ל-100 מיליון.

מה כן היית עושה? תגידו את האחוזים.

יעל ממשרד האוצר אמרה שהוכנסה תוספת לפיה יהיו עסקים מתחת ל-100 מיליון.

אחוז אחד?

אני חושב ששר האוצר, שבמקרה אני מכיר אותו, יקבע.

אדוני, היום שר האוצר נמצא, מחר בא מישהו אחר.

אני ביקשתי נושא חדש. מי שרשאי לקבוע זאת ועדת הכנסת. אתה לא יכול להעמיד את זה להצבעה. אני מבקש את התייחסות היועץ המשפטי לוועדה.

נושא חדש הוא לא שאלה משפטית שהייעוץ המשפטי אמור להתייחס אליה בעת הדיון. זה דבר שמועבר אוטומטית לוועדת הכנסת. אין מניעה שהוועדה תמשיך להצביע על נושאים שלגביהם לא נטען נושא חדש.

אתה עכשיו נותן 2.5 מיליארד שקל ללא פיקוח.

יש את ההסתייגות של חבר הכנסת פריג', להוריד את הסכום מ-400 מיליון ₪ ל-100 מיליון ₪.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת פריג' לא נתקבלה.

לגבי ה-2.5 מיליארד הייתה הצעה של חבר הכנסת פריג' שהשר יהיה רשאי לשנות את התקרה באישור ועדת הכספים.

מה רע בזה?

מצוין.

אני חושב שיש מגבלה של 5 מיליארד שקל. בנק ישראל לא רוצה שישנו את התקרה ל-10 מיליארד או 20 מיליארד.

הוא לא אמר.

אני מבקש את אישור ועדת הכספים.

ההסתייגות ברורה. מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת פריג' לא נתקבלה.

לגבי ההסתייגות של האחוז מהערך הנקוב, כרגע אי אפשר להצביע עליה בגלל טענת נושא חדש. חבר הכנסת פריג' ביקש הוראת שעה, הוא רק לא תחם את הזמן של הוראת השעה.

סיכמתי עם היושב-ראש בישיבה שעברה על שנתיים.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת פריג' לא נתקבלה.

יש הסתייגות של חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, להוריד את הסכום מ-400 ל-100 מיליון ₪.

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין לא נתקבלה.

ההסתייגות של חברת הכנסת נחמיאס-ורבין היא שהוראת השעה תהיה לתקופה של שנה.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין לא נתקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת אילטוב היא להוריד מ-400 ל-100 מיליון ₪.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אילטוב?

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב לא נתקבלה.

הוועדה צריכה להצביע עכשיו על סעיף קטן (ג)(8) וכל סעיפי המשנה שלו, כולל התיקון ברישה שהוריד את המילים "בכפוף לתנאים המפורטים להלן, ואם נקבעה בחוק חובת רישוי", למעט פסקת משנה (ב) כי לגביה ביקש חבר הכנסת פריג' נושא חדש.

מי בעד אישור הסעיפים, מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 3

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

התווספו פסקאות (3) ו-(4).

3) בסעיף 24(ב), במקום "לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968" יבוא "לחוק

ניירות ערך";

4) בסעיף 27א, בהגדרה "מניות", במקום "בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-

1968" יבוא "בחוק ניירות ערך".

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 3

נמנעים – אין

סעיפים (3) ו-(4) נתקבלו.

תודה רבה, חברים.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.