הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 9:30

העדר שקיפות בקביעת מדד העוני - לציון יום העוני

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

נורית וייסברג נקאש - מפקחת ארצית פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים גת - אחראי מחקר וסטטיסטיקה, משרד החינוך

נביה אבו יוסף - מנהל תחום תקציב חינוך מוניציפאלי, משרד החינוך

מיכאל ריטוב - מרכז בכיר כלכלה, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אילנה בן ליש - מנהלת אגף הרווחה, עיריית חיפה

מירי סולומון - ניהול ידע ותכנון, עיריית חיפה

נחמה ברימן - אגף הרווחה, עיריית חיפה

פרופ' מנחם מוניקנדם - דיקן בית הספר לעבודה סוציאלית, המכללה האקדמית אשקלון

דורית בירן דקלבאום - פעילה מובילה, הפורום למאבק בעוני

עינת גבע - סמנכ"ל פרויקטים, ארגון 'לתת'

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם

משכית בנדל - עו"ד, ראש תחום קיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח

אודיה שבתאי - עו"ס, שתי"ל

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

העדר שקיפות בקביעת מדד העוני - לציון יום העוני

בוקר טוב לכולם ותודה על נוכחותכם. לרגל היום למלחמה בעוני, היום הבינלאומי, אנחנו עוסקים היום במדד העוני שנכנס לחוק ההסדרים. אני חייבת להגיד שאני מאוד הופתעתי כשראיתי את זה נמצא בחוק ההסדרים, לא הבנתי מדוע צריך להכניס דבר כזה בחוק ההסדרים, איך זה קשור לתקציב, איך זה משנה את התקציב או איך זה משפיע עליו, ובעיקר לא הבנתי מה אנחנו אמורים לשנות במדד העוני ולשם מה אנחנו משנים את זה. מאוחר יותר הבנתי שהדבר הזה מתבסס על מסקנות של ועדה מ-2010, מסקנות שלא נחשפו לציבור וגם לא התקבלו בזמנו על ידי שר הרווחה כחלון. הדברים שאנחנו מחפשים היום להבין זה ראשית מדוע ואיך המסקנות האלה התקבלו, על מה הן מבוססות, האם הדברים האלה מתקיימים באותה צורה גם במדינות אחרות. ישראל היום מככבת, לצערנו, בראש, אפשר להגיד בתחתית, מבין מדינות ה-OECD בכמות העניים, אחד משלושה ילדים גדלים במשפחות עניות. אנחנו הגענו למצב מכעיס ומופקר ברמת העניים. מסקנות ועדת אלאלוף שעסקו בנושא, רובן מוסמסו ונעלמו, אנחנו לא יודעים איפה הן, כמה מהן יבואו לידי ביטוי באמת בתקציב החדש, ולכן להכניס מדד כזה שהוא גם מבוסס על ההטבות הניתנות לעניים מבלי להכליל בתוך זה את ההטבות הניתנות למשפחות מבוססות, נשמע כמו חישוב מאוד משונה.

אז ראשית אני אבקש לשמוע את דניאל מהביטוח הלאומי, ולהבין גם האם המסקנות האלה מקובלות עליכם והמדד החדש מקובל עליכם, וגם איך התנהלו הדברים ומדוע זה נכנס בצורה כזו משונה אל תוך החוק.

בוקר טוב. קודם כל אני אפתח אולי בזה שאנחנו אישרנו את כל העבודה המקצועית שנעשתה בשיתוף איתנו ובשיתוף עם משרד הרווחה. כשאני אומר אנחנו, הייתה לנו עמדה מנוגדת, לקותי צבע ממשרד הרווחה ולי מהביטוח הלאומי, שהבענו כמובן מהישיבה הראשונה בוועדה, אני אדבר על זה, אבל הסכמנו עם הרעיון הכללי שההכנסות, מה שנקרא בעין, או ההכנסות שהן לא כספיות לגמרי, הן חלק חשוב של מדידת עוני. אם אנחנו מסתכלים על ועדה שהייתה בארצות הברית, ליד הקונגרס האמריקאי, מה שנקרא National Research Council, שזה בעצם המועצה הלאומית למדעים, הם עשו ועדה גדולה בשנות ה-90, ב-1995, הוציאו ספר עב כרס שאומר איך צריך למדוד עוני, השתתפו שם מטובי החוקרים בעולם ובארצות הברית ואנחנו גם, באותו זמן הייתי עוד בבנק ישראל וגם אחר בביטוח הלאומי, אימצנו חלק ניכר מההמלצות שם וחישבנו מדדי עוני נוספים למדד העוני הרשמי בישראל.

אנחנו בביטוח הלאומי, וזו גם הייתה המסקנה של ועדת יצחקי 1, היו שתי ועדות, אחת ב-2008, שהמדד הישראלי הרשמי של חצי חציון, של הכנסה כספית נטו, הוא מדד חשוב לכל דבר ועניין, מכיוון שהוא מהווה אפשרות להשוות בין מדינות שונות, הוא גם נותן איזה שהיא הסתכלות שהיא מאוד מקובלת בעולם, ולכן אין בעצם עוררין, גם לא בוועדה של יצחקי 2, שהיא של 2010, שצריך להמשיך עם זה. אבל אם אנחנו מסתכלים בבג"צ שהיה אחרי המדיניות הקשה נגד ביטוח לאומי, נגד הקצבאות ב-2002 עד 2004, אז אהרון ברק בפסק הדין בעצם שואל את האנשים שעתרו נגד המדיניות של הממשלה דאז, 'מה, אתם מקבלים עוד דברים, אתם מקבלים עוד כל מיני הטבות, ואת זה אנחנו לא סופרים?' אז אנחנו מסכימים שיש בהחלט טעם לחשב עוד מדד עוני, שבו מתייחסים גם להטבות שמשפחות מקבלות, בין אם זה מהממשלה - - - יש גם הטבות שיש לאנשים מסוימים ואין לאנשים אחרים, למשל אם למישהו יש דירה בבעלות ויש לו הטבה בעין מזה שהוא גר בדירה של עצמו ולמישהו אחר אין, היום אנחנו לא מתייחסים לזה, למשל בקצבת הבטחת הכנסה שאנחנו נותנים לאנשים קשי יום, שניהם מקבלים אותו דבר. אחת ההמלצות שלנו בוועדת אלאלוף הייתה לתת תוספת לאלה שצריכים לשלם שכר דירה, כי אין להם שום בעלות על דירה. אנחנו הלכנו שם די רחוק במדידת העוני שלנו, אנחנו גם מפחיתים את תשלומי המשכנתא וכו'. אלה דברים שהיו גם בוועדה הזאת בארצות הברית.

אז אין לנו התנגדות בכלל ואנחנו חושבים שזה אפילו דבר חשוב ומעניין, להוסיף הטבות בעין, אבל כמו שאת אמרת קודם, צריך אז להתייחס לכל ההטבות בעין, לא משנה אם זה מגיע לעניים או לעשירים או לשכבה האמצעית. זה במיוחד חשוב גם כשמודדים את מדידת העוני הרשמית, מכיוון ששם אנחנו לוקחים את ההכנסה האמצעית, ההכנסה החציונית, ש-50% מתחת להכנסה הזאת ו-50% מעל, ואז אם אנחנו לא נספור את ההטבות שמקבל למשל העשירון החמישי, אז אנחנו נטעה, כי קו העוני שנחשב, אם נתחשב רק בהטבות של העניים, של השלושה-ארבעה עשירונים הראשונים, אנחנו נקבל הטיה. לכן מהישיבה הראשונה אמרתי שחסר לי בתכנית הדיונים הדיון, נתתי כדוגמה, בהטבות על חשבון הון, בהכנסות מהון. זו לא איזו המצאה שלי. יש דוח, אחד הדוחות הטובים בארץ, של כלכלן בשם אבי נבון במינהל הכנסות המדינה, שהוא מוציא אותו כבר הרבה שנים וזה דוח פשוט מעולה, שמתאר את כל הטבות ההון שיש במדינת ישראל, גם נותן סקירה בינלאומית בחלק מהשנים, והוא בעצם מראה שזה חלק חשוב מאוד ממדיניות המיסוי שצריך לקחת בחשבון.

אין ספק שגם לחישוב הכנסות כשכוללים את ההכנסות בעין, כל ההטבות ההון הן הכנסות בעין. מה זו הכנסה בעין? זו הכנסה שאני לא מקבל אותה דרך השוק. נגיד אם אני גר בדירה של עצמי, אני שוכר מעצמי ואני משכיר לעצמי, לכן אין טרנזקציה בשוק שרואים אותה, לכן אם אני רוצה לקחת את זה בחשבון אני צריך לשאול את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שייתנו הערכה כמה שווה הדירה בבעלות של פלוני ואלמוני והם עושים את זה. בנתונים האלה אנחנו משתמשים ואנחנו מחשבים מדדי עוני שונים, אם תסתכלו במחקרים של ביטוח לאומי ושל מקומות אחרים, יש לנו די הרבה פרסומים כאלה כל שנה, אנחנו מדווחים על עדכונים, כך שזו לא בעיה. יושב ראש הוועדה, שלמה יצחקי, שאני מאוד מעריך אותו כאיש מקצוע, הוא אחד הטובים בארץ ואפילו בעולם, הוא לא הסכים בשום אופן לכלול את הכנסות ההון, את החלק שבעין, בתוך הדוח הזה.

למה?

הטענה הייתה שהם כבר בפנים, ועל מה זה מבוסס? כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מכינה את סקר ההוצאות, שזה הסקר שעליו אנחנו בונים את דוח העוני, פעם זה היה סקר הכנסות, גם נקודה חשובה שב-2011 באופן חד צדדי, בניגוד לדעתו של הביטוח הלאומי, הם הוציאו מסקר ההכנסות 8,000 תצפיות, השאירו 6,000 מתוך 15,000. זה אומר שאם אנחנו רוצים להיכנס לעומק, לנשים, גברים וקבוצות גיל מסוימות, קבוצות אוכלוסייה כמו חרדים, ערבים, או דרום, צפון, אנחנו כבר לא יכולים לעשות את זה, כי הדברים האלה לא מובהקים, כי יש מעט מדי תצפיות. אז מיד כשזה היה נאבקנו וגם אמרתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאנחנו מוכנים לממן, משום שגופים אחרים, כמו בנק ישראל, לא היו מוכנים לממן את זה. הם מוכנים לנתח את הנתונים, אבל לא להשקיע בתשתית. אז אנחנו מצאנו כסף, מימנו, סיכמנו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם האוצר, פחות או יותר, כי האוצר לא לגמרי הסכים לזה, שאנחנו נגדיל בחזרה את התצפיות של סקר הוצאות ל-15,000. נתקענו ב-9,500 תצפיות בשנה שעברה, השנה יש לנו את הנתונים של 2014, עוד מעט אנחנו נוציא את הדוח החדש, שם מספר התצפיות ירד.

כמובן שזה מאוד מקשה, אבל זה המצב. אנחנו ביקשנו להוסיף דיון על הכנסות הון, על ההטבות בעין בהכנסות הון, וכמו שאמרתי, יש את הדוח של מינהל הכנסות המדינה, יש מומחיות גדולה שם. הייתי בוועדות שונות באוצר ויש להם גם התפלגות לפי עשירונים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, יש להם אפשרות לבקש, דרך פקודת הסטטיסטיקה, הם יכולים להיכנס לכל גוף ולבקש ממנו נתונים אגרגטיביים או לפי תעודות זהות, יש בנקים שיודעים בדיוק כמה הכנסות הון, וההטבות בהכנסות הון, זה נובע מזה שלמשל יש לבן אדם קופת גמל, או יש לו - - -

קרן השתלמות, שזו הטבה - - -

קרן ההשתלמות זו דווקא ההטבה שהיא יחסית מגיעה נמוך. כלומר בדקתי עכשיו את הדוח האחרון ויש שם ממש לוח שאבי נבון ממינהל הכנסות המדינה מפרט כמה אחוזים מהשכירים בעשירון יש להם הטבות, למשל מקרן השתלמות. בעשירון החמישי, שהוא מאוד רלוונטי, יש שם 20%.

וזה גם משתנה לפי גובה ההכנסה, מי שההכנסה שלו גבוהה יותר ההטבה פה היא הטבה גבוהה.

ברור, כל הטבות ההון הן הטבות שמאוד מוטות לעשירון העליון.

בגלל זה לא לחשב את זה לתוך המדד זה מאוד מוזר, אין בזה היגיון.

זה ישפיע מאוד על מדד ג'יני, מדד לאי שוויון. בעוני זה לא ישפיע, כי העוני מסתכל רק על החציון, חצי מזה ומסתכל מי מתחת לזה. אז מה שלא נכנס לחציון לא נכנס למדידה הזאת. יש מדידות אחרות של עוני, שאפשר להרצות על זה - - -

זה לא ישפיע על שיעורי העוני? אם אתה מודד את ההכנסות בעין רק אצל העניים, אתה לא מודד אותם אצל ה - - -

אם אתה לא תפסת את מה שמקבל העשירון החמישי אז אתה פוגע במדד העוני, כלומר אתה באמת מטה אותו. לכן חשוב לקבל את הכול. אבל גם אנחנו מדווחים על מדד ג'יני לאי שוויון, גם זה חשוב, שזה על כל המשק, שם אנחנו צריכים בהחלט לתת את ההטבות שמגיעות לכל העשירונים.

אני אשאל אותך עוד שאלה. איך אתם מודדים את ההטבות מבחינת מימוש ההטבות. יש הרבה מאוד הטבות שנמצאות בתוך תקציב המדינה, כמו למשל סיוע למחוסרי דיור בתוך תקציב משרד השיכון, תקציב שהוא לא ממומש במשך שנים. אי אפשר להשתמש בו, הקריטריונים שלו כבר לא רלוונטיים והתקציב הזה תמיד יוצא במהלך השנה למקומות אחרים. הדבר הזה, הוצאות תקציביות, שנמצאות בתוך החישוב הזה, הטבה שלא ניתן לממש, היא חלק מהחישוב.

מה שמודדים בכלל בסקר הוצאות, סקר הכנסות, אנחנו מודדים את ההכנסות שאנשים קיבלו, לא את מה שהם לא קיבלו. אז מה שלא מומש הלך לאיבוד. זה אמנם מבחינת המדיניות, כי אז את אומרת אני רוצה לנסות ולתפוס את זה ולחלק את זה בצורה שזה יגיע למשהו. אנחנו גם היינו בקשר עם משרד השיכון, יש לנו בחור שעושה דוקטורט על הנושא של השיכון אצלי במינהל ועשינו עבודה וקיבלנו את המאגר המלא של משרד השיכון לגבי שכר דירה ולגבי עמידר ועמיגור וכל הנתונים וגילינו שהנתונים הם סופר בעייתיים, שמשרד השיכון לא שומר בכלל את מה שהוא שילם בשנה שעברה ולפני שנתיים, הוא שם את הנתונים מעל ו - - -

מה זאת אומרת?

כלומר אין היסטוריה ואי אפשר לבדוק את זה. יש לנו צוות של בנק ישראל שעובד אצלי בחדר המחקר, אנחנו פתחנו חדר מחקר, שבו אנחנו מנגישים את כל הנתונים של הביטוח הלאומי בצורה שהיא לא פוגעת בצנעת הפרט לחוקרים שאנחנו כמובן - - -

מה זה אומר אין היסטוריה? על כמה שנים אין היסטוריה? או שזה מאז ומתמיד היה ככה?

יש בעצם רק את השנה האחרונה. כשאת מקבלת נתונים ממשרד השיכון על הטבות שנתנו ל - - -

תמיד זה היה ככה?

אני לא יודע, אנחנו קיבלנו בפעם הראשונה אחרי דיונים איתם את הקובץ עצמו ונאלצנו לגלות שאי אפשר כמעט לעבוד על זה, מכיוון שההיסטוריה לא רשומה והם לא יודעים לשמור אותה.

איזה סיבה יש לדבר כזה?

אני לא יודע. אני לא נכנס לעומק של מצב המיכון, המחשוב, במשרד השיכון, זה לא דבר שאני יודע עליו.

זה מחשב מיוחד שמוחק את עצמו?

נגיד בביטוח לאומי, במינהל המחקר, שנים, מאז 1971, תלוי איזה קבצים, אנחנו שומרים את הכול. שומרים קבצים זמניים גם, נגיד אם אנחנו מקבלים מרשות המיסים קובץ שכר, אנחנו שומרים את המשיכה הראשונה, את השנייה, השלישית, כדי שנוכל לעבוד עם זה בצורה - - -

ברור. איך מתכננים קדימה אם אין דרך לבדוק את עצמנו אחורה?

נכון. זה באמת דבר מאוד חשוב. אני חושב שאצלנו זה נעשה בצורה מעולה וגם זה תלוי, כשאין מחלקת מחקר משמעותית במשרד אז זה כבר בעייתי. בכל אופן לא הסכימו בשום אופן לדון בזה. את שאלת מה הייתה הסיבה, הסיבה הייתה שהם אומרים 'אנחנו כבר מכניסים את זה בסקר הוצאות'. כשהם מכניסים, נגיד יש את ההכנסות של הבן אדם או של המשפחה, ואז הם צריכים לחשב את מס ההכנסה שמשלמים, אז במקום לשאול את הנסקר או את המשפחה שהם סוקרים אותה, הם פשוט מפעילים פונקציה. הפונקציה הזאת היא מאוד מתוחכמת, היא מאוד מסובכת כשאנחנו מדברים על הכנסות מהון, הם אפילו לא יודעים, מכיוון שהבנקים מעבירים את המיסוי על הון בעצמם מבלי לגלות עבור מי הם שילמו כמה. זה לא דבר שהם יודעים באוצר. לכן אי אפשר שזה יהיה בתוך הנתונים, וזה גם מה שטענתי, שיכול להיות שזה נכון לגבי מס הכנסה, זה נכון לגבי מיסים מסוימים שהם ידועים, אבל זה לא נכון לגבי הטבות ההון.

אז כפי שהמדד הוא היום אתם מקבלים אותו? זה על דעתכם?

כפי שהמדד הוא היום הוא מנוי רק על הכנסות כספיות. זאת ההחלטה גם בעולם, שמסתכלים רק על - - -

לא, המדד שהולך להיכנס בחוק ההסדרים.

מה שסוכם בוועדה, ולכן זה באמת משונה שזה כבר נכנס לחוק ההסדרים, אנחנו מיד נתנו נייר למנכ"ל שלנו שאנחנו מתנגדים לזה, עם כל ההסברים. הוא יודע את זה כי הוא היה גם מעורב כשהעברנו את ההתנגדות שלנו לשר הרווחה בזמנו, שהסכים איתנו. הנקודה היא שבוועדה סוכם, בצדק, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתאמץ ותלמד מהמשרדים השונים מה הן ההטבות, ממש לפי תעודות זהות, כי להם מותר לקבל את זה, יש להם את פקודת הסטטיסטיקה. ואז הם כתבו מכתבים למשרד התחבורה, למשרד החינוך, לכל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל מידע פרטני על הטבות למיניהן, הטבות אם זה באוטובוס, בלימודים וכו'. זה היה מוסכם עלינו. אנחנו אמרנו שהדבר היחיד שאנחנו מבקשים, שיהיה המשך לוועדה כדי לפצח את העניין של הטבות ההון כמיטב יכולתנו.

את יודעת, הרבה נתונים אין. יש הרבה נתונים שהיינו רוצים ואין בסקר הוצאות. זה סקר מהמעולים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל אין את כל העולם שם ואז עושים אומדנים. זה חלק מהחיים, גם כשכותבים דוחות עוני ודוחות אחרים, גם דוח בנק ישראל, הוא מלא באומדנים - - -

נכון, אבל פה יש לנו מטרה מאוד ברורה. הסיבה שאנחנו זקוקים למדד הזה זה כדי להבין איך אנחנו מטפלים בנושא העוני, זה לא בשביל איזה שהוא עניין תיאורטי שמעניין אותנו לדעת או לשחק עם המספרים. אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מצליחים למגר את תופעת העוני, או לעשות כל מה שאפשר כדי לשפר את המצב ולאפשר לאנשים הכנסה ואיכות חיים נורמלית ככל האפשר. זאת אומרת שאם עכשיו משתנה המדד הזה ומייצר מראית עין של פחות עניים, שכך נראית ההשפעה, אנחנו חוטאים למטרה. אנחנו לא נצליח למנוע ולטפל בבעיית העוני אם אנחנו מסתכלים על נתונים לא נכונים.

לכן התנגדנו, כי חשבנו שזה לא מייצג נכונה את המצב האובייקטיבי. מכיוון שאם ההחלטה היא בואו תתחשבו בהכנסות בעין שהממשלה נותנת, אז אנחנו צריכים לבדוק את כל ההכנסות בעין שהממשלה נותנת.

איפה משרד הרווחה עומד בעניין?

משרד הרווחה היה איתי לכל אורך הדרך. משרד הרווחה במובן של קותי צבע יחד עם מירי - - -

הסטטיסטיקאית ש - - -

כן, הם שניהם היו בוועדה איתי ואת כל ההתנגדויות האלה אנחנו כתבנו ביחד, חתמנו, שמנו את זה על השולחן של מנכ"ל הביטוח הלאומי ושר הרווחה.

את נציגת משרד הרווחה?

אני נציגת משרד הרווחה. אני לא מאגף המחקר שלנו. גם לנו במשרד הרווחה יש אגף מחקר שמלווה ושותף בשיתוף פעולה מאוד הדוק, אני חייבת להגיד, עם אגף המחקר של הביטוח הלאומי, ובמובן הזה אני מצטרפת לעמדתו של דניאל, כמי שעומדים לצדו בתוך ה - - -

זאת אומרת השר מתנגד להכנסת המדד הזה לחוק ההסדרים.

אני לא מכירה את עמדת השר. אנחנו עבדנו על זה לפני השר הזה ומבחינתנו כרגע העמדה שדניאל מייצג פה היא העמדה שמקובלת עלינו.

כל ההתייחסות שלי הייתה לשר הרווחה הקודם, כי עם השר הזה לא הזדמן לי לדבר על זה.

הקודם קודם.

כחלון. שעכשיו הוא הגיש את זה בתור שר האוצר, שזה באמת שאלה.

כחלון של הרווחה התנגד למדד, אבל כחלון של האוצר מכניס את זה לחוק ההסדרים.

אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, למטרת המדד. מטרת המדד זה לא תלוי בסטטיסטיקה, המדד, כל מדד כספי, מכל הסוגים, גם אם אנחנו מכניסים את ההכנסות האלה או את ההוצאות האלה, או רווח הון וכו', יש בעיה בסיסית איתו בשיקוף העוני. זאת אומרת המחשבה שכסף משקף סגנון חיים של אדם היא בעייתית ביותר. יש מחקרים רבים שמשווים מחקרים של איך שאדם חי ומדדים כספיים שונים וחפיפה ביניהם בקנה מידה לאומי נעה בסביבות ה-50%. 50% או 60%, תלוי באיזה מדינה. זאת אומרת הנחת היסוד, שאת אמרת, אני ממשיך את הדברים, המטרה שלנו זה לטפל באנשים ולשפר את המצב, לא, המטרה לדעת כמה יש. דרך אגב, כל מדד, איפה שאנחנו נשים את הגבול, אפשר להעלות את מספר העניים, אפשר להוריד את מספר העניים. זה תרגיל סטטיסטי, זה מאוד פשוט.

אבל אם אנחנו רוצים מדד שמלמד אותנו מה לעשות במדינת ישראל, לדעתי הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחבר למה שקורה בעולם. מה קורה היום בעולם? היום בעולם מקובל לעשות מדידת עוני רב ממדי. האיחוד האירופי, יש לו תכנית להוריד את מספר העניים ב-20 מיליון תוך כמה שנים. הם מודדים את זה לא במדד כספי אלא במדד רב ממדי שלוקח בחשבון גם מדדים סובייקטיביים של האנשים. למשל, האם אתה משתמש בשירותי בריאות, למשל האם אתה מסוגל להשתמש בשירותי חינוך נוספים, למשל האם יש לך מספיק ביגוד. זאת אומרת זה שילוב של מדדים כספיים ושל מדדים לא כספיים. אני בשום פנים לא רוצה שיובן מהדברים שלי לבטל איזה שהוא מדד כספי שקיים היום, בשום פנים, אבל אני חושב שצריך להשלים את זה עם מדדים יותר רגישים שבהם אנחנו יכולים גם לראות מה קורה באוכלוסיות שונות.

אם דניאל אומר שהוא מוגבל מאוד בתצפיות שלו, זו בעיה, כי זה לא נותן לו מספיק מידע מה עושים באוכלוסיות שונות. הביטוח הלאומי עשה עבודה נהדרת בעיריית ירושלים, לא יודע אם זה המקום לדבר על זה, עבודה פנטסטית לגבי העוני, אבל עדיין יש גישות היום יותר מתוחכמות. התחילו אותן לפני שנים. לא צריך להמציא את הגלגל, הדבר קיים. כואב לי הלב שעכשיו מחזקים את הגישה הצרה של מדידה כספית, שהיום בכל העולם מקובל שהיא גישה בעייתית. היא נכונה וטובה להמון דברים, אבל יש לה מגבלות רציניות. אם כבר מכניסים משהו לחקיקה, אז דחילק בואו נתחיל לעבוד כמו שצריך.

יש איזה שהוא מקום בעולם שבו משתמשים במדד החדש הזה?

את המדד החדש אני לא מכיר, אני לא יודע מה הוא. בטוח שיש מקומות שעובדים עליו ומשתמשים בו, אבל זה לא מספיק.

אני אשמח לשמוע את נציגות האוצר.

אני מוכרח להגיד שאני לא הייתי מעורב ב - - - אני לא מכיר את הפרטים ואני לא יכול להתייחס לתוכן הדברים שכרגע נכנסו ל - - -

מה זאת אומרת? אז למה שלחו אותך?

האמת, שלחו, יש דיון בנושא, אנחנו לא ידענו - - - אם זה היה הדיון, היינו, אל"ף, מוצאים את האדם הנכון - - -

אנחנו הודענו בדיוק על מה הדיון.

הדיון היה היעדר שקיפות במדד העוני. אני מודה שאני לא ידעתי שהייתה עכשיו התייחסות, אנחנו ביקשנו עוד חומר ולא קיבלנו.

מדד העוני שנכנס לחוק ההסדרים.

לא, זה לא היה מפורט. אחרת היינו מוצאים את האדם שהיה נכון. מבחינה זאת אני לא האדם הנכון להיות פה. אני יכול באופן כללי להגיד שהמדדים האלה הם כלים ובאופן כללי כמה שיותר מדדים יהיו זה יהיה יותר טוב. אני חושב שהחשש שזה ייצר מראית עין של פחות עניים, גם אם זה נגזר ככה מהסטטיסטיקה, שאני לא יודע כאמור כי אני לא מכיר את הפרטים, הוא חשש קצת מופרז במובן זה שאני חושב שכל מי שמתעסק בנושאים האלה בצורה רצינית, שינוי סדרות זה דבר שיש אליו מודעות גדולה. זאת אומרת יודעים שאם שינית את המדד ומדדת משהו אחר אתה לא יכול להצביע על ירידה בעוני. אפילו בדוחות העוני של ביטוח לאומי, על שינוי הרבה הרבה פחות מהותי, כמו זה של הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז, דניאל, שיש הפרדה מאוד ברורה בדוחות העוני שלכם בין 2011 ל-2012 ודיון על זה שלא ניתן להסיק, כי השתנה. פה לא השתנה משהו מהותי, אלא סוג הסקרים שהלשכה המרכזית עושה.

למה להכניס דבר כזה בחוק ההסדרים?

זו שאלה, שוב, שאני בלי להכיר את הפרטים לא יכול - - -

אז בוא, יש לנו עוד קצת זמן לדיון, אני אשמח אם תוכל לעשות את הבירורים וכן לתת לנו כמה תשובות. בטוח שיש מישהו שניתן לברר את זה איתו.

אני אנסה לצאת ו - - -

אני אודה לך. חבל פשוט, זה לא חלילה עניין אישי - - -

לא, ברור, חבל שזה לא הובהר - - -

אנחנו מאוד נשמח לקבל על זה לפחות איזה שהיא תשובה, להבין מה הדחיפות להכניס דבר כזה לחוק ההסדרים.

בסדר, אני אצא החוצה.

אני עינת גבע, מארגון 'לתת', סמנכ"ל פרויקטים וגם אחראית על כתיבת דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון 'לתת' ועל פרסום מדד העוני הרב ממדי. אני מיד אתייחס גם לזה, אבל קודם כל בראשית זה בנושא שעליו הדיון כאן היום. אנחנו כמובן מתנגדים לכל שינוי במדד שיוצר חוסר סימטריה ומודד הכנסות בצד אחד ולא מודד הכנסות בצד שני וייצור איזה שהוא עיוות במדידת העוני ומראית עין של פחות עניים.

כפי שאמרת, המדד הזה אמור להיות כלי לטיפול. לצערנו, הוא לא כלי לטיפול בעוני, אנחנו רואים את מדדי העוני הולכים ומתרחבים ואנחנו לא רואים אימוץ של תכנית ממשלתית לצמצום העוני, אנחנו לא רואים אימוץ מלא של המלצות ועדת אלאלוף, מימוש כל הסכום שעליו למעשה הוועדה המליצה, שאמור להביא אותנו לממוצע שיעורי העוני ב-OECD. זאת אומרת כרגע אנחנו לא רואים שגם הכלי הנוכחי הוא כלי לקבלת החלטות כדי לייצר מדיניות שהיא מצמצמת את העוני וקובעת יעדים שיובילו לצמצום משמעותי בממדי העוני.

אני מצטרפת למה שאמר פרופ' מנחם מוניקנדם ורוצה רק לומר שאנחנו בארגון 'לתת' פיתחנו בשנה הקודמת, ב-2014, מדד עוני רב ממדי, וזה לראשונה פותח מדד כזה בישראל, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאוד המלצות על פיתוח מדד כזה, גם כינסנו ועדת מומחים שגם דניאל גוטליב ישב בה ומומחים אחרים, על מנת לתקף את המדד, להפוך אותו להיות יותר משמעותי. המדד הזה מתייחס למדידה של מחסור בחמישה ממדים מרכזיים, שהם בריאות, דיור, השכלה, ביטחון תזונתי ויוקר המחיה, על מנת לראות מה מידת המחסור שאדם חווה בכל אחד מהתחומים האלה. זה כמובן לא מדד שבא להחליף את מדד ההכנסה, אלא הוא בא לייצר דיון הרבה יותר רחב על תופעת העוני שהיא לא מסתכמת רק במה הכנסתו של אדם, אלא אנחנו יודעים שהעוני הוא רב ממדי, הוא מורכב מהרבה, מכל תחומי החיים, ואדם שחווה מחסור בלפחות שלושה מהתחומים שציינתי, על פי שאלון מאוד רחב שעשינו, בעצם מוגדר בעוני. אז בנוסף לשיח שיש כאן היום אנחנו חושבים שהמדינה גם צריכה להצטרף למדידת עוני מהסוג הזה, שהיא תבוא בנוסף למדידה שקיימת היום והיא תייצר שיח הרבה יותר רחב וגם תאפשר טיפול בכל אחד מהממדים ובתופעה כתופעה הוליסטית.

אני הייתי רוצה להמשיך, לא תכננתי שזה יהיה רלוונטי, את הקו של דניאל ושל פרופ' מוניקנדם והגברת. אני חושבת שכדי לקבל תמונה אמיתית לגבי עוני כל מדד כספי כזה או אחר הוא במידה מסוימת יהיה שרירותי, כל עוד המדינה לא הגדירה מה הצרכים הבסיסיים של אדם. אם כבר מדברים על הכנסות כאלה או אחרות איפה כאן נכנסת שאלת ההוצאות או הצרכים. גם אם לאדם יש דירה והוא מקבל עליה שכר דירה, אבל הוא שוכר דירה במקום אחר כי הדירה שיש לו לא מספיקה, זה לא נכנס למדד העוני. זאת אומרת יש לו הכנסה, אבל איפה ההוצאה נכנסת לסיפור הזה. שלא לדבר על שאלה של חובות. יש אנשים פה שיש להם הכנסה שאולי על פניו היא הכנסה שהיא מעל לקו העוני כפי שהוא קיים היום במדינת ישראל, אבל ההכנסה הפנויה שלהם היא אפס בגלל שהם משלמים להוצאה לפועל, הם משלמים מזונות, יש להם המון המון המון הוצאות. האנשים האלה לא נכנסים בכלל לתוך הרדאר של עוני, אנחנו לא יודעים עליהם בכלל.

לדעתי הדרישה העקרונית צריכה להיות שהמדינה תגדיר קודם כל מה הם הצרכים הבסיסיים לקיום של אדם, או מה שנקרא מדד הקיום בכבוד. זה לא פשוט, דניאל ואנחנו דיברנו על זה המון המון המון פעמים, זה בהחלט לא פשוט לעשות את זה, אבל עד שאנחנו לא - - -

זה לא רק שאלה של לא פשוט, זה גם עלול, במרכאות, לגרור פעולות אופרטיביות ש - - -

זה בטוח מידע שמדינת ישראל כיום לא מעוניינת לקבל. אבל עד שאנחנו לא נדע מה צריך אדם כדי להתקיים לא נדע כמה אנשים עניים יש במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לסוגיות האלה של מנחם וגם שלך. לא צריך להיסחף, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה עבודה טובה מאוד, למשל תשלום מזונות כעיקרון נמצא בתוך סקר ההכנסות במונחים של אם אני מעביר כסף למשק בית אחר אז זה רשום, יש שאלון וזה נתפס שם. לגבי הוצאות, זה נכון שהיום המדד הרשמי מתייחס רק להכנסות ויש באמת מחקרים שהם פחות או יותר בכיוון הזה, משהו כמו 60%-70% אפילו הם מתואמים עם מדדים אחרים. אנחנו בביטוח לאומי, וכמו שאמרתי גם קודם, עוד בתקופתי בבנק ישראל, עוסקים במחקרים שמודדים עוני בצורה יותר מתוחכמת. היום המילה האחרונה בעולם זה מה שנקרא מדידת עוני רב ממדי, כמו שאנחנו באמת בשיתוף פעולה מנסים לקדם. אז מדדי העוני האחרים, אנחנו עושים אותם, אנחנו מעדכנים את הסדרות, אנחנו מפרסמים את שיעורי העוני שמתקבלים שם, כך שזה לא שיש חלל ריק - - -

זאת אומרת המדדים האלה קיימים, אבל כאן, בתוך ההכנסה לחוק ההסדרים משרד האוצר בחר פשוט לא להשתמש בהם.

נכון.

הם קיימים, העבודה מתבצעת - - -

לא צריך להמציא את הגלגל, אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

זה לא רק מה צריך לעשות, הם כבר קיימים, הם נעשים בפועל.

לא, התפיסה של דניאל ושלי למה זה רב ממדי זה לא בדיוק אותו דבר.

סליחה, זה לא תפיסה שלי. יש מדידה, זכיתי ללמוד אצל מי שפיתח את הדבר הזה, קוראים לו - - -, הוא קיבל פרס נובל על התרומה שלו לחקר החברתי והגישה הזאת היום היא מאוד מקובלת בעולם. יש משהו אחר, שזה מה אנשים חשים לגבי העוני וזה דבר מאוד חשוב - - -

אז תאמר לי רגע מבחינת נתונים, לפי המדד הרב ממדי, שאתם עורכים, מה הם נתוני העוני היום בישראל.

לא, אז בינתיים מה שאנחנו עושים זה לפי כמה גישות, שכוללות גם הוצאות. יש לי פה נתונים, דווקא זה התחיל יותר גבוה, אנחנו מסתכלים על זה מ-1997 עד היום ואם את מסתכלת על זה לאורך זמן, אז דווקא היום הרב ממדיים יותר, אלה שמתחשבים בהוצאות, הכול מדדים אובייקטיביים במובן שהם לא שואלים את הבן אדם איך הוא מרגיש, האם הוא מרגיש עני, אלא פשוט מודדים לפי איזה שהוא כלל ואפשר לדבר על מה הם הכללים. בעיניי המדידה הכי טובה היא מדידה שפותחה על ידי מנהל המחקר של הבנק העולמי, מרטין ראואליון, ושם הוא לוקח באמת בחשבון את כל ההוצאות. הוא לא לוקח בחשבון את ההכנסות, אבל אנחנו בישראל, כשאנחנו מודדים לפי הגישה שלו, אנחנו מוסיפים גם את ההכנסות כולל ההכנסות בעין, את אלה שאנחנו יודעים. ההתייחסות להכנסות בעין זה דבר מאוד מאוד חשוב. זה הכנסות בעין והוצאות בעין, זה תמיד הולך ביחד.

אם את לא לוקחת את זה בחשבון, אנחנו מראים באחד הפרסומים שלנו, שהכנסה בעין מבעלות על דירה בישראל היא מאוד גבוהה דווקא בעשירונים הנמוכים, אבל היא קיימת עד העשירון העליון, כך שזו הכנסה מאוד מאוד חשובה והיא מאוד משפיעה. בסופו של דבר, אם את שואלת מה שיעורי העוני, אז שיעורי העוני הם טיפה יותר נמוכים היום מאשר אלה של המדידה הרגילה. כשפרסמתי את זה בפעם הראשונה, לפני כמה שנים טובות, זה היה 30% מעל המדידה של הביטוח הלאומי ואז זה היה בכנס הרצליה, כמו שקראו לו, ושאלו אותי מה פתאום וכעסו עליי מאוד בבנק ישראל שפרסמתי את זה. אנחנו לא צריכים להסתכל על התוצאה, אנחנו צריכים להסתכל באופן עקרוני על איך למדוד עוני ואז לתת את הנתונים כפי שהם.

לא, אבל כרגע אין מדד רב ממדי.

מדד רב ממדי מהסוג שאני מדבר עליו לא קיים בארץ.

קודם כל קיים, אבל שאלת לגבי שיעורי ה - - -

אחד אחד.

אני רוצה להגיב לדניאל. שימי לב, כל הדיון של דניאל הוא נתונים כספיים. אנחנו אומרים, נתונים כספיים, כל סוג שהוא, הגישה שבגדול נקראת גישת הבנק העולמי, ראואליון וכו', לא כוללת שום דבר לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם. אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תוסיף למדדים הכספיים הקיימים, מעבר לגישת הבנק העולמי, גישות שהיום הן סטנדרט. אם האיחוד האירופאי החליט לעשות את המדידה הרגילה שלו, בשביל לדעת כמה העוני באירופה יורד, על מדדים שכוללים מרכיבים סובייקטיביים, אני חושב שגם מדינת ישראל יכולה לעשות את זה. מה הסיפור? ולא רק להצטמצם בגישה הכספית שהיא בעיקרה גישה אמריקאית. יש גישות נוספות. לכן אני אומר, כשאנחנו מדברים על רב ממדי, אנחנו מכירים, מה שדניאל מדבר ומה שהיא אומרת, זה לא אותו דבר. צעד בכיוון - - -

אל תדבר על מה שאני מדבר, אני יודע לדבר על זה בעצמי וזה לא נכון, אבל אני לא רוצה לסבך את הדיון.

בסדר, הדעות של כולם נשמעו.

צעד בכיוון זו העבודה של 'לתת', זה צעד ראשון בכיוון. צריך לחזק אותו, צריך לפתח אותו וצריך להכניס אותו לאחריות של המדינה.

על פי המדד שאתם פיתחתם, על מה עומדים שיעורי העוני?

על פי המדד שאנחנו פיתחנו 31.6% מהאוכלוסייה, שזה שיעורים הרבה יותר גבוהים מהשיעורים שעל מדד ההכנסה, ועוד פעם אני אומרת, אנחנו לא משווים ביניהם, הם עומדים זה לצד זה, אבל זה ברור שכשאנחנו מסתכלים על העוני בצורה רב ממדית, אגב זה מדד שמבוסס גם על נתונים שהם אובייקטיביים וגם על מדידה שהיא סובייקטיבית, אנחנו מרחיבים אותו, הרחבנו אותו השנה גם והרחבנו מאוד את השאלונים בהתאם להערות שקיבלנו מקבוצת המומחים, וזה אומר שיש 2.5 מיליון איש שחיים בעוני בישראל.

זה מצב פשוט בלתי אפשרי. צריך גם להגיד שחלק מהנתונים שיצאו מוועדת אלאלוף בנושא ההוצאות של משפחות עניות, נאמרו דברים שעד כה לא שמענו עליהם במספרים, כמו למשל שמעל 70% מההכנסה הפנויה יוצאים להוצאות דיור במשפחות עניות.

כן, אלה נתונים סופר חשובים. כלומר ההוצאות.

אלה הנתונים שצריכים להגדיר בסוף את הפעולה. אני חוזרת לגישה, לא מדובר פה בדיון סטטיסטי, מדובר פה בדיון והסיבה שבגללה כל כך חשוב לנו להבין מה הנתונים זה כדי להבין איך גם אפשר להילחם בתופעה ופה אני רק מוכרחה שאלה נוספת. ההכנסה של המדד החדש הזה בחוק ההסדרים, איך היא הולכת להשפיע על הטיפול בסוגיית העוני? וגם אני אשמח להבין האם נערכה התייעצות של משרד האוצר עם הארגונים הרלוונטיים לפני השילוב.

אני רוצה רק להשלים שהוועדה לא דנה בכלל, אפילו לא ישיבה אחת, איך צריך לקחת את האינפורמציה ולהכניס אותה למדד עוני. אני לא כל כך רציתי שהוועדה - - - אני לא הבאתי את זה, לא מכיוון שאני לא חושב שזה חשוב, זה חשוב מאוד ואני חושב שאני יודע טוב איך לעשות את זה ואני לא מדבר רק על מדדים כספיים, אבל אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה, מדדים רב ממדיים הם מדדים הרבה יותר מתוחכמים, הם עד כדי כך מתוחכמים שהיום אני לא מכיר מדינה שמצליחה למדוד ככה, אבל יש הרבה מאוד מחקר והיום באמת המחקרים על עוני הולכים לפי הגישה הזאת. גם אנחנו עשינו אחד כזה, לא פרסמנו אותו עדיין, מכיוון שזה לוקח זמן, אבל אלה דברים מאוד חשובים.

איך הסיפור הזה הולך להשפיע? עד כמה שהמדד הזה הולך להיכנס?

אם זה הולך לפי המתכונת פה, הניחוש שלי, זה רק ניחוש, כי לא בדקנו את זה, כי אין עוד את הנתונים, הם צריכים לשפר את הנתונים, הם צריכים לקבל אותם מהמשרדים השונים, להכניס אותם בסקר הוצאות, אבל זה נכון שהם מאוד היו מוטים להטבות שבאות בעשירונים הנמוכים יותר, אז אני מעריך שהעוני לפי זה יירד משהו. אם זה נקודת אחוז אחת או שתיים, אני לא יכול לדעת, אבל אני לא חושב שזה משהו היסטרי.

ומה ההשלכות התקציביות של דבר כזה?

ההשלכות התקציביות, הלוואי שהיה לממשלה יעד עוני כמו שהצעתי לוועדת אלאלוף וזה התקבל בצורה פושרת. לפי דעתנו היה צריך להיות יעד מפורש של עוני ילדים בהשוואה ל-OECD, וזה נכנס בצורה הצהרתית, אבל לא בצורה של מדיניות ממשלתית. לפני זה היה יעד עוני של הממשלה שהיא בעצם התעלמה מהיעד של עצמה. אנחנו היינו עוקבים אחרי השגת היעד בדוח העוני, אבל אנחנו חושבים שכשהבעיה כל כך גדולה כמו שהיא בישראל חייבים שתהיה מדיניות לפי איזה שהוא יעד אופרטיבי וכמותי. אין כיום, אז אני לא יודע להגיד שזה ישפיע ישירות. כי כשאתה מפספס יעד מותר לפספס יעד, אבל אז אתה צריך לדון ולראות איך אתה נכנס חזרה למסלול, מוציא יותר כסף, משנה את המדיניות וכו'.

זה כמו הקו האדום של הכנרת. ברגע שעוברים אותו אז פשוט מייצרים קו חדש,שהוא קצת יותר למטה.

חשבתי שלוועדה הזאת, שאני שמחה על זה שהיא קיימת ואני עוד יותר שמחה על זה שאת עומדת בראשה, אני מקווה שאת תעזרי לזה שיהיה יעד עוני במדינה הזאת, שזה יהיה יעד שאנחנו מתכנסים אליו. אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' מוניקנדם, מתוך השטח, מתוך מה שאנחנו קוראים, השיח עכשיו הוא על עוני כטראומה ואי אפשר להתעלם מזה. העוני כטראומה, יש לו השפעה על תפקוד המשפחות, התפקוד ברמה ההורית, התפקוד הזוגי, תפקוד של הילדים בבית הספר, בכל המסגרות. אי אפשר שלא להתייחס לזה, זה מאוד מאוד חשוב. מוניקנדם יכול להגיד איך מודדים ואיך אפשר להכניס את זה, אני יודעת להביא את השטח ואת הצורך הזה שקיים.

אנחנו עובדים עם אנשים עניים, אי אפשר להתכחש לזה, כל הזמן, כל שירותי הרווחה המוניציפאליות בארץ עובדים עם משפחות עניות. משפחות טובות, בעלות יכולת, אנשים שאם היינו מביאים אותם לפה, הם נמצאים בוועדות האחרות, הבאנו אותם איתנו, עוני כטראומה זה היום השיח בעולם ובמשפחות שחיות בעוני.

האם בעירייה מקיימים מדד אחר?

אין לנו מדד, אנחנו מקבלים פעם בשנה מביטוח לאומי, אנחנו קוראים בשקיקה את מה שכותב ארגון 'לתת' וכמובן מזדהים עם זה ואנחנו עוסקים הרבה מאוד במיצוי זכויות של האנשים. הקמנו מרכז זכויות, המשרד נותן למיצוי הזכויות מקום, באמת להוציא את המרב. הכי הרבה עבודה עם ביטוח לאומי כמובן.

שאלת קודם איך זה יבוא לידי ביטוי, אני חושבת שצריך להגיד, החשש הגדול הוא שיבואו ויגידו אם זה כך, אז בואו נוריד תקציבים, כשמצד שני אנחנו, שנמצאים בשטח, יודעים שהמצב הוא כל כך קשה שכבר היום צריך תוספת תקציב. כל ההתנהלות כאן, הקטע שזה נכנס למסמך המחליטים, התחושה שנראה לי מהצד, ממה שאני קוראת את הדברים, שלא ממש הייתה התייעצות עם כולם, הדיונים שהיו בוועדת אלאלוף על מדד עוני שעומדים בסתירה להחלטה הזאת, כל זה ממש גורם לחשוב שבסופו של דבר המשמעות תהיה פגיעה באנשים שחיים בעוני ולא משהו שבאמת מנסה לסייע להם.

כמה היום מתוך סך התקציבים, מתוך כל תקציב המדינה, מושקע בטיפול בעוני?

אף אחד לא יודע לענות על זה.

אני שמעתי את חבר הכנסת אלאלוף מתראיין עכשיו, בדרך לירושלים, והוא אמר, אולי אני טועה, זה נשמע לי המון, אבל שתוספת התקציב השנה תהיה 4 מיליארד שקלים. או אולי לעשר שנים. אני לא כל כך הצלחתי להבין, הוא אמר שיש את העניין של עשר שנים לצמצום העוני, היה ויכוח אם זה עשר שנים או פחות, לא כל כך ברור, ושהתוספת התקציבית תהיה - - -

לצמצום איזה מהעוני? על פי איזה - - -

מה שקבעה ועדת אלאלוף, בהתאם ליעד שקבעה ועדת אלאלוף, שבמקום בין 6 ל-8 התקציב יהיה עם תוספת של 4 מיליארד שקלים. אני מניחה שזה על עשר שנים.

אני לא מכירה דבר כזה.

בשנה שעברה דובר על תוספת של 800 מיליון, שהם כביכול על המלצות ועדת אלאלוף, אבל כשפרטנו את זה לפרוטות, למשל תכנית 'נושמים לרווחה', שהיא תכנית טובה, אני לא מתנגדת לה, אבל היא לא בהמלצות ועדת אלאלוף. זאת אומרת תחת הכותרת הזאת 'המלצות ועדת אלאלוף לטיפול בעוני' מכניסים עוד דברים שצריך לבחון אותם האם הם באמת חלק מזה.

אגב, משהו שחייב להיכנס, וזה עניין של ניהול תקציב בסיסי, לא ייתכן שתקציב מדינה מוגש בלי התייחסות ליעדים בנושאים לטיפול, כמו הטיפול באי שוויון, טיפול בעוני. יעדים מספריים. אין שום בעיה להכניס את זה לתוך התקציב. היום הניסיון לעשות פילוח, ממש לאחרונה, בחודשים האחרונים ניסינו לעשות פילוח של אחד המשרדים לפי חלוקה של עד כמה המשרד מטפל באוכלוסיות מסוגים שונים, אחד המשרדים החברתיים. תשובת הממ"מ לנושא הזה שאין כמעט דרך לעשות את הבדיקה הזאת. כשמשרד מגיש תקציב לכנסת ואין שום דרך לעשות פילוח בתוך התקציב הזה, במי הוא מטפל ואיך הוא נוגע לאוכלוסיות חלשות בחברה הישראלית, היכולת שלנו להתייעל ולעשות תקציבים יעילים יותר ונכונים יותר ולבדוק את עצמנו אחורה, אגב מדידה היסטורית, שזה בסיס של הבסיס, היא פשוט בלתי אפשרית.

ב-11 שנים שאני עוקבת אחרי תקציב המדינה, היה שנה אחת שהיה יעד אבטלה, וזה היעד החברתי היחידי שהיה אי פעם וזהו. זה היה רק שנה אחת ואני לא מצליחה לזכור באיזה שנה זה היה.

ב-2008 עד 2013 היה יעד עוני שרק לא התייחסו אליו.

דחו אותו, שינו אותו, העלו אותו והורידו אותו.

כשהלכנו ל-OECD והיינו צריכים לדון בזה הם נראו חריגים מהיעד, אז שינו אותו מהר שיהיה עד 2013, במקשה אחת. אז היעדים האלה לא היו רציניים עד עכשיו.

אני רוצה להוסיף ולהגיד שאנחנו במשרד הרווחה עדים למצוקות האנשים שחיים בעוני, הם מגיעים לפתחנו במחלקות לשירותים חברתיים. אנחנו מטפלים במעל משהו כמו 20% מבתי האב במחלקות לשירותים חברתיים, 17% מהנפשות במדינת ישראל מוכרים בשירותי הרווחה. אנחנו יודעים על המצוקות, אנחנו סבורים בתוך המשרד שיש חשיבות מאוד גדולה בלשלב ידיים של משרדי הממשלה. אנחנו מסרבים לקחת את האחריות על הטיפול באנשים שחיים בעוני רק לפתחו של משרד הרווחה ואנחנו כן חושבים שצריך ללכת על איזה שהיא יוזמה כוללת ורחבה שהתחילה לפני שנתיים, בכנסת הקודמת, בוועדת אלאלוף ולראות איך אנחנו ביחד, כל המשרדים, בראש משרד האוצר, שיכון, תחבורה, בריאות. אנחנו עדים לחסכים בריאותיים מאוד קשים של אנשים שחיים בעוני. אני רוצה לשים את זה על השולחן, אנשים שחיים בעוני, אין להם שום יכולת להגיע מהפריפריה ולצרוך שירותי בריאות ואנחנו מכלים את תקציבי הרווחה המועטים על לאפשר להם להגיע לטיפולים הרפואיים מתקציב משרד הרווחה. אנשים שחיים בעוני לא רוכשים שירותי חינוך כראוי, אנחנו כן יודעים שאנחנו מעבירים גם תקציב לנושא הביטחון התזונתי של ילדים, שותפים עם משרד החינוך בנושא הזה.

אבל התנאים והחסמים שעומדים מול הלקוחות שלנו, זו תופעה נוספת שאני מבקשת לתת עליה את הדעת בוועדה הזאת, של ועדת השקיפות, התופעה היחידה שאין בה שקיפות כרגע, זה השוק האפור וההתמודדות של אנשים עם חובות בשוק האפור. יושב פה חבר הכנסת מקלב שבטח יכול להעיד על המגזר החרדי ועל כמויות הכספים שעוברות שם. הלקוחות שלנו הולכים ומסתבכים שוב ושוב ושוב בנושא של שוק אפור. אף אחד לא עקר את זה. אנחנו משרד הרווחה, יש לנו תכנית שהיום היא תכנית של פריסה ארצית של מרכזי עוצמה, לעזור ולמצות זכויות של אנשים שחיים בעוני ושם התחלנו לארגן ולבדוק מה היקפי התופעה. אבל אף אחד לא מוכן, האנשים האלה חיים מאוימים, חלקם הגדול בסכנת הגדול, בורחים מבתים, לא מסוגלים לתפקד ביום יום ואני חושבת שזה רק קצה קצהו של הקרחון, של עם מה מתמודדים אנשים וזה מתחת למסך של כל הנתונים ושל כל החסמים.

תאמרי לי, עד כמה דעתכם הושמעה כשהדבר הזה נכנס לתוך חוק ההסדרים? אני בכל זאת ממקדת אותנו בחזרה בנושא. דעתכם המקצועית, מאחר שמדובר בנושא שהוא קשור ישירות לתחום האחריות של משרדכם.

אני חייבת להגיד בכנות, כאן יושב החבר שלנו, אנחנו לא קיבלנו למשרד הרווחה את סדר היום שמסביר שזה קשור לחוק ההסדרים. השדרה המחקרית של המשרד נמצאת כרגע בחו"ל ואני נמצאת פה לייצג. מה שאני אוספת, זה כמו החבר ממשרד האוצר, פירורים של אנשים שיכולים. אנחנו בהחלט נוכל להגיע עם עמדה, רק בבקשה, בפעם הבאה - - -

ועוד דבר, האם העמדה שלכם הושמעה בזמן הדיונים.

אני לא יכולה להגיד, כי מי שהיה שם בתוך הדיונים זה מנהל אגף מחקר שנקרא קותי צבע, הוא נמצא כרגע בחו"ל, ביחד עם משלחת של בכירים של המשרד שנסעו ללמוד על שיטות מחשוב, שאנחנו גם זקוקים להם בתוך המשרד. אפרופו שקיפות והיכולת שלנו להנגיש לוועדת הנגישות את המידע אנחנו גם צריכים תשתיות. אבל אני בהחלט לא יכולה להתייחס לזה, אני רק כן חושבת שהסיפור של העוני הוא סיפור רב ממדי, מורכב. כתב את זה פרופ' מנחם מוניקנדם במאמרים רבים שלו, ואני מצטטת, ונדרש כל הכפר כולו לעניין הזה. אני כן מבקשת לנסות ולחקור בוועדה הזאת את סוגיית החובות שוק אפור ושקיפויות בנושא הזה. אין לנו קצה קצהו של מידע. תודה.

ההצלחה שלי הייתה חלקית, לא הגעתי לאנשים שכתבו את זה ועסקו ממש, אנשים שהכירו את הנושא נתנו לי איזה שהיא התייחסות. אנחנו נשמח להגיש אחר כך בכתב, הייתה התייחסות לוועדה פשוט אחרת. מה שכן, הדברים שהבנתי זה שבעקבות הוועדה שהייתה ב-2010 והרצון כן להתייחס גם לנושאים של הטבות בעין, שבאופן עקרוני נראה לי דבר נכון לעשות, גם בלי להכיר את הפרטים, אחרי כמה שנים שלא הייתה הסכמה, החליטו בכל זאת לתקן את זה כמדד נוסף. זה הדבר העיקרי שהצלחתי בשיחה הקטנה שניהלתי עכשיו, שזה לא מחליף את מדד העוני הקיים אלא מתווסף אליו.

זה נקרא בתוך חוק ההסדרים שינוי של מדד העוני.

שוב, אני פה שוב בעמדה קצת מוזרה. אני באמת אשמח להגיש ב - - -

אני חושבת שגם שר האוצר עצמו נמצא בעמדה מוזרה, מאחר שהוא התנגד למדד כשר הרווחה.

שר האוצר עצמו יצטרך - - - אני יכול להגיד שנאמר לי בצורה הכי מפורשת עכשיו שזה מתווסף למדד הקיים, לא נועד להחליף אותו ושבנוסף יש מדד זהה או דומה לו מאוד ב-OECD, כך שזה לא איזה המצאה. אלה שני הדברים ש - - -

יש פה גם נושא שלא צריך להכיר אותו כדי לענות עליו, למה להכניס דבר כזה, מסקנות של ועדה שמעולם לא פורסמו לציבור, בלי פרוטוקולים, כשלא נערך דיון בכנסת על הנושא הזה בכלל, למה לדחוף את זה לחוק ההסדרים? איך זה קשור בכלל?

אני חושב שהרעיון הוא שבאמת יש חשיבות למדד שמתייחס גם להטבות בעין והנושא - - -

אם הוא היה מתייחס לכל ההטבות, כולל ההטבות של - - -

שוב, אני מתנצל, אבל אני לא יכול - - - אני אומר באופן עקרוני, ברמה העקרונית, האם יש חשיבות למדד שמודד גם הכנסות בעין, אני חושב שכן. רצו לקדם את הנושא הזה, מדד נוסף, זה מה שנאמר לי בצורה הכי מפורשת, לא נראה לי - - -

לקדם מדד שהוא מדד חלקי שהולך גם להוריד את שיעורי העוני באופן מלאכותי ולהכניס מדד שהוא לא מדד שבאמת מסתכל על כלל ההטבות, אלא אך ורק על הטבות שניתנות כיום לעניים.

שוב, זה שזה שיוריד את נתוני העוני זו הנחה, שיכול להיות שהיא נכונה, אבל אני לא בטוח בזה, בלי להכיר את הפרטים פה, איזה הטבות בדיוק נכנסו לזה.

הבעיה שגם חברי הכנסת לא יכירו את הפרטים, מאחר שלא ייערך על זה דיון. זו המשמעות של הכנסה של משהו כזה לחוק ההסדרים.

זה אפילו לא בחוק ההסדרים, זה רק במסמך המחליטים. זה לא מגיע לדיון בכנסת בשום צורה, זה לא בחוק ההסדרים. זה רק מסמך המחליטים, הממשלה קיבלה החלטה, נגמר.

זה מעבר לתפקיד שלי ככלכלן במשרד האוצר, אבל נראה לי שיש פה שאלה של האם נושא מקצועי טכני, שמן הסתם היישום שלו לא יתבצע על ידי - - - לא בהחלטה, אלא ביישום שלו על ידי ביטוח לאומי, או הלמ"ס וכל הגופים המעורבים, האם נושא כזה צריך להגיע - - - זאת אומרת האם ההליך הוא אישור בכנסת. בכנסת יכולים להעלות כל נושא לדיון, אבל - - -

כל פעם שבאוצר אומרים משהו שהוא טכני, יש שם משהו לחשוד בו. סליחה, אין פה עניין טכני.

זה קונספטואלי לחלוטין, אין פה שום טכניות.

אבל שוב השאלה האם יש פה נושא לחקיקה, אני לא בטוח.

זה בכלל לא נושא טכני, סליחה. מדינה שנמצאת, ששוברת שיאים בכמות העניים שנמצאים בה, ועוד מדינה קטנה, מדינה שהיסודות שהונחו בה עם הקמתה היו יסודות מאוד חברתיים, או סוציאליים שרוצים לשמור ולצמצם פערים, מדינה שגם הייתה בראש לפני כמה עשורים טובים, עמדה בראש כמדינה שוויונית ומדינה שיש בה רשת ביטחון חברתית יציבה וטובה, אנחנו הידרדרנו בצורה חדה ומשמעותית ועכשיו אנחנו מנסים לשנות, לתקן את עצמנו באמצעות שינוי של מדד באופן מלאכותי, כך שנקטין את הנזק במרכאות בלי באמת לשנות שום דבר. רק ניראה קצת יותר טוב.

אני חושב, שוב, בהתאם למה שנאמר לי, צריך לזכור, לפי הדברים שנאמרו לי בצורה מפורשת, מדובר במדד נוסף, לא - - -

אז אני מבקשת שמשרד האוצר ישלחו בבקשה לוועדה תשובות מפורטות. דבר ראשון, על מה המדד הזה מתבסס ואיך הוא מחושב, בצירוף עם המסקנות של הוועדה שלא פורסמו עד היום, עברו כבר חמש שנים. מדוע החלטתם להכניס אותו לחוק ההסדרים? העמדה של הוועדה היא שזה חייב להגיע לדיון בכנסת בצורה מסודרת ולא לעבור בצורה כזאת חשאית. ואני רוצה גם להבין מה עמדת השר כחלון בהתאם לעובדה שב-2010 הוא התנגד לעניין הזה כשר הרווחה.

אורי, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, מספר משפטים. קודם כל להודות לך על עצם קיום הדיון בוועדת השקיפות, על הנושא של מדד העוני והעוני. אם אנחנו ניקח מכל הוועדות שהיום בכנסת דנות ביום העוני אני חושב שנגעת בנקודה מאוד מאוד מרכזית. עצם אי השקיפות בנתונים או קביעת המדד ועל מה מתבסס מדד, זה גם גורם לאנשים שאמונים על כך לתת תשובות מתחמקות. כשאנחנו מבקשים תשובות איך מתמודדים, אני אזכיר את הקדנציה הקודמת, משום שבקדנציה הזו עוד לא היה תקציב, פחות זה חודד, אבל כשסגן שר האוצר במשך שנתיים פלוס עמד מעל הדוכן וכשהתפרסמו דוחות כאלה ואחרים על כל ילד רביעי וכל משפחה כזאת ועוד נתונים כאלה ואחרים והיה סוג של זלזול, 'אוה, הנתונים האלה הם לא נתונים מדויקים, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים', הוויכוח יש ירידה, יש עלייה. משחקים בנתונים מכיוון שאי אפשר להתמודד, איך ומה בדיוק המדד וגם על סמך מה ואיך מקבלים את הנתונים. גם אנחנו לא יודעים מאיפה לוקחים, על מה לוקחים. אנחנו יודעים שבנושאים האלה אפשר מאוד לשחק ולהתגמש וממילא גם זכות הטענה וההתמודדות שלנו היא חלשה. כשהנתונים חזקים והדברים ברורים ממילא גם אנחנו יכולים והגישה שלנו להתמודד עם זה היא הרבה יותר חזקה.

אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שאין ספק שיש מחלוקת במדינה, ואני אמרתי את זה קודם בדיון אחר, אם יש דבר כזה שיש ילדים שהולכים לישון רעבים. הרבה אנשים שמאמינים שאין דבר כזה, יש אנשים שהם גם מקבלי החלטות, לא סתם שאני מבקש ממנו עכשיו תרומה, אנשים מבין מקבלי ההחלטות שלא מאמינים שיש ילדים שרעבים, מושג שלא בא לידי ביטוי רק בנתונים סטטיסטיים כאלה ואחרים, ויש כאלה ודאי שיודעים שיש ילדים שהולכים לישון רעבים. מה זה לישון רעבים? הבאתי דוגמה, המרק שהאמא עושה לילדים, האם הוא מזין, הוא כולל בתוכו כמה וכמה פרודוקטים או שהוא מרק הרבה יותר דלוח. או שאנחנו יודעים מה התוצאות, להיפגש עם רופאי משפחה ורופאי ילדים, הם יגידו לכם מה הם רואים, התפתחויות ועם מה באמת משפחות מתמודדות.

אני לא מדבר על פערים, שילד יושב אחד ליד השני באותו בית ספר, באותה כיתה, כיסא ליד כיסא, אחד יכול להביא את מעדני החלב הכי טעימים והכי מתפתחים והכי חדישים וסושי ומעדנים ומילקי, דברים כאלה ואחרים - - - אשתי מורה בבית ספר בחינוך יסודי, היא מתמודדת חזק מאוד בזה שהיא אוסרת על ילדים להביא את הדברים האלה. היא יודעת שלפעמים זה אולי מה שהאמא יודעת לתת לילד, עם זה היא שולחת אותו לבית הספר ויש לה בזה התחבטויות קשות מאוד, לבין מה הפערים שיש בילד שעל יד זה, שהוא לא ראה דבר כזה. הוא ראה, אבל הוא לא יכול לקבל והוא לא יכול להביא. אלה התמודדויות, אנחנו יודעים שיש פערים מאוד גדולים.

לכן בסיס נתונים, שקיפות בדברים האלה, זה גם לנו כנציגי ציבור, אלה הכלים שאנחנו יכולים להתמודד. קשה להתמודד עם מי שצריך לקבל את ההחלטות כשדבר הוא אפור, הוא לא ברור. יש ויכוחים על הדברים האלה, אז גם אפשר בהחלט לבוא ולהגיד שזה סיפורים, אין דברים כאלה ואנחנו לא יודעים ויש שינויים, תלוי איך אתה מסתכל והמציאות היא אחרת ועוד ועוד דברים דומים. טוב, אלה הדברים, אני חושב שיש ישיבת המשך ב - - - זה הכי חשוב בנושא הזה.

משרד החינוך, אתם רציתם לומר משהו?

משרד החינוך לא קשור למדד העוני. לנו יש מדד סוציו אקונומי שאנחנו מחשבים לבד ואיתו אנחנו מנסים לאתר את האוכלוסייה שצריכה תקציב דיפרנציאלי, תוספת תקציבים. זה מדד שהוא כמו מדד סוציו אקונומי של הלמ"ס, דומה מאוד, גם בקורלציה גבוהה איתו ואנחנו פחות מחפשים מדדים שנותנים לנו תמונה ארצית, אלא יותר מדדים שאנחנו יכולים בכל בית ספר למדוד ולאתר את האוכלוסייה החלשה כדי לתת לאותו בית ספר יותר משאבים. לכן לא השתתפנו.

אבל אז מה שאתם נותנים ייכנס למדד הזה.

לא, מה שאנחנו נותנים זה לבית הספר, לא ל - - -

לא משנה, המדד החדש הולך למדוד את כל התשומות שיהיה - - -

לא, זה לא קשור.

אני רק רוצה להתייחס. אנחנו הוצאנו ב-2011 וב-2012 דוח ביטחון תזונתי שבו אנחנו מדווחים, זו יוזמה שלנו עם סקר רציני שבו אנחנו מדווחים על הביטחון התזונתי לפי קבוצות אוכלוסייה, לפי אזורים וכלל ארצי. אנחנו עכשיו מתכננים, אנחנו כבר בשלבים האחרונים של תכנון סקר נוסף של ביטחון תזונתי. הפעם אנחנו עושים את זה בדיוק כמו שאמרת, עם משרד הבריאות. אנחנו הוספנו כמה שאלות על האיכות של המזון ואנחנו מקווים שתוך בערך שנה, שנה פלוס, אנחנו נוכל לצאת עם זה כי זה סקר שאנחנו עושים שנה שלמה.

וזה, דרך אגב, לא הוביל לאף משרד ממשלתי לקחת על זה אחריות ולטפל בבעיית הביטחון התזונתי.

אפילו קיבלנו נזיפה שהוצאנו את זה.

כן, מדובר על 245,000 משפחות ו-285,000 ילדים בביטחון תזונתי חמור, שלא לדבר על שיעורי אי הביטחון התזונתי שהם בקורלציה לשיעורי העוני שהם גבוהים מאוד.

ביטוח לאומי עושה את הסקר.

זה הסקר של ביטוח לאומי.

זה בתוך אלה שנתמכים על ידי הביטוח הלאומי, או שזה סקר כללי? איך אתם מגיעים? בקרב משפחות עם ארבעה ילדים, נדמה לי שראיתי את הסקר הזה, איך עשיתם? או שלקחתם רק את אלה שנמצאים אצלכם על השולחן?

לא, בכלל לא. בביטוח הלאומי יש לנו מאגר נתונים כזה שמאפשר לנו, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לעשות דגימה מקרית על כל הארץ ולפלח את זה לפי קבוצות אוכלוסייה. אנחנו יודעים לעשות את זה וזה מה שעשינו.

חלק גדול זה לא מתאים ל - - -

אנחנו מתקשרים לאנשים שאין קשר לקשר שלהם עם ביטוח לאומי.

אז אם הייתי לוקח את הנתונים האלה, שאלה נתונים סובייקטיביים, ומחבר אותם לנתונים כספיים היה לנו מדד רב ממדי.

יש עוד הערות נוספות?

רק רציתי לומר לחבר הכנסת מקלב שחברי כנסת מדברים על זה שהם לא מאמינים שיש ילדים שהולכים לישון רעבים, אני גם לא יודעת אם יש ילדים שהולכים לישון רעבים, השאלה מה - - - אי אפשר להגדיר - - -

יש ילדים שהולכים לישון רעבים. מי שלא מאמין לתופעה הזאת אפשר לקחת אותו לסיור, שיפגוש את זה, ידבר איתם, ישמע את הבטן מקרקרת.

זאת אחת השאלות ממש שיש לנו בסקר. זה סקר ש - - -

אני רוצה רק לסיים את המשפט.

אנשים שאוכלים לחם, אבל לא - - -

בדיוק, זה מה שרציתי להגיד, בגלל זה אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי ולא על רעב. לחם עם שוקולד הרבה פעמים אפשר להשיג, אבל יש כאלה שגם את זה לא.

תראו, זה שאנחנו ברוך ה' לא רואים תופעות פה כמו שרואים בהודו, אנחנו לא אמורים להשוות את עצמנו למדינות כאלה, אנחנו אמורים לבנות מדדים ולהשוות את עצמנו למה שאנחנו רוצים להיות ולמדינה מערבית ומתוקנת. מי שלא מאמין בזה, יכול להיות באמת שהוועדה צריכה להוציא אותו לסיור, יכול להיות שככה נעשה שקיפות הכי טובה, להוציא אותו לסיור ולפגוש את האנשים בשטח.

שיתחילו בלקרוא את הדוחות שלנו, שם דווקא עשינו השוואה לארצות הברית, שהיא מדינה מאוד לא שוויונית ומצאנו שבישראל אי הביטחון התזונתי יותר גדול מאשר בארצות הברית.

כן, ולצערנו אנחנו כבר מצמידים לארצות הברית את הנתונים שלנו מבחינת פערים ואי שוויון. מה שמאוד לא מתאים לאופייה של מדינת ישראל.

אז אני אומר, זה יותר חריף אצלנו מאשר בארצות הברית.

אני רוצה לסכם ולבקש מידע נוסף מכמה מהמשרדים שנמצאים פה. ספציפית משרד הרווחה ומשרד האוצר, ודיברנו עם משרד האוצר על מה מבוסס המדד, אני רוצה גם לבקש מכם פילוח תקציבי של השקעה בעוני. המספר הזה שנזרק היום ברדיו על ידי אלאלוף של 4 מיליארד שקלים שנכנסים ומוקדשים לטיפול בעוני, איפה זה נמצא בתוך התקציב, האם מדובר בתקציב רב שנתי או שאנחנו מסתכלים על התקציב הנוכחי, איפה אתם מסמנים בתוך תקציב המדינה. אני גם מבקשת, וזו תהיה המלצת הוועדה שבתקציב הבא יהיה מסומן בתקציב מה הסכומים שמושקעים במלחמה בעוני ופירוט. כמו שיש תקציב מגדרי, אותו דבר גם לגבי המאבק בעוני, מה מוקדש ומה היעד, בכמה אנחנו הולכים לצמצם את כמות העניים. ממש יעד מספרי, מאוד מאוד פשוט.

אני חושבת שגם היה עוזר - - -

מי זו?

אודיה משתי"ל, אני מרכזת את פורום המאבק בעוני. אני חושבת שגם מאוד היה עוזר שאם מכלילים דברים אחרים שיודעים שהם הולכים להחריף את העוני, אז גם כדאי לציין בכמה זה הולך להכניס אנשים נוספים לתוך מעגל העוני.

צודקת מאוד. אנחנו נכניס גם את זה. זה יצטרף למה שאמרתי. אני מאוד רוצה להבין את עמדת השר כחלון ומה גרם לו לשנות את עמדתו מאז שהיה שר הרווחה. אני מצרפת גם דברים שהבנו תוך כדי הדיון, למשל מה שנאמר על השוק האפור, מה הנתונים, האם קיימים נתונים בידכם.

נתונים אפורים.

ואיך מתייחסים לנושא הזה. האם בהחלטה לשנות את מדד העוני התבססתם על למידה ממה שנעשה בעולם, כדי לקבל את ההחלטה הזו, האם התקיימה התייעצות עם משרד הרווחה והביטוח הלאומי לפני ההכנסה של זה לתוך הצעת המחליטים, וגם איך אתם מסבירים את הפער בין הנתונים שמציג משרד האוצר לבין הנתונים שמציג הסקר של ארגון 'לתת'.

אני לא הייתי פה בשלב הזה של הדיון.

אני אתן לך את הדוח.

דבר נוסף שעלה פה, זה נושא אחר, אבל מאוד חשוב לי להבין, של המדדים ההיסטוריים במשרד השיכון. אני רוצה להפנות שאילתה למשרד השיכון, מדוע אין מאגר נתונים היסטוריים.

תראו, אנחנו כל פעם נכנסים לדיונים שהם על שקיפות, על למה מידע לא חשוף וכל ועדה וועדה אנחנו מגלים שהעניין הוא שאין מידע, אין מאגרי נתונים. בלי שיהיו מאגרי נתונים מסודרים אין שום דרך לתכנן קדימה. אני לא מבינה על בסיס מה מקבלים החלטות במדינה הזאת. אם אנחנו לא יכולים להסתכל על מידע אחורה, להבין מה עשינו נכון, מה עשינו לא נכון, אם ההשקעה השתלמה, אם צריך להשקיע יותר, דברים מאוד מאוד בסיסיים, איך במשרד האוצר קובעים תקציב עתידי? על מה? מה קורה בתוך הדיונים האלה, על איזה נתונים מתבססים אם אין נתונים של המשרדים.

אני דיברתי רק על מאגר הנתונים הגדול שקיבלנו חד פעמית, הבנו שאין בעצם שום אפשרות ללכת אחורה, אבל אני לא יודע מה יש להם עוד, אולי יש להם נתונים היסטוריים שאנחנו לא קיבלנו.

זה מה שאני רוצה להבין מהם. אל תדאג, לא נאשים אותם, אנחנו רוצים להבין מה קיים ואיך קיים. אגב, לא תמיד צריך לנסוע לחו"ל כדי ללמוד מחשוב, אנחנו יכולים גם כאן בוועדה לתרום מעט מהידע שלנו לגבי איך ליצור מערכות לשימור והנגשת מידע. אנחנו נעזרים רוב הזמן במתנדבים לצורך העניין הזה וגם הם עושים עבודה מצוינת. עם קצת השקעה תקציבית אפשר לבנות פה מאגרים נהדרים שיאפשרו לנו לקבל החלטות בצורה הרבה יותר נבונה ולהבין על מה אנחנו מדברים.

זו באמת אחת האמירות שחייבות לצאת מהדיון הזה, הנתונים על העוני לא אמורים להיות נתונים מחמיאים, אנחנו לא אמורים לייצר מדדים כדי להחמיא לעצמנו. אנחנו אמורים לייצר מדדים שמשקפים את המציאות נאמנה על מנת שנוכל לטפל בתופעה. זה לא תפקידה של מדינה להחמיא לעצמה ולהחניף לעצמה, אלא לתקן ולשפר את איכות החיים של האנשים שחיים פה. אם המדדים הם מדדים שמייצרים תמונה שקרית של המציאות אז אנחנו חוטאים לתפקידנו.

תודה רבה לכולם. כל מידע נוסף שיש, הוועדה תשמח לקבל לצורך קיום של דיון המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.