הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015)

שעה 9:00

פרק ח' (הקמת רשות החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

אורי מקלב

תמר זנדברג

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רונן ליבוביץ - מנהל תחום דוברות והסברה, משרד האוצר

אלדר דוכן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שאול מרידור - מנכ''ל המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינב סולטן- גוטגליק - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - ממונה יעוץ משפטי רגולציה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית בן חמו - מנהלת תחום בכיר כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה עציוני - דוברת המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדנה הראל - משרד המשפטים

אליהו אבישר - רשם המהנדסים והאדריכלים ומנהל מתן רישיונות, משרד הכלכלה

נטע ברנר נאור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אבי הנוק - קהילה, מרכז השלטון המקומי

ארנון פנץ - סמנכל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

נורית גל - סמנכ"לית חטיבת חשמל, רשות החשמל

מיכאל מקייה - יועמ"ש, רשות החשמל

נורית פלתר- איתן - דוברת, רשות החשמל

אורית פרקש- הכהן - יו"ר, רשות החשמל

אורי איציק - חטיבת התארגניות, הסתדרות לאומית

אהוד מנור - חטיבת התארגניות, הסתדרות לאומית

רם קנדל - חטיבת התארגניות, הסתדרות לאומית

חירות חסיד - ממונה מחלקה משפטית, רשות החשמל

דנה טל - חברת החשמל מזרח ירושלים בע"מ

ענת קליין - חברת החשמל מזרח ירושלים בע"מ

ואיל סעדי - רו"ח, חברת החשמל מזרח ירושלים בע"מ

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

אורי קאופמן - רכז מחלקת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

ליאור ששון - יו"ר ועד אקדמאים, חברת חשמל לישראל בע"מ

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת חשמל לישראל בע"מ

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת חשמל לישראל בע"מ

ניר גולדשטיין - עוזר ליו"ר הדירקטוריון, חברת חשמל לישראל בע"מ

יעל נבו - יועצת משפטית חברת חשמל, חברת חשמל לישראל בע"מ

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל לישראל בע"מ

גרשון ברקוביץ - יועץ משפטי, חברת חשמל לישראל בע"מ

ניסן כספי - מנכ"ל, חברת גלובל פאוור

יעל דניאלי - סמנכ"לית רגולציה

יעל ויזל - פעילה

אסף פינקל - פעיל

גל מנשה - פעיל

אתי בנדלר

אביגל כספי

אריאלה מלכה

יפעת קדם

פרק ח' (הקמת רשות החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כפי שאמרנו אתמול, קיבלנו את הערות הגופים הנוגעים בדבר, הפצנו אותן. היום אנחנו מתכוונים להתחיל בהקראה. לגבי סעיפים שעדיין נידונים בין משרד האוצר, משרד התשתיות, חברת החשמל ורשות החשמל - כמובן היועצת המשפטית של הוועדה מטפלת בנושא - אנחנו נתכנס בישיבות שמתוכננות לנו בשבוע הבא. אנחנו נתחיל בהקראה. יש בקשה אחת של נציג עובדי רשות החשמל שעלתה אתמול, אני חושב שראוי שניתן לו זכות לדבר.

335. בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (בפרק זה – חוק משק החשמל) –

בסעיף 2 –

בהגדרה "המנהל", במקום "במשרד האנרגיה והתשתית שמונה לפי סעיף"

יבוא "ברשות, כמשמעותו בסעיף";

מדובר פה על מנהל מינהל החשמל שנמצא היום במשרד האנרגיה. הממשלה מציעה בתיקון הזה שהוא יהיה ברשות החשמל. את סעיף 57 לחוק, שמתאר את הדברים שנוגעים למנהל, אנחנו נקרא בהמשך.

"המשרד" – משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים;";

זה השם העדכני של המשרד.

בהגדרה "הרשות", במקום "רשות לשירותים ציבוריים – חשמל"

"רשות החשמל";

אנחנו בעצם משנים את השם של הרשות כחלק מהתיקון הזה.

בהגדרה "יושב ראש הרשות", במקום סעיף 22(ב)" יבוא "סעיף

22(ב)(1)";

זה נובע מהכוונה יותר מדויקת לסעיף, בעקבות התיקון שאנחנו נראה בסעיף 22.

אחרי ההגדרה "יצרן חשמל פרטי" יבוא:

"מדיניות השר" – מדיניות שעליה החליט השר לפי סעיף 57א;";

יש כוונה שהשר יקבע מדיניות. בסעיף 57א מפורטת רשימת נושאים לגביהם, בין היתר, השר יכול לקבוע מדיניות. כשנגיע לסעיף הזה, נתעמק בזה יותר.

בהגדרה "תעריפים", במקום "לבעל רישיון, למעט" יבוא "לבעל

רישיון או לאדם המייצר חשמל הפטור מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב),

למעט";

מדובר על קביעת תעריפים גם למי שאינו בעל רישיון.

בהגדרה "השר", במקום "האנרגיה והתשתית" יבוא "התשתיות

הלאומיות, האנרגיה והמים";

אם אין הערות לפסקה (1), אני מאשר את הפסקה הזאת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (1) אושרה

בסעיף 3(ב), בסופו יבוא "לעניין זה, "אחר" – מי שאינו בעל רישיון

ספק שירות חיוני";

סעיף 3 לחוק אומר שאדם לא יעשה פעילות אלא על פי רישיון לפי החוק הזה. לא צריך רישיון אם מישהו מייצר חשמל בהספק שאינו עולה על 5 מגה ואט והוא לא מוכר אותו לאחר. פה אנחנו אומרים שאחר זה מישהו שהוא לא בעל רישיון ספק שירות חיוני. אם אתה מוכר לבעל ספק שירות חיוני ומייצר פחות מ-5 מגה ואט, לא תצטרך רישיון לעניין הזה.

אם אין הערות לפסקה (2), אני מאשר את הפסקה הזאת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (2) אושרה

על פסקאות (3) ו-(4) נדלג, כי אנחנו עדיין מקיימים על זה דיונים בין משרדי הממשלה.

אמנם אנחנו בדיון על רשות החשמל, אבל, אדוני יושב-ראש חברת החשמל יפתח רון-טל, תוכל לעדכן בנושא של הסערה, בנושא של החיבור לחשמל, איפה זה עומד, מה מצב ההתחברויות?

נכון להבוקר יש פחות מ-8000 לקוחות מנותקים. ביום חורף רגיל זה סדר גודל של בין 3000 ל-4000. עכשיו זה זמן ההחזרה של הקווים. המקומות שבהם הניתוקים קיימים אלה מקומות שבהם הרשת קרסה לגמרי, זאת אומרת, עמודי חשמל שהתמוטטו וצריך להקים מחדש, לחבר את החוטים. זאת עבודה שלוקחת את הזמן שלה. בכל המקומות האלה נמצאים עובדים. לפי הערכה שלנו, במהלך היום מרבית מרביתם של הלקוחות יהיו מחוברים בחזרה. הבעיה שלנו היא עם חצי מהלקוחות באותם מקומות שהם כבר יומיים בלי חשמל. זה עיקר המאמץ שלנו. אני מאוד מקווה שבמהלך היום נגיע למצב רגיל. אמורה להיכנס סערה נוספת ביום רביעי. היקף הרוחות שלה הוא אמנם טיפה יותר חלש, אבל בדברים האלה, כמו שראינו, החזאות היא לא בדיוק מדויקת עד הסוף. אנחנו עומדים בפני סוף שבוע יחסית סוער, לכן החברה, אל"ף, תמשיך ותלמד את הלקחים כי יש הרבה מה ללמוד, ובי"ת, היא תהיה ערוכה במצב חירום מהרגע שהיא תידרש לזה. אני בתיאום עם שר האנרגיה. אני מניח שבמהלך היום אנחנו נקים ועדת בדיקה שתבדוק את האירוע הזה על חלקיו ובעיותיו.

אני רוצה להדגיש פעם נוספת את העובדה שהאירוע הזה הוא הסימפטום, הוא לא הבעיה. מי שחושב שהאירוע הזה הוא הבעיה, שיערב לו. הבעיה הרבה יותר גדולה וחמורה. הבעיה באה לידי ביטוי באירוע מהסוג הזה. יושב ראש הוועדה, תעזור לנו בזה לא כיקיר חברת החשמל, אלא כיקיר כלכלת ישראל. את הרפורמה במשק החשמל חייבים להשלים. זאת בעיית הבעיות. היא מביאה אותנו גם למצבים האלה.

אתה חושב שמה שקרה בסופה זה בגלל הרפורמה?

אני חושב שחלק גדול מהתשתיות שקרסו הן תשתיות מ-2002. ידידי אודי, העובדה שלא מעדכנים את התעריף לא מאפשרת לנו לטפל בתשתיות האלו.

שנינו יודעים דבר שנאמר. סכסוך העבודה הארוך שהיה שלשום בחברת החשמל פגע בעבודה בצורה משמעותית. החברה לא דיווחה על זה במשך שעות רבות לאף אחד. היא פנתה לבית הדין לעבודה רק אחרי 8 שעות מהרגע שהסכסוך הזה נהייה. במשך שעות רבות עובדי חברת החשמל פעלו בצורה שפגעה באופן קשה ביכולת של חברת החשמל לתקן את התקלות, אם בסירובם לעבור ממחוז למחוז, אם בסירובם לשתף פעולה עם קבלנים חיצוניים. אתה יו"ר חברת החשמל. אתה מאשים אותי בזה שקרס פה..?

קודם כל, אני מתנצל, חס וחלילה לא רציתי לפגוע בך. הדבר האחרון שהייתי רוצה לפגוע בו זה בך. 3 דברים מרכזיים חוללו את האירוע הזה. אחד, הסערה עצמה שיצרה את הקושי ואת המציאות הזאת, ושתיים, התשתיות. האמינו לי, אנחנו בפערי טיפול נוראיים בתשתיות. הנושא הזה ידוע, אני מקווה שהוא יקבל את טיפולו. הדבר השלישי זה סכסוך העבודה שמבחינתנו זו חציית קו אדום. אמרתי גם אתמול שזו לא רוחה של חברת החשמל, זה לא מקובל על חברת החשמל. זה סכסוך שהוכרז כבר מזמן על נושא הרפורמה. הוא נוצל באופן בלתי סביר ובלתי תקין, לכן פעלנו כמו שפעלנו אתמול. אודי פשוט צודק, אין על זה ויכוח.

מתי יחוברו 8000 הלקוחות שמנותקים?

במהלך היום, למעט מאות בודדות של לקוחות שגרים במקומות שיותר קשה לשקם את הרשת, אי אפשר להכניס גנרטור. אם היינו יכולים להכניס גנרטור היינו מכניסים, הבעיה היא שזה לא רשתות של מתח על ומתח עליון, זה רשתות בתוך הרחובות או בתוך הישובים. אפילו אם תביא 10 גנרטורים, זה לא מה שיביא את החשמל לבתים. צריך לטפל ברשת עצמה. איפה שייקח עוד זמן ייקח עוד זמן. לפי מיטב השיפוט שלנו בהערכת המצב הבוקר, במהלך היום האירוע הזה צריך להיות מאחורינו.

יש היערכות מיוחדת לקראת מזג האוויר בסוף השבוע?

ברור. חברת החשמל תיערך בהתאם למה שיהיה. היא יודעת ועושה את זה טוב לאורך הרבה מאוד שנים. אני מקווה שלא נשפוך את התינוק עם המים. חברת החשמל ערוכה ויציבה. היא מטפלת כמו שהיא מטפלת לאורך כל השנים.

תודה רבה ליפתח, אנחנו נמשיך בהקראה. אישרנו את פסקאות (1) ו-(2). על (3) ו-(4) אנחנו מדלגים.

הפסקאות הבאות שנקריא אלה תיקונים שנובעים מחלוקת הסמכויות שאנחנו עושים בין הרשות לשר בנוגע למתן רישיונות.

(5) בסעיף 8, במקום "וכן השר בבואו" יבוא "ובבואה להחליט אם", במקום

"יפעלו" יבוא "תפעל" ובמקום "וישקלו" יבוא "ותשקול";

פסקאות (5) ו-(6) הן פסקאות שקשורות להחלטה לגבי פסקה (3).

מדוע?

מכיוון שפסקאות (5) ו-(6) מדברות על הסמכות להקנות כללים, על הסמכות לשקול שיקולים או לבטל רישיון שניתן. זה מעביר את כל הסמכות לרשות.

המחלוקת בין משרדי הממשלה בנוגע לפסקה (3) היא לא בנושא שמשפיע על פסקאות (5) ו-(6) לחוק המוצע. זו איזו שהיא מחלוקת בנושא אחר.

אולי תקראי את סעיף 8 לחוק העיקרי, כדי לשכנע שאכן אין השפעה.

8. הרשות, בבואה להחליט אם לתת רישיון לפי סעיף 4 או לקבוע בו תנאים, ובבואה להחליט אם לתת אישור לפי סעיפים 11 עד 13, תפעל בהתאם למדיניות הממשלה או למדיניות השר בתחום משק החשמל ותשקול בין השאר את אלה:

ככל שסעיף (4) יאפשר לרשות לתת רישיונות - אפילו לפי ההצעות הכי מרחיקות לכת עדיין יש מקרים שהרשות היא זאת שתיתן רישיון - יחול עליה סעיף 8 המוצע.

סעיף (3) הוא סעיף שאנחנו רוצים לדון בו. המחלוקת בין משרדי הממשלה לגבי סעיף (3) היא מחלוקת מאוד נקודתית שנוגעת לשאלה מה קורה אם בתום פרק זמן מסוים השר לא אישר רישיון. אנחנו רוצים לדון בסעיף הזה מסיבות נוספות. גם יו"ר הוועדה רוצה לדון בסעיף הזה. אני רק מחדד שהמחלוקת בין משרדי הממשלה בנקודה הזאת היא מצומצמת. כמו שאמרה היועצת המשפטית, אני לא חושב שיש בעיה.

אף חבר כנסת, ללא יוצא מן הכלל, כולל יושב-ראש הוועדה, לא הציע לשלול לחלוטין מהרשות אפשרות מתן רישיונות בנסיבות מסוימות, או לתת סוג מסוים של רישיונות. כפי שאני מבינה את עמדת כל חברי הכנסת, לרבות יושב-ראש הוועדה ולרבות כל משרדי הממשלה, יהיו סוגי רישיונות שהרשות תיתן ותהיה מוסמכת לתת.

הכוונה שלנו היא שהרשות תוכל לתת רישיונות, רק שזה צריך להיות בהתאם למדיניות שתיקבע על ידי השר. השר צריך לבוא ולקבוע מה המדיניות שלו. אני חושב שזה הדבר שצריך להיות.

המילה "רישיונות" צריכה לחול על מתקנים, לא על רישיונות - -

מדובר על רישיונות לפי סעיף (4).

זה ברור.

מי בעד פסקה (5)?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (5) מאושרת

פסקה (5) מאושרת.

(6) בסעיף 9 –

בסעיף קטן (א), המילים "באישור השר" – יימחקו;

בסעיף קטן (ב), המילים "באישור השר" – יימחקו;

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) הרשות לא תעשה שימוש בסמכויותיה לפי סעיפים קטנים

או (ב), בנוגע לרישיונות הטעונים אישור של השר כאמור

בסעיף 4(ב2), אלא באישור השר; האמור בסעיף קטן זה לא יחול

לעניין סמכותה של הרשות לבטל רישיון או להתלותו לפי סעיף

קטן (א).";

אמרנו שחלק מהתיקון הזה יוצר חלוקה בין הסמכויות של רשות החשמל לסמכויות של השר בעניין מתן רישיונות. סעיף 9 בא ומעגן את החלוקה הזאת לעניין הוספת תנאים, כללים וחובות ברישיון, כך שבסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לסעיף 9 הרשות יכולה לעשות את זה באופן עצמאי בלי אישור השר. בסעיף קטן (ג1) שאנחנו מוסיפים, אנחנו מבהירים שהסמכות הזאת של הרשות לא רלוונטית במקרה שבו זה היה רישיון שמלכתחילה דרש את אישור השר. אין מצב שבו השר נתן אישור לרישיון שלפי התיקון המוצע צריך את האישור של השר לגביו והרשות אחר כך באה ומשנה בו את הכללים. אנחנו כן מחריגים מזה, וזה בהתאם למצב הקיים כבר בחוק היום, את הסמכות של הרשות לבטל רישיון או להתלות אותו.

בשל הסרה של תנאי הרישיון.

סעיף 9א בחוק הקיים אומר כך: "הרשות רשאית בכל עת לבטל רישיון או להתלותו". שימו לב, בינתיים לא נאמר פה שום דבר על אישור השר לזה. היא פשוט רשאית לבטל רישיון או להתלותו בכל עת. "וכן רשאית היא, באישור השר, להוסיף בתנאים כללים וחובות". הסיפא של סעיף 9(ג1) המוצע אומרת שהסמכות של הרשות לא תחול לעניין רישיונות שדורשים את אישור השר. הסייג הזה לא יחול לעניין הסמכות של הרשות לבטל רישיון או להתלות אותו, כי ממילא היום זה לא דורש את אישור השר.

הסיפא של סעיף 9א מאוד חשובה, כדאי שתקראי אותה. מדובר על המקרים שבהם היא רשאית לעשות כן.

אם היא מצאה שהופר תנאי מתנאי הרישיון, או שמתקיים סייג מן הסייגים לקבלתו, או שחדלה להתקיים הכשירות הנדרשת לפי חוק זה.

שאלה ממצאים אובייקטיביים.

האבחנה היא בין ביטול של רישיון מסיבות של הפרה, לבין ביטול - -

אחד מחברי הכנסת טען אתמול שיש לו הסתייגות שאומרת שכל הרישיונות צריכים להישאר בידי השר.

יפתח, בדיוק על זה דילגו. כרגע זה שמירה על מצב קיים.

פסקה (5) מתייחסת בדיוק לזה.

מה שאפשר לעשות, לגישתו של חבר הכנסת ביטן שבא ונתן את ההערה, זה פשוט להגיד שבמקום 100 מגה ואט יהיה 0. זה מופיע בפסקה (3). אם בפסקה (3) ניתן לכתוב 100 במקום 0, זה יענה, למיטב הבנתי, על הסתייגותו של חבר הכנסת ביטן.

אם יירשם 0, אז התיקונים ב(5) ו-(6) מתייתרים.

אם נקבע 0 במקום 100, אז (5) ו-(6) לא יהיו רלוונטיים.

יש טכניקה של רישום הסתייגויות. אני מבטיחה לך שאם חבר הכנסת ביטן יעלה את הסתייגותו, תהיה על כך הצבעה ויכול להיות שהסתייגותו תתקבל. אם היא לא תתקבל, אני אציין שזה הסתייגות לנושא. זה יבוא לידי ביטוי בהסתייגויות, הסירי דאגה מליבך.

אין לי ספק. לא מכך אני מוטרדת.

אם תתקבל הסתייגותו, ייערך דיון מחדש בסעיפים האלה.

אם אין הערות נוספות, פסקה (6) מאושרת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (6) אושרה

נאמר לפרוטוקול אמירה משפטית על אבחנה בין התליה לביטול. לא תמיד התליה היא רק מטעמים טכניים.

זה לא מה שנאמר. לא דיברנו על ההבדל בין התליה לביטול, אלא על ההבדל בסעיפים של עילות הביטול. יש את סעיף 9 שמדבר על עילות ביטול בשל הפרה, ויש את סעיף 9(ב) שמדבר על עילות ביטול בשל שיקולים של מדיניות שהם לא שיקולים של הפרה.

אלה שיקולים שמנויים בסעיף 8. סעיף 9(ב) אלה שיקולים שמנויים בסעיף 8.

(7) בסעיף 11 –

בסעיף קטן (א), במקום "השר" יבוא "הרשות";

בסעיף קטן (ב), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות

רשאית", במקום "לדעת השר" יבוא "לדעת הרשות"

ובמקום "באישור השר" יבוא "באישור הרשות";

בסעיף קטן (ד), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות

רשאית" ובמקום "באישור השר" יבוא "באישור הרשות";

סעיף 11 זה סעיף שמדבר על מגבלות על בעל רישיון בהעברת רישיון, שעבוד או עיקול עליו. כחלק מחלוקת הסמכויות בין הרשות לשר אנחנו משנים כך שבמקום הדברים שמופיעים באישור השר או השר רשאי, תהיה הרשות.

אם אין הערות, פסקה (7) מאושרת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (7) אושרה

(8) בסעיף 12 –

בסעיף קטן (א), במקום "השר" יבוא "הרשות";

בסעיף קטן (ב), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות

רשאית";

זה אותו עיקרון. חלוקת הסמכויות בין השר לרשות מצריכה תיקון של הסעיף הזה, כאשר כל מיני אישורים לגבי העברת שליטה בבעל רישיון יהיו באישור הרשות.

או זכויות בשותפות שהיא בעלת רישיון יהיו בסמכות הרשות.

אנחנו מאשרים את פסקה (8).

הצבעה

בעד –1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (8) אושרה

(9) בסעיף 13, בכל מקום, במקום "השר" יבוא "הרשות";

הכל זה אותו חלק מהסדרת הסמכויות בין הרשות לשר. בסעיף 13 מדובר על החזקת אמצעי שליטה על ידי בעל רישיון בבעל רישיון נוסף שנדרש כיום אישור השר. בעקבות התיקון יידרש לזה אישור הרשות. כל הסעיף מדבר על החזקת אמצעי שליטה. הכל יהיה באישור הרשות.

אם אין הערות, אנחנו מאשרים את פסקה (9).

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (9) אושרה

(10) בסעיף 15 –

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) להבטחת אכיפתם של סעיפים 11 עד 13 וסעיף זה, וכן

לצורכי פיקוח, רשאית הרשות לקבוע תנאים, הוראות, הגבלות

וחובות דיווח, לרבות הוראות לעניין ניהול ורישום מיוחד של

המחזיקים בניירות ערך של בעל הרישיון, במישרין או בעקיפין.";

כרגע הקראנו את הכחול. היינו רוצים לערוך שינוי.

בסעיף 15 –

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) להבטחת אכיפתם של סעיפים 11 עד 13 וסעיף זה, וכן

לצורכי פיקוח, רשאית הרשות לקבוע כללים בעניין תנאים,

הוראות, הגבלות וחובות דיווח, לרבות הוראות לעניין ניהול

ורישום מיוחד של המחזיקים בניירות ערך של בעל הרישיון,

במישרין או בעקיפין; כללים כאמור יפורסמו ברשומות.";

הנוסח, כפי שהוצע על ידי הממשלה, השאיר בצורה מעורפלת את העניין של איך הרשות תקבע את התנאים, ההוראות, ההגבלות, חובות הדיווח וכו'. על השאלה אם היא תקבע את זה ברישיון או תקבע את זה בכללים, התשובה שקיבלנו ומוצעת כאן על ידי הממשלה היא שהקביעות האלו ייעשו בכללים שיפורסמו ברשומות. זה ההבדל בין הנוסח שהוצע בכחול.

בסעיף קטן (ג), במקום "סעיפים 11 עד" יבוא "סעיף"

ובמקום "בעל הרישיון" יבוא "בעל רישיון ספק שירות

חיוני";

בסעיף 15 יש היום סעיף שמדבר על זה שהשר יכול לקבוע תנאים, הוראות, הגבלות וחובות דיווח כדי להבטיח אכיפה של סעיפים 11 עד 14 וסעיף 15. כיוון שאת הסמכויות בסעיפים 11 עד 13 העברנו לרשות, צריך לקבוע סעיף קטן חדש שבו הסמכויות לקבוע תנאים, הוראות והגבלות לאכיפת סעיפים 11 עד 13 יהיו של הרשות, כך שמה שנותר לשר לקבוע זה הבטחת אכיפה של סעיפים 14 ו-15.

אם אין הערות, פסקה (10) המתוקנת מאושרת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (10) אושרה

(11) בסעיף 19, בכל מקום, אחרי "השר בהתייעצות עם הרשות" יבוא

"ובהסכמת שר האוצר";

סעיף 19 זה סעיף שמדבר על תכנית פיתוח של בעל רישיון ספק שירות חיוני. היום השר, בהתייעצות עם הרשות, יכול לדרוש מבעל רישיון ספק שירות חיוני להגיש לאישורו תכנית פיתוח. ברגע שהיא מאושרת, בעל רישיון ספק שירות חיוני חייב לפעול בהתאם לתכנית שאושרה. יש גם עניין של מה קורה אם הוא לא מגיש, שאז השר, בהתייעצות עם הרשות, יכול לקבוע תכנית פיתוח. התיקון המוצע הוא להוסיף לעניין הזה גם את הסכמת שר האוצר.

אם אין הערות, פסקה (11) מאושרת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (11) אושרה

(12) בסעיף 20(ב), במקום "שקבע השר", בהתייעצות עם הרשות או לפי הצעתה,

ובהם עקרונות לקביעת כמויות חשמל, מועדי רכישה ומועדי שינויים, לפי העניין"

יבוא "שקבעה הרשות ושיפורסמו ברשומות";

מדובר כאן על העברת הסמכות לקביעת כללים עם בעל רישיון ספק שירות חיוני. זה מתוקן בחלק מתפקידיה של הרשות.

זה סעיף מאוד מהותי, הוא מסדיר את מערכת הכללים בעסקאות שבין ספק שירות חיוני לבין בעלי רישיונות אחרים. הסעיף הזה, שהיה בסמכות השר, עובר עכשיו לרשות.

אם אין הערות, פסקה (12) מאושרת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (12) אושרה

(13) בכותרת פרק ד', במקום "הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל"

יבוא "רשות החשמל";

אם אין הערות, פסקה (13) מאושרת.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (13) אושרה

על פסקאות (14), (15) ו-(16) אנחנו נדלג.

אם שמתם לב, שונו עד כה הרבה מאוד סעיפים. בכולם לקחנו סמכויות מהשר והעברנו לרשות. זה אפרופו שאלת העצמאות לעומת המצב היום.

זאת הצגה מאוד מעוותת.

זה כל מה שעשינו עד עכשיו, אם שמתם לב.

זה להגיד חצי אמת. כשהחוק מעביר את הכל לכפיפות כל כך מלאה תחת שר האנרגיה, בוודאי שכל הכפיפויות האלו לא נדרשות יותר כי הוא שולט מלכתחילה כמעט בכל החלטה.

אני מבינה שעל פסקה (16) לא הולכים להצביע היום. אני רק מבקשת שייבדקו שני דברים. אחד, דוח מבקר המדינה, כפי שדיברתי.

על איזה דוח את מדברת? על הדוח שעוד לא פורסם?

כן.

את כבר ראית את הדוח הזה?

לא ראיתי את הדוח. אין לי מושג מה נאמר בו.

יש העברת סמכויות ועצמאות גדולה יותר לרשות החשמל. האם, נכון להיום, רשות החשמל יכולה לחתום על רישיונות ייצור? התשובה היא לא. במבנה החדש התשובה היא כן, בהנחה שהחוק יאושר. האם רשות החשמל יכולה היום לתת רישיונות חלוקה? התשובה היא לא. כאן הולכים לתת את זה. הנוסח היה מוסכם על ידי משרד האוצר ומשרד התשתיות. היועצת המשפטית לוועדה הונחתה שסעיף התעריפים, שהוא הסעיף המרכזי בכל המקומות שיש רשות חשמל, יהיה בסמכות בלעדית. אנחנו נוודא שגם זכות ההתערבות לא תהיה בסעיף הזה.

בכפוף להכרה בעלויות.

ברור שזה בכפוף להכרה בעלויות. בסעיפים שמנכ"ל המשרד דיבר עליהם יש עצמאות. כפי שאמרתי בפתח הישיבה, אנחנו הולכים לבוא ולאשר את הסעיפים שאין לגביהם מחלוקת. סעיפים שאנחנו חושבים שהם ב"צריך עיון" וקיבלנו עליהם הערות, אנחנו קשובים ונדון בהם.

לעניין מבקר המדינה. יצא אתמול מייל מסודר למבקר המדינה. אף נעשתה שיחת טלפון אליו על ידי מנהלת הוועדה. אם הוא ירצה הוא יבוא. הוא יודע שהדיונים מתקיימים. יצאה אליו פנייה להגיע. כשיהיה דוח אנחנו נראה ונקרא אותו.

אני רוצה לציין שלא קיבלתי מאף חבר כנסת הסתייגויות או הצעות לתיקון הסעיפים.

פרט לשתי ההסתייגות של חבר הכנסת ביטן.

מה שהוא העיר אתמול בישיבת הוועדה.

הוועדה גם תבדוק את כל הנושא של ה-OECD וההשלכה?

בהחלט. ביקשנו ממנכ"ל המשרד לראות שאין באישור הרשות פגיעה במעמדנו ב-OECD. אנחנו חברים ב-OECD, נכון?

אין שאלה. יש לנו עוד כמה רשויות במדינה, אחת מהן היא רשות הגז. אין ספק, לטענתה של הגברת אבן-חן, שהיא הרבה פחות עצמאית ממה שהיא הייתה רוצה לראות את רשות החשמל. גם היא רשות אנרגיה. ה-OECD מכיר אותה, מתייחס אליה. דרך אגב, הדירוגים לא נפגעים בעקבות הדבר הזה, למרות מה שנאמר. ה-OECD עושה הרבה מאוד סקירות. דיברתי אתמול בלילה עם מנכ"ל האוצר. הוא חזר מה-OECD על הדוח האחרון. יש טיוטות של הדוח שנידונות שם. אני לא שמעתי ממנו מילה אחת על עניין רשות החשמל. יש לי תחושה שה-OECD מתעסק בהרבה מאוד דברים. בדברים שמאוד חשובים לו הוא יודע לבוא ולדבר איתנו. זה לא קרה. השאלון שהציגה מנהלת רשות החשמל הוא לא שאלון שנשלח בעקבות תיקון החקיקה הזה, הוא שאלון שנשלח לכל מדינות הOECD בעקבות מחקר שעשה ה-OECD בעניין הרשויות האלו. זה לא שה-OECD שלח שאלון דחוף בעקבות החקיקה שמעבירה ישראל. זה לא המצב.

תיקון החקיקה יוריד את הדירוג.

האם אנחנו לא רואים שבעקבות הקמת הרשות יש נסיגה במעמדנו ב-OECD?

אנחנו לא קיבלנו פנייה.

אנחנו לא מכירים שום דבר כזה.

אנחנו לא קיבלנו פנייה מה-OECD. זה נכון שהרשות מוכפפת לשר ולמדיניות שלו, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהרשות כגוף היא גוף עצמאי הרבה יותר ממינהל החשמל היום במשרד. זה נכון שהעצמאות של הרשות לא מוחלטת בכל דבר ועניין, אבל אי אפשר להסתכל על הרשות ולהגיד שכיוון שהיא כפופה למדיניות השר או יו"ר הרשות כפוף לשר, לרשות אין שום סממנים של עצמאות. בכל זאת זה גוף שיש לו מליאה שבה יושבים נציגי ציבור, נציגי שר אוצר, משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה.

נציגי הציבור הם נציגי השר .

גם קודם הם היו נציגים של שני השרים.

גם היום נציגי הציבור הם של שני השרים. הם נציגי ציבור. זה לא שכל שר בא ומחליף אותם. להגיד שמכיוון שיש הכפפה יותר גבוהה לשר אז אין שום סממן של עצמאות, זה לא נכון. זה בכל זאת גוף שיש לו עמידה עצמאית שיש לה משמעות.

ה-OECD פרסם בשנת 2011 דוח שבו הוא ביקר את העובדה שרשות הגז נמצאת בתוך משרד האנרגיה. זה עמוד 103 לדוח. ה-OECD שלח אלינו בקשה למידע. כמו שאמר מנכ"ל המשרד, הבקשה נשלחה לכל הרשויות הרגולטוריות. מעבר לכך, גם קיבלנו פנייה להגיע בשבוע הבא ל-OECD כדי להסביר את הליך החקיקה שמתרחש כעת במדינת ישראל בהיבט של עצמאות רשויות והחשש לגבי עצמאות רשויות.

מי קיבל פנייה?

רשות החשמל.

ממי?

מארגון הנר.

בעקבות פנייה שלכם אליו?

ממש לא.

אני מבקש שאת כל החומרים האלה תעבירו למנכ"ל משרד התשתיות.

האם זו פנייה אישית של ה-OECD, או זאת פנייה של ארגון שנמצא תחת ה-OECD של פורום הרגולטורים?

פנייה בשם מיק מלשב. הוא עומד בראש חטיבת המדיניות של ה-OECD. הוא גם מנהל committee הנר של הרגולטורים.

אני מבקש שתעבירו לו את הכל.

אם זה ייצוג עמדת הממשלה לגבי החקיקה, אני חושב שמי שצריך לנסוע כדי לייצג אותנו הוא מי שתומך בעמדת הממשלה. איש משרד האוצר מציג את החוק.

אנחנו עוד לא נוסעים. אנחנו עוד לא עושים צעדים חד-צדדיים. אני מודיעה מה קיבלנו. ככל שהממשלה רוצה לנסוע, היא מוזמנת, אבל זה ייצור מצב שאנחנו נהיה שוב פעם גוף שמיוצג על ידי הממשלה, לא על ידי הרגולטור, שזה דבר מאוד מאוד מקובל שם.

מכיוון שיש לכם לא מעט הסתייגויות בנושא הזה, מן הראוי שהממשלה תייצג. עולה מכאן משהו שלא מרגיש נכון ונוח. עם כל הכבוד לשיקולים של רשות החשמל, של משרד האוצר, של משרד התשתיות, מדינת ישראל נמצאת מעל זה. אני חושב שמי שצריך לבוא ולייצג את עמדת הממשלה זה מישהו שהוא לטובת מדינת ישראל, לא לטובת גוף כזה או אחר.

זה לא מה שנאמר.

ברור שזה לא מה שנאמר, אבל יש צליל לדברים, יש מוסיקה מעבר לדברים.

אין צליל לדברים. זה לא מה שנאמר, זה לא מה שנטען. יש פער בין ההצגה העובדתית - -

למה הנושא הזה לא עבר למנכ"ל משרד התשתיות או האוצר?

אני לא יודע. החקיקה קיימת.

זה נראה לך מינהל תקין שקיבלתם הערות ולא מעבירים, לא מעדכנים?

יש הבדל בין האמירה שהחקיקה העובדתית היא לא עניין שה-OECD יידרש אליו, לבין הסבת תשומת לב הוועדה לכך שהחקיקה אינה עולה בקנה אחד עם המלצות ה-OECD בנושא עצמאות רשויות.

אני מבקש שתעבירו למנכ"ל משרד האנרגיה את כל החומרים. אני מבקש ממנכ"ל משרד האנרגיה ומאודי אדירי ממשרד האוצר לבדוק את זה. אריאלה, האם פנית למשרד מבקר המדינה?

בהחלט, פניתי למשרד מבקר המדינה. התשובה הייתה שלא יגיע אף אחד מטעם משרד מבקר המדינה.

אחרי שפנית אליהם?

כן.

פנית אליהם גם במייל?

בהחלט.

אנחנו מבקשים לדלג עכשיו לפסקה (19).

מדלגים מפסקה (14) עד פסקה (18), כולל פסקה (18).

(19) בסעיף 31(ב), בסופו יבוא "ביישום עקרון העלות לצורך קביעת

התעריפים, תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע

השר כאמור בסעיף 57א";

(20) בסעיף 33(א), במקום "בדרך" יבוא "ברשומות ובדרך אחרת";

סעיף 31(ב) מדבר על הכרה בעיקרון העלות כפי שנקבע לפי המדיניות שקבע השר בסעיף 57א. עקרונות המדיניות הם עקרונות שנקבעים על ידי השר לאחר שהתייעץ עם הרשות והם פורסמו ברשומות.

דיברתם על חשיבות העצמאות התעריפית. על זה אין מחלוקת. על פניו עולה מהסעיף הזה שיש כפיפות בנוגע לתעריף. אני אשמח אם תהיה איזו שהיא הבהרה מדוע זה לא ככה. יש פה כפיפות לשר בנושא התעריפי, כי כתוב כך: "ביישום עקרון העלות לצורך קביעת התעריפים, תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר". יש פה כפיפות בנושא התעריפי, שזה עיקרון שאתם כוועדה אמרתם שהוא - -

אמרנו בפירוש שזה בכפוף לנושא הזה.

אני אשמח להבין באיזה חלק מהתעריפים אין לשר עצמאות.

אני חושב שההערה שלך היא בדיוק שורש הבעיה. רשות עצמאית לא אומר שהיא נמצאת בחלל שלא קשור לכלום. זה לא רגולטור על חוק הגבלים עסקיים. מדובר על רגולטור של משק שיש לממשלה וצריכה להיות לה השפעה קרדינאלית על איך הוא ייראה. יכולה הממשלה לקבל החלטה שלאור המצב הגאו-פוליטי פה, למרות שבמדינות העולם הרזרבה היא x אחוז, פה היא תהיה x פלוס 10. זה יכול להיות מאלף ואחת סיבות, אם ביטחוניות או אחרות. זאת החלטה שאין ספק שהיא החלטת מדיניות. עם כל הכבוד לרשות, אין שום סיכוי שזאת החלטה שהרשות צריכה או יכולה לקבל. זאת החלטה שהמדינאים צריכים לקבל. אין ספק שהדבר הזה כרוך בעלות גדולה מאוד למשק. אין מי שישלם את זה, אם לא התעריף. ההחלטה שמחר בבוקר יעמדו פה עוד 10 תחנות שלא ייצרו חשמל אבל עם גיבוי, היא החלטה קרדינאלית. זה מיליארדי שקלים שצריכים להכיר בהם. רשות החשמל תצטרך להכיר בהם כשהיא קובעת תעריף. אותו דבר לגבי סל הדלקים. אותו דבר לגבי הרבה מאוד דברים שהם כתובים אחר כך ובהם השר יקבע עקרונות מדיניות כי הם מהותיים למשק.

הרעיון הוא שהתעריף הוא לא אמצעי לקביעת מדיניות, הוא משקף מדיניות. על זה שאול דיבר. יש פה מכלול שלם של מערכת שבה השר קובע עקרונות מדיניות. עקרונות המדיניות האלה הם עקרונות מדיניות שהוא נועץ בהם ברשות. הרשות, ככל שהיא חושבת שעקרונות המדיניות שהשר הולך לקבוע ישיתו עלות גבוהה על הצרכן, יש לה את המקום, יש לה את הבמה, יש לה את החובה החוקית לשקף את העלויות האלו בפני השר. הדבר הזה גם יובא עם עקרונות המדיניות של השר. פעם שהשר קבע את הדבר כעיקרון המדיניות שלו לאחר שכל התהליך הזה יסתיים, הרשות שקובעת תעריפים לא יכולה להתעלם או חייבת להתחשב במדיניות שקבע השר למשק הזה.

בעקרונות המדיניות שפורסמו ברשומות.

זה מכלול שם.

רק בהם היא תכיר. היא תכיר בעקרונות שקבע השר ופורסמו ברשומות כאמור בסעיף 57א, כדי למנוע ספק כלשהו. אחרי המילים "שקבע השר", אני מוסיפה את המילים "ופורסמו ברשומות כאמור בסעיף 57א".

הסעיף הזה מתחבר לוויכוח ששמענו בתחילת הדיון בין יפתח רון-טל לאודי אדירי. צריך להבין, משק החשמל מבוסס היום על תעריף החשמל ופועל כמשק סגור, הוא לא מבוסס על תקציב המדינה. האחריות לפיתוח המשק ולפיתוח התשתיות מוטלת על הממשלה, על שר התשתיות הלאומיות. לא יכול להיות שהתעריף לא יאפשר את פיתוח המשק בהתאם לעקרונות של המדיניות שמפורסמים ברשומות ואותם קובעת הממשלה.

המצב הקיים שונה מהתיקון הזה?

זה עניין של פרשנות.

עזבו את מה שקורה בפועל. המצב החוקי הקיים לא מספיק ברור, לכן הוא מובהר פה. ברוב מדינות ה-OECD אין מחלוקת בשאלה הזאת. אני חושב שבחלק גדול מהדברים פה לא תמיד הייתה מחלוקת. הדבר הזה צריך להיות ברור. מדובר בעקרונות סבירים לאיך הממשלה יכולה להתנהל. רשות עצמאית לא מחליטה. היא לא נבחרה על ידי אף אחד כדי להחליט דברים של מדיניות. היא באה כדי לשקף בתעריף את המדיניות שהממשלה מחליטה.

אני חושבת שהדוגמאות שניתנו פה הן מצוינות, הן ממחישות מתי נכון שהתעריף יבטא מדיניות, אבל יש במציאות גם מקרים יותר אפורים בהם זה פחות מובן מאליו שצריך להיות כפופים לאותה מדיניות. בשנים האחרונות חווינו לא מעט מקרים כאלה של התערבות בקביעת התעריף, אם זה אמירות שהתעריף יבטא את המצב הפיננסי של חברת החשמל, או כשדיברו על אנרגיה מתחדשת שצריך שהתעריף יבטא. אלה דברים שהרשות חשבה שלא נכון לבטא אותם. הדוגמאות שניתנו פה ממחישות מצוין מתי כן נכון לפעול לפי המדיניות. עדיין הסעיף הזה יכול להביא למקרים בהם ההתערבות לא תהיה ראויה, לכן נשקול נוסח שיאפשר לרשות עצמאות באותם מקרים בהם ההתערבות לא נחוצה.

אני אגיד איך אני מבינה את הסעיף ככל שהוא יאושר עכשיו. אולי חשוב לקרוא את כל נוסח סעיף קטן (ב) שאומר כדלקמן: "לצורך קביעת התעריפים תבצע הרשות פעולות של בקרת העלויות של בעל רישיון ספק שירות חיוני; הרשות רשאית שלא להביא בחשבון לעניין קביעת תעריפים הוצאות, כולן או חלקן, אשר לדעתה אינן דרושות למילוי חובותיו של בעל רישיון ספק או שירות חיוני". עכשיו באה התוספת שאומרת כך: "ביישום עיקרון העלות לצורך קביעת התעריפים, תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר ויפורסמו ברשומות כאמור בסעיף 57א". השינוי לעומת המצב הקיים היום באמצעות התוספת ההיא, להבנתי, הוא שאם לדעת הרשות יש הוצאות שאינן דרושות למילוי חובותיו של בעל רישיון ספק שירות חיוני אבל אותן הוצאות קבועות בעקרונות המדיניות שקבע השר בהתאם לסעיף 57א, היא תהיה חייבת להביא אותן בחשבון לעומת המצב היום.

הרשות קובעת תעריפים לא רק לספק שירות חיוני, היא קובעת גם ליצרנים פרטיים שהם לא ספקי שירות חיוניים. את אותה הסתייגות שאומרת שהרשות יכולה לא להתייחס לחלק - -

היא לא קובעת מה שהיצרנים גובים מאחרים. זה דבר מאוד ברור. היא מפקחת על המונופול. אגב פיקוח על המונופול, היא מפקחת גם על מה שהוא משלם ליצרנים הפרטיים.

הרשות תהיה חייבת היום להכיר בעלויות - -

הרשות תהיה חייבת להכיר בעלויות שנובעות מעקרונות המדיניות, גם אם לדעתה הן לא דרושות לו כדי לעשות את פעולותיו. הדוגמה שנתתי היא בדיוק זה.

אנחנו חושבים כולנו אותו דבר, רק אני אגיד מה אני לא רוצה שישתמע מדברייך. אם השר סבר שבשביל לספק את צורכי משק החשמל צריך שיעור מסוים של רזרבה, ועמדת הרשות המקצועית היא שלא, היא מחויבת להכיר באותו שיעור רזרבה שקבע השר. על כך אין עוררין. יש הוצאות שיכול להיות שהרשות חושבת שהן לא נדרשות בהיבט של הבקרה של ספק שירות חיוני. אם ספק שירות חיוני סבור שלצורך ייצור חשמל יש לו הוצאות מסוימות שכרוכות מבחינתו - -

אם בעקרונות המדיניות השר יקבע כמה סנטים - -

אני מסכים שהשר לא יקבע בעקרונות המדיניות את זה. הוא גם לא יקבע את אפשרויות השכר של עובדי חברת חשמל.

אני שואל לגבי סעיף (19). האם יש משהו לא ברור בסעיף (19) אחרי התוספת שהמליצה עליה היועצת המשפטית?

אודי, אני מציעה שלגבי סעיף 57א, לגבי עקרונות מדיניות השר, תחדדו אולי בדיונים ביניכם מה הוא רשאי ומה הוא אינו רשאי לקבוע שם, ככל שיש צורך בכך.

מאה אחוז.

הפרסום ברשומות יהיה דקלרטיבי.

זו הבהרה שלכם, אני לא משוכנעת בכך. אם אין פרסום ברשומות, אין עקרונות מדיניות מחייבים.

אנחנו נלבן את זה בינינו.

השאלה הזאת, דרורה, עלתה. היא הוכרעה לפני חודשיים.

אתם רוצים לעשות מחשבה נוספת?

אנחנו מדלגים על פסקה (19). אם אין הערה לפסקה (20), אנחנו מאשרים אותה.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (20) אושרה

(21) בסעיף 38 –

בסעיף קטן (א), במקום "סעיף 22(ב), יהיה" יבוא "סעיף

22(ב)(1), ישמש גם כמנהל הרשות ויהיה" ובסופו יבוא "יושב

ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר.";

סעיף 38 זה הסעיף שמדבר על יושב-ראש הרשות. בהתחלה זה תיקון טכני. כיום ההפניה היא לסעיף 22(ב). על פי התיקון המוצע, המינוי של היושב-ראש יופיע בסעיף 22(ב)(1). מוצע להוסיף שיושב-ראש הרשות ישמש כמנהל הרשות ויהיה, כמו שכתוב היום, ממונה על ביצוע תפקידי הרשות לפי חוק זה. בסוף יש את התוספת שיושב ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר, כאשר הכוונה לשר האנרגיה.

אני חושב שאנחנו לא יכולים להצביע על זה. אני מבקש שמשרד התשתיות ומשרד האוצר ישבו על הנוסח שאומר שיושב-ראש הרשות יהיה כפוף במישרין לשר. אני רוצה לבוא ולראות איך זה ביחס לרשויות אחרות. תיקחו את הנושא של רשות הגז כדוגמה. תראו איך ההגדרה שם. אני מקווה שתגיעו להסכמה שתהיה דומה לרשויות אחרות. אם לא תהיה הסכמה, נעלה את זה להצבעת חברי הכנסת.

למה שלא יהיה כפוף למנכ"ל?

אין לי בעיה לדון ולבדוק הכל. לצערי, אין לנו החלטה בישראל איך בנויה הרשות. כל רשות בנויה אחרת. רשות הגז, שהיא גם רגולטור בתחום האנרגיה, קיימת. יש גם חוק שהוא יותר חדש, למיטב זכרוני, מהחוק הזה. כמו שאמרתי, היא עובדת ממש לא רע. הדירוג של החברה תחתיה לא נפגע כתוצאה מהדבר הזה, למרות כל מה שנאמר פה. אם רוצים ללכת לעולם כזה, אפשר. אני הבנתי שבדיון בין משרד האוצר למשרד האנרגיה – לא הייתי בשלב הזה בדיונים - הסעיף הזה הוסף כדי לוודא שזאת לא תהיה רשות בתוך המשרד כמו רשות הגז. אני מניח שאם תרצה שזה יהיה כמו רשות הגז, אנחנו נתנגד. הסעיף הזה הוסף כדי שהוא יהיה תחת השר, לא המנכ"ל. אם רוצים שהוא יהיה תחת המנכ"ל - -

הכוונה שהוא לא יהיה כפוף למנכ"ל.

הכוונה שהכפיפות תהיה כפיפות מינהלית בלבד.

זאת לא הייתה הכוונה בהחלטת הממשלה ובהצעת החוק הממשלתית.

פה זה כנסת, לא ממשלה.

אני מבינה שיש חילוקי דעות לגבי החלטת הממשלה.

. הכנסת רוצה לשמור על עצמאות הרגולטורים, לא להכפיף אותם כדי לכופף אותם ולשים להם תג מחיר על העמדות שלהם. פה מתקיים דיון נפרד מהדיון שמתקיים בממשלה.

הנקודה הובהרה. אני מבקש מנציגי האוצר ונציגי משרד התשתיות לעבור שוב על הסעיף הזה. אני רוצה שהוא יהיה דומה לרשות אחרת מבחינת הניסוח. הייתה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה לכתוב במקום המילים "כפוף במישרין" את המילים "ידווח במישרין". אני מבקש שתדונו ותבואו מוכנים בסעיף הזה לקראת הישיבה הבאה.

אם אפשר, הייתי רוצה לקבל לקראת הדיון שנערוך בסעיף הזה מהממ"מ או מהייעוץ המשפטי סקירה לגבי הרשויות הרגולטיביות האחרות במדינה. יש כל מיני רשויות. מה המודלים, מה התקדימים? האם יש רגולטור אחר שכפוף לשר במדינת ישראל? המטרה שלנו, כדי לשמור על עצמאות הרשויות, זה לחזק את הרגולטורים שהם שומרי הסף, לשמור על העצמאות שלהם. זה הרציונל. שנשכיל, שנדע לקראת הדיון מה קורה במקומות אחרים, ברשויות אחרות.

הממ"מ לא עושה סקירות משפטיות, הוא עושה מחקר השוואתי. אנחנו יכולים לשלוף מדינים דוגמאות של כל מיני רשויות, רק שזה יהיה מאוד פשטני, להבנתי, לעשות את זה, משום שאז צריך לעשות ניתוח מבנה של כל רשות או כל מועצה בפני עצמה.

מה שמעניין אותנו זה לא רק המצב המשפטי מבחינת איך יהיה הניסוח, למרות שזה חשוב כי לפעמים נמצאת שם גם המהות, מעניין אותנו המודל הציבורי, המודל של המדיניות.

אין מודל אחיד. יש רשויות שהן גם אלו שקובעות את המדיניות, מה שלא כאן. בעולם התקשורת רוב המדיניות והכללים נקבעים על ידי הרשות לטלוויזיה ורדיו או המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

יש תקדים לרגולטור כזה שכפוף לשר באופן כל כך בוטה?

לא בדקתי את זה. אולי אתם בדקתם את זה.

הסיפא נבעה מהרצון לשדרג אותו מהמעמד של רשות בתוך משרד. הוא רצה להכפיף אותו ישירות לשר, לא למשרד.

הרשות להגבלים עסקיים היא רשות בתוך משרד.

הנושא הזה ברור, אנחנו לא הולכים להכריע בו היום.

אנחנו מבינים שזה יחסית לזה שזה יהיה כפוף לאיזה משהו, אבל אנחנו משווים את זה יחסית לרשות רגולטורית עצמאית. האם יש רשות כזאת שכפופה לשר?

רשות החברות כפופה, אבל היא די עצמאית. הרשות להגבלים עסקיים היא רשות בתוך משרד הכלכלה.

אני חושב שההערה של חברת הכנסת זנדברג רלוונטית, לכן אם לא הממ"מ, אנחנו נבקש מהם לבוא ולתת לנו התייחסויות בהשוואה לרשויות אחרות.

אני מניחה שלמשרד המשפטים יש סקירה. עדנה, ערכתם סקירה כזאת? אני לא אספיק לישיבה הקרובה.

אנחנו נבקש ממשרד האוצר וממשרד התשתיות להתייחס.

לנו יש סקירה.

אנחנו נדון בסקירה בשבוע הבא.

אנא העבר את הסקירה הזאת לנציגי הממשלה כדי לראות אם יש להם הערות.

גם לחברי הכנסת.

תשתדלו עד יום ראשון שזה יועבר, כדי שניתן יהיה לעיין בזה באתר האינטרנט.

(22) בסעיף 43(א), במקום "השרים" יבוא "השר";

זה סעיף שמדבר על הסמכה או הרשאה של יושב-ראש הרשות לייצג יחד עם חשב הרשות את המדינה בעשיית חוזים מול עובדי הרשות. היום נדרש לזה אישור השרים. מוצע שיידרש לזה רק אישור שר האנרגיה.

אם אין הערות, אנחנו מאשרים את פסקה (22).

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (22) אושרה

(23) במקום סעיף 57 יבוא:

"הוראות לעניין 57. ברשות יהיה מנהל מינהל חשמל שיהיה כפוף ליושב ראש

מנהל מינהל הרשות, ויחולו עליו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים),

החשמל התשי"ט-1959.

כשקראנו את פסקה (1) ואת תיקון ההגדרות שבסעיף 2 לחוק, תיקנו את ההגדרה של המנהל. הכוונה למנהל מינהל החשמל. פה זה ההמשך של זה. אנחנו קובעים בחוק משק החשמל הגדרה של מנהל מינהל החשמל. אנחנו מבהירים שהוא כפוף ליושב-ראש הרשות וחלים עליו חוק שירות המדינה (מינויים). זה בניגוד למצב שקיים היום לפי חוק החשמל, שמנהל מינהל החשמל הוא במשרד האנרגיה. שנגיע בהמשך לתיקונים של חוק החשמל, נראה שם את הסעיפים הרלוונטיים שמתבטלים.

על 57א מדלגים.

אם אין הערות, אנחנו נאשר רק את סעיף 57 בפסקה (23). את סעיף 57א נדחה לשבוע הבא.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (23) אושרה

(24) בסעיף 60 –

בסעיפים קטנים (ד4), (ד8) ו-(ד10), בכל מקום, במקום "כ' בטבת

התשע"ו (1 בינואר 2016)" יבוא "ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)";

בסעיף קטן (ד11), במקום "ו-ד(10)" יבוא "ד(10) ו-ד(12)";

בסעיף קטן (ד12), במקום "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)"

יבוא "ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)".

מדובר בהארכה של הרישיון הזמני של חברת החשמל. על פי החוק, הרישיון ניתן להארכה פעם אחת. הוא הוארך על ידי השרים וועדת הכלכלה. הסעיף הזה מציע להאריך את הרישיון הזמני של חברת החשמל ושל חברת מזרח ירושלים.

אני לא הבאתי לכאן את מספר הפעמים שוועדת הכלכלה התבקשה להאריך את רישיונותיה של חברת החשמל. חלק מהארכות היו בחקיקה ראשית, חלק היו בתקנות שאושרו בוועדת הכלכלה.

מ-2006 9 פעמים. זאת הפעם העשירית.

אני ליוויתי את כל הארכות. יושבי-ראש ועדת הכלכלה ממפלגות שונות מחו כל פעם מחדש על הצורך להאריך את הרישיונות, כי המשמעות של הדבר הייתה שהעקרונות שנקבעו בחוק משק החשמל לגבי פעילויות שונות במשק החשמל, מה אפשר או אי אפשר לעשות בפעילויות שונות, בעצם לא מקוימים. ברור לכל שצריך לחשוב מחדש על הרפורמה. על כך יושבים כבר הרבה מאוד שנים. אני מבקשת להביא לידיעתך ולידיעת חברת הכנסת זנדברג, שכל יושבי הראש של ועדת הכלכלה מחו על הצורך להאריך את הרישיונות ללא שהממשלה מתקדמת בגיבוש הרפורמה. בפעם האחרונה יושב-ראש הוועדה התריע שהוא לא יאריך יותר את הרישיונות, אלא אם כן תגובש רפורמה חדשה שתובא בצורה של הצעת חוק. אני מביאה את זה לידיעתך, כי שר האנרגיה בישיבה הראשונה בהצעת החוק הזאת הצהיר שמיד אחרי שהצעת החוק הזאת תתקבל, הוא יתחיל לעסוק בצורה נמרצת ברפורמה הנדרשת. אני מתוקף תפקידי אומרת שבעת חקיקת החוק בשנת 1996 הכנסת אמרה שהרישיונות ימשיכו להיות בתוקף למשך 10 שנים. לאחר אותן 10 שנים אנחנו שומעים ש-10 פעמים האריכו את הרישיונות בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה, ללא שמובא לכנסת תיקון לחוק שהיא חוקקה ב-1996. זה מצב שאיננו ראוי. אין לי אלא לקוות שזאת הפעם האחרונה שהוועדה נדרשת להאריך את הרישיונות ללא תיקון חוק שיתקן את הרפורמה משנת 1996.

הערה בהחלט חשובה. אני בטוח שיושב ראש ועדת הכלכלה וגם מנכ"ל המשרד נדרשו לנושא.

יושבי הראש מכל המפלגות.

אני בטוח שמנכ"ל המשרד, שאול מרידור, יפעל שהנושא הזה לא יישנה.

שאלה בנוגע ליחס בין החוק הזה או הרפורמה הזאת, לבין הרפורמה בחברת החשמל. הבלעת בתוך הדברים שיושב-ראש ועדת הכלכלה אמר שהעברה של החוק הזה היא תנאי לרפורמה בחברת החשמל?

אין קשר כלשהו בין הרפורמה המבנית שבחוק משק החשמל, בעיקר במישור היחסים בין רשות החשמל לבין שר התשתיות הלאומיות, לבין הארכת רישיונות חברת החשמל. אגב הרפורמה הזאת, מכיוון שעדיין אי אפשר להכניס את הרפורמה לחברת החשמל לתוקף כי אין תיקוני חקיקה, לקחו טרמפ על הצעת החוק הזאת וכללו את הסעיף.

רק לנושא הארכת הרישיונות?

רק לנושא הארכת הרישיונות של חברת החשמל.

בכל נושא אחר אין קשר?

אין קשר בין שאר סעיפי הצעת החוק לבין הסעיף המוצע.

אני חושב שהחיבור הזה הוא חיוני, כי הרישיונות האלה פגים בעוד חודשיים.

יש הערה של חברת החשמל של מזרח ירושלים שקשורה לסעיף הזה.

הם ביקשו שיחריגו חברות ממשלתיות משאר החברות. המהות של חוק משק החשמל המקורי הייתה הרפורמה בחברת החשמל, לא בשאר החברות. הם רוצים שלא יצטרכו להאריך להם כל שנה, אלא לתת רישיון יותר ארוך. חברת מזרח ירושלים זאת חברה שמספקת חשמל לשכונות מסוימות בירושלים וליהודה ושומרון, בעיקר לצד הפלסטיני. יש להם חובות למדינה שמוערכים היום ב-1.7 מיליארד שקלים שלא משולמים. יש דיון בין המשרד לחברה לגבי הדרך שבה יוסדרו החובות. יש שם סיפור מאוד מורכב משפטית ומהותית שאנחנו עובדים עליו. התיקון הזה נותן למשרד לתת רישיונות עד סוף 2016. כשתהיה רפורמה אז יהיה משהו אחר.

לנו אין בעיה לכוון בדיוק לחמ"י ולהגיד שהיא יכולה לעשות חלוקה וגם אספקה. לנו אין עם זה בעיה.

צריך לזכור שהסעיפים האלה לא יוצרים התייחסות ספציפית לחמ"י. סעיף 4 לחוק היום אומר שתהיה הפרדה בין הפעילויות, שלא יינתן רישיון אחד לפעילויות. האפשרות היחידה היא ליצור ביחד עם אספקה, לא חלוקה עם אספקה. אם אנחנו עושים פה חריג של חלוקה ואספקה, זה מנוגד לא רק לשינויים המבניים בחברת החשמל, זה מנוגד לתפישה שלפיה היום מנוסח החוק. יכול להיות שיצטרכו לעשות שינויים אגב הרפורמה, אבל להחריג היום את חמ"י לתקופה ארוכה יותר, כאשר התפישה בחוק היא שחלוקה לא עולה בקנה אחד עם אספקה, לא נראה לי.

חשבתי שזה לא בעייתי, אבל אם זה בעייתי - -

אני חושב שמה שנאמר על ידי דרורה הוא מדויק. התפישה כיום בחוק היא שכולם חייבים ברישיון נפרד. הסעיף הזה הוא חריג לכלל שקבוע בחוק. אם יש החלטה אחרת של המדינה לשנות את התפישה, צריך לעשות את זה כחלק משינויים כלליים, כחלק משינויי עומק של החוק, לא ככה על הדרך.

מקובל.

ביקשתי להעיר קודם לפסקה (21). ההערה שלנו מתייחסת לסעיף 36 לחוק. אנחנו ביקשנו להוסיף תיקון לגבי שקיפות בפרסום החלטות הרשות. ביקשנו להוסיף לחוק חיוב הרשות לפרסם פרוטוקולים והחלטות של הרשות.

אני מבקש שמשרד התשתיות יתייחסו לעניין.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (24) אושרה

פסקה (24), שעניינה תיקונים לסעיף 60 לחוק משק החשמל, אושרה במלואה.

עד עכשיו דיברנו על חוק משק החשמל, עכשיו אנחנו עוברים לחוק החשמל. בחוק החשמל יש התייחסות עמומה ולא חדה לשני מנהלים. אחד, מנהל מינהל החשמל שהיום נמצא במשרד האנרגיה. אנחנו מציעים לתקן את החוק כך שהוא יהיה ברשות. המנהל השני שמופיע בחוק החשמל זה מנהל במשרד הכלכלה, שהוא בעצם זה שנותן רישיונות לביצוע עבודות חשמל. המטרה של התיקונים הבאים שאני אקריא היא בעצם לבוא ולעשות את החידוד הזה, להבהיר שהמנהל הוא מנהל כהגדרתו בחוק משק החשמל, כלומר מנהל מינהל החשמל שמוצע שיהיה ברשות. לעומת זאת, יהיה מנהל מטעם רישיונות לעבודות חשמל, שהוא המנהל במשרד הכלכלה. מכיוון שהמילה "מנהל" פזורה לאורך חוק החשמל בצורה עמומה, הרבה תיקונים פה יהיו בעצם הבהרות לאיזה מהמנהלים מדובר.

336. בחוק החשמל, התשי"ד-1954

בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בעל רישיון" יבוא:

"המנהל" – כהגדרתו בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996;

"מנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל" – מי שמונה לפי

הוראות סעיף 3(ב);";

פה זו האבחנה שאנחנו עושים בין מנהל מינהל החשמל למנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל.

בסעיף 3 –

בסעיף קטן (א) – בטל;

בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במילים "ויהיו נתונותו לו" – תימחק;

סעיף 3(א) מדבר כיום על זה שהשר ממנה בהודעה ברשומות מנהל לענייני חשמל. כיוון שהביטוי הזה עמום, וכיוון שממילא אנחנו מגדירים את מנהל מינהל החשמל בחוק משק החשמל, אפשר לבטל את הסעיף הזה כאן. בסעיף 3(ב), שמדבר על המנהל שנמצא במשרד הכלכלה שכאמור אנחנו מעכשיו נקרא לו מנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל, יש התייחסות לסמכויות של המנהל בסעיף 3(א) שאותו אנחנו מבטלים. אנחנו מבטלים גם את הסיפא של 3(ב).

בסעיף 6, בכל מקום, אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל";

כיוון שבחוק החשמל מופיעה המילה "מנהל" ויש עמימות לאיזה מנהל הכוונה, אנחנו מגדירים עכשיו בכל מקום שמדובר במנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל. סעיף 6 זה סעיף שמדבר על ביצוע עבודות חשמל, על כך שצריך רישיון לפני שמבצעים עבודה כזאת ואפשר לבטל רישיון או להגביל את ההיקף שלו. אנחנו פשוט מבהירים שהסמכות בנושא הזה היא של מנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל.

בסעיף 8 –

בסעיף קטן (א), אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל";

בסעיף קטן (ב), אחרי "למנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל";

בסעיף קטן (ד), אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל";

סעיף 8 מדבר על מי שנפגע מהחלטה לפי סעיף 6. בסעיף 6 תיקנו שבמקום המנהל יהיה מנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל. גם בסעיף 8 אנחנו עושים בהתאמה את התיקון הזה. זה מתפרס על הרבה סעיפים קטנים בגלל עניינים לשוניים.

בסעיף 9(א), במקום "למנות" יבוא "להסמיך";

סעיף 9(א) מדבר על כך שמנהל מינהל החשמל רשאי למנות מפקחים לעניין חוק זה. כדי שלא יהיה איזה שהוא ספק מבחינת המילה "למנות", אנחנו משנים שזה יהיה להסמיך מפקחים. מדובר על מפקחים שרשאים לערוך ביקורות כדי לראות שהוראות החוק מתקיימות.

בסעיף 10, במקום "השר" יבוא "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים";

בסעיף 10א, במקום "השר" יבוא "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים";

בסעיף 13 –

האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא "והכל למעט עניין הנוגע לביצועם

של סעיפים 4,5 ו-9 עד 10א";

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים רשאי להתקין תקנות בכל

עניין הנוגע לביצועם של סעיפים 4,5, ו-9 עד 10א, לרבות תקנות הקובעות

כללים לביצוע עבודות חשמל ותקנות הקובעות אגרות."

כיוון שעשינו פה סדר בין מנהל מינהל החשמל שהוא ברשות, לבין המנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל שהוא במשרד הכלכלה, צריך לעשות סדר גם בסמכויות של השרים, בין הסמכות של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, לבין הסמכות של שר הכלכלה.

אני שואלת את עצמי אם התקנות לפי סעיף קטן (ב), לפחות חלקן, אינן טעונות פיקוח פרלמנטרי, ואם כן, מי הוועדה המוסמכת לעניין הזה.

כרגע אין בחוק אישור פרלמנטרי.

אני יודעת שאין. אגרות, אם לא כתוב משהו אחר, זה דבר שהולך לוועדת הכספים. ועדת הכספים לא כל כך מתעסקת בחוק החשמל, להבנתי, ולכן כך או כך יש צורך בעניין הזה בהתייחסות.

למה זה רלוונטי לנו? זה יהיה ועדת הכנסת.

לא מדובר בהוספה של תקנות חדשות.

לא לוועדת כנסת. חוץ מעניין האגרות, אין צורך באישור פרלמנטרי.

זה מצב החוק היום

הסיפא של סעיף 13 כבר היום מזכירה - -

החוק הוא משנת 1954. היום התפישה היא קצת אחרת בקשר לדברים האלה.

התיקונים הם מ-2011.

אם אין הערות, סעיף 336 מאושר.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 336 אושר

337. בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 –

בסעיף 60א(ב)(4א), במקום "לרשות לשירותים ציבוריים – חשמל"

יבוא "לרשות החשמל" ובמקום "סעיפים 22(ג)(3)" יבוא סעיפים 22(ב)(4)

ו-(5)";

בתוספת השנייה, בפרט 7, במקום "הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל"

יבוא "רשות החשמל".

זה תיקון טכני. בחוק החברות הממשלתיות יש התייחסות לכללים שחלים על נציגי ציבור. כיוון שאנחנו משנים את השם של הרשות, צריך גם לשנות את השם הזה בחוק החברות הממשלתיות ואת הסעיפים שמדברים על נציגי הציבור בחוק משק החשמל.

אם אין הערות לסעיף, אנחנו מאשרים את סעיף 337.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 337 אושר

הסברנו את התיקונים שאנחנו עושים בחוק החשמל ואת האבחנה בין המנהלים. יש תיקון מספר 4 לחוק החשמל שעוד לא נכנס לתוקף, לכן אנחנו צריכים לעשות את התיקון על החוק המתקן, לא ישירות בחוק החשמל. זה ממש אותו רציונל.

338. בחוק החשמל (תיקון מס' 4), התשע"א-2011

בסעיף 4 –

בפסקה (1), בספקה (4) של סעיף קטן (ב) המובאת בה, אחרי

"המנהל" יבוא "למתן רישיונות לעבודות חשמל";

בפסקה (2), בסעיף קטן (ה) המובא בה, אחרי "המנהל" יבוא

"למתן רישיונות לעבודות חשמל";

בסעיף 5 -

סעיף 6א המובא בו –

בסעיף קטן (ב), אחרי "מהמנהל" יבוא "למתן רישיונות

לעבודות חשמל";

בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, אחרי "המנהל" יבוא

"למתן רישיונות לעבודות חשמל" ואחרי "למנהל" יבוא

"למתן רישיונות לעבודות חשמל";

בסעיף 6ב המובא בו –

בסעיף קטן (א), אחרי "והמנהל" יבוא "למתן רישיונות

לעבודות חשמל";

סעיף קטן (ד), אחרי "המנהל" יבוא "למתן רישיונות

לעבודות חשמל";

בסעיף 6ג(3) המובא בו, אחרי "למנהל" יבוא "למתן רישיונות

לעבודות חשמל".

כמו שאמרנו, אותו רעיון של האבחנה הזאת בין המנהלים. יש הרבה פסקאות קטנות. זה תיקון שעוד לא נכנס לתוקף, לכן היה צריך את החוק המתקן, לא ישירות את חוק החשמל.

אם אין הערות, סעיף 338 מאושר.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 338 אושר

אני בא לפה בשם ארגון אחדות, שזה ארגון עובדי החוזים בשירות הציבורי שעובדים איתנו, ובשם עובדי רשות החשמל. מכל הישיבה הזאת עוד לא ראיתי שום התייחסות – אולי בחוק ישנה התייחסות קצרה – לעובדים של רשות החשמל, מה הולך לקרות איתם. אני יכול לצטט מהחלטת הממשלה, החלטה מיום 5.8: "העובדים המועסקים ברשות החשמל ערב כינון הרשות, יהיו ביום כינון הרשות לעובדיה. מובהר כי אין במעבר העובדים האמורים לרשות כדי לפגוע במעמדם כעובדי מדינה". אני הייתי מאוד מבקש מהוועדה להוסיף איזה שהוא סעיף. אני חושב שבסעיף 43 או 44 להצעת חוק משק החשמל כבר יש התייחסות למעמד העובדים בתוך משרד התשתיות. אני כן הייתי רוצה להוסיף איזה שהוא סעיף שמדבר על כך שהזכויות של העובדים, התנאים שלהם, המעמד שלהם, התפקידים, כל מה שמסביב, יישמרו עם המעבר. מדובר בכ-50 עובדים שעובדים בחוזים אישיים.

הערתך היא הערה חשובה. אני חושב שנאמר לנו שזכויות העובדים יישמרו.

ברגע שכתוב שהם עובדי מדינה שום דבר לא משתנה מבחינתם, זה ברור. יש נהלים במדינה. שום דבר לא משתנה בזכויות העובדים, הם ממשיכים להיות עובדי מדינה. אין שום כוונה אחרת בשום צורה. אפרופו שאלת העצמאות ואי העצמאות, אני חושב שבשינוי מרשות כמו שהיא היום למשרד אין שום דבר שמשתנה מבחינת העובדים, כי בשניהם הם עובדי מדינה. הם כפופים לחוזים, הם כפופים לנציבות. שום דבר לא משתנה בהקשר הזה.

אין לי בעיה עם זה שזה לא משתנה. אני מוטרד מזה שמאחר ואלה עובדים בחוזים אישיים, מחר יתחילו לפטר אחד אחד או לסיים העסקה, לשנות מבנים. אני לא יודע מה הולכים לעשות עם העובדים. זה שהם יעברו ויהיו כפופים לשירות המדינה זה בסדר, אבל אני רוצה להבטיח שהזכויות - -

לכל אדם שנכנס בחוזה יש יתרונות בחוזה, חסרונות בחוזה. הדבר הזה לא משתנה. אין לנו כוונה דרך החוק לשנות את זה. הם לא יהפכו לעובדים קבועים דרך החוק.

זה לא מה שביקשתי.

אין שום כוונה של אף אחד, לא נסתרת ולא גלויה, מחר בבוקר לצמצם את רשות החשמל. זה לא קיים.

אין בחוק שום סמכות, שום עבודה, שום פעילות שנדרש מהעובדים לעשות ונלקח מרשות החשמל. נהפוך הוא. אם העבודה הזאת צריכה להתבצע לפי מדיניות השר, זה לא עניין של יחסי עבודה.

לפי מה שאתם אומרים, אין שום מניעה להכניס איזו שהיא הבהרה כזאת.

אין צורך. סעיף 43 לחוק אומר שמדובר בעובדי מדינה, לא עובדי רשות. בכך שאנחנו משנים את השם של הרשות אין שום השלכה על המדינה. עובד מדינה נשאר עובד מדינה.

סעיף 43 מדבר על זה שהם עובדי מדינה. אני מדבר על המעבר שלהם, על לראות שהמעבר הזה יעבור בלי שום זעזוע מצד העובדים. אני לא יודע שזה יקרה. עם כל הכבוד לסעיף 43, הוא לא מבהיר את זה.

אהוד, אני חושב שהדברים שאתה אומר הם דברים חשובים. נאמר כאן על ידי מנכ"ל משרד התשתיות ועל ידי נציגי משרד האוצר שאין שום כוונה במסגרת הקמת רשות החשמל לבוא ולפגוע בזכויות העובדים, שלא מתוכנן כאן מהלך של פיטורי עובדים או שינוי עובדים. זה נאמר בצורה מפורשת. נאמר לי על ידי המנכ"ל שהם נפגשו עם נציגי העובדים. אני מבקש ממך, אהוד, שתהיה בקשר עם מנכ"ל משרד התשתיות, מר מרידור, ואם צריך, אפילו תקיימו פגישה נוספת. אם יהיו הערות נוספות או אם בפגישה הפנימית נאמרו דברים שונים ממה שנאמר כאן, אנא תעדכן אותנו. יש פגישה נוספת בשלישי וברביעי הבא.

סעיף 43 לחוק משק החשמל דן בעובדי הרשות שהם עובדי מדינה. בין היתר נאמר בסעיף קטן (ג): "לא יופסק שירותו של עובד הרשות אלא בהסכמתו של יושב ראש הרשות או על פי הוראת בית המשפט או בית דין מוסמך". לא מוצע שום שינוי בסעיף 43.

זה לא מרגיע אותי שזה כתוב ככה.

אהוד, שמעת את ההתייחסות של משרד התשתיות ומשרד האוצר. הייתה פגישה עם נציגי העובדים. אם יהיה שוני במה שנאמר כאן, אנא תעדכן אותי באופן אישי וגם תעדכן את כולם.

אין פגיעה בעובדי מינהל החשמל ובעובדי רשות החשמל. אין שום פגיעה בזכויותיהם.

הערה חשובה, דרורה. תודה רבה, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.