הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 9:30

פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן

עמר בר לב

איתן ברושי

יעל גרמן

תמר זנדברג

חיים ילין

לירז כהן דמביץ
–
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצראודי אדירי
–
רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצראלון מסר
–
רכז מים וחקלאות, משרד האוצרעלי בינג
–
רפרנט חקלאות, משרד האוצראפרת ורד
–
עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפרצביקה כהן
–
סמנכ"ל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפראורי צוק בר
–
מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפרצפניה שאולקר
–
מנהל מחוז, משרד החקלאות ופיתוח הכפרשרון רוברטס
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטיםלירון נעים
–
משרד המשפטיםשמואל לויט
–
מנכ"ל, המועצה לענף הלולניר ימין
–
עו"ד לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקייםמיכל כהן
–
יועצת משפטית, רשות ההגבלים העסקייםצחי ברקוביץ
–
רשות ההגבלים העסקייםעידית פרוים
–
עו"ד, רשות ההגבלים העסקייםמרדכי אלקבץ
–
מזכיר איגוד מגדלי העופותציון בוסקילה
–
מגדל פטם, ארגון מגדלי העופותמנחם בוכריץ
–
מגדל פטם, ארגון מגדלי העופותישראל בן ארצי
–
חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופותישי דובני
–
חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופותיצחק חסון
–
חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופותגדעון גואטה
–
חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופותציון סיידוף
–
מגדל פטם, ארגון מגדלי העופותרפאל קניזו
–
מגדל פטם, ארגון מגדלי העופותרפאל שמואל
–
מגדל פטם, ארגון מגדלי העופותגיל ברגפרוינד
–
כלכלן, המועצה לצרכנותמאיר צור
–
מזכ"ל תנועת המושביםדפנה כהן נוריאל
–
דוברת תנועת המושביםניר מאיר
–
מזכ"ל התנועה הקיבוציתחיים חבלין
–
רכז חקלאות, התנועה הקיבוציתירון סולומון
–
המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאייאיר ריינמן
–
יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוצייםאבשלום וילן
–
מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראלרחל בורושק
–
כלכלנית, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוצייםנילי אבן חן
–
סמנכ"ל לכלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראלאריאל ארליך
–
ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלתשלום רובין
–
פורום קהלתרונן בר
–
מנהל צוות חקירות, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חייםאבי פנקס
–
עמותה למען חיות משקאמיר בכר
–
פעיל מגמה ירוקהיעל פארן
–
יו"ר התנועה הירוקהאירדה קריימר
–
לוביסטית, (אימפקט), מייצגת את תנו לחיות לחיותגידי זאגא
–
לוביסט (אימפקט), מייצג את תנו לחיות לחיותקרן ברק
–
לוביסטית (לובינג קונטקט), מייצגת את מועצת הלולמבשרת נבו
–
לובסיטית (גלעד), מייצגת את התארגנות הארגונים הכלכליים הקיבוצייםאביבה ברעם
–
לוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות האיכרים

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

לאה ורון

רויטל יפרח

פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שלשמו התכנסנו בשעה זאת. אני שמח לפתוח את הדיון בפרק ד', סעיפים 13 ו- 14 (רפורמה בענף הפטם), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

ברשותכם, אני רק ארצה לומר לכם כמה עניינים: מתנהל שיח מאד אינטנסיבי כדי לנסות ולקדם את התהליך בהבנה ובהסכמה, וברקע כל הזמן - אני אומר לך יוסי וולפסון וכל החברים כאן, מבלי לשמור או ללכת למקומות שגם אתם, אין לכם ענין שיגיעו לשם. זה כל הזמן ברקע, ואני גם דואג לשמור את זה ברקע הדברים. העניין הזה של הצעת החוק הזאת, מייצר המון עניינים לא פשוטים ומורכבים. ובסופו של עניין, אני יכול לומר לכם שאתמול בערב, בשעות הערב המאוחרות מאוד, התכנסנו במשרד האוצר וניסינו פשוט כדי שאנשים ישילו מעליהם כל מיני עקבות וכל מיני תפיסות שכל אחד מגיע לשולחן, מתוך כוונה כנה להגיע להבנות שיקדמו את הענף. זה לא רק לקדם את הענף, זה קודם כל, אני אומר את זה מהמקום שבו אנחנו מדברים על כך שאזרחי מדינת ישראל יזכו לקבל מוצר שהוא נגיש להם. ובסוף בסוף, הרי זה לא משנה מה דעתי או בעניינים אחרים כאלה ואחרים. זה דבר אחד, והכל להיעשות בלי שאנחנו פורצים את הגדרות, בצורה מושכלת ומכובדת.

אז אם אודי אדירי, אתה תרצה, ברשותך, להגיד את הדברים, ננסה לראות איפה אנחנו עומדים. אם נצליח להתקדם, מה טוב הוא, נסגור את הישיבה ונשלח את כולכם לעשות את העבודה ולהגיע להבנות. אם לא, יש גם דרישות לפיצול, ואני לא ארצה לעשות או לעסוק בשאלות האלה לפני שאני יודע שהדברים האלה– מיצינו אותם עד תום. בבקשה אודי.

אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת על שני סעיפים עיקריים: סעיף אחד שאומר שבנושא של מועצת הלול, שהיא גוף סטטוטורי, לא יוכל לעסוק במציאות של יצירת הסדרים. הסדרים של ויסות כמויות או ויסות מחירים או ויסות מכל סוג שהוא בתוך ענף הפטם. הוא יוכל לעשות דברים אחרים שהוא עושה בענף הזה אבל הוא לא יוכל להתעסק באמת עם ויסות של השוק. זה הסעיף הראשון שהבאנו בהצעה. הסעיף השני שהבאנו בהצעה אומר שאם יש מגדל שהוא בעל אחזקה או בעל עניין או יש בו בעל עניין של משחטה – אז אותו משחטה ומגדל יכולים להיות בהסדר ביניהם, אין לנו בעיה, אמרנו את זה כמה פעמים אבל אז הם לא יכולים להיות חלק מתוך הסדר של כלל המגדלים בענף. זה שני דברים שנהפכים לאפשריים, ושני דברים שנהפכים לבלתי אפשריים.

על פי התיקון שהבאנו, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול: אפשרי שהמגדלים בענף, אפשרי גם שלצורך העניין כלל המגדלים בענף יעשו ביניהם הסדר שהוא הסדר שמווסת כמויות של תוצרת, כפי שמותר בכל ענף אחר, כפי שחוק ההגבלים העסקיים מאפשר. התיקון שהבאנו לא מונע את זה. - -

לא מוותרים על התכנון?

- - רגע, לא מוותרים על זה שיוכלו החקלאים, שלא באמצעות גוף סטטוטורי של מועצת הלול, לעשות ביניהם הסדרים. זה אפשרי. אפשרי גם לפי התיקון שהבאנו, שלצורך העניין קיבוץ או התנועה הקיבוצית, שיש לה גם מדגרות ויש לה גם ענף רביה ויש לה גם מגדלים וענף משחטות - שתמשיך לפעול בכל האינטגרציה, במבנה של קואופרציה. גם זה אפשרי. מה לא יהיה אפשרי לפי החוק שהבאנו? לא יהיה אפשרי שאותו מגדל, שלצורך העניין הוא חלק מאותה קואופרציה ויש לו גם משחטה או משחטה מחזיקה בו, יעשה הסדרים עם מגדלים אחרים. או זה או זה, ולא יהיה אפשרי שמועצת הלול עצמה תשמש גוף שמאסדר. זה התיקון שהבאנו. זה מה שהבאנו. קודם כל שנבין, זה מה שהבאנו בפני הוועדה.

בתוך דיונים שקיימנו, הבנו שיש כאן שני היבטים: היבט אחד שמוטרדים שלא יוכלו לעשות הסדר. אמרנו – יוכלו לעשות הסדר רק לא באמצעות מועצת הלול. כשגוף סטטוטורי, אנחנו לא חושבים שנכון שגוף סטטוטורי ייקח חלק בדבר כזה, מערכות האכיפה שלו, וכן הלאה.

הדבר השני, זה הנושא של חוק ההגבלים העסקיים – הבנו שהדבר הזה מאד מטריד מכיוון שעולים ואומרים: אתם בעצם מוציאים מחוץ לחוק את היכולת שלנו לעשות הסדרים, ואולי זה רחב מדי ואולי מחר תבואו אלינו עם הסדרים אחרים, והפכתם אותנו לעבריינים ואולי שלא לצורך.

ומה שאנחנו מציעים בהקשר הזה, מה שאנחנו באים בדברים, אנחנו מנסים להגיע להסכמות, זה שההיבט הזה, של ההגבלים העסקיים – שחוק ההגבלים העסקיים, בהקשר הזה, לא יתוקן באופן אוטומטי. זאת אומרת, חוק ההגבלים העסקיים עדין יאפשר למי שיש לו גם משחטה לעשות הסדרים בענף אבל אנחנו חייבים לדעת שזה לא ינוצל לרעה. אני אומר את זה בעיקר כלפי המגדלים הקטנים כי יש טרדה מאד גדולה שאומרת שברגע שזה – אולי הקואופרציות יפגעו במגדלים הקטנים ויתנהגו בהתנהגות שהיא תוקפנית ויעשו דברים מהסוג הזה. - -

זאת נקודה מאד חשובה שהעלינו אותה בכל הדיונים והעניינים.

- - לכן אמרנו שאולי יש פתרון שהוא אולי אפילו טוב לשני הצדדים כי אם הקואופרציות אומרים שנטפלים אליהם סתם, אז לא ניטפל אליהם סתם, ומצד שני ניתן איזה שהוא "קומפורט" למגדלים הקטנים. מה שחשבנו, ואנחנו צריכים לבוא עם נוסח סופי, ואני גם לא אגיד "נוסח סופי" כי בתוך הממשלה עוד יש דברים שצריך להסדיר, זה רעיון חדש אבל שהכניסה לתוקף של האיסור של מי שיש לו משחטה להיות שותף בהסדר, היא תהיה פרורגטיבה שלא תוכל אוטומטית בחוק, אבל היא תיהפך לפרורגטיבה של גופי הממשלה, ואני בכוונה לא אומר כרגע איזה, בהסכמת ועדת הכלכלה של הכנסת.

תסביר את זה אודי, אני לא הבנתי.

אתה מקים "מועצת לול ב'" עכשיו.

אני אסביר עוד פעם - -

חברים, גם את ההתנגדות לעשות בצורה מאורגנת...

אני הצעתי לך הצעה לסדר ודחית אותה.

נכון.

אני אסביר עוד פעם: תראו, היום חוק ההגבלים מתיר למי שיש לו גם משחטה, לצורך העניין ל"תנובה", שיש לה בחברת-נכדה, יש לה קבלן רביה, והוא מתיר לה היום להיות חלק מהסדר כובל בענף. מתיר לקבלן הרבייה שלה, מתיר למגדלים שקשורים אתה להיות חלק מהסדר כובל בענף. אנחנו את זה רוצים לבטל, רצינו לבטל ורוצים עדין לבטל אבל הבנו שזה משהו שאומרים פה נציגי החקלאים, שיגרום להם להיות מהיום הראשון, כחלק מההתנהגות שלהם, החשודה כהתנהגות לא חוקית, ויהיו לזה השלכות רוחב על עוד ענפים.

בסדר, הדבר הזה לא ייכנס לתוקף אבל מצד שני, אנחנו גם רוצים לדעת שהם לא יתנהגו בהתנהגות שהיא התנהגות "טורפנית" כלפי הקטנים. לכן, נלך מחצית הדרך ונגיד שההתנהלות הזאת היא כרגע חוקית אבל בהחלטה של גורמי הממשלה, ואני בכוונה לא אומר אם זה המשרדים או ההגבלים, אנחנו ב"ניואנס" פה בתוך הממשלה, אבל באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יהיה אפשר לקבוע שהדבר הזה הוא בלתי חוקי. אני חושב שזה פעם אחת לוקח אותנו קדימה ושם את הדבר הזה בפוקוס שאני חושב שצריך להיות. - -

מי יבקר? מי יבקר כדי להביא את זה לוועדת הכלכלה ולבוא ולומר: תראו, ההתנהגות פה היא בלתי חוקית.

אז זה יהיה הממשלה. מי מבין גופי הממשלה, אנחנו עוד צריכים בתוך הממשלה לעשות "פיין טיונינג". זה רעיון חדש שעלה - -

צריך לקבוע אמת מידה, צריך מישהו שכל הזמן יבוא ויבקר ויראה את ההתנהלות ויבוא להתריע. אחרת הכלבים נובחים והשיירה תעבור.

אני מסכים אתך, חברת הכנסת גרמן. אני מלכתחילה אמרתי שאני מעדיף לקבוע את זה מראש אבל אני מחפש פה איזון שכולם יודעים לחיות אתו. - -

זה לעשות כן ולא באותו - - - כן ולא ואולי.

אבו, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. להצעה הזאת אנחנו הצענו גם את המצב ההפוך, איך מגנים על הקטנים? כלומר, במידה ונוצר קשר שוק הפוך, אזי השרים הרלוונטיים צריכים להביא לוועדת הכלכלה אישור לטפל במצב כי אז שומרים שאין "פיקים", וכולם יכולים לחיות ולהתחרות. צריך לזכור שאם ההגדרה של יושב ראש הוועדה –קיבלנו אותה אתמול בערב, לשמור על הקטנים - חייבת להיות הדדיות גם בזה. זה מה שאמרנו, ושאלת חברת הכנסת יעל גרמן, אני חושב שישנה עדין בעיה בתחום של המידע, וצריך לדעת, שידעו – מועצת הלול יודעת בכל רגע נתון, מרמת הביצה, אפרוח, תרנגולות לשחיטה – הלוואי שמרשם האוכלוסין היה באותה רמת מידע. ולכן, זה הכלי שצריך לעזור לטפל במערכת.

אז מה זה אומר, בעצם, אבו? זה מתחבר למה שאודי סיים בו - איך מייצרים את המידע שעל בסיסו אפשר להבין איפה אנחנו עומדים?

המידע קיים. צריך לתת אישור לארגון המגדלים להיות מחובר למערכת המידע הזאת בחוק. כל השאר צריך לתפור.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

היושב ראש, חבריי מהאוצר, אם תנסו להגדיר מהי המטרה כרגע של הרפורמה המקוצצת הזאת, האם כדי לקרוא לזה "רפורמה" או שיקרה משהו? מה התוצאה הצפויה? ירידת המחיר לצרכנים, שאנחנו, כידוע, גם אוכלים עוף ולא רק מגדלים אותו, ויש לנו ענין להוריד מאתנו את הנטל שאנחנו, כאילו, סוחבים את יוקר המחיה על הכתפיים שלנו. לכן, השאלה אם במה שהוצג פה כשרידי רפורמה יש טעם להמשיך.

ואני אגיד עוד משפט, אודי – תראו, תתאפק רגע - -

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, שתדע, כי מה שאמרת מאד מדבר אלי. אני הצעתי הצעה, שאני מוכן לעמוד עליה גם עכשיו, שאנחנו נחוקק את כל החוק הזה כמו שהבאנו אותו - -

תנסה.

סליחה, א"א, אני הבנתי מה שאתה אומר. אני רואה באיזו עדינות אתה מתייחס ביחס לאיתן ברושי. סליחה, איתן, אני לא יודע כמה צופים עכשיו בערוץ הקיבוץ בהופעה הזאת. חברים, אני רוצה לא כל דבר שאנחנו מגיעים אתו להבנות, זה היום הרת עולם וכופפנו האחד את השני. אנשים פה ישבו לילות ועבדו כדי לנסות להביא את הדברים בצורה מכובדת. אל תיקח את זה, ברשותך, למקום הזה.

אני רוצה בכל זאת להמשיך ולומר שאם המוצר הזה, יש לו חיי מדף קצרים, אין יבוא במוצר הזה, אז למה אתם רוצים להגיע במהלך וולונטרי שמוריד את הבסיס של מועצת הלול, שהיא סטטוטורית, לדבריך, לתכנון, ולהשאיר את זה לרצון הטוב ועוד להגיד שברצון הטוב ישמרו על המשק המשפחתי.

לכן, איתן, תשמע, השאלה לאן מובילים את הדיון הזה. המסקנה שלי מדיון כזה – א. שיגידו מה המטרה, ובסופו של דבר, מה ישפיע המהלך שהם מציעים על המחיר לצרכן, מצד אחד, ועל שמירת המגדלים מצד שני. דבר שני, אם אין כאן יבוא ואין כאן אורך חיים ומוצר עם חיי מדף קצרים – איך משתלטים על השוק? הכל בוולונטרי? מה, בכל זאת, עם כל הכבוד לנחמיה שטרסלר, הוא לא האיש שמגדיר שזה כמו חולצות.

לכן, מה שאני מציע - אני כן מציע, אם רוצים להמשיך לדבר – בבקשה. קודם כל, אני מברך אתכם שירדתם מהעניין של הפטור. זה לא היה סביר שאחרי תקופה קצרה יחזירו את זה לדיון, זה לא בא בחשבון. דבר שני - אם אתם מגיעים למסקנה שצריך לשמור על המשק המשפחתי, צריך לשמור על המגדלים, צריך לשמור על איזו רמת תכנון גם כשאין מכסות כי אחרת זה מוצר שאין לו יבוא. אי אפשר להביא עגבניות מתורכיה, לכן אני שואל: מהם הכלים שאתם מעמידים לשרות מי שנושא באחריות כדי שיהיה רצף של תוצרת לשוק, איכותית ובמחיר סביר.

ולכן, ההצעה הזאת – אני לא מציע שיושב ראש ועדת הכלכלה ינהל את המשחטות עכשיו. זה פשוט לא הגיוני. תודה.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

קודם כל, אני לא מתערב בדיונים שהיו. אני חושב שאם יש התקרבות, אז זה תמיד טוב. אני מאד שמח שאתם מסתכלים על הקואופרטיב היום בצורה שונה. זה לדעתי אחד הדברים החשובים כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו כל הזמן בדיון האם בעל הון אחד, בודד, שמחזיק את כל שרשרת הייצור לעומת קואופרטיב, שיש שם שותפים 10,000 איש, כל אחד במושב שלו ובקיבוץ שלו – אז צריך לעשות את ההבדלה הזאת למרות שלפעמים באוצר, מבחינתכם, אתם רואים את השורה התחתונה.

אבל אני רוצה להתחבר לשני דברים שאני חושב שהדיון לא מתמקד – המטרה שלכם, באוצר, זה להוריד את המחירים. המטרה שלנו זה קודם כל, מתוך התפיסה הערכית האידיאולוגית שגדלתי עליה, לפחות אני, ולשמור על החקלאים, - - חבר'ה, תהיו קצת בשקט בבקשה. - - שרוב החקלאים נמצאים על גבולות מדינת ישראל. כי אתם יודעים, תמיד הרחיקו את הלולים כמה שיותר רחוק בגלל הריחות וזבל העופות מהמרכז. לאט לאט זה הפך להיות גידול שנמצא על גבולות מדינת ישראל. ואני עדין טוען שאם לא יהיו שם לולים, לא יהיו ישובים. לא יהיו ישובים, לא יהיה ביטחון. ככה זה. אני רואה את זה ככה. יהיה קשה מאד לשנות את דעותיי אבל אני רואה במטרה של לשמור על ההתיישבות ועל הביטחון ועל החקלאות כמקשה אחת.

עכשיו, צריך לראות איך אנחנו שומרים על הקטנים, על הבינוניים, יחד עם זה שגם המחירים יורדים. אתם כל הזמן מדברים על החקלאים. אודי, באמת, אני אומר לך את זה עכשיו אבל ריבונו של עולם, רשת יכולה למכור עכשיו בחמישה שקלים, וכולכם תהיו מרוצים בגלל שיש מבצע שם, או למכור את זה גם ב-24 שקלים. ומה מסכן, אותו חקלאי שמקבל 20 אגורות או 5.5 שקלים לקילו, תלוי באיזה שיטה הוא מגדל, כי הוא כבר פשט רגל והוא כבר מבין שהוא לא יכול לסחוב מיליון שקל על הגב שלו בגלל שלהקה הולכת. אז את זה צריך להבין - -

חיים, תודה.

- - אם אתם תצליחו להבין את המשמעות, זאת אומרת, נגדיר את המטרות ביחד ונסכים על המטרות ביחד – הכלים זה הדבר הכי פשוט. הבעיה שכולנו מתחילים דרך רפורמות ודרך כלים, ודרך הכלים אנחנו מנסים לפתור את הבעיה. אני לא מאמין בזה.

תודה ידידי חיים ילין. ציון בוסקילה, מגדל מהצפון. התחייבתי לו בפעם הקודמת. בבקשה תתקרב.

סליחה, אבל עדין לא שיניתי את דעתי שזה צריך לצאת מחוק ההסדרים, ולהגיע להסכמה ולהסכם עוד חודש, עם כולם. תאמינו לי, הכל יהיה הרבה יותר טוב לכולם. אני אומר לכם את זה.

אדוני, לי קוראים ציון בוסקילה. אני מגדל פטם קרוב ל-30 שנה, גר במושב יערה. בחודש האחרון או אפילו בחצי שנה האחרונה, אני לא מצליח להבין מה קרה. מה כל ה"בוקה ומבולקה" הזאת שקמה עלינו? מה קרה חדש שלא היה עד היום? חברים, משנת 1963, שחוק המועצה לענף הלול היה, אנחנו עושים הסדרים. זה לא חדש ההסדרים האלה. ההסדרים האלה קיימים כל השנים האלה. פעם הסדר בצורה כזאת, פעם הסדר בצורה אחרת, וכל זה עשינו במסגרת החוק למועצה לענף הלול. סעיף ראשון בחוק המועצה לענף הלול זה לתכנן את הענפים. אנחנו רק לפי חוק עושים הסדרים ולא קרטלים. אל תשתמשו במילים לא נכונות. קרטל – כל מי שהולך לוויקיפדיה ורואה מה זה קרטל, במדינה מתוקנת זה משהו לא חוקי. אל תעשו לנו ד-לגיטימציה ותהפכו אותנו לאנשים לא חוקיים. אנחנו עושים הסדרים במסגרת החוק.

אבל אני חייב לספר לכולם מה אנחנו עברנו, בתור חקלאי שעבר את כל הסיפור הזה, עד שהגענו לפה: בשנים 2009, 2010, 2011 אנחנו עושים איזה שהוא הסדר שקוראים לו "השבתה". מה זה השבתה? מודיעים לכמה חקלאים: תפסיקו לגדל, אנחנו נשלם לכם כסף מאצלנו אבל כולנו חקלאים תמימים. בזמן הזה, שאנחנו עשינו את ההשבתה הזאת, כל הטייקונים למיניהם בנו על מאות דונמים של לולים, שיכולים היום לייצר עופות לא למדינת ישראל, לכל המזרח התיכון יכולים לייצר עופות. אמרנו: מה עושים? אי אפשר יותר לשלם את ההשבתות האלה. ב-2012 החלטנו להפסיק, לא עושים השבתות יותר. מגיעים לשוק, להתנהג בדיוק כמו שאתם רוצים היום. אבל מה קרה אז? מיליוני אפרוחים הוזרמו לשוק. אנשים גדלו בלי סוף. בחודש שישי פנו אלי: תקנה אפרוח בשקל. אני, בתור חקלאי תמים, הסכמתי. אמרתי: אני לא מגדל, בוא נראה מה עושים. קניתי אפרוח בשקל. 45 יום אחרי זה אני בא לשווק את העופות. אני אומר לכם – אי אפשר לשווק את העופות. העופות מגיעים ל-60 יום. 60 יום אתם מקבלים - -

למה אי אפשר לשווק? כי השוק מוצף?

לא, כי אי אפשר. כי המשחטות לא קולטות יותר. יש מיליון אפרוחים, כולם מגדלים עופות, כולם עם לולים. אני בא לשווק את העופות האלה, 60 יום הם חיים על אנטיביוטיקה - -

לא אמרת איפה את גר.

ביערה, הוא אמר.

לא שמעתי.

חיים, בא נעשה הסדר – מי שלא מדברים לא מפריעים לאלה שלא דיברו.

במושב יערה. - - מי שלא יודע מה זה לול של עופות של ארבעה קילו, שהאמוניה שיכול להרוג אנשים יוצא ממנו, ועופות מתים וחיים על אנטיביוטיקה – לנו לא היתה ברירה. כל מי שבא – באה איכות הסביבה והרסה אותנו. בא הרשות המקומית והרסה אותנו. היינו כמו - - - כל מי שיכול היה רמס אותנו. בסוף, מה עשינו? מכרנו את העופות האלה, התחננו שיוציאו את העופות האלה בשקל. שקל. שיוציאו אותם רק. הוציאו אותם, הזרימו אותם לשוק. גם המחיר ששילמתם בדצמבר, בחודש השביעי, דצמבר, המחיר הזה לא היה נכון. הייתם צריכים לא לשלם גם את זה, זה היה יותר מדי כי אנחנו נתנו את העופות בחינם והפסדנו מיליונים עם הקטע הזה.

עכשיו, מה עשו אנשי האוצר? הם לוקחים את חודש שביעי בדצמבר, ואת 2013. לקחו את החודש הכי נמוך, שלא היה בו כלום וב-2013 שהיה יותר גבוה. למה? כי ב-2012 החלטנו שאנחנו עושים הסדר, אבל לא הסדר שעוד פעם נתעסק בו אלא הסדר שנגדיר את האפרוחים, שאנשים לא יבנו עוד לולים ולא יהיו עוד דברים כאלה. האוצר, גם מה שאתם נותנים פה לוועדה, כל הנתונים שאתם נותנים לא נכונים. 2013 ו-2009 – מחיר נומינאלי אותו מחיר. ובין 2012 ל-2014, כולה עלה ב-6.7%, וגם לא כל העופות. רק העוף השלם, החלקים לא עולים. כמה מאתנו פה אוכלים עוף שלם? כמעט אף אחד. רק העוף השלם עולה, החלקים כמעט ולא עולים. כל מה שאני אומר לך, יש לי פה את המדדים של הלמ"ס. על פי הלמ"ס כל נתון שאני נותן לך.

לכן, אני מבקש היום מהוועדה לא לעשות הפוך כי אנחנו, בזמנו, כשעשינו את ההסדר הזה, באו כל הטייקונים האלה – איך הכנסנו אותם להסדר? באנו מכוח החוק למועצה לענף הלול ואמרנו שאנחנו רוצים לעשות הסדר. אז הם אמרו: תשמעו, אם אתם רוצים, אתם חייבים את מה שגידלנו ב-2011, כל הטייקונים, האריות האלה שאני לא יודע מאיפה הם מביאים כסף לבנות אלפי דונמים, אמרו: אם אתם רוצים, תעשו אתנו הסדר. כולנו ויתרנו על 50% ממה שהיינו מגדלים. וא"א – אני רוצה להגיד לך: המחיר שלנו לא השתנה. המחיר שלנו, ויושבת פה רחל בורושק, אנחנו מקבלים בערך 85%,90% והמחיר קבוע, ולא משנה כמה עופות יש בשוק. לנו זה לא משנה. לכן, מה שאני מבקש מהוועדה זה ההיפך – לתת לנו יותר כוח - - - ואת כבשת הרש האחרונה הזו שלנו, שאת ה-50% האחרונים שנותרו לנו – שיישארו. ולכם, קהלת, לא כל מה שהחוק אומר, לא כל מה שירו חץ וסימנו מטרה ועכשיו בונים את כל הסכימה. עושים מאתנו עבריינים, דבר ראשון. אחר כך, אומרים שהשוק ירד, שוק עלה. לא. קודם כל תראו עם מי אתם מדברים. איך הוא אומר שם בקהלת? לא כל צדק, לפעמים המשפט נראה כמו רשע. אז מה שאני מבקש מכם – תחזקו אותנו ולא הפוך. תודה רבה.

ציון, קודם כל תודה. דיברת יפה, רהוט, מכובד. כיבדת את כל החקלאים שדיברת בשמם.

איתן, הוא היה מורה בעברו.

הוא יכול להיות גם בלי להיות מורה. באמת נהניתי לשמוע אותך מדבר.

ממש.

אני מקווה שהשתכנעת.

איתן, אני משוכנע עוד לפני שאתה השתכנעת. איילת ואחריה יצחק וקנין.

תודה איתן. צריך לומר את האמת: אחרי הדברים של ציון – באמת, מילים כדורבנות, ואני אצטט את איתן שאומר "מילים שיוצאות מן הלב נכנסות אל הלב". ואני בטוחה שאודי – והיו לי כבר שיחות עם אודי ואנשיו, שמתבססת על הרבה מאד שנים שבהן באמת ההתיישבות והחקלאות נפגעו שוב ושוב.

אני רוצה לדבר גם בשם האפרוחים שלא נמצאים כאן ואין להם פה, כי אני גם בהסדר החדש, אודי, לא רואה איך אנחנו מצויים במציאות שבה לא מיוצרים עודפים. זאת אומרת, גם במקום שאליו הלכתם בהשוואה מהמקום שבו היינו לפני שבועיים, אני לא רואה איך אנחנו באמת לא מייצרים עודפים מיותרים ולא חיוניים. אני מניחה שכולם נכנסו לכנסת באותה דרך שאני נכנסתי הבוקר. צריך להגיד את האמת: המראות האלה, כמו גם המראות שאנחנו עוד מעט נראה של יישובי הפריפריה שמפגינים פה אבל המראות האלה הם מראות לא קלים, גם לאנשים שאינם צמחוניים כמוני. אני בהחלט חייבת להגיד לך, ואמרתי את זה לאלי בשבוע שעבר: אני חושבת שמועצת הלול פה, באופן שבו אתם מסתכלים עליה כגורם מאסדר – ויכול להיות, אגב, כגורם שמתווך גם בנושאי האינפורמציה, איתן, גם כבל וגם ברושי. אני חושבת שהשלילה, המחיקה המוחלטת, לצורך העניין, של מועצת הלול מהטעמים של הפחתת רגולציה, של שבירת קרטלים, של כל מיני דברים שגם אם אתם לא מסכימים בדיוק עם מה שאני אומרת – אלה ניואנסים ששיתפתי בהם את אלי בשבוע שעבר, אני חושבת שהם לא נכונים במקרה הזה. אני חושבת שצריך לעשות עוד איזה שהוא מהלך ואגב, אודי, בדברים שלך לא התייחסת באופן קונקרטי לאיך תיפתר הבעיה של היצרנים הקטנים, של החקלאים הקטנים. מה בעצם יקרה מרגע שנבין שמצבם לא טוב.

תודה איילת.

- - לא, אנחנו יודעים שמצבם לא טוב גם כעת, זה בדיוק העניין. בשביל זה ציון - -

איילת, תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

תראו רבותי, בישיבה הקודמת אני שמעתי את הבחור מקהלת, והיה עוד מישהו שדיבר במבטא אנגלי, אני לא זוכר מי האיש הזה, גם מקהלת. להבדיל מכם, אני כבר אומר את הדברים ושם נתונים על השולחן, אני לא מדבר באוויר. אני מדבר עם נתונים. הרי כל המטרה שלנו, בסופו של יום, להוזיל את יוקר המחיה. ואני אומר לכם, אני מציע לך: לך לפרוטוקולים אחורה אחורה, לחוק החלב, אתה תשמע מה שאני אומר. אומר את זה מבקר המדינה היום בדוח שלו. הוא אומר: המדינה כשלה בטיפול ביוקר המחיה. למה? אני הסכמתי היום לנהל את הוועדה ובאחת הישיבות אני אמרתי, כשהביאו לפתור את הפיקוח על הגבינה הלבנה והקוטג' – יושב עבדך הנאמן ואומר בישיבה: רבותי, מישהו פה רוצה לגזור קופון, "מסיח לפי תומו". אני אומר את זה. אומרים לי: תשמע, נבנתה היום מחלבה גדולה של "טרה". אומרים לי בישיבה: זה יוצר תחרות בשוק, זה ייצור מצב שיורידו את המחיר. באחריות מה שאני אומר פה, הפרוטוקולים קיימים. אני אומר: רבותי, אני חושש מהדבר הזה. רבותי, חצי שנה אחרי כן, הגבינה הלבנה, הורידו את הפיקוח והיא עולה ועולה, גם כשהיא רואה את צפת היא לא יורדת בחזרה. היא מגיעה כמעט לשמונה שקלים עד למחאה של הקוטג'. מה קרה? למה זה ירד? האם, רבותי, החקלאי קיבל יותר? זו השאלה שצריך לשים פה, על השולחן. גם היום, בפטם, אני אומר לכם, אני אמרתי לאודי ואני אומר לכולם: אתה הבאת לפה, למה לא הבאת נתונים כמה עולה גידול לחקלאים. כמה החקלאי, עולה לו הגידול? שישה שקלים, שמונה שקלים, חמישה שקלים, שקל? לא יודע מה. כמה עולה הגידול? והביצה – אני מגדל ביצים, והמחיר שלי מפוקח. אז אם אתה לא מביא לפה נתונים, אז איך אתה רוצה שאני אתמודד? אבל אני אתן לך את הנתונים. החקלאי, עלות הגידול שלו, בא נגיד שישה שקלים, פלוס מינוס לפה ולשם. עוד 3.20 שקלים – ואמרתי את זה בישיבות הקודמות, זה שחיטה, מריטה, פירוק, כל מה שאתה רוצה. איך זה מגיע ל-17,18,19,20 שקל? החקלאי מקבל את זה? החקלאי מקבל את השישה שקלים, חבר'ה. בואו נשים על השולחן. אני אומר לכם גם היום: אבוקדו – שכן לי מגדל, מקבל שלושה שקלים לקילו ונמכר ב-12 ומישהו אמר לי ב-15 שקל. למה? המדינה כשלה כי המדינה לא שומעת, כי המדינה חושבת שיש שוק חופשי. השוק החופשי הזה יחסל את הקטנים, על איך שאתם מדברים. שמעתם על איזה טייקונים ציון דיבר. יישארו עשרה. הרי מ-600 מגדלים של פטם היום, קטנים וגדולים וענקיים ובינוניים ומה שאתם לא רוצים, יישארו אלה שיש להם את כל השרשרת, מלמטה למעלה. ומי שיש לו רק את הלול – יכול לחפש את החברים שלו, רבותי. הוא סוגר את העסק והולך הביתה כשהוא בהפסדים ענקיים ובחובות בבנק. אני אומר את זה באחריות. אני באתי עכשיו, ואני אומר את זה, וחוזר ואומר: הרי השוק הזה שווה ארבעה מיליארד שקל. אם אני חוסך 10%, עכשיו אני יכול להוריד את המחיר ב-15%. עכשיו. למה? כי אתם לא רוצים להתמודד עם האמת של לקבוע מחיר מינימום ומחיר מקסימום למוצר שהוא מועדף לכל אזרח במדינת ישראל. ומה אנחנו עושים? ניתן לשוק לעשות את שלו. מה, הם לא יתאגדו מחר? ואז מי יתמודד מול עשרה טייקונים? הם יעשו ביניהם את הקרטל יותר טוב ממני וממך, תאמין לי.

ולכן, רבותי, - -

תתכנס, אדוני.

אני מתכנס. - - ולכן, רבותי, צריך למוצר כמו הפטם, לקבוע את מחיר הרף התחתון ואת הרף העליון, וההסדר צריך להיות להמשיך בהסדר הזה, כי ההסדר הזה זה שמירה על החקלאים הקטנים. אני לא אתן את הראש של החקלאים הקטנים אחרי החלב. הרי 210 משקים של חלב, שאמרתי את זה פה, נסגרו. תשכחו מהדבר הזה, זה לא יעבור פה. אתם יכולים לקחת את כל הרפורמה הזאת ולשים אותה במקום אחר, במחילה מכבודכם.

תודה חבר הכנסת וקנין. פרי, רצית משפט.

אני רוצה רק משפט אחד: אני לא מרגיש שאני בקי למרות ששמעתי את האוצר פעמיים. השתתפתי, לפי דעתי, בכל הישיבות כאן - -

אמת.

- - אני מכיר את המצוקה של "אנונימוס" והחקלאים הקטנים - -

ואתה עוד לא מרגיש שאתה יכול להיות מטילה.

אני עוד לא מרגיש שאני יכול להיות מטילה אבל דבר אחד, לפי דעתי הגעתי למסקנה: שוועדת הכלכלה צריכה להמליץ להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים.- -

בואו נצביע עכשיו.

- - לעודד מה שבין כה נעשה, להגיע להסכם. יש טענות, חלקן מוצדקות, אין לי בכלל ספק, גם לאוצר. אתה לא יכול שלא להתרשם מהמצוקה ומהכנות ומכאב הלב של אותם ארגונים שמופיעים פה, אם זה חקלאים ואם זה בעלי חיים כל אותם דברים. שלח אותם להסדר, תוציא את זה מחוק ההסדרים, בואו נרוץ קדימה.

תודה. יעל פארן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, איתן.

רק תאמרי את מי את מייצגת.

אני מייצגת את עצמי, אני במחנה הציוני ועוד מעט אושבע להיות חברת כנסת במקום דני עטר - -

בעזרת השם.

בעזרת השם.

שלא ישפטו אותך על זה ויעשו על זה כתבות שאמרת "בעזרת השם".

תראו, אני מייצגת פה קול של ציבור מאד גדול, שגם אכפת לו מארגוני הסביבה וגם מנושאי זכויות בעלי החיים ונושאים בריאותיים. תשמעו – הדיון הזה נהיה מאד שטחי, כלכלי, יוקר מחיה וזכויותיהם של החקלאים. כל הנושאים האלה חשובים ביותר אבל נושא הרבה יותר מורכב, והדיון כאן נוגע לסוגיות סביבתיות, בריאותיות. החלטות שהתקבלו ברפורמה הזאת, ואומר אודי שהוא רוצה שילדים יאכלו חמש שש פעמים בשבוע עוף, ובשל כך יוזל המחיר. - -

אמרתי שזה עדיף מדברים אחרים.

- - זה עדיף מדברים אחרים. אז אני רוצה להגיד שיש חוות דעת של משרד הבריאות, שזה לא כל כך בריא, וצריכת העוף לנפש בישראל היא מהגבוהות ביותר בעולם. דווקא התזונה הים תיכונית מבוססת הרבה יותר על מזון צמחי וגם מזון מהחי. אני לא טוענת: בואו נסגור עכשיו את כל הלולים והמשחטות אבל אני אומרת שצריך לבדוק מה הרפורמה הזאת תגרום, ויש לזה עלויות בריאותיות, עלויות חיצוניות של העלויות הבריאותיות ואנחנו לא יכולים להתעלם מהן. זה בכלל לא על השולחן כמעט. זה עלה על ידי כמה מומחים אבל אי אפשר להתעלם מזה. ההסתכלות רק על יוקר המחיה של מוצר אחד, זו הסתכלות מאד צרה ולא נכונה. ואם הרפורמה הזאת באמת הולכת לצאת מחוק ההסדרים, אני קוראת לייצר רפורמה שמסתכלת על יוקר המחיה במזון. היום מוצרים כמו פירות וירקות הופכים להיות מוצרים של העשירונים העליונים. אין פיקוח, שם זה שוק חופשי, לא צריך לפקח. אין שום התערבות. למעשה, אני טוענת, ולא רק אני טוענת, שכל עוד השאיפה לעשות אי-רגולציה בשוק הזה מתוך פופוליזם, סליחה, של יוקר המחיה, והמחירים, לא ברור בכלל אם הם ירדו ועד כמה הם ירדו אבל לייצר פה עודפים כדי שיהיו מחירים זולים יותר, לא מסתכלת על התמונה המלאה. אי אפשר להסתכל רק על מוצר אחד. - -

סיימי יעל. יהיה לך, בעזרת השם, מספיק זמן לדבר.

בעזרת השם. - - אני רוצה להביא נושא מאד חשוב שקשור לערכים: תראו, נושא של זכויות בעלי חיים זה נושא ערכי. פה המקום של הכנסת, ואני בהחלט בשאיפה בקרוב מתכוונת להוביל את זה אבל תראו, היום זה לא על השולחן. היום המילה המכובסת "שוק הפטם" לא מתייחסת למוצר. לא מתייחסת לתרנגולת, לאפרוח, ואני באמת נכנסת פה לנושא ערכי שהוא לא על השולחן. הרפורמה הזאת תביא ליצירת עודפים, זאת מטרתה. יצירת עודפים משמעה הרג מיותר וסבל רב של הרבה מאד אפרוחים, וזה לא על השולחן.

לא, זה היה על השולחן. יעל, יש כאן את ארגוני זכויות בעלי החיים, מיוסי ואחרים שהעלו את הדברים. - -

- - - אבל הם לא הוזמנו לדיון. המשא ומתן הוא בין האוצר לחקלאים.

יעל, סליחה. בינתיים מי שקובע פה את סדר הפעולות זה אני, אז אם יש לך תלונה, את יכולה להפנות אותה אלי. דבר שני, אנחנו גם פועלים בדרך כזאת או אחרת, שבכלל הנושא הזה לא יהיה בקדמת הבמה אלא כדי למנוע את זה. אז את יודעת, לא תמיד כשקופצים עם משהו על ראש שמחתנו, מקדם ענין. לכן, אני אומר את זה לך מהמקום שאני לא מתחרה עם אף אחד בהגנה או ניסיון לפחות.

ברשותכם, חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

האמת שבהתחלה נטיתי לתמוך בהצעת האוצר כי בסופו של דבר, אם המחיר ירד, זה טוב מאד. היתה לכם כוונה טובה. אבל אני לא רואה מקום שאפשר להגן על החקלאים הקטנים מול הטייקונים הגדולים. אין לזה פתרון כרגע, וגם לא נראה לי שיהיה פתרון. לכן, אני חושב שחבר הכנסת פרי צודק, אנחנו צריכים לפצל את החוק הזה. לתת סיכוי להגיע לאיזו שהיא פשרה ואם לא, לדחות בכלל את הרפורמה.

תודה.

הוקמה ממשלת אחדות למען הפטם.

חברים, לפני שאנחנו מתלהבים יתר על המידה, חבר הכנסת אורי מקלב, ידידי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני לא הייתי חבר או לא השתתפתי במשא ומתן, ואני מעריך את חברי שהיו במשא ומתן ואותך, אדוני היושב ראש. אבל אני חושב ששתי סוגיות עמדו בפנינו, שעדין אני מרגיש שלא קיבלנו תשובה עליהן – הסוגיה הראשונה זו הסוגיה הערכית: אנחנו שואלים ושאלנו אם באמת ירדו מחירים, ואנחנו די סקפטיים בעניין אבל אם נניח שהמחירים ירדו, מה המשוואה? האם בשביל הורדת מחירים אנחנו צריכים או אנחנו יודעים שנסגור ענף שהוא ענף מסורתי מאד ושורשי מאד, האם הורדת מחירים שווה דבר כזה, שהוא דבר ערכי? ענף של ענף הלול או ענף החקלאות בכלל – זה דבר שהוא מתבסס מקום המדינה. זה מקצוע מסורתי שלנו, ואם אנחנו נשנה – זה דבר אחד, ועל זה - - - זה לא ייסגר מכיוון שחיי המדף של העוף הוא קצר ויש בעיות כשרות, הענף הזה לא ייסגר. יהיו לולים בארץ. זו היתה התשובה, אך אנחנו לא קיבלנו תשובה ברורה בעניין הזה אם זה ככה או לא, והאם בחלק הזה נתנו באמת תשובה נכונה.

החלק השני היה עוד משהו ערכי – זה היה הנושא של בעלי חיים. כל רפורמה שאנחנו עושים בטקסטיל, אינה דומה לרפורמה שאנחנו עושים בבלי חיים. אם המשמעות שאם יש הצפה של השוק, ובעלי חיים ילכו לגריסה – אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לחשוב על זה אחרת. אנחנו לא יכולים להסכים על כל רפורמה. התשובה שאנחנו מקבלים: תשמע, אדוני, לא מדובר פה על גריסה של בעלי חיים, מדובר על הוזלה של השוק. במידה שתהיה הצפה, זה מה שגרם גם בעתיד. אנחנו על זה גם צריכים לקבל תשובה ברורה. זה החלק, אדוני היושב ראש, החלק הערכי, שעדין לא קיבלנו תשובות.

ועכשיו אל החלק הכלכלי, שזה הנושא: כל הסדר שאתם עושים – אנחנו חייבים להגן על החקלאים הקטנים, החקלאים המשפחתיים, שהם חלק גדול מאד מהענף הזה. אני לא יודע אם זה 30% או 40% מהענף הזה. ואם הם יהיו בידי המשחטות, ואם המשחטות לא מחויבות לקבל את מה שהם מגדלים, והם יהיו בידיים של בעלי המשחטות – איך אנחנו מגנים עליהם? ועדת הכנסת, עם כל הכבוד לוועדת הכלכלה, לא יכולה שאם יש תלונה בעניין הזה, היא זו שיכולה לפקח על זה. איך מתחיל התהליך? אתם אמרתם כאן שהתהליך יהיה בסוף, שוועדת הכלכלה - - - אתה יכול להגיד שגם בית המשפט יכול להגן עליהם, זו גם אפשרות אבל ועדת הכלכלה יכולה לאשר מתווה, יכולה לאשר שבאים בפניה מפעם לפעם סיכומים של דברים, דיווח, אבל היא לא יכולה ליישם משא ומתן, ויכוח שיש בין מגדלים לבין משחטות, שטוענים ש - - - ועדת הכלכלה אף פעם לא היתה השולחן שהם עשו את הפשרות האלה. אני יכול להגיד אלף ואחת סיבות למה ועדת הכלכלה לא יכולה להיות הגוף שיפשר בין החקלאים המשפחתיים האלה לבין המשחטות או לבין כל מי שבענף.

לכן, אם אנחנו נמצא פתרון לעניין הזה, אנחנו יכולים להתקדם הלאה. בלי פתרון לכל החקלאים, לכל בעלי הלולים הקטנים יותר, אנחנו לא יכולים להתקדם. תודה.

תודה לך. אריאל ארליך מקהלת, היתה לך השלמה.

תודה רבה. אני חושב שרבים מחברי הכנסת פה התייחסו לעמדות שאנחנו הבענו, שכביכול הבענו, וגם בדיון הקודם חבר הכנסת שמולי ואחרים אפילו אמרו פה שאנחנו לא ציוניים ואנחנו מתנגדים להתיישבות - -

לא, לא, חס וחלילה. תעשה לי טובה. אני הייתי מתקומם אז אם הייתי שומע דבר כזה. אנחנו פה לא מחלקים ציונים, כאן, בוועדה הזאת, האחד לשני. אנחנו משתדלים לנהל פה את הדיונים בצורה הכי מכובדת, ולשמור על כבודו של האחר. אז אנא, משוך את זה. אם היה נאמר דבר כזה, הייתי עוצר אותו - -

"הבל הבלים" לא אומרים על קהלת.

- - אז אני אומר שוב מה שגם אמרתי בפעם שעברה, וגם אנחנו כתבנו במחקר שהופץ לכולכם: אנחנו בעד תמיכה בהתיישבות, אנחנו בעד תמיכה בחקלאים. אנחנו חושבים שהדבר הזה נחוץ מכל הטעמים שנאמרו פה, ונאמרו בישיבה הקודמת, ונאמרו שוב בישיבה הזאת - שמירה על גבולות, על פריפריה, על חשיבות המשק המשפחתי מכל הסיבות שנאמרו, וזו בדיוק הטענה שלנו. אנחנו חושבים שהתמיכה, כמו שהיא נעשית היום, באמצעות הקרטל הזה – קרטל זו לא מילה גסה. באמצעות הקרטל שהחוק מאפשר או לא מאפשר או רוצים שיאפשר – זו תמיכה שהיא מעוותת סחר. - -

קרטל היא כן מילה מאד גסה.

אתה מבייש פה את כולם - -

אה, אה, אה. הילדה שלי הקטנה, אבא שלה אומר לה משהו שהוא לא מוצא חן בעיניה, זה מה שהיא אומרת. אני מבקש. כבוד אליכם ומכם. תודה.

- - זו בדיוק הטענה שלנו, שמדינת ישראל צריכה לתמוך בחקלאות באופן ישיר. זו גם הביקורת שמובעת כלפי מדינת ישראל מטעם ארגון ה-OECD, ומובעת בכל דוח ובאופן די נוקב, שמדינת ישראל תומכת בחקלאות אבל באופן עקיף, שמעוות סחר. שגורם לכך שאי אפשר לדעת מה רמת התמיכה, מה גודלה, מה השפעותיה ובעיקר, אי אפשר לדעת לאן התמיכה הזו מגיעה. אי אפשר לדעת אם היא באמת מגיעה, ואפשר להניח, וכך אני גם שומע מדבריך, חבר הכנסת וקנין, שהיא לא מגיעה, וגם ממה שאמר ציון מיערה, שבסופו של דבר התמיכה הזו לא מגיעה לחקלאי הקטן - -

איזו תמיכה יש?

- - אני אסביר בדיוק. ברשותך, היושב ראש, אני אשלים את דברי: תמיכה יכולה להינתן או באופן ישיר או באופן עקיף על ידי הגנות חוקיות שמאפשרות התארגנויות. התארגנות שנעשית באופן חוקי היא תמיכה על ידי המדינה. וכאן נעשית תמיכה רק – נשים בצד את השאלה האם הקרטל הנוכחי חוקי או לא אבל כשהתמיכה נעשית כמו שהיא נעשית עכשיו, אי אפשר לדעת לאן היא מגיעה. וכמו שגם נאמר כאן, כנראה שהתמיכה הזו לא מגיעה למגדלים הקטנים. היא מגיעה אני לא יודע למי, אולי לרשתות השיווק, אולי למשחטות ואולי למשווקים ואולי לחוליות אחרות. תמיכה ישירה, שינוי מדיניות התמיכות הכללית של מדינת ישראל בחקלאות בכלל ולא רק בענף הזה, על ידי תמיכה ישירה - כמו שאמרתי שמקובל ונעשה בכל מדינות ה-OECD, זה הדבר הנכון שיגרום לכך שהכסף יגיע למי שהוא צריך להגיע.

ולדעתי, אדוני היושב ראש, משפט אחרון: אני חושב שהדיון הזה פה הוא התחלה לדיון שחייב להיעשות לגבי יתר התמיכות, ואני אומר תמיכות שנעשות באמצעות חקיקה. אני מדבר על ענף הביצים, שגם שם יש תמיכה רבה מאד באמצעות מנגנון התכונן והחלוקה. מנגנון התכנון והחלוקה שאתה רוצה, אדוני, חבר הכנסת וקנין, להכניס גם לענף הזה, יגרום שוב לאותו עיוות בדיוק, שלא נדע לאן התמיכה מגיעה. התמיכות צריכות להיות ישירות. זה שינוי גדול ויסודי, ומדינת ישראל צריכה ללכת לכיוון הזה.

תודה. מעניין מה היה אומר קהלת על ההרצאה שלך.

אוי ואבוי.

בבקשה, תמר זנדברג.

- - -

מקום שלישי מלמטה ב-OECD - - -

אבו...

זה נכון שאנחנו תומכים פחות מה-OECD, זה נכון.

ומי משלם את המחיר?

על זה אין לי ויכוח. השאלה היא אבל איך התמיכה נעשית? - - -

חברים סיימנו, הבנו. תמר ואחריה יעל גרמן.

תודה אדוני היושב ראש. אני חייבת לציין שזה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים כאן עם הרבה מאד ח"כים והרבה מאד נציגים מכל הצדדים, שכולל התייחסויות כלליות. ומדיון לדיון אנחנו שומעים גם כאן, בעיקר בספסלים האחוריים, אנחנו קוראים בעיתונים מה מתקדם, איך מתקדם המשא ומתן ואיך הוא קורה. זה לא קורה פה, בוועדה. זה לא קורה בהקראות אבל בסדר, נתייחס למה שקורה.

אני, בדיון הקודם, הצגתי את העמדה שלי לגבי הדרך הנכונה לענף הזה, שבעיני היא יותר נכונה גם מהזווית של זכויות בעלי חיים שזה בעיקר מניעת העודפים או התכנון הכמותי, וגם מהזווית של התמיכה בחקלאות וכתוצאה מזה בחקלאים. במקרה הזה, שני האינטרסים האלה עולים בקנה אחד. רק מה? ממה שאני שומעת מסביב, זה לא נאמר בדיון הזה, לפחות, באופן מפורש - אני שומעת שיש כל מיני ניסיונות לתכנן סוס בוועדה ושיצא ממנו גמל. למה הכוונה? יש כאן שתי דרכים סותרות – האחת, יש כוונה נורא ברורה של האוצר לעשות משהו. רצו לפתוח לתחרות, רצו לפתוח עודפים. לדעתי די ברור כבר בשלב זה שזה לא הולך, אבל חייבים להביא משהו. חייבים איזה שהוא שינוי, איזה שהוא הישג. ואז שואלים את עצמנו, מה נעשה? והולכים לכל מיני פתרונות או הצעות לפתרונות, שאני רוצה כאן להזהיר שהם יהיו לרעה מכל הבחינות. הם לא יורידו את המחירים, להיפך, הם אולי יעלו. הם לא יסייעו לחקלאים, בטח שלא הקטנים, והם גם לא יצמצמו בכמות העודפים אלא להיפך. וזה הצעות של פיקוח, של הפרדה, של פיצול חלק או כל פתרונות הביניים שאנחנו שומעים. זה הרע מכל העולמות.

צריך להבין שבעולם החקלאות, באופן כללי, זה נכון גם על הפירות והירקות ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בבעלי חיים, בחקלאות אין דבר כזה שוק חופשי. השוק חייב להיות מתוכנן מכל הסיבות שבעולם, אגב. מסיבות כלכליות, מסיבות אנושיות, מסיבות ציוניות ובטח ובטח מסיבות של בעלי חיים. ולכן, התכנון הכמותי, שזה אבן הנגף, זה מה שהאוצר מתנגד לו, זה מה שאתם רוצים לפרק, זה מה שאתם רוצים לפתור – זה הדבר הכי חשוב של הענף הזה, גם בגלל המחירים וגם בגלל הכמות של האפרוחים, של בעלי החיים, שאנחנו רוצים להקטין אותה שתיגרס ולא להגדיל אותה.

ולכן, אם זה מה שמנחה אותנו, אנחנו מבינים שאי אפשר ללכת כאן לפתרונות ביניים ואחרים, וצריך לחזור לרעיון של תכנון כמויות. וצריך לחזור לרעיון שאיגודי החקלאים הציגו כאן. הם מוכנים ללכת לתכנון כמותי שיוריד את המחירים בעד 10%. האוצר מדבר על הורדת מחירים של 10% עד 20%. על זה אנחנו מדברים, ונוכל לחסוך בכל אותם עודפים מיותרים וכל אותם חיים של אפרוחים. אז למה אנחנו הולכים ככה? למה לא ללכת בדרך הישר, להגיע להסכם עם החקלאים על הורדת מחיר מבוקרת, שתושג באמצעות תכנון מבוקר על הכמות, ובא לציון גואל וכולם מרוצים. למה אנחנו מתחילים לשמוע על כל מיני פתרונות, רק כדי שהאוצר יוכל להיות מרוצה ולהגיד: עשינו רפורמה. רדו מהעץ הזה. בואו נלך בדרך הפשוטה והרגילה, כמו שענף החקלאות - -

תודה, תודה.

- - זה היה כל השנים, וכולם ירוויחו.

תודה לך. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

חוק ההסדרים בא באמת כדי לעשות איזו שהיא רפורמה, ובעיקר הוא בא ואומר את זה במפורש כדי להוריד מחירים. זו המטרה שלו. כשאנחנו יושבים על חוק המזון, ואנחנו יושבים מאות שעות על חוק המזון, ברור שבסופה של הדרך תהיה הורדת מחירים, אני מקווה, ברור. אבל כאן ברור לנו - -

זה לא ברור, אגב. יכולה להיות גם עליית מחירים כתוצאה מחלק מהמהלכים. זה ממש לא ברור.

יש לי מחלוקת אתך אבל זה בסדר גמור, מותר לנו לחלוק.

תמר, יש לנו משלנו פה מספיק את העניינים האחרים.

- - אני חושבת שזה יוביל להורדה. על כל פנים, אנחנו מקווים, אנחנו עושים את הכל כדי שזה באמת יוביל להורדה. אבל כאן, מה אנחנו רואים? אנחנו באים ורואים שרוצים להפסיק למעשה הסדר שחסך באמת בחיי בעלי חיים, שנתן איזה שהוא הסכם, פחות או יותר, בין החקלאים לבין עצמם. רוצים להפסיק את זה, ולא בהכרח ירדו המחירים, ממש לא בהכרח. אני מסתכלת כאן על איזו שהיא עקומה, שמראה ממש את השינויים במחירים שהיו בעופות, והם ממש זהים לשינויים במחיר תערובת הפיטום. זאת אומרת, שהשינויים במחירי העופות לא תלויים בכמויות של העופות שהיו בשוק אלא בתשומות במחיר התערובת. זה מה שמונח כאן, לפניי. ומכיוון שאנחנו לא בטוחים בכלל שירדו המחירים, אז בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים להתנגד לכך שעוד 20 או 30 מיליון אפרוחים, אדוני היושב ראש – אני יודעת שאני מתפרצת לדלת פתוחה ושאוזנך קשובה לנושא הזה ובכל זאת, אני רוצה אותך בהקשבה. ומכיוון שהרפורמה הזאת לא תביא להורדת מחירים אבל תביא לכך שייצרו עופות שיגרסו כשאין בהם צורך בשוק, אני מצטרפת לחבריי ומציעה שזה ירד מחוק ההסדרים או יפוצל. אני חושבת שיש פה כמעט קואליציה, ובא לציון גואל.

תודה. אבי פנקס, מהעמותה למען חיות - -

אדוני, נתון מעניין שדוברי משרד החקלאות אמרו: בפטם בישראל, לפי ה-OECD, התמיכה היא שלילית. התמיכה בענף הפטם בישראל שלילית.

אם אתה מנסה להיות באמת מדויק, אז פטם. בבקשה, אבי פנקס, תן את הגדרה התפקיד שלך.

העמותה למען חיות משק. לאחר ששמעתי את חברי הכנסת, אז הורדתי שני שליש ממה שרציתי להגיד, מאד שמחתי לשמוע. השליש הנוסף, אני לא יודע מה היה אומר קהלת אבל אני אגיד שאם האוצר רוצה להוריד מחירים, אז בבקשה. יש פתרונות באירופה, יש סבסוד לחקלאים. אז בבקשה שיסבסד את החקלאים, את אלה שמגדלים פטמים, את אלה שמגדלים ירקות ופירות. ואם הוא רוצה, אז שיסבסד את הנצרך במקום המצרך. ואני בטוח שאני לא צריך לתת עצות למשרד האוצר. אני בטוח שהם יודעים לא רק את זה אלא עוד הרבה דברים. אנחנו רק צריכים להזכיר להם שיש עוד דרכים, והדרך הזאת שהם מובילים, שהם רוצים לפגוע במועצת הלול, שמווסתת את ההיצע והביקוש בצורה טובה מאד ושתפגע בבעלי החיים ולא תביא לשום הורדת מחירים - אני, לצערי, רואה אותה כפסולה לגמרי. תודה רבה.

תודה רבה. אבי, שיחקת אותה. אני לא מאמין שסיימת. אני כאילו התרווחתי בכלל...

חבר הכנסת עמר בר לב, בבקשה.

אז אני גם אשתדל לעמוד בסטנדרט שנקבע כאן ולא לחזור על דברים אחרים אבל לרגע אני רוצה לעלות לגובה של 60 אלף רגל מה שנקרא, ובתור יושב ראש השדולה החקלאית בכנסת הקודמת, יחד עם ידידי איציק וקנין ובכנסת הזאת גם אנחנו יחד וחברים אחרים - בשלוש שנים שאני פה, אני רואה תהליך שבו החקלאים הקטנים הולכים ונעלמים, וארגונים, איגודים, תעשיות גדולות משתלטות על החקלאות בכל התחומים. זה לא רק בתחום הזה. עכשיו, זה לא התחיל בשלוש שנים שאני כאן. לצערי, זה תהליך שנמשך הרבה מאד שנים, ובעצם הוא נמשך לאור הסיסמה החדשה שאנחנו חיים לאורה וזה שוק חופשי, תחרות חופשית וכן הלאה.

אותו דבר בענף הפטם – אותו דבר כאן: הזכיר הבחור מקהלת את נושא הסבסודים הישירים. אני גם בעד סבסודים ישירים. נדמה לי שבתקציב האחרון דובר על 700,000,000 שקל סבסוד בעוד הצורך הוא בין שניים לשלושה מיליארד שקל סבסוד. אבל אי אפשר גם לא לתת סבסוד וגם לפתוח נושאי חקלאות לתחרות חופשית בלתי נשלטת, שאנחנו רואים את זה כבר בתחומים אחרים, שהתחילה שם התחרות כבר קודם, זה מתחיל בזה שהתעשיות הגדולות בולעות את החקלאים הקטנים והם נעלמים. המחירים באמת בהתחלה יורדים אבל פעם אחת ששוק חקלאי מסוים נשלט על ידי שניים, שלושה, עשרה גורמים, המחירים מתחילים לעלות ואז, כמובן, אנחנו רואים מה קורה ליוקר המחיה במדינת ישראל. אז לכן, הבעיה לא בחקלאים, לא במגדלים. הבעיה היא בתהליכים שקורים לאחר מכן בשוק ולכן, לבוא ולהציע שוב, באותה הסיסמה של שוק חופשי ותחרות חופשית, בא נטפל גם בשוק הפטם – התוצאה תהיה שהחקלאים הקטנים יימחקו, ובסופו של דבר אם לא מיד אז תוך שנתיים שלוש אנחנו נראה את המחירים עוד יותר עולים. ולכן, אני גם מצטרף לכל אלה שדיברו לפני - להוציא את זה מחוק ההסדרים. כן לראות את זה בתמונה הכוללת במסגרת חוק מיוחד, שנושאי סובסידיות יעלו בו מצד אחד, ונושאים אחרים מצד שני, ושלא נשפוך את המים עם התינוק. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת עמר בר לב. גיל ברגפרוינד מהמועצה לצרכנות. בבקשה גיל.

שלום וברכה. הדיון כמובן מתחיל מהמחיר לצרכן. הניסיון המבורך להגדיל את כמות העוף למשפחות הנזקקות ולתת לילדים לאכול יותר אוכל בריא, וזה בסדר גמור. אלא מה? שתוך כדי זה שכחו את הצרכן בסיפור הזה. הצרכן, מה שנקרא – אם השכר החציוני סובב סביב 6,000 שקל, ממילא הצרכן פה הוא זה שסובל, והוא צריך לחפש את המחיר הנמוך. השאלה הנשאלת היא כזאת: בשרשרת היצירה של אותו פטם, אנחנו עוברים דרך עלויות של החקלאים כמה עולה לייצר. אנחנו עוברים מדגרות, משחטות, רשתות שיווק. השאלה הנשאלת היא כזאת: מי פה בסוף מקבל את הנתח הגדול ביותר - -

גוזר את הקופון.

- - איך השאלה? איפה הכסף? אז אני שואל שאלה כזאת: האם כבוד היושב ראש וחברי הכנסת קיבלו תחשיב מסודר של כל הרווחיות של כל אחד מגורמי הייצור האלה? רק לפי החלטה כזאת אפשר לדעת מי גוזר את הקופון.

אני מוכן להביא לך תחשיב כזה, אדוני היושב ראש.

- - וככל שאין עדין כזה, אז כדאי שיהיה לכבודם. ואם התחשיב מראה איפה יש, אז צריך שם לחפש איפה הכסף נמצא.

תודה גיל. ציון סיידוף מנס הרים, מגדל. בבקשה תתקרב, שב. לאחריו חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אני ממושב נס הרים, מגדל 40 שנה. 20 שנה כשכיר, 20 שנה כעצמאי. בגיל 65 אני לא מתכוון לחזור על מה שכבר נאמר, אני חושב שהכל נאמר ונדון – רק לנושא אחד: אנחנו מתעסקים בבעלי חיים, בנשמות שחיים ונושמים כמונו, בני האדם. הנושא שאני מתכוון אליו זה מחלות קשות שפוגעות לעתים קרובות בלהקת העופות כגון: שפעת, ברונכיט, ניוקאסל וכולי. בעיקר אני מתכוון להעלות לסדר ולהתייחס בכובד ראש בכל הסכם שיתגבש, למחלת REOVIRUS, שגורמת לדלקת הגידים ולקריעה של הגידים, ומכאן להטרפה של כלל הלהקה. זה בא בגלים, הרבה מקרים בהפתעה, בסדר גודל של מגיפה ויותר מזה. זה גורם לפסילה של כל הלהקה, כלל הלהקות, ומכאן שהנזק יותר גדול מכל מחלה קשה אחרת. אין כשרוות שקונה "צומת גידים", זה טרף מוחלט. זה יכול להיות משווק למגזר הערבי בלבד, במחירי היצף גבוהים - -

מה זה המגזר הערבי ברשותך?

אנשים שלא אוכלים כשר.

אין נבלות באמצע...

- - -

עיסאווי, זה עניין של כשרות.

- - אני אתקן את עצמי – למגזר שלא אוכל כשר. מחירי היצף גבוהים, שמגיעים עד לשני שקלים לקילוגרם, פחות ממחיר עלות כי השוק לקליטת עופות אלו הוא שוק מוגבל, שלא מסוגל לקלוט את העופות. - -

אני עוצר אותו דקה, כדי שתבינו מה זה מחיר עלות: החקלאי, עולה לו הגידול חמישה שקלים, חמישה וחצי שקלים עלות גידול, תערובת, תשומות הכל. מה שהוא מקבל, 40 אגורות, 30 אגורות לקילוגרם, זה מה ש - - - כל השאר, תעשו - -

איך בשטחים מוכרים את זה בשבעה שקלים לקילו?

בקיצור, רבותי, אני אומר לכם: תעשו את התחשיב מה מקבל חקלאי, ואם הוא מקבל את הנזק הזה, הוא מפסיד את המכנסיים. הסבר פשוט, רבותי. שלא תחשבו שהחקלאים גוזרים פה איזה קופון.

- - אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שאין פיצוי משום גורם למחלה הזאת, ואין שום חברת ביטוח, לא בארץ ולא בחו"ל, שמוכנות לבטח את המחלה הזאת.

איך תשפיע העלייה בצפיפות הלולים על - -

סליחה. חברים, זה דיון אחר, שעסקנו בו בתחום האחר. אני לא רוצה עכשיו לפתוח כאן את הדיון. יש לנו מספיק כדי להתמקד במה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

עורכת הדין נילי אבן חן, מהתנועה לאיכות השלטון, רצית לומר כמה מילים בקצרה.

ממש כמה מילים. אכן דיברתי בשבוע שעבר, ואני לא מתכוונת לחזור על שום דבר מהדברים. אני רוצה רק להציע נושא, שאני חושבת שעליו כן יכולה להיות הסכמה כללית בשולחן הזה, וזה נושא שלא עולה. הוא היה קודם בהצעת החוק ומשום מה ירד, והוא כל הנושא של ניגוד עניינים במועצת הייצור. ושוב אני אומרת – גם כאלה שתומכים ברפורמה וגם כאלה שמתנגדים לרפורמה, בסיכומו של דבר, מי שמקבל את ההחלטות על המכסות זו המועצה. עכשיו, צריך להסתכל מי יושב במועצה, ומי שיושב כרגע במועצה, הרוב שלו זה אותם מגדלים שכשמגדלים איפה הכסף, אני בטוחה ששם נמצא את הכסף. וההצעה - -

- - -

חברים. מה שמך?

ישי דובני, שתקתי עד עכשיו.

ישי ממושב תלמים, אתה הבא בתור.

- - בכללי ניגוד עניינים יש כלל מאד פשוט, שמי שמקבל את ההחלטה הוא לא זה שנהנה ממנה. כרגע זה המצב - מי שמקבל את ההחלטה על המכסות, זה אלה שנהנים. הגדולים הם אלה שנהנים - -

- - -

עזוב. סליחה, בכל מדינה מלמדים בשיטה אחרת. היא למדה במקום שהיא למדה. מה התלונה?

- - ניגודי עניינים זה דבר שהוא כלל מאד בסיסי. אני אומרת שכל מי שלא מסכים פה לנושא של ניגודי עניינים צריך לבדוק אותו היטב, כי זה בדיוק הנושא שאני חושבת שצריך להיות מוסכם. ולכן, ההצעה הממשלתית היתה כזאת שתיתן רוב לנציגי הממשלה ולצרכנים. שוב, התנועה לאיכות השלטון תומכת ברפורמה אבל גם מי שלא תומך ברפורמה, אני חושבת שצריך כן להסכים לנושא של שינוי הרכב המועצה באופן שבו ההחלטות על המכסות, אם יישארו ואני מקווה שלא אבל אם יישארו – יתבצעו בלי - - -

תודה נילי. חבר הכנסת - -

רק רגע, משפט אחרון: אני חוזרת בקריאה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר לבדוק האם במצב שנמצא היום אין סתירה להסכמים בינלאומיים שהמדינה חתומה עליהם. תודה.

תודה נילי. חבר הכנסת עיסאווי פריג', שי דובני ממושב תלמים ואחרון יענה אלון מסר, ואנחנו נסכם.

מה שלומך אלון?

מצוין.

מה שאומרים לך, כל שר אוצר, את רץ אה?

חברים, שלום לכולם. תראה, אדוני היושב ראש, כל שנתיים, לדאבוננו, בממשלת ביבי, היה כל שנה לפני כן. יש לנו תקציב, ויש מה שנקרא "פסטיבל חוק ההסדרים". פסטיבל חוק ההסדרים אמור לתרגם הלכה למעשה את מה ששר האוצר, שהוא חתן הפסטיבל הזה – מה ששר האוצר הבטיח לבוחריו. והמילים - תראה איזה מילים כבדות: יוקר המחיה, הגנה על הצרכן, תחרותיות, ריכוזיות, צדק חברתי, מקום שכיף לחיות בו. אני, כאיש מרצ, השתמשתי במילים האלה במהלך אספות הבחירות שלנו. באמת השתמשתי, כי אנחנו מאמינים. יכול להיות שאם הייתי בשלטון, הייתי מעגל פינות, לא יודע, אבל השתמשנו. גם הליכוד השתמשו. פסטיבל חוק ההסדרים הזה, חברים, ואדוני היושב ראש - -

עיסאווי, הליכוד השתמש באוטובוסים.

כן. ארדואן השתמש בזה, למד ממנו. הכורדים באים. זה עבד, כנראה מתכון...

- - אז אדוני היושב ראש, הפסטיבל הזה, אנחנו צריכים לשים לו קץ. אני בן לחקלאי, אבא שלי מגדל עגבניות בחממות בכפר קאסם. קיבל מהמדינה לפני - -

אז כשכולם אל אכלו כלום, אתה טחנת עגבניות.

- - אבל עכשיו אבא זקן. אני בעצמי הייתי גם שותף לכל השקשוקה הזאת. אני שואל אתכם, באמת, ואת כל הנוכחים: תראו מה קרה – מע"מ הורדנו מ-18% ל-17% – אחוז אחד. יוקר המחיה נשאר, שום מוצר לא ירד. האחוז הלך לכיס של מי שצריך, בסדר? חבית הדלק מזה שנים רבות יורדת ומחיר הדקל עולה ב-30%. מ-4-4.5 ל-6.5, בסדר? חוק ההסדרים, שכולם מנגנים עליו, אנחנו סובלים משירותי דואר על הפנים. למה אין רפורמה בשוק הדואר בחוק ההסדרים לעשות את זה כל כך מהר? למה היא נמשכת שנים? הרי הצרכן חשוב לכם. למה לא חשבתם לעשות רפורמה בדואר עכשיו, אדוני שר האוצר? עכשיו, אדוני ראש הממשלה? כשזה חשוב. שכל אזרח ואזרח מחכה לחבילות שלו חודש או חודשיים. למה דווקא הפטם חשוב לכם? למה? מי בעלי האינטרס? אני שוב חוזר ואומר: לפני שבוע העבירו את חוק הבנקאות, לתת כסף לשתיים שלוש חברות של 2.5 מיליארד שקל, גיוס אגף בשוק ההון במטרה להגדיל, להציף את שוק האשראי. אני שואל אתכם: בנק הדואר, שמסוגל לתת תחרות לבנקים עם עמלות זולות - למה אתם מעכבים אותו עד עכשיו, אם אתם באמת רוצים להיטיב עם הצרכן?

ומכאן, אני אומר לכם, ואני, כרואה חשבון, זה המקצוע שלי, אני מבין בהיצע וביקוש. למדתי, הרי זה התואר שלי, חייתי את זה. לא תמיד המשוואה של היצע וביקוש מתיישמת וגורמת להורדת מחירים. זה קשקוש אחד גדול. זה לא תמיד נכון. וכשאנחנו מתעסקים עם בעלי חיים או עם דברי מאכל – זה עוד מחזק בי את הדעה שזה לא נכון. למה? כי אנחנו נמצאים במשק במדיניות מזה שנים של ניהול ליבראלי. משק פתוח - מחזקים את החזק, מחלישים את החלש. אז לשם כך, מישהו צריך להרוויח. תאוות הבצע לא תעצור. אז על איזו הורדת מחירים אתם מדברים? מישהו צריך להרוויח. אם לא יהיו הפערים האלה - הרי כבוד הרב אמר שעלות העגבנייה שתיים וחצי, והיא נמכרת ב-14 שקל. פערי התיווך האלה, היצע וביקוש, לא סגר אותה. מי סגר אותה? תאוות הבצע, שחיים רוצה להרוויח ואחמד רוצה להרוויח וזה רוצה להרוויח. כולם על חשבון הצרכן.

שמעתים על "ועדת ששינסקי" במתווה הגז? היתה ועדה עשר. באמת, אני קראתי את המתווה של "ששינסקי 1", עכשיו דנים "בששינסקי 2" – היה בסדר. מה עשו? איך שבאה "ועדת ששינסקי", הקפיאו את כל המתווה לאיזה שנה בכדי לייצר מצב איך יגלגל המס הזה, ששינסקי, על הצרכן, וזה בא אכן על חוזה חברת-חשמל, איך מגלגלים את זה על הצרכן.

חברים ואדוני היושב ראש, אני פונה אליך לקחת אומץ ולזרוק את הרפורמה הזאת לפח. חוק ההסדרים לא צריך מנחה ומכוון. מה שצריך להיות המנחה והמכוון הוא האינטרס הציבורי, באמת האינטרס הציבורי. לשם כך, שום דבר לא בוער, חברים, שום דבר לא בוער. אל תהיו שב-19 בנובמבר חייבים להגיע. לא. כל מה שבא בכפיה, יש בו משהו חשוד. לשם כך, אנחנו צריכים לחתור למצב שנוכל את ה-40 שנה, סיידוף ואחרים, שהם בעיניי האמא והאבא של החקלאות, שהם מבינים יותר טוב מכל איש מאחורי רפורמה כזאת כי להיות בעל ניסיון הרבה יותר חשוב מלהיות בעל מספרים. לאזור אומץ, איתן. אנחנו לא כפופים לאף אחד. תודה לכם.

תודה. ישי דובני, מושב תלמים, ואחרון אלון מסר. בבקשה.

תודה. אני ישי דובני ממושב תלמים, מגדל פטם, ואני בעצם התוצר של הרפורמה משנת 96. אמר היושב ראש בישיבה לפני שבועיים שהאוצר עושה כל מיני רפורמות, ובאמת לא מישהו בא ובודק אותן ועוקב אחריהן ורואה מה התוצאה ולאן פנינו מועדות. אז הנה, אני אפנה לחבריי מהאוצר ואומר להם שב-96 פתחתם את השוק החופשי הזה, את שוק הפטם דאז, שהיה שייך לשוק חופשי, ואני התוצר שלו. אני מגדל פטם גדול והיום, לצורך הענין, אתם באים אל, ואני פה יושב כנציג ההורים שלי, אני מגדל עופות כבר 28 שנה. הם אומרים: תקשיב, את כל הדרך שעשית עד היום – עשית, ועשית לבד. לא תמכו בנו, ואמר חברי אבו וילן שהתמיכה בפטם היא תמיכה שלילית. עשינו את הכל לבד, הקמנו חוות גדולות, הוצאנו אותן מהישובים, אנחנו מגדלים מעולים. יש לנו תנאים סניטריים פנטסטיים. אנחנו עם מוצר בריא, טרי, ועם חיי מדף מאד מאד קצרים, והיום אתם אומרים לי: צא לשוק החופשי ותתמודד לבד. ואמר חברי ציון - הטייקונים יאכלו אותי, למרות שאני גדול, ובוודאי ובוודאי את חבריי, המגדלים הקטנים. הגענו למצב שאנחנו עם עודף יכולת ייצור בענף שלנו ומתוכנו, בזכות החוק שמאפשר לנו את זה - והמילה "קרטל", אסור שתאמר פה יותר, וזה רץ פה בין כולם במהלך כל הדיון הזה. זו מילה שלילית, אדון קהלת. זו מילה שלילית ולא חיובית. - -

אני חולק עליך.

זו הגדרה משפטית.

- - אוקי, אבל הקונוטציה שלו מאד לא חיובית. "קרטל סמים" זה נשמע לא חיובי, וזה מה שנתפס בציבור. אז סליחה, אנחנו את ההסדר שלנו עשינו במסגרת החוק כמגדלים, ומותר לנו. והמקום כאן, תודה על הבמה שניתנה לי אבל זה המקום לבוא ולומר: תקשיבו, אתם שופכים את המים עם התינוק, אתם לא באמת מסתכלים קדימה. התוצאה של הרפורמה הזאת שחברי הכנסת קראו להסיר אותה מעל השולחן של הוועדה הנכבדה הזאת – תמיד תעשו על הענף שלנו. הקטנים כגדולים ובכלל. ומהמקום הזה אני בעצם בא וקורא פעם אחת להסיר את הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים, ואמר יושב ראש הוועדה שהדרך להגיע לזה היא בהבנות והסכמות. לדעתי כן מתנהל משא ומתן, ונכון לתת לו מה שנקרא במה. בהצלחה.

תודה. אני מודה לך. אלון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. לצערי, הרבה מחברי הכנסת שדיברו – רציתי להתייחס לדברים שנאמרו אבל הם כבר הלכו. אני אתייחס בכל זאת לכמה נושאים. - -

אני אדאג שהם יקראו את הפרוטוקול.

תודה. אני רוצה לחזור על כמה דברים שנאמרו בחלק מהדיונים הקודמים: בסוף, למה אנחנו פה ולאן עוברת הרפורמה? הרפורמה הזאת לא מוסיפה - - - אוצר המדינה, לא מטרתה לקיצוץ בהוצאות או דברים שבדרך כלל נוטים פה לדבר כנגד צעדים שהאוצר מביא לדיונים. הרפורמה פה מסיבה אחת: אנחנו בודקים כל הזמן מה קורה ביוקר המחיה בכל מיני מוצרים, ובמקומות מסוימים, שאנחנו חושבים שיש כשלים תחרותיים, אנחנו נכנסים בהם. עשינו את זה, לדוגמה, וזה הצליח מאד יפה בגבינות הצהובות לפני שנה ומשהו, שנה וחצי. באנו לוועדה, גם הסברנו לוועדה בדיוק מה עשינו, והיום אזרחי מדינת ישראל יכולים לקנות גבינות צהובות ב-30%-50% יותר זול ממה שהיה אי פעם. יותר זול מהפיקוח צריך להגיד, לא יותר זול מהגבינות הלא-מפוקחות. אותו דבר, בוועדה דיברנו הרבה על מחיר המים, בוועדה הקודמת. אני התחייבתי בפני הוועדה שמחירי המים כתוצאה מהתיקונים ירדו. אני אמרתי 5%, בינתיים ירדו כבר ב-17%. הדברים קורים, חלק מהדברים שאנחנו אומרים גם קורים לטובה, וחשוב לי להגיד את זה, ואנחנו עושים את זה באופן טבעי בכל מקום ומקום. אף אחד לא בא ספציפית לענף הפטם, בגלל שיש לנו משהו כנגד המגדלים. באמת, כולם מבינים שזה לא מגיע מהכיוון הזה - -

אבל זה יפגע בנו בסופו של דבר.

שניה. חשוב לי אבל להגיד שלא באנו מתוך מטרה לפגוע במגדלי הפטם או מתוך כוונה לייצר עודפים שמטרתם להשמיד תרנגולות לשווא. אף אחד לא בא מהמטרות האלה. באנו במטרה אחת – יוקר המחיה ומחיר העוף לצרכן. ובסופו של דבר, צריך להגיד פה את הדברים: המחיר של העוף עלה בצורה דרסטית מאז קיומו של ההסדר הזה. לא נקרא לו "קרטל", נקרא לו "הסדר". עלו בצורה דרמטית. אנחנו גם לא אמרנו בוועדה פה שהמחירים ירדו ב-25% כי יכול להיות שהנקודה שממנה הם עלו, הם היו טיפה מתחת לשיווי המשקל - -

הרבה מתחת.

חברים, אני רוצה להזכיר לכם את הדבר הבא: זה מלחמה של מעטים מול רבים. אז בבקשה, נכון שהם מעטים אבל הם מהאימפריה אבל ברשותכם, אני אומר לכם, הם ה"עלאווים" היום, שלא יקומו ויהיה להם מהפכה. אז בבקשה, אל תפריעו להם. זה לא הוגן גם.

- - קטעו את חוט המחשבה שלי... לגבי המחירים – אנחנו בפירוש חושבים שכן, מימוש של הרפורמה הזאת יוריד את המחירים. אני חושב גם שכולם מסכימים לזה, רק כולם אומרים מה ההשלכות של המהלך הזה. מצד אחד, החקלאים אומרים שהמחירים ירדו ולכן יקרו צעדים א', ב', ג'. מצד שני, ארגוני צער בעלי החיים אומרים: המחירים ירדו, ולכן יקרה ב',ג',ד',ה',ו'. אבל נקודת המוצאה היא שכן, משהו בשוק הזה יקרה כי השוק הזה לא מתנהל בתנאי תחרות. כשתהיה תחרות, המחירים, כמו שאתה אומר, ירדו. אני לא חושב שיהיו עודפים כמו שגם לא היו עודפים כשלא היה הסדר בפעם הקודמת, ולא השמידו תרנגולות וגרסו אותן לשווא. בסופו של דבר אנשים קנו תרנגולות יותר בזול, ואותו דבר צפוי לקרות גם עכשיו. לכן, אנחנו חושבים שכן המחירים ירדו, והשאלה מה יקרה עם זה.

חשוב לי להגיד, אדוני היושב ראש, שאנחנו מדברים באינטנסיביות יחד אתך, ומנסים להגיע לאיזה שהם מתווים שבסוף יגיעו לאותה מטרה, אולי בדרך שהיא טיפה שונה והיא עדין נכונה ולא רעה. באמת שמנו איזו שהיא הצעה על השולחן ואמרנו: תראו, בסופו של דבר אנחנו חושבים שאין את ההערכה השמרנית, המחירים יכולים לרדת לפחות ב-10%. לא יודע כמה יותר, אמרנו בין 10 ל-20, 10 זה לדעתנו הערכה שמרנית - -

יש לך הצעת תכנון - -

לא, אנחנו רוצים לדבר על משהו אחר. אנחנו בטוחים שבהצעה שלנו המחירים ירדו אפילו ביותר. אמרנו גם בדיונים שאפשר לעשות משהו אחר. להגיד, בואו נעשה ככה: אפשר לאמץ את התיקון לחוק ולהגיד שבמידה והמחירים ירדו ביותר מ-10% ולא יעלו, הוא לא ייכנס לתוקף. מעכשיו נגיד תחולה בעוד שנה וככל שהמחירים אכן ירדו, התחולה תידחה כל פעם באופן אוטומטי. ואז - -

זה תלוי בהמון דברים - - -

חברים, זה יפה מאד. הוא אמר, אתם הגבתם, הוא יגיב ועכשיו אני רוצה שהוא ימשיך.

- - אם אפשר לייצר הסדר, אם כולם רוצים הסדר ואפשר לייצר הסדר במחירים יותר נמוכים, לפחות ב-10%, אני חושב שיותר אבל לא משנה – נניח ו-10% זה המספר שיתקבע פה, בוועדה, אפשר להגיד שאפשר לאמץ את החוק הזה. התחולה שלו לא תיכנס לתוקף במידה ואכן המחירים ירדו כמו שאנחנו חושבים. - -

אתה מוכן להמר על המשכורת שלך לכל החיים?

- - במידה והמחירים אכן ירדו, ואפשר להגיע להסדר שהוא טיפה שונה, ויכול להיות שהענף כולו יחליט אז בואו נחליט ביחד איך מתייעלים וחוסכים 10% - שום דבר לא יקרה מבחינת היכולת של המגדלים או המשחטות או הקואופרציות. זו הצעה שאנחנו שמים על השולחן. אני חושב שמצד אחד היא יכולה להבטיח שהמחירים אכן ירדו לצרכן, שזה מה שאנחנו רוצים ומצד שני, אם אכן ירדו, שום דבר לא ישתנה. ואם לא ירדו, אז משהו כן ישתנה כי הם צריכים לרדת.

אתה משחק בעתיד של המגדלים, אם כן ואם לא.

חברים, אני לא חושב שהיה נושא שמוצה כל כך עד תום, ונתנה אפשרות לאנשים לומר את דעתם כפי שהיה בנושא הזה, בוודאי כשמדובר בחוק ההסדרים, כשהזמן קצוב לנו.

תראו, אתם שומעים את הקולות ואת הרעמים, נכון? אתם שומעים אותם בדיוק כמוני. אתם מבינים ענין, אנחנו מבינים ענין ודיברנו על זה. אני רוצה להודיע פה כך: הדברים שלי הם לא כדי לנסות ולייצר מצב – הרי באים חברים שאומרים לפצל, זה לא שהעניין נגמר. לפעמים הפיצול מייצר אחר כך בעיות ויש יותר זמן גם לחפור. לכן אני אומר שפיצול זאת לא מילת קסם. איך אומרים? הייתי פה מספיק שנים כדי לראות שמה שהיה קסם במקום אחר הופך להיות מכשלה במקום אחר. אז בואו לא נראה את הדברים בצורה הזאת. אני רוצה לבוא ולומר מתוך כוונה ורצון באמת להגיע להבנות אמתיות, כנות, שיודעות לתת מענה צרכני, יודעות לתת מענה לחקלאים הקטנים ולא עושות שינויים דרמטיים בקואופרציה, ולא מצריכים פעולות אגרסיביות מול אפרוחים ודברים מהסוג הזה, שמבצעות פעולות נוראיות מיותרות.

לכן אני אומר את הדבר הבא: יש עבודה של הוועדה, יש לו"ז שלנו. ואיך אומרים? נכון שהצוות של הוועדה מיומן ואם לא הטוב ביותר אני אומר מהטובים ביותר, זה רק כדי לפרגן גם לאחרים אז אני אומר את זה כך: אני מבקש שעד מחר בשעה שתיים, או שהצלחתם להגיע להבנות, אבל בכל מקרה, אם הגעתם להבנות, אנחנו רוצים לקבל נוסח מתוקן אחרת אני אצטרך להיענות לבקשה להעלות את הבקשה לפיצול. אני גם אודיע את זה לשר כדי שהדברים יהיו ברורים, כדי שלא נמצא את עצמנו שם שאני חס וחלילה לא עומד בהתחייבויות שנתנו, ואתה רואה שזה חוצה מפלגות, חוצה קבוצות. יש כאן קונצנזוס כזה שצריך לתת עליו את הדעת. לא מספיק להיות צודק בעניין הזה, החוכמה היא בעיקר להיות חכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.