הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 10:00

1. הצגת התקציב המגדרי של המשרד לשירותי דת

2. התמודדות הרבנים עם מקרי תקיפה מינית בחברה החרדית

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

רחל עזריה

מיכל רוזין

השר לשירותי דת דוד אזולאי

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר לתקצוב ותכנון, המשרד לשירותי דת

הרב חזקיהו סאמין - מנהל מחלקת נישואין ורבנים, המשרד לשירותי דת

קרן שירוני - ראש ענף פניות הציבור, המשרד לשירותי דת

בלה בן-גרשון - ראש מערך התנהגות אוכלוסייה, משרד הבריאות

גליה ניב - ממונה על רישוי לפי חוק הגנה על הציבור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית, פגיעות מיניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק אשר מלמד - רב מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ' - רמ"ד נפגעי עבירה, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצקי - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

יסכה מזרחי - טוענת רבנית ומגשרת, לשכת הטוענים הרבניים

ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק
דבי גרוס

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
מנהלת מרכז הסיוע של המגזר החרדי והדתי לאומי, ירושלים

קרן גרינבלט - עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מרב ליבנה דיל - רכזת תחום פלורליזם יהודי וחופש דת, שתי"ל

מיכל סימונט כורך - רכזת תחום מוניציפאלי, שתי"ל

עדינה בר שלום - יו"ר מכללה חרדית, ירושלים

יהודית סידיקמן - מנכ"לית אל הלב

קרן חדד טאוב - מנהלת קבוצת אדוות

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, מכון עתים

שרה וינברג - עו"ד, מכון עתים
תמי ברוידא - מרכזת העבודה עם הנוער החרדי, על"מ, עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

בת שבע פיק - תה"ל, מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

מירב דין - חברת מועצה דתית

צילית יעקבסון - יו"ר עמותת בת מלך, מקלט לנשים דתיות

ורדית רוזנבלום - עו"ד, מעורבות

חמדה שלום - השגחה פרטית

אביבית רביע - השגחה פרטית

דניאל כהן - על משמר הכנסת

ענבר סבאג

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצגת התקציב המגדרי של המשרד לשירותי דת

התמודדות הרבנים עם מקרי תקיפה מינית בחברה החרדית

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-27 באוקטובר 2015.

לפני שאני עוברת לסדר היום, אני חייבת לברך את השתתפות השר לשירותי דת, הרב דוד אזולאי שמכבד אותנו בנוכחותו ונענה לבקשתנו לקיים את הדיון החשוב הזה. אני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה ועל ההיענות המהירה ואני חייבת לומר שאני מרגישה שאנחנו היום מתחילות פריצת דרך מאוד מעניינת ומאוד חשובה.

היום אנחנו צריכים לדון בשני נושאים, גם בתקציב של המשרד לשירותי דת והסקירה המגדרית ואיך אנחנו כנשים יכולות להיעזר בתקציב הזה ונהנות או לא נהנות ממנו, אבל גם חשוב לציין שאנחנו היום נדון בתכנית שבאה לענות לצורך קיים בשטח. אני יכולה להזכיר מכתב ששלחתי ושיחה הייתה ואכן היו והתקיימו שיחות ביני לבין כבוד השר והעליתי את הנושא. לאחר מה שפורסם בעיתונות על התייחסות חלק מהרבנים לכל מיני תלונות שהגיעו מנשים בקהילות שלהם על הטרדות ותקיפות מיניות שעברו, בזמנו פניתי לכבוד השר ואני חושבת שבסופו של דבר מה שמונח מולנו, גם מולי וגם מול כבוד השר – ואני בטוחה מול חברי וחברות הכנסת וחלק גדול מהארגונים והנשים הפעילות בנושא – זאת טובת הנשים עצמן, טובת הילדים ובסופו של דבר טובת החברה, כל חברה.

היה סיכום שהמשרד לשירותי דת יפעל למען תכנית כלשהי שתכשיר, בהתחלה חשבנו את הרבנים, כדי לעסוק בנושא הזה והיום אני מבינה שיש הצעה שהיא קצת שונה. אני חושבת שעצם העובדה שיש הצעה לתכנית של הכשרה, אנחנו נשמע אותה בהקשבה וברצון טוב. אני אתן לכבוד השר לפתוח את הישיבה הזאת אבל אני רוצה להגיד שאני יודעת שאנחנו נוגעים היום בנושא כואב, נושא קשה, נושא שאולי אני כמי שבאה מהחברה הערבית, חברה שגם היא ניסתה שנים רבות לא להתייחס לנושא, להחביא אותו, להתבייש בו, לא לתת לו את כובד המשקל הראוי, אני יכולה להבין את השיח שמתקיים היום בחדר הזה.

אני מאוד מקווה שבסוף הישיבה הזו נצא יותר מחוזקים ומוחזקות ונצליח לפרוץ דרך בכיוון הטוב למען כל הנשים.

בבקשה, כבוד השר.

תודה רבה גברתי היושבת בראש. מכובדיי חברי הכנסת, כבוד הרבנית. ראשית, אני רוצה לברך את היושבת בראש. זאת פעם ראשונה שאני כאן. גם כשהייתי חבר כנסת, כמעט ולא הגעתי לכאן אלא לעתים רחוקות מאוד והייתי יותר עסוק בוועדת הפנים מאשר במקומות אחרים. אני מרשה לעצמי קודם כל לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקיד ואני מקווה שתביאי כבוד לעירנו עכו.

תודה. אנחנו מאותה עיר.

שנינו מאותו הכפר, אני אומר בלשכה אצלי שפניות של תושבי עכו מקבלות קדימות. אז פניות של חברי כנסת לצורך העניין, גם הן מקבלות קדימות.

מצוין. אני עוד אנצל את זה.

אבל אל תגזימי.

דבר ראשון, אכן בנושא הזה דיברנו רבות ועם כניסתי לתפקיד בהחלט החלטתי לקחת את הנושא הזה יותר קרוב אלי ולהשתדל לקדם אותו. נמצא כאן הרב סאמין שהוא אחד האנשים הבכירים במשרד, מנהל מחלקת נישואין ורבנים, והוא מוביל את הנושא הזה.

גברתי היושבת בראש, פעם אצלנו לרב היה תפקיד ותפקידו היה ענייני הלכה. היו פעם שוחטים עופות והיו באים לרב לשאול מה צריך לעשות במקרה כזה או אחר ואיך מכשירים את הבשר ואיך מכשירים את העוף. מה לעשות, לצערנו העולם התקדם והכול מתקדם והיום הרב כמעט ולא עוסק בדברים האלה אלא יש מקומות שהרב הוא יותר עובד סוציאלי, מגשר, עושה שלום בית ופחות עוסק בהלכה. לכן דווקא זאת הנקודה שהביאה אותי לכך שהרב אכן צריך להיות מעורב.

אני רוצה להגיד שיהיה ברור, שלא נחשוב שהרב עוסק רק בדברים אלה. לרב יש עדיין עריכת חופות, עירובין, קידושין והרבה נושאים אבל אין ספק שהנושא הזה הוא נושא חדש שאנחנו לאט לאט מתחילים להיחשף אליו ואנחנו לוקחים את הנושאים האלה בצורה רצינית ומתייחסים אליהם בצורה הכי ראויה.

לכן אנחנו כרגע נמצאים באיזשהו פיילוט, כפי שאמרתי לך היום בשיחתנו בעל פה. אחד הדברים שאנחנו מגלים הוא שיש פעמים שלא תמיד נעים לבוא ולפתוח את הדברים בפני הרב. תמיד יש את העזר כנגדו שזאת אשתו הרבנית, ומה לעשות, יותר פתוחים אל הרבנית, יש גישה יותר אליה והיא יותר פנויה. ניגשים אליה ומדברים אתה. אני מכיר את זה באופן אישי. לא תמיד מצליחים להגיע אלי ותמיד יודעים למצוא את הדרך לאשתי. אל תגידו שגיליתי לכם סוד, אבל דרך האישה אפשר לתת הרבה פתרונות. לכן בעניין הזה אני בהחלט מברך על היוזמה, זאת יוזמה ברוכה, לשתף את הרבניות. אבל יחד עם זאת אני חושב שאי אפשר להטיל מטלות על אשת הרב מבלי להכשיר אותה לתפקיד הזה וזה אחד הדברים שאנחנו כרגע פועלים. אנחנו נמצאים ממש בשלבי הכנה. הרב סאמין יתקן אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שזאת פעם ראשונה שאנחנו חושפים את הנושא הזה בפני הציבור הרחב ואומרים שהרבנית היא בעצם עזר לרב בכל מה שצריך בקהילה שלו.

אני מציע שבעניין הזה אני אסתפק בפתיחה שלי ואני אבקש שהרב סאמין ירחיב בנושא. אני כאן ואם יהיו שאלות, אשמח להשיב עליהן.

כבוד השר, אם אפשר, לפני שאנחנו נכנסים לתכנית, תתייחס קצת לעניין של התקציב של המשרד.

אני יודע שזה הנושא. אני מציע שנחלק את הדיון לשניים, ברשותך, כאשר הנושא הראשון הוא הנושא עליו התחלנו לדבר ולצורך הנושא השני יושב כאן חשב המשרד שבוודאי יציג את הדברים. במספרים אני חלש ולכן אני נותן את זה לאנשי המקצוע.

אנחנו רוצים אותך להחלטות של מדיניות ולא למספרים.

בסדר. אני כאן. אני שומע את הדברים. אין בעיה. אני כאן.

אני מקבלת את ההצעה. אנחנו נתחיל בעניין של התכנית וקודם כל נשמע את ההצעה. אני לא הרחבתי בהתחלת הדברים שלי ולא התייחסתי לחומרת המצב. אני חושבת שלפעמים כדאי לנצל את הזמן כדי לנסות למצוא פתרונות. כל מי שיושבת ויושב בחדר הזה יודעים שהמצב הוא חמור וזה לא רק בגלל שאנחנו מדברים על החברה הדתית יהודית אלא באופן כללי. כל הנושא של הטרדות ושל תקיפות מיניות, זה נושא עליו דיברנו כמה פעמים בוועדה הזאת ולצערי הרב נמשיך לדבר עליו. אני חושבת שעצם העובדה שלא ניתנו מענים בחברה הדתית, זה מה שהחמיר את המצב ואת קשר השתיקה סביב הנושא. זה החמיר את המצב.

אנחנו נקשיב לתכנית ואני בטוחה שלחברות הכנסת וגם לכבוד הרבנית שאני מברכת על השתתפותה אתנו גם היום יהיה מה להגיד לגבי התכנית.

בוקר טוב. רציתי להקדים ולומר שמאז כניסתו של השר לתפקיד, בעצם היותו מגיע מהשטח, איך שהנושא הזה עלה – היו תלונות והייתה פנייה של יושבת ראש הוועדה – מיד ביקש ממני להכין איזושהי תכנית בעניין ולראות איך אנחנו גורמים לכך שדברים כאלה לא יישנו.

אני יצרתי קשר עם רשויות הרווחה ועם ידידי שיושב כאן, הרב אשר מלמד, שחוץ מזה שהוא רב מחוז המרכז, הוא גם איש הקשר בין הרבנים לבין המשטרה, זה תפקיד נוסף שיש לו, והבנו שכאן צריך לעשות משהו מעבר וזאת מכמה סיבות. הדברים שאני אומר, הם תמיד היו בעבר אבל הם התחדדו בעיקר בתקופה האחרונה והגיעו גם סיפורים, כמו שאמרתי, לכלי התקשורת.

הרב בעיקרון מאז ומתמיד נותן את הפסיקה, את ההלכה ואת כל הדברים שהתושבים צריכים. אבל מיום ליום מתרחב העניין הסוציאלי. היום, איך שאני רואה את הדברים, שמונים אחוזים מהנושאים בהם הרב עוסק אלה נושאים סוציאליים ואולי עשרים אחוזים בנושא ההלכתי. אין כאן הכשרה לא לרבנים וכמובן לא לאשתו. אין להם הכשרה בנושא הזה של העניינים שנחשפים בפניהם.

כיוון שכאן מדובר בוועדה לקידום מעמד האישה, אני אדבר בעיקר בנושא של נשים ותקיפה של נשים. בדרך כלל, אני יודע את זה ממש מידיעה ברורה, הן מגיעות לרב – לאו דווקא אנשים דתיים – ומצפים מהרב ומהרבנית שייתנו להם סעד רוחני ונפשי. כך הם רואים את הרב. לכן המפגש הראשוני של אותן נפגעות בהרבה מן המקרים הוא דווקא אצל הרב וכאן אנחנו צריכים לתת לו את הכלים הנדרשים כדי שידע איך להתמודד עם זה. כמו שאומרים, מוות וחיים ביד הלשון. לפעמים יש את הדברים שצריך לומר ויש את הדברים שאסור לומר אותם. הכלים האלה הם כלים מקצועיים שצריך ללמוד אותם.

אנחנו חשבנו דווקא לקחת את סוג העזר כנגדו, את הרבנית, משום שהרב מאוד מאוד עסוק בכל ענייני הקהילה, הלכה, עירובין, כשרויות, נישואין, ולאישה יש יותר אפשרות וגם את הזמן לעסוק בעניין וגם יותר מתאים שהאישה תתעסק בעניינים האלו. כמו שאמרתי, אישה שבאה להתלונן, יהיה לה יותר קל לבוא דווקא לרבנית ולא לרב עצמו.

בשלב ראשון אנחנו רוצים לתת לכל נשות הרבנים יום עיון. מדובר על 600 רבנים שנמצאים בתקן. התכנית היא להביא את נשותיהם ליום עיון בו ניתן להם יום שלם נגיעות בכל העניינים. אני שוב אומר, אלה עניינים סוציאליים ולא רק נושא של תקיפות נשים. יש גם פגיעות בילדים, יש גם עניין של שלום בית וכולי. אנחנו רוצים להכשיר אותן בכל הנושאים האלו אבל יום העיון יהיה משהו כללי לכל נשות הרבנים.

שלום בית זה שם מכובס לאלימות במשפחה? כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

שלום בית, אלה בעיות בין בני זוג שאפשר לפתור אותן ולהציל את חיי הנישואין שלהם. קודם כל, זה גם ולא רק. לפעמים אפשר להציל את חיי בני הזוג עם כל המשמעות של גירושין ואני חושב שכאשר הרב פונה, יש גם את העזר כנגדו כך שאשת הרב יכולה לדבר עם האישה והרב עם הגבר.

בכל אופן, אנחנו מתכננים לעשות יום עיון בעזרת השם בעוד חודש ולאחר מכן ניקח את הנשים שנראה אותן מתאימות יותר ופעילות יותר ונשקיע בהן קצת יותר וניתן להן קורסים עד שנהפוך אותן ממש למקצועיות יותר בנושאים עליהם אנחנו מדברים.

זאת התכנית. כמו שהשר אמר, כרגע מדובר בפיילוט. אנחנו רוצים להתחיל בזה ובעזרת השם אנחנו מקווים שנעשה ונצליח.

רציתי לומר עוד משהו. מי שהכין את דף העמדה היא עורכת הדין ורדית רוזנבלום. אם אתם רוצים לשאול אותה קצת יותר על הנייר, היא תוכל להרחיב.

תודה. אני קראתי את נייר העמדה ואני חייבת לציין קודם כל שעצם העובדה שיש הכרה בחשיבות הנושא, עצם העובדה שיש כוונה להתחיל לטפל בנושא הזה, אני מברכת על כך ורואה בה צעד מאוד חיובי לכיוון ששנים כבר אנחנו מסמנות ומדברות עליו.

אני חייבת להגיד כבוד השר, אני יודעת איזה אומץ צריך כדי לבוא ולהגיש תכנית כזאת ואני מברכת על האומץ הזה. אני רואה שיש אפשרות להתחיל מכאן ולבנות משהו אתו נתקדם ונרחיב אתו את האפשרויות של מתן סיוע ותמיכה. אני יודעת שלפעמים אני משתמשת במלים ובטרמינולוגיה שהיא לא בדיוק מתאימה אבל שנינו מבינים אחד את השני ויודעים שאנחנו מדברים – כך אני מקווה – על אותו הדבר.

אבל אני חושבת שקצת פרטים על שאלות שעוברות בראש לאחר שציינתי את הצדדים החיוביים והייתי כנה עת ציינתי אותם, אני חושבת שהרבה מהשאלות שעוברות אצלי בראש, בטוח עוברות אצל חלק מהנוכחים והנוכחות כאן, כולל חברות הכנסת.

אחת השאלות שמעניינות אותי. נכון, יום עיון כזה שיפרוס את היריעה וייתן לגיטימציה לפתיחת השיח בנושא הזה, אני חושבת שהוא רעיון טוב מאוד, אבל מהו החלק של נשות ואנשי מקצוע? אם זאת אקדמיה או אם אלה נשים שכבר מנוסות מאוד, ואנחנו יודעים שיש היסטוריה של כמעט שלושים שנים של ארגוני נשים שהגישו עזרה וסיוע לנשים. כולנו יודעים שנשות הרבנים או אפשר להגיד הרבניות – ותקנו אותי אם אני עושה איזושהי טעות בנושא הזה – צריכות הכשרה מקצועית.

בינתיים את בסדר.

יותר מתאים לומר נשות הרבנים.

הן צריכות הכשרה מקצועית כדי לא רק לדעת מה לעשות אלא גם לדעת מה לא לעשות ומה לא להגיד. אבל אני שמעתי שהמפגש הראשון הוא בדרך כלל עם הרב עצמו ואני חושבת שאי אפשר לפסוח על המפגש הראשון כי בעצם אחת הבעיות בגללה העלינו את הנושא הזה הייתה שחלק מהרבנים, בגלל שהאמינו שזה למען הקהילה, בגלל שהאמינו שזה למען המשפחה וכנראה, אני לא יודעת, לא ידעו משהו אחר, לא ידעו שאי אפשר להשתיק קול כזה ולא ידעו שזה בסופו של דבר פוגע גם בקהילה וגם באישה ובכולם, איך הרבנים יעברו את המפגש הראשון הזה? אני חושבת שחייבים גם לדבר על הכשרה, לפחות הכשרה אלמנטרית.

דבר אחרון הוא מה עם הקשר במקרים של למשל קטינים וקטינות? מה עם חובת הדיווח? אני יודעת שלחברת הכנסת מיכל רוזין יש הצעת חוק בנושא הזה.

אשת המקצוע שהכינה את הדף, עורכת הדין ורדית רוזנבלום, אם יש לך תשובות התחלתיות או שחברות הכנסת יש להן עוד שאלות ואז תעני על הכול.

אני מברכת על היוזמה. זה דיון מאוד מאוד חשוב ואני מברכת את השר. היוזמה היא יוזמה מבורכת אבל אני קוראת מכאן גם לשר ובכלל לרבנים הראשיים ואומרת שבתהליך הכשרת הרבנים, בתהליך עצמו של הכשרת הרבנים, צריכה להיות יחידה בנושא הזה. לא יכול להיות שרבנים במדינת ישראל ממשיכים לעבור את תהליך ההכשרה שלהם בלי שום שיחה בנושא.

אדוני, בעקבות האירוע שהיה בצפון, אני אפילו לא יכולה לקרוא לבן אדם הזה רב, בעקבות כל מה שהיה בצפון, וראיתי את העבודה של הרב אליהו בעניין - - -

אני מציע, תדעו להבחין ולדעת שלא כל מי שהולך עם כיפה ומגבעת וזקן, הוא רב.

אדוני צודק.

יש רבנים בהגדרה ואני מאוד מאוד מבקש לדעת להבחין בדברים האלה.

אדוני צודק, אבל אנשים שמקבלים תעודת רב במדינת ישראל, הם רבנים.

נכון.

אותו אדם שהייתה לו קהילה ומערכת של חינוך, פשע בנשים בנות הקהילה שלו שעבורן הוא היה רב.

הוא לא היה רב. הוא לא קיבל תעודה ולא קיבל הסמכה. הוא גם לא בתקן. זה סתם כדי לתקן.

אני חושבת ששני הצדדים יודעים שמדובר על מעמד שלפעמים נקנה באופן רשמי על ידי המדינה ויש מעמד שנקנה על ידי הציבור.

שלא לדבר על מוסדות החינוך שקיבלו תקציב מהמדינה. בסדר? אולי המדינה צריכה לבוא ולבדוק למי היא נותנת כסף ואולי אחד התנאים תהיה גושפנקא של הרבנות הראשית. אבל כיום שני דברים. במהלך הזה של הכשרה של רב, אין שום תשומת לב לעניין הזה ואין יחידה. זה דבר ראשון שאני רוצה בבקשה מאדוני השר להתייחס אליו ואם אדוני יכניס את זה כפועל בעבודתך, אני מאוד מאוד אשמח לכך ואני אשמח לקבל כאן תשובה.

רציתי לשתף את הוועדה ואת גברתי ולספר שפניתי לרב אליהו וכולם יודעים שדעתי לא הייתה כדעתו בהרבה מאוד מהנושאים אבל נוכח ההתנהלות של האירוע בזמן אמת והעשייה של הרב אליהו, זאת לא חדשה שאני אבשר כאן שזאת פעם ראשונה שבציבורים בציונות הדתית, בציבורים המכונים חרד"ליים, יש התנהלות כזאת. אנחנו מכירים גם את "פורום תקנה" ואת ההתנגדות שהייתה לו בעיקר מהקבוצות הללו. "פורום תקנה", את מכירה גברתי את היוזמה הזאת. בעיקר מהקבוצות הלו הייתה התנגדות רבה ל"פורום תקנה". יזמתי מפגש עם הרב אליהו וביקשתי להכיר לו ארגונים. יושבת כאן נציגת מרכזי הסיוע וביקשתי את העזרה שלכם. ישבנו יחד עם הרב אליהו ועם רבנים בתוך הקבוצה הזאת. יהיה יום עיון גם לרבנים הללו של הגרעינים בנושא הזה. היו אתנו עוד שני ארגונים, המרכז בירושלים שדבי מנהלת אותו ודבי הייתה אתנו וגם לקחה אחריות על יום העיון הזה ונותנת את התכנים, וגם הזמנו את אפרת מארגון "אל הלב".

חברת הכנסת לביא, אנחנו רצינו להתמקד עכשיו בתכניות, אם אפשר. תודה. אני מבקשת, אם יש שאלות לתכנית הספציפית, בבקשה ואחר כך ננסה להעלות את הנושאים כדי לקבל תשובות.

יש לי שתי שאלות. גם אני כמובן מברכת. אני חושבת כמעט ברכת שהחיינו, כמעט בשם המלכות, על מהלך דרמטי – וזה מהלך דרמטי – בתוך העולם הזה.

שתי שאלות. אותן נשות רבנים, הרבניות, אני מציעה לתת להן מקום ולהפסיק לקרוא להן עזר כנגדו למרות שמקובל הביטוי הזה, אבל אם אנחנו נותנים להן תפקיד כזה, בואו, ניתן להן גם מעמד במינוח. אלה נשים שבעצם זה המקצוע שלהן? הן נשות רבנים במקצוע? זאת אומרת, ממה נפשך, נגיד הרב בישוב שלי, אשת הרב עמוסה לעייפה. האם נתנו דעתנו על השאלה הזאת? האם יש להן פנאי גם פיזית וגם נפשית לעסוק בתחום כזה?

שאלה שנייה. מאוד מאוד חסרות לי נשים בתוך התהליך במשרד. אני מוקירה, מעריכה ומכירה את ורדית. האם בתוך התכנית הזאת המשרד בעצם קולט נשים או גברים, אבל אני ברשותך כרגע אתרכז בנשים, שהן מומחיות בתחום ושצברו ידע? יש כאן ידע שהוא ידע של הציבור. יושבות כאן חלקן, יושבות נוספות במקומות רבים אחרים ואני שואלת האם המשרד מתכוון לקלוט נשים שהן בעלות ידע רב בנושא הזה כדי להניע את התכנית המבורכת הזאת.

אלה היו שתי השאלות שלי.

אם אפשר להסביר לי – אני פחות מתמצא מחברותיי בנושא הזה ולא עסקתי בו – מהו המעמד של אשת רב, של רבנית, בייחוד עם כניסתן למעמד שהמשרד יבורך על כך רוצה להעניק להן, שהוא יותר רשמי או יהיה חצי רשמי? הוא יהיה כרוך בשכר? הן תהיינה עובדות מדינה? השאלות האלה, אם לא עולות עכשיו, הן יעלו בהמשך הדרך. מה מידת אחריותן? גם זה ייבדק מתי שהוא. כלומר, תצוצנה בעיות כאלה. אולי לא כל התשובות בידכן עכשיו אבל מה שיש, יהיה טוב אם אני אוכל לשמוע, ואם לא, בוודאי זה נושא שנצטרך ותצטרכו לדון בו בזמן הקרוב כאשר תתחיל הפעולה הרחבה.

אני חושב שזה מאוד נדיר שאדם מקבל תפקיד רשמי בתוקף היותו בן/בת זוג. אנחנו בדרך כלל אפילו מתנגדים לתרגילים כאלה. שואלים איפה ניגוד העניינים וכן הלאה. זאת מסגרת חדשה. כלומר, היא ישנה במסורת שלנו ושם, בקהילה, הכול מבינים את ההבדלה המתאימה אבל כאן אנחנו צועדים צעד אחד קדימה לכיוון הממלכה ויתעוררו שאלות.

הערה מצוינת.

הערה מצוינת. גם ההערה על תגמול בגין העבודה שתיעשה.

יש יתרון לבורים. אומרים לי שזאת הערה מצוינת וזה יתרונו של בור.

מי שבא מבחוץ, רואה את דברים שאנחנו לא רואים אותם.

אני רוצה להגיד משהו מהכיוון האחר לגמרי. האם כולם מודעים שלאחר השתלמויות והכשרות כאלה ולאחר טיפול במקרים כאלה נשות הרבנים לא יהיו אותן נשות רבנים?

את מפחידה אותם. זה לא טוב.

לא. זה נשמע אבסורדי שזה בא ממני אבל אני חושבת שצריך גם לראות את התהליכים המקבילים. חברת הכנסת רוזין רוצה לשאול שאלות.

רק הערה. זה ממש לא אבסורדי לשמוע את זה ממך. אני רוצה להגיד לך שיש הרבה מאוד דפוסים מאוד דומים גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית לגבי אחריות של נשים של אנשי רוח.

אני דווקא התייחסתי לתהליכים שראיתי שקורים אצל המתנדבות במרכז הסיוע אותו הפעלתי במשך שנים, התהליכים שראיתי אצל מנהלות המקלטים והמתנדבות מקלטים. להגיד את האמת, את התהליך שאני בעצמי עברתי מ-1992, עת התחלתי לפעול בנושא הזה, ועד היום. אני ראיתי מה זה עשה לי.

בואי לא נגלה את כל הסודות כי אחרת באמת מישהו כאן יתחרט.

מדובר בנשים משמעותיות בקהילה לבוא ולקחת אחריות כאשר אנחנו רואים את המחדלים הללו. בנושא של עגונות, במדינות האיסלם הרבה מאוד רבנים פנו לקאדי והיו שיתופי פעולה לגבי התרת עגונות. זה לא משהו שאנחנו ממציאות כאן ב-2015.

לא. אני לא אמרתי שזה משהו חדש.

היו שיתופי פעולה.

את לקחת את זה לכיוון אחר לגמרי עליו לא חשבתי. אני דווקא מדברת מהגרון של פמיניסטית שעברה בעצמה שינוי ותהליך.

בבקשה, חברת הכנסת רוזין, שאלות כדי שניתן גם לתשובות להישמע.

תודה. אם תרשי לי ממש בקצרה בכל זאת לברך. אני יודעת שאצלי זה חריג, אבל זה חשוב. אני חושבת שאנחנו מתחילים כאן מהפכה קטנה ומשמעותית מאוד. כמי שמטפלת בנושא הזה במשך שנים וגם שומעת את המצוקה הקשה מתוך המגזר החרדי, הגעתי למקומות ופגשתי אנשים שבאמת פתחו את סגור ליבם ועדיין לא מצאו את הדרך כיצד לטפל בנושא, אני חושבת שהשר אזולאי מרים כפפה חשובה ביותר ואמיצה ביותר. זה לא מובן מאליו וברור שעוד יהיו לנו טענות בדרך, בעיות, קשיים וליקויים אבל אין ספק שכולנו כאן מברכים.

אני חייבת לציין לטובה, וחייבים להגיד, את העיתונות החוקרת שעשתה כאן עבודה מדהימה ואני אומרת לכם שמה שהתפרסם זה קצה קצהו של מה שהיה. כמי שהייתה מעורבת, העדויות היו קשות מנשוא.

אני רוצה לומר בהמשך לדברים שלך עאידה, לקחת את זה קצת לזווית אחרת והיא גם חשובה, שאני רואה שיש כאן דברים מאוד מאוד חשובים כמו הכשרה, התכנסות קבועה, השתלמויות וכל הדברים האלה שהם מאוד חשובים. לא פעם אמרנו לגורמי המשטרה ומשרד המשפטים שלא מספיק לעשות יום עיון אחד של שלוש שעות אליו מגיעים שופטים ופרקליטים, ואל תבינו אותי לא נכון כי זה חשוב, אבל זה לא מספיק. אני חושבת שהתכנית כאן נותנת מענה למשהו מתמשך יותר, מלווה יותר, מעמיק יותר וזה חשוב ביותר.

דבר אחד חסר לי כאן וזה, עאידה, ואת כמוני תדעי כמה זה חשוב, נושא התמיכה בנשות הרבנים. העניין של תמיכה. כאשר אתה סופר את הנושא הזה, ותאמינו לי שמהרגע שהן אחראיות על הנושא, הן יספגו את זה מבוקר ועד לילה לצערי הרב, וזה ישטוף את חייהן בצורה שלפעמים היא מציפה. ולכן חשוב מאוד לתת להן תמיכה. לא מספיק רק הכשרה אלא את הכלים וגם למי הן יכולות לפנות. יושבת כאן דבי גרוס חברתי היקרה, מנהלת מרכז הסיוע של המגזר החרדי והדתי לאומי בירושלים והיא עושה עבודה מדהימה וצריך לחבר אותן למקום הזה כך שהן יכולות לקבל תמיכה. כאשר הן כל היום יספגו את הסיפורים ואתה קשיים, הן יצטרכו לקלוט ולהכיל את אותו קושי של הנשים שפנו אליהן עם סיפורים קשים על עצמן, על חברות, על ילדות, על בנות, על בנים. צריכה להיות שם מערכת תמיכה. מערכת התמיכה מאוד חשובה שתעטוף אותן ותחזק אותן.

מהניסיון הרב שלך וגם ההערה של חבר הכנסת בגין, כל אחת יכולה לעשות את זה? זה שהיא אשת רב, אין לה את הכלים.

את יכולה לעשות את זה עם הכשרה.

אני נדהמת. השאלות שעולות כאילו פתאום אנחנו מבקשות מנשות הרב לטפל בזה. אנחנו יודעות שהן עושות את זה בהרבה מקרים בלי שום הכשרה. אנחנו מדברות על מצב חדש. אנחנו רוצות להכשיר אותן לעשות את זה. יש לנו דיון לגבי כמה הכשרה, מה סוג ההכשרה, איזה סוג של תמיכה אבל זה משהו אחר. אנחנו עוברים לשלב אחר. יש מציאות מסוימת ובואו לא נשלה את עצמנו. אשתו של הרב היא גם כתובת, אם נרצה או לא נרצה, אם היא הוכשרה או לא הוכשרה. היא כתובת. בואו נעשה את זה כך שהמצב יהיה אחר.

אפשר לשאול שאלה? רציתי עם השאלה לומר עוד משהו.

אני יודעת. אני מכירה את הטריק הזה אבל עכשיו אנחנו בשלב שאלות.

אני לא ארחיב בברכות שלי. אמרתי קודם שאני יושבת כאן והדיון הזה הוא מרגש מאוד. פגיעה מינית, אני אגיד ממש במשפט, היא חוצת מגזרים והיא חוצת תרבויות. היא בכל מקום אבל כן יש איזשהו קשר שתיקה מיוחד במגזר החרדי שלא נתנו עליו את הדעת, לפחות לא כאן, לפחות לא כך ברמה הזאת, ומה שקורה כאן, זאת בשורה אמיתית. אני מברכת על זה.

הזכרתם את הנושא של ההכשרות. יש כמה נושאים שחייבים להיות בתוך ההכשרות האלה וזה גם הנושא של איתור וזיהוי של כתובת. הרבה פעמים אנשים ונשים מגיעים לדווח והם לא מספרים על הפגיעה עצמה אלא הם מספרים על דברים אחרים. אישה יכולה לבוא להתייעץ עם הרבנית על הרבה דברים כאשר ברקע זה עומד. צריך לקבל את הכלים איך לזהות ולאתר.

הדבר השני הוא איך מדווחים במקרים שיש חובת דיווח באופן לא פוגעני ומה הם כל המסלולים ואיך עושים את זה נכון. הדבר הנוסף הוא איך מעניקים סעד ראשוני וסיוע, והזכרתן את זה מאוד יפה, גם למי שנותנת את התמיכה וגם לאוכלוסייה.

כמה שאלות קטנות שהיו לי. הראשונה, בצידה של ההכשרה ובצד ההקמה של המוסד הזה, של התפקיד של הרבנית שהוא מאוד מאוד חשוב, צריך לראות גם איך מעבירים את זה החוצה, את הבשורה הזאת כך שאנשים ידעו לפנות וידעו שזה קיים, ודרך זה גם קצת אולי לסדוק באותו קשר שתיקה מאוד מאוד חזק שאולי הוא הדבר הכי קשה. אולי כך לשאול גם מה קורה במקרים ואם אולי חשוב לעוד כתובת חיצונית חוץ מהרב ואשתו. יש מקרים מאוד נדירים ובמקרה שהרב הוא הפוגע, ויש מקרים של ניצול סמכות, בכל התחומים ובכל השופטים, ראשי קהילות. צריך לחשוב על עוד כתובת בקהילה שעובדת עם הרבנית כך שיהיה יותר נוח במצבים שבאמת קיימים ניגודי עניינים כדי לייצר את המודל הזה שיהיה שלם. באותם מקרים שאני מקווה שיהיו מאוד מאוד נדירים.

הדבר האחרון. אני חושבת ששווה, והזכרתם כאן את הרב מלמד שהוא דמות מאוד חשובה בחיבור בין הרשויות לבין המגזר החרדי, לראות איך בתוך התכנית הזאת אולי מרחיבים את יחסי האמון ושיתוף הפעולה עם הרשויות ועם הממסד. זה הגיע גם מרבנים אתם דיברנו. ליצור איזשהו ממשק גם בתחום המשפטי וגם עם הממסד ועם הציבור החרדי כדי להעמיק את שיתוף הפעולה כי רק שילוב זרועות כזה יכול באמת להוליד שינוי אמיתי.

אני חייבת להגיד, שאלה מאוד מעניינת. ידעתי שזה יבוא. בסדר. תודה.

עורכת הדין ורדית רוזנבלום.

שלום רב. רציתי לפתוח ולומר שאני נמצאת כאן בשלושה כובעים, אבל כנראה שאני נמצאת כאן בארבעה כובעים. אני גם חרדית, וכל מה שאמרתם כאן על העובדה של קשר שתיקה ושינויים שעוברים בחברה החרדית, יש היום הרבה פתיחות לכל הנושאים האלה.

יותר פתיחות.

הרבה יותר, נכון, אבל יש כוחות שמובילים את הפתיחות הזאת גם פנימה, כוחות ראויים וחזקים. כמי שנמצאת שם בתוך הצומת הזאת המאוד חשובה, אני רוצה להגיד לכם שדברים נעשים ומשתנים אבל לא נרחיב בזה כרגע.

הכובע הראשי בו אני נמצאת כאן הוא כמוזמנת של המשרד לשירותי דת והשר שעומד בראשו. אני רוצה לומר שהפנייה אלי נעשתה מתוך מודעות מאוד רחבה שיש היום בקרב המשרד לכל הנושאים האלה, לרגישות הזאת. רק היום ראינו ב"ישראל היום" עוד סיפור שנחשף. המקרים האלה, אגב, לא קשורים רק לרבנים אלא בכלל לכל הנושא של יחסי מטופל-מטפל. הנושא הזה נמצא גם בספרות המקצועית. הרגישות הזאת של פיתוח רגשות ורגשות מיניים בכלל זה, לעתים באנשים שמטפלים בהם ובפרט לאורך זמן. זה מה שהוביל את המשרד לרצות לתת הכשרה יותר מסיבית ורצינית ומתמשכת.

אתם מבינים שהמסמך מנוסח מאוד בעדינות והוא לאוזניים ועיניים מהציבורים היותר שמרניים. מי שיחפש בשורות הקטנות, יראה מענה לכל מיני סוגיות שעלו כאן, אם זאת התמיכה של אחת בשנייה, הייעוץ המתמשך, החשיפה לאנשי מקצוע, הכול נמצא כאן בדף גם אם בצורה מאוד עדינה.

בכובעי הנוסף אני גם חברת ארגון מעורבות שזה ארגון קואליציה נשית חרדית שפועלת בכל מיני נושאים שקשורים לנשים חרדיות ולנשים בכלל. אני גם עמיתה במכון תורני שנקרא מידת, מכון למדיניות תורנית, שלא מזמן הגיש נייר מדיניות בדיוק בנושא הזה, לידי הרב דוד לאו, ואפילו באופן רחב יותר, בנושא של הכשרת רבנים. שם דווקא הייתה תכנית דומה ואפילו מקיפה יותר שבאמת הוגשה לרבנות מתוך ההבנה שהיום תפקיד של רב הוא עשרים אחוזים רב ופוסק הלכה ובאמת שמונים אחוזים, ואולי אפילו יותר, הוא כמו עובד סוציאלי, יועץ, מחנך, מטפל זוגי וכל מה שאתם רוצים. אנחנו צריכים, הואיל והוא נמצא בצומת כל כך חשובה ומרכזית, לתת לו את הכלים המקצועיים. זה לא במקום ההכשרה שלה רבנים אלא זה בנוסף.

אני בין המעטים שקראו את נייר העמדה ששלחתם. שם אני לא רואה הכשרה או דיבורים ברורים ומסודרים לגבי הכשרת הרבנים עצמם. בואי נתמקד יותר בשאלות. עד כמה הקשר או ההכשרות שיתקיימו יהיו בשיתוף פעולה עם ארגונים ועם אנשי מקצוע?

אני כבר ישבתי בפגישה עם דבי גרוס ואנחנו עם הפנים לקבל את כל הסיוע והתמיכה מאנשי מקצוע. אנחנו מעריכים בערכם ובחשיבותם ואין ספק בכלל ואין כאן שאלה.

שאלת הבהרה. יום העיון היה במקור - בתשובה שלך לשאילתה שלי - גם לרבנים ולא רק לנשים.

לא. זה משהו אחר. רבנים ודיינים, זה נושא אחר. זאת יוזמה של המשרד.

אני רוצה להבין. אלה רבני ערים בלבד?

לא.

600 רבנים כולל רבני ערים, רבני שכונה, רבנים אזוריים, רבני יישוב. כל הרבנים שנמצאים אצלנו.

בסקירה ששמעתי מדבי גרוס – אני חייבת להחמיא ולומר שמאוד התרגשתי עת דיברת, זה תהליך מאוד מרשים והתחלה של גאולה – דובר על פריצת דרך בחברה החרדית לעומת סגירות של הציונות הדתית החרד"לית. כלומר, יש פחות מענה ודווקא בחברה החרדית, דבי, תקני אותי אם לא אלה דברים שאת אמרת, ואני אשמח, גברתי, אם תתני לדבי גרוס לדבר בעניין הזה, שדווקא החברה החרדית כן עוברת שינוי והחברה הציונית דתית החרד"לית סגורה.

לא הייתי מציע לך לתת ציונים. תשאירי את זה לכל סקטור.

אני לא נותנת ציונים. אני רק אומרת לאדוני מה הדברים ששמעתי.

אנחנו כרגע מקיימים את התהליך הזה ואנחנו לא יודעים להבחין בין נשות הציונות הדתית לבין נשים חרדיות.

רק הערה שביקשתי לסדר לשמוע מאנשי המקצוע.

בעוד חצי שעה אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ועוד לא נגענו בנושא התקציב, נושא בו יש לנו מה להגיד. בואו נתמקד בדיון הזה ונסיים אותו בצורה הכי מכובדת.

כבוד הרבנית עדינה בר-שלום, בבקשה.

תודה. אתם בעצם כולכם דיברתם גם עלי. אני אשתו של רב, בת רב, אני שמעתי את כל הפונים אלינו. פנו אלי ואת האמת - אני שמה כאן על השולחן – אני הייתי חסרת אונים. אני אוטומטית רציתי להגיד להם ללכת למשטרה או לפעול בדרך המקובלת כאן בציבוריות כולה, אבל לא עשיתי את זה אלא ישבתי אתם עם בעלי, שהוא רב ותלמיד חכם, דיין בבית הדין, מכיר את כל הדברים האלה, מכיר דרכי פעולה. הפנינו אותן למעון לנשים מוכות וכן פעלנו לעשות גט במקרים שבעל מכה. דברים כאלה הם ברורים לנו, היו ברורים לנו בעבר. אבא אמר לאישה שפנתה אליו בקשר להתעללות במשפחה, אמר לה במפורש: תרחיקי את הבעל הזה מהבית, תכניסי אותו לבית הסוהר, תפני למשטרה. שמעתי את הדברים במו אוזניי. זאת אומרת, העיסוק כאן מי יעסוק בזה בדיוק, אין ספק שאלה בעלי מקצוע. גם התכנית הזאת כולה מדברת על הכשרה ולא מדברים על כך שהולכים להתייעץ ושוב פעם הרבנית יושבת ואומרת, תשמעי, לא כדאי לך לדבר, כן כדאי לך לדבר.

לא על זה מדברים כאן אלא כאן מדברים על תכנית שתכשיר את האנשים, כאשר גם הרבנים זקוקים לה. העובדים והעובדות הסוציאליות שיצאו מהמכללה בעשר השנים האחרונות תרמו לא מעט להעלאת המודעות הזו. קורס של חרוב שעשו הבוגרים שלנו הביא אותם לדעת איך לטפל ולא רק איך לשמוע ולטפל בזוג הספציפי שיש לו בעיה או באישה המיוחדת שעברה איזושהי התעללות. הטיפול מאוד מאוד חשוב.

הרבנית היא לא המטפלת ואת זה צריך לדעת. הרבנית שומעת את הפנייה הראשונה ואם היא תפנה למטפלת, אז אנחנו עשינו את הדבר הנכון. אוי ואבוי לנו אם הרבנית תהפוך להיות המטפלת.

זה סוג של "טרם". עזרה ראשונה.

הדברים האלה ברורים לנו ואני מעלה את זה לשולחן כדי שהם יהיו ברורים לכולם. אין לנו ספק שצריך להפנות לאנשי המקצוע. תודה.

כפי שנאמר, גם אני מתרגשת מאוד ומאוד מתפעלת מהדיון הזה. אני מרגישה שאנחנו באמת מתחילות כאן עידן חדש. לפעמים צריך בראש שלנו להחליף טרמינולוגיה כדי להבין שהתהליך הוא תהליך אמיתי. אפשר היה להשתמש במתנדבות מרכז הסיוע במקום לומר אשתו של רב ואז להבין על מה אנחנו מדברים, על איזה סוג של תהליך מתחיל כאן.

חברת הכנסת רוזין, זה מאוד מרגש, במיוחד לנו הנשים שפעלנו שנים ואני יודעת כמנכ"לית איגוד מרכז סיוע – ואני הייתי מנכ"לית נשים נגד אלימות – שדיברנו שנים על התהליכים האלה וסוף סוף זה מתחיל לקרות.

בשיחה הראשונה עם כבוד השר אמרתי ואני אומרת זאת גם עכשיו שאתה רק תצא מחוזק מתכנית כזו ומבורך. והנה, אתה רואה. גרמת אפילו לחברת הכנסת רוזין לבכות.

וזה לא קורה.

מיכל, קילקלת לי עכשיו את כל התזה.

אם אפשר בהמשך לדברי הרבנית. אם כך, חלק מהתכנית צריכה להיות הכשרת כנראה בעלות מקצוע יותר מאשר בעלי מקצוע בתחום הזה, אם במכללה או במקומות אחרים. גם כאן צריך לראות תכנית רב שנתית כי אחרת תעלינה השאלות, תעלה המודעות ובכל זאת לא יהיה למי לפנות.

נכון.

כבוד השר, זה צריך להיות חלק מהתכנית שהיא כרוכה גם בתקציב וכרוכה בכופתאות. כל זה פחות רוחני אבל מאוד דרוש.

בירכתי כבר כמה פעמים ולא אחזור על זה אבל בעצם אנחנו מתחילות היום דרך חדשה בעזרת השר אזולאי ואנחנו מברכות על כך.

בעזרת השם.

בעזרת השם.

עאידה, מחזירים אותך כאן בתשובה.

יש לי כמה הערות אותן אני רוצה להדגיש שוב. אני מאוד מברכת על זה שלוקחים בחשבון שהקשר חייב להיות עם נשות מקצוע כי אני כמי שבאה משם, אני אומרת לכם שיש שם מאגר של ידע, של הבנה, של תובנות שחייבים להשתמש בהם ושיהוו עזר בתכניות האלה. אני חושבת שתכנית כזאת לא יכולה להתבצע בשיא הרצינות בלי תקציב, שזה הנושא הבא.

אני חושבת שאם לא מדברים על שכר ואפשר להסתכל על זה כמתנדבות בתחילת הדרך, אבל לפחות צריך לחשוב על התקציב שיוקצה לתכנית הזאת ושיהיה ברור מהתחלה שאפשר גם לקיים את ימי העיון, אפשר לקיים את ההכשרות, אפשר לקיים את הליווי המקצועי לאורך הדרך.

הדבר השלישי שהייתי רוצה לשמוע עליו הוא על הכשרת הרבנים עצמם, אפילו כצעד ראשוני כי הם נקודת המפגש הראשונה עם האישה או הצעירה או הצעיר שבאים להתלונן. הייתי רוצה לשמוע מה הם יעשו ואפילו הכשרה אלמנטרית ובסיסית וכל ההתייחסות לנושא של הפניה שכוללת לפעמים הפניה לגורמי אכיפת החוק.

בבקשה, כבוד השר.

גברתי היושבת בראש, אני רוצה קודם כל להגיד תודה לכל המברכים כאן ואני באמת מקווה ומתפלל שאכן זה יהיה יום בשורה ונצא לדרך חדשה. אולי לחלק מהאנשים שיושבים כאן ליד השולחן זה חדש, אבל כאדם שחי בתוך הקהילה אני אומר שזה לא חדש. אני מכיר את זה בעברי כאיש חינוך וגם עסקתי בכל מיני נושאים שהגיעו אלי שלא בתוקף תפקידי כאיש חינוך. עסקתי בזה.

צריך לזכור שעל שלושה דברים העולם עומד – על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. זה חסד. לא הכול כסף בחיים. אם אנחנו נבנה את הכול על הכסף, אנחנו בעצם נאבד את העיקר. אם אני אגיד לכם שהדיון הבא הוא בוועדת הכספים, אני מזמין את חברי הכנסת לבוא להיות שותפים שם כדי להבין על מה אני הולך לדבר ומה אני הולך לבקש. אם אני אחכה שיהיה כסף, אני כבר אומר לכם שיהיו תקנים וזה אומר שאנחנו התחלנו את הדיון היום ונסיים אותו היום. תודה רבה על כל המחמאות שקיבלנו כאן.

אנחנו לא הולכים לשם. אנחנו יודעים שאין לנו תקנים, אנחנו יודעים שאין לנו כסף אבל אנחנו בכל זאת רוצים להרים את המיזם הזה באמצעים הדלים שיש לנו כי אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב ואני מניח, כך למדתי בוותק הפרלמנטרי שלי, שכאשר יש נושאים חשובים, יודעים אחר כך למצוא את האמצעים. זה הכיוון שלי.

לכן, אין לי כרגע ציפיות. אני הולך לוועדת כספים ואין לי ציפיות שאני אצא משם עם סל קניות אבל להציג את המצוקות של המשרד, אני חייב להציג שם ובין היתר גם את הנושא הזה. לפעמים אנחנו מותקפים על לא עוול בכפנו. כאשר נושא כזה על סדר היום, תוקפים את הרבנים, תוקפים את הבלניות ואני אומר לכם שאני לוקח את הבלניות וגם אותן אני רוצה להכשיר לנושא הזה. גם את הרבנים, גם את הדיינים. אנחנו עשינו היסטוריה לפני שבועיים עת התמנו 22 דיינים, דבר שעוד לא היה כדוגמתו. חוסר של חמש שנים. ודאי שאנחנו הולכים להכשיר את האנשים האלה והם יקבלו את ההכשרה הנאותה, גם אותם רבנים וגם אותם דיינים.

רבותיי, אנחנו יכולים להביא את כולם להכשרה. יש רבנים שאין לנו שליטה עליהם ואלה אותם רבנים שקוראים לעצמם רבנים. אין לי שליטה עליהם. מה אני אעשה שאנשים בהמוניהם נוהרים אליהם? מה אני יכול לעשות? אני יכול להגיד לאיש כזה או אחר שלא ילך לשם? אני לא יכול להגיד לו. מי שהולך, הולך.

רבותיי, אנחנו מבחינתנו נעשה הכול על מנת לסייע בכל דרך. מי שהבין כאן שאותה אשת רב הולכת להיות במקום אותם גורמי מקצוע שמטפלים, רבותיי, אנחנו לא שם. אנחנו ניתן את העזרה הראשונה, אנחנו נכוון, אנחנו נייעץ. אותה אשת רב תביא את הדברים. גם אותה בלנית, כשהיא רואה את אותם מקרים של אלימות והיא שמה לב לזה, היא לא יודעת מה לעשות. זאת הכתובת. היא תפנה קודם כל לרבנית כי לא נעים לה לגשת אל הרב ולספר לו את הדברים. היא תפנה קודם כל לרבנית. הרבנית, מה היא תעשה עם זה? אנחנו נתחיל ביום עיון ונרחיב את זה אם נצטרך.

יש לי רק בקשה מכם. אנא מכם, תנו לנו לצאת לדרך ואני באמת מודה לכם. נתתם לי את ברכת הדרך ואני בטוח שכוונותינו הן טובות, של כולנו, של כל היושבים כאן סביב השולחן הזה ואחרים שלא נמצאים כאן אתנו, כי אנחנו רוצים לצאת לדרך טובה וחדשה.

חבר הכנסת בני בגין שאל שאלה לגבי ניגוד עניינים. אני אגיד לך את האמת, אני לא שאלתי את היועץ המשפטי. יכול להיות שהיועץ המשפטי יגיד שזה ניגוד עניינים.

יום אחד הוא ישאל אותך.

יום אחד הוא ישאל אותי ואני מקווה שהיום הזה יהיה רחוק והכול יקרום עור וגידים. בהקמת המדינה, אילו היו יועצים משפטיים אז כפי שיש היום, סביר להניח שלא הייתה קמה המדינה.

זאת המציאות לצערי הרב אותה אנחנו חיים. אנחנו צמודים ליועצים משפטיים. אני עדיין לא נמצא במקום הזה. כרגע התכנית שלנו בעזרת השם היא שבעוד כחודש ימים אנחנו הולכים לקיים את יום העיון. יכול להיות שתוך כדי הליכה צריך לפתח את זה ואז נבוא אליכם כדי שתתנו לנו עצות. אנחנו פתוחים להצעות.

אני רוצה לסיים בדברי תודה, כי שכחתי קודם לומר אותם, לגברת ורדית רוזנבלום. באמת יישר כוח. אני מקווה שבעזרת השם נמשיך הלאה לשתף פעולה. תודה.

תודה כבוד השר. אני רק רוצה להגיד שלא רק נותנים ברכת הדרך אלא אנחנו גם אומרים שיש לנו גם את הקשרים וגם את הידע ואנחנו נרצה לעמוד לצדכם ורוצים ורוצות לפתח את התכנית הזאת. כל שאלה שתתעורר וכל התייעצות, אני כיושבת ראש הוועדה, אם לא אדע לענות עליה, בטוח אני אדע מי כן יכולה לענות עליה.

אני מאוד שמחה שאנחנו מתחילות היום דרך חדשה. אני מאוד מקווה ואני מודיעה שאנחנו נעקוב אחרי ההתפתחות בדרך הזו. אני מאוד הייתי רוצה לשמוע מי יהיה או מי תהיה אשת הקשר במשרד בנושא הספציפי הזה כדי שנוכל לעקוב אתה אחר ההתפתחויות ולראות איך מתבצעת התכנית. אשמח לקבל גם יותר מאוחר פרטים על יום העיון, על ההדרכות שיהיו, על התכניות שיהיו, על ההרצאות שיהיו ואולי לסיכום אני אומר שאני מאוד מקווה שתשמרו על קשר טוב עם איגוד מרכזי הסיוע וגם עם ידידתי וחברתי דבי גרוס שתוכל גם היא לתרום מהידע שלה.

נשאר לנו זמן כדי להתייחס לנושא התקציב שהוא נושא מאוד חשוב.

אם אפשר להעלות נקודה קטנה. אני מייצגת כאן את עמותת על"ם. בשנה האחרונה פגשנו מאות נערות בנות 12, 13, 14, שלא מדמיינות לפנות לא לרב ולא לרבנית, ובכלל כל הממסד וכל מה שקשור לזה נראה להן משהו שלא פועל לטובתן. צריך לראות איך אנחנו מתייחסים לקהל היעד הזה שהרבה פעמים אנחנו פוגשים אותו ברחוב אחרי שהן כבר לא רוצות להיות חרדיות.

הייתה כאן גברת בלה בן גרשון שממונה על טראומה נפשית במשרד הבריאות ואני מאוד מצטערת שלא היה זמן לשמוע אותה, אבל אני אציע משהו. אני מציעה גם לגברת בלה וגם לנציגת עמותת על"ם שאנחנו נארגן ישיבה עם נשות או נציגי המשרד כדי לדון ספציפית בנושאים שיש לכם שאלות או הבהרות לגביהם ואז נוכל לראות איך משם מתקדמים. אז אפשר גם להיעזר בכם בתכניות ההכשרה.

רציתי להציג גם את העזרה שלנו, משרד הבריאות. בשמחה. יש לנו ניסיון רב וכמה שיותר להרחיב לכיוון הרבנים כדי שאפשר יהיה לקחת בחשבון גם את התלמידים בישיבות ואולי בהמשך גם להכשיר את הר"מים כדי לשבור את השתיקה שלפעמים עדיין קיימת.

תודה.

אני מציע, אל תכבידו יותר מדי, כי את יודעת, אחר כך לא נוכל לעמוד בזה. בנושא שאת העלית קודם, היות ומדובר בנערות, אני מציע שתפנו.

כל הנושא של קשר עם סמינרים הוא גם מאוד מהותי. אנחנו מוצאים נערה ב-2:00 בלילה ברחוב ואין לנו לאן להפנות אותה.

אני לא יודע אם אנחנו הכתובת לעניין הזה.

לכן צריך להיות שיתוף פעולה.

אני מציע לך לפנות לרב סאמין ואם נוכל לסייע בעניין, בשמחה רבה נעשה את זה.

חברת הכנסת רחל עזריה.

אני יכולה לדבר אחר כך.

כבוד השר, אתה רוצה להתייחס לתקציב או ישר נקפוץ לשאלות?

אני מציע שניגש לשאלות.

אני חושבת שלכולם יש את התקציב. אני יודעת שיש הרבה שאלות גם בעניין של נשים במועצות הדתיות, ייצוג נשים במועצות הדתיות, הכשרות לנשים.

אני מציעה שנראה את המצגת שהכינו לנו.

פעם ראשונה שיש הצגת תקציב וחלוקה מגדרית של המשרד לשירותי דת כאן בוועדה.

נכון. היום אנחנו מספקים הרבה התרגשות.

אני מבקשת להעלות את המצגת לאתר הוועדה. המידע הזה לא זמין לארגונים.

את המידע קיבלנו אתמול בלילה.

גם בדיעבד זה יעזור.

אנחנו נעלה את כל המידע לאתר לאחר סיום הישיבה הזאת אבל יש גבול למה שאנחנו יכולים לדרוש מעובדי ועובדות הוועדה. ב-1:00 בלילה, זה לא ממש הזמן להעלות דברים לאתר.

אני מנהל אגף בכיר לתקצוב ותכנון במשרד לשירותי דת תחת כבוד השר. אני רק רוצה בפתיחה לומר שזאת השנה השלישית שאנחנו עושים הצגת תקציב בחלוקה מגדרית בהתאם להחלטת הממשלה. זאת אומרת, אנחנו מחויבים בדיוק כמו כל משרד אחר בממשלה לעשות את הניתוח הזה ואתם חברי הכנסת כמובן רואים את זה בחוק התקציב לפני שאתם מצביעים עליו. אני לא אחדש יותר מדי אלא רק אציג את הדברים בצורה אולי יותר חדה.

יש את החלטת הממשלה 2084 שהיא בעצם אימוץ המלצות הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה בישראל. יש החלטת ממשלה שמנחה את משרדי הממשלה לנתח את תקציבם מגדרית. כמובן שכל פעם זה אחוז שהולך וגדל בין השנים וכמו שאמרתי, אנחנו מציגים מ-2013 בניתוח מגדרי בהתאם להחלטת הממשלה כאשר המשרד כל שנה מציג אחוז גבוה מכפי שהוא צריך להציג בניתוח מגדרי, אבל בכל זאת כך אנחנו רואים את הדברים לנכון.

אנחנו נראה עכשיו פילוח של חמישים אחוזים?

כן.

סקירה של חמישים אחוזים מהתקציב?

כן. חמישים אחוזים מתקציב המשרד לשירותי דת.

תקציב המשרד לשירותי דת, אלה הסכומים ב-2014 ו-2015. אתם יכולים לראות בצד ימין שאלה בעצם אותם חמישים אחוזים שזה תקציב המועצות הדתיות. אני בכוונה לקחתי את זה כי זה באמת תקציב שהוא החלק הארי בתקציב המשרד לשירותי דת. כמו שאתם יכולים לראות, בשנת 2014 סכום ההשתתפות היה 182 וחצי מיליון שקלים השתתפות הממשלה בתקציב המועצות הדתיות כאשר בשנת 2015 אנחנו עומדים על 185 מיליון שקלים. יש בצד כמובן כמה זה מתוך אחוז התקציב של המשרד.

כאן אנחנו רואים את התפלגות ההוצאות שזה שכר והוצאות לפעולות לפי מחלקות בתקציב המועצות הדתיות. בעצם דיברנו על הכנסות המוסדיים ואני כרגע מסתכל על המאה אחוזי תקציב של המועצה הדתית בצד ההוצאה וזה הפילוח בהוצאה. אנחנו יכולים לראות את הפילוח לפי המחלקות השונות, כשרות, נישואין, מינהלה, מקוואות – וחשוב מאוד לשים לב למקוואות – שירותי קבורה וכן הלאה.

כמה מהמעגל הזה יורד לשכר עובדים וכמה לשירותי דת?

זה הכול שירותי דת.

אני רוצה לפילוח בין שכר לשירותי דת.

זה מה שאנחנו מציגים. כל זה, זה שירותי דת. אני אסביר. המועצה הדתית היא ספק שירותי הדת במדינת ישראל. ספק שירותי הדת היהודיים. זה הפילוח ברמת השירותים, מה הפלח של ההוצאה ברמת השירות. אם אלה נישואין, זה 19 אחוזים מסך תקציב ההוצאה.

אני אשמח לקבל את הנתונים, גם ביקשנו אותם בוועדת הכספים וגם נחזור ונבקש – פילוח בין השכר לעובדים שעובדים בתחום הללו לבין השירות שניתן לציבור.

זה השירות שניתן לציבור.

לא רק פילוח של שכר אלא גם אחוז של עובדים ועובדות.

נגיד טהרת המשפחה. קח רק את זה ותפרק לנו אותו.

כן. כמה הולך לשכר וכמה הולך לשירותי דת.

אין לי כאן את הפילוח המספרי של זה, אבל אני אומר שוב שאנחנו מדברים על נתינת השירות, על יחידת הקצה, על האזרח. בסוף מה מגיע לציבור. אם אני לוקח את סך ההוצאה, זה לפי שירותים החלק שהולך לציבור.

גם אם זה לא מוצה כאן, שאלתי היא האם זה נכון עדיין שתשעים אחוזים הולכים למשכורות ועשרה אחוזים הולכים לשירותי דת.

לא.

זה הנתון שקיבלתי בשנה שעברה.

התשובה היא לא.

אפשר לקבל את החלוקה?

במאה אחוזים, אני יכול להגיד לך שזה בערך שבעים-שלושים אחוזים.

שבעים אחוזים לשכר ושלושים אחוזים לשירותי דת.

כן.

חוץ מאשר במקוואות כי שכר הבלניות הוא מתחת לאפס.

אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה. לצערי הרב במשרד לשירותי דת, רוב התקציב הולך על שכר ולא לפעולות. אני מדבר על התקציב הכללי. תשעים אחוזים הולכים לשכר ומעט מאוד הולך לפעילות. זאת אחת הבעיות.

זאת הבעיה המרכזית. על זה ביקשתי את הפילוח המגדרי, לראות את הפער.

בין ההערכה שלך לבין האמירה, הוא מתייחס לשבעים-שלושים.

הוא מתייחס כרגע לנושא ספציפי שזה שבעים-שלושים. אני מדבר על התקציב הכללי של המשרד. שם החלוקה, ובמיוחד מה ששייך למועצות הדתיות, באה לידי ביטוי בצורה הרבה יותר משמעותית. יש היום מועצות דתיות שכל תפקידן הוא בעיקר לתת שכר. אין להן כמעט תקציב לפעולות. אני מזמין אותך עכשיו לוועדת כספים, אתה תשמע את הדברים ותראה אותם.

או לחילופין, יש יותר מדי אנשים שעובדים ואז לא נשאר כסף לפעילות.

ברשותכם, אני אמשיך ואני אסביר איך עשינו את הפילוח המגדרי. לקחנו את כל השירותים וחילקנו אותם. מבחינת מקבל השירות בתקציב, כמה מקבלות נשים וכמה מקבלים גברים. אנחנו יכולים לראות את החלוקה גם באחוזים וגם במספרים. זה יוצא בקירוב שישים-ארבעים לנשים ותכף נראה למה נשים בעצם נהנות יותר משירותי הדת היהודיים. יש כאן פילוח מפורט של כל אחד ואחד מהתחומים כאשר מה שבאמת נותן את הפיק לטובת הנשים זה נושא המקוואות. מקוואות, המשרד מאילוצים תקציביים תומך רק בנשים. זאת אומרת, אין תמיכה שבאה לידי ביטוי בתקציב בגברים ובעצם זאת הוצאה שהיא כולה שירות למגדר הנשי. זה בעצם מה שמשנה את הקו. דרך אגב, זאת גם אחת ההוצאות הכי גדולה בשירותי הדת היהודיים במועצה הדתית. זאת אומרת, מבחינת הוצאה, זאת ההוצאה הכי גדולה.

האחזקה?

גם האחזקה וגם ההוצאה בכלל. אל תשכחו שמועצה דתית אחת לא מפעילה מקווה אחד אלא היא מפעילה מספר מקוואות בפריסה כמובן בהתאם ליישוב.

מה עם גברים שמשתמשים במקווה?

כמו שאמרתי, גברים לא באים כאן לידי ביטוי. כל הנושא של מקוואות לגברים זה משק סגור.

לפעמים מגיעות תלונות על ישובים מסוימים בהם במועדים מסוימים אומרים שהמקווה הוא מקווה לגברים וזה בתוך המקווה של הנשים. יש כל מיני תלונות. האם אתם רוצים להתייחס לזה?

לדעתי השר ייתן לנו אולי איזה איש קשר, אם לא השר עצמו, להפנות אליו את התלונות האלה.

כמדיניות אני לא מכיר דבר כזה. אם זה קיים, זה מעט מאוד.

נכון, זה מעט אבל לאישה בישוב, זה דרמטי.

אני לא מקל ראש בזה.

שירותי הקבורה הם לפי הבן אדם שנפטר? לפי מה זה חמישים-חמישים? הרי ידוע שנשים חיות יותר.

אנחנו מקצים בשירות מבחינת ההוצאה.

חצי-חצי?

כן. כמובן שאם יש יותר נפטרות, אנחנו מטפלים ביותר נפטרות מאשר בנפטרים. כמו שאמרתי, אנחנו מדברים כרגע מבחינת הקצאת התקציב בהוצאה.

זה סוג של שירות שלא היינו רוצות ליהנות יותר ממנו.

נכון.

האם גם יש חמישים אחוזים גמלאיות של המשרד לשירותי דת לעומת גמלאים? נראה שהייתה כאן חלוקה דיכוטומית של חמישים-חמישים בלי בחינת הנתונים.

אני אומר שוב, אנחנו בהקצאה מתייחסים. יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לעשות. אני לא מסתכל כרגע על נותן השירות אלא אני מסתכל בצד של מקבל השירות.

בצד של הגמלאיות, כדוגמה.

אז אני מניח שאותם עובדים שיצאו לגמלה, נתנו שירות באותה מתכונת של חמישים-חמישים לציבור. אני מסתכל על זה מבחינת הוצאה של המועצה הדתית ולא אם יש כאן יותר גמלאיות או יותר גמלאים.

זאת בדיוק השאלה.

דרך אגב, זה גם לא מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

אתה ממלא כרגע שלושים אחוזים מהתקציב?

לא. חמישים.

בעזרת השם עד 2017, מאה אחוזים.

אם אני לא טועה, שבעים.

מאה אחוזים. תאמין לי, זאת עבודה שלי התקציב המגדרי. לגבי שכר, פילוח לפי גברים ונשים, מתוך התשעים אחוזים שיוצאים לשכר, כמה יוצא לגברים וכמה לנשים?

יש יתרון גדול לנשים מבחינת אחוזי המשרה ואמרתי למה, כי יש יותר בלניות.

הבנו. אני מכירה את הנתונים בעל פה אבל אשמח לדעת מה המתח בין המשרה הראשית, שזה בדרך כלל הרב, לבין הבלנית.

אני לא הגורם לענות על זה. שוב, אני מסביר, אני מנהל אגף בכיר לתכנון ותקצוב, אני לא אחראי על תקנים בכוח אדם, אני לא מכיר מתחי דרגות.

מה שחברת הכנסת שואלת זה לא האם. אנחנו יודעות שאפשר לעשות פילוח לסעיף הזה שנקרא שכר כאשר עושים לו סקירה מגדרית. זה אומר לדעת כמה משרות לנשים וכמה משרות לגברים ומה אחוז השכר של הגברים מכלל השכר שמשולם על ידי המשרד ומה אחוז השכר של הנשים. זאת הסקירה שמעניינת בשלב הזה.

אני אומר שוב. מבחינת הנתונים שיש בידי, אלה נתונים פיננסיים, יש יותר עובדות מעובדים. אם זאת השאלה, זה המצב. להגיד מה מתח הדרגות, באמת שאין לי נתונים.

כמה אחוז שכר יוצא לגברים וכמה אחוז שכר יוצא לנשים? הרי היא הנותנת. אם יש יותר עובדות, היה צריך להיות יותר עבורן.

הבנתי. לא עשינו פילוח כזה וגם אמרתי, זה לפי החלטת הממשלה.

הבנו. לא נעשה פילוח כזה אבל אם אפשר לבקש אותו ולקבל אותו יותר מאוחר.

בעניין הזה יש הנחיה של הממשלה ואנחנו פועלים על פיה. אם הייתה הנחיה שצריך לפלח את השכר לפי גברים ונשים, זה היה נעשה.

בוא נגיד שאחת ההערות שהייתה לנו בעניין תקצוב מגדרי היא שלא יצאו הנחיות ברורות מה לפלח כל שנה, איזה אחוז מהתקציב, ובגלל זה הרבה פעמים התקציבאים או המשרד עצמו בהחלטה שהיא יותר מדינית-פוליטית בחר לעשות סקירה על הצד הנוח לו. אני חושבת שחלק מהדברים שוועדת המעקב אחר התקצוב המגדרי צריכה לעשות, אלה הנחיות ברורות איך לעשות את זה. חוץ מזה דרשנו ונאמר לנו שנקבל.

אני רק אגיד שוב שבהחלטות הממשלה הדגש הוא באמת על ההוצאה על הציבור. לא ראיתי שם כל התייחסות לנותני השירותים או איזשהו משהו שאנחנו צריכים לפלח לדרך או למנגנון עצמו. הרעיון היה מה הממשלה מוציאה וכפועל יוצא, מה האחוז שמגיע לציבור בחלוקה מגדרית וזה מה שעשינו. אנחנו מקיימים את החלטת הממשלה.

תשעים אחוזים מההוצאה הם על שכר, אז איך אתה יכול להתעלם מזה? זה אתה אמרת.

לא. אני מדבר על ההוצאה מבחינת הביצוע של המועצה הדתית, אבל מבחינת השירות הראיתי כאן את הפילוח. אלה שישים אחוזים מההוצאה שהולכים לנשים וארבעים אחוזים הולכים לגברים. מבחינת השירותים עצמם, מה בסוף מגיע לציבור.

זאת שאלה מעניינת שנשאלה כי בהתחלה נאמר שהסקירה נעשית לחמישים אחוזים מהתקציב.

נכון.

שלושים אחוזים מהתקציב, כפי שאתה אמרת, הולכים לשירותים ושבעים אחוזים הולכים למשכורות. בלי לעשות ניתוח חלקי לשכר, איך אפשר לכסות חמישים אחוזים מתקציב המשרד?

אני אענה שוב. חמישים אחוזים מתקציב המשרד לשירותי דת, לצערנו – יעיד על זה השר אזולאי – הוא תקציב ההשתתפות במועצות דתיות.

חמישים אחוזים.

אלה חמישים אחוזים מתקציב המשרד. אם אני עושה את הפילוח הזה ובסוף מסתכל בחמישים אחוזים האלה איך זה מתחלק מגדרית בין הציבור שמקבל את השירותים ממני בחמישים אחוזים מצד הממשלה, ממה נהנה הציבור בפילוח מגדרי, אני אומר שוב - ואני עומד מאחורי המספרים האלה – שאלה שישים אחוזים נשים וארבעים אחוזים גברים. אם אתם רוצים עכשיו בדרך מבחינת התפעול לדעת מי נותן את השירותים, כמה גברים וכמה נשים, אני אומר שמבחינת אחוזי משרה בוודאי שנשים יש יותר. יותר נשים עובדות במועצות הדתיות לעומת גברים אבל זה לא משנה מבחינת מי שמקבל את השירות. לגבי מתח הדרגות וההוצאה בכסף, אין לי כרגע את הנתון הזה.

בסדר גמור.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני מבינה שהפסדתי את שלב ההתרגשות בגין התכנית.

נכון.

הייתי צריכה להיות בוועדה אחרת. גם אני רוצה לברך על התכנית הזאת וגם אני חושבת שבעניין הזה של התקציב המגדרי, מה שאנחנו רואים סביב התכנית הזאת זה שאם לוקחים נושא ספציפי - זאת אומרת, יש את העניין במובן הרחב - ועליו שואפים לתכנית או לעבודה מגדרית, אני מרגישה עם השר אזולאי שיש מש כר נרחב מאוד לשיתוף פעולה ואני רוצה מאוד לברך על התכנית וגם לברך את יושבת ראש הוועדה וגם בעניין הזה את הארגונים. אני חושבת שהארגונים יודעים לזהות את הנקודות בהן אפשר לעשות שינוי, בהן יש מנוף לשינוי. אם תחשבו על עוד נושא שאפשר לעשות בו מהלך משמעותי, אני חושבת שנוכל לעבוד עליו בשיתוף פעולה כדי לייצר את השינוי הזה.

בהתאם להנחיות הממשלה.

בסדר. ברור.

אין לנו גמישות. אנחנו פועלים על פי הנחיות.

נכון, אבל גם בהנחיות יש כאן דברים שכן נשים במועצות הדתיות, ימצאו לגביהן את הדרך בה הן יוכלו להיות שותפות. יש הרי את ההנחיות שהן חייבות להיות במועצות הדתיות, אז בואו נראה אם אפשר לעשות איזושהי תכנית משותפת איך אנחנו גורמים לתהליך הזה להיות לטובה ולא להיות אופוזיציונרי. יש כאן דברים שלדעתי אפשר לעשות אותם ואני מציעה שנחשוב על עוד פרויקט או שניים כאלה ואז נוכל לעבוד עליהם בשיתוף פעולה כי באמת מאוד מאוד מרשימה התכנית הזאת.

אני יודעת שעלה כל הנושא של הכשרת הנשים החברות, המכהנות במועצות הדתיות, הכשרתן לכל מיני נושאים כמו ניהול תקציבים ונושאים אחרים שקשורים לפעילות שלהן בתוך המועצה. אני יודעת שהמשרד לא מממן את זה ובינתיים מי שעושה את זה, אלה הם הארגונים.

יש כאן חברת מועצה דתית שהגיעה מרחוק והיא תשמח לדבר.

אדוני, תודה רבה. יש רק בקשה שלנו לנושא של הרישום לנישואין. תלמידי ישיבה מקבלים ארבעים אחוזים הנחה ברישום לנישואין בעוד שבנות המדרשה ובנות הסמינרים לא מקבלות את ההנחה הזאת ברישום לנישואין. ביקשנו אם אפשר יהיה להתייחס גם לעניין הזה כי את הסוגיה הזאת צריך לפתור.

בהיותי חבר כנסת העליתי את הבעיה הזאת. תסמכי עלי שאני מלווה את הנושא.

תודה אדוני.

חברת מועצה דתית תל מונד, מירב דין.

שלום לכולם. דיברו כאן על נשים במועצות הדתיות ועל השכר ובאמת הוזכרו רק הבלניות לצורך העניין. אני רציתי לבוא ולספר דברים מהשטח. כמו שאמרנו, אני חברת מועצה דתית תל מונד. כל חברי המועצה הם בהתנדבות והיחידי שמקבל שכר זה היושב ראש. היום אין אף יושבת ראש אישה במועצה דתית ואני רק רוצה להבהיר שמדובר בתפקיד שאין לו שום זיקה דתית. זה תפקיד מינהלי בלבד שיכול להתאים לנשים ושצריך להתאים לנשים. אם אני היום חברת מועצה ואני רוצה להיות יושבת ראש מועצה דתית, יש תקנות בחוק של השר שהן מגדריות שאומרות למשל שאני צריכה בין השאר להיות מוסמכת על ידי הרבנות ואני לא.

או מי שכיהן כרב.

או כיהן כרב מועצה או שיש לי הסמכה מהרבנות. את זה אני חושבת שצריך להשמיט כי זה לא הוגן.

זה לא נכון.

אני יכולה להראות לך את החוק.

אנחנו ניתן לכבוד השר להתייחס אחר כך.

הערה שנייה, ברשותך כבוד השר אזולאי. העניין השני הוא כן נוגע אליך כי רשות מקומית שלא מצליחה למנות ועדה, בעצם מי שמחליט על היושב ראש, זה אתה. כיום יש הרבה רשויות שלא הסכימו – זה גם מהלך פוליטי – על איזשהו הרכב מסוים ולכן כאן חשוב שתהיינה נשים. לפי דעתי צריך להקים מאגר בדומה למה שעשו לגבי הדירקטוריות. יש מאגר של נשים מוכשרות שעומדות בקריטריונים ושווה שכן תתחיל להיות דריסת רגל לנשים. זה חשוב כי גם נשים מקבלות שירותים מהמועצה הדתית.

אני לא רוצה לאמץ את השיטה של אותו מאגר שאנחנו יודעים היום איך הוא פועל ומה הוא פועל. לא הייתי מציע שנאמץ את זה. לצערי הרב, במילה אחת אני אגיד, זה נכשל. אותו מאגר עליו את מדברת. אני לא אאמץ את המודל הזה.

איכשהו צריך כן לעשות.

אני אענה לך. יש כאן משהו של חוסר הכרת הנושא.

אני חושבת שהבעיה שמועלית עכשיו היא עצם העובדה שרק 17 אחוזים מחברי המועצות הדתיות הן נשים. יש רק שש מועצות דתיות בהן יש יותר מאישה אחת ואין יושבות ראש למועצות. הבקשה היא שכבוד השר ימצא את הדרך לחזק את ייצוג הנשים כפי שמתחייב במועצות הדתיות.

להשתמש במאגר או לא להשתמש במאגר, על זה נשמע את השר.

גברתי היושבת בראש, בצורה טלגרפית היות וזה לא הנושא שעומד על סדר היום אבל משום כבודכן אני אתייחס אליו. צריך לומר שיש חלוקה איך מרכיבים מועצה דתית - 45 אחוזים הרשות המקומית, 45 אחוזים השר ו-10 אחוזים הרבנים. זה הגוף שבעצם בוחר את היושב ראש. יש לי שליטה על 45 אחוזים שלי. לעתים קרובות אני מנדב אותם לראש הרשות על מנת לספק את כל האוכלוסיות ביישוב ושיהיה להן ייצוג במועצה הדתית. כנ"ל גם לגבי הרבנים. אכן בעניין הזה ברגע שיש רוב, הרוב קובע מי יבחר את היושב ראש ולא אני קובע את זה.

לגבי הממונים. באתי ומצאתי עובדה קיימת במשרד. נכון, יש ממונים שהמשרד ממנה ואני כמדיניות נגד מינויים אלא אני בעד נבחרים. להרכיב מועצות דתיות בכל אתר ואתר, זה מה שאני רוצה ועל זה אני עובד וכרגע בשל אילוצים, היות והיינו במערכת בחירות, נכנסתי לתפקיד שלי כחדש, עדיין לא הצלחנו להתקדם. מה שעשינו, הארכנו את המינויים בשלושה-ארבעה חודשים והיום יצאו מינויים חדשים לעוד שלושה חודשים כאשר בזמן הזה אנחנו עושים הכול על מנת להגיע להרכבים.

קודם כל, כל הכבוד אבל עדיין השאלה נותרה בעינה. יכול להיות מצב שתצטרך לתת ממונים מטעמך. כאשר זה במגרש שלך, האם אפשר לתת ייצוג לנשים?

אנחנו נותנים ייצוג לנשים ואני לא חותם על שום הרכב שאין לו ייצוג לנשים.

לא חברות מועצה.

יש חלוקה. מי שלא יודע, אני מפנה אותו לחלוקה. יש חלוקה של מגזרים שונים בתוך הרשות המקומית.

אבל כמה נשים אתה מאשר או מישהו מטעמך מאשר את מספרן? להגיד אישה אחת על עשרה גברים, זה לא פרופורציונאלי.

בדיוק כאשר אני מאשר נציג אחד לקהילה שמונה שליש מכלל האוכלוסייה ברשות המקומית. בסדר?

לא, זה לא בסדר. כרגע הראיתם שמי שנהנות מהשירותים - - -

גברתי היושבת ראש, זה לא הנושא. את יכולה לקיים דיון בעניין הזה ואני בהחלט אבוא לכאן ואתן לכם את כל הנתונים. לפני כן, אני מפנה אתכם לצורת ולדרך ההרכב של המועצות הדתיות. את לא מכירה. אם את מדברת כך, את לא מכירה.

בסדר. אני שמחה שכבוד השר אומר שהוא מוכן להגיע לדיון כזה. אני מקבלת את זה, ואמרת בהתחלה שהבקשות של חברי הכנסת מעכו יקבלו קדימות.

יש גם את הסיפא. אל תנצלי את זה.

אני אתעלם מזה. אני חושבת שזה נושא שאפשר להעלות אותו שוב ושוב וזה כפי שאמרנו בהתחלה. אני אשמח מאוד אם נגיע למצב כזה שתהיה יושבת ראש. אני רוצה להגיד לכם שלפני שנתיים-שנה וחצי נעשתה היסטוריה אצל הנוצרים האורתודוכסים כאשר יש יושבת ראש המועצה הדתית בנצרת פעם ראשונה בהיסטוריה ואולי מקרה ראשון בעולם בו נבחרה אישה לתפקיד הזה של יושבת ראש המועצה הדתית והיא, אני אגיד את זה לא לציטוט, במקרה אחותי. אני מקווה שאני אוכל כאשר אני מכהנת כיושבת ראש הוועדה להכריז על יושבת ראש מועצה דתית יהודית.

אם אפשר הערה קטנה לגבי חברות מועצה. אני חלילה לא תוקפת אבל חברות מועצה שכן נבחרות אפילו מטעמך, לתת להן את ההכשרה. אני כחברת מועצה קיבלתי את ההכשרה בהתנדבות מארגון אדווה ושתי"ל שנמצאים כאן וכל הכבוד להם. אם אפשר שמשרד הדתות יארגן הכשרה כזאת.

מי שנותן הכשרה לחברי מועצת העיר, הוא ייתן גם הכשרה למועצות הדתיות. עבדך הנאמן היה פעם חבר מועצת העיר ואף אחד לא הכשיר אותי לשם והגעתי לכנסת בלי הכשרה.

אז יש לי עתיד.

יש לך עתיד.

אני רוצה לבקש מגברת אביבית רביע, משגיחת כשרות מוסמכת.

מוסמכת אבל טרם קיבלה את התעודה בנוסף ל-16 נשים נוספות שסיימו את הקורס בראשות אמונה. אנחנו עדיין לא קיבלנו את התעודות על אף שנבחנו לפני כשנה וחצי. הם אומרים שזאת בעיה טכנית שרב ראשי לא חתם על התעודה. לא יודעת למה, אבל לא קיבלנו.

שאלה שנייה. מה עמדת הרבנות, מה עמדת משרד הדתות לגבי העסקת נשים כמשגיחות כשרות? עד היום מבחן האמת היה - לאחר המבחן, לאחר שניגשנו למבחן – האם נקבל הצעות עבודה, האם יעסיקו אותנו במסגרות של רבנות וכולי. לא. זה לא קרה. במשך השנה וחצי האחרונות שעברו קיבלנו רק שתי הצעות עבודה.

אני משערת שיש עוד שאלה מגברת קרן חדד, מנהלת קבוצת אדוות. בבקשה. אני רואה שעולות עוד ועוד בעיות שקשורות למשרד אולי או שאלות והן לא קשורות לתקציב. הייתי רוצה שנתמקד בעניין התקציב ולשאלות אחרות אני מבטיחה לכן שנקיים עוד דיון או שנפנה בישיבה מסודרת – לא תמיד צריך דיון אלא אפשר גם לשבת בישיבה מסודרת – ופגישה עם השר או מי מטעמו כדי לנסות לפתור את הנושאים.

אני מנהלת קבוצת אדוות. כבר מעל שנתיים אנחנו יחד עם שתי"ל מקיימות השתלמות ופעילות בנושא של נשים במועצות דתיות ולכן אני מניחה, אני מקווה לפחות, שחלק מהחומר אני יודעת.

אני מודה לשר. אני בעזרת השם ביום ראשון הבא אהיה אצל השר בנושא של שכר הבלניות כי כמו שחברת הכנסת לביא ביקשה, הנושא של שכר הבלניות קודם כל הוא מתחת לכל ביקורת והשר מסכים לזה, אבל גם אין נתונים שקופים. זאת אומרת, אנחנו לא מצליחים להבין את הנתונים ונשמח לקבל אותם.

אני אתחיל מהסוף. לגבי הבלניות. אני מכיר את הנושא הזה והוא נושא מאוד כואב. יש לי הערכה רבה לעבודת הבלניות. אנחנו נמצאים בעיצומה של עשייה בעניין הזה ואני מאוד מקווה שבתקציב הבא בעזרת השם נהיה אנשי בשורה.

אני רוצה להגיד לך שאני מוסיף כרגע בלניות ובנשימה אחת גם את אותם עובדים שעוסקים בקבורה, גם הם לצערי הרב עושים עבודת קודש עם משכורות לא מכובדות בלשון המעטה.

לגבי משגיחות כשרות. בשבוע שעבר היה דיון בוועדה לפניות הציבור והופעתי שם. אני אוהב להופיע בכנסת, זה בסדר.

מקרה נדיר.

לא. לי אין בעיה. ביליתי בבית הזה הרבה שנים ואין לי בעיה להיות כאן ואני שמח לעשות את זה. חוץ מזה, אני מקבל משכורת יפה שאני צריך להצדיק אותה.

אני רוצה להגיד לך שלפני כשבועיים היה דיון בוועדה לפניות הציבור על נושא אחר אבל דומה לזה שהעלית, לגבי עיכובים של תעודות למיניהן. הנושא נמצא בטיפול ואני בהחלט אבקש ממך להוציא לי בבקשה פנייה, אני אבדוק את זה ותקבלי תשובה מסודרת למה עד היום לא קיבלתן את התעודה.

לגבי העסקה שלכן, מי אני שאני אגיד למעסיק אם הוא רוצה להעסיק משגיח או משגיחה? זכותו.

אבל אנחנו יודעים שזה ברשות המשרד.

ברגע שקיבלת הכשרה ואת עושה מלאכתך נאמנה והרבנות הכשירה אותך, אני בסך הכול השליח של הרבנים לעניין הזה.

תודה רבה, השר.

אני חושבת שקיימנו דיון מאוד ענייני. אני מאוד מודה לכבוד השר על ההתייחסות העניינית וגם על הנכונות להקשיב ולנסות לתקן ולהתקדם הלאה. כפי שאמרתי, לא ידעתי שאני מקיימת ישיבה שכמעט אפשר להגיד עליה היסטורית וחגיגית, אבל אני בהכרח חייבת לומר שבאמת אנחנו מתחילות דרך חדשה. כפי שאמרתי מהתחלה, אנחנו נעקוב אחרי ההתפתחות בתכנית וננסה לתמוך ולעזור כמה שאפשר.

אני מודה לאנשי המשרד שהגיעו והציגו. נחכה לתשובות בעניין פילוח השכר כי כבר כבוד השר הודה שיש בעיה בנושא הזה של השכר. אני מאוד מקווה שנמצא דרך לתקן אותו. בשאר הנושאים שעלו שקשורים למועצות הדתיות, אנחנו נמשיך את ההתדיינות ואת הדיבור בנושאים האלה.

אני מודה לכם. תודה רבה.

אני מודה לך.

אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.