הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 10:00

פרק ח' (הקמת רשות החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

שולי מועלם-רפאלי

שאול מרידור - מנכ''ל המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית בן חמו - מנהלת תחום בכיר כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון דטאוקר - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רמי טייב - יועץ בכיר לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינב סולטן- גוטגליק - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נטע ברנר נאור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

קרן וול - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדנה הראל-פישר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית פרקש-הכהן - יו"ר, רשות החשמל

נורית גל - סמנכ"לית חטיבת חשמל, רשות החשמל

מיכאל מקייה - יועמ"ש, רשות החשמל

נורית פלתר- איתן - דוברת, רשות החשמל

יפתח רון-טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת חשמל לישראל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל לישראל

יעל נבו - היועצת המשפטית, חברת חשמל לישראל

דוד (מיקו) צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת חשמל לישראל

ליאור ששון - יו"ר ועד אקדמאים, חברת חשמל לישראל

אלעד בארי - דובר הוועד, חברת חשמל לישראל

ענת קליין - משרד עו"ד GKH, מייצגת את חברת החשמל מזרח ירושלים

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

עדי מינץ - מנכ"ל, יש"ע ירוקה

ד"ר עמית מור - מנכ"ל, אקו אנרג'י, ייעוץ כלכלי-אסטרטגי

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

תמר נבו - מנהלת מחקר, אמון הציבור

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

בועז רבי - לוביסט (אימפקט), מייצג את חברת חשמל לישראל

אורלי בן שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את חברת חשמל לישראל

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את ועד חברת חשמל לישראל

אתי בנדלר

אריאלה מלכה

מוריה אביגד

פרק ח' (הקמת רשות החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ההמשך בנושא: פרק ח' (הקמת רשות החשמל) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015. היום אנחנו ניתן לגופים שביקשו לבוא ולתת את התייחסויותיהם לדבר. בשבוע שעבר עצרנו את יושב-ראש חברת החשמל, יפתח רון-טל. יפתח, אני מציע שתתחיל אתה ותשלים את התייחסותך ולאחר מכן אנחנו נמשיך בסדר הדוברים. יפתח, בבקשה.

ב-10:30 יש לי פגישה עם קבוצת פנסיונריות שבאו מארגנטינה, אני צריך להסביר להן בספרדית למה אין חשמל וכן לגבי המצב הביטחוני אז אני מבקש רשות דיבור. אין לי בעיה שמישהו יסיים אבל ב-10:30 אני חייב ללכת.

אין שום בעיה. יפתח, בבקשה. אני רק מבקש שההתייחסויות של כל הנוגעים בדבר תהיינה התייחסויות קצרות, ענייניות. אני מבקש שלא לחזור על דברים שכבר נאמרו על ידי אחרים או דברים שנאמרו בישיבות הקודמות. אנחנו נתחיל עם יפתח רון-טל ואחריו חבר הכנסת חיים ילין. יפתח, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב, אני מבקש בראשית הדברים להתייחס לסערה של אתמול, אני חושב שזו חובתי כיושב-ראש החברה. נמצאים פה גם חברי הכנסת, חברי הוועדה, אנשי ציבור, אנחנו מחויבים להעביר היטב את ממדי האירוע של אתמול. ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות בבוקר שהשמש קצת יצאה, אני רוצה להתנצל כיושב-ראש החברה בפני כל לקוח ולקוח של חברת חשמל שהופסק לו החשמל בבית, בין אם זה חזר אחרי כמה שעות ובין אם זה יחזור בעוד כמה שעות, דבר שאני מאוד מקווה שיקרה ואני אתייחס לזה עוד כמה דקות.

התפקיד של חברת החשמל, משימת המשימות של חברת החשמל, הוא להבטיח אספקת חשמל תקינה ללקוחות חברת החשמל, שהם כל אזרחי מדינת ישראל פחות או יותר. אנחנו תחת התפיסה הבסיסית, שאין עליה חילוקי דעות בחברת החשמל, שהלקוח תמיד צודק. ברגע שלמישהו אין חשמל זו בעיה שלנו, של דירקטוריון חברת החשמל, הנהלת חברת החשמל ועובדי חברת החשמל, להחזיר את החשמל כמה שיותר מהר. מה שקרה אתמול – אני מתנצל על זה.

זו סערה שהיא מאוד לא שגרתית, אמנם לטווח זמן קצר אבל ברקים בממדים שלא זכורים פה הרבה מאוד שנים, רוחות שהגיעו ל-100 קשר, ברד בגודל של כדורגל, קרסו מאות עצים – זה לא עניין של גיזום בהכרח אלא עצים שלמים קרסו בגלל הרוח – סדר גודל של מעל 300 קווי מתח גבוה נפגעו. זו תופעה שאני בטח לא מכיר אותה בשנים שאני יושב-ראש הדירקטוריון, אני חושב שגם זקני החברה לא זוכרים. לוקח זמן לאתר את התקלה, לוקח זמן להגיע לתקלה ובעיקר לוקח זמן לטפל בה, במיוחד כשאתה עושה את זה בתנאי מזג האוויר הקשים. אנחנו לא מחכים שיתבהר, וזה מה שעשינו אתמול, תחת מתח חי. בסופו של דבר צריך להבטיח שכל מי שעובד בראש ובראשונה לא יפגע, הבטיחות מעל הכול.

היקף הלקוחות – במקסימום, במספרים שאני לא זוכר אותם, הם היו כ-260,000 לקוחות. אני חושב שגם הזקנים שעוסקים בסיקור משק החשמל לא זוכרים תופעה כל כך נרחבת. נכון לרגע זה, כבר מהבוקר אנחנו עם פחות מ-50,000 לקוחות ונמצאים בכל אזורי התקלות, מתוך כוונה להשלים את התיקון ולהחזיר חשמל למרבית הלקוחות עד הצהרים. תמיד יישארו תקלות שצריכות לקחת יותר זמן. עד כאן סקירה קצרה.

חברת החשמל הכריזה על מצב חירום בתוך החברה בשעה 12:00 בצהרים אתמול. מהרגע שמוכרז מצב חירום בחברת החשמל כולם מגויסים וזו טבעה של החברה, זו המחויבות של העובדים, זה הסמל המסחרי של החברה. מה שקרה אתמול – שנסדק הנושא הזה ובשני תחומים העובדים למעשה נקטו בצעדים ארגוניים: אחד, לא הסכימו להעביר צוותים ממחוז למחוז, אגב, זה לא מה שהשפיע בגדול על לוח הזמנים; והדבר השני, לאפשר לקבלנים לתגבר בעיקר בציוד הרמה, דבר שמקובל בחברת חשמל במצבי חירום. מהרגע שההנהלה הבינה את המצב הזה, פנינו לבית הדין, הגענו די מהר למצב שבו כולם חזרו לעבודה וכרגע כולם נמצאים בשטח מתוך כוונה להחזיר את החשמל.

אני, בהקשר של אתמול, חושב שארגון העובדים – מיקו נמצא פה – טעה. זה לא נכון במצב מהסוג הזה לנקוט בעיצום כלשהו ומרגע שמוכרז מצב חירום כולם מתגייסים. אני מצר על זה, אני לא מתכוון לתת את ידי לזה ואני מאוד מקווה שנבטיח להגדיר צעדים שלא יאפשרו מצב כזה.

אבל, מהרגע שסיימתי את התיאור של אתמול, בסופו של דבר זה מצביע על בעיית השורש וזה מצביע על הבעיה האסטרטגית, שלפי דעתי הוועדה הזו מנסה לפתור את חלקה. מעבר לטיפול של הוועדה בחלק מהרפורמה, הרפורמה במשק החשמל היא משהו יותר רחב, שאם אנחנו רוצים באמת להתמודד ולהבטיח שאפילו לא נחשוב על אפשרות שמצבים כאלה יתקיימו אנחנו צריכים להבטיח הסדרה והשלמה של רפורמה במשק החשמל.

אני חושב שאפילו בנסיבות הלא כל כך נוחות גם שלי היום, אני חושב שהוועדה הזו עוסקת בנושא מאוד מאוד חשוב, שבסופו של דבר יאפשר למשק האנרגיה להתנהל כשמי שאחראי על המדיניות, מי שקובע את חזון משק החשמל, מי שבסופו של דבר קובע את היקף הייצור, הן של חברת החשמל והן הייצור הפרטי, מי שקובע בסופו של דבר מי מחלק את החשמל במדינת ישראל, זה משרד האנרגיה ולכן צריך להבטיח שהסמכויות ימצאו אצלו.

כל מצב – מי שמנהל יודע – שבו יש מקום אחד שבו יש סמכות ומקום אחד שבו יש אחריות, זה אירוע שלא יכול להתכנס בסופו של דבר לתוצאה משביעת רצון, הן בהיבט המקצועי והן בהיבט הציבורי וזה לפי דעתי אחד הדברים הכי חשובים שעושה הוועדה הזו. לכן אני חושב שהחוק הזה – אני גם אמרתי את זה בדברי בפעם הקודמת – הוא הצלת נפשות, לא פחות, של משק החשמל. לנו, להנהלת חברת החשמל, ולי, כיו"ר הדירקטוריון, ולדירקטוריון, יש הסתייגויות שכל תכליתן היא לחזק את החיבור שבין הסמכות לאחריות ולכן אני חוזר בקצרה על הנושאים המרכזיים.

יפתח, אמרת את ההסתייגויות בישיבה הקודמת אז תחזור עליהן רק באמת בתמצית כדי שנוכל להתקדם, תודה.

אני מבין שהיום גם לא יערכו הצבעות אבל יש גם את עמדתנו לגבי האופן שבו החוק הזה צריך בסופו של דבר להיות מנוסח, בגדול אנחנו מדברים על ארבעה נושאים: נושא אחד זה נושא של סמכות לאשר ייצור פרטי, אנחנו חושבים שהסמכות כולה צריכה לחנות במשרד האנרגיה; נושא של מתן רישיונות חלוקה, אני חושב שהסמכות כולה צריכה לחנות במשרד האנרגיה; ובשני תחומים נוספים, שהם לפי דעתי עניין של זכויות בסיסיות של מי שחושב שנעשתה נגדו איזושהי עוולה: אחד, לאפשר לו לערער, שניים, שקיפות.

תחום הערעור, כאשר היתה רק חברת חשמל במשחק אז אפשר עוד היה להגיד: זה מונופול, יש לו את הכלים שלו. רבותי, היום אנחנו מדברים על אלפי יצרני חשמל, כבר היום במדינת ישראל. כל יצרן פוטו-וולטאי הוא יצרן חשמל, חייבים לאפשר לו את הזכות בסופו של דבר לומר את דברו כשהוא חושב שהוא נפגע. אלה ארבעת הנושאים, אם תרצו אני ארחיב עליהם בהמשך.

בסופו של דבר, אם אני מסכם את ההשלמה של הדברים שלי: אנא מכם, תבטיחו שהיכן שנמצאת הסמכות תחנה גם האחריות, אחרת המשק הזה יישאר בכאוס וזה לא סוד שמשק האנרגיה נמצא במשבר, בין אם ייקח לתקן תקלה עוד שעה או פחות שעה, זאת לא הבעיה של משק האנרגיה. משק האנרגיה, בעיית הבעיות שלו, זו רגולציה מטורפת, בלתי מתכנסת. רבותי, אנחנו במצב שהרגולטור שמשפיע הכי הרבה על חברת החשמל רואה בחברת החשמל אויב – יעלה על הדעת דבר כזה? כך הוא מתייחס לחברת החשמל. בלתי אפשרי, בלתי מתקבל על הדעת, בלתי נסבל.

אני חושב שהחוק הזה, לכשינוסח ולכשיתקבל, יתרום תרומה מכרעת ליציאה מהמשבר במשק האנרגיה. יש שני תהליכים שמשתלבים בסופו של דבר לאפשרות היציאה מהמשבר: תהליך מספר אחד זו הסדרת משק הגז, זה לא נדון בוועדה הזו; התהליך השני זו רפורמה כוללת במשק האנרגיה. החוליה שנדונה בוועדה הזו בעיני היא חוליה קריטית שמאפשרת את החוליות הבאות.

תודה רבה ליפתח.

חבר הכנסת חיים ילין. אחריו – ד"ר עמית מור מ"אקו אנרג'י". חיים, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להפסקת החשמל בהיבטים שונים אבל קודם כל בהיבט שאני מכיר. אני, כראש רשות בעוטף עזה, הכרתי עובדים מסורים שהגיעו גם כשהפצמ"רים התפוצצו וגם בתוך המלחמה, הגיעו בשביל לחבר את החשמל. אני אומר את הדברים האלה כי זה מה שאני מכיר ומה שהיה אתמול זה ביזיון של מדינת ישראל. זה הביזיון שלכם. אתם פשוט הבאתם את מדינת ישראל לעולם השלישי.

זה לא מעניין אותי אם זה עובדים ומהם הסכסוכים בתוך חברת החשמל – אתה חושב שזה מעניין אותי? אני לא מקבל משכורת בשביל זה. אני מקבל בסופו של דבר משכורת לייצג את העם, ויש, כמו שאתה אמרת, 200,000 ומשהו בתי אב ללא חשמל. זה לא נתפס בכלל. זה מזכיר לי תמיד את הפתק של המילואים – אתה מסתכל כל יום, בסוף המילואים מגיעים, אין מה לעשות. אותו דבר החורף, ריבונו של עולם, מה אתה חושב, שהחורף לא יגיע? איפה אתם נמצאים?

עכשיו כולנו דנים פה על רשות החשמל, חברת החשמל והמשרדים הממשלתיים, איך כולם צריכים להסתדר – איך אתה רוצה שיסתדרו אם אתם בתוך חברת החשמל לא יודעים להסתדר? איך אתה רוצה שכולם יסתדרו ביחד? אני אומר את זה כביקורת, כי אסור שיקרה דבר כזה. אני לא מדבר על רוחות מאה קשר, מנופים נופלים – זה לא אשמתכם, אבל אתם צריכים להיות ערוכים. למה חברת החשמל בעוטף עזה ערוכה? תחנות הדלק היחידות שעבדו אתמול – לא יכולתי לתדלק, אמרתי: יאללה, נוסעים עד שדרות, שם בטוח יעבדו. למה עובדים? אתה יודע למה עובדים? לא בגלל שמחוברים לחברת החשמל, הם עובדים על גנרטור. כולם כבר למדו שאם אתה רוצה לספק שירות לתושבים שלך ואיכות חשמל – תתחבר לגנרטור.

אז אנחנו יכולים לדון פה עד מחר על כל ההתייעלות ועל מה צריך לעשות, אם בסופו של דבר הבן אדם בעוטף עזה, או בכל מדינת ישראל, זה לא משנה איפה, לא יקבל חשמל באיכות – למה הוא צריך לשלם את המחיר שהוא משלם? הרי בסוף הרשות קובעת את המחיר, אתם קובעים את האספקה ואת האיכות והמשרד את התשתיות ואת ההשקעות, זו בגדול החלוקה. אז יש לך 22 אנשים שיושבים לך על הראש, כמו שאמרת פעם קודמת, ואי אפשר להתנהל בצורה כזאת, אבל גם אם יורידו לך את ה-22, אני אומר לך, לא היית מונע את הביזיון שהיה אתמול, פשוט לא היית מונע אותו.

אני מציע לכם, בחברת החשמל, לעשות בדק, ואני אומר לכם את זה, בדק בית מאוד רציני. אני אגיד לכם עוד משהו, כל מי שבא ומגן על החבורה של העובדים המדהימים שיש שם – שאני באופן אישי מכיר – לא נמצא פה, הוא לא יכול להגן. כל התיאוריה שלו לגבי העובדים, למה הם צריכים לקבל שכר גבוה, למה ההסתדרות בסדר שם, כל אלה – תסתכלו, אין פה אף אחד. אף אחד לא בא.

יו"ר ועד העובדים פה.

אף אחד, אף ח"כ שתמיד מגן לא פה. אנחנו יודעים בדיוק איך יוציאו את ההודעות, אנחנו יודעים בדיוק מה הם אומרים, אבל הם לא פה – למה? הרגתם להם את האידיאולוגיה עכשיו. יש אחריות במדינה כמו מדינת ישראל, אם 8 שעות אין חשמל במצברים אין אזעקה, אם אין חשמל מי שצריך לעשות דיאליזה לא יכול לעשות, אם אין חשמל – כל החיים שלנו סביב זה, מה לעשות.

זה לא היה בבתי חולים, מדובר רק - - -

לא, דיאליזה זה לא רק בתי חולים.

חבר הכנסת ילין, לגבי ההערות שלך בנושא חברת החשמל, אני חושב שיש פה היום גם את יו"ר החברה וגם את יו"ר ועד העובדים, אם יש עוד התייחסויות אז בבקשה.

חיים, הסכסוך הוא בין העובדים להנהלה. העובדים דורשים, ובצדק, רפורמה. המקום שבו תיקבע רפורמה זה במקום הזה. שניים, לא מתאים לך להגיד דבר כזה, אתה יודע כמה זמן זה לוקח ובאיזו השוואה, אם אני משווה את זה למדינות אחרות, גם בנסיבות של אתמול. במקום אחר החשמל היה חוזר עוד שבוע וחצי.

אני אגיד לך מה שאני תמיד אומר לילדים שלי כל פעם שהם באו ואמרו: למה אחרים מקבלים את הקלפים האלה של הכדורגלנים ואני לא? אמרתי להם: כי אתה הילד שלי ואני לא קונה לך קלפים. אז אל תגיד לי מה קורה בשוויץ, באיטליה ובספרד, זה לא מעניין אותי. אני במדינת ישראל, אל תיתן לי דוגמאות של מדינות אחרות. באמת אני אומר לך. במקום לבוא ולבקר את עצמנו, להבין בדיוק מה הבעיות ולשפר אותן, חזרנו עכשיו דור אחורה, תסלח לי.

לסיכום, מה שאני מנסה להגיד מעבר לכל הדבר הזה הוא שהמתח שקיים בין רשות החשמל לחברת החשמל הוא מתח בריא, כך צריך להיות, כי בסופו של דבר זה בדיוק כמו המשווק והיצרן, באותו מפעל יש תמיד את המתח הזה, הוא חייב להיות. אם לא יהיה מתח ואם כולכם תסתדרו, אני אומר לכם את זה, מחיר החשמל תמיד יהיה גבוה. מישהו צריך להילחם למען התושבים והמלחמה הזו היא נכונה. לכן החיכוך הזה הוא טוב, הוא בריא, הוא צריך להיות ולא צריך להתרגש ממנו, כמו שלא צריך להתרגש מהרבה מאוד דברים.

תסלחו לי, יש לנו בשנה הבאה עוד חורף, הוא יגיע גם, הוא יפתיע באוקטובר. אני אומר לכם כבר עכשיו מראש, תרשמו את זה, ויהיו כאלה כדורים, ובדרום אולי יהיו פצמ"רים. אל תתביישו, תתכוננו מראש, שפעם אחת אנחנו נוכל לבוא ולהגיד: למרות הסופה כל הכבוד לחברת החשמל. תודה רבה.

תודה רבה.

אנחנו נעשה שינוי, ניתן ליו"ר ועד העובדים, מיקו צרפתי. אחריו – חבר הכנסת דוד ביטן. מיקו, בבקשה.

מאוד חורה לי, חבר הכנסת ילין, שאחרי שאמרת דברי תוכחה כאלה נחרצים – אני מבקש ממך להישאר עוד שתי דקות, בסדר? כדי להקשיב לדברים.

בנות ה-88 שמחכות לי יחכו עוד דקותיים, אין בעיה.

שמעתי את דברי היושב-ראש, אני מסכים לדברים, אני מסכים לדברים שבשעת חירום אין מקום לעיצומים, אין מקום וזה הובהר אתמול בבית הדין.

לא בשעת חירום, כל הזמן - - -

אמרתי. מה, אני אמרתי שלא?

חברים, אני מבקש, בואו ניתן רק רגע למיקו.

חבר הכנסת ילין, אחרי שאמרת דברים נחרצים ופגעת עכשיו בצורה לא פשוטה בהרבה מאוד עובדים שעבדו 15 שעות רצוף – ואתה מכיר אותם אישית ואתה מכיר אותם ברגעי הלחץ ותחת פצמ"רים, כשאף חברה לא מגיעה אבל עובדי חברת חשמל מגיעים.

אמרתי את זה בהתחלה, אמרתי אתה זה. אבל, תסלח לי, הייתי ראש רשות, היום אני מייצג 240,000 בתי אב שאתה לא סיפקת להם את החשמל - - -

חבר הכנסת ילין, הנקודה היא לא מערכת היחסים בינינו לבין ההנהלה, הנקודה היא קריסה של מערכות החשמל במדינת ישראל. תרשום לפניך: חברת החשמל קורסת. חברת החשמל נגמרת.

בינתיים כל מה שראיתי זה עצים קורסים על כבלים, לא ראיתי שום חברת חשמל קורסת, תסלח לי.

אז אני אומר לך שהמצב בחברת החשמל קטסטרופלי. עבדך הנאמן התריע על כך אחרי הסופה שהיתה בירושלים ואמרתי שאחרי יומיים של שמש כולם ישכחו את זה כי אותן צרות חוזרות ותמיד נוח לבוא בטענות לעובדים. אני מזכיר לך את היומיים הראשונים של הסופה שהיתה ב-2013 בירושלים, כולם רצו להרוג את חברת החשמל, העובדים עשו את הכול וגם אז האשימו את עובדי חברת החשמל. אנחנו עומדים ומתריעים על המצב של החברה הזאת. חברת החשמל בקריסה. זה גורם למערכות היחסים שקיימות בתוך החברה, לחוסר מוטיבציה של עובדים. למרות כל הדברים האלה העובדים נרתמים ומתגייסים, גם עכשיו, יש כאלה שלא ישנו בלילה וממשיכים לתקן את התקלות וימשיכו לעשות את זה, אבל הקריסה תמשיך כל עוד שלא יהיה תכנון ולא יידעו לאן האוניה הזאת מגיעה.

אני מבקש כאן מחברי הכנסת שייקחו פעם אחריות על ההחלטות שלהם ויבינו שלכל החלטה שלהם יש השלכה ישירה על המצב של חח"י, ואני מתריע על כך שהווקטור שהחברה נמצאת בו, עוד מעט הכול יתמוטט ולא תצליחו להרים אותה משם. סליחה על ההתפרצות שלי, פשוט כואב לי לשמוע את הדברים בשם עובדי חברת חשמל.

תודה רבה לך, מיקו צרפתי.

חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה. אחריו – ד"ר עמית מור.

אני צריך ללכת כי יש לי ועדת כנסת ב-11:00. קודם כל, אני חושב שיו"ר ועד העובדים צודק, אנחנו בסך הכול רואים איך חברת החשמל מתפקדת בחירום, גם במלחמה, גם בסופה האחרונה ולא צריך לקחת אירוע נקודתי ולעשות מזה כאילו שהעובדים לא בסדר.

לי יש דעה אחרת. אני ראיתי את הרפורמה, אני חושב שהרפורמה צריכה להיות הפוכה. היום, לצערי הרב, חברת חשמל הגיעה ל-70 מיליארד שקל הלוואות. הנושא של הולכת חשמל זה תשתית לכל דבר ולא יכול להיות שיעמיסו את מחיר החשמל על התשתית. זה כמו לקחת את מחירי האוטובוס ולהגיד: אנחנו השקענו 100 מיליארד שקל בכבישים אז עכשיו נעמיס את זה על מחיר האוטובוס. המדינה צריכה לקחת אחריות ולהשקיע במסגרת השקעות התשתית שלה את נושא ההולכה של החשמל ולא להעמיס את הכול על חברת החשמל. זאת הרפורמה האמיתית שצריכה להיות – מחשבה אחרת מבחינת הממשלה בהשקעות של פיתוח, כולל פיתוח חשמל, שזה דבר שהוא לא פחות חשוב ממים היום ולא פחות מדברים אחרים.

לגופו של עניין, יש לי מספר הסתייגויות על החוק הזה ואני מתכוון להעלות אותן להצבעה. ראשית, עם כל הכבוד לשר האנרגיה שוויתר על זכותו לחתום על הקצאות – נדמה לי שהיום הוא חותם על 100, נכון?

היום הוא חותם על כל דבר, בהצעה מדברים על 100 מגה-וואט.

אני חושב שהוא צריך לחתום על כל דבר. המדיניות היא שלו והוא צריך להיות הברומטר האחרון שחותם. זה שהוא ויתר – הוא לא היה צריך לוותר. ועל כן, בעניין הזה אני מגיש הסתייגות ואני רוצה שהיא תדון כשידונו סעיפי החוק.

דבר נוסף, כמו שראיתי את ההתנהגות של יו"ר רשות החשמל, יש משהו במה שאומרים בחברת החשמל שבעצם קשה מאוד לדבר עם הרשות. ואני חושב שצריכה להיות איזושהי יכולת של חברת החשמל ושל האנשים הפרטיים שיתעסקו בזה, לערער או לדון מחדש בהחלטות של רשות החשמל, שזה לא יהיה סופי אלא שיהיה איזשהו טריבונל שאפשר יהיה לדון בזה. אלה ההסתייגויות שלי ואני מבקש שהן ידונו בדיון שיהיה.

תודה רבה לחבר הכנסת ביטן, הן בהחלט ידונו.

ד"ר עמית מור. אחריו – עו"ד נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון. עמית, בבקשה, שלוש דקות.

תודה רבה. ראשית לענייני דיומא, כמי שעוסק כבר 28 שנים בפיתוח משקי גז טבעי וחשמל בעשרות מדינות: אין איכות חשמל ברבות ממדינות המערב כמו איכות החשמל שמסופקת בישראל. החשמל מסופק באיכות גבוהה ביותר. חייתי המון שנים בוושינגטון, במדינות אחרות גם באירופה, עם סופה כזאת שהיתה אתמול, ישבנו שבוע בוושינגטון הבירה בחושך. אז, רבותי, כל דבר בפרופורציה.

אני בכלל לא נכנס כרגע לוויכוח שיש בנושא משק החשמל, הרפורמה הדרושה במשק החשמל. עוד מילה אחת בנושא הנושא: משק החשמל – אמרת "קורס"? מדמם. בוועדות אחרות ובהזדמנויות אחרות חייבים – הממשלה והכנסת בסופו של דבר – לטפל אחת ולתמיד ולהוציא את חברת החשמל מהמשבר הפיננסי הנוראי שהיא נמצאת בו, כי המשבר הפיננסי שהיא נמצאת בו משליך על כל איתנותו הפיננסית של משק החשמל בישראל.

אני אחזור לנושא הדיון כרגע – נושא רשות החשמל, השינויים בחוק החשמל. חברים, כבר לפני 30 שנה, בתקופתו של שר האנרגיה, משה שחל, '87 – אני כבר מתחיל להרגיש זקן הדור – ניסחנו את עקרונות חוק החשמל כפי שעבר בשנת 95', באולם הזה. הייתי אז בנק העולמי, 10 שנים ביליתי שם, עבדתי במסגרת של תכנון רפורמות משקי חשמל, גז טבעי, בהרבה מאוד מדינות מתפתחות. באתי פעמיים לדיון שנמשך כשנה באולם הזה, חוק משק החשמל, שותפים ל"אקו אנרג'י", שמעון סרוסי - - -

ד"ר מור, אנחנו עכשיו לא ב"חיים שכאלה", אני מציע באמת שתיתן לנו הערות לחוק, תודה.

דוח צ'מנסקי ודוח ורדי, יוסי ורדי, ארבע שנים ניסחו את העקרונות לחוק החשמל, על פיהם חייבת לקום רשות חשמל עצמאית. אני קובע פה בצורה חד משמעית: אין שום מדינה בקרב מדינות ה- OECD שבה רשות חשמל או רשות לשירותים ציבוריים נמצאת במסגרת של משרד ממשלתי. לא סתם, החל משנות ה-60', ה-70', ה-80' ו-90', בארצות הברית ובמדינות רבות אחרות, הוציאו את רשויות החשמל, שחלקן היום לא קובעות מחירי חשמל אלא תעריפי הולכה וחלוקה. תעריפי החשמל נקבעים בשווקים כאלה ואחרים ואין לנו זמן להיכנס לזה.

הרשויות הן עצמאיות – ומדוע? אני מוכן לספר לכם פה מניסיון של מדינות רבות ומניסיוננו: ברגע שתעריפי חשמל נקבעים על ידי הממשלה – ראשי ממשלה שהיו בשעתו, עדיין חלקם בחיים וחלקם כבר אינם בין החיים – יש לכך השפעות אדירות, לחצים אדירים על שר כזה ושר אחר. אם רשות החשמל נמצאת והממונה עליה הוא פקיד ממונה, יהיה גנרל ויהיה איש חזק ככל שיהיה, ויש לחצים תקציביים או שיקולים פוליטיים – אני רואה את זה בהרבה מאוד מדינות, שלא רוצים לעלות לפני בחירות תעריפי חשמל או שרוצים להעלות תעריפי חשמל מסיבות כאלה ואחרות – שום שר כמעט לא יעמוד בכך, יהיה עצמאי ככל שיהיה.

לכן, באו המחוקקים בכל מדינות המערב ובעשרות מדינות מתפתחות, כולל אפילו בירדן שסייענו ובאמת עסקנו בזה, ועדיין, הבנק העולמי, שם ביליתי עשור שלם, הוא עדיין לקוח מרכזי שלנו, בהרבה מאוד מדינות לא בכדי הוצאו רשויות החשמל למיניהן ממסגרות הממשלה – כי הן אחראיות כלפי הכנסת, כלפי הציבור ותפקידן לאזן בין האיתנות הפיננסית של משק החשמל לבין תעריפי חשמל שיהיו ככל שיהיו.

חברי כאן לחברת החשמל ולהנהלתה, כמו גם רשות החשמל, יודעים איזו ביקורת מקצועית על המתודולוגיה של רשות החשמל לאורך השנים היתה לנו, הבאנו גם את הבנק העולמי. אבל, לבטל את העצמאות של רשות החשמל ולהכפיפה למשרד ממשלתי, אני חושב שזו תהיה טעות חמורה, ואפילו אומר עוד יותר: פגיעה חמורה בדמוקרטיה הישראלית. פה אני מדבר כאזרח ואיש משק שרואה את זה בהרבה הרבה מדינות כפי שזה היה. היו ועדות ציבוריות, תקראו לפחות את ההמלצות שלהן, ישבו כאן 6 שנים וקיבלו את חוק החשמל, באיחור של 10, 20, 30 שנה במדינות רבות אחרות, כבר בג"ץ אימץ את יתרון העצמאות של רשות החשמל. יחד עם זאת אני בא ואומר: חייבת להיות - - -

עמית מור, יש לך בדיוק עוד חצי דקה.

אני מסיים. חייבת להיות הפרדה ברורה, ופה החיכוך הבלתי נמנע – וזה לא עניין אישי של אורית פרקש, מחיים אילתה, שהיה יושב-ראש רשות הראשון ועד עו"ד אורית פרקש, יושבת-הראש הנוכחית – יש צורך לשנות את החוק. רשות החשמל צריכה לעסוק בנושאי קביעת תעריפים ואמות מידה כרשות עצמאית, וכל נושא קביעת המדיניות, ופה אני מסכים היטב עם יו"ר חברת חשמל, האלוף רון-טל, חייבים להיות במסגרת אחריות ממשלתית. לכן אני קורא לכם, חברי הכנסת היושבים כאן - - -

לשר אין כל יכולת להשפיע על התעריף, אתה יודע את זה, אז על מה הנאומים האלה?

בוועדה הזאת, כל נושאי מדיניות, רישיונות וכדו', צריכים לשבת שלא במסגרת חוק ההסדרים, לא במחשכים בתוך מיליוני נושאים שלא בעין הציבורית. רבותי, תוציאו בבקשה את הנושא החשוב הזה במסגרת חוק ההסדרים, נדון בזה בצורה פתוחה. יש צורך להכניס רפורמות, לדעתי חשובות מאוד, בחוק החשמל, אבל בצורה שקטה, בצורה ברורה, בצורה שקופה, יבואו מומחים אחרים, יבואו כולם ולא ככה בלחץ. אני מאוד מעריך אותך, ידידי חבר הכנסת אלי כהן, ואותך, חבר הכנסת ביטן, אבל לא ניתן בזמן קצר של שבועיים-שלושה לדון ברפורמה מהסוג הזה. לכן פנייתי היא פשוט להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ולדון בו בנפרד. תודה רבה.

זה היה אולי נאום חוצב להבות אבל אתה יודע שגם בהצעת החוק הזאת לשר אין שליטה או השפעה על המחירים אז תציג את זה באיזון הנכון.

ברגע שיש לך פקיד ממונה - - -

תציג את זה באיזון הנכון.

יפתח, רצית להתייחס לסוגיית טענות העובדים.

אני מסכים עם ארגון העובדים שמשק האנרגיה נמצא במשבר מאוד חמור, אני מסכים שמשק האנרגיה מדמם. זה די מתסכל כי מצד אחד יש כאן הזדמנות היסטורית כי מדינת ישראל יכולה למעשה להגיע לעצמאות אנרגטית, גילתה את המשאב שאף אחד לא חשב שהיא תגלה, יש לה פוטנציאל לספק בעצמה את האנרגיה של עצמה, זה חלום שאף אחד לא חלם עליו, ומצד שני, זה עדיין לא בא לידי ביטוי באופן שבו המשק הזה צריך לצמוח ולהשפיע, גם על הצמיחה במשק וגם על יוקר המחייה. למה זה לא קורה? כי המשק לא מוסדר. אין פתרון אלא רפורמה כוללת.

אני קורא מכאן לחברי הכנסת, לממשלה, להתכנס, יש לנו את הכלים להשלים את הרפורמה הזאת, יש לנו את הכלים לגרום לכך שהמשק הזה, ממצב של משבר יהיה מנוע הצמיחה העיקרי של כלכלת מדינת ישראל. אלוהים ישמור, למה אנחנו לא שם? אז בואו נתנתק מאירוע מזג אוויר חמור ככל שיהיה, ולהפך, דווקא עכשיו ננצל את שעת הכושר הזו, אנחנו יכולים, חבר הכנסת כהן, לגמור עד סוף השנה רפורמה במשק הזה. זה רכיב אחד חיוני לרפורמה הזאת. צריך להסדיר את מבנה המשק, זה חלק מהרפורמה, צריך להסדיר את התחרות, אחרת חברת החשמל תקרוס, מיקו צודק, צריך להסדיר את המבנה הפיננסי של חברת החשמל.

איך אתה מסוגל להחזיר את ההלוואות האלה, אתה יכול להגיד לי? יש לך מעל 70 מיליארד שקל.

לטווח הזמן הקצר, בניהול מאוד שמרני, אנחנו מחזיקים את הראש מעל המים. אתה שואל אותי לטווח הבינוני והארוך - - -

אבל אתה צריך להשקיע עוד השקעות.

לטווח הבינוני והארוך אין דרך. אז מה קורה? כמו שאתה אומר, נפגעות ההשקעות. איפה נפגעות ההשקעות? איפה שלא רואים את החשמל, בקווי ההולכה, ואז מגיע בום כמו שהגיע אתמול והקווים האלה מתמוטטים.

זה מה שאני אומר, שבמסגרת רפורמה הממשלה תשים יד בכיס.

חבר הכנסת ביטן, ההשקעות הנדרשות במקטע ההולכה – שהוא המקטע הכי רגיש בהולכת החשמל מתוך שלושת המקטעים – חסרים למשק החשמל סדר גודל של מיליארד שקל בשנה להשקעות האלה. איך ההשקעות האלה מגיעות? דרך התעריף. מי שולט בתעריף? שולט בתעריף – עוד פעם, אין לי שום טענה – שולט בתעריף גוף שלא הוא קובע את הצורך בפיתוח של המשק הזה. מי שקובע את הצורך בפיתוח יושב כאן, זה שאול, אבל אין לו את הכלים לעשות את זה. מה שהוועדה הזאת עושה – רוצה לחבר בין מי שיש לו את האחריות למשק החשמל לסמכויות הבסיסיות שאפשר יהיה לטפל במשק הזה.

במסגרת הרפורמה, הממשלה מפחיתה לכם את נטל החובות או לא?

במסגרת הרפורמה יש רכיב שלם של הסדרת המבנה הפיננסי של החברה.

"תמר" יחלק לכם את זה ליותר שנים?

חיובי. אי אפשר ואין צורך להוריד את החובות לאפס, חברה מתנהלת עם התחייבויות.

לא לאפס אבל להוריד אותם לטווח - - -

הרפורמה, בחלק הפיננסי שלה, מאפשרת לחברת החשמל להתייצב, להיות מספיק חזקה ולהמשיך להיות ספק השירות החיוני הזה בארץ.

יפתח, מה אנחנו עושים שפעם הבאה עובדים יתפקדו בשעת חירום, על מנת שלא יחזור מקרה כפי שקרה?

תפקדו גם עכשיו.

העובדים יודעים לתפקד בשעת חירום. אי אפשר יהיה להוציא ממני טענה קשה על העובדים, אלה עובדים מסורים וחבל שחיים לא פה, אצל חיים הם סיכנו את חייהם, סיכון חיים. אתמול, לפרק זמן מסוים – איך אני אגיד את זה? יצא התסכול. זה לא מה שמשפיע על חיבור. אנחנו, ב-24 שעות, מחברים רשת שבכל מקום אחר מחברים אותה בין שבוע לשבועיים לפחות, זה לא משנה מה יגידו לי. יש לי טענה על העובדים, אני חושב שהעובדים לא היו צריכים לנקוט בשום עיצום, אבל אני חושב שגם מיקו מבין את זה, ובטח הוא יתייחס כשהוא ידבר על זה. בואו לא נדבר על זה, נדבר על הדבר המרכזי, אלי, הדבר המרכזי הוא להוציא את המשק הזה ממצב של משבר לצמיחה.

אני רוצה להבהיר גם ליפתח וגם למיקו, לי באופן אישי יש הערכה לעובדי חברת החשמל על העבודה, גם בשעת חירום, גם בשעת מלחמה וגם תחת תנאי מזג אויר קשים, אבל יחד עם זאת, אני חושב שבאמת בשעת חירום אין מקום לא לעיצומים ולא לדברים אחרים, ואני גם, מיקו, שמח על הגישה שלך ורוח הדברים שאתה אמרת. תודה.

עמית, אנחנו מתכוונים כן לקדם את רשות החשמל. כל הגופים שרוצים יכולים לבוא להשמיע את טענותיהם. אנחנו הארכנו אפילו את ישיבות הוועדה, גם מחר אם אני לא טועה, בעוד מספר שעות נוספות על מנת לבוא ולשמוע את כולם. אבל המצב הקיים, שבו אנחנו רואים שיש חוסר תפקוד בין משרד התשתיות לבין רשות החשמל לבין חברת החשמל, חוסר הוודאות, לא ניתן לזה להמשיך. ולכן אני חושב שצריך לעשות דיונים ככל שיידרש אבל לעשות דיונים ענייניים, להתקדם, להחליט ולא למרוח את זה.

עו"ד נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה, גברתי. אחריה – עדי מינץ, מנכ"ל יש"ע ירוקה.

בוקר טוב. אני רוצה להתחיל במשפט אחד לגבי חוק ההסדרים. למרות שאנחנו נמצאים בוועדה שעניינה לדון בחקיקה שבמסגרת חוק ההסדרים חשוב לציין שהרפורמה שאנחנו מתעסקים בה, מבחינת המהות שלה ומבחינת הקריטריונים של חוקים שאמורים להיכנס לחוק ההסדרים, אין שום סיבה שבעולם שתהיה במסגרת החקיקה הזאת. אני אגיד לגבי זה משפט אחד ואעבור הלאה ואני חושבת שהוא מאוד חשוב: אנחנו מדברים בשינוי מבני מהותי, זה משהו שמטבע עניינו לא אמור להיות בחוק ההסדרים, אין בו כל דחיפות מיוחדת שלא יכולה להיות במסגרת חקיקה רגילה; ובנוסף – והדבר המרכזי לרפורמה – אין זיקה ישירה והכרחית לתקציב המדינה. אלה קריטריונים שנקבעו בבג"ץ ואני מציעה שהוועדה תיתן להם תשומת לב.

נושא נוסף בהקשר של חוק ההסדרים הוא מה שמבקר המדינה אמר בתכתובת שהיתה בינינו ואני מצטטת: שינוי כה משמעותי הנעשה במסגרת חוק ההסדרים הינו מוקשה, מחייב ששינויים מעין אלה יעשו לאחר בדיקה מדוקדקת ובאופן שקוף וענייני. אני מציינת שלפחות לפי מה שנמסר לנו, דוח מבקר המדינה עומד להתפרסם ביום רביעי בעניין הזה ואני מציעה שהוועדה תתייחס לדוח מבקר המדינה ואף תזמין את הנציגים על מנת שהם יציגו את מה שיש להם להגיד בדיוק בסוגיה הזו. זה היה במסגרת הפתיחה.

אני רוצה להתייחס למשהו שלכאורה נמצא פה בקונצנזוס והוא הנושא של עצמאות תעריפית. אני חושבת שגם המתנגדים, גם האוהדים וגם כל מי שנמצא פה, ברור לו שצריכה באמת להיות לפחות עצמאות תעריפית. אני רוצה לציין שזה נחמד להגיד שיש עצמאות תעריפית אבל אני רוצה להראות שהלכה למעשה אין עצמאות תעריפית והייתי שמחה אם היתה חוות דעת משפטית בנושא, האם חקיקת החוק כפי שהיא היום באמת מייצרת עצמאות תעריפית או לא.

אני אתייחס לנקודות שאנחנו מצאנו בחקיקה שמראות שמבחינת מבנה הדברים אין אפשרות לעצמאות תעריפית: דבר ראשון הוא הנושא של כפיפות במינויים. המינויים, כפי שהם מוצעים בהצעה הנוכחית, בניגוד למה שהיה קודם, שלושה מתוכם כפופים לשר וניתן להסיר אותם מתפקידם בכל רגע. אני פותחת פה סוגריים: למשל, בצרפת יש מינוי ל-6 שנים בלי אפשרות לפטר, זה לא המקרה פה. לכאורה יש עצמאות אבל בכל רגע נתון, מישהו לא עשה את תפקידו כמו שצריך, ניתן להעבירו מתפקידו.

אבל, נילי, למה את אומרת את העניין של העברה מתפקיד? כי אני לא ראיתי שיש שינוי בחוק בנושא של העברה מתפקיד.

אין בזה שינוי.

בנושא מינויים יש שינוי, בנושא העברה מתפקיד אני לא חושב שיש שינוי.

אי אפשר יהיה - - -

אני לא אומר שאי אפשר, אפשר להעביר אדם מתפקידו אבל זה מאוד מורכב.

אין שינוי אבל במצב הקודם לא היו שלושה נציגים לשר האנרגיה אז מלכתחילה לא היתה הפרה של האיזון הזה, שכרגע כל הכוח בידיו. אם נתתם את כל הכוח בידיו, לפחות מהצד השני היה איזשהו איזון שהם יושבים בכיסא ולא תלויים כל הזמן.

אני רק רוצה להפנות לתשומת לבך שהעילות להפרת כהונה מפורטות בחוק. אני לא זוכרת את המילים המדויקות שאת התבטאת בהן, שאמרת שמי שלא פועל כפי שצריך אפשר להעיף אותו מתפקידו, אז אני רק אומר שסעיף 29(א) פסקה (5), שמראה את העילה הזאת, מדבר על כך שזה אם הממשלה קבעה, ולפי הצעת השרים, שני השרים, ועל דעת הרשות כי אינו ממלא את תפקידו כראוי. זאת אומרת, הדרך להפסקת מינויו של חבר הרשות אינה כל כך פשוטה בשל אי מילוי כראוי לדעת השר בלבד.

החרב עדיין תלויה. אני רק רוצה לציין עובדה אחת שאני לא יודעת אם היא עומדת בפניכם: מאז 1995 נשאו בתפקיד יושבי-ראש רשות החשמל ארבעה בעלי תפקידים, שזה בממוצע חמש שנות כהונה. בתקופה הזאת, אני לא יודעת אם אתם יודעים, כמה שרי אנרגיה היו? למישהו יש איזושהי השערה? 16 שרים שונים, שרי אנרגיה שונים שכל אחד בעצם יכול להביא את האיש שהוא מעוניין לפחות כיושב-ראש המועצה.

את מוכיחה ההפך, את מוכיחה יציבות.

לא.

אם היו 16 שרים וכיהנו רק ארבעה ראשי רשות - - -

כי עומדים לשנות את המצב הקיים.

אבל אומרת היועצת המשפטית שלא, שאין שינוי.

השינוי הוא בקשר לדרך המינוי, לא בקשר להפרת כהונה.

נילי, דיברת על נושא של עצמאות תעריפים, אמרתי גם בישיבה הקודמת, ואת נכחת בה, שאנחנו מתכוונים שתהיה עצמאות בתעריפים ואם צריך אנחנו נבהיר את הנקודה הזאת. בנושא המינויים, יתייחס אחרי זה מנכ"ל המשרד. אם יש לך עוד הערה, בבקשה.

יש לי עוד הערות רבות.

יש לך עוד מספר דקות לסיים, בבקשה.

אני לא יודעת אם יש פה עוד ארגונים חברתיים שיש להם מה להגיד בעניין הזה, מכיוון - - -

יש, יש את אמון הציבור ועוד.

אני חושבת שראוי שיינתן לי לפחות להעלות את הנושאים שאני סבורה שהם נושאים מרכזיים.

בבקשה, תעלי.

אני חייבת להתייחס במשפט אחד למה שנאמר קודם: השינוי המרכזי, שהוא גם משפיע על נושא המינויים, הוא העובדה שלא היתה קיימת בחקיקה הנוכחית, שכרגע שלושה מהמינויים הם מינויים ישירים של שר האנרגיה. זה לא היה קיים קודם. ולכן, השילוב של זה עם אי-שינוי שיטת המינוי הוא זו שמשנה, זו העובדה שמשנה, ש-3 מתוך 5. אני עוברת לנושא הבא.

נילי, היתה לזה התייחסות בפעם הקודמת ולכן אני כן אבקש שאודי יענה לזה.

אז כשאני אסיים את הדברים אני אשמח שהוא יגיב אבל תנו לי לסיים. אני רוצה לצטט את פרופ' טישלר, שהוא מומחה לכלכלה מהאקדמיה, בהקשר הזה: המודל שמוצע בחוק ההסדרים למשק שלפיו רשות החשמל תוכפף לשר האנרגיה הוא רע, לא מקצועי, לא מעודכן וסביר שיגרום להחלטות לא מקצועיות שיפגעו ברווחת הצרכנים וייתכן שיוביל גם לשחיתות בהחלטות על תעריפי החשמל בישראל. הניסיון בעולם מראה שקיים ניגוד עניינים מובנה וברור בין הבעלות על מונופול החשמל לבין קביעה הוגנת של תעריפי החשמל. זה נושא אחד, נושא התעריפים.

הנושא השני הוא בואו נראה רגע מה קורה בעולם. היתה פה הרחבה ואני לא אכנס לזה, אבל מבדיקה שאנחנו עשינו לפחות בשלוש ארצות – בריטניה, גרמניה וצרפת – המצב הוא הפוך לחלוטין. לא רק בנושא התעריפי יש להם עצמאות אלא נושאים רבים אחרים. בגרמניה, רשות החשמל המקבילה לא יכולה לקבל הוראות מהממשלה בענייני אסטרטגיה, טיפול בסוגיות פרטניות, ערעורים והיא אחראית על הגברת התחרות במשק האנרגיה. כנ"ל בצרפת, המנהל הוא עצמאי, בלתי תלוי, אסור לו לקבל כל הוראה מהממשלה או מגופים אחרים, פרטיים או מדינתיים, נשיא הרשות ממונה ל-6 שנים וכהנה וכהנה. יש לנו פירוט של עבודה שעשינו בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס כרגע לנזק שצפוי מחוסר העצמאות לרשות החשמל. צריך להבין שכרגע, במצב הרגולציה כפי שהוא נמצא עכשיו – ואני מסכימה עם זה שצריכה להיות רפורמה רק אני עוד מעט אציין שהרפורמה צריכה להיות בדיוק הפוכה מאיך שהיא מוצגת כרגע – ישראל, כבר עכשיו, ברמת העצמאות הנוכחית, מדורגת יותר נמוך מטורקיה ויוון. הדירוג צפוי לרדת אם החוק ישתנה. בדיון הקודם רשות החשמל חשפה שהאיחוד האירופי שלח שאילתה ורוצה לברר האם הממשלה יכולה לתת לרשות החשמל הוראות ספציפיות או להפוך החלטה פרטנית של רשות החשמל, יושב-ראש הוועדה אלי כהן אמר שהוא יתייחס לנושא הזה ואני מזכירה את הנושא הזה כי הנושא – גם של ה-OECD, של האיחוד האירופי, פלוס ההחלטה של הדירקטיבה מ-2009 והתייחסות העולם למה שקורה בנושא של היעדר עצמאות משק החשמל – הוא נושא חשוב מאוד ואני חושבת שהציפייה שלהם היא שהפוך, הפוך לגמרי, שתהיה יותר עצמאות של הרגולציה ולא כפיפות. אנחנו הולכים פה 10 צעדים אחורה.

אבל, ופה אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית, השאלה איך אנחנו רוצים לראות את רגולציית שוק החשמל בישראל, כפי שאמרתי בתחילת דברי ובנקודה הזאת אני גם רוצה לסיים, היא שאלה כבדת משקל שבדיונים אחרים הייתי באה ואומרת: בואו תעשו דיון מעמיק ותראו איך בכלל מדינת ישראל רוצה לראות אותה, האם היא רוצה לראות אותה כת"פ של משרד האנרגיה, רוצה לראות אותה עצמאית. אבל, הנושא הזה כבר נדון, ועדה שלמה ישבה על המדוכה, ועדה שהיא מטעם הממשלה, שישב בה עו"ד אבי ליכט, שהוא בוודאי פה אמון על האנשים, פרופ' יוג'ין קנדל, גל הרשקוביץ, ובאפריל 2013 הם הוציאו את דוח הוועדה לייעול מנגנוני רגולציה ולבחינת הממשקים בין הרגולטורים השונים במשק, וכל מה שנאמר בדוח הוועדה הוא הפוך, אבל בדיוק הפוך, מכל מה שקורה בחקיקה הזאת.

אני אסיים בכמה ציטוטים נבחרים מדוח הוועדה של הממשלה, שהיא לא התחלפה: ישראל נחשבת כמדינה בעלת רגולציה באיכות נמוכה יחסית. במדדי הבנק העולמי הרלוונטיים מדורגת ישראל בשליש התחתון במדד אחד ובחמישון התחתון במדד השני. זה אומר שאחרי מה שהולך להיות ברפורמה הזאת אני לא יודעת לאיפה נגיע, אני מניחה שאנחנו נסיים, נהיה במשיק התחתון של הרשימה. ציטוט שני: מבנה הרגולציה בישראל הינו ייחודי, לא מקובל במדינות מפותחות. השוני טמון בעוצמה גדולה וסמכויות מרובות של הדרג הפוליטי מחד ובעצמאות נמוכה וסמכויות מצומצמות של הרגולטורים מאידך.

אני לא ארחיב עם שאר הציטוטים אבל אני אסיים בציטוט אחד שהוא קריטי: מחלוקות בין הרגולטור – וזה בדיוק הפוך ממה שאמר פה חבר הכנסת ביטן – מחלוקות של הרגולטור לממשלה קיימות במדינות רבות. מוצע כי בדומה לנהוג במדינות מפותחות, בכל מקרי המחלוקת אין לממשלה אפשרות להפוך החלטה ספציפית של הרגולטור. זה נאמר באותיות קידוש לבנה, כך שמתי אותם פה, כי אני חושבת שהן מהותיות.

הוועדה ממליצה לבחון לעומק אימוץ מודל של רגולטור מקצועי ועצמאי במשק האנרגיה שתרכז את כלל סמכויות הרגולציה בנושא החשמל והגז. צריך להבין שזו ועדה שכל האנשים שהיו שם מקובלים ועשו עבודה רצינית. אני רוצה לסיים ולומר שנדרשת אכן רפורמה אבל הפוכה לחלוטין ממה שמוצגת פה בחוק ההסדרים.

תודה רבה לנילי.

אני רוצה התייחסות של אודי ממשרד האוצר לנושא המינויים.

רק התייחסות ברמה העובדתית, בחוק היום המנגנון קצת שונה אבל הלכה למעשה יש שני נציגים שממנה שר האוצר, אחד מקרב עובדי משרדו, אחד נציג ציבור, באופן דומה שר האנרגיה, אם כי המינוי הוא משותף, והיו"ר הוא על ידי שני השרים. השינוי היחידי המהותי בחוק הזה הוא שהיו"ר עכשיו ממנה על פי הצעה של שר האנרגיה בהתייעצות עם שר האוצר ולא בהסכמתו, זה ההבדל היחידי.

זה הבדל מהותי, זה ההבדל.

אני לא אומר שההבדל הזה הוא לא מהותי, אבל מה שחשוב מבחינת היכולת של אותו יו"ר שנבחר למלא את תפקידו ביושרה, מבחינת היכולת להעבירו מתפקידו, בכוונה לא עשינו פה שינוי והיכולת להעביר את יו"ר רשות החשמל היא מאוד מורכבת, היתה מורכבת ונשארה מורכבת. כאן יש איזשהו איזון, שמצד אחד שר שנכנס לתפקיד – אגב, לא בטוח, כמו שאמרת קודם, התחלפו 16 שרי אנרגיה על ארבעה ראשי רשויות, יכול מאוד להיות ששר האנרגיה יגיע וימצא ראש רשות באמצע הקדנציה. אבל אם באמת במהלך הכהונה שלו יש לו את הזדמנות למנות ראש רשות, לשר האנרגיה באמת תהיה שליטה רבה על המינוי, בהיוועצות עם שר האוצר.

אז למה לשנות?

נילי, אני מבקש שתתני לו לסיים, הוא לא הפריע לך.

בכדי להעביר את היו"ר מתפקידו יש פה נטל הוכחה שאני חושב שהוא כבד ומורכב והוא די ייחודי, צריך גם הסכמה של שני השרים, הסכמה של הממשלה על דעת שני השרים, אבל לאחר מכן גם הסכמה של המליאה. הייתי נוכח פעם בהליך כזה, זה הליך מורכב.

אבל אם יש לך מודל מוצלח, למה אתה הולך ומשנה אותו ונותן יותר כוח?

אם הוא היה מוצלח לא היינו משנים אותו.

אם יש לך רק ארבעה על פני 16 שרים, כהונה ממוצעת של חמש שנים, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, שהמודל מחזיק את עצמו טוב – למה אנחנו באים ונותנים יותר כוח למשרד האנרגיה כאשר כל העולם זועק ואומר לנו: תעשו בדיוק הפוך?

יתייחס בדיוק לסוגיה הזו מנכ"ל המשרד, שאול מרידור. בבקשה, שאול.

אני רק רוצה לומר שתי הערות: אני חושב, למשל, שרשות ניירות ערך נחשבת לרשות מאוד עצמאית – הפלא ופלא, היחיד שממנה, דרך אגב בלי אישור ממשלה, זה שר האוצר, את כל חבריה. שר אחד ממנה את כל חבריה והיא נחשבת רשות עצמאית. אני חושב שהאמירה הזאת שאם שר האנרגיה ממנה הרשות הזאת הופכת להיות פתאום לא עצמאית – כי מה? שר האנרגיה הוא פחות - - -

לא, כי הוא יכול להחזיר דיונים אליו - - -

נילי, אני מבקש לתת לו לסיים, אם תרצי ניתן לך להתייחס בסוף.

אי אפשר להגיד חצאי דברים.

אבל זה תאגיד סטטוטורי, זאת השוואה שהיא לא במקומה.

חברים, אני מבקש לא להיכנס בדברים. תמשיך, בבקשה.

הם אפילו לא כפופים למשרד המשפטים.

אני חושב שההשוואה הזאת לא אמיתית גם, בין היתר, בגלל שאנחנו יודעים מה קרה דה-פקטו. יש חוק, וזה בסדר, דה-פקטו קרה מה שאודי אמר וצריך גם את זה לזכור.

הדבר השני הוא שלא כל שר יכול למנות יו"ר רשות, אמרת בעצמך. יו"ר רשות, מרגע שהוא מתמנה, סביר להניח שהוא יסיים את כהונתו אלא אם באמת יהיו דברים מאוד מאוד חריגים ואני חושב שהחוק מסביר את זה, גם אתי אמרה את זה קודם. לכן, בהגדרה זה לא מינוי פוליטי, ששר מגיע ואומר: אוקיי, אני אחליף. אין הבדל בהקשר הזה בין המודל המוצע לבין המודל הנוכחי, משניהם סביר להניח שכל ראשי הרשויות יסיימו את כהונתם או יתקרבו לסיום כהונתם, אני לא רואה בזה שינוי מהותי.

דבר אחרון, רק לעניין עצמאות תעריפית. היות וכולם מסכימים לעצמאות תעריפים, ולהבנת הממשלה מה שהיא הגישה פה כהצעה כן נותן את הדבר הזה, רק מילה אחת על הרשויות, ואמרתי את זה גם פעם שעברה ולא היית נוכחת אז אני אגיד את זה שוב - - -

הייתי נוכחת, הקשבתי לכל מילה, יש לי ציטוט שלך.

ברוב המדינות שאני מכיר בעולם יש רשות עצמאית, היא בשום אופן לא עוסקת במדיניות, בשום צורה.

אתה מוכן לתת מחקר? כל המחקר שלנו הוא בניגוד, הוא הפוך.

נילי, אני מבקש לתת לו לסיים. גם את קיבלת את הזמן, תני לו בבקשה לסיים.

אני אתן עוד מעט ליהודה להקריא לכם מתוך כמה דירקטיבות באירופה. אבל, אין שאלה, אני חושב שעל זה, דרך אגב, כולם מסכימים, אני די בטוח שגם רשות החשמל תגיד את זה – בחרו במודל אחר קצת כי הבעיה היחידה היא לא השאלה האם יש עצמאות או אין עצמאות, יש עוד הרבה בעיות שהיו במודל הישראלי, אנחנו אחרי 20 שנה. זה שהיו פה ועדות – אני מכבד את כולן – הן כתבו את הדוחות שלהן, בעיקר שתי הוועדות שהוזכרו על ידי עמית, לפני שהקימו את הרשות ואז היו 20 שנות ניסיון ובאו לפה לעשות תיקון אחרי 20 שנות ניסיון. אי אפשר להיתלות באותן ועדות ובאותה עבודה.

אני לא נתליתי בהן.

שניה, בכל זאת אשתדל לסיים את דברי. בהקשר הזה אני חושב שיש עוד בעיות, בעיית העצמאות היא לא הבעיה היחידה בקשר בין קובעי המדיניות לרשות שמבצעת אותה וקובעת בדברים מסוימים בעצמאות מלאה תעריפים, חלק מהדברים ברישיונות - כל מה שדובר פה בהרחבה בדיון הקודם – לבין משק שבסוף צריך לפעול באירוע הזה, יש לו רגולטור, קובע מדיניות ובסוף יש גם משק שצריך לפעול. אני חושב שמה שהגיע לפה זה איזון בין כל הדברים. ברגע שהרשות הזאת הפכה להיות הגורם המקצועי היחיד יש לה בהכרח – אמרה את זה עדי פעם שעברה, אף אחד לא מסתיר את זה – יש לה בעצם תפקיד כפול, פעם אחת היותה רשות ובעניינים מסוימים באמת יש לה עצמאות מלאה, ופעם שניה, היא הגורם המקצועי שייעץ לשר בקביעת המדיניות.

לייעץ, לייעץ זה לא לקבוע מדיניות.

אני חושב שאנחנו לא רוצים להיות בעולם שבו אנחנו חוזרים עכשיו להקים עוד הפעם שני גופים כי היינו במצב הזה, ראינו לאן זה מגיע. אני אתן ברשותכם מילה אחת ליהודה ולדרורה להוסיף דוגמאות מהעולם, כי יש פה איזו דעה כאילו בעולם יש עצמאות ואף אחד לא מעז לדבר על אנרגיה בעולם למעט רשות עצמאית אז בואו רק נשמע.

בבקשה.

אני חמש וחצי שנים בשירות המדינה, ההכשרה שלי היא פיזיקאי, אני טכנולוג, איש מחקר ופיתוח מהעולם האקדמי ואחר כך מעולם ההייטק ולפני חמש וחצי שנים התגייסתי לשירות המדינה. גדלתי והתחנכתי כל הזמן בסביבה שבה אין סמכות בלי אחריות, ולא להפך, ומצבים של סמכות בלי אחריות או אחריות בלי סמכות הם מצבים בלתי נסבלים בעולם הגדול בכל המערכות. אני פתחתי את המקורות כדי לקרוא מהן, אני אתחיל ממקום קטן שנקרא צפון אירלנד שאומר:

"We are not a policy-making department of Government, but we make sure that the energy and water utility industries are regulated and developed within ministerial policy..."

אנחנו מוודאים שכולם מתנהגים לפי ה- ,ministerial policyאנחנו לא עושיםministerial policy .

"Agency covers ensuring non-discriminatory network access and the control of the network usage rates levied by the power supply companies."

"control of the network usage rates" – הם אפילו לא קובעים את התעריפים, הם מוודאים שהתעריפים בסדר, control. הם עושים וידוא ולא קביעה.

"An examination of end customer prices does not fall into the Federal Network Agency's sphere..."

""examination of end customer prices does not fall – אנחנו לא דואגים למחירים הסופיים.

"Objections to excessive rates for end customers will continue to be dealt by the federal states or by civil courts."

זאת אומרת, המדינה צריכה לדאוג, או בתי המשפט ידאגו, אם התעריפים מוגזמים. זה גרמניה. עכשיו הדירקטיבה האירופית - - -

זו הצגה מעוותת של הדברים.

זה פשוט לא מקצועי.

אני מבקש, לכל אחד יש כאן את דעתו, לא חייבים להסכים אחד עם השני אבל כל אחד יקבל את הזמן להציג את עמדתו.

הדירקטיבה האירופית מ-2009 קובעת בפרק 37:"Duties and power of the regulatory authority" – מהם התפקידים ומה הכוחות של הרגולטור. הראשון: " "fixing or approving– קביעה או אישור, in accordance with transparent criteria"" – בהתאם לקריטריונים שקופים, "transmission or distribution tariffs or their methodologies" - רק תעריפי הולכה וחלוקה, וגם זה קביעה או אישור.

החברים ממנהל החשמל, אני מבקש לתת לו את הזמן להתייחס, בבקשה.

זו הדירקטיבה האירופית, אני רוצה להמשיך. עכשיו יש עשרות תפקידים נוספים – מה כל שאר התפקידים? ensuring; cooperating; complying; reporting; ensuring; monitoring; monitoring; monitoring; monitoring;". אין שום תפקיד של קביעה, יש רק תפקיד של בקרה שהמשק מתנהל לפי החוקים שנקבעים על ידי המחוקק. החוקים וההוראות נקבעים על ידי המחוקק, נקבעים על ידי הרגולטור העליון, שהוא המשרד האחראי או המחוקק, והרשות רק מוודאת שכולם מתנהגים כמו שצריך.

יהודה, הנקודה הובהרה, אם יש לך נקודות אחרות נשמח.

אלי, אני מבקש רגע להתייחס, זה חשוב.

אודי אדירי ואחריו היועצת המשפטית של המשרד, בבקשה.

אני רק רוצה רגע להתייחס, יהודה, כי בסוף לא כולם כאן בקיאים בדברים. גם אני הייתי באירופה, גם מכיר את הדירקטיבה. באירופה יש שני דברים שלאורם מתנהל המשק: אחד, משק חופשי ופתוח, ולכן זה לא שהרשות רק מאשרת ובודקת והמשרד קובע – השוק קובע. אירופה בחשמל היא שוק פתוח וחופשי ולכן רשות החשמל מקטינה את עצמה לכדי בחינה ו- ,complianceכי מי שעושה את זה זה השוק, זו לא שהממשלה עושה. הדבר השני שלא כל כך מדויק שאמרת, מי שקובע את הכללים הוא לא המחוקק, רוב הכללים נקבעים על ידי הדירקטיבה האירופית, שהיא אחידה לכל אירופה, ורשות החשמל בכל מדינה - - -

זה מחוקק.

אז בואו נחדד: באירופה יש דירקטיבה אירופית שמחייבת את כלל המדינות באיחוד האירופי ובתוך כל מדינה רשות החשמל מוודאת שכל הגופים באותה מדינה עובדים לפי הדירקטיבה. זה מצב מאוד מאוד שונה. משתמע ממה שאמרת, או עלול להשתמע – אני לא סותר את מה שאמרת רק משתמע – שלכאורה הרשות עושה תפקיד מצומצם והממשלה עושה תפקיד גדול. הרשויות, ברוב המדינות השונות, הן כמעט הדבר היחידי במשק האנרגיה באותן מדינות – זה לא שאני אומר שזה מה שצריך להיות כאן, הרי הבאנו הצעת חוק אחרת – מי שקובע את השאר זו הדירקטיבה האחידה לכל אירופה. כל מי שטיפה מבין במשק הזה - - -

דירקטיבה נקבעת על ידי הפרלמנט האירופי, זה גם גוף פוליטי.

אתה פשוט מסלף.

הפרלמנט האירופי ולא משרדי האנרגיה בכל מדינה. אין בנינו מחלוקת, אני שמח שאתה מסכים עם מה שאמרתי, רק צריך לחדד. הקטנות כאילו במילים compliance וכו', נובעת פשוט מזה שזה שוק שמנוהל לפי כללים חופשיים ורשויות החשמל בודקות שכך זה מתנהל. זה הכול, אם אתה לא סותר את זה סבבה.

תודה רבה לאודי.

דרורה, בבקשה, תציגי את עצמך.

אני היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. אין לי זיכרון היסטורי כמו עמית מור אבל ב-96' ליוויתי את חוק משק החשמל מטעם משרד האוצר, כשעבדתי במשרד האוצר. כולם מדברים פה על כל הוועדות ועל החקיקה היום, חוק ההסדרים לעומת חוק משק החשמל, צריך לזכור שהצעת חוק משק החשמל ב-96' כללה, בהתאם לוועדות צ'מנסקי וורדי, הקמת רשות במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים – אז קראו לו, אני חושבת, משרד האנרגיה והמים – זאת היתה הצעת החוק הממשלתית בהתאם להמלצות הוועדה. תוך כדי דיונים היו שינויים אבל יצאו לדרך אחר כך עם חוק משק חשמל, רשות שקובעת תעריפים בלבד, אלה היו המלצות הוועדה. במהלך השנים - - -

ואמות מידה.

אמות מידה על מונופול חברת חשמל, שהיה אז המונופול. הכוונה היתה אמות מידה לחלוקה ולהולכה, שאלה הפעילויות שהן היו פעילויות מונופוליסטיות, לרמה, לטיב לאיכות השירות.

אמות מידה סלחניות.

סליחה, אני מסיימת, אני מדברת בקצרה. במהלך השנים, דווקא בחוקי הסדרים, התרחבו סמכויות הרשות. כל הרישוי נכנס בחוק הסדרים, סמכויות נוספות, שינויי הגדרות תעריפים והרחבתם למה שמשלמים ליצרני חשמל פרטיים, הכול נכנס במסגרת חוקי הסדרים, לא בהתאם להמלצות אף ועדה שישבה על המדוכה וקיימה מיליוני ישיבות וועדות, לא ב-85', לא ב-96' ולא לאחר מכן.

בזמנו הוזכרו גם המלצות לגבי הקמות תאגידים, לא מצאו עדיין, אני חושבת, את המודל המיטבי וההבדל בין רשות סטטוטורית לבין תאגיד סטטוטורי נועד כדי שלרשות יהיה אבא. הסתבר שתאגידים שיוצאים לחלל העולם לפעמים הם עב"מים, מופרחים באוויר לא מוצאים. רשות בתוך משרד ממשלתי היא רשות שיודעים מהבחינה המנהלית, מהבחינה האדמיניסטרטיבית, איפה היא יושבת, לא רשות בלי שרים, בלי מי שיושב מעליה. הרעיון הוא סמכויות סטטוטוריות של רשות והסמכויות הסטטוטוריות יהיו בעצמאות מלאה לעניין התעריפים אבל רשות שמזוהה עם משרד.

השינוי מבחינת המינויים פה הוא מאוד מאוד מינורי, הוא שינוי שאומר: הממשלה ממשיכה למנות לא לפי הצעת שני שרים, לפי הצעת שר אחד בהתייעצות עם משרד אחר. עדיין קיימת חובת התייעצות עם שר האוצר לגבי המינוי, זה לא משנה את אופי הפעילות שלה, זה לא משנה את המינויים בהיבט המשמעותי והמרחיק לכת שלהם. זה אומר שלרשות הזאת, כמו שהתכוונו 20 שנה קודם לכן, יהיה אבא. ולכן לא מתכוונים לעשות שינוי מרחיק לכת של החרפה לעניין הפעלת שיקול הדעת העצמאית של הרשות בעניין התעריפים, הפרדה ברורה בין מדיניות לבין תעריפים, ומדיניות – לא יכול להיות שתיקבע שלא על ידי דרג שנבחר כדי להשפיע על המדיניות.

דרורה, תודה רבה.

עדי מינץ, בבקשה.

אני מהנדס בהכשרתי, לשעבר מנכ"ל מועצת יש"ע, היום אני מנכ"ל של יש"ע ירוקה. בשנים האחרונות אנחנו למעשה מובילים את הרגולציה, את האיזון ואת ההקמה של מערכות של אנרגיות מתחדשות ביהודה ושומרון. אגב, כולם מוזמנים – אני באמת מתכוון לכולם – לחנוכת תחנת הכוח הסולרית הראשונה ביהודה ושומרון, ב-1 בדצמבר, בנתיב הגדוד, בהשתתפותו של שר האנרגיה. אני באמת אשמח שכולם יגיעו.

הפעילות שלנו היא על אף קשיים עצומים, בעיקר בנושא של אימוץ ההסדרות. כלומר, רשות החשמל מבצעת הסדרה, ההסדרה הזאת לא מאומצת באופן אוטומטי על ידי המנהל האזרחי – לדוגמה, ההסדרות הראשונות אומצו כעבור שנתיים, היו הסדרות שאומצו כעבור 3 שנים, ההסדרה על נושא הרוח גם היא אומצה רק אחרי 3 שנים – זה גורם אפליה קיצונית כלפי תושבי איו"ש. למעשה נוצרת פגיעה מאוד קשה בנושא של שוויון הזדמנויות. כתוצאה מכך, למשל, היתה החלטת ממשלה לפני כשלוש שנים שהוכרחה לעשות תיקון בהחלטת ממשלה, לתת 10% לצורך הקמת המתקנים הבינוניים.

מה שאני רוצה לבקש זה תיקון בחוק, כלומר, שבחוק עצמו יהיה כתוב, תהיה דרישה, שהאימוץ של ההסדרות של רשות החשמל יהיה תוך 30 יום. כדי שלא ייווצר מצב של פגיעה בשוויון ההזדמנויות שהולך וקורה כל הזמן, כל הזמן, אני מבקש שיהיה סעיף בחוק שיהיה כתוב שהאימוץ של המינהל האזרחי – כי אני בא למנהל האזרחי, אני מדבר עם חברת חשמל, אני מדבר יועמ"ש איו"ש - - -

עדי, אני חייב להגיד לך שאתה מעלה נקודה באמת חשובה. שאול, אני מבקש ממך שבהמשך תתייחס גם לישיבה הקודמת על ה-OECD וגם לנקודה שמעלה עדי מינץ בעניין סופיות ההחלטה ופרקי הזמן להחלטה. בבקשה, תמשיך.

למה אני מתכוון? אני מתכוון שכאשר רשות החשמל יוזמת הסדרה חדשה היא במקביל תייצר דיון עם היועצים המשפטיים ועם חברת חשמל במנהל האזרחי שכאשר יוצאת ההסדרה לדרך, או השימוע כבר יוצא לדרך, כל ההכנות לכך כבר בוצעו על ידי המנהל האזרחי, ולא שייווצר מצב שיועמ"ש איוש אומר לי: תשמע, אבל אין לי תקנים, אין לי מי שיבצע את הדבר הזה. אם זה יהיה בחוק, אם הדרישה תהיה דרישה ברורה, הדברים האלה יבוצעו במקביל.

לצורך דוגמה, יצא השימוע רק בשבוע שעבר בנושא של מכרזים למערכות בינוניות, אני מדבר עם המינהל האזרחי, אומרים לי: אוקיי, אז יצא שימוע, תצא החלטה, כשתצא החלטה אנחנו נתחיל לדון איך אנחנו מאמצים את ההחלטה הזאת והאימוץ יהיה כעבור עוד שנתיים. אז שוב פעם אנחנו נסוגים, לא מסגלים לבצע ופוגעים פגיעה מאוד קשה בשוויון ההזדמנויות של תושבי יהודה ושומרון.

תודה רבה לך, נקודה בהחלט חשובה.

ענת מחברת חשמל מזרח ירושלים.

שלום, אני עו"ד של חברת חשמל מזרח ירושלים, עו"ד חיצונית, משרד עו"ד GKH. חברת חשמל מזרח ירושלים, חמ"י, מספקת חשמל למזרח העיר ולשטחים נרחבים מהרשות הפלסטינית ולחברה יש מאות-אלפי צרכנים. לחברת חשמל מזרח ירושלים יש רישיון אספקה וחלוקה ביחס לשטחי הפעילות שלה בשטחים הריבוניים של מדינת ישראל. החל מינואר 2015 החברה פועלת אך ורק מכוח החלטת ביניים של בג"ץ והסיבה היא שהחוק בעצם לא אפשר הארכה של רישיון האספקה שלה.

חוק משק החשמל לא מאפשר החזקה צולבת ברישיונות אספקה וחלוקה, כאשר מינואר 2015 האפשרות להחזיק בשני הרישיונות לא הוארכה, ולא מתוך כוונה של המחוקק שלא להאריך את האפשרות להחזקה צולבת, זה היה נסיבות של כנסת שהתפזרה ומערכת בחירות שהתנהלה ובסיטואציה הזו אי אפשר היה להאריך את האפשרות להחזיק בשני הרישיונות במקביל. זו לא הפעם הראשונה שנוצר ואקום כזה, שהחוק כביכול צריך לאפשר את האחזקה הזו והמחוקק נמצא בדיליי אחרי התאריכים שכבר נקבעו בחוק.

בהצעת החוק שיש כרגע בפני חברי הוועדה יש כן הצעה להאריך שוב לפרק זמן של שנה את נושא ההחזקה הצולבת בשני הרישיונות. לאור העובדה שלאורך ההיסטוריה ולאורך השנים אנחנו רואים שהדברים האלה לא מתנהלים בצורה ראויה, לאור פרקי הזמן והמעמסה שיש לחברת חשמל מזרח ירושלים פעם אחר פעם, מדי שנה בשנה, בצורך להאריך את הרישיון שלה, מה שאנחנו מבקשים זה שהוועדה תתקן את החוק לפחות ביחס לחברות שהן לא חברות ממשלתיות' באופן שאפשר יהיה להחזיק ברישיון אספקה וברישיון חלוקה לאורך זמן ולא ידרשו כל שנה לעבור את הויה דולורוזה הזו של הארכת הרישיון ולהגיע לסיטואציה שהיום אנחנו פועלים אך ורק מכוח החלטת בג"ץ, וזה כבר מינואר, אנחנו עכשיו כבר בסוף אוקטובר.

ולכן, לפחות ביחס לחברה שהיא לא חברה ממשלתית אנחנו מבקשים שישקלו לאפשר החזקה צולבת. ממילא כוונת המחוקק, כפי שעלתה בצורה מאוד ברורה בכול הליכי החקיקה בעבר, ההפרדה בין רישיון האספקה והחלוקה נועדה כדי ליצור רפורמה בחברת חשמל, במונופול הממשלתי. מכיוון שזו כוונת המחוקק וברשת נלכדו בטעות גם חברות שהן לא חברות ממשלתיות, אנחנו מבקשים שהפעם יעשה תיקון שהוא רוחבי יותר ולא תיקון נקודתי שהוא כל פעם טלאי על גבי טלאי שפשוט לא מוכיח את עצמו. תודה.

תודה רבה לך.

גב' תמר נבו מאמון הציבור. אחריה – אם לא יהיו דוברים נוספים – תהיה אורית פרקש. אחרון הדוברים יהיה שאול מרידור. בבקשה, תמר.

אני מצוות המחקר של אמון הציבור. אני מצטרפת כאן לעמיתתי מארגוני החברה האזרחית, אני לא אאריך בדברי כי באמת הרבה מהדברים שדיברנו כאן כבר עלו אצל התנועה לאיכות השלטון, אבל אנחנו כתבתנו נייר עמדה מפורט – ואני אשמח גם להעביר אותו לכל חברי הוועדה – שהבהיר בדיוק את כל הנקודות שאני עומדת לעלות.

קיבלנו והוא הועבר לכולם.

מצוין.

כל נייר עמדה שמגיע מופץ לכל חברי הוועדה.

לעמדתנו, הצעת החוק הנוכחית למעשה תחסל את רשות החשמל כרגולטור עצמאי ומקצועי שפועל במנותק משיקולים פוליטיים ותהפוך אותו לתלוי לחלוטין במדיניות ממשלתית. אנחנו סבורים שבתחום רגיש פוליטית כמו חשמל, הלך הרוח צריך להיות הפוך. הלך הרוח צריך להיות דווקא חיזוק העצמאות של הרגולטור העצמאי ומניעת מצב של השפעה ולחצים פוליטיים, מניעת מצב שבו החלטות שיש להן השפעה מהותית על ציבור הצרכנים נעשות הלכה למעשה מעל הראש שלו. הרפורמה הזאת מחזירה את הפיקוח על משק החשמל שנים אחורה והיא אף עתידה לשמר את הקיבעון ואת המשבר הנוכחי במשק החשמל. מדינת ישראל כיום נמצאת בניגוד עניינים משום שהיא הבעלים של חברת החשמל, ולכן, בדיוק בגלל הסיבה הזאת, איחוד הגופים זה המהלך ההפוך - - -

אני רק לא יורד לסוף דעתך, תמר, על איזה קיבעון את מדברת? הרי למיטב ידיעתי נעשתה עבודה באמת טובה על ידי משרד התשתיות וגם רשות החשמל, שבמסגרתה 40% מהייצור יהיה בשנת 2020 על ידי גורמים פרטיים. על איזה קיבעון בדיוק מדברים כאשר יש כאן התייחסות לכך שאמרנו שיובהר בחוק שתהיה עצמאות תעריפית? על איזה קיבעון את מדברת בדיוק כשכאן רוצים לבוא ולהסדיר את המצב ולא לגרום לאנדרלמוסיה, כמו בשנה האחרונה? אני מניח שאת קראת את הצעת החוק וראית שגם קיימת התייחסות לנושא של רישיונות חלוקה וייצור, שעד היום היו בסמכות בלעדית של השר – על איזה קיבעון את מדברת, אני לא הבנתי.

ראשית, אנחנו עדים ב-20 שנה האחרונות למצב שבו הממשלה, משרד האנרגיה ומשרד האוצר, ניגשו פעם אחר פעם בשביל לחדש את הרישיון של חברת החשמל כי לא מצליחים להגיע למצב אופטימלי של תחרות. זאת אומרת, יש פה איזשהו מעגל - - -

הגיעו למצב, על בסיס רישיונות חתומים, ש-40% מהייצור עוד חמש שנים מהיום יהיה על ידי גורמים פרטיים. לא 4% – 40%. 40% זה נתח משמעותי, אני חושב לדעת כל אחד.

אנחנו לא טוענים שלא נעשתה התקדמות, אכן נעשתה התקדמות אבל כל - - -

משמעותית.

משמעותית. אבל כל עוד הממשלה היא הבעלים של חברת החשמל עדיין יש פה ניגוד עניינים.

אגב, אני רוצה להגיד לך שאני תומך, באופן אישי, שהבעלות של חברת החשמל – האם תרצו אתם, או התנועה לאיכות השלטון, שחברת החשמל תהיה בבעלות ידיים פרטיות? מישהו יכול לעלות על הדעת דבר כזה? האם נרצה דבר כזה? כלומר, ברור שאנחנו רוצים שמונופול חיוני, חשוב, שמתעסק בתשתיות, יהיה בבעלות המדינה ולא בבעלות ידיים פרטיות. זה לא דבר מקרי ולא בכדי נעשה לצורך העניין מעבר לגורמים פרטיים רק בתחום הייצור. אני בטוח שגם ידידתי נילי מהתנועה לאיכות השלטון תסכים שחברת החשמל צריכה להישאר בידיים של הממשלה, שזה לצורך העניין הציבור בסופו של דבר.

אני חייבת להגיד, א', מדובר ברפורמה עד 2020 ש-40% - - -

על בסיס כבר דברים שנחתמו, לא על בסיס הגיגים.

אבל צריך להבין שהדברים האלה יכלו לקרות בגלל העצמאות שהיתה עד עכשיו, עכשיו לא ברור איך זה ימשיך הלאה. דבר נוסף, בדיוק כמו שאמרת, כיוון שמדובר במונופול אז העצמאות חשובה הרבה יותר, כיוון שאנחנו רואים בדיוק גוף שהוא והמונופול יהיו משני צדי המתרס ולא אותו צד של המתרס. אני חושבת שהשאלה הגדולה שהיתה צריכה להישאל פה מלכתחילה היא למה חברת החשמל כל כך שמחה על הרפורמה הזאת? מזה אתם צריכים להיות מודאגים. אם מי שמפוקח כל כך שמח במה שקורה אז תנסו להבין איזה שיקול עומד - - -

לא, נילי, אני חושב שחברת חשמל לא צריכה להיות שק חבטות של אף אחד.

הצלת נפשות. שמענו את זה שלוש פעמים פה, על הצלת הנפשות.

אני חושב שעושים שם באמת עבודה וגם, אגב, מכיוון שיאמר לזכותך שהיית בדיונים שהתקיימו עד עתה במלואם, אז גם שמעת את ההערות של חברת החשמל לנוסח, והם אגב לגישתם – ויתקן אותי כאן היושב-ראש – נגד העברת הסמכויות מהמשרד לרשות החשמל. זאת אומרת, זה בדיוק הפוך. כך לדעתי הוא אמר אלא אם כן יתקן אותי כאן יושב-ראש חברת החשמל. תמר, בבקשה אם תוכלי לסיים את התייחסותך.

אני מסיימת את התייחסותי ואני חוזרת על זה שיש פה סיכון באיחוד של הרגולטור העצמאי ומיזוג שלו לתוך הממשלה. דיברתם הרבה על דוגמאות מהעולם, גם הדוגמאות שאנחנו מצאנו דווקא מחזקות את מה שד"ר עמית מור אמר, אנחנו מצאנו עדויות הרבה יותר משמעותיות לעצמאות של רשויות רגולטוריות. ולא רק זה, אנחנו רואים דוגמאות מתחומי חיים אחרים באירופה, בתחומים שבהם יש רגישות פוליטית דווקא המגמה היא הפוכה, המגמה היא ללכת להעצמת רשויות רגולטוריות עצמאיות שמחויבות בשקיפות ומתן דיווח לציבור. אפשר לתת את זה, לדוגמה, מתחום המזון. זאת אומרת, ההשוואה פה, כמו שכבר נאמר על ידי רשות החשמל, בין מדינת ישראל לבין דוגמאות שנתן מר יהודה ניב, היא אינה רלוונטית, שוב, בגלל המצב של מונופול חברת החשמל.

תודה רבה לך, תמר.

איתן פרנס, בבקשה, שלוש דקות.

אני מנכ"ל ומייסד איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, זה ארגון של 106 חברות בישראל היום שעוסקות בתחומי האנרגיה הירוקה השונים, כולל התייעלות אנרגטית. אלה תחומים שבעולם צומחים, בישראל הם נעצרים, אם לא נרמסים, אבל זה לא נושא ההסתייגות שלנו כאן היום.

ההסתייגות שלנו מצומצמת לסעיף אחד בהצעת החוק והוא מעורבות המשרד להגנת הסביבה בתהליכי קבלת ההחלטות במשק החשמל. ב-20 בספטמבר קיבלה הממשלה החלטה שעד שנת 2030 לפחות 17% מהחשמל בישראל ייוצרו במקורות מתחדשים של אנרגיה ירוקה, בין אם זו אנרגיית השמש, רוח וכיוצא בזאת. בפועל, המשרד להגנת הסביבה אמור להיות הרבה יותר מעורב בתהליכים אם אנחנו רוצים באמת שהדברים יקרו. אנחנו רואים עד היום בישראל, בגלל תהליכי קבלת ההחלטות שלא משלבים את כל בעלי הדעה ומקבלי ההחלטות בתהליכים, למעשה קריסה של החלטות ממשלה אחת אחרי השנייה שלא מבוצעות, שהממשלה עצמה רוצה שהן תתבצענה, מאשררת אותן פעם אחר פעם ולא מצליחים לבצע.

יש סעיף בהצעת החוק של משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה במליאת הרשות. נכבדי, אני חושב שמעמד של משקיף זה לא המעמד הראוי למשרד שצריך להיות מעורב. גם לשאת באחריות – אמר כאן ד"ר יהודה ניב לפני, אין סמכות בלי אחריות ואחריות בלי סמכות – אז אי אפשר לשבת בחדר כמשקיפים, לדבר ולהשפיע ולא להיות אחראיים לתהליכי החלטות שהתקבלו. אני מסתכל על זה מכול מיני זוויות ואומר: אנחנו צריכים את המשרד להגנת הסביבה במעמד של מקבל החלטות בתוך רשות החשמל המאוחדת, החדשה, כי אחרת המשרד ימשיך לעמוד מהצד, לזרוק אבנים, לא להיות מעורב בתהליכים והתהליכים שוב פעם יקרסו. תודה.

תודה רבה לך, איתן.

אנחנו נעבור לשני הדוברים האחרונים להיום: אורית פרקש ואחריה שאול מרידור. בבקשה, אורית.

קודם אני אתייחס למספר דברים שהעלו כאן ואז אני - - -

אני רק מראש מבקש, אנחנו ב-12:00 מסיימים את הישיבה.

זה לא יהיה 40 דקות, אלי, כבר עשינו את זה.

אז אני רק רוצה להגיד כמה זמן – זה יכול להיות מקסימום 12 דקות לך, מקסימום 12 דקות למנכ"ל.

בסדר גמור.

כי ב-12:00 אנחנו מסיימים.

בסדר גמור. אז קודם כל אני רוצה להבהיר כמה דברים: ראשית, אני מוחה על הדברים של יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, יפתח, שאמר שהרגולטור היום הוא אויב של חברת חשמל. אני חושבת שזאת הצגה מעוותת של הדברים. כמו שהוצג כאן וכמו שכולם מבינים בחדר הזה, תפקידה של רשות החשמל הוא בדיוק לשמש חוצץ ובקרה ולשמור על הכיס הציבורי בעולם של משק חשמל, לרווחת הצרכן, כמובן תוך קידום ויישום פיתוח המשק.

ולכן, אם הרשות לחשמל, למשל, לא רואה לנכון לכסות עלויות שחברת חשמל רוצה שיינתנו לה בתעריף – כי היא לא מספקת נתונים מספקים, שמניחים את הדעת, מה המקור לכסף הזה או מה הסיבה שבגינה הוצא הכסף הזה – היא לא אויבת. בדיוק כמו שכשרשות החשמל פרסמה לפני מספר חדשים תעריפים מערכתיים שגרמו לחברות מסחריות מהמובילות בישראל לתת שיק של 120 מיליון שקלים חזרה לחברת חשמל לטובת צרכניה במסגרת תעריפים מערכתיים שקבעה רשות החשמל, רשות החשמל היא לא אויבת של החברה המסחרית הזאת.

לרשות חשמל יש תפקיד מאוד מורכב, עם מתח מובנה, מול המונופול החזק במשק והעובדים שלו, מול שחקנים פרטיים בעלי עוצמה גדולה מאוד מבחינה כלכלית, בסכומי כסף שלא דומים בשום שוק, ולכן היא אמורה להיות מנותקת מכול שיקול ציבורי או פרטי, אינטרס פרטי. זה דבר אחד, יפתח, ואני באמת חושבת שהדברים האלה לא היו צריכים להיאמר.

עכשיו לגבי נושא התיקון, אלי, לפני שאני אתייחס לשיעורי הבית שביקשת מאתנו לעשות, למשתתפי הוועדה, בדיון הקודם. קודם כל, חשוב לי להגיד שבתחילת התהליך אני תמכתי בתיקון שמטרתו היתה לבוא ולטפל בפיצול הפקידותי בנושא הרישיונות. הסיפור הזה התחיל ויצא לדרך בגלל הקושי שיצר הכפל באישור הרישיונות והרעיון היה לאחד את רשות החשמל והגז ולטפל בפיצול הזה.

נושא המדיניות הוא נושא חשוב. לשר ולמשרד יש סמכות של מדיניות, אף אחד לא חולק על הדבר הזה. למעשה אני חושבת שרשות החשמל צריכה לקבל אות הצטיינות ביישום מדיניות הממשלה. רשות החשמל היא זאת שיישמה את כניסת היצרנים הפרטיים למשק החשמל, רשות החשמל היא זאת שחוללה מהפכה והכניסה תעשיית חשמל נקייה למדינת ישראל והכול, מצד אחד, תוך שמירת הכיס הציבורי, ומצד שני, תוך יישום קפדני של יעדי הממשלה.

חשוב לי לומר, אלי, שסמכויות ברורות של מדיניות – שאין בכלל מחלוקת שהן נמצאות בידי השר, או השרים לדורותיהם – פשוט לא נעשה אתן שום דבר. משק החשמל משווע לתוכנית אב מעל לעשור, היא פשוט לא קיימת. אין בכלל מחלוקת שהיא לא בידי רשות חשמל. אדרבה, הרגולטור הוא זה שמתקשה לעבוד בוואקום של מדיניות. במשק החשמל אין תוכנית פיתוח מעודכנת כמעט עשור, זה לא קשור לרשות החשמל וזה לא קשור בכלל לבעיה של חוסר במדיניות, זה נושא שאין בכלל מחלוקת שהוא מדיניות.

הרפורמה במשק החשמל – ואני מצטרפת למה שאמר פה גם מיקו צרפתי, יו"ר ועד העובדים, וגם למה שאמר יפתח – זה נושא שהוא לא בשולחן של הדיון הזה בקשר לרשות חשמל, זה נושא מובהק של מדיניות שמונח על השולחן של השר ושום דבר לא מונע מהממשלה ומהשרים להתקדם בנושא הזה. אז הנושא של המדיניות הוא לא במחלוקת וחשוב לי להדגיש את הנושא הזה.

עכשיו לגבי החקיקה. קודם כל, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי היועצת המשפטית של משרד האנרגיה, שהם מאוד לא מדויקים, אני שולטת לעומק בפרוטוקולי הכנסת משנת 96', לא היתה כאן שום כוונה להקים רשות שיש לה אבא ואימא ואני מציעה שנעיין בדיונים האלה. היה רעיון לייצר מודל אחר שאיננו תאגיד סטטוטורי, אבל העמידה על העצמאות שלו בקביעת תעריפים היתה נחרצת מאוד. אני רוצה לצטט את דידי לחמן-מסר מצד משרד המשפטים במסגרת הצעת החקיקה, שהיא בעצם אומרת שם - - -

הצעת החוק - - -

דרורה, אני אתן לך להתייחס, אני מבטיח שאני אתן לך להתייחס.

אני מבקשת שלא יפריעו לי. דידי לחמן-מסר מצוטטת שם בציטוט שאני זוכרת אותו בעל-פה, היא אומרת: אנחנו רוצים מנגנון שאף שר לא יוכל להגיד לו מה לעשות בתעריפים, אנחנו רוצים שאף אחד לא יוכל להגיד לו – הדברים האלה נאמרים שם חוברות על גבי חוברות. היתה שם הסכמה של כל הוועדה ובוודאי שלא התכוונו שתהיה כאן רשות שיהיה לה אבא במובן של פגיעה בעבודה של התעריפים.

עכשיו לעניין הדיון הקודם, בואו נדבר תכלס לגבי הדיון. אני סיכמתי לעצמי שש נקודות שהוועדה בראשותך סיימה בהן את הדיון הקודם: א', אתה הדגשת – ומפה אני באה, אני לא באה ממקום אישי, אני באה ממקום מקצועי לתת את ההערות לזה שהחקיקה הזאת תגיד את מה שהיא מתכוונת. בדיון הקודם אמרת שישה דברים: א', הדגשת את ההסכמה הרחבה של כל משתתפי הדיון שהכוונה לטפל בחקיקה הזאת כך שתובטח עצמאות הרשות בקביעת תעריפים, הדגשת את הנקודה הזאת ולכן צריכים לבדוק סעיפים שמרוקנים את העיקרון הזה מתוכן; שניים, ביקשת שנשוב ונבדוק האם, כפי שאכן הצגנו, נוסח החקיקה המוצע הוא בסתירה לחקיקה מחייבת באיחוד האירופי.

אורית, אני זוכר מה אמרתי, תאמיני לי. אני זוכר וזה גם רשום לי, לא צריך לחזור. אם את רוצה להגיד: אמרת כך, יש לי התייחסות, בבקשה.

אני רוצה להגיב, נכון. להגיד: אמרת ככה, יש לי התייחסות.

לחזור על מה שהיה זה בסדר, זה לא – אם את רוצה שההערות שלך יהיו אפקטיביות.

תן לי. בקשר לסעיף הכפיפות האישית התבקשנו לבדוק אם זה סעיף דומה או חריג לגופים אחרים בחקיקה כי אין מקום לייצר הסדר חריג מהמקובל, כך אמרת; וסופיות ביכולת התערבות השר בהחלטות מליאת הרשות; ועוד כמובן לבחון את ההערות של חברת החשמל.

אז לגבי השאלה האם החקיקה הזאת, מבחינת האלמנטים שיש בה, תואמת או עומדת בקנה אחד עם מה שקורה באיחוד האירופי עשינו שיעורי בית ואנחנו גם נביא לך את כל החומר הזה בצורה מסודרת.

אני מבקש שאם אתם שולחים משהו שזה יגיע גם לאתר הוועדה, ליו"ר הוועדה. אנחנו, כל חומר וכל דבר, מפיצים לכולם וזה גם עולה באתר הוועדה. כלומר, אם כן, זה לא אלי, יש את חברי הוועדה, זה גם דיון ציבורי, הכול עובר לכולם.

אין שום בעיה. שוב, מטרות ההערות שלי כאן הן לייצר חקיקה שלא רק אומרת משפט שאין לו תוכן ושבסעיף אחד החוק אומר: היום יום ראשון, בסעיף השני אומר: לא, היום לא יום ראשון, אלא כשאומרים שיש עצמאות צריך לתת את הכלים לעשות אותה ולא לכתוב ההפך. הגוף הראשון שפנינו אליו נקרא ה-Energy Community, הוא גוף אירופי שכל התכלית שלו היא לשבת ולהכין מדינות מזרח-אירופאיות לכניסה לאיחוד האירופי בתחום האנרגיה והם מוודאים שיש להן רגולטור שעומד בדירקטיבה השלישית, בחבילה השלישית בכללי האיחוד האירופי – כי המדינות האלה חד וחלק לא יכולות להיות חברות באיחוד האירופי אם הן להן רגולטור שעומד בכללים המקובלים בעולם בתחום האנרגיה.

ביקשנו ממנו התייחסות – והכול יועבר אליך, כולל המכתבים, כולל הפניות, ולכל הגורמים - מר Kopač, שהוא הדירקטור מה- ,Energy Communityכותב לי שהוא מביע דאגה עמוקה של מזכירות הארגון מהחקיקה שמתקדמת בכנסת: "Let me express my deep concern of the secretaries about the legislation changes discussed in the Knesset. Any of them will seriously oppose to the minimum standard of regulatory independence, and thereby will effectively limit the benefit of the Israeli consumer to gain from truly liberalized energy market.". כאשר הוא מפרט במכתב שלו הוא אומר שהכנסת הרשות למשרד, ההכפפה הספציפית של יו"ר הרשות לשר האנרגיה ולמשרד, שוללים הלכה למעשה יכולת עצמאות אמיתית ובעצם הם ב- ,violationבהפרה, של הכללים האירופיים.

אודי, אם תהיה לך התייחסות אני רוצה שאחרי זה תתייחס לפני שאול. בבקשה, תמשיכי.

הוא אומר שזכות השר להתערב בהחלטות הרשות מפירה את עיקרון הסופיות, אבל אני מבינה שמתכוונים לעשות כאן עבודה כדי לטפל בסופיות של הדבר הזה ועוד. כאן באמת אני רוצה לחזק את מה שאמרה נציגת אמון הציבור ואולי טיפה לחדד לך את המסר, המסר לא בא ואומר שרשות לא תוכל לתפקד באמת, כמו שהוועדה הזאת מתכוונת, שהיא תתפקד בצורה עצמאית, לא אומר שהיא תביא תחרות או שהדברים האלה לא ימשיכו להתקדם, פשוט הרעיון הוא שרווחת הצרכן מהמלכים האלה תהיה מוגבלת, זה יפגע ביכולת של הצרכן ליהנות.

פניה שניה שקיבלנו היא מלורד Mogg, שאני באופן אישי אני יכולה להעיד עליו שהוא דמות מאוד ידועה בתחום האנרגיה בעולם, הוא נשיא ה-CEER – ה- CEERהוא ארגון הרגולטורים של כל האיחוד האירופי – והוא לשעבר נשיא ה-Ofgem, הרגולטור האנגלי, בין המרכזיים בעולם. הוא הוציא מכתב שמפרט את החשיבות של החקיקה האירופית לגבי עצמאות רגולטור והוא גם מדגיש שיש לדברים האלה חשיבות רבה היום, יותר מבעבר, שבעולם מבינים את זה לאור השינויים והאתגרים שרק מתגברים במשק האנרגיה.

לגבי ה-OECD אני רוצה להפנות למחקר משנת 2011 של ה- OECDשבו הם אומרים שיש בעייתיות רבה במבנה של רשות הגז הטבעי בזה שהיא לא"fully separated from the ministry of national infrastructure" . בנוסף, אנחנו הולכים לשגר אליך את השאלון שאכן קיבלנו - - -

מה הם אומרים בעניין המדיניות, מי קובע את המדיניות?

בניתי את זה, תכף אני אתייחס למדיניות, בסדר?

יש לך עוד ארבע דקות.

בסדר, תמיד אתה חסר סבלנות כשאני מדברת, אלי.

כי התחושה שלי שאת, מה שנקרא, במבוא.

התחושה שלי שאולי אתה פשוט לא אוהב את מה שאתה שומע.

מתוך 12 דקות עברו 8.

אם אתה לא מעוניין אני גם יכולה לסיים, אלי, אין לי כוונה פה להגיד דברים - - -

אורית, מראש אמרתי: יש לך 12 דקות, תסיימי, בבקשה.

בסדר, לפחות תן לי להציג. הדבר השלישי שאנחנו נעביר אליך זה את השאלון שקיבלנו מה-OECD, שאנחנו נדרשים למלא, שבו הם עושים מחקר על נושא עצמאות רשויות: האם יש דוגמאות שבהן אנחנו יכולים לקבל הוראות ביחס להחלטות מסוימות? ועוד. אנחנו נעביר את כל הדברים האלה אליך, חשוב לי להתקדם בנושאים.

לגבי סעיף שאומר, שלדעתי הוא עומד בסתירה מוחלטת עם העיקרון של עצמאות בתעריפים, שיו"ר הרשות כפוף במישרין לשר, עשינו בדיקה, אין סעיף כזה ביחס לממונה על הגבלים עסקיים, אין סעיף כזה בחוק המים ביחס ליו"ר רשות המים, אי סעיף כזה ביחס לרשות הגז הטבעי, אין סעיף כזה אפילו ביחס לממונה על התקציבים, אין סעיף כזה גם ביחס למנכ"לים, בוודאי שאין סעיף כזה ביחס ליו"ר רשות ניירות ערך – ואתה יודע מה עושים משפטנים? הם אחרי זה באים ואומרים: מה אומר הסעיף הזה שכתבתנו אותו דווקא ביחס לגוף שצריך להיות עצמאי ואני לא רוצה לחשוב על איזו סמטוחה תהיה כאן. עוד הפעם, זה לא ממקום אישי, אני באמת חושבת שנוצר כאן בלבול מוחלט וצריך לעשות סדר.

ברמה האישית, אני אומרת לך שיו"ר שיודע שהוא כפוף במישרין לשר לא יוכל למלא את תפקידו בצורה עצמאית כי בראש ובראשונה הוא מרגיש כפוף לשר ופשוט צריך להבין את זה. אני גם רוצה לצטט, וגם את זה אני מצרפת לך, מהחלטה של השופט ברנר, יו"ר ועדת בדיקת מינויים של חוק החברות הממשלתיות, בהחלטה שלו משנת 2014, שופט במדינת ישראל שפוסל מינויים לרשות חשמל – כמו בכל המינויים, אתה יודע מה זה ועדת המינויים – הוא פסל מינוי לרשות החשמל של נושא משרה, עובד משרד האנרגיה שכפוף במישרין לשר ואמר: הוועדה מצאה שתפקידו של "כך וכך" כיועץ לשר שכפוף אליו באופן ישיר, עלול לייצר - - -

חוות דעת שהוא קיבל 24 שעות לפני כן - - -

יהודה, יש לך את הזמן, אני מבקש לתת לה לסיים.

עלול לייצר חשש ממשי לניגוד עניינים מוסדי ככל שימונה לחבר רשות חשמל, הריני מפנה בהקשר זה לפסיקת בית המשפט העליון בעניין סיעת הליכוד לפיה על עובד ציבור נאסר להימצא במצב של ניגוד עניינים.

אורית, הנקודה ברורה בעניין הכפיפות.

אוקיי, זאת הנקודה השנייה. עכשיו, לסיום, נושא המדיניות. קודם כל, בסוף הדיון הקודם הציג מנכ"ל האנרגיה, שאול – אנחנו מיודדים הרבה שנים – תמונה כאילו העצמאות היא מוצדקת מקום שבו יש רשות שעוסקת רק בקביעת תעריפים ובכל מקום שיש לה איזושהי נגיעה למדיניות אין מקום לעצמאות. קודם כל, אין בכלל מחלוקת שמי שקובע את המדיניות זו ממשלה ושר. רשות חשמל, גם בתיקון הנוכחי, בסך הכול מייעצת, כמו היום שמתייעצים אתה בנושאי מדיניות. בדיקה שאנחנו עשינו, ונצרף את הטבלה הזאת, מראה שהטענה של שאול איננה נכונה. רשויות רגולציה מרכזיות, כמו גרמניה, כמו איטליה, כמו הולנד, כמו אוסטריה, כמו אנגליה, עצמאיות ובוודאי שהן מעורבות בכללי סחר ובייעוץ של מדיניות.

צריך אם כך – אני מציעה מבחינת מה הוועדה הזאת צריכה לעשות ואני הבנתי ממך שיש לך נכונות בעניין הזה – אכן להבטיח שהחקיקה הזאת לא תהיה סתם אות מתה או איזשהו עלה תאנה שאפילו מפיל על המליאה הזאת אחריות שהיא לא יכולה לעמוד בה, להגיד לה: את נושאת באופן בלעדי באחריות לקבל החלטות עצמאיות בתעריפים ולא לתת לה את הכלים לעשות את זה. סיכום שאנחנו עשינו, ברשות החשמל, של הפחתות תעריפים או הוזלות תעריפים, או צעדים שעשינו מול משק ומול בעלי אינטרסים פרטיים, כמו גם חברת חשמל, מראים שאנחנו קיבלנו החלטות שחסכו לציבור 13 מיליארד שקלים, בניגוד לדרגים שאינם רשות חשמל.

ברשותך, שאלתי אותך שאלה וקודם העדפת לא להתייחס, אני אשאל שוב: אני חושב שברור ומוסכם על כל הנוכחים שצריכה להיות עצמאות בעניין התעריפים ובהחלט ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה שתוודא שבהחלט אם צריך לעשות התאמות בנוסח בעניין התעריפים. אבל, בעניין מדיניות של ייצור וחלוקה, ממה שאת בדקת – יש את הבדיקה שעשה יהודה ניב, יש בדיקה שציינו כאן גורמים אחרים, מהבדיקה שאת עשית – מי קובע את המדיניות בנושא הזה ומי פועל לפיה?

בעולם המשקים שאני מכירה, הם משקים תחרותיים, אין שר שמגביל ואומר: רק שני שחקנים פרטיים ייכנסו, אבל בוודאי שזה חלק מהרפורמה בחברת החשמל והנושא הזה נמצא אצל השר. תמהיל הדלקים נמצא אצל השר, החלטות הממשלה עד היום אמרו לרשות להכניס, החוק היום אוסר על חברת חשמל להקים תחנות כוח – רשות חשמל מיישמת את מדיניות הממשלה להכנסת תחרות.

אני מחדד את השאלה: בנושא החלוקה, לגישתך, בשביל להבין, מי קובע – השר, משרד התשתיות לצורך העניין, או הרשות?

אלי, חוק משק החשמל היום - - -

לא, מה לגישתך צריך להיות בחוק?

הסיפור של מבנה משק חשמל הוא מדיניות, יש אותו היום בחוק משק החשמל, שהוא אומר: הכול צריך לעשות כדי לייצר תחרות, יש אינספור החלטות ממשלה בעניין הזה.

זה ברור שצריך תחרות, זה ברור שצריך לתת שירות חשמל טוב, זה ברור שצריך לראות שהמחיר יהיה אטרקטיבי. אני שואל את השאלה, אורית, אם את יכולה לענות לי עליה: אורית, מי לגישתך צריך לקבוע – אמרנו לגבי התעריפים שזו הכוונה, זו המדיניות גם של הממשלה, גם של חברי הוועדה, שבתעריפים צריכה להיות עצמאות. אני חוזר שוב – אגב, גם כשאין תשובה זו גם תשובה – לדוגמה לגבי נושא מדיניות חלוקה: מי קובע האם תהיה חלוקה או לא לפי מה שבדקת בעולם ומניסיונך? האם קובע את זה משרד התשתיות, אפשרות א', או רשות החשמל, אפשרות ב'? תשובתך, בבקשה, אם את יודעת.

תראה, אני יודעת לגבי ישראל, יש החלטת מדיניות ברורה והיא כתובה בחוק.

לא, בדקת בעולם, את אמרת "בדקתי".

אני חושבת שההבחנה היא באמת, בטח ובטח שבנושאים האלה, לגבי רישיונות פרטניים או לגבי מסמכים פרטניים, אני חושבת שזה צריך להישאר אצל הרגולטור. אבל במתכונת - - -

צריך להישאר אצל הרגולטור.

החלטה פרטנית, אלי, שניה, תקשיב לי. החלטה פרטנית בקשר לשחקן ספציפי של רישיון ספציפי. המסגרת הכוללת - - -

לא, שאלתי לגבי חלוקה.

אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה, אני חייבת להגיד את זה.

השאלה היא פשוטה: האם לצורך העניין בסוגיית החלוקה, האם הרשות היא גוף עצמאי בעניין החלוקה, לבוא ולחלק מה שהיא רוצה וכמה שהיא רוצה?

מה בסוגיית החלוקה? מי שנותן היום רישיונות חלוקה זו רשות חשמל, יש חוק שאומר לרשות החשמל: בהתקיים תנאי סף את צריכה לתת רישיון, אז מה השאלה? אני באמת לא מבינה את השאלה.

השאלה היא האם לצורך העניין לבוא ולקבוע את מדיניות החלוקה ולתת רישיונות לחלוקה זו פררוגטיבה של משרד התשתיות או של הרשות?

היום החוק אומר: רישיונות באישור השר.

לא מה היום, מה את חושבת שצריך להיות בחוק העתידי שינוסח?

אני לא מבינה את השאלה.

טוב, אני אנסה אחרי זה להבהיר אותה בצורה ברורה יותר, אבל, נילי, אני חושב שזו שאלה שגם אתם צריכים לחשוב עליה.

אם אני אסכם את ההערות שלי לחקיקה שהייתי שמחה שתשקלו כדי באמת להגשים את התכלית של החקיקה הזאת: אז קודם כל לייצר באמת מנגנונים אמיתיים כדי שהחוק לא יהיה אות מתה.

אורית, אני מציעה – הרי הדיון הזה הוא דיון כללי, אני מניחה שמהישיבה הבאה הוועדה תתחיל לדון בסעיפים, כל אחד וההערות שלו.

אבל בכל זאת, כי הרי אנחנו הולכים לשבת בעקבות הערות שלי אלי אחר כך, אז אני כן אגיד. זה קצר, אני רק אציף את הנושאים העיקריים.

בבקשה.

חייבים להתעמת עם הסוגיה של מה משמעות כפוף במישרין לשר האנרגיה. במקור אין בכלל ספק שמשרד אוצר התכוון לומר שלא כפוף למנכ"ל.

את מציעה לשנות את המילים האלה וזה ידון כשנעבור כל סעיף לגופו.

זה נרשם.

יש לעסוק בסוגיית המדיניות, כמו שאתה הצפת אותה, לחלוטין. גם מר Kopač מה-Energy Community אמר שהמונח הזה הוא עמום ולא ברור כרגע, לא ברור מה זה כולל, לא ברור מה זה אומר, יש לחדד את הסוגיה מהי המדיניות. יש לטפל בסופיות וכו', וגם יש לוודא שהחקיקה הזאת באמת תגשים את התכלית שלה. אני שומעת פה קולות שאומרים: בואו נבטל, בואו נחזיר את כל אישורי השר, החבר'ה פה יודעים למה התהליך הזה התחיל אז בואו ננסה להשאיר מהיעילות הזאת משהו בחוק הזה.

תודה רבה, אורית.

אודי, בבקשה. לאחר מכן, דרורה התייחסות קצרה ושאול יסיים.

אני אתייחס בקצרה לכמה דברים: אני חושב שאין ספק, היה יכול להיות מודל – ויש הרבה מקומות בעולם שהוא קיים – שיש רשות עצמאית לחלוטין שמתעסקת בתחומים מסוימים ויש משרד או מישהו אחר שמתעסק בדברים אחרים. המציאות הזאת היתה קיימת בישראל 20 שנה ברמה כזאת או אחרת והולידה להבנתנו הרבה מאוד חיכוכים. דווקא הופעתי שאיתן פרנס לא העלה את זה, אני לא יודע אם אתם מכירים אבל לפני שנה ומשהו החליטה ממשלת ישראל על 340 מגה-וואט באנרגיה מתחדשת וכל הסיבה שזה לא קורה זה ויכוח בין שני גופים מקצועיים, בין רשות החשמל, שלהבנתה זו סמכותה על פי חוק, לבין מנהל החשמל שחושב שזו סמכות המשרד על פי חוק – ואני כאן לא רוצה להגיד מה עמדתי, זה לא חשוב. מה שחשוב ששנה לא זז מגה-וואט אחד של PV בגלל המחלוקת הזאת. אז המציאות של שני גופים לא עבדה.

אבל השאלה אם הפתרון נותן מענה לבעיה, אודי, או מעצים אותה עכשיו.

שניה, תכף אני אגיד לך. בעיני, מה שאנחנו רוצים זה קודם כל גוף אחד כדי שתקלות מהסוג הזה ופתולוגיה מהסוג הזה, שמאוד מאפיינת את משק החשמל, לא תקרה. בעיני יש שני מבחנים חשובים: אחד, באמת כמו שאמרה אורית, שתקלות כאלה לא קורות ויש היום גוף אחד שיודע לתפקד, וצריך להבחין שני דברים – אחד, שיש לשר יכולת להגדיר מדיניות והגוף פועל לפי המדיניות הזאת, בכל תחום, אגב, אלי, לא רק בחלוקה, אבל החובה להגדיר מדיניות היא שלנו, הממשלה. אם לצורך העניין היום יש חוק משק חשמל שמגדיר מדיניות אבל הממשלה בצורה כזאת או אחרת אומרת: כן, אבל אנחנו צריכים לתקן אותו, אז זה מצב שהוא לא ברור. הוא לא ברור לרגולטור גם, כי יש חוק, אמרה לך אורית: יש חוק, אבל ברור לגמרי שהממשלה רוצה לתקן אותו אבל לא מתקנת אותו, אז זה עולם אחד שברור הרשות צריכה לפעול לפי המדיניות.

העולם השני, שדווקא הופתעתי שיפתח לא העלה אותו, הוא שבאמת לרשות יש עצמאות בתעריפים ומי שחושב שעצמאות בתעריפים זה רק לקצץ את ראשה של חברת חשמל – זה ממש לא המצב. הייתי פה שנה שעברה כשרשות החשמל הובילה מהלך של תעריפים מערכתיים. בסוף, באותה תקופה, הדרג הפוליטי הממשלתי – איך אומרים? הוא לא התנגד, הוא רק ביקש לדחות את ההחלטה 7 פעמים.

שלא נדון בזה.

בסוף, אני חושב שזה אינטרס של כולם, גם של חברת חשמל, גם של הצרכנים וגם של היח"פים, שבסוף ההיבטים התעריפיים מתנהלים באמת על ידי גוף מקצועי בעצמאות. זה האתגר שלנו פה, להבטיח שהמדיניות מוגדרת מספיק טוב ושהרשות חייבת לפעול לפי המדיניות ולהבטיח שיש לה עצמאות בתעריפים. לאור זה, אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הצעת החוק החדשה, זו המטרה שלה, אני מקווה שהיא עונה על זה, אם היא לא עונה על זה אז אנחנו פה. אבל אני חושב בשני ההיבטים, במדיניות מצד אחד, בתעריפים מצד שני ושכל התקלות שהן תקלות בירוקרטיות – ולדעתי 90% מהתקלות היום אגב הן לא פה ולא פה, הן פשוט מכפל הגופים – לא יהיו קיימות יותר מעצם זה שיש גוף אחד. זה האתגר.

תודה רבה, אודי.

דרורה, בבקשה.

רק בקצרה, פשוט נאמר כאן שנאמרו דברים לא מדויקים אז אני רוצה לקרוא שלושה משפטים מדברי ההסבר להצעת החוק שהקים את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, אנחנו לא ממציאים את הגלגל: בעקבות המלצות ועדת ורדי וצוות צ'מנסקי הוחלט לכונן רשות לשירותים ציבוריים חשמל אשר תפעל במסגרת משרד האנרגיה והתשתיות - - -

אבל זה לא התקבל, בסוף ביטלו את זה.

שניה, תני לה לסיים.

לקבוע את תעריפי החשמל ואת רמת השירות של בעל רישיון ספק שירות חיוני באופן בלתי תלוי. השינויים שנעשו אחר כך בהצעת החוק לא התכוונו ליצור – ואני מצטטת, צוטטה כאן דידי לחמן-מסר, אז כדי שנביא גאולה לעולם- - -

מחקו את המילים "במשרד התשתיות" בסוף, זה בדיוק העניין.

גם הכינוי עב"ם שאמרתי קודם היה שלה. הרעיון לא היה לייצר גוף שלא כפוף למשרד ממשלתי, לא זאת היתה הכוונה ו-20 השנים האחרונות הוכיחו שכנראה - - -

אלי, רק בסוף מחקו את המילים "משרד התשתיות". זה לא מקצועי.

אורית, אני מבקש, את הטחת בה דברים ברורים ולכן מגיעה לה הזכות להגיב. בבקשה.

ולכן הצעת החוק הנוכחית בעצם מחזירה את מה שחשבו בזמנו שצריך לעשות בהקשר הזה.

תודה רבה, דרורה. שאול, אתה אחרון הדוברים, אני מבקש שבאמת תתייחס לנושאים עלו כאן, אני מבקש שתייחס בין היתר לנושא ה-OECD, אני מבקש שתתייחס לסוגיה שהעלה עדי מינץ בעניין משך זמן לקבל החלטה. בבקשה.

קודם כל אני אשאל – כי לא קיבלנו את השאלון – אורית, אם אני מבין נכון, השאלון הזה הוא שאלון סטנדרטי של ה-OECD, הוא לא נבע מתיקון החקיקה הזה, הוא שאלון סטנדרטי שעובר כל שנה שצריך להגיב עליו ולענות?

לא, זה לא כל שנה, הם עושים סקר עכשיו לגבי עצמאות רגולטורים, חוץ מזה שהם מקיימים דיון בנושא הזה. דרך אגב, הם רוצים שישראל תבוא להציג מה קורה בחקיקה שלנו, הם מבקשים עכשיו, על רקע החקיקה הספציפית הזו, שנבוא לעדכן אותם במה שקורה.

לי חשוב להבהיר: אחד, שהשאלון הזה לא נבע מהחקיקה, זה שאלון שעובד כי יש בדיקה. הדבר השני, אני חושב שאודי דיבר על זה קצת, הוא שכח את הרגל השלישית של השינוי שהם הביאו אז בואו רק נשים את זה על השולחן כי זה חלק מהותי. אם הוא לא היה, יכול להיות שחלק מהדברים לא היו פה, רק היינו חוזרים לבעיה. החלק השלישי הוא שהחליטו ללכת פה למודל, שאני חושב שהוא נכון, אבל המודל הזה אומר שאין עוד גוף במשרד האנרגיה שמתעסק בחשמל, בניגוד לרוב העולם שבמקומות שבהם יש מיניסטריון יש לו אגף שעוסק במדיניות. עמית אחר כך יכול להגיד את זה, למרות שהוא התנגד, אני חושב שהוא מכיר את זה לא רע.

נראה לי שהחליטו את זה והחליטו את זה לאור הניסיון הישראלי, כי אנחנו ישראלים. עוד שניה אני אדבר על רשויות אחרות. אורית אמרה ואני גם לא מכיר הרבה מקומות שכתוב המשפט הזה על היו"ר והשר, אבל אם כבר מדברים על זה – אין רשות כמעט שדומה למשנתה בארץ, למה? ככה. אפשר לדבר על זה, אפשר לריב על זה, אפשר לנסות להסביר למה זה, אבל זו המציאות בישראל. רשות המים אינה דומה לרשות הגז, שאינה דומה לרשות חשמל – לא הנוכחית ולא החדשה – שאינה דומה לרשות ניירות ערך, שאינה דומה לרשות ההגבלים העסקיים, אפשר להמשיך עוד הרבה. כל רשות קמה עם המאפיינים שלה, היא קמה דרך דיון ציבורי בכנסת, שבכל אחד מהם נכנסו דברים ויצאו דברים ולפניו קדם דיון בממשלה. עובדה שאין לנו דירקטיבה ישראלית להקמת רשות וממנה כל רשות יוצאת. זו המציאות וזה אותו דבר לגבי המשפט שנאמר ולכן אני אומר את זה.

החליטו פה – כי הניסיון הישראלי ב-20 שנה היה שהכפל הזה הוא אחת הבעיות הקשות – לעשות מצב שבו יש גוף אחד, שבעצם מאחדים שני גופים, את רשות החשמל ואת מינהל החשמל בתוך רשות חדשה, זה מה שהחליטו, יש לזה הרבה מאוד תועלות. דרך אגב, הוויכוחים ימשיכו אבל הם יהיו בתוך אותה רשות ובסוף לשר תגיע עמדת רשות, אחרי כל הדיון המקצועי. יש לדבר הזה הרבה מאוד דברים חיוביים אבל הוא טומן בחובו את זה שאותה רשות פתאום היא הגורם המקצועי היחיד שהשר יכול להתייעץ, ובניגוד לעולם, אורית צודקת, שהרגולטורים אומרים את דעתם אבל ישנו גוף מדיניות בתוך המיניסטריון שהוא זה שמוביל את הדיון, פה אין. החליטו שלא. אני חושב, דרך אגב, שזו החלטה נכונה אבל צריך להבין את זה בקונטקסט הזה.

הדבר הנוסף הוא לגבי סופיות התהליך, התחלנו לדבר במסגרת הדיון הממשלתי שקדם לדיון – וזה הזמן גם להודות לך שהצלחת לכנס אותנו חזרה לדיונים וגם זה חשוב, גם לך מגיעה הגאולה אם כך – אנחנו יושבים על זה, אני מקווה שנמצא לזה פתרון, לא נלאה אתכם כרגע, ברגע שהוא יגיע אנחנו גם נקיים שיח עם אתי בהקשר הזה.

אני כן רוצה לומר מילה אחת על ניגוד עניינים מוסדי כי הוא עלה פה גם בהקשר האישי, שלא היה במקום, אבל גם בהקשר המהותי. אני חושב – ועוד פעם אני מחזיר אותנו רגע לעוד רשות, אף רשות לא דומה לשנייה אבל בואו ננסה ללמוד – ברשות המים קבעו בחוק שמי שחברים במועצה הם מנכ"לים או שליחיהם מתוך המשרדים. הפלא ופלא, כביכול זה ניגוד מוסדי, אבל אני חושב שתפקוד של רשות כזאת, שיושבים בה אנשים, בכל הכבוד לכל מי שנמצא או היה במועצה הזאת לאורך השנים, אני חושב על איכות כוח האדם, או לפחות בכירותו – לא איכותו, אני חוזר בי – על בכירותו בממשלה, אני חושב שגם אורית מסכימה איתי שהיה הרבה מקום לשיפור. כשיושב מנכ"ל משרד ממשלתי, בעיני היכולת שלו לעשות דברים, היכולת שההחלטות האלה יהיו אמיתיות ומהותיות, גדולה בהרבה מאשר שבסוף מוצאים איזה מישהו שעומד בכל מיני קריטריונים ובסוף הקשר שלו והיכולת שלו בנושא הזה הם מסוימים. זה לגבי האמירה על ניגוד עניינים מוסדי, אני חושב שאנחנו כן צריכים לטפל בזה בחקיקה הזאת.

ביקשת לדבר על קביעת מדיניות. אני חושב, ואני שמח שאורית אמרה את זה רק צריך לקחת את זה גם מן הכוח אל הפועל, צריך להיות ברור שמדיניות נקבעת על ידי ממשלה. אני קצת הוטרדתי ממה שאמרה עו"ד אבן חן, או אולי עו"ד תמר נבו מאמון הציבור – בעולם שאני מכיר, ואני חושב שכולנו צריכים לחיות בו, המדינאים מקבלים החלטות ולא גוף עצמאי מקבל החלטה איך יראה המשק.

זה לא מה שאמרתי. אמרת עכשיו שהוטרדתי אז אני מסירה את הטרדות מלבך, לא אמרתי על מדיניות. מדיניות זה מדיניות והיא היתה ונשארה בידי השר, לא לשבש.

אז אני אגיד בכל זאת את דעתי, ואני לוקח את זה רגע למקום הכי פוליטי, לצורך העניין: יכולה ממשלת ישראל לקבל החלטה להשקיע יותר או פחות בעולם האנרגיה נניח ביהודה ושומרון, זו זכותה, בשביל זה היא נבחרה. אני יכול לאהוב את זה, אני יכול לא לאהוב את זה, חברים פה יכולים לאהוב או לא לאהוב אבל בשביל זה היא נבחרה, כדי ליישם מדיניות שלה. אותו דבר אם היא מחליטה – אפרופו מה שאורית אמרה, היא צודקת – הממשלה בזמנו החליטה שיש תחרות אבל יכולה באותה נשימה להחליט ממשלה הבאה, שתונהג על ידי אנשים אחרים נניח, שאין תחרות, וגם זה בסדר כי בשביל זה הם נבחרו. אנחנו לא מקימים רגולטור שיהיה עצמאי משיקולי מדיניות, להפך, חשוב שנוודא בתיקון הזה שהרגולטור חד משמעית כפוף בעבותות לכל המדיניות שקובעת הממשלה.

נכון, בעניין איך קובעים את התעריפים ובקביעתם אסור לממשלה להתערב, אני חושב שעל זה אין מחלוקת פה לאף אחד, אבל אי אפשר שהתעריפים שהרגולטור הזה קובע לא יתחשבו ולא יפנימו את ההחלטות שהממשלה קיבלה כמדיניות. זה דבר – אני לא רוצה לתת ציונים לאף אחד, אורית אמרה "הצטיינות יתרה", אני לא רוצה להגיד משהו אחר, זה לא מעניין – צריך לוודא שמפה והלאה הדבר הזה הוא ברור, הוא מוחלט ואין בו מחלוקת.

הדבר האחרון שביקשת ממני הוא לעניין הקמ"טים וכל עניין הממשל האזרחי, אני מציע שנשב ונדבר על זה, לא הכרתי את ההערה הזאת. למיטב זכרוני – עדנה, תתקני אותי – צריך בכל מקרה החלטה של צו אלוף כדי לאשר, בואו נשב על זה ונראה מה ניתן לעשות, אני לא מכיר ואני לא רוצה להגיד סתם.

היום יש צו שהחלטות של הרשות בנושא תעריפים הן מופנמות פנימה.

אז בואי נדבר על זה, אני באמת לא מכיר את הסוגיה אבל אנחנו נשב. תודה רבה.

תודה רבה לשאול.

אני רוצה, ברשותכם, לבוא ולסכם את הדיון בנושאים שבאמת עומדים על הפרק עבורנו. נילי, אני מבקש ממך לגבי מבקר המדינה, אם הוא רוצה לבוא ולהופיע אז מתוכננים גם שני דיונים לשבוע הבא, אני מבקש את זה ואני בטוח שגם תצא - - -

היא לא אמורה לפנות למבקר המדינה, מנהלת הוועדה פונה.

בסדר, תראי בבקשה אם הוא ירצה להגיע, אם יש לו איזו התייחסות רלוונטית שהוא לא קיבל תשובות מהיועץ המשפטי לממשלה והוא רוצה לבוא ולהגיד כאן דברים הוא יכול לבוא ולהגיד. זה בנושא הזה.

אנחנו מתכוונים ממחר – מכיוון ששמענו את הגופים הנוגעים בדבר ואת ההתייחסויות שלהם – לעבור להקראה של סעיפי החוק ובמקומות שנחשוב שאנחנו כבר בשלים אנחנו נצביע. הנושאים שנותרו, שחלקם התווספו היום, הם: אחד, להבטיח את סוגיית התעריפים, שתהיה עצמאות; שניים, הנושא שתהיה סופיות החלטה במקרה של התערבות השר בכלל ובמקרה של בקשה לדיונים או רישיונות. לגבי הערות של חברת חשמל, אמרנו עצמאות בתעריפים אבל יחד עם זה בנושא של חלוקה ובנושא של ייצור אנחנו נרצה לראות שכאן זה יפעל בהתאם למדיניות השר, כלומר, שכאן תהיה באמת הסמכות בנושא הזה. אלה הדברים העיקריים ואנחנו נעבור עליהם מחר.

תודה רבה לכם, חברים, אנחנו נתראה מחר בשעה 9:00 בבוקר. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.