הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 10:16

צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) (תיקון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

תמר זנדברג

אורימקלב

בצלאל סמוטריץ

חמד עמאר

שרן השכל

רפאל מורב - מנהל יח' פאסיפיק, משרד החוץ

אילנה דרורי - מנהלת תחום שירותי תיירות, משרד התיירות

מיכל יוספוב - ממונה ביקורת גבולות ומעברים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורלי שמואל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורלי דהן - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מאיר דויטש - תנועת רגבים

גלעד קרן

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) (תיקון), התשע"ה-2015

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו הכניסה לישראל. אני אקריא, שלח אלי סילבן שלום: "על פי סעיף 17ב' לחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952 בסמכות שר הפנים לפטור בצו אזרחים בעלי דרכון ממדינה אחרת מהוראת החוק, אחרי התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת". הוא מתייעץ איתנו עכשיו. "בהתאם לכך הוצא צו הכניסה לישראל התשל"ד-1974 הפוטר בעלי דרכונים של המפורטות בו מהצורך קבלת אשרת מעבר או אשרת ביקור מסוג ב'2 – הכוונה תייר ללא עבודה, לתקופה של עד שלושה חודשים. ביום 15.10.13 ממשלת ישראל חתמה עם הסכם עם ממשלת המדינה העצמאית של פפואה ניו-גיני בדבר פטור הדדי מהצורך קבלת אשרה, כאמור לתקופה של עד שלושה חודשים. על מנת לבצע את ההסכם יש צורך לאישור מול הממשלה בתיקון הצו האמור. לפיכך אבקש לקיים התייעצות עם הועדה שבראשותך בעניין זה. בברכה סילבן שלום".

קודם כל הוועדה שואלת אם היא יכולה ללכת לראות את המקום הזה, לראות מה זה. בכל מקרה למישהו יש להשיג על העניין?

אני רוצה לעדכן את הוועדה גם לעכשיו וגם להבא. מונח לפנינו מכתב מאוד מאוד לקוני, מאוד מאוד פשוט שמדינות חתמו הסכם, אבל לא מונח בפנינו נסיבות ההסכם הזה או הסכמים נוספים ומשלימים. עם פפואה ניו-גיני באותה זמן שמתואר לנו כאן, זה באוקטובר 2013, במקביל להסכם ההדדי לפטור מאשרה נחתם גם הסכם למכירת ציוד ביטחוני, אימון כוחות ביטחון ומודיעין. כלומר, הסכם - - -

עם מי?

עם פופאה ניו-גיני. באותו זמן ראש ממשלת פופאה ניו-גיני יחד עם שר הביטחון של פופאה ניו-גיני ביקרו בארץ בתעשיות הביטחוניות ונחתם הסכם ביטחוני. אז קודם כל, מה שאני רוצה חברת הכנסת בוקר, זה שההסכם יונח בפנינו קודם כל.

איזה הסכם?

ההסכם הביטחוני.

מה זה קשור? היא מבקשת, מותר לה.

ההסכם לפטור מאשרה לא נולד בחלל האוויר. הוא נולד אפרופו, הסכם יצוא או סחר או איך שלא נקרא לזה ביטחוני. עוד אני אעדכן שפפואה ניו-גיני היא מדינה שמככבת גם בדוחות של ארגוני זכויות אדם, גם של מחלקת המדינה של ארצות הברית כמדינה שיש בה הפרות זכויות אדם. מדינה מסוכנת לנשים, מדינה שהיא - - -. אני לא יודעת ואנחנו לא יודעים כרגע, הנשק הישראלי שנמכר לשם למה הוא משמש. האם הוא משמש את כוחות הביטחון של פפואה ניו-גיני להפרות זכויות אדם, לאונס, לאלימות נגד אזרחים, לכל דברים מהסוג הזה. עכשיו, כמה דברים יש כאן, אחת: אם הדברים האלה מתבצעים אז אנחנו אזרחי ישראל צריכים לדעת. שתיים, אם מונחת בפנינו בקשה לפטור מאשרה, אז כלל ההיקף שנחתם במסגרת אותו ביקור ובמסגרת אותם הסכמים צריכים להיות מונחים בפנינו. הרי אנחנו לא רוצים, הרי מה קורה פה, אומרים לנו: אולי זה תיירות, ויכול להיות כל מיני דברים. ההסכם הזה נחתם במקביל או במסגרת הסכם ביטחוני. קודם כל שההסכם יונח בפנינו, כמובן יש בו חלקים סודיים או כאלה ואחרים, אז לא. אבל בדרך כלל לא מדובר בדברים באמת ביטחוניים. מדובר בהסכמים מסחריים של חברות מסחריות ישראליות שמייצרות למען הרווח שלהן ייצוא ביטחוני. קודם כל על מנת שהוועדה, שלא ישימו מכשול לפני עיוור, שאנחנו קודם כל נדע במה דברים אמורים ואז נוכל לשפוט האם אנחנו מעוניינים שמצב כזה יתקיים או לא. כל עוד הדיון הזה לא מתקיים אין לנו אפשרות, כל עוד המידע לא מונח בפינינו אין לנו אפשרות שהדיון יתקיים.

תודה. עוד מישהו רוצה להעיר?

ברשותך אני רוצה - - -

בוודאי, קודם כל אנחנו מברכים את חברת הכנסת שרן.

אני חושבת שההצעה לפטור אשרות וויזות בכלל מבחינה תיירותית, כמובן שזה לא מסכן אותנו, זה משהו מבורך. כמה שפחות סרבול, כמה שפחות בירוקרטיה יותר טוב.

אני מסכימה שאם יש איזשהו הסכם שהיה צריך לבוא ולהציג אותו. עם זאת פפואה ניו-גיני אינה שונה ממדינה כמו הודו ששם גם יש הפרות של זכויות אדם ויש אונס ויש בעיות מאוד מאוד קשות. אני לא חושבת שהבעיות בתוך המדינה צריכות להפריע ליחסים ולמתן של ויזות - - -

רק לחדד, אני לא מתכוונת בתוך המדינה. אני מתכוונת לנשק ישראלי שאנחנו רוצים לוודא שהוא לא משמש לצורך הפרות זכויות אדם, לאונס. יש דוחות על כוחות הביטחון של פפואה ניו-גיני שמבצעים פשעים נגד אזרחים, אלימות, אונס וכדומה. אני לא הייתי רוצה לדעת שנשק ישראלי משמש את הדברים האלה.

חברת הכנסת זנדברג קיבלנו את עמדתך. תני לה לדבר. היא רוצה להגיד את עמדתה. אנחנו לא בקטע של לתקן אותה.

כיוון שהיא התייחסה למה שאמרתי רק רציתי לחדד.

בכל אופן אני חושבת שזו יוזמה ברוכה, מבורכת. כל מדינה שאנחנו יכולים לפתוח איתה באמת תיירות ולהביא תיירים לראות את המדינה שלנו וגם לנסוע לשם, לפי דעתי זה משהו מבורך.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל בבקשה.

אני בהערה, בא' או בע', רק מצד כבודה ומעמדה של הכנסת. יש באמת טעם לפגם. אי אפשר לקיים התייעצות כשהחומר לא בפנינו. אני לא מכיר את - - - חברת הכנסת זנדברג - - -

איזה חומר?

כמה אנשים מישראל נוסעים לפפואה ניו-גיני וכמה - - -

אנחנו לא קיבלנו עדיין נתונים, אנחנו נשמע אותם.

עכשיו משרד החוץ בבקשה.

שלום. אני רפי מורב, אני מנהל חלקת הפאסיפיק במשרד החוץ. קודם כל איפה זה פפואה ניו-גיני, אני אסבר את האוזן. זה מצפון לאוסטרליה מזרח לפיליפינים - - -

ברשותך אני רוצה להתחבר לדיון אחר. היות ואתה כאן ממשרד החוץ, מה שנקרא מרביצים, פעם אמר לי הבוס שלי: "מרביצים לילד שבא לבית הספר" לשליח, מה לעשות. עשינו כאן דיון על יהודי אתיופיה. הזמנו את משרד החוץ, החבר'ה לא באו. אני אמרתי את זה גם לסגנית שר החוץ ואני מתכוון להגיד לראש הממשלה. כשאנחנו מזמינים אתכם כאן לדיונים בנושאים של יהודים בעולם, אז תבואו גם לדיונים, לא רק איפה שמעניין אתכם. בבקשה.

תודה. מדינה של 8 מיליון תושבים, מהמדינות הידידותיות ביותר לישראל במרחב הפאסיפיק. מרחב שנותן תמיכה לישראל בארגונים הבינלאומיים ובכל המוסדות המולטילטרליים. מבחינה זו לפפואה ניו-גיני יש להשפעה כמדינה גדולה ביותר במרחב הזה על המדינות האחרות. כפי שציינת אדוני היושב ראש, באוקטובר 2013 התקיים ביקור היסטורי של ראש ממשלת פפואה ניו-גיני, פיטר אוניל בישראל שבמהלכו נחתמו מספר הסכמים כולל הסכם לפטור הדדי מאשרות כניסה. ההסכם הזה חשוב לא משום שיש מבול של תיירים מפפואה ניו-גיני שרוצים לבקר, אלא משום שיש בכל זאת תיירות צליינות שבאה לארץ, יש תנועה של גורמים רשמיים שבאים.

זה ממש מהווה להם מכשול, הצורך לוויזה, משום שהם להטריח את עצמם לקנברה באוסטרליה ששם השגרירות הישראלית הכי קרובה. כך שהרבה תיירים, ויש שם בכל זאת שכבה של בעלי אמצעים, זו מדינה של 8 מיליון תושבים שיש לה מחצבים. לאחרונה היא יצואנית של גז, כך שיש שם בעלי אמצעים שיכולים לבוא לארץ. הוויזה היא בפירוש מכשול. אבל מה שיותר חמור בינינו, זה מכשול בפני גורמים רשמיים שרוצים לבוא לארץ, אנחנו רוצים להעמיק איתם את הקשרים והעדר הפטור מהווה מכשול ממשי.

יתרה מזאת אני רוצה לציין שמצידה של פפואה ניו-גיני ההסכם אושרר כעבור שבועיים ואנחנו היום שנתיים אחרי חתימת ההסכם וטרם אושרר.

למה?

למה זה רק עכשיו?

שאלה טובה, שאלה טובה מאוד. מכוון שזה מסחר בין משרדי ממשל שונים - - -

לא הבנתי. אתה שואל אותי, אני שואל.

אני מציין פה עובדה, אני לא מצביע על - - -

מי הביא את הנושא הזה, אתם או משרד הפנים?

משרד הפנים.

למה חיכיתם שנתיים?

אולי אני אסיים את מה שיש לי להגיד.

בכל מקרה זה המצב העובדתי, אנחנו שנתיים אחרי והוא טרם אושרר. זה מאוד מביך ביחסנו מול פפואה ניו-גיני, כי זה גם מחויבות של ראש הממשלה שלנו מול ראש ממשלת פפואה ניו-גיני שהבטיח לו חזור והבטח שההסכם הזה יאושרר, כולל בשיחה שהם קיימו ביניהם ב- 31 באוגוסט אחרון כאשר ראש הממשלה התקשר כדי לבקש תמיכת פיטר אוניל ראש הממשלה להצבעה שהייתה מאוד חשובה לנו באחת הגורמים הבינלאומיים.

כעת אני אשיב למה שאמרת, אנחנו פה הוזמנו לדיון על הסכם פטור מאשרות. אני כמובן אשמח להיות מוזמן לדיון אחר על הסכם של שיתוף פעולה ביטחוני. אני רק אומר כמשפט כללי שההסכם למעשה לא מופעל. כל עוד הדאגות שהובעו הן בהחלט לגיטימיות, אבל ההסכם בפועל הוא לא מופעל - - -

איזה הסכם?

ההסכם לשיתוף פעולה ביטחוני.

הוא לא רלוונטי לדיון.

הוא לא רלוונטי, אבל היות וזה הועלה - - -

חוץ משני ההסכמים האלה יש עוד הסכמים? אלו שני ההסכמים.

אתה יכול להזמין את חברת הכנסת זנדברג, היא באמת חברת כנסת חרוצה ודעתנית, לאיזה קפה וספר לה על כל ההסכמים שיש, לא בוועדה הזאת.

בשמחה רבה.

תודה רבה. רשות האוכלוסין לגבי הנושא של הנתונים, יש לכם נתונים?

יש לנו נתונים: מ- 2009 ועד 2015 הגיעו לארץ 1,356 תיירים מפפואה ניו-גיני.

הרבה.

בסך הכול נשאר בארץ בנאדם אחד עם רישיון לא תקף.

דרך אגב, למה לא הבאתם את הנושא הזה לאישור לפני שנתיים? למה?

זה לא שלא הבאנו. יש תהליך מקובל לאשרור הסכמים בינלאומיים.

בדרך כלל זה לוקח שנתיים?

היו פה כל מיני דברים טכניים, לאו דווקא מהותיים. דברים טכניים כגון החלפת הכנסת ודברים כאלה.

ב-2013 היו הבחירות האחרונות.

יש פה משרדים אחרים רלוונטיים, זה לא - - -

אורלי, תקשיבי לי. תרשמו לכם 'כוכבית לא תקין'.

אני שוב מציינת שההליך קשור במספר משרדי ממשלה וזה לא משהו שקשור רק לנו.

הרי בסוף כל תהליך יש אבן הראשה.

זה לא אנחנו שמנהלים את המשא ומתן. מי שמנהל את המשא המתן זה הלשכה המשפטית של משרד החוץ, אנחנו מונחים על ידם.

הבנתי, בעצם אתם מדור שלהם. גדול, אתם כאילו הדואר.

זה לא הדואר, הם מעבירים לנו את ההסכמים - - -

מתי קיבלתם את ההסכמים? מתי קיבלתם את האישור להתקדם?

ב-2013 הם העבירו אלינו בקשה.

ומאז עשיתם? יצאתם לחופש, יצאתם, הלכתם, נחתם – הכול חודשיים, מה הלאה?

סליחה, השר נותן את האישור העקרוני. אנחנו מעבירים את האישור העקרוני למשרד החוץ, והם מנהלים את המשא ומתן. אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן.

מתי נתתם להם את ההסכם העקרוני?

ב-2013.

ואז אתם, כמה זמן דנתם? שנתיים? היא אומרת שהפרוצדורה היא כזאת, אתה פונה אליהם, הם מאשרים את הפניה שלכם, מחזירים אליכם, אתם מנהלים משא ומתן וחוזרים אליהם חזרה כדי להביא אלינו.

אין שום משא ומתן. ההסכם נחתם. השלב הבא - - -

בשנת 2013?

ההסכם נחתם.

תשמעו, אני לא מקים וועדת חקירה פה, זה לא הנושא. אני רק אמרתי 'תרשמו כוכבית'. אבל מה אני מבקש/ מציע לכם, תרצו תעשו, לא תרצו לא תעשו. אני מציע לכם לשבת לפגישת עבודה. אתם רוצים, אתן לכם את הוועדה - - -

אנחנו יושבים בצורה שוטפת.

אם אתם יודעים הכול, לא אמרתי כלום. אבל ברור לכם לחלוטין שאם ממשלת ישראל יצאה לדרך בשנת 2013 לא יכול להיות שאנחנו דנים על זה כמעט בדצמבר 2015. משהו לא בסדר. לקחתי בחשבון שאתם יוצאים לחופשה, שיש בעיות של קייטנות, שאתם צריכים גם לאוכל צהריים, הכול. אבל שנתיים וחודש לא הגיוני. תשבו ביניכם ותסדרו נהלי עבודה. משהו לא בסדר בציר של העבודה. אני מניח שזה לא קשור אליך באופן אישי, אל תיקחו את זה אישי. יש פה משהו, וכמובן יש המון עבודה אחרת. אבל מישהו החליט להוציא כאן תהליך לפני שנתיים והוא לא יכול לנחות אצלנו כאן אחרי שנתיים ושבועיים. זו הצעה, תרצו תיקחו, לא תרצו אל תיקחו.

רבותיי, גלעד יקרא את נוסח ההצעה ואנחנו נצביע. בבקשה.

"צו הכניסה לישראל תום אשרה (תיקון) תשע"ה – 2015. בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ב' ל"חוק הכניסה לישראל" תשי"ב- 1952 ולאחר התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אני מצווה לאמור: התוספת לצו הכניסה לישראל תום האשרה תשל"ד- 1974 אחרי פנמה יבואו פפואה ניו-גיני".

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנע – 1

הפנייה אושרה.

עבדאללה אבו מערוף נמנע.

תגידו לשר שאנחנו תומכים בהתייעצות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.