הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 13:10

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014 (פ/2183) (כ/584), של חברי הכנסת דב חנין, מירי רגב, אורלי לוי אבקסיס, אילן גילאון ואיציק שמולי – החלת רציפות הדיון

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

יוסי יונה – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

סגן שר הפנים ירון מזוז

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אסתי ורהפטיג בס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליליאנה סירקיס - עו"ס, מנהלת היחידה לסיוע חומרי ודיור, עיריית ירושלים

שרה שמסיאן - פעילה חברתית בנושא דיור ציבורי, פרזות, עיריית ירושלים

ד"ר יצחק לקס - יו"ר חברת עמידר, חברות משכנות

ראובן קפלן - מנכ"ל חברת עמידר, חברות משכנות

ערן כהן - סמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, חברת עמידר, חברות משכנות

שאול גליקסברג - סמנכ"ל כספים, חברת עמידר, חברות משכנות

יובל פרנקל - מנכ"ל חברת עמיגור, חברות משכנות

בצלאל סינואני - משנה למנכ"ל, חברת עמיגור, חברות משכנות

רחל אלרואי - מנהלת אגף הנכסים, חברת עמיגור, חברות משכנות

גלעד בר אדון - מנכ"ל חברת פרזות, חברות משכנות

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

ברכה ארג'ואני - יו"ר הארגון לזכויות הדיור, ארגוני סיוע לדיירים

אורית בת עין - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי, ירושלים, הארגון לזכויות הדיור, ארגוני סיוע לדיירים

דניאלה חרמון - יו"ר קבוצת הנאבקים למען דיור ציבורי בדימונה, פורום הדיור הציבורי

אתי אדווה צדוק - פעילה חברתית, בוגרת קורס מנהיגות נשים, רכזת נשים למען קהילות מוחלשות

שרון גואריהן - פעילה חברתית, פעילה בדיור הציבורי

רונית דהאן - פעילה בפורום הדיור הציבורי, ירושלים

יענה משה אהרון - פעילה בפורום הדיור הציבורי

ניצה אשר - פורום הממתינים לדיור הציבורי

יוסי עמרם - פעיל, המשמר החברתי

קסניה שכטרוב - סטודנטית, המסלול האקדמי, המכללה למנהל, מרכז תמורה

רבקה רוטשטיין - סטודנטית, מרכז תמורה

ישראל קלוסקה - סטודנט, מרכז תמורה

אוראל יהושע - סטודנטית, מרכז תמורה

הדר דניאל - סטודנטית, המכללה למינהל, מרכז תמורה

עלמה אבידן - סטודנטית, מרכז תמורה

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי-כלכלי

הרב עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם

סשה ביטברויט - רבנים למען זכויות אדם

ארן טום - רבנים למען זכויות אדם

אתי ירדן - מנכ"לית ליווי וייעוץ אסטרטגי – התחדשות עירונית

טטיאנה קדוצקין - יו"ר תנועת הנכים "נתגבר", פורום לדיור ציבורי, קריית אונו

ויטה חנין - תנועת הנכים "נתגבר", פורום לדיור ציבורי

ארקדי רף - תנועת הנכים "נתגבר", פורום לדיור ציבורי, פתח תקווה

וירה גלדקיה - תנועת הנכים "נתגבר", פורום לדיור ציבורי, פתח תקווה

בלה גלושנקו - תנועת הנכים "נתגבר", פורום לדיור ציבורי, פתח תקווה

אירינה וולפסון - תנועת הנכים "נתגבר", פורום לדיור ציבורי, פתח תקווה

שמואל שבלב - תנועת הנכים "נתגבר", פורום לדיור ציבורי, פתח תקווה

לאוניד גרזנוב - תנועת הנכים "נתגבר", פורום לדיור ציבורי, פתח תקווה

תמיר אגמון - כלכלן פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אביה וקנין

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014 (פ/2183) (כ/584) – החלת רציפות הדיון

שלום לכולם. אני מבקש לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. נא לשבת כדי שאוכל להרגיש שאני לא באיזו טיילת. ברשותכם, אנחנו פותחים את הדיון. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת הפרלמנטרית, אורחים נכבדים.

היום אנחנו מציינים את יום הדיור הציבורי, נושא שקרוב ללבי, שאני מכיר אותו הרבה מאוד שנים ובעצם כמעט שם התחלתי. ברשותכם, במסגרת היום הזה אנחנו לא הולכים לדיון דקלרטיבי. בחרנו לעסוק היום בנושא ספציפי מאוד – ותיכף ניתן גם לדב חנין לפתוח ולהציג את הצעת החוק שלו.

אני רק רוצה להזכיר שבדיון קודם שניהלנו כאן בנושא הדיור הציבורי, בסופו סיימנו להכין עבודה גדולה – ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לרן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד" על שסייע לי מאוד להכין, ביחד עם דב חנין וחברים נוספים וארגונים נוספים, רשימה ארוכה של שאלות, שמנסה לכמת את מרב העניינים הנוגעים לדיור הציבורי. מסרנו את זה לשר הבינוי והשיכון – המשרד חזר להיות "בינוי ושיכון", שזה נכון, דרך אגב – ואנחנו מקווים שהתשובות שנקבל יהיו מעמיקות ורציניות ויעשו סדר בתוך התהליך הזה.

היום, כדי שלא נעסוק שוב בדיבורים בעלמא, יש נושא על סדר יומנו, בקשה להחלת דין רציפות על הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי) התשע"ה-2014. את הצעת החוק מובילים חברי הכנסת דב חנין, אורלי לוי אבקסיס, אילן גילאון ואיציק שמולי. אבקש מדב חנין להציג את הצעת החוק, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כול לברך אותך על קיום הדיון הזה, וגם על האמירה החשובה שלך, שיום נושאי בכנסת צריך להיבחן לא רק בכך שאנחנו מדברים יפה אלא בכך שאנחנו מנסים לעשות שינוי. הוועדה בראשותך, אדוני היושב-ראש, ובניהולה החרוץ, היוזם והחכם של גברת לאה ורון, מצליחה לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות בכל ועדות הכנסת ביום כזה, וזה לקדם שינוי אמיתי.

סוגיית השקיפות בדיור הציבורי היא סוגיה קריטית. אנחנו מדברים ברמה העקרונית על מה שהופך אנשים מלהיות נתינים ללהיות אזרחים. אם אתה לא יודע מה קורה, אם אתה לא יודע מה זכויותיך ומה חובותיך, מה מצבך, אתה נתין פסיבי. רק כשאתה יודע איפה אתה עומד אתה יכול לעמוד על זכויותיך, אתה יכול להיאבק, אתה נהפך לאזרח.

דב חנין, אני מבקש שתחליף אותי עד שאשוב ותנהל את הדיון בינתיים.

(היו"ר דב חנין)

אם כן, אנחנו מדברים על סוגיה קריטית, סוגיית השקיפות. היא שהופכת אנשים מנתינים לאזרחים.

שקיפות בדיור הציבורי היא עולם ומלואו. אולי צריך להגיד, אי-השקיפות בדיור הציבורי היא עולם ומלואו.

הצעת החוק הזו עוסקת במגוון גדול מאוד של נושאים – גם בסוגיות של שקיפות לגבי חיובים, גם שקיפות לגבי אופן חישוב שכר הדירה, גם שקיפות לגבי זכאויות והנחות, גם שקיפות לגבי החלטות שמתקבלות. אני חייב לומר לכם שכאשר כתבנו את הצעת החוק הזו הרגשנו מצוקה ותסכול מן העובדה שבכלל צריך לכתוב את הדברים האלה, כי נראה לא יאומן שאנשים חיים במצב שבו כל הדברים האלה לא קיימים כבר הרבה-הרבה שנים, אבל כבר שנים רבות הם לא קיימים.

אנחנו מדברים בסך הכול על עולם ללא שקיפות. אני מברך על כל השינויים לטובה שמתקיימים בשנים האחרונות, אבל המציאות שממנה התחלנו היא מציאות בלתי אפשרית. אנחנו מדברים על מציאות יומיומית מתסכלת ומייאשת שבה נתקלים דיירי הדיור הציבורי, החל מהוועדות, אם בחברות המשכנות או במשרד הבינוי והשיכון, שאין פרוטוקול ולא יודעים מה החליטו ואיך החליטו, האם נתקיים דיון או לא נתקיים דיון, האם הוועדה היא "חותמת גומי" לדברים שמוחלטים מחוץ לוועדה. כל הדברים האלה לא ברורים בהיעדר שקיפות.

כל הנושא של מה צריך לשלם, הפירוט של התשלומים, הפרטים הנוספים שעשויים לסייע לדיירים להעריך את המצב שלהם, להעריך את גובה החשבון, את גובה ההנחות, את דרגת ההשתתפות העצמית וכדומה. כל הסוגיות של התשלומים נמצאות מתחת למסך כבד של ערפל.

סוגיות התחזוקה השוטפת – מחירון של עלויות, תיקונים, שיעורי השתתפות עצמית. כל הדברים האלה גם כן נמצאים מאחורי – אם להשתמש בביטוי של ג'ון רולס: "מסך כבד של בערות", כשאנחנו לא יודעים מה נמצא מאחורי המסך הזה.

עדכון פרטים לצורך הנחות; טפסים שצריך לקבל; חפיפה בין הטפסים הנדרשים; כל הסוגיות של קבלת הקהל – אני מתכוון לתיעוד של קבלת הקהל; תרבות של תשובות בכתב; סדר. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תלונות של דיירי דיור ציבורי שמתלוננים על כך שהם קיבלו תשובות בעל-פה, אבל אחר-כך פתאום אומרים: "לא הבנתם, כן הבנתם, זה לא מה שהתכוונו," וכדומה.

כל הסוגיה של תהליך קבלת דירה לזכאים – איפה אני נמצא, איפה נמצאות דירות. כל הדברים האלה גם הם נמצאים מאחורי ערפל כבד.

לדברים האלה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, יש משמעות חברתית מאוד-מאוד גדולה. זכותו של אזרח לדעת בדיוק איפה הוא נמצא, זכותו של אזרח לדעת מה חובותיו וגם מה הן זכויותיו. זו זכותו של אזרח, ולכן להצעת החוק הזאת יש משמעות חברתית ראשונה במעלה.

חברי חבר הכנסת יונה, כפי שאתה יודע היטב, להצעת החוק הזאת יש גם משמעות כלכלית גדולה כי כאשר אין שקיפות המערכת לא יעילה, לא עובדת היטב. הנה, לדוגמה, אנחנו שומעים, סיפר לנו שר הבינוי והשיכון בישיבה האחרונה על מאות דירות שמשרד הבינוי והשיכון מצא אצלו שהיו בעצם פנויות. הן שייכות לדיור הציבורי והיו פנויות ולא מאוכלסות. אנחנו וארגוני הדיור הציבורי לאורך שנים מתריעים על הדבר הזה אבל כשאין שקיפות המלאי לא קיים באופן נגיש ואז אפילו משרד הבינוי והשיכון עצמו לא ידע שיש כזו בעיה ויש כזה מצב.

לכן זו הצעת חוק ראויה מבחינה חברתית והיא הצעת חוק ראויה מבחינה כלכלית.

אני רוצה לסיים ולברך על השינוי שהתרחש בעמדת הממשלה, בעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה. שוחחתי עם כל השרים החברים בוועדה באופן אישי וכולם השתכנעו שאין שום סיבה להתנגד להצעת החוק הזאת. אף אחד אפילו לא הצליח למצוא נימוק אחד למה כדאי או נכון להתנגד להצעת החוק הזאת ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה שינתה את עמדתה, עברה מעמדה של התנגדות לדין הרציפות לעמדה של תמיכה. אני מקווה שהיום נאשר את זה בוועדה ונוכל להביא את זה למליאה ולהתקדם במהירות לקידום העניין.

יש כמה אנשים שביקשו לדבר. אנחנו נשלב את חברי הכנסת עם הדוברים. ראשון הנרשמים הוא יוסי עמרם מן "המשמר החברתי", בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי, אני רוצה לדבר על שלושה דברים בקצרה.

נושא מחיר הדירות. עד דצמבר 2010 היו מחירים אחרים בדיור הציבורי לדייר הזכאי, בהבדל של מאות אלפי שקלים, דבר שאי אפשר להסכים לו.

אתה מדבר על שכר דירה או על רכישה?

על רכישה.

ידוע לכולנו שרוב הדיירים, או 90% מהדיירים חיים מקצבאות של הביטוח הלאומי, הנעות בין 1,700 ש"ח ו-2,300 ש"ח ברובן. ולכן מאין יביאו 270,000 ש"ח עבור שני חדרים או 350,000 ש"ח עבור שלושה חדרים? עד דצמבר 2010 לפי התוכנית הקודמת, המבצע הקודם, נדרשו 30,000 או 40,000 ש"ח עבור כל דירה. מצד אחד, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון אישרו בקדנציה הקודמת את חידוש מכירת הדירות מהדיור הציבורי לזכאים. מצד שני, הקשו את התנאים והעלו את המחירים, או השוו את המחירים של הדירות בדיור הציבורי למחיר הדירות בשוק הפרטי. לכן יצא שכרם בהפסדם – הדיירים לא יכולים לרכוש את הדירות שלהם.

אני פעיל חברתי כבר 14 שנים ובאים למשרדי דיירים רבים מהדיור הציבורי שאומרים: אנחנו רוצים לקנות, זכותנו לקנות, זכותנו שתהיה לנו כתובת משלנו, בדירה שאנחנו חיים בה יותר מ-15 או 20 שנים, אבל אנחנו לא יכולים במחירים כאלה.

הם טוענים שהם נותנים 90%. הם לא מגיעים אפילו ל-60% מהדירה. הם אומרים: תקבלו 90% מן המחיר.

לפי החוק החדש בנוגע למכירת דירות נותנים אחרי 5 שנים. כלומר, על 5 השנים הראשונות מקבלים 20% הנחה, ועל כל שנה נוספת כמעט 1%. אם נשווה את זה למחיר בשוק, זה יוצא הנחה בשווי המע"מ, כאילו הורידו את המע"מ בלבד, זה הכול. זה לא ממש הטבה לדיירים בדיור הציבורי.

דבר שני, לגבי השתתפות בעלויות של שיפוצים בבניינים שונים. יש בניינים בני 40 שנים או 50 שנים שלא עברו שיפוץ בכלל, בכל רחבי הארץ. אני לא מדבר על מקום אחד במרכז הארץ או בצפון הארץ אלא בכל הארץ. דיירים רבים מתלוננים שהבניינים שלהם עומדים לקרוס, וזה לא בסדר. אם הם פונים לחברה המשכנת ומבקשים שתבוא לשפץ, אומרים להם: "יש לכם בבניין דיירים פרטיים. רק כאשר ישלמו את החובות שלהם לחברה המשכנת בהשתתפות בתחזוקה אנחנו נשפץ ונשקם". זה דבר חשוב שכבודך, חבר הכנסת דב חנין, אולי לא התלוננו עליו בפניך או אולי לא שמת לב לזה, שבבניינים משותפים שיש בהם רוב של דיירים פרטיים החברות המשכנות כמעט מפקירות את הדיירים של הדיור הציבורי. הולכים לעירייה ומה אומרים להם? תלכו למשרד הבינוי והשיכון, או תלכו לחברה "המשכן", או תלכו לשיקום שכונות. כל אחד דוחף את הדייר על השני, כל גוף שולח את המתלונן לגוף השני ובשל כך הדיירים ממשיכים לסבול.

לדעתי, ואני אומר את זה גם כאיש חוק וגם כפעיל חברתי, המדינה – לא משנה אם זה משרד הבינוי והשיכון או משרד האוצר – כל אחד אומר "אין לנו תקציבים". זה לא מעניין אותי. כאזרח זה לא מעניין אותי. מעניין אותי דבר אחד, אני רוצה שהדיירים יקבלו את מה שמגיע להם. 90% מן הדיירים בדיור הציבורי, במיוחד הנכים, לא נולדו נכים. אנשים בעל כורחם הפכו להיות נכים או בעל כורחם הפכו להיות נזקקים. המדינה לא צריכה להפקיר אותם.

אדוני, אנחנו נמצאים בלחץ זמן.

עוד דבר אחד ואני מסיים. לגבי העתקת מגורים. יש דיירים שמתגוררים בצפון. אלוהים שולח להם בן זוג או בת זוג או עבודה או תעסוקה בדרום, או להיפך, מהדרום לצפון. מקשים עליהם את העתקת המגורים, לא רוצים לתת להם להחליף דירה, למשל לעבור מנצרת עילית לרחובות או לתל-אביב או לירושלים. אין, מקשים עליהם. צריך לעשות "שמיניות באוויר" בכדי לקבל אישור לעבור דירה. צריך לעבוד על זה, לעשות משהו, להקל את התנאים של העתקת מגורים. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להצטרף לברכות, הן על העובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק הזאת והן ליוזמים של הצעת החוק הזאת, שזה אתה ומירי רגב ואורלי לוי אבקסיס ואילן גילאון ואיציק שמולי. זאת באמת יוזמה ברוכה.

כמי שמסתובב בדיור הציבורי אני ער ומודע באופן מחודד וכואב לבעיות שאכן קיימות שם, בעיקר בסוגיות שהועלו כאן. בנושא השיפוצים – נכנסים המון פעמים לדירות הללו ורואים את המצב המרופט שבו הן נמצאות. הניסיון באמצעות חוק שקיפות שכזה לתת מזור לבעיה הזאת הוא ניסיון מבורך.

יש לי כמה תהיות שאני רוצה לשתף אותך בהן כמי שקידם את היוזמה הזאת. יש תמיד את היחס בין תוכן וצורה. חוק שעניינו בשקיפות מציג מה הן החובות של הריבון כלפי הדיור הציבורי. גם באשר למה שאמר יוסי עמרם, הסוגיה שהוא העלה, יש לה את היבט התוכן ויש לה את היבט הצורה. זאת אומרת, גם בחוק הדיור הציבורי עליך לדעת מה הם בדיוק התנאים שתחתם אתה יכול לרכוש את הדירה ומה סוג ההנחות, ועוד דברים מן הסוג הזה.

העלית גם את השאלה על המחיר הגבוה, למרות שפה הדיון הוא בעניין השקיפות. כלומר, משעה שהמדינה החליטה על קריטריונים שמאפשרים לדייר לרכוש את הדירות אז הדייר צריך שתהיה לו מלוא האינפורמציה.

ואת זה אין.

נכון, אבל זו סוגיה אחרת. זו סוגיה אחרת של תוכן וצורה.

אני טוען רק, אדוני היושב-ראש, לגבי קיומה של הצעת החוק הזאת, האם לצדה יש גם את הממד של accountability, של סנקציה? מה קורה כאשר הקריטריונים שקופים אך הם אינם מתממשים הלכה למעשה במציאות?

בשלב של הקריאה הראשונה יצרנו סוג של סנקציה כלכלית. כלומר, אם לא מדווחים לשוכר על יתרת החובות שלו אז אי אפשר לגבות ריבית, הפרשי הצמדה או כל תוספת אחרת בשל אי תשלום במועד של החובות בעד התקופה שלא דווחה. אבל אדוני צודק. אני חושב, גברתי היועצת המשפטית, אחד הדברים שנצטרך לשקול בהכנה לקריאה השנייה והשלישית זה באמת מה הסנקציות, מה המנגנונים שמבטיחים שכל הדברים היפים והטובים האלה שאנחנו מכניסים באמת יתקיימו.

רק שאלה, ובכך אסיים את דבריי. כאן מוצג הנייר של פורום הדיור הציבורי: "שקיפות בדיור הציבורי". עד כמה הלשון כפי שמנוסחת בהצעת החוק מכילה מספיק כדי לכלול בתוכה את כל הסוגיות שמועלות במסמך הזה? תודה.

תודה לך, אדוני. מר סשה ביטברויט מ"רבנים לזכויות אדם", שלום אדוני וברוך הבא, בבקשה.

שמי סשה. אני קצת מתרגש.

למען האמת גם אנחנו מתרגשים בדיון כזה.

למדתי בתוכנית "זכויות אדם" של "רבנים למען זכויות האדם" והפכתי להיות פעיל בקבוצה. אני גר בבית-שאן. אני מתגורר בדיור הציבורי כבר 14 שנים ואני מכיר היטב את ההתנהלות מול החברה המשכנת, שאצלנו זה "עמידר". הפכתי להיות פעיל בקבוצה אצלנו בעיר. היום חברי הקבוצה לא הצליחו להגיע כי כולם עובדים, אני היחיד שהצלחתי להגיע.

עיקרון השקיפות חשוב מאוד. אנחנו חושבים שזה אולי חלק מן הפתרון במשבר האמון בין הדיירים לבין חברת "עמידר", למשל, וכך בטח גם בחברות משכנות האחרות.

בעמדה הכתובה שכולכם קיבלתם מתייחסים לוועדות משרד הבינוי והשיכון, שם אין פרוטוקולים ואנחנו לא יודעים. למשל נכנסות דירות לשיפוץ, ומחכים ומחכים ומחכים, לא יודעים, ופתאום מקבלים תשובה שלילית. אנשים לא יודעים איך, מה, למה, כמה, מה התברר שם.

גם בשוברי תשלום, יש לי פה מסמכים וחשבוניות של "עמידר". מגיעים כל מיני תשלומים, למשל על תיקון דוד חשמל, 3 שנים אחרי שהתקינו לאנשים דוד חשמל חדש. אחרי שנה – תיקון, אחרי עוד שנה – תיקון, בכל שנה תיקון. אילו תיקונים יש בדוד החדש? יש כאן רישום על "תיקון פגם ב", דברים שלא ברור מה קורה, אנשים בכלל לא מבינים מה תיקנו. בתיקונים האלה יש פה אינספור תשלומים. אמנם זה 60 שקלים, סכומים כאלה, אבל זה מצטבר.

זה הרבה כסף למי שאין לו.

יש עניין של דיירים שזכאים להנחות. ההשתתפות העצמית היא גם נושא בעייתי פה, עד כמה הם צריכים להשתתף בהשתתפות עצמית. למשל מישהו שגר בדירה שכורה באופן פרטי כמעט ולא משתתף בעלויות התיקונים. בהשתתפות העצמית הגובה המקסימלי הוא 25% ולאנשים שזכאים להנחה זה מגיע עד 5%. ואז בתיקונים כאלה של 50 שקל, מעניין לדעת מה תיקנו – התיקון היה ב-500 שקל או ב-200 שקל או ב-1,000 שקל?

דברים נוספים, פגשנו מאות דיירים ולרובם יש הרגשה שמי שצועק ב"עמידר", בא לסניף וצועק – עושים לו. יש אנשים שאומרים: "הנה לשכנה מטפלים ולנו לא כי אנחנו לא יכולים לדפוק על השולחן." זה יוצר מצב של אי-אמון. אומרים: "מי שצועק זוכה".

תודה, אדוני. מר רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד", בבקשה אדוני.

(היו"ר יוסי יונה)

שלום, צהרים טובים. קודם כול, ברכות. ברשותך, אנסה לגעת רק בנושאים הנוגעים להצעת החוק ולא אלך לבעיות ולכשלים האחרים שקיימים עדיין בתוך המערכת.

דבר שקיים מבחינתי גם בחוקים אחרים, ובטח בחוק חשוב כמו זה, הוא נושא הנגישות התרבותית-שפתית. זאת אומרת, איך אנחנו יכולים להגיע למצב שלא רק שייכתב מכתב עם מידע לאנשים אלא שיהיו בו שני דברים. אחד, שהעברית שלו תהיה כזאת שאנשים יוכלו להבין מה כתוב, זה דבר שאנחנו יודעים שהוא בעייתי היום במכתבים שיוצאים, והדבר השני, שהוא יהיה כתוב בשפות שבהן אנשים יכולים להבין את הכתוב.

אני רוצה להסביר משהו, אדוני. יש לא מעט מקרים שבהם המכתבים הם מסוג סטנדרטי למדי. זה אומר שהטקסט עצמו הוא טקסט קבוע ומה שמשתנה זה הנתונים, המספרים שיוצאים מן המחשב, ומספרים, כפי שאנחנו יודעים, כל אחד יכול לראות ולהבין.

אני מבקש לנסות להכניס להצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, תוספת, שאומרת שהמכתבים יצאו בשפות שונות לפי בקשת הדייר. פעם אחת ישאלו את הדייר באיזו שפה הוא מבקש לקבל את המכתבים – אני מניח שיהיה לנו רוב של שפות וביניהן אפשר להחליט: ערבית, שהיא שפה רשמית, רוסית, שמדברים בה הרבה מאוד מן דיירים בדיור הציבורי, אמהרית ושפות אחרות – בצורה כזאת שאנשים יוכלו להבין.

הנושא עלה בדיונים במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה בכנסת הקודמת ולכן הכנסנו בדברי ההסבר, ש"בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תבחן ועדת הכלכלה את האפשרות לקבוע בדיוק את שפת המכתבים".

אני חוזר ואומר, כי הייתי גם בדיונים הקודמים, שאני חושב שזה דבר שאי אפשר בלעדיו. הייתי מבקש להוסיף שני דברים: גם לעברת את העברית וגם שהמכתבים יהיו בשפות שונות.

הדבר השלישי, ואסיים בזה, שהמידע שיינתן יכלול לא רק את החובות של הדייר או זכויותיו של הדייר ורשימת ה"צ'ק ליסט" שעליה מדובר, אלא גם דיווח של החברות מה נעשה בשטחים הציבוריים ובתחזוקת הבניין עצמו שבו גרים הדיירים. אני חושב שזה מידע שחשוב לדעת, מתי זיפתו או לא זיפתו והאם היו תיקונים או לא היו תיקונים ומה מתוכנן לעשות או לא מתוכנן לעשות. אני חושב שבמסגרת השקיפות הנתונים האלה חשובים. תודה.

(היו"ר איתן כבל, 13:00)

תודה. נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים, בבקשה גברתי.

תודה רבה. קודם כול ברצוני לברך את הוועדה ואת היושב-ראש על הנכונות ועל היוזמה להחיל את דין הרציפות. הצעת החוק הזאת ללא ספק באה לעשות הסדרה במקום שהיה ממש שדה בוּר, לא היו בו ערוגות או שבילים, לא הנחיות או תקנות. אכן הגיע הזמן שלפחות מבחינת המידע, הציבור שזכאי לשירות של הדיור הציבורי ידע במינימום שבמינימום את הדברים הבסיסיים, כגון זכויותיו. אני בטוחה שחלק גדול מן האנשים בדיור הציבורי עד היום לא יודעים על מה הם יכולים להתקשר בטלפון, על איזה סוג של תקלה בבית.

זה לא יעזור. אני 15 שנים בדיור הציבורי ואפילו מסמר לא שמו בביתי.

כי את לא יודעת לְמה את זכאית. אם היית יודעת, היית יודעת על מה את צריכה לפנות, מה בזכותך לדרוש.

אני מברכת את הוועדה ומקווה מאוד שאכן זה יעבור ושהתחילה תהיה כמה שיותר מהירה. טובה שעה אחת קודם. תודה רבה לכם.

תודה לך. אורי אלדר, ידידי, בבקשה.

שלום לכם, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת יוסי יונה דיבר קודם על נושא הסנקציות לגבי אותם משרדים או חברות שלא יקיימו את דרישות החוק.

סליחה, אורי אלדר. אדוני יושב-ראש "עמידר", בבקשה, אנא היכנס.

חבר הכנסת יוסי יונה שאל האם קיימות סנקציות לאותם משרדים או חברות משכנות שלא ימלאו את דרישות החוק בנושא השקיפות. הייתי רוצה להמשיך את אותה נקודה. אם אני זוכר נכון, במשרד הבינוי והשיכון קיים דבר שנקרא "רשות הדיור הציבורי". האם אני צודק? איפה נמצאת כרגע "רשות הדיור הציבורי"? ראיתי אפילו בטלוויזיה שהתייחסו לזה.

ב-20 השנים האחרונות לא היתה "רשות הדיור הציבורי" במשרד הבינוי והשיכון.

לא היה דבר כזה.

אם כך, למה אני שואל את השאלה הזאת? אפשר לפשט את העניין בצורה פשוטה. צריך באחד מן המשרדים, או משרד הכלכלה או משרד הבינוי והשיכון, שיהיה מספר טלפון, אדם שיכול לקבל את כל סוגי התלונות על אי-שקיפות מכל הדיירים של הדיור הציבורי, שהדיירים לא יצטרכו להתרוצץ בין משרדי הממשלה והחברות המשכנות, תהיה להם כתובת לתלונות.

אתן לכם דוגמה. היום ניצולי השואה בכל הארץ יש להם מספר טלפון אחד על מנת להציג את תלונותיהם.

סליחה, ביקשת שאקשיב לך. דיברנו על מה שאתה הצעת. אמרתי למבקר המדינה, לא בתוקף תפקידו כמבקר המדינה. למבקר המדינה יש עוד זרוע בדיוק-בדיוק לעניינים האלה: נציב תלונות הציבור. הבנתי את התגובה שלך. זה לא על הדברים הדרמטיים. יושבת שם מערכת שלמה שתפקידה לבחון מקרים כמו, למשל, ש"עמידר" לא ענתה לאדם כלשהו. למען האמת, נציב תלונות הציבור צריך לעשות לעצמה תעמולה גדולה יותר.

כבוד היושב-ראש, נגעת בדיוק בנקודה הנכונה מכיוון שכל עוד יציג את עצמו כנציב תלונות הציבור רוב דיירי הדיור הציבורי לא יגיעו אליו. זה מצריך פרסום רציני באמצעי התקשורת האלקטרוניים והכתובים, שכל דייר בדיור הציבורי ברגע שהוא נמצא בדירה יידע: אם "עמידר" עשתה לך בעיה, לא נתנה לך תשובה בזמן תתקשר אלי בטלפון או תשלח לי פקס ותהיה לך כתובת.

וגם "עמיגור".

חברים יקרים, אני רוצה לומר כדלקמן. אני מכיר את העניין הזה שנים רבות מאוד. אני חושב שמבין היושבים סביב השולחן אני שמכיר הכי הרבה את הנושא הזה, כמעט. אחד הדברים שתמיד קוממו אותי, אני מודה, שיש קבוצות שלמות שאין להן מושג אפילו על הזכויות שלהן, אין להן מושג. יש את אלה שתמיד היו מתייצבים ליד הדלת בוקר וערב, הם ידעו הכול, טוב יותר מן המנהל שצריך לטפל בהם, ידעו עד הפסיק האחרון מה מגיע להם. היו מגיעים אליי אנשים, שהגיעו אליי בדרכים לא דרכים, שהייתי צריך לפנות בשבילם. כאשר הפנו את תשומת לבי לאדם מסוים, הוא אפילו לא ידע שיש לו אפשרות כזו לפנות, ואני כבר לא מדבר על ידיעה מה הן זכויותיו. יש מעגלים שאין להם מושג.

אני מחלק את זה לשתיים. אני רוצה להיות חד יותר. מי שמתעסק בדיור הציבורי, האמן לי, מכיר את הסעיפים מלמעלה ועד למטה, בגדול. יש פה אנשים שאני מכיר כבר שנים רבות מאוד ואנחנו בחברות שנים רבות מאוד, למשל ברכה ארג'ואני ואחרים, עוד מן התקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון. חסר פה לדעתי, זה פחות עניין הידיעה – וזה חשוב בזכות עצמו, אני לא מזלזל – אלא במערכת היחסים שמתקיימת מרגע שנכנסת לדירה בין הדייר ובין החברה המשכנת, אם יש בעיה שאתה לא יודע בדיוק מה הן הזכויות שלך באמת – ואני אומר את זה כמי שמתעסק בזה וגם העברתי ביחד עם רן מלמד את עניין הדוודים ואנחנו מנסים להעביר את עניין החשמל ועוד אלף ואחד דברים. כשאתה גר שם, רוב האנשים, במקרה הרע מבחינתם הם לבדם מתים שם, ובמקרה הטוב מבחינתם – אני לא נכנס עכשיו לדיון הפילוסופי פסיכולוגי סוציולוגי – יש להם בנים ממשיכים שם. בסופו של עניין, אם הוא רוצה לדעת מתי מותר להחליף דוד – הם גרים שם, לא תוציא אותם, זה הבית שלהם לכל דבר ועניין ועדיין המערכת לא השכילה לחנך את הדיירים שזה הבית שלהם לכל החיים, עד שאלוהים יודע מה יקרה, ואני לא רוצה להגיע לנקודת הקצה.

עד שהוא ימות, ואז הבן לא זכאי.

מה קורה? אתה מגיע לבתים מוזנחים כי אתה חושב שדיור ציבורי זה משהו זמני. בסוף זה משהו זמני לכל החיים. כמה אנשים אנחנו מכירים שהוציאו אותם מהדירה? אלא אם כן אדם עזב ולא ישן שם ותפסו אותו. שוליים שבשוליים. בסוף אנשים "יוצאים על אלונקה". אני לא נכנס לשאלה אם זה כל-כך משמח שיש לו בנים ממשיכים שם, שזה דיון אחר.

חשוב להזכיר גם את זה.

זה מזכיר לי, באיזו מערכת בחירות הגיע המועמד של מפלגת העבודה לאיזה בית תמחוי בדרום, לא אגיד אפילו היכן, שם הרחיבו את המקום. בעל המקום אמר, מתוך כוונה טובה: "בעזרת השם בשנה הבאה המקום יגדל עוד יותר". כאשר אני מדבר על הזכויות של הבנים הממשיכים, הייתי רוצה להתפלל שלא יהיו כאלה. זאת אומרת, שהם כבר יהיו ברוך-השם מספיק עצמאיים, מספיק חזקים כדי לא להידרש להתערבותה של המדינה. אני אומר את הדברים בזהירות.

אני אומר גם לכם, זה דבר חשוב: דע מה הן זכויותיך, ואז בנסיבות האלה אתה מעודד אנשים להשקיע בבית שלהם, כל אחד על-פי יכולותיו. עדיין ברוב דירות "עמידר" הדייר לא יעשה כלום: "יבוא ההוא מהסניף ויסדר לו". תמיד שיגע אותי העניין הזה. כי בסוף הוא יחיה שם כל החיים, אף אחד לא יוציא אותו. צריך לתת לו תחושה של שייכות למקום הזה ואז הוא גם ישקיע, הוא יקבל את זכויותיו ממה שהמערכת אמורה לתת אבל הוא גם ייתן מעצמו. לפעמים הייתי אומר לאדם: למה אתה לא צובע? והוא אמר: לא, זה של "עמידר". הייתי אומר לו: אתה מבין שזה הבית שלך, לא יעזור לאף אחד כלום.

סליחה על כך שקטעתי אותך. זה בא לי כהמשך לכך שצריך באמת שכל אדם יידע מה הן זכויותיו.

המשפט פשוט מאוד: חוק השקיפות בעצם צריך להיות כלְבֵנָה בנושא של דמוקרטיה ישירה, שלדייר בדיור הציבורי תהיה גישה ישירה לזה שיכול לתת את המידע.

חשבתי על זה בעודנו מדברים, לדעתי אנחנו צריכים לקבוע בהצעת החוק הזאת שימונה נציב מיצוי זכויות. האנשים לא ילכו למבקר המדינה, אז איפה יתלוננו? אם זה יהיה מחובתה של החברה המשכנת, שיהיה שם גם מישהו אחראי.

יש דבר כזה. תיכף אתייחס לזה.

אנשים יגידו: אני לא יודע מה הזכויות שלי. אז מה, כשיפרו אותן נלך למבקר המדינה? אבל אם יהיה מישהו שאפשר לפנות אליו בחברה המשכנת, הדייר יוכל להגיד: זה המצב שלי, מה אתה אומר?

מקבלים תמיד תשובות סטנדרטיות ושבלוניות.

לכן אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר משמעותי.

רשות הדיבור ליושב-ראש "עמידר", בבקשה.

תודה רבה. אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת. אני רוצה קודם כול לומר אמירה, שלמעשה כמעט מיומי הראשון בחברה כיושב-ראש, ואני אומר זאת שוב ושוב, אני אומר שאנחנו צריכים לזכור שדיור ציבורי זה לא רק 4 קירות, יש אנשים בתוך הדירות האלה. המסר הזה מחלחל מרמת ההנהלה ועד למטה, ותיכף אתייחס לדברים.

תרשה לי לגחך.

בראש ובראשונה יש ב"עמידר" נציבת תלונות הציבור. אפשר להיכנס לאתר ודרכו להגיע ישר אל הנציבה. אפשר לפנות בטלפון ולהגיע לנציבה. אגב, אגיד לכם עוד אמירה בעניין הזה. ביקשתי שכל תלונה תגיע אליי ואל המנכ"ל. אני רוצה לדעת על כל תלונה. יותר מזה, נציבת תלונות הציבור היא היום חלק מהנהלת "עמידר", היא יושבת בהנהלת "עמידר". אנחנו שמים היום דגש, ונשים עוד הרבה יותר גם בהמשך, על נושא השירות.

אתן לך דוגמה מן השבוע האחרון. ביום חמישי שעבר קיבל המנכ"ל תלונה של דייר בנתניה, שאמר: פניתי לסניף של "עמידר" כבר לפני כמה חודשים. יש לי מטבח שאי אפשר להשתמש בו. אמרו לו: נטפל, זה יגיע, זה יסתדר. וחלפו הימים והשבועות והחודשים. ביום חמישי בשעה 8 בערב המנכ"ל ביחד עם סמנכ"ל התפעול נסעו באוטו לנתניה אל אותו דייר, התקשרו בטלפון אל מנהל הסניף ואמרו לו: תגיע עכשיו לראות האם הדברים נעשו או לא נעשו. הם לא נעשו, אבל הם ייעשו. זאת דוגמה של מסר שאמור לחלחל מרמת ההנהלה למטה. כן, זה מסר שאמרו לחלחל עד למטה.

אומר יותר מזה, אדוני היושב-ראש, "עמידר" עוברת עכשיו שינויים, בין היתר גם בנושא של הסכם פרישה מרצון. קרוב ל-100 עובדים ותיקים מאוד פורשים פרישה מרצון. חלק מן העובדים, מה לעשות, עובד שנמצא 30-40 שנים במקום באופן טבעי הוא עייף, הוא נשחק, חלק מהם. אנחנו אמורים לקלוט 40-50 עובדים חדשים, כאשר הנושא של שירותיוּת יהיה חלק בלתי נפרד, מהותי אפילו בתפקיד שלהם אל מול הדיירים. שוב, המסר הזה, שדיור ציבורי הוא לא רק 4 קירות אלא יש אנשים בתוכו, הוא מסר שחייב לחלחל בתפיסת עולמנו כלפי מטה.

אני רוצה לחזק את דבריו. אני באה מדימונה. לפני כחודש וחצי הגשתי לראובן קפלן רשימה של 22 דירות בדימונה עם ליקויים שלא נגעה בהם יד אדם יותר מ-20 שנים. ראובן קפלן ביחד עם יוסי אבוטבול הגיעו לדימונה וערכו ביקור בדירות האלה וכיתתו רגליים. לשמחתי הרבה קיבלתי בשבוע שעבר תשובה שהדירות האלה ישופצו במהלך החודש הקרוב, מתוך 170 דירות שהולכים לאכלס בדימונה. אני מקווה מאוד. זה מתוך כל רשימת התלונות שיש לי על הדיור הציבורי, לפחות במשהו אחד מילה טובה מגיעה.

זו דוגמה אחת.

היא אמרה שיש לה עוד תלונות.

זה בסדר גמור. אנחנו נשמח לקבל את התלונות, וכל תלונה שתימצא ראויה, תטופל.

אני רוצה לסיים במיזם אחרון שאנחנו מקדמים, אדוני היושב-ראש, ביחד עם לשכת עורכי-הדין. בשיתוף עם לשכת עורכי-הדין אנחנו רוצים שעורכי-דין שהלשכה תבחר, לא עורכי-דין שלנו, שלשכת עורכי-הדין תבחר יישבו בכל חטיבה, אולי בכל סניף והם יהיו אלה שיעזרו לדיירים למצות את זכויותיהם כנגדנו. כן, כנגדנו. אם יש דברים ש"עמידר" חייבת לתת לדיירים שלה, "עמידר" תיתן אותם. זה מיזם שהולך ונרקם, אני מקווה שהוא ייצא אל הפועל. כשהדברים האלה יקרו הדיירים יוכלו להיעזר באותם עורכי-דין תמורת סכום יחסית מאוד-מאוד זניח, כמעט "פרו בונו".

איך אפשר להגיע אליכם בפועל?

איך ידעו הדיירים שזה קיים?

זה עוד לא קיים. כשזה יהיה קיים זה יפורסם. אמרתי שכרגע זה מיזם שמתפתח.

דבר אחרון, במסגרת הכניסה של הדירקטוריון החדש, כשראינו את מצבן של אותן דירות והתברר שיש כסף בקופת "עמידר" ייעדנו סכום של 80 מיליון שקלים מעבר לתקציב משרד הבינוי והשיכון, 80 מיליון שקלים על פני 3 שנים לשיפוצים בדירות. הזכירו את דימונה. זה קורה לא רק בדימונה. היום בכל הארץ יש תקציבים לשיפוצים בכל הדירות. אגב, אם התחלנו את השנה עם 35 מיליון שקל, פחות או יותר, תקציב משרד הבינוי והשיכון לשיפוץ דירות, הרי שאת שנת 2015 אנחנו גומרים עם כמעט 100 מיליון שקלים, ותקציב 2016 יעמוד על 200 מיליון שקלים לשיפוץ דירות. אני מקווה שבשנתיים-שלוש הקרובות כל הדירות שזקוקות לשיפוץ ישופצו.

מה עם בניינים משותפים?

אני רוצה לעשות פאוזה, כדי שלא נמצא את עצמנו בסוף הדיון כשלא עשינו את הדבר שלשמו התכנסנו, ולאשר את דין הרציפות. נמשיך את הדיון כמובן, אבל קודם כול נאשר את דין הרציפות של הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014. אני מעלה להצבעה. מי בעד החלת דין רציפות על הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 5) (מתן מידע לשוכר בדיור ציבורי), התשע"ה-2014, נתקבלה.

פה אחד אושר להחיל דין רציפות על הצעת החוק. זה עוד עולה לאישור המליאה, בוודאי.

יובל פרנקל, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

יובל פרנקל, גם אצלכם יש נציב מיצוי זכויות הדיירים?

כן. קודם כול, העניין הזה קיים. אני גם מוכרח לומר לך לגבי מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, זה חשוף לאוכלוסיות הכי מנותקות כביכול והכי מוחלשות. אנחנו מקבלים דרכו פניות מן המקומות כביכול הכי נידחים. זה פונקציה שפתוחה מאוד לעניין הזה.

אני רוצה לומר, בדומה לדברים שנאמרו כאן, קודם כול, יש פתיחות גדולה מאוד. מגיעים אנשים גם לפלאפונים הפרטיים שלנו, גם לאי-מיילים שלנו, שהם לא פרטיים, הם ציבוריים. העניין המורכב יותר הוא ביכולת לבצע, והיכולת לבצע תלויה פעמים רבות ביכולת תקציבית וגם בחוקים שהכנסת חוקקה. למשל אין לנו יכולת לטפל בבתי רוב רוכשים, אין לו יכולת לטפל בנושא של דיירים ממשיכים כי יש חוק שהגביל מאוד, לצערי, חבר הכנסת כבל, את נושא הדיירים הממשיכים.

גם נושא התקציבים היה בעייתי מאוד, ואנחנו היום כבר בדיון השלישי בנושא הזה. ההערה שהעיר כאן ד"ר לקס נכונה. עד לחודשים האחרונים היה לנו תקציב של 780 שקל לדירה לשנה. כל אחד מאתנו יודע מה המשמעות של 780 שקל כשהוא מזמין מתקן לביתו. אני שמח לומר שהתקציבים בחצי השנה האחרונה שולשו ואפילו רובעו. אמר גם חבר הכנסת אלאלוף בדיון אחר, הצרכים הרבה יותר גדולים, אבל יש כאן ראשית חדשה של התייחסות ושל מתן תקציבים בסדרי גודל של מאות ועשרות מיליוני שקלים – כל חברה לפי גודלה – לנושא הזה.

הערה אחרונה על שיתוף הפעולה. קיימת קבוצה גדולה מאוד של ארגונים שעובדת היום בשטח. אני יכול לומר על עצמנו, ואני בטוח שכך זה גם ב"עמידר", יש שיתוף פעולה. היה מקרה שאפילו הסניף של אגודת "ידיד" ישב במבנה שלנו, מתוך הבנה שלנו שחשוב לנו שהתלונה של הציבור תגיע אלינו. כאשר אתה מטפל בתחום של שיפוצים, השיפוץ בשלב הראשון הרבה יותר קל לטיפול מאשר בשלב השלישי.

גם לגבי מיצוי זכויות, צריך להבדיל פעמים רבות, יש היום "זכותונים" שמשרד הבינוי והשיכון מחלק ב-3 שפות, לא רק בעברית, גם ברוסית ובאמהרית. הם חייבים להיות בכל סניף. אנחנו בודקים שהם נמצאים בכל סניף. הבעיה היא פעמים רבות שהזכויות לא תמיד מספיקות מבחינת מה שהדיירים היו רוצים שיהיה. למשל, ההנחות בדירות הן לפי החקיקה שהכנסת חוקקה. יכול להיות שיש רצון לקבל הנחה גדולה, אבל כאן פועלים לפי חקיקה, לא כל דבר עומד בפני הדייר.

בסך הכול אני חושב שהרבה בגלל הדיונים שמתנהלים פה – ואנחנו באים הנה לעתים מזומנות – הפתיחות הולכת וגדלה, היכולת לסייע הולכת וגדלה, אבל אני אומר לכם, אתם חייבים להמשיך לעסוק בזה, בין היתר כדי שאנחנו לא נרפה כל הזמן ביודענו את עומקה של הביקורת הציבורית.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

עכשיו אישרנו דין רציפות, החוק יגיע למליאה והוא יחזור לדיון בוועדה. אנחנו נרחיב את הדיון. היום אנחנו עושים את זה בקצרה ובנגיעה. בואו נמשיך את הכול בקצרה. אתי אדווה צדוק, בבקשה. אחריה טטיאנה קדוצקין, ברכה ארג'ואני, ליליאנה סירקיס חברתי וחבר הכנסת עבד אלחכים חאג' יחיא.

נעים מאוד, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כבל, פרופ' יונה, היועצת המשפטית של הוועדה ויושב-ראש "עמידר". יש לי הרבה בתוך הבטן. אני דיירת "עמידר" כבר 29 שנים בגבעת עדה. ד"ר יצחק לקס, אתה מוזמן לבוא אלי הביתה ואולי בדיון הבא, אם אהיה בו, תרגיש אחרת. יש לי הרבה מאוד בבטן. אני גרושה, אם לשני ילדים, היום הם בוגרים כמובן אבל אז הייתי עם תינוקות. בבית היה טחב, נכנסו מים דרך הקירות, ישבתי עם דליים באמצע החדר, הילד קיבל סטרידו, קיבל אסטמה. זה לא עניין אף אחד. היחס היה משפיל בחדרה. אמנם הם עברו למשרדים חדשים ומחודשים אבל זה יותר צורם לנו כדיירים לראות את כל העושר הזה ולעומת זה כאשר אני שואלת כבר שנים למה לא משפצים את הקירות החיצוניים של הבניין אומרים שזה לא בסל התקציב. אני מזמינה אותך, היושב-ראש, אישית, בנוכחות כולם, יש פה יותר משני עדים, לראות איך חיים 29 שנים בדירה. אמנם בזמנו זו היתה דירת קרקע, אבל המצב מזעזע.

אני פעילה חברתית, אני אישה לוחמת. קצת דשדשתי גם בפוליטיקה.

את גל גדול, לא אדווה.

תודה. אני בוגרת קורס מנהיגות נשים בפוליטיקה. הייתי כתבת חברתית במגזינים והשפעתי דרך הכתבות שלי. אבל אני צריכה להילחם גם על הבית שלי.

יש לי שני ילדים בוגרים, ברוך-השם. גידלתי את שניהם לבדי בסיפור חיים לא קל. יש לי בת מצטיינת דיקן, רואת חשבון. יש לי בן מחונן בהיי-טק שהתקבל ל"בין תחומי". הוא הודיע לי שהוא עוזב את הבית: "אמא, הגיע הזמן". שאלתי אותו: "אבל מה יהיה, איך אני אתמודד?" אני מפחדת גם על הזכויות שלנו כי הציעו לנו לרכוש את הבית. דרך אגב, לא מודיעים על זה בכתב. אני במקרה קוראת עיתון בכל יום ולמדתי על כך, אבל יש דיירים שקופים, ואני מייצגת גם אותם פה בכבוד, שלא פותחים עיתונים, שלא יודעים לקרוא עברית – דיברו פה על שפות – שלא יודעים גם לדבר, לא מבינים מה קורה. הייתי צריכה להודיע לאחת השכנות שנפתחה בכלל אפשרות לרכישת דירות: "רוצי, תעשי את זה". למה להשאיר את זה למשרדים אם יש לך זכויות? אני כועסת על זה, אני מתקוממת. אני לוחמת חברתית, כפי שאני מדגישה שוב ושוב.

פנו אלינו בהצעה לרכוש את הבית. לא יכולתי בגלל נסיבות החיים, הייתי אחרי ניתוח ועוד ניתוח ועוד ניתוח, עברתי 4 ניתוחים. הרעיון הוא שאני רוצה לרכוש את הבית כי אני חושבת שמגיע לילדים שלי שיהיה להם רכוש, ואם אני חיה שם 29 שנים אני חושבת שמגיע להם. אני כבר לא נהנית מהבית הזה. אתה שומע אישה בת 58. אני כבר לא נהנית, אני ישנה בפינת ההול ליד המקרר. אני יודעת שאני לא משדרת את זה. אני ישנה ליד המקרר כי החדר הקטן הפך להיות מחסן. אני מדברת אולי מן המצוקה שלי כי אני יכולה, אני ורבלית. מה עם כל אלה שלא יכולים לדבר? אני פה גם בשבילם.

צריך לערוך סיורים, להגיע לבתים ולראות בשטח. לשמוע משפטים בומבסטיים: "יהיו שיפוצים, אני מבטיח" – זה נחמד מאוד. ב"תכלס" אנשים חיים מתחת לרמת חיים סבירה והכבוד שלהם נרמס, ואני יודעת על מה אני מדברת. זה מצוקות.

ילדים שמתביישים להביא חברים הביתה. הילדים שלי מתביישים.

אמרתי שנרמס הכבוד. אנשים בהלם כאשר הם רואים אותי ישנה על-יד המקרר. אתם גם מוזמנים אליי. אני גולשת קצת כי הנושא רגיש. אני חיה כך 29 שנים. לא נעים לי לישון ליד מקרר.

על תחזוקת הבתים דיברנו. זה גובל בפשע נגד אוכלוסייה מוחלשת. אני מבקש לרשום את דבריי.

דוד שמש – החליפו דוד שמש לפני 3 שנים, פתאום התחילו להזכיר לי בחדרה: "את חייבת 600 שקל". עבור מה? עבור השתתפות בדוד שמש. איך? פתאום "זורקים" מחירים. אני לא יודעת מה הזכויות שלי, מי כותב, מי אומר. אחר-כך גם נדרש 600 שקל קנס כי לא יכולתי להיכנס למשכנתה.

אני מייצגת לא רק את עצמי אלא אני מייצגת פה עוד אלפי משפחות. אני כבר מסיימת, ברשותך.

מה קורה כשהבן שלי עזב את הבית אם חס וחלילה יקרה לי משהו? החוק היבש אומר שחובת ההוכחה היא 3 שנים ואז אי אפשר לרכוש את הבית. זו שאלה אחת. שאלה אחרת לגבי רכישת הבית, הילדים שלי רוצים לעזור לי לרכוש את הבית כדי שיהיה להם רכוש. אני חושבת שמגיע להם אחרי 27 שנות סבל. איך הם נכנסים למשכנתה? זאת אומרת, מה התהליך? זהו. כל-כך הרבה שנים זה יושב לי עמוק וזה יצא.

תודה לך. שתהיי בריאה. אין שום בעיה, נתתי לך, זה בסדר גמור, תרגישי בנוח. שיהיה לך רק טוב. אני מנסה לומר שזה דיון ראשון בתהליך ותהיה עוד סדרה של דיונים. אנחנו נאפשר להתייחס בדיונים הבאים. בנושא הזה יהיו לפחות עוד שני דיונים.

טטיאנה קדוצקין, בבקשה.

שלום רב. קודם כול אני רוצה להגיד תודה לאדון ערן כהן שבאגודה שלו כל-כך יפה עוזרים לאנשים שנמצאים אתי בתנועה. אני ראש התנועה "נתגבר". יש מאחורי כ-500 אנשים, רובם נכים לא על כיסא גלגלים. אני, בשיתוף פעולה עם כמה עמותות נוספות, מנסה לעזור להם. אלה אנשים שמקבלים קצבת נכות עד 2,611 שקל לכל היותר וסיוע בשכר דירה של עד 770 שקל. האנשים האלה רעבים. אנחנו מביאים להם אוכל. ראיתם את המסמך שהבאתי עכשיו.

הוא פה מולנו.

האם זה חוקי או לא חוקי שלא מכניסים את האנשים לתור לקבלת דיור? אם זה חוקי אז בבקשה תנו. אם זה לא חוקי אז אנחנו צריכים לפנות לבג"ץ עם זה. זה מה שמעניין אותנו מבחינת החוק.

אענה לך. פשוט מאוד, יש תור ומי שעוקף את התור שלא על-פי דין – זה עבירה. אפילו לא "עמידר" כמדומני מנהלת את העניין הזה.

זה לא בידינו.

אני מודע לזה. אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון.

אני רוצה לקבל תשובה.

אני לא רוצה להרחיב, נרחיב בדיון הבא. רוב הדיירים בדיור הציבורי לא מבינים את מערכות היחסים. יש שתי מערכות: מערכת של משרד הבינוי והשיכון שקובעת את הכללים והנהלים, היא קובעת מי יקבל ומי לא יקבל; ד"ר לקס כיושב-ראש "עמידר" והמערכות המשכנות האחרות הם גופים שמוציאים אל הפועל החלטות של משרד הבינוי והשיכון. כתוצאה מחוסר הידיעה הזה אזרחים לפעמים צועקים במקום הלא נכון ומבזבזים את זמנם, את מרצם ואת בריאותם על המקום שהם בכלל לא היו צריכים להיות בו. לכן אני אומר לך, טטיאנה, משרד הבינוי והשיכון, אגף האכלוס אחראי על כך שכל מי שמקבל אישור מהוועדות – במקרה הזה את מדברת על תור לדיור – יש תור שאמור להיות אובייקטיבי.

למה שם אין נכים בלי כיסא גלגלים? נכים עם כיסא גלגלים – מכניסים, וללא כיסא גלגלים – לא מכניסים.

את מדברת עכשיו על מדרגה נוספת. לא אנחנו, אפילו לא הכנסת קובעת את כללי האכלוס. יש כללים שנקבעו במשרד הבינוי והשיכון. הכללים האלה מגדירים מי זכאי לקבל דירה בדיור הציבורי, ויש כללים שמתקשרים למצבו של האדם, האם יש לו ילדים, כמה ילדים יש לו, מה הכנסתו. יש קבוצה שלמה של עניינים. אני לא רוצה לקחת את הזמן עכשיו. אבקש לקראת הדיון הבא, גברתי מנהלת הוועדה, שיבוא לכאן נציג של משרד הבינוי והשיכון ויסביר בדיוק את העניינים האלה, איך נקבעים הכללים, וינסה לענות.

מר רונן כהן, סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, נמצא כאן.

זה לא קשור להצעת החוק שלפנינו. יש כאן גברת, שלא באה עכשיו לדבר בדיוק על סעיף כזה או אחר. היא מעלה פה סוגיה. דרך אגב, זה גם מתקשר בדרך כזו או אחרת ליכולת לקבל מידע, לשקיפות, חד-משמעית. לכן אני אומר כאן את הדברים בצורה ברורה, אנחנו מעניין לעניין באותו עניין. יבוא לכאן נציג, רונן כהן. תבוא לכאן באופן הכי פשוט, הכי ישיר.

חבר הכנסת חאג' יחיא, אחריו ברכה ארג'ואני וליליאנה סירקיס. בדיון הבא מי שירצה יבוא ויוכל להתייחס.

אני מבקשת שתזמין גם אותי.

איך הגעת לפה, דרך אגב?

עם הפורום לדיור ציבורי.

אין את ה-5% חיוב בחוק לבנות בנייה ציבורית.

את עכשיו פותחת כאן נושא גדול. יש הצעות חוק כאלה אבל אין עדיין חוק. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני מתחיל בזה שדיור ציבורי הוא תוצאה מכך שהמדינה לקחה אחריות לעזור לנזקקים שידם לא משגת, זה העיקרון. אם לא, לא היה צריך להיות דיור ציבורי. אבל אם אנשים נזקקים נמצאים שם, מתוך אותה האחריות צריך להכין להם מבנים, בתים שיוכלו לגור בהם. זה אומר לשפץ ולחדש, זה אומר שבמקומות שזה כל-כך מסוכן, כשמים דולפים, ואני מדבר גם כמהנדס, לפעמים העניין הכלכלי, הבדיקה הכלכלית אומרת: פינוי-בינוי. זה אומר שיש הרבה מבנים שצריך להרוס אותם ולבנות מחדש ולא להתחיל לשפץ ולהוסיף טלאים על גבי טלאים. זה דבר עקרוני שצריך לחשוב עליו. אני מפנה את זה ליושב-ראש "עמידר", קחו את זה בחשבון.

שמעתי פה ששולחים מכתבים ב-3 שפות: עברית, רוסית ואמהרית. ברור שלא שולחים בערבית כי אין דיור ציבורי במגזר הערבי, למרות ש-50% מן הערבים נמצאים מתחת לקו העוני.

אני אמרתי ערבית.

לא אתה אמרת אלא החבר שיצא (יובל פרנקל). 50% מן המגזר הערבי נמצאים מתחת לקו העוני, זה אומר שיש צורך גם בדיור ציבורי במגזר הערבי. אני מפנה את זה לשר הבינוי והשיכון, שלא נמצא פה.

חשוב שאנשים יידעו את הזכויות שלהם. אני שומע רבים מן היושבים פה שגרים בדיור ציבורי אומרים שהם לא יודעים לאן לפנות בתלונות שלהם. לכן אני פונה לכבודו, אפשר בקלי קלות לשנות את הלוגו ולרשום בכל מכתב, בשוברים שאתם שולחים לאנשים, בכל פנייה, שלתלונות הציבור אפשר לפנות למספר טלפון ולאי-מייל זה וזה ואז אנשים יידעו שיש מוסד כזה שבו אפשר לקבל את התלונות שלהם.

באתר שלנו יש גם מספר אי-מייל.

אני לא מדבר על אתר האינטרנט. אני יודע שחלק מן האנשים לא יודעים להיכנס לאינטרנט ויש אנשים שאין להם מחשב בכלל. כאשר אתה שולח לדייר מכתב, שובר תשלום, כשאתה פונה אליו בדרישות הפירוט הזה יכול להיות על הלוגו של המכתבים, מספר הטלפון והמייל שלכם, של מי שמטפל בפניות.

סליחה, לא הבנתי בעניין הדיור למגזר הערבי.

אני אומר שהוא לא קיים.

עם כל הכבוד, במגזר הערבי, אם אני לא טועה, בונים ללא אישורים, בונים אחוזות.

את נכנסת לפינה חשוכה מאוד.

בטח אני נכנסת. אם לא אני, מי ייכנס?

אגיד לך רק במשפט אחד, הממשלה הקימה את צוות "מאה-עשרים הימים" שהגיש המלצות, וזה היה אך ורק על מצוקת הדיור במגזר הערבי. הממשלה הכירה שיש מצוקת דיור במגזר הערבי והקימה את צוות "מאה ועשרים הימים", שבא עם המלצות ועם תוצאות שעדיף שלא תשמעי עליהן כי אז תרגישי שמצבך טוב בהרבה. מי שעומד בראש הוועדה הוא הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

האמן לי שאני באה ממקום של אחווה ואהבת אדם.

המצוקה במגזר הערבי היא מצוקת הדיור הקשה ביותר, אחריה במגזר החרדי, אחר-כך בשאר העם, בקרב אזרחי מדינת ישראל. אני מקווה שלעולם לא נידרש להתחרות בזה.

צריך להדגיש שחשוב לפרסם את מספר הטלפון והכתובת לפניות הציבור בכל מכתב שיוצא מן החברות המשכנות.

בזה כבר נעסוק בהצעת החוק.

ברכה ארג'ואני, ואחרונה ליליאנה סירקיס, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להצעת חוק השקיפות. שמעתי את חבר הכנסת דב חנין מדבר על הצעת חוק השקיפות. מה שהיה חסר לי בה הוא זכות השימוע בוועדות, הזכות להתייצב בפני הוועדות כאשר דוחים בקשה ולראות את הפרוטוקולים. אני לא יודעת אם נערך פה איזה דיון על הנושא.

עוד לא נערך דיון. בסך הכול החלנו דין רציפות כדי שיתחיל הדיון.

אשמח מאוד אם הנושא הזה יידון.

אני מציע שכאשר הדיון יתחיל – בסך הכול ערכנו היום מעין דיון דקלרטיבי, גם בגלל היום הזה.

תודה לסגן שר הפנים ירון מזוז שכיבדת אותנו בנוכחותך.

את מעלה פה שאלה רחבה, את פותחת כאן נושא גדול מאוד.

אני יודעת. כבר שנים אנחנו דנים על זה. כבר שנים אנחנו מנסים לראות איך אפשר לקדם את העניין הזה. כאשר דנים במאות תיקים בוועדות של משרד הבינוי והשיכון ולא יודעים על מי מדובר, קשה מאוד להתרשם מן המצוקה האמיתית שלו.

אני גם רוצה להתייחס לדברים של טטיאנה קדוצקי. היא אמרה שבכל הנהלים והקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון לא מתייחסים לנכים שלא יושבים על כיסא גלגלים. זה עוד לפני שאנחנו מגיעים לאכלוס בדיור הציבורי.

יותר מחצי מזכאי הדיור הציבורי הם נכים לא על כיסא גלגלים.

אני 18 שנים חולה בסרטן, יש לי ילד בצבא ולא קיבלתי כלום, לא ממשרד העלייה והקליטה, לא ממשרד הבינוי והשיכון. אני לא יודע לאן לפנות, אני לא יודעת עם מי לדבר.

נקודה נוספת, כאשר מדברים על תיקונים בדיור הציבורי, אני יודעת שיש רכזי שטח. אני גרה בדיור הציבורי ויש לי רכז שטח נחמד מאוד, שמו אלון, מעמידר" בירושלים. בכל ביקור מעגל שלו הוא רושם את כל הבעיות שיש בדירה, לא רק שלי, של כל הדיירים. מה הם עושים עם כל הטפסים האלה?

יש להם תקציב רק לטפסים...

יש גם מכונת גריסה...

זאת דרישה שצריך לבחון איך אפשר להעלות אותה למעלה. תודה רבה.

מה עם חוק לבנים ממשיכים?

את רוצה שהיום נפתור פה את הכול?

אני רוצה להגיד משפט אחד ואחר-כך רציתי לבקש שאורית בת עין תמשיך. בעצם אני רוצה להמשיך את דבריה של ברכה ארגו'אני. כשיש ביקורי מעגל חשוב מאוד שמה שנכתב בביקור יישאר עותק שלו גם אצל הדייר. אין טפסים שנשארים אצל הדייר.

אין ראיות אחר-כך.

אני דיירת בדיור הציבורי מזה 5 שנים בשכונת שמואל הנביא בירושלים. לפני כחודשיים-שלושה היינו פה באיזו ועדה והזמנתי את הצוות שהיה פה לסיור אצלנו כדי לראות איך חיים ב-2015 במדינת ישראל בירושלים, אבל הם לא הגיעו משום מה.

רציתי לחזק את הדברים של מר יוסי עמרם, שדיבר על המחירים של הדירות שאנחנו לא יכולים לרכוש. אני לא מדברת רק עליי, אני מדברת על כל האוכלוסייה שנמצאת אצלנו, שבגלל שהם לא יכולים לרכוש את הדירות כרגע זה מעכב את שאר הדיירים, באופן שאנחנו חיים ב-45 מטר, משפחות של 10 ילדים ולא יכולים להרחיב בגלל דירות של "עמידר".

דבר נוסף שרציתי להעלות, בעניין השקיפות, הוא נושא השכירות. לצערי הרב נאלצתי להיכנס לדיור ציבורי מוגן – הלוואי וזה היה דיור מוגן שמישהו היה מתייחס אלינו קצת – עקב מחלתו של בעלי. במשך תקופה מסוימת קיבלנו הנחה, שילמנו 180 שקל בחודש. לפני כשנתיים יצאתי לעבוד כדי קצת להגדיל את ההכנסה. לצערי הרב הביטוח הלאומי הורידו קצת את הגמלה, יצא שבוועדה האחרונה כשהגשנו את כל הטפסים סך כל ההכנסה שלנו עלה ב-1,400 שקל ברוטו והשכירות עלתה ל-916 שקל מ-180 שקל. אין פה יחס סביר. בעניין השקיפות – אילו הייתי יודעת אולי הייתי עושה משהו.

זה לא מה שאני אוהב שתעשי. אסביר במשפט אחד, ואני אומר את זה לרונן כהן, למרות שאתה פקיד בכיר ככל שתהיה אבל אתה לא מי שיכול לקבוע את הכללים האלה. יש כאן אבסורד גדול, שמרגע שאתה נכנס לדיור הציבורי אם אתה לא ממסכֵן את עצמך עד תום אתה בצרות. אם אתה מנסה טיפה להתנהג בצורה אנושית, לנסות להרים את הראש מעל המים, אתה אבוד. למה? אני זוכר את הקרב שהיה לנו על המכונית המצ'וקמקת, שאם אדם החזיק מכונית שבקושי זזה מהחניה, שבבוקר צריך שעה עד שמניעים אותה, אם היתה לך מכונית לא קיבלת דיור ציבורי, אוטומטית נפסלת. זה אבסורד. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו, לא בדיון הזה. כפי שברכה ארג'ואני פתחה את עניין הערעור, שיוכלו אנשים לערער בפני הוועדה, את פותחת - - -

הערעור שלי מחכה מחודש מרץ במשרד הבינוי והשיכון ועדיין לא קיבלתי תשובה.

פתחת כאן דיון עוד יותר גדול כי הוא דיון תקציבי. בשנים האחרונות הממשלה, שכל-כך דאגה לאלה שמצביעים עבורה כל הזמן, כל הזמן עסוקה בלקצץ לאלה שהם ברורים מאליהם אצלה, כלומר היא כל הזמן מורידה ומורידה ומורידה ומורידה את ההשתתפויות בשכר דירה ואת כל הדברים האלה.

אותם אנשים שבמקרה רובם בחרו בה, אותם כבשים שרצים כמו עדר.

הם מייצרים כאילו איזון. מצד אחד, הם מורידים את התקציבים ואז ההשתתפות הולכת וקטֵנה, ומצד שני הם לא מאפשרים לך לעבור רף מסוים של הכנסה. אם שפר עליך גורלך והצלחת למצוא מקום עבודה- - -

הולכים לתקן את זה עוד מעט.

מלכודת העוני.

מלכודת העוני, אתה צודק, אם אתה מנסה להרים קצת את הראש.

זה לא מה שאני חושב.

גם ביחס לרכישת הדירות, עם כל הכבוד לדיונים על הדיור הציבורי וכל מה שרוצים לעשות למען הדיור הציבורי, אני חושבת כדיירת בדיור הציבורי, שנקלעתי למצב הזה, שזה יכול להיות מנוף, זה יכול להיות כיוון של "צאו מזה". תאפשרו לנו לרכוש את הדירות לפי היכולת שלנו. אני לא רוצה שהילדים שלי יהיו דור המשך, לא רוצה.

אחד הדברים שעליהם נלחמתי מאוד בתפקיד שהייתי בו מול דיירי הדיור הציבורי, הייתי מתחנן בפני האנשים ועושה הכול כדי שאנשים יוכלו לרכוש את הדירות, כדי להוציא אותם מהסינדרום הזה, מן המעגל. כשאדם רוכש את הבית הוא מוציא את עצמו מן המצוקה.

אז תעזור לנו.

אבל קלקלו לך והעלו את המחירים לשמים.

הבעיה היא שהמחירים עולים בגלל ההתחדשות העירונית.

אני יכול לכתוב ספר על העניין הזה. אחרונת הדוברים, בבקשה, גברתי. רונן כהן, אני מבקש טיפול אישי בגברת הזו ואני רוצה לדעת מה היה הטיפול בה. בבקשה.

אני עליתי לארץ בשנת 1997 ביחד עם בעלי והילד שלי. אני גרה בפתח תקווה. התחלתי לעבוד ואחרי שנה חליתי בסרטן. כאשר הייתי בבית-החולים בעלי התחיל לשתות ואז התגרשנו. נשארתי לבד במדינה כאשר הילד שלי היה בן 3. עברתי טיפולים, שלושה ניתוחים במשך 18 שנים והילד כבר הלך לצבא. נכנס 500 איש, נכנס ילד חמישי. עוד מעט הבן שלי כבר יסיים את הצבא בחיל האוויר בתפקיד סודי מיוחד. אחרי שנה עוד לקחו אותי. אני סובלת. רק אלוהים יודע איך אני סובלת וסבלתי. נתתי את הילד בשביל המדינה. הייתי פה כבר כמה פעמים ואף אחד לא מוכן לשמוע ולראות אותי. אני לא יודעת מה לעשות. הילד בא הביתה, הוא אומר: אמא, אין לי לאן לחזור, הוא בוכה כמו תינוק. הוא כבר לכד נחש בבית, ובים המטוס שלו כמעט נפל. אני עברתי אתו חוויות. הוא התקשר ואמר: אמא, אנחנו באים מחר. רק אלוהים יודע מה עברתי. אני לא יודעת איפה אני. אני פשוט בחוץ, בכביש. עכשיו אנחנו לא יכולים לשלם את השכירות, 500 שקל. אפשר לדבר הרבה.

תודה לך. את מקבלת מן המדינה השתתפות בשכר דירה?

500 שקל בחודש.

מה אפשר לעשות עם 500 שקל?

את הגשת בקשה לדיור?

כבר 18 שנים אני מבקשת.

אישרו לך?

לא. עברתי כמה ניתוחים. אומרים שאני צריכה 3 ילדים כדי להיכנס לדיור הציבורי. אני לא נכללת בקריטריונים.

אני יודע. אני מכיר את זה.

זה רק דוגמה למה שאני אמרתי.

טטיאנה קדוצקין, האמיני לי, אני יודע.

את עובדת?

לא, אני מקבלת טיפולים.

אני מכיר, זה סיטואציות של נפילה בין הכיסאות. אני מבקש, את רואה את רונן כהן, הוא בכיר במשרד הבינוי והשיכון, הוא ילווה אותך. אני רוצה לקבל דיווח אישי על ההתקדמות בטיפול בך. נעשה כמיטב יכולתנו.

תודה רבה.

שתהיה לך רק בריאות והצלחה, בעזרת השם שיהיה לך טוב.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.