הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 11:00

פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

איתן ברושי

תמר זנדברג

חיים ילין

איציק שמולי

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

לירז כהן דמביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אודי אדירי - משרד האוצר

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת ורד - ייעוץ משפטי, משרד החקלאות

צפניה שאולקר - משרד החקלאות

מיכל כהן - עו"ד, יועצת משפטית (בפועל), רשות ההגבלים העסקיים

ניר ימין - עו"ד, לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אנדרי ניקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יואב קצבוי - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

צחי ברקוביץ - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול

תומס מנור - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

מרדכי אלקבץ - מזכיר ארגון מגדלי העופות

ציון בוסקילה - מגדל פטם, ארגון מגדלי העופות

יהושע בשן - יו"ר ארגון מגדלי העופות

אלון יואלס - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

גדעון סיידוף - מגדל פטם, ארגון מגדלי העופות

ציון סיידוף - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

מיכה שוורץ - מגדל פטם, ארגון מגדלי העופות

מרים שוורץ - מגדלת פטם, ארגון מגדלי העופות

ישראל בן ארצי - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

חיים חבלין - מנהל מחלקה חקלאית, התנועה הקיבוצית

דגן לוין - רו"ח, התנועה הקיבוצית

רונן אפרים בר - מנהל צוות חקירות, עמותת אנונימוס

יוסי וולפסון - עו"ד, רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות

גידי זאגא - יועץ קשרי ממשל, תנו לחיות לחיות

אמיר בכר - פעיל סביבתי, מגמה ירוקה

אלכס בלואוס - מגמה ירוקה

מיכל שירה - מגמה ירוקה, אנונימוס

אמנון יונש - פעיל עמותה, מגמה ירוקה

גלית בארי - פעילה סביבתית, חיים וסביבה

מאיר צור - ראש תנועת המושבים

דורית אדלר - דיאטנית ראשית המועצה לביטחון תזונתי, הפורום לתזונה בת קיימא

יאיר ריינמן - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

צוריאל לביא - עו"ד, יועץ התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

נילי אבן חן - עו"ד, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורי קאופמן - התנועה לאיכות השלטון

ד"ר אשר מאיר - ראש המחלקה הכלכלית, פורום קהלת

אריאל ארליך - עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה

אורלי זאבי - יועצת משפטית, זוגלובק, התאחדות התעשיינים

איתמר מילרד - כלכלן, מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

אביבה ברעם - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות האיכרים והחקלאים

קרן ברק - לובינג, מייצגת את מועצת הלול

יעל כהן פארן

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

לאה ורון

אושרה עצידה

פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015, (כ/951)

שלום לכולם, ציבור נכבד, אורחים יקרים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני רוצה לעשות סדר בדיון. קודם כל, מי שדיבר בפעם הקודמת – שיישב בלול, מה שנקרא. זה בלולי חופש. אני רוצה להזכיר לכם שלי כיושב-ראש הוועדה יש מחויבות, וקודם כל, כל מי שלא דיבר או ביקש זכות דיבור בפעם הקודמת, ובין היתר, חקלאים אותנטיים. לא רק נציגי חקלאים, אלא גם חקלאים עם זבל על המגפיים שתינתן להם האפשרות לדבר, ואנחנו נסיים את הרשימה.

אני כבר אומר לכם, כדאי שתהיו קשובים, הכוונה היא שבדיון הבא אנחנו מתחילים הקראה. לכן, כל אחד שלוש דקות. מי שרוצה למלמל לעצמו עד שיגיע תורו את שלוש הדקות כדי להתאמן שייעשה את זה. שלוש דקות גג. אני אומר שאני אחתוך בצורה ברורה כי יש כאן רשימה ארוכה ואני ארצה שאנשים יביעו את עמדתם, וגם חברי הכנסת שזו זכותם תמיד לומר את דברם, גם אם דיברו. ברשותכם, נתחיל את הדיון.

לגבי המצגת – ארבעה שקפים, זה הכול. זה כללים של הוועדה שאני קבעתי.

תודה, אדוני היושב-ראש. האוצר הציג יותר מארבעה שקפים, אז לפחות שנשמור על שוויוניות בלול. לפתיחה אומר רק שני דברים. אנחנו מוכנים ללכת בכל דרך להגיע למודל שיאפשר כמות מספקת ללא פיקים, לא עליות וירידות, לתועלת הצרכן, וכמה שאפשר יהיה להוריד את המחיר, אנחנו בעד.

אחד, ששוב לולנים מהמשק המשפחתי, יותר קטנים, ייצאו בהמוניהם מהענף בגלל רפורמה שבדיעבד מתברר שלא הביאה את מה שהיתה צריכה להביא. שנית, לא מוכנים שהקואופרציה במדינת ישראל שבנתה את כל החקלאות הישראלית ועל-פיה מושבים וקיבוצים התאגדו במשחטות, התאגדו בבתי אריזה, היו בשרשרת הערך של הייצור כחלק מהשקפת העולם שבנתה מדינת ישראל. בחוק שתתחילו לקרוא מונח הסכם שאומר שמי שהוא בעל לול לא יכול להתאגד במשחטה במסגרת קואופרטיבית. אין מדינה מערבית אחת שחוקקה דבר כזה – שאסור קואופרציה בחקלאות.

זה לא נכון.

חבר'ה, אל תפריעו. זו פעם אחרונה שאתם מפריעים.

אבו, בבקשה לתוך המצגת.

שמי רחל בורושק ואני הכלכלנית של התאחדות חקלאי ישראל. אנחנו רוצים קצת להראות, ואשתדל לעשות את זה מהר, מה קרה בענף הפטם מנקודת ראות שלנו. אנחנו מתחילים אומנם בחשבון ארוך אחורה כי ב-1994 הממשלה יצאה ממעורבות בענף. אתם רואים את קצב הגידול של גם הייצור וגם הצריכה. אני חושבת שאין לזה אח ורע במוצר חקלאי של שוק מקומי – קצב של 5% בשנה. הגענו מ-27 קילו לנפש ל-43 קילו לנפש. כל זה היה טוב – הרחיב משחטות, בנו לולים חדשים, הענף מאוד התייעל, גם נכנסו מגדלים חדשים -כל זה היה טוב עד 2010.

2010 מייצגת שנה של כנראה כבר רוויה. יותר מ-43 קילו לנפש, כבר קשה. רובנו, לפחות, אוכלים צהריים פעם אחת ביום. בכל אופן, אתם רואים שהקו האדום הוא מדד כמות ואתם רואים מה קרה למחיר ב-2010. החקלאים המשיכו לייצר יותר ויותר עופות, המחיר נפל. הירידה של היקף הייצור ב-2013 היא זו שהרימה את המחיר ואנחנו פחות או יותר באותה רמה.

זה השוּק ב-2012, לא השוׂק - לחלק מהחקלאים זה היה שוׂק ב-2012 - כל הענף היה בהפסד. אנחנו מייצגים חקלאים ואכפת לנו מזה שהחקלאים הפסידו, אבל גם כל שרשרת הערך הנוספת היתה כבר בהפסדים גדולים. ואז גם אם לא היתה התערבות, לא של החקלאים ולא של מועצת הלול והגורמים האחרים, ייצור בשר העוף ב-2013 היה מצטמצם בכל מקרה כי זה כבר הפסדים ברמה שאי-אפשר לגרור אותם יותר. חקלאים התחילו לסגור את הלולים ולדלג על מחזורי גידול. צמצום הייצור מטבע הדברים בשוק עם רוויה היה מעלה את המחירים בכל מקרה.

ההסדר הביא לזה שצמצום הייצור נעשה באיזושהי מסגרת יותר מוסדרת שהבטיחה שכל החקלאים שרוצים להמשיך לייצר פטם יכולים לעשות את זה בתוך המסגרת של ההסדר בלי שזה נעשה באיזושהי צורה מבוקרת. כל משחטה או מפעל עיבוד או משווק שהוא רוצה לצמצם במצב כזה את ההפסדים שלו, וזה מה שיכול להיות שיקרה בעתיד אם יהיו עודפים, הוא מתכנס אליו הביתה ועובד על גבול המחסור. קודם כל, הוא חייב באמת לבעלים ולא לרוב המגדלים המשפחתיים שהם לא שותפים במשחטות.

אני רוצה הערה לסדר. מרגע זה כולם אומרים מִשחטה. אני אומר לכם, מרגע זה מי שאומר מילה אחרת שהיא לא מִשחטה יוצא החוצה

אפשר להגיד פָטַם, ולא פֶטֶם. תן לנו עוד שתי דקות לעברית התקנית.

הרגע נולד לי נכד.

מזל טוב.

הרבה נחת.

יש לי רעיון לשם לנכד.

אל תגיד.

סל התשומות בענף הזה או תהליך הייצור הוא כזה שרוב ההוצאות הן הוצאות תזרימיות, ולכן אין לחקלאים גמישות גדולה. כשהמחירים יורדים הם די מהר נופלים לחוסר תזרימי. אתם רואים פה – זה מה שקרה במשבר 2012. אם הם קיבלו מאיזשהו סל תשומות שאנחנו מודדים שכולל גם את הערך המוסף –92%– 93% בעבר שהיה מאזן אותם, עם פרוץ המשבר הם ירדו לרמות של בסביבות 80%. זה לא רמת מחיר שחקלאים יכולים לחיות בה.

השקף הזה מדגים, לאורך זמן, אומנם נומינלי, שמחירי העוף עלו. מחירי העופות לצרכן הם הקו הכחול. הם עלו משנת 2000 יחד עם שאר מחירי המזון. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזשהו מוצר שהיתה בו איזה הפקעת מחירים מאוד בולטת. הבטן שיורדת למטה זה משבר ירידת המחירים, ועלינו חזרה לקו של יתר מוצרי המזון בארץ.

בשבוע שעבר ראינו או האוצר הראה לנו שמחירי התערובת נמצאים בחודשים האחרונים או בתקופה האחרונה בירידה, ומחירי העוף לצרכן עדיין עולים או עדיין גבוהים או לפחות לא יורדים. אנחנו מדברים בשם החקלאים. החקלאים מקבלים בדרך כלל, לרוב, מחיר שהוא צמוד לסל התשומות שלהם. מחירי התערובת באמת יורדים לאחרונה, וזה חדשות טובות, וגם המחיר לחקלאי יורד בעקבות כך.

מה קורה על המדף, וזה גם בדיונים אחרים שקשורים לחקלאות, אתם יודעים, יש לנו כבר שליטה קטנה מאוד.

ומה קורה על המדף? בדקתי אתמול בבוקר בסופרמרקט שלי הישראלי. אלה המחירים שרואים את בשר העוף, או לפחות אתמול בבוקר ראו הצרכנים של בשר עוף טרי שלם, וזה בקילוגרם, נגיד בין17 -ויקטורי היה אתמול קצת יקר. האמת היא שבשבוע שעבר הוא היה יותר זול. אבל זה מה שהצרכן רואה ברשתות.

במה תלוי המחיר? בהחלטת המשווק או בגורמים נוספים?

הוא שואל איך קם בבוקר ויקטורי ומחליט 19?

עיקר הדיון הוא איך המחיר קופץ מ-9 שקלים ל-16? החקלאי מקבל 6.5 שקלים ועוד 3 שקלים מריטה ושחיטה וכל הסיפורים רבותי, הצעתי פה הצעה לאוצר. אני טוען שפה צריך לעשות את הסדר, והסדר צריך להיות מהרגע ששחטתי וגמרתי. לא יכול להיות שיש עוד 7 - 8 שקלים שאותם משלם הצרכן בסופו של יום. לדעתי, הסדר צריך להיות גם במִשחטות, ואני אומר את זה חד וחלק פה. כולנו טוענים שזה מצרך מבוקש ושזה לא עוד מצרך. לכן, המחיר צריך להיות פה מפוקח, חד וחלק.

יכול להיות שויקטורי החליט השבוע לעשות לו סלידר ממטרנה וייקר קצת את העופות.

מה שנקרא איזונים פנימיים בתוך המערכת.

כן. אין לנו שליטה על הדברים האלה.

זה מה שנקרא, למה בסוף הסל אצל כולם הוא אותו דבר? זה רק עניין של באיזה שבוע אתה בא.

אבל איך נשפוט אם המחיר הזה הוא גבוה, הוא נמוך, הוא שווה לכל נפש? תמיד משווים אותנו לעולם, מה קורה על המדף במקומות אחרים. שוב, בדקתי אתמול ב"מיי סופרמרקט" של אנגליה, חמש רשתות גדולות, הן מוכרות עוף טרי שלם ב-2.6 פאונד לקילו. 2.6 זה 15.6. אין מע"מ על העוף במדף. אני מוסיפה את המע"מ הישראלי ואני מגיעה ל-18.

שם העוף נמכר בלי מע"מ?

לפחות על המדף הוא בלי. מוסיפים אם יש מע"מ. אני חושבת שבאנגליה יש 5 או 8.

יש מע"מ דיפרנציאלי.

אבל ה-2.60 הוא ללא מע"מ.

אגב, כמה הכשרות מוסיפה?

7% בערך, איתן.

מה המחיר שנמכר ברשות הפלסטינית?

אין לי מושג.

הנה, פריז אתמול. ראינו לונדון, עכשיו בואו נראה פריז.

פריז – מישהו היה שלשום וצילם לנו – 21 שקל ללא מע"מ, 25 שקלים כולל מע"מ, גם עוף לא כשר.

זה קצת יותר.

לא, זה לא לקילו. זה 1.4, אחרת זה היה 30 לקילו.

למרות שבאמת הכשרות שומרת על החקלאים בארץ מפאת הייבוא ולמרות שאין ייבוא של בשר עוף לארץ, אין פה איזה גזל צרכני שדורש טיפול מיוחד בענף, בין היתר, עם הגידול הגדול של הענף בשנים הקודמות הייצור הוא יעיל. יש תחרות בין המשחטות וזה מביא למחירים על המדף שהם לפחות בעיניי שווים לכל נפש.

רחל, אתם לקראת סיום?

גם לנו ייתנו את אותו זמן?

מי זה "לנו"?

לתנועה לאיכות השלטון.

אבל למה צריך להגיד את זה בצורה כאילו מישהו אמר - - -

כיוון שהקצבת שלוש עד חמש דקות. אני מודדת כבר יותר מ-13.

סליחה, סליחה. את התמודדת לכנסת? את עבדת כדי להגיע לפה או רק להגיד לנו מה לעשות?

מה קרה?

לא אמרתי מה לעשות, רק מדברת על שוויון.

סליחה, מה את תוקפת? מישהו לא נתן לך להגיד את הדברים שלך? עוד מעט יגישו נגדי עתירה. כל אחד בזמנו, לכל אחד ניתנת אפשרות לומר את דברו, זה הכול.

אני כבר מסיימת. השקף הזה, אני דילגתי על הקודמים – חלק מהדיון זה איזשהו צפי שיהיה שינוי בענף ועכשיו אפשר להוריד את המחירים ב-10%, 15%, או יש כאלה חושבים 20%. אני לא מזלזלת במה 10% או 20% הורדה במחיר העוף יעשו למי שצורך את העוף. אבל אני אומרת, זה יוצר איזשהן ציפיות מוגזמות. אנחנו לא נמצאים היום ברמת המחירים של 2013, ראיתם באיזה מחירים אנחנו נמצאים. אם אני לוקחת את המחיר של היום שהוא פחות או יותר מאפשר, וזה חבר הכנסת וקנין אני אשלח לך כדי שתראה, זאת שרשרת הערך - -

אני מכיר את זה, אני מכיר.

- - הוא מאפשר תשלום סביר לחקלאי. מהמחירים של היום ירידה ב-10% כבר תביא אותו להפסד. תודה.

תודה.

בשקף האחרון, ובהמשך למה שאמר חבר הכנסת וקנין -- -

כל מה שאמרתי זה לא לגבי החקלאים, אלא זה לגבי השרשרת מלמעלה.

כן, כן - השרשרת. האם אפשר לראות את זה מספרית, תוספת בכל שלב?

אתה ראית פה בדיוק. אנחנו חוזרים ואומרים, אין לנו התנגדות לכל מיני בדיקות. לא נסכים לביטול הפטור ולמהפכות לחקלאים. את השקף האחרון לא ראיתם. הצעת האוצר זה 150 עד 300 חקלאים קטנים יוצאים מהענף – זו המשמעות.

תודה. ברשותכם, היה פה בפעם הקודמת נציג מקהלת. עו"ד אריאל ארליך, בבקשה. אתה רואה? זכרתי אותך.

יפה, תודה רבה. שלום, אני אדבר בקצרה ואחר כך יוסיף כמה מילים ד"ר אשר מאיר מהמכון שלנו.

כפי שראיתם, אנחנו הפצתם מחקר שעשינו בנושא בשנה האחרונה. כפי שאמרתי בפעם שעברה, בניגוד לכל הארגונים האזרחיים פה אנחנו בהחלט חושבים שההצעה של האוצר היא לא רק טובה, היא הכרחית.

דברים ששמענו קודם מהכלכלנית של איגוד החקלאים- אני בהחלט תמה למה ירידת מחירים מוצגת פה כדבר שלילי ובעייתי? אני חושב שצריך הסבר טוב מאוד בשביל לשכנע למה למנוע את ירידת המחירים, בוודאי שבכל ענף יצרני שנוכל לחשוב עליו אז מי שייצג את היצרנים יציג את ירידת המחירים כדבר רע. אני פונה אליכם, נבחרי הציבור - - -

זו לא הטענה. הטענה היא האם זה באמת מה שיוריד את המחירים? אל תעשה פרשנות על הדברים שלנו. אתה עושה עלינו פרשנות.

אני הבנתי את הטענות.

- - - לא במקום הנכון של שרשרת הערך, אז מה - - -

חבר הכנסת שמולי, אני חושב שיש מעט מאוד ויכוח בוועדה על כך שהרפורמה הזו תוריד את המחירים. אני חושב שכולם מבינים שהיא תוריד את המחירים.

חברים, סליחה. בכל הכבוד, אני שמח שכולם צודקים. כבר התקדמנו, כל אחד צודק בצד שלו. אני מנסה להגיד את הדבר הבא: קודם כל, בוא לא נמציא את הגלגל. האוצר בא עם הטענה שאומרת: לבצע א'-ב', זה יוריד את המחיר. באות קבוצות אחרות, מהחקלאים עבור דרך הקבוצות של הגנת זכויות בעלי החיים – כל אחד מהמקום שלו – אומר שאפילו לא נדרש כל המהלך הזה, וזה מה שאומר גם חבר הכנסת שמולי, שכבר היום יש עודפים בתוך המערכת. הדבר היפה הוא שכל אחד צודק, זה מה שיפה.

אני רק מציע לאפשר להם לדבר.

סליחה, נתתי להם. אני מבקש לא להפריע להם.

אני אשלים את דבריי. בשביל שיהיה חריג לחוק ההגבלים העסקיים שלפני שנה הוועדה הזו תיקנה אותו וקבעה שלא יהיה פטור מתחולת החוק לגבי הסדרים בין משווקים לבין היצרנים עצמם, בשביל שיהיה חריג לכלל הזה שתוקן רק לפני שנה צריך סיבה מאוד מאוד טובה.

דובר פה שבוע שעבר שאם הפטור הזה - - -

בוא תקנה עכשיו - - -. אריאל, אתה מתבלבל לגמרי.

אבו, בסיבוב הקודם כבר סיימת את כל זכיותיך על היותך חבר כנסת. זה לא כל שבוע מתמלא.

אבו, כחבר אני אומר לך שאני חושב שדייקתי יותר ממך ואיך שאתה הצגת.

דובר פה שבוע שעבר שאם יבוטל הקרטל הזה אז השוק יהיה פרוע וכולם יקרסו ויאכלו אחד את השני ונישאר עם שני יצרנים גדולים. רבותיי, שוק פרוע זה שוק שאין בו תחולה של חוק ההגבלים העסקיים. זה שוק שיש בו מונופולים וקרטלים. שוק שיש בו תחרות בריאה וחופשית כמו בכל ענפי הייצור זה לא שוק פרוע, זה שוק בריא, ולזה אתם כנבחרי ציבור צריכים לדאוג.

אני רוצה מילה או שתיים על הפגיעה בחקלאים. גילוי נאות קטן. בדומה לחבר הכנסת וקנין אני נכד של יצרני עופות, עליהם השלום. הם כבר נפטרו. יש לי הרבה סימפטיה וגם רגש למשק המשפחתי כמו אחרים שדיברו פה שבוע שעבר. אני לחלוטין לא מזלזל בעניין הזה. אני קורא לו רגש רומנטי – לא בזלזול, אלא שאתה צריך לדעת מה טיבו. זה איזושהי רומנטיקה שבהחלט ייתכן שיש לה מקום. זו תועלת אחת או ערך אחד שיש בהשארת המשק המשפחתי.

הערך השני שאני חושב שהוא בהחלט יותר חשוב, וגם עליו דובר פה בצדק בדיון בשבוע שעבר, זה הערך של חיזוק ההתיישבות והריבונות וציונות ושמירה על הגבולות והפריפריה. כל אלה ערכים שאני חושב שלא נתונים פה במחלוקת.

אתה נגד רומנטיקה? למה הוא אומר שהוא נגד רומנטיקה?

אבו, נהיית היסטוריון? עזוב, תן לו. אמרתי לך, זה מה שיפה. לכל אחד יש עולם ומלואו. תנו לכל אחד להביע את דעתו. בסוף צריך להכריע, לא תוך כדי תנועה.

רבותיי, השאלה שצריך להכריע בה היא איך אנחנו משמרים את המשק המשפחתי ככל שיוחלט שרוצים להחליט לשמר אותו, איך אנחנו ממשיכים לשמור על הפריפריה, ההתיישבות וכו'. התשובה שצריכה להינתן בעינינו היא שאם רוצים להמשיך לתקצב בשביל לשמור את המשק המשפחתי או את היצרנים הקטנים או את הפריפריה זה חייב להיעשות בסבסוד ישיר על השולחן באופן מתוכנן, באופן שיודעים בדיוק לאן מגיע הכסף, אלו תועלות הוא משיג, ולא באופן כזה שהמחיר המוטל על הצרכן הוא מחיר כבד, קשה לכמת, קשה למדוד. מה שבוודאי אני חושב לא יכול להיות כאן במחלוקת זה מי שנהנה בסופו של דבר מהתמיכה הזו זה לאו דווקא אותם חקלאים שנמצאים בפריפריה, אלא בהרבה מקרים אותם קואופרטיבים גדולים דווקא. אנחנו אומרים את זה לגבי זה, אנחנו סבורים ככה לגבי כל התקצוב החקלאי, ואני חושב שגם הדיון בנושאים האחרים - תורו יבוא. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר אשר מאיר, בבקשה.

תודה רבה. אני אצמצם בשתי הערות מגובות מחקר: אחד, לגבי ההצעה של חבר הכנסת וקנין לווסת המחירים. לפי המחקר שלנו גם בארץ וגם בחוץ-לארץ בדרך כלל קביעת מחירים, אפילו תקרת מחירים, כרוכה במחיר שבסופו של דבר גבוה יותר מהמחיר התחרותי. זה לא מהלך מוצלח, ובמחקר שלנו מסבירים למה זה קורה. על כל פנים, בסופו של דבר זה בדרך כלל לא עובד כך. גם בארץ רואים הרבה פעמים דברים - - -, הם הרבה יותר יקרים ממחירים שמוציאים בחוץ-לארץ.

עוד דבר, התייחסות לעניין הזה של התמודדות עם פיקים. השוק החופשי יודע להתמודד עם פיקים בלי תיאום. אני רק אצביע בקצרה על כך שבשוק ההודו בארצות-הברית מרבית התוצרת של כל השנה נצרך רק בשלושה מועדים: בחג הפסחא, בחג המולד ובחג ההודיה. זה פיקים לגמרי - - -, חצי התוצר הזה בשלושה מועדים בלבד. אין שום פיקוח, אין שום גופים. כל היצרנים מתמודדים עם זה ביניהם. אף פעם לא קרה לי שלא מצאתי הודו בחג ההודיה, בפסחא פחות חיפשתי. לכן, אין שום ראיה שיש צורך בתיאום כדי להתמודד עם פיקים בשוק. תודה.

תודה לך. ברשותכם, אני אבקש מישי דובני, הוא פה? עוזי דובלין? לא. אני רוצה מגדלים. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה. אנחנו ניצור פה איזון בין הדוברים.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. אני מתנצל, פשוט יום ועדות עמוס.

אני רוצה לנסות להביא דיון שהוא קצת שונה. הדיון השונה הזה מדבר על זה שבמשך שנים רבות אנחנו – החקלאים – התיישבנו על גבולות מדינת ישראל, והחקלאות היתה הפרנסה העיקרית שלנו. אנחנו לא מכירים שום דבר אחר. ואז התארגנו כולם ביחד, ואני רוצה להביא את הדיון מהבחינה הזו. היו בצפון ואמרו: רגע, אנחנו צריכים להתארגן. איך אנחנו נמכור את הסחורה? ואז לאט לאט הקימו קואופרטיב. הקימו משהו קטן שנקרא תנובה, ולאט לאט הם ריכזו את הכול. המטרה היתה באמת שהחקלאים יוכלו להמשיך להרוויח, שהציבור יקנה בזול. במשך שנים כך זה התנהל, עד שהגיע המשבר הקשה מאוד של ההתיישבות, היכן שהמושבים והקיבוצים היו כמעט על סף תהום.

אני בא מאסכולה שהיא מאוד פשוטה שאומרת שביטחון מדינת ישראל נעשה על-ידי ההתיישבות, על החוליות שהן קרובות לגבול. כך חונכתי וגדלתי. ולכן, אם הפרנסה היא עדיין חקלאות אנחנו צריכים לתמוך בה.

אם הדיון, ואני רוצה לקחת את הדיון, הוא איך אנחנו שומרים על החקלאי הקטן וגם הבינוני, אז זה צריך להיות הדיון. אם הדיון, וזה דיון שונה לגמרי, זה להוריד את המחיר זה משהו אחר לגמרי. זה תפיסה אחרת לגמרי, זה דיון שצריך להיות במקום אחר עם מחשבה אחרת. זה לא דיון ציוני, סליחה. זה לא דיון התיישבותי.

באיזה מקום?

בוועדת הכספים.

סליחה, אני מוחה. הורדת מחירים זה לא בוועדת הכלכלה?

אני טוען שככל שמחירי הבקר, לדוגמה, יהיו גבוהים גם מחירי העוף מבחינת הביקוש יהיו גבוהים. מה שקובע את המחיר זה לא מה שרמי לוי מוכר במבצעים אלא מה הפער שקיים, איך מי שהולך לקנות רואה בסל שלו דגים, עוף ובשר. אודי, אני אומר לך את זה כי מתנפלים על העוף ואנחנו לא יודעים בדלת האחורית מה הולך להיות עם הבקר ועם הדגים.

בבקר טיפלנו - - -

עדיין מעטים הם האנשים במדינת ישראל שמסוגלים לקנות ב-100 שקל קילו, מעט מאוד.

ולא נרחיב במילה "טיפלנו".

עזוב, אני לא רוצה לדבר על "טיפלנו".

עכשיו כבר לא יוכלו לאכול בקר, זה מסרטן.

לא, מעובד.

אודי, מה שקורה אז זה שאני הולך לקנות, אני רואה 100 שקל קלו בשר אדום. אני אומר שאני לא מסוגל לקנות את זה. אני מעדיף לקנות 3 - 4 קילו עוף ולהביא הביתה יותר בשר להאכיל את הילדים מאשר בקר.

אני מבקש להבהיר שהדיון הוא לא תמיד תלוי בחקלאי. הוא מייצר משהו שזה מה שעולה לו, ולאחר מכן יכול להיות רמי לוי בשבוע מסוים שהוא יוצא עם מבצע של שקל לקילו. מאיפה הוא מממן את זה?

אני חושב, ואני מאמין שאת הנושא הזה של הפטם, אודי, צריך להוציא מחוק ההסדרים. צריך לעשות הסכם, הסכם, בין המגדלים לבין האוצר לבין משרד החקלאות לתקופה של שנה, שנתיים, שלוש, ולבדוק ביחד אם כולנו רוצים את אותם דברים. אם כולנו רוצים לשמור בסופו של דבר לשמור על החקלאי. לא להפיל ולא להסתכל על השרשרת הזו של מי שמייצר תערובת, משחטה, והכול ביחד כמונופול. יש 4.5 לפחות או 5 משחטות בדיוק כמו חברות סלולר. בחברות סלולר יש תחרות? יש תחרות, המחירים ירדו. יש אותן כמויות על אותה כמות תושבים. כמעט כולם אוכלים את אותו דבר כמו הפלאפונים, כמו הסלולרים, כמעט אותו דבר. לכן, הדיון חייב להיות כזה שיש הסכם שאנחנו יודעים לבחון אותו ולא חקיקה. אני אסביר למה לא חקיקה. מחר כולם מתחלפים פה. אודי, גם החקיקה תשתנה לפי האינטרסים. האינטרסים הם מי שהוא בעד החקלאות, או מי שהוא נגד החקלאות, מי שמאשים את החקלאים, ומי שלא. אנחנו 3,000 חקלאים, לא נשארו כמעט. בסוף הדבר הכי חשוב – מגיע הודו. מדברים על חקלאות? אנחנו יכולים לשווק כל מה שאתה רוצה. אבל אם לא יהיו חקלאים אז גם המו"פ, גם התעשייה החקלאית וכל מה שאתה רוצה שאתה רואה בצד של ההכנסות, אתה לא רואה את זה בצד של ההוצאות, גם זה לא יהיה, כי יגידו: אתם מוכרים לנו משהו שאף אחד לא מייצר אותו ואף אחד לא עושה אותו במדינת ישראל. לצערי, 12 מיליארד דולר שאתה רואה - בנשק אנחנו אלופי העולם בהכנסות האלה.

תודה לך. אלון, בבקשה.

אני אלון יואלס מכפר מרדכי שהוא בין גדרה ליבנה. אני צעיר יחסית כי אני בן 62 והגיל הממוצע של חקלאים היום הוא 64. אני דווקא רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש, יש עבודה של האוצר לגבי הכשרויות, כמה העלויות של הכשרויות. אני מציע שיביאו לוועדה את העבודה הזו בשביל חופש המידע. אבל הכשרויות זה עובדה קיימת וצריך להתמודד איתה.

זה מייקר באופן משמעותי?

אני לא ראיתי את העבודה, אני לא קיבלתי אותה. אבל אני יודע שיש.

7%.

אני חקלאי שמייצג את החקלאים מאזור המרכז והדרום במועצת הלול. כלומר, מתוך ה-150 אני כאילו מייצג 88 חקלאים. אני לא נותן את הדוגמה האישית שלי, אבל אנחנו ב-2011 - 2012 היינו על סף פשיטת רגל. אנשים לקחו את כל החסכונות שלהם, את כל התגמולים שלהם, כדי לשרוד את המשבר. אין לנו כסף להפסיד הפעם, חד-משמעית. אני לא מסתכל על הצד של החקלאים, אני בטוח שהרפורמה, איך שמציגים אותה, תביא להתרסקות מחירים. זה יהיה טוב לציבור. השלב הבא – המחירים יעלו. אני לא מתייבש להגיד שאחד מהגופים כבר בידי הגופים. הסינים בטוח יקנו עוד גוף אחד או שניים כי הם יקבלו מערכת מוכנה כדי להשתלט עליה שהגופים האלה לא יוכלו להפסיד.

אני עוד פעם אומר, ואני מבקש מהאוצר - פיצוי ותמיכה כספית לנו, לפי דעתי, זה לא פתרון. אם אתם רוצים לעזור לנו באמת צריך לשבת ולראות איך נותנים למושבניק ב-2015 להתקיים מחקלאות ומיגיע כפיו.

תודה, אלון. עו"ד נילי אבן חן, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתחבר רגע למה שכבוד היושב-ראש אמר קודם לגבי הנושא של הזמנים ולהסביר למה הדברים האלה היו חשובים לי. לא ספרתי פה את האנשים, אבל בהערכה גסה יש פה יותר ממאה איש. אני חושבת שמי שתומך ברפורמה זה פחות או יותר שלושתנו שיושבים כאן ומשרד האוצר. ולכן, מבחינת האפשרות של זכות הדיבור ולהעביר טענות סדורות למה הרפורמה הזו היא כן מוצלחת, אני חושבת שדווקא במאזן הכוחות ראוי לתת לנו יותר זמן לדבר ולא פחות, ולקטוע - - -

- - -

אבל בזבזת דקה שלמה עכשיו להסביר למה את צריכה יותר.

נכון, מכיוון שבתחילת הדיון דובר על שלוש דקות - - -

נילי, אנחנו כבר במעלה ההר. מה את חוזרת עכשיו? כבר שכחתי, תתקדמי.

חשוב לציין שהסיבה שאין פה מקום לשבת זה כי אנחנו מדברים על כסף ועל הרבה כסף.

לא רק על כסף. אנחנו מדברים על קיום, על קיום.

הדבר היחיד שאני מבקשת מכבוד היושב-ראש זה שייתנו לי לדבר מהתחלה ועד הסוף. אני לא קטעתי פה אף אחד אחר, ואני מבקשת שיינתן לי לדבר עד הסוף. האינטרסים פה הם רבים מאוד. משלמים פה הרבה מאוד כסף בשביל כל הערות הביניים, ואני רק מבקשת שיתנו לי לדבר מהתחלה ועד הסוף.

סליחה, מי פה מקבל כסף על הערות ביניים? מה זה?

אבו, סליחה. חברים, מי שיפריע לה יצא החוצה. אני מציע לך להפסיק לעסוק בפירוטכניקה, בואי נתחיל לדבר לעניין.

אני אשמח. הנושא שעומד פה על השולחן הוא לא החקלאות אלא הנושא של יוקר המחיה. צריך להבין שבסיכומו של דבר מי שישלם שהרפורמה הזו לא תעבור זה אזרחי ישראל, ובעיקר העשירונים התחתונים של אזרחי מדינת ישראל שכבר בשנים האחרונות מחירי העוף עלו. אלו חישובים שנעשו על-ידי המשרדים הממשלתיים, וגם ביקר אותם בצורה מאוד חריפה מבקר המדינה. אנחנו מדברים על עלייה של אזור ה-30%, והצפי שהמחיר ירד בצורה משמעותית.

ככל שיש מחשבה לתמוך בחקלאות או לתמוך בחקלאים, ואני יכולה בהחלט להבין שאלו חלק מהמטרות שרוצים ליישם אותן, אז תתכבד הממשלה ותדאג לסבסוד ישיר ולדאגה שבאמת אותם חקלאים שצריך לתמוך בהם הם אלו שיקבלו את הסבסוד ולא אותם גופי ענק, לא אותן משחטות ששוחטות אותנו, את הציבור – זו נקודה ראשונה.

צריך להבין שקשה לוותר על כוח. כוח שניתן בחסות החוק, קרטל שהוא מותר בחסות החוק, בוודאי שכשיש לך כוח אתה לא רוצה לוותר עליו. אבל זה התפקיד שלכם, נבחרי הציבור - לדעת למי לתת את הכוח ולמי לא לתת את הכוח. כוח שניתן מקום המדינה הוא עדיין לא בהכרח כוח שבימים אלה אנחנו צריכים לאפשר שהוא יימשך.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא המועצה, מועצת הלול. יש דוח שלם שקהלת כתבו ואלה נושאים שנבדקו גם על-ידי משרד החקלאות. אין כמעט כזו חיה של מועצה שהיא לא וולונטרית ברחבי העולם, מוצר ייחודי של מדינת ישראל. המועצה הזו שהיא לא וולונטרית והיא כפייתית במדינה דואגת לאותם גופים חזקים. האבסורד היותר גדול הוא שמי שמרכיב ומי שיושב במועצה הם אותם נציגי המגדלים. בהחלטת הממשלה מיולי 2015 ההצעה היתה שישתנה הרכב המועצה על מנת שלפחות המועצה הזו כפי שהיא תהיה מורכבת מבעלי תפקידים שאין להם ניגוד עניינים אינהרנטי.

יש.

חברים, מה העניין פה? מה הסיפור? מישהו מנע ממישהו להגיד משהו? בבקשה, כל אחד בתורו. העובדה שאני לא רואה כל אחד פה ואין לי סיסמוגרף לדעת מי מדבר, זה לא לעניין. לחשנות – לא כאן.

העובדה שאותה הצעה שכבר עברה בהחלטת ממשלה לא נמצאת בחוק ההסדרים, זה משהו שאני רוצה להעלות כי זה חלק מאותו מסע לחצים שהופעל על מנת להוסיף את הסעיף הזה שנותן כל כך הרבה כוח וכוח עודף, ולא רק שלא נחוץ אלא כוח שפוגע באזרחי המדינה.

אני רוצה להגיד שכל אותם ארגונים שהופיעו פה ושבהחלט ייתכן שהם מקדמים מטרות ראויות, וראינו גם את ההפגנה שלהם בחוץ, אבל לקדם את המטרות האלה באמצעות הכיס של הצרכנים, זו לא מטרה ראויה, ולהגיד שהמטרה מקדשת את כל האמצעים – האמצעים שבהם הם נוקטים הם לא אמצעים ראויים בשביל לקדם את אותה מטרה. המטרה שהם רוצים לקדם, בסיכומו של דבר, היא על חשבון הכיס של כולנו.

אני רוצה לציין עוד דבר אחרון לסיום. הייתי שמחה לדעת אם משרד האוצר ומשרד החקלאות עשו בדיקה. זה משהו שהתחלנו לעשות, אבל עדיין לא הגענו למסקנות סופיות, ואני חושבת שזה משהו שהוא הכרחי לדיון כאן. זה כל הנושא של האם הקרטל הזה, האם הוא משהו שהוא לא פוגע בהסכמים בין-לאומיים שיש לישראל עם מדינות האיחוד האירופי. שוב, אני אומרת את זה מאוד בזהירות. אבל החשש שלנו שיש כאן פגיעה, וכל המהלך הזה הוא מהלך מאוד מסוכן מבחינת מדינת ישראל. תודה.

תודה לך. ברשותך, תמר מהפעם הקודמת את רצית לדבר. אמרתי שקודם כל ידברו אלה שלא דיברו בדיון הקודם. חברים, רשומים. מי שצריך לדבר ידבר. אני פה.

אני דיברתי בדיון הקודם.

אם דיברת אז לא, סליחה. לא מחקו אותך.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שיושבת כאן חברת כנסת שוויתרה על רשות הדיבור.

קודם כל, לא ויתרה. אני טעיתי. מי כאן לא דיבר בפעם הקודמת? מיכה שוורץ משדמות דבורה, בבקשה בקצרה. חשוב לי שתנסה קצת שונה ממה שדיבר אלון לתת תחושה של החקלאי, לא ארגונים. פה כולם דיברו על ארגונים ואני רוצה את הזווית שלך.

אני איכר משדמות דבורה. יש לנו משק משפחתי שאנחנו מגדלים בו 50,000 עופות. אני רוצה לציין שיכול להיות שאנחנו בין הבודדים שאין לנו שום עבודה לא שלנו. זאת אומרת, אין לנו פועלים במשק. אני והבן שלי, הבן שלי ואני, היחידים שעובדים במשק בענף הלול.

אני חושב שאתם מדברים פה על דברים שאני מתרשם שלא כל כך מבינים על מה מדובר. ראשית כל חיי המדף של תרנגולת על המדף בסופר הם ארבעה ימים. החיים של התרנגולת בלול 45 יום. אין קשר בכלל. זאת אומרת, הנושא לתכנן את הדבר הזה בגבולות של פחות מעגבנייה. חיי המדף של העוף בסופר הוא מעגבנייה, ולך תתכנן אותו. בלול הוא 45 יום כי ביום ה-50 הסחורה כבר לא שווה – אז זה דבר אחד שאני רוצה שכולם יידעו.

שנית, אני לא מבין בתור איכר. היה לנו דבר כל כך טוב, למה לשנות? אנחנו ראינו עד שנת 2013 שהענף הלך ודעך ודעך, והגענו לאיזושהי מנוחה. לאזרחים, לצרכנים, היה עוף באותו מחיר כמו שהיה כשאנחנו קיבלנו. אגב, בימים האלה יש משבר נוראי בענף. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל החקלאי מקבל היום בין 5 ל-6 שקלים על קילו. אני משווק עופות, אני אומר לכם.

אם לוקחים ממנו.

אם מוציאים את הסחורה – בין 4 ל-5. אין קשר הרי בין מה שאנחנו מקבלים לבין מה - - -

זה כשכל ההוצאות עליך. יש כאלה שאין להם אפילו לממן את הדבר הזה.

חברים, אל תוליכו אותו אל היעד. הוא יודע לדבר בלבד. אל תעזרו לו.

זה לא מודל, זה מציאות. זה מה שנקרא תרגיל באש חיה. לכו היום אלינו, החקלאים. תראה איך אני מוציא משאית של עופות ב-5 שקלים קילו. תגיד לך רחל בורושק כמה עולה לגדל קילו עוף. זה לא דבר שלקחתי את האפרוחים לפני 42 יום והכניסו אותם למדגרה עוד שלושה שבועות לפני כן – מישהו ידע מה יהיה? אבל ברגע שעצרתם, שהפסקתם, את פעולות המועצה, את היכולת של המועצה לענף הלול לפקח על נושא או לתאם, או כל מילה - המילה הכי נכונה במילה הזה זה לווסת. אתם יכולים לקרוא לזה קרטל, אבל המילה הנכונה היא ויסות כי זה אנשי מקצוע שיושבים במועצה. נכון, זה חקלאים, אבל חקלאים זה לא זבל. יש גם אנשי מקצוע בחקלאות. הם יודעים שלקראת ראש השנה צריך הרבה עופות. חבר הכנסת פריג' מונה פה לבדוק את המחדלים במירכאות.

למה "מירכאות"?

המחדלים. עוד הפעם, אתם אומרים בלי מירכאות. הייתי שמח אם יכולתי להסביר לו גם כן ממבט של חקלאי מה קרה. לכן, אני אומר לכם שאין שום קשר.

מה שאנחנו מבקשים – תנו לנו, איך אמר אשכול? את האשראי לנסות להגיע להסדר בענף. יש בינינו תהום פעורה, בין ההתיישבות הקיבוצית למושבי. ישנו עוד גוף אחד שאף אחד לא נתן לו את הדעת וזה משחטות החלאל, שזה הכשרות המוסלמית. זה לא דומה. משחטות החלאל שוחטים מידי לילה כ-100,000 עופות. זה מגזר אחר. החקלאי שמשווקים להם לא מעוגנים בשום דבר. המשחתות האלה לא עובדות כמו שום התארגנויות, לא מחירי מטרה אלא מחירי שוק. 4.75 שקלים מוציאים חקלאים עופות למשחטות האלה, אם לוקחים.

לסיום, אני לא בטוח שאנחנו - החקלאים - כולנו ביחד נצליח להגיע להסדר. יש בינינו באמת חילוקי דעות מאוד גדולים. אבל תנו לנו את האפשרות. תבטלו את הדבר שאתם קוראים לו רפורמה. תנו למועצה את היכולת לכנס אותנו על פי חוק, לדבר אתנו, לנסות להגיע להסכמות. כשנגיע איתם להסכמות, אני מקווה שייטב.

מיכה, תודה לך.

אורלי זאבי יועצת משפטית זוגלובק ונציגת התאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. רצינו להביא לדיון הזה זווית קצת אחרת שלא נאמרה, והזווית הזו זה הענף של ההודו, תרנגולי ההודו. זה חומר גלם מאוד מאוד עיקרי בתעשיית הבשר, ואף אחד לא נגע בזה. דיברו על פטם, דיברו על עופות, אבל ההודו - מאחר וזה חומר גלם שכל התעשייה מבוססת עליו ולא ניתן לווסת תעשייה ללא יציבות, זאת אומרת, כשיש קפצונים במחירי ההודו, תעשייה לא יכולה להתקיים. התעשייה הזו – יש לה זווית של העסקת עובדים, יש לה זווית של מחירים לצרכן, יש לה זווית של מוצרים איכותיים למדף, יש בה זווית של אספקה רציפה של חומרי גלם.

התעשייה – מאחר והיא באמת זקוקה למוצר יציב, ואת ההודו לוקח לגדל שישה חודשים, את הזכרים, וארבעה חודשים את ההודיות, את הנקבות. אי-אפשר לתקן תוך כדי תנועה במדינת ישראל. לכן, מאוד מאוד חשוב ויסות, הסדרה, שיהיה תכנון מוקדם, כי בסוף התעשייה צריכה לקנות את חומר הגלם הזה במחירים יציבים. לא פעם למעלה, פעם למטה. התעשייה צריכה להמשיך להתקיים. רוב התעשייה הזו ממוקמת בפריפריה, מעסיקה אלפי עובדים, אם לא עשרות אלפי עובדים. כהתאחדות התעשיינים לנו מאוד מאוד מאוד חשובים לנו היציבות והחוסן של התעשייה הזו. תודה רבה.

תודה לך.

עו"ד צורי לביא, בבקשה.

אני מייצג את הארגונים הקיבוציים עשרות שנים, ואני מכיר את התהליך הזה של הפטור מהגבלים וההתפתחויות שלו במשך 20 השנה האחרונות, אולי אפילו יותר.

אני רוצה להגיד כמה דברים על הפטם ולנסות להכניס את זה לקונטקסט הכולל. דבר ראשון, אני חושב שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלטובת המשק בישראל תכנון הפטם הוא דבר נכון, מה שאמר פה מיכה שוורץ - תכנון הפטם הוא דבר נכון. המהלך שמתכננים, כמויות למצור יסוד שצריך להגיע טרי על המדף ליום נתון, הוא דבר נכון. האלטרנטיבה של מחסור, עודף, מחסור, עודף, ולטיליות במחירים, היא לא נכונה במוצר כזה.

אני מניח שנאמרו כאן כבר מספיק דברים כדי להבין שהתכנון הוא חודשיים מראש. אם אתה יודע שיש מחסור בעוד שבוע זה לא ניתן לטיפול. אפשר לטפל בבעיות חודשיים-שלושה מראש, אחרת זה לא עוזר.

זה לא מפעל נעליים. מפעל נעליים - לא מצליח לייצר אז אנשים לא קונים. אנשים לא מוכנים לא לקנות עוף כמו שהם לא מוכנים לא לקנות חלב. זה מוצר יסוד.

אני חושב שהאירוע שקרה בראש השנה זה יוצא מהכלל שמעיד על הכלל ומלמד כמה זה חשוב. בראש השנה היה עוף קפוא. היה אפשר לקנות עוף קפוא. לא היה עוף טרי ונוצר מחסור בעוף כי הצרכן הישראלי לא רוצה עוף קפוא. מבחינת הצרכן הישראלי אין לו עוף קפוא. עגבנייה אפשר לשמור בקירור, תפוז אפשר שנה לשמור בקירור, גם תפוח. עוף טרי יורים חמישה ימים, והוא נגמר. אנשים לא קונים עוף קפוא. לכן, התכנון הוא נכון למשק.

ואין ייבוא.

אי אפשר לקחת מוצר יסוד ולהגיד: יאללה, תשחק אתו. יהיה מחיר כזה, יהיה מחיר אחר, יהיה חוסר. זה דווקא מה שיפגע בשכבות החלשות.

עכשיו נשאלת השאלה איך מתכננים? מה אפשר לעשות? מדינת ישראל עם הרבה מאוד שגיאות, בחקלאות היא אלופת העולם. התכנון היה במשך עשרות שנים. התכנון די מוצלח, ותיכף אדבר בהשוואה למקומות אחרים. בסך הכול די מוצלח, בסך הכול המצב עובד בסדר.

מה עכשיו עושים בחוק ההגבלים, התיקון לחוק ההגבלים? אני רוצה להסביר את זה ואני עובר עכשיו צד. אני רק אומר פה במאמר מוסגר שנכחתי פה בוועדת הכלכלה לפני שנה וחצי כשעשו תיקון ואמרו: אנחנו נפגע רק במשווקים, לא נפגע בחקלאים. בנקיטת חפץ נשבעו כאן כולם שזה הדבר האחרון, והנה אנחנו רואים. אני כבר אמרתי אז: חבר'ה, זה צעד ראשון ואתם תתחילו לחתוך בסלאמי, והנה הגיעה הפרוסה השנייה אחרי התחייבויות של כל פורום אפשרי, גם בדרג המקצועי וגם בדרג הפרלמנטרי, ועכשיו אני מדלג על המאמר המוסגר הזה וממשיך הלאה.

מה עושה חוק ההגבלים? וצריך להבין את זה. חוק ההגבלים - התיקון החדש אומר שהמגדלים יתכננו מה שהם רוצים. לא מגדל שהוא מחזיק בעלות במשחטה. כאן אני רוצה לעבור ולהציג טיפה היסטוריה. איך מדינת ישראל קמה? היא קמה במידה רבה תודות להתיישבות העובדת – לטוב ולרע. ההתיישבות העובדת עובדת על בסיס קואופרטיבי. החל מהימים הקדומים של ברל כצנלסון לא רצו להיות פה וסלים. אמרו: אנחנו חקלאים, אנחנו נשלוט גם באמצעי האריזה. לא יכול להיות שאיזה בעלים של בית אריזה יתעסק פה עם כולנו ויקנה מכל אחד וישאיר אותנו בלבל הנמוך.

היסטוריה המשיכה, ולכן החקלאות בנויה כך שבבית האריזה שולטים מגדלים ובמשחטה שולטים מגדלים. מה המשמעות "שולטים"? במשחטה יש 30 – 40 קיבוצים בעלים, לכל אחד יש 2%. הוא לא שולט, אבל הם ביחד רוצים להתקדם בשרשרת הערך. הם לא רוצים להיות עבדים, נמאס להם להיות עבדים. העולם חזר לקואופרציה.

שני משפטים אחרונים.

אני רק התחלתי, סליחה. העולם חזר לקואופרציה בשנים האחרונות כי הוא הבין את הנזק שקורה כשלוקחים קפיטליזם קיצוני. פה הולכים בדיוק הפוך.

לכן, המשמעות האמיתית של מה שיקרה - אם יאסרו את זה, אם יאסרו את היכולת של מגדלים שיש להם זיקת בעלות קטנה - אני לא מדבר שליטה, זיקת בעלות קטנה, 2% -להתאגד בעצם לא יהיה תכנון. לא יהיה תכנון נעבור למודל של ולטיליות.

משפט אחרון.

תן לי שני משפטים, שתי פסקאות: האחת, אני לא כל כך אוהב את ההשוואות לאירופה. החקלאות הישראלית היא המובילה בעולם, בין היתר בזכות הקואופרציה, בזכות התפיסה המשותפת. חקלאי לבד לא יודע להתקדם. המו"פ, כל זה רץ מפה. חושבים שזה בא לבד, זה לא בא לבד. זה בא מאיגוד הכוחות. עכשיו הולכים להרוג את זה.

שנית, אפשר לעשות הסדרים, אפשר גם לפקח עליהם, אפשר לבקר אותם. אבל אם לא יהיה הבסיס החוקי להסדרים אנחנו גם נפסיד בטווח של טובת הצרכן, גם נפסיד בהיבט של טובת החקלאי וגם בסוף הידע החקלאי הישראלי יישמט.

צורי, תודה.

אני אבקש מעו"ד מיכל כהן, היועצת המשפטית בפועל של הרשות להגבלים עסקיים להתייחס. לאחר מכן נייצר פה איזון בין הדוברים כדי שזה לא ייראה חד-צדדי. כל אחד ידבר בתורו.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה רגע להתייחס לדברים של אודי מקודם שאין ספק מסביב לשולחן כאן שהתיקון הזה יוביל להורדת מחירים. ככל שיהיה ספק אנחנו רוצים להוסיף לעניין הזה את עמדתנו שגם אנחנו סבורים שהתוצאה של התיקון הזה תהיה הורדת מחירים לצרכן כתוצאה מהצמצום המסוים של הפטור שלמעשה הוא חל רק על המחזיקים במשחטות דרך כל שרשרשת ההחזקה. במובן הזה אני רק רוצה להזכיר מי הם המחזיקים במשחטות, מי הן המשחטות הגדולות במדינת ישראל שעליהן מדובר. אנחנו מדברים על תנובה שמחזיקה במשחטת קורניש חן ועל מילואות ועל עוף טוב ועוף עוז. בסופו של דבר, מדובר על גופים שהם כולם ספקים גדולים גם לפי חוק המזון. אנחנו מדברים על מחזורים של מעל 300 מיליון שקלים, וחלקם מחזיקים הרבה יותר.

לפי הידע שלנו לפחות וההיכרות שלנו עם שוק הקמעונאות בישראל אנחנו צופים שההשלכה של התיקון הזה באמת תוביל להורדת מחיר לצרכן. זאת אומרת, אנחנו כן חושבים שהדבר הזה ישתרשר כלפי מטה.

לגבי האמירה הזאת שכל תיקון וכל נגיעה בפטור, המשמעות שלה היא פגיעה בחקלאים – אנחנו לא רואים את זה כך. אנחנו פשוט לא חושבים שמקום שבו רוצים לתת הטבה לחקלאים, ואנחנו מסכימים בוודאי עם עמדה שמעוניינת לתת הטבה לחקלאים, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה דרך יצירת עיוותים בשוק ודרך מין מתן הטבה כזו שנקראת יכולת לעשות קרטל שאנחנו לא יודעים מי מרוויח ממנה, כמה מרוויחים ממנה, לאן זה הולך, אם זה הולך למשחטה, אם זה הולך למתווך, אם זה הולך למגדל גדול או הולך למגדל קטן. דבר אחד אנחנו כן יודעים על ההטבה הזו – היא בוודאות פוגעת בצרכנים.

למה את קוראת לזה הטבה ולא סובסידיה ישירה? אל תקראי לזה. מה זה הטבה? מה זה מבצעים שנותנים? את חייבת להסביר את המושגים האלה.

כשאני מדברת על הטבה אני מבינה את ההכרה של המדינה בצורך לתת עזרה לחקלאים, ואני חושבת שהיא צריכה להיות בצורה של סובסידיה ישירה או בצורה של תמיכה שיודעים למי היא הולכת, מי מקבל אותה, כמה, ושזה באמת הולך לבן-אדם שבו רוצים לתמוך, ולא לאיזושהי - - -

לנצרך ולא למצרך.

עשיתם ניתוח של הצעת האוצר והגעת למסקנה שהיא מורידה את העלות?

אני לא צריכה לעשות ניתוח אמפירי כדי להגיד שקרטל מעלה מחיר - - -

המילה "קרטל" – אף אחד לא הסמיך אותך לומר קרטל. אין מילה כזו קרטל. מה זו מאפיה? היא עובדת מדינה, מה זה המילה קרטל? תקרא אותה לסדר. היא לא יכולה לקרוא לזה קרטל.

קרטל זה מונח מקצועי, למי שלא יודע.

זה לא הגדרה פורמלית. מה, הממשלה החליטה שזה קרטל?

איתן, סליחה. היא תגיד מה שהיא רוצה, זה תפקידה.

לי יש חסינות.

תסלח לי, זה לא קשור לחסינות. מה הקשר לחסינות?

היא לא יכולה לפגוע בנו.

סליחה, קודם כל, היא לא פגעה. זה לא קשור לפגיעה או לא פגיעה. זה קשור לעניין שאם מישהו לא יודע, היא מההגבלים העסקיים. המושג קרטל הוא מושג יסוד. לא מאפיונרי, אלא מושג יסוד בחוק. יש פה איבוד פרופורציות. היא תגיד מה היא רוצה, אנחנו בסוף אמורים להחליט. אם מרימים את הקול זה לא אמור להבהיל אף אחד.

יש לי שאלה להגבלים העסקיים וזו שאלה שבאמת מסקרנת אותי. למה כל פעם כשיש באמת מונופול או דואופול או תחרות בתחומים מאוד מאוד גדולים במשק בין מספר קטן מאוד של גופים משום מה אתם לא מכנים את זה קרטל או מונופול, וכשיש התאגדות של קטנים בשביל להגן על עצמם כי אחרת הם יידרסו או ייסגרו, משום מה כאן המילה קרטל שאפשר להגיד אותה, זה בסדר, זה מושג בכלכלה, אבל למה - - -

אני אשמח להסביר את המשמעויות. בסופו של דבר, המילה קרטל לא מופיעה בחוק.

לא חשוב, היא מופיעה בשיעורי הכלכלה.

המילה קרטל לא מופיעה בחוק, בחוק מופיע המונח הסדר כובל. המשמעות של קרטל זה הסדר בין מתחרים, והם יכולים להיות קטנים. אם ההסדר הוא בין כל השוק, וגם אם הוא לא בין כל השוק, ברגע שזה בין מתחרים זה קרטל – זאת המשמעות.

זה נורא פשוט, כשלא יכולים להתעסק בקרטל הגז מתעסקים בפטם.

האומנים מתאגדים בשביל לקבל את התמלוגים שלהם : אתם קרטל. אבל מצד שני, יש מונופול גז וזה אין בעיה.

מונופול הוא לא קרטל. מונופול הוא מונופול. כשיש מונופול אנחנו קוראים לו מונופול וכשיש קרטל אנחנו אומרים קרטל.

ומי שקורא לו מונופול צריך להתפטר מתפקידו, ועכשיו יבוא אחד אחר שלא קורא לזה מונופול. אבל מצד שני, כשחקלאים מתאגדים להגן על הזכויות שלהם זה פתאום קרטל.

אני רוצה להבין במושגים שלהם מה זה תנובה? שאלה.

חבר הכנסת חיים ילין, אתה עברת מהשאלות לגורם מפריע. לפני שאני אחליט מה עושים עם גורם מפריע בדרך כלל לפי התקנון, אז ברשותך.

אל תוציא אותי כי אני אופיע בטלוויזיה בערב ואני לא רוצה. יש אצלך במפלגה כאלה שרק רוצים שתוציא אותם, אני לא רוצה.

בוא נעשה סדר. קודם כל, אני רוצה שנהיה הגונים מהצד שלנו לפחות. הממונה על ההגבלים העסקיים זה לא תוכנית כבקשתך, ושכשהוא קובע עמדה בעניינים אחרים זה מוצא חן בעינינו, ובעניינים אחרים שזה לא כל כך אז זה לא מוצא חן בעינינו. אני אומר את זה גם לעצמי מבחינת היושרה הפנימית שלנו.

תפקידו של הממונה, וזה גם הקרב הגדול, הוא לא לעשות עכשיו סדר בשוק. יש את החוק והתפקיד שלו, וכך גם ראה את זה פרופ' דויד גילה בעניין אחר, הוא שם את הדברים כמו שהוא חושב לנכון בתנאים, כפי שהחוק מגדיר לו לפעול. אז אני לא אוהב שאנחנו מסדרים את העניינים איך שנוח לנו.

שנית, סיימי ואנחנו נתקדם.

מותר לי שאלה, ולא אפריע יותר?

אני אתן לך שאלה ואני לא בונה על זה שלא תפריע.

ראשית, איך אתם רואים את תנובה במושגים המשפטיים שאת דיברת עליהם? כי תנובה היתה קואופרטיב שנמכר. היום זה לא כבר באותם ידיים שהם היו פעם שהייתם יכולים להגיד על התארגנויות. שנית, היום יש התארגנות של חקלאים כמו בערבה עם הפלפלים וכמו עוד גופים שמנסים למכור באופן ישיר לצרכן. האם זה מוכר לך? כמו תנובה בתחילת הדרך שנמכר והיום אתם מדברים עליו כמונופול. מה יקרה אז כשהם יקימו את ההתארגנות הזו בלי שרמי לוי יהיה שם, בלי שכל הטייקונים יהיו שם באמצע, וימכרו ישירות?

אני רוצה להבין פעם אחת, אם זה הקואופרטיב הזה הולך להיות מונופול, כאשר שותפים שם כל החקלאים הקטנים ואתם לא תרשו לדבר הזה להתקיים, כי אז בכלל איך אנחנו יכולים להוריד מחירים?

כרגע יש פטור שמאפשר לכל החקלאים ולמגדלים של מגוון סוגי התוצרת החקלאית להתאגד ולמכור את התוצרת שלהם בתנאים של הפטור. התיקון המוצע כרגע הוא תיקון מאוד ממוקד שמתייחס לפטם, ולא לכל המגדלים של הפטם, אלא רק אלה שבמעלה השרשרת מוחזקים או מחזיקים במשחטה – זה המשמעות של התיקון.

מי מחזיק היום במשחטות האלה? אלו הגופים שמניתי קודם. תנובה מחזיקה משחטה, אחת הגדולות במשק.

חבר הכנסת ילין, רק הבהרה לגבי מה שאמרנו קודם. לא אמרתי שתנובה היא צד להסדר כי תנובה פעם הוחזקה יותר או פחות על ידי חקלאים. אמרתי שתנובה היא צד להסדר כי להסדר חתומים 14 גופים עסקיים. אחד מהם זה אפרת - רביית פטם - שותפות מוגבלת שהיא חברה נכדה של תנובה. היא מוחזקת על-ידי תנובה.

תודה. מיכל, משפט אחרון. עמדתך הובהרה היטב.

אני רק אומר שאנחנו צופים שהתיקון הזה עשוי גם להטיב עם החקלאים במובן זה שככל שמגדלים שמחזיקים במשחטות ימשיכו להחזיק במשחטות וההסדר הזה יפורק, המגדלים הקטנים שיכולים להמשיך להתאגד ולגדל יחד ולנצל יתרונות לגודל להתחרות יוכלו להתחרות - - -

מול מי? את אומרת משהו תשלימי אותו. מול מי יתאגדו החקלאים הקטנים?

יחד, הם יתאגדו יחד.

תאמיני לי, גומרים אותם. כואב הלב. משלמים להם 20 אגורות לקילו, תאמיני לי. אין להם ממה לחיות.

תודה, חברים. חבר הכנסת וקנין, מכיוון שאני מכיר איך העסק עובד, היא אמרה את דעתה. זו דעתה ואנחנו נתקדם הלאה.

ברשותכם אנחנו נעבור ליוסי וולפסון מתנו לחיות לחיות.

אם אפשר רק לעמעם קצת את האור כדי שייראו את המצגת.

חברים, ארבעה שקפים.

המטרה של רפורמת העודפים שהאוצר מציע לנו היא לבטל את ההסדר הכמותי, את המגבלה הכמותית בתעשיית בשר העוף. ההנחה שלה היא שיש איזשהו מחסור בעוף, מחסור שמיוצר באופן מלאכותי על-ידי ההסדר הזה, ואם נבטל את ההסדר ההיצע יגדל. המטרה היא להגדיל את ההיצע.

אבל אנחנו יכולים לראות שבעצם כבר היום ההיצע של העוף בישראל לנפש הוא מהגבוהים בעולם לפי נתונים של ארגון המזון והחקלאות של האו"ם. ההספקה שאנחנו מוציאים לכל אדם בישראל היא גבוהה יותר כמעט מכל מדינה אחרת.

האם הישראלים באמת כל כך תאבי עוף ורוצים יותר ויותר עוף? חבר הכנסת וקנין, כנראה שעם ישראל למד מאז קברות התאווה. ישראלים לא כל כך רוצים עוף, יש פה נתונים.

שם קיבלו את זה חינם.

יש פה נתונים שמופיעים במסמך של מרכז המחקר של הכנסת של צריכת בשר עוף ומזון בכלל לפי חמישונים. אנחנו רואים בגרף הימני שככל שאנשים יש להם יותר כסף פנוי, הם קונים במונחים מוחלטים, בשקלים, יותר מזון שזה די הגיוני. היינו חושבים שאותם אנשים שיש להם יותר כסף פנוי גם ישקיעו יותר כסף בקנייה של בשר ועוף. יקנו כמויות יותר גדולות וגם מוצרים יותר יקרים. אבל כשאנחנו מסתכלים על בשר ועוף אנחנו רואים שככל שלישראלים מתפנה כסף הוא מעדיף לאכול מזון בריא ביותר.

הוא מעדיף לאכול מחוץ לבית.

ממש לא נכון.

תסלח לי, אתה נסעת עם נהג המונית שלך, באת עם השקפים שלך. הוא נסע עם נהג מונית אחר ובא עם השקפים שלו. מה העניין עכשיו? כל אחד פה עולה על בריקדות שרק הוא צודק. אמרתי לכם, הדיון הראשון והשני הוא דיון שכולם צודקים. אחר כך נחליט איך אנחנו מתקדמים.

שוב, לא באחוזים, אלא במונחים מוחלטים של שקלים, אנשים ברגע שמתפנה להם כסף קונים פחות עוף.

ההיצע הגדול הזה שמדברים עליו, שמענו גם את היועצת המשפטית של ארגון חקלאי ישראל, לא עומד מולו ביקוש. ישראלים כבר אוכלים 43 ק"ג עוף. הם לא יכולים לאכול יותר והם גם לא רוצים לאכול יותר כמו שאנחנו רואים פה.

מה הכשל הגדול בשוק הישראלי? יש עודף של אמצעי ייצור. אפשר לייצר בישראל כמויות עוף גדולות הרבה יותר מהביקוש של אזרחי ישראל. אנחנו רואים שב-2011 ו-12' בתקופה שלא היה הסדר ולא היתה מגבלה כמותית קפיצה מטורפת בייצור העוף, קפיצה ששקולה ל-30 מיליון אפרוחים שבקעו במדגרות באותן שנים. העוף הזה לא הגיע לקיבה של ישראלים.

לאן הוא הגיע?

לפח.

בדיוק, בדיוק לאותו מקום שמגיעות עגבניות ומלפפונים ופלפלים כשיש עודפים.

בוא נסתכל באנשים של האוצר שיש להם תיאוריות וגרפים. רק לא מזמן, לפני שנה, אנחנו עמדנו מול אנשי האוצר על רפורמה אחרת, רפורמה שאנחנו נלחמנו נגדה כי היא לא התחשבה בבעלי-חיים. היא עודדה משלוחים חיים אכזריים של עגלים שמגיעים לפה מכל העולם, והאוצר אמר: צריך לבטל את המכסים עליהם. אנחנו נלחמנו. המחיר של הרפורמה הזו היה מאות מיליוני שקלים לכיס של משלמי המסים ישראל, כספים שנכנסו לכיסים של כביכול חקלאים. החקלאים קיבלו בעצם איזה דמי בל יחרץ כדי שהם לא יתנגדו לרפורמה הזו. בסופו של דבר, מי שהרוויח מהרפורמה הזו גם בהורדת המכסים וגם במענקים הישירים של הממשלה זה בית המטבחיים דבאח, זה החברה הזאת שאני לא זוכר את שמה בבעלות הסינית. ומה עוד קרה לצרכן הישראלי? אנחנו רואים את מחירי העוף משמאל לימין. הם יציבים עד לרפורמה, טיפה יורדים. ומה קרה אחרי הרפורמה? ההבטחות של האוצר לירידת המחירים, זה גם נעשה בשם יוקר המחיה כביכול, אולי בשם האידיאולוגיה של פורום קהלת, אבל נטען שזה בשם יוקר המחיה, זה מה שקרה למחירים. וגם היום שמענו מהיועצת המשפטית של ההסדרים לא נעשתה בדיקה אמפירית. אין לנו מודל כלכלי שיראה שתהיה תוצאה אחרת.

יוסי, רק תגיד מאיפה הנתונים?

הנתונים האלה מהלמ"ס, כתוב לך פה למטה.

לפני שאני אגיד כמה מילים לסיכום אני רוצה להביא תרנגולות עם זבל על הרגליים. זה תמונות שאת חלקן אולי ראיתם בערוץ 10 אתמול. זה רק היום הראשון של התרנגולים האלה מתוך 45 ימים. השאלה היא האם אנחנו רוצים עוד בעלי-חיים- - -

זה במדגרה.

(הצגת סרטון)

50 – 60 גרם הופך להיות שני קילו בתוך 45 יום. נהיה סומו.

הפרדת זכרים ונקבות, גם בתעשיית הבשר עושים את זה.

אלה צילומים מהחודש האחרון, מהחודש האחרון.

זה בכלל לא נורא כמו שזה נראה, זה עושה רושם מעוות.

התמונות מדברות בעד עצמן, חביבי.

עשה לי טובה, אני לא יכול. תעשה לי טובה, תעצור את זה.

איתן, עוד חצי דקה זה מגיע למשהו חשוב שחשוב שהאנשים יראו ש- - -

בבקשה, אני מבקש להפסיק. לי קשה עם זה. אני אומר להפסיק. חברים, נא להפסיק. העניין ברור, אני מכיר את זה מקרוב, לצערי. אז אני מבקש.

אני אגיד כמה מילים לסיכום. בהמשך הסרטון הזה אנחנו רואים את האפרוחים הנכים ואת הפגומים ואת הבוקעים המאוחר נופלים לתוך מגרסה. מי שירצה לראות את הסרטון וירצה לראות איך הם נגרסים, זה מופיע שם בהמשך. גם לי קשה לראות למרות שראיתי הרבה סרטים.

אנחנו מדברים על 30 מיליון אפרוחים עודפים שבקעו בשנים 2011 – 2012, זה לא כולל את האפרוחים שעוד לא יצאו מהמדגרה. זה אפרוחים שלא נספרים. על כל מיליון אפרוחים יש כ-20,000, רבבות, אפרוחים שאפילו לא נספרים שלא יוצאים מהמדגרה. כל עודף של אפרוחים שנכנס לשוק זה אפרוחים שנגרסים וזה אפרוחים שהבשר שלהם נזרק.

בחוק הניסויים בבעלי-חיים יש הוראה שבניסוי בבעלי חיים צריך להגביל את מספר בעלי-החיים למינימום האפשרי. משרד האוצר רוצה לעשות פה ניסוי. לא ניסוי בביולוגיה אלא ניסוי בכלכלה. שמענו את החקלאים ושמענו את חבר הכנסת וקנין. הניסוי הזה הולך להיכשל. אבל עוד לפני שהוא ייכשל זה ניסוי בלתי אפשרי ובלתי כלכלה כי זה ניסוי במאות מיליוני אפרוחים.

תודה, יוסי. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אדבר ממש קצר כי דיברתי בפעם שעברה. אני רוצה להעלות שתי נקודות עיקריות: הדבר הראשון, וזה מה שמתייחס למה שנאמר כאן כבדרך אגב, אודי, כאילו על העניין של המשלוחים של העגלים – אני חושב שאתם לא הוכחתם עדיין, ואמרת בהגינות בדיון הקודם שאתם עדיין עובדים על זה, איפה הבעיה האמיתית בשרשרת הערך. אתם עומדים על זה שיש בעיה במקטע הזה, אבל יכול להיות שהבעיה הענקית באמת נמצאת במקום אחר. כי גם וקנין אומר לכם את זה על הירקות, ואומרים לכם את זה על הבקר, ועכשיו זה חוזר עוד פעם בסיפור כשאנחנו רואים את המחירים של העוף של מה שנמכר על המדף ומה מקבל החקלאי. אז יכול להיות שיש טעם בעמדה של חברי הכנסת שבאים ואומרים לכם: תוכיחו לנו, קודם כל, שאתם יודעים להראות לנו שני דברים: שיש לכם תשובה לטיעון של הפיקים שמעלים החקלאים, ושנית, שהמנגנון הזה שאתם מבקשים באמת יפתור את הבעיה. הם טוענים שיש בעיה.

איזה בעיה?

שיוריד את המחיר. הנקודה השנייה מופנית לפורום קהלת. אני לא כלכלן, אבל משהו אחד בהגינות שבה מציגים נתונים אני חושב שלימדו אותי אפילו בתואר הראשון. אני שמח שכולם פה גילו את ההארה הזו מהשמיים שנקראת סובסידיה ישירה לחקלאות. תביאו נתונים לדיון כשאתם מדברים על העניין הזה, גם נציגי הממשלה. בואו נדבר על סובסידיה ישירה לחקלאות. דוח מ-2015 של ה-OECD שגם היה, ובמרכז המחקר והמידע האחרון הוא ב-2009 אז אני לא מתייחס אליו – שימו לב, וזה ציטוט בתרגום של הדוח מה-OECD ב-2015, משקל התמיכה בחקלאות – 0.3% מהתמ"ג בישראל לעומת 0.8% ממוצע המדינות ב-OECD.אתם רוצים להמשיך? שיעור התמיכה בחקלאים בישראל בשנת 2014 היווה 9.8% מתקבולי החקלאים לעומת 17.3% בממוצע מדינות ב-OECD. אז לפני שאתם באים ומדברים אתנו על הסובסידיה הישירה בחקלאות בואו תוכיחו מעשים. יש תקציב מדינה על השולחן. נכון, עשיתם צעדים שהם מבורכים. אסור לקחת אותם כמובן מאליו, ואני לא אומר את זה בציניות. הביטול של מס המעסיקים זו מועקה שהיתה הרבה מאוד שנים.

תבינו את גודל האבסורד, אדוני היושב-ראש. אנחנו מוחאים כפיים כשמורידים את המיסוי. אף אחד לא מדבר על זה שצריך להשקיע פי 2 יותר.

הדבר האחרון הוא על עניין בעלי-החיים. אני לא תמים ואני יודע שיש פה הרבה אינטרסים כלכליים.

תזכיר שאתה בשדולה. הוא יושב-ראש השדולה. הוא החליף את המיתולוגי, אותי.

אני יושב-ראש השדולה למען בעלי-החיים. אני יודע שיש פה הרבה אינטרסים כלכליים סביב השולחן ואני לא תמים. אני חושב שדרך המלך לפתור את העניין או בתקנות או בהסכם – מה שתחליטו – זה על ידי הגדלת המעורבות של הממשלה של הוויסות כך שתרגישו שיש לכם יותר שליטה.

אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם לחברי החקלאים, שלא יקרה פה מעשה לא מוסרי שבדקה ה-90 ענייני צער בעלי-החיים יישארו מחוץ לחדר, ותתקבל פה החלטה לא מוסרית. אני אומר את זה עכשיו לכלל הנוכחים פה, שלא יקרה מצב שאתם מרוויחים בטווח הקצר ומאבדים פרטנרים לטווחה ארוך. זו הבקשה שלי, שגם בדקה ה-90, אדוני היושב-ראש, היה והולכים לפתרון של פשרה, שהשיקולים האלה יובאו בחשבון.

תודה.

חקלאי בפשיטת רגל זה מוסרי?

אי-אפשר לחשוד בי שאני לא עוזר לחקלאים, אדוני. רק לפני שנה וחצי, תשאל את צורי, מי היה חומה בצורה פה בוועדה שלכם.

תודה, חבר הכנסת שמולי. נציגי החקלאות והחקלאים לא יכולים להזיל דמעה פה. אני נתתי כאן לכל הזוויות. אני אתן כאן למזכ"ל מועצת הלול. חברים, אי-אפשר שכל אחד ייתן את אותה זווית מפה אחר.

בבקשה, אדירי.

אני אתחיל מהדבר האחרון שדובר עליו וזה צער בעלי-חיים והסרט שהוצג. אני חושב שיש כאן דילמה ערכית והיא לגיטימית. אני בטח לא נבחר ציבור להכריע בה, אבל צריך להגיד אותה ביושר. דווקא הראו אנונימוס בהגינות שעוף הוא מוצר צריכה מאוד בסיסי. עוף הוא מוצר צריכה משמעותי בעיקר בעשירונים היותר נמוכים שהתזונה שלהם, תזונת החלבונים שלהם, תזונת הבשר, מתבססת בעיקר על עוף.

כי אנחנו מפטמים אותם בעוף, לא כי הם בוחרים.

אתה מפטם אותם – בסדר. אני חושב שאתה קצת פטרנליסטי עליהם. תן לי לסיים.

רוב הישראלים לא חסר להם חלבון, חסר להם סיבים תזונתיים.

חברים, עשו לי טובה. גם דוקטורים נהיו פה? יש כאן גברת שאני אתן לה לדבר, היא עוסקת בתחום הזה. אני מבקש.

אני אומר דבר מאוד פשוט. עוף הוא מוצר מזון בסיסי, בעיקר בעשירונים הנמוכים. יש כאן רפורמה שהמטרה שלה, ואני טוען שיש למעט מאוד אנשים בחדר הזה ספק גם שהתוצאה שלה תהיה הפחתת מחירים, שתאפשר צריכה של המוצר הזה. צריכה מוגברת של המוצר הזה, ככל שהיא תקרה, ואם תהיה ירידת מחירים יכול להיות באמת שתהיה צריכה נוספת של המוצר הזה, בלי ספק, אני מודה ביושר, תוביל כנראה ליותר אפרוחים על המסועים האלה. אני מבין את זה. זו דילמה ואתם בוודאי יכולים לשקול אותה. אבל אני חושב שצריך להיזהר מלהגיד שהיא תוביל להשמדה מיותרת של אפרוחים. יכול להיות שיש פה אנשים שתפיסת עולמם היא שאם אנשים יאכלו יותר עוף, או יאכלו עוף בכלל, אז נרצחים אפרוחים ועדיף לעצור את זה, וזה תפיסת עולם לגיטימית. זו לא תפיסת העולם שלי, אני לא חושב שזו תפיסת עולם של הממשלה. אבל זה עדיין לא אומר שאם יהיה גידול בצריכת העופות אז זה יוביל להתעללות בבעלי-חיים.

אני רוצה להגיד עוד דבר בהיבט הבריאותי. אמרתי את זה בפעם הקודמת בדיון והבאתי את זה היום איתי. אנחנו גם היום אחרי פרסום של ארגון המזון העולמי מהיום בבוקר, ואחרי שמשרד הבריאות לפני חודשיים עדכן את ההנחיות שלו בחוזר מנכ"ל לתזונה בריאה לילדים במוסדות חינוך. הרכיב המרכזי שמומלץ עליו זה עוף, פעמיים בשבוע להגיש בגני הילדים ובבתי-הספר עוף. מה שהוציאו החוצה זה מוצרי מזון מעובד. אנחנו כולנו מכירים את זה מאתמול. כולם גם מבינים מה התחלופה. אתם רוצים אולי לחנך את הציבור בישראל לבסס את תזונת החלבונים שלו על עדשים, וזה בסדר. בסופו של דבר, בישראל ובכל העולם כשאנשים צורכים פחות בשר טרי, הם צורכים יותר מזון מעובד וזול וריבוי כימיקלים. לכן, בהיבט הזה אני מרגיש כאן לא רק בנוח, אני מרגיש כאן מאוד בנוח, ובטח לא כמי שפוגע בבריאות הציבור.

אדוני, תתמודד עם הטיעון של ה-30 מיליון עודפים, בבקשה.

חבר הכנסת שמולי, אני אשמח להבין. שאלתי, ואני מוכן לתת להם לענות אחרי זה ולראות נתונים, האם יש נתונים שהושמדו 30 מיליון אפרוחים בשנת 2012- 2013. אני לא מכיר, אני רוצה לראות. אולי מועצת הלול מכירה.

חבר הכנסת שמולי, גם נפגשנו עם אנשים יותר מפעם אחת. אני רוצה לעשות אבחנה בין אפרוח או תרנגולת שנשחטה ואחרי זה מישהו קנה אותה ואכל אותה, לבין אפרוח שלא הגיעה הסכין, כמו שנאמר פה על-ידי מי שמתעסק ומומחה בנושא. ה-30 מיליון – כמדומני, ביקשנו לקבל נתונים, עד היום לא קיבלנו נתונים מוסמכים.

קיבלתם את כל הנתונים.

חברים, חברים.

לא משנה. אבל ה-30 מיליון, להבנתי, זה כמות שיוצרה. לא הושמדו יותר אפרוחים מאשר מושמדים בתהליך הרגיל. זאת אומרת, בסוף מישהו קנה אותם ואכל אותם וקנו עוף יותר - - -

הושמדו בהכרח כי יש אחוז מהתעשייה - - -

30 מיליון?

לא. 30 מיליון זה הכמות שיוצרה. לומר שאין עלייה בהשמדת אפרוחים, זה דבר לא נכון עובדתית.

אני רוצה להיות מאוד מדויק והגון פה. יכול להיות שאם יש 280 מיליון עופות והמספר גדל ל-300 ויש אחוז מסוים של אפרוחים שמושמדים בגלל כל מיני סיבות, יישמר אותו אחוז והכמות תגדל. יכול להיות, אני מבין את זה. אני רק אומר, הרפורמה שלנו זה לא איזה רפורמה שאני חושב שתוביל להשמדה לא מבוקרת של אפרוחים. יכול להיות שהיא תוביל לירידת מחירים. היא כנראה תוביל לירידת המחירים. יכול להיות שזה יוביל להגדלת הצריכה, ויש לזה משמעויות. הראנו אותן פה.

הפיקים יביאו להשמדה - - -

אני רוצה להתייחס לעוד שתיים-שלוש נקודות.

תעשה את זה בקצרה כי נתנו לך חצי מהדיון הקודם.

אנחנו בוחנים את הבעיה בהרבה מאוד ענפים. אתמול בלילה ישבנו שלוש שעות לנסות להבין איפה הבעיה בענפי התוצרת הטרייה בפירות והירקות, במרווח השיווק, ואנחנו יושבים על זה ביחד עם התאחדות חקלאי ישראל עם משרד החקלאות, ובאמת מתעסקים עם זה. בהקשר הזה אני אומר שההסדר כאן, וזה ההבנה שלנו, הוא לא הסדר בין מגדלים במובן הזה, כמו למשל, התאחדות של חקלאים שמגדלים מלפפונים או ענבים. זה הסדר שהוא הסדר שמעורבות בו בהחלט גם משחטות. אני באמת לא יודע להגיד איפה כל הרווח - משחטות. אני בהחלט לא יכול להגיד איפה כל הרווח נמצא, אבל ההסדר הזה הוא הסדר של כמעט כל הגורמים לבעיה.

הראנו נתונים פעם קודמת שאף אחד לא סתר אותם כאן, שלצד העלייה במחירי העוף לצרכן חלה ירידה במחירי התערובת ועלייה במחיר הסיטונאי. כלומר, במחיר שהסופרים קונים חלה עלייה. אני עדיין לא אומר שהחקלאים גזרו את הקופון. יכול להיות שזה המשחטות, יכול להיות שזה שחקנים באמצע. מבחינתי, הם כולם חלק מההסדר הזה.

אנחנו ראינו את המצגת.

הראינו את הנתונים. הראינו שהמחיר שבו קונה הסופר עלה. המחיר לצרכן עלה לפני כן, התייצב, מחיר התערובת ירד. מי גוזר את הקופון? אני חושב שזו באמת אחת הבעיות בשיטה הזו.

זאת שאלה עובדתית שצריך לבדוק לפני שעושים - - -

לפני שאתה מציע רפורמה תבדוק.

חברים יקרים, אני הגנתי על זכותכם. תודה רבה לכם. מותר לו להגיד את השטויות של עצמו, אלה שלו. לא, לא – אני חס וחלילה לא התכוונתי לומר שאתה מדבר שטויות. לא התכוונתי לומר את זה. אודי, כוונתי היא שכל אחד חושב שהשני מדבר את השטויות – עזוב.

זה תפיסת עולם והכול בסדר. אנחנו לא נגד קואופרציה, ההסדר הזה הוא לא הסדר נגד קואופרציה. אני אגיד - כן, קואופרציה על-פי ההסדר הזה בענף העוף לא תוכל ליהנות מאותו תיאום שיכול ליהנות ממנו מגדל שאינו חלק בקואופרציה, ויעשו את השיקול שלהם המגדלים שקשורים בקואופרציות - האם הם רוצים ליהנות מפטור מחוק ההגבלים ולתאם ביחד עם שחקנים אחרים בהיותם שחקנים שנדרשים לתיאום ורוצים תיאום או הם רוצים להיות חלק מהקואופרציה, ואז אולי יאבדו את הזכות הזו?

לגבי הנושא של רפורמות אחרות שעשינו – המרכיב העיקרי במה שעשינו בבשר טרי היה להקטין את המכס על בשר טרי, גם על בשר טרי שמובא לפה כבר שחוט. אני חושב שבזה אנחנו מקטינים את סבלם של בעלי-חיים.

אחד, אנחנו במגעים עם החקלאים. המטרה היא כן לנסות, כמו שהנחית, למצוא ולחפש את עמק השווה, ואנחנו עושים ומנסים. כרגע ללא הצלחה, אבל זה בסדר. אנחנו יושבים. ישבנו אתמול, נמשיך לשבת.

מה שברור שמרוויחים זמן.

איתן, זה אומר שאתה לא תדבר בסוף.

חס וחלילה.

לגבי הנושא של תמיכה ישירה – אנחנו מוכנים במסגרת הדיון הזה גם את זה לשים על השולחן. עשינו את זה, אגב, בהקשר של הבקר. זכינו לזה לביקורת פה – בסדר, דמי לא ייחרץ.אבל בהקשר שלה בקר עשינו את זה. אמרנו: אנחנו רוצים להפשיר ייבוא של בשר טרי שחוט לישראל. אני חושב שהדבר הזה מאוד ריסן את עליית מחירי הבקר שאפשר להרחיב את הדיבור למה היא התרחשה. לצד זה נתנו תמיכה ישירה למגדלי בקר. עשינו את זה, הוכחנו את זה. אנחנו עומדים מאחורי זה.

תודה.

רגע, שכחתי משהו?

מה, אנחנו הולכים? אתה עוד תדבר פה – חבל על הזמן.

מי ידבר מטעם אנונימוס? אני אומר לך, רק דברים חדשים כי גם דיברתם פעם קודמת. העניין ברור.

קוראים לי רונן בר, ואני מנהל צוות החקירות של עמותת אנונימוס. אני רוצה לדבר קצת אולי מהזווית של מי שעבד במקומות האלה סתם בתור עובד פשוט במשחטה, בבית מטבחיים, בלול. בתור עובד פשוט שרואה את הדברים ורואה את מה שעושים לבעלי-החיים ורואה את מה שהולך שם, המספר שאנחנו מדברים עליו היום של בעלי-החיים שנשחטים כל שנה בישראל זה 217 מיליון - תעשיית הבשר והלול. אלה רוב בעלי-החיים שכלואים בישראל. כלומר, אין פה איזה נושא משני של צער בעלי-חיים, זה הנושא העיקרי. אני יודע מתוך עשר שנים של פעילות בנושא הזה שהיכולת שלנו הכי דרמטית להשפיע על מצב בעלי-החיים זה בכמות שלהם, זה להפחית את הכמות. זה לא באיכות, זה לא באיכות. חבר הכנסת כבל, אתה שותף למהלכים נפלאים לנסות לשפר את תנאי בעלי-החיים, זה דבר מבורך. הכמות היא דבר הרבה יותר דרמטי מבחינת הסבל של בעלי-החיים. כמה בעלי חיים יש – זה הדבר הראשון שקובע.

לצערי, אני לא זוכר בעשר השנים האחרונות רפורמה כל כך פוגענית בבעלי-החיים. אני לא זוכר כזה מהלך שהולך לעשות משהו כל כך דרמטי לרעה עבור בעלי-החיים כשאנחנו רואים שהעלייה במודעות הציבור לבעלי-חיים היא מאוד גדולה. אנחנו רואים שהציבור רוצה שיהיה לבעלי-החיים יותר טוב. אבל המשמעות של הרפורמה הזו היא לא רק עוד 20 מיליון אפרוחים עודפים בשנה שרובם יגיעו לסכין, אבל בערך מיליון וחצי מהם ימותו בלולים מהגוף המעוות שלהם, מזה שהם יגססו כי הם לא מצליחים להגיע לכלי האוכל וכלי המים. מי שעובד בלול יודע שכל יום אוספים גופות והרפורמה הזו תוביל לעוד הרבה מאוד גופות כאלה. אנחנו מדברים גם על זה שכל האפרוחים בתעשייה, כל ה-217 מיליון ויותר, התנאים שלהם יורעו בצורה משמעותית כי הצפיפות תהיה יותר גדולה. יש נתונים של משרד החקלאות על זה, מה לעשות? לפני ההסדר ואחרי ההסדר. אנחנו רואים שההסדר הוריד את הצפיפות בלולים. יש לזה גם השלכות ממשקיות שהן טובות. האפרוח מעלה יותר משקל ביום, וכן הלאה. אני לא נכנס לזה כרגע. אני אומר, זה לא רק יפגע באותם אפרוחים עודפים, זה יפגע בכל האפרוחים שיש בתעשייה עצמה.

אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת, וגם לאגף תקציבים במשרד האוצר - ואני לא אומר את זה סתם, איתן, אני אומר את זה באמת – לבקר במדגרה, לבקר במשחטה. אם אנחנו הולכים לאיזושהי מהלך, וזה כרגע לא משנה אם זה פשרה או אם זה רפורמה, באיזושהי מסגרת שהיא שתגדיל את המספר המחריד הזה, לטעמי, של 217 מיליון, בואו נסתכל מה קורה שם. כי הסרטונים האלה, אני אומר לכם בתור מישהו שראה את זה בעיניים, זה בדיחה. זה כלום. תריחו את הריחות, תראו את התמונות בעיניים שלכם. אל תעשו בידיים כמוני. אני גם החזקתי בידיים בעלי-חיים וגררתי אותם לשחיטה. זה אף אחד לא הולך לעשות. לפחות תראו בעיניים מה עובר על בעלי-חיים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נתנגד באופן נחרץ לכל עלייה במחיר.

עלייה בכמות.

אנחנו נתנגד לכל עלייה בכמות, לכל עלייה בכמות - - -

הוא טעה.

חברים, אתם הבנתם.

סליחה. אודי, תודה שתיקנת אותי.

חשבתי - אולי אתה באמת אומר שהכול בסדר, אבל בואו נוודא שהמחיר לא עולה - - -

לא, לא. ממש לא, ממש לא.

אודי, אתה לא יכול לתת את מה שאתה מבין, את תפיסת העולם, גם אם אתה לא מקבל אותה, ועכשיו - - -

אודי, לאורך כל הדיונים אתם מפרשים לא נכון את מה שאנחנו אומרים ומדברים בשמנו, וטוענים טענות בשמנו וסותרים.

משפט אחרון - השאלה היא שאלה ערכית: האם אותם 217 מיליון האלה, האם יש לנו עודף של פחד ושל סבל ושל השמדה ושל הרג, או שיש לנו חוסר? זה הדילמה פה.

תודה לך. מולי לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות שלא נגעו בהן, וכמצוות היושב-ראש אני אקצר. קודם כל, אחרי שהוכח שאנחנו לאורך טווח של שנים, והאוצר גם מודה בזה, מחירי הפטם לא עלו ולא העלו את מדד מחירי המזון, ואחרי שאנחנו רואים שאנחנו לא גורמים עוול לצרכנים בזה שהמחירים הם יותר יקרים מאירופה, אז אני רוצה באמת לגעת. אני בתור מנהל הקרטל אז אולי תיתן לי. מציירים קרטל, התחילו לעשות את המסע הזה על הקרטל כבר. אבל כולם יודעים שההסדר הזה הוא הסדר כדין ועריכת ההסדר שנעשה במועצה, שותפים משרדי הממשלה, גם משרדי החקלאות, גם משרד הכלכלה וגם משרד האוצר. יש להם נציגות במועצה. יש נציגות במועצה לצרכנים, יש נציגות במועצה לכל הגורמים השותפים בשוק הזה.

ההסדר הזה הוא הסדר שקוף, אף אחד פה לא מסתיר שום דבר. הסעיף הכי חשוב בהסדר הזה זה סעיף ששומר על המגדלים הקטנים. כי כתוב שם שלא ינהגו אפליה כלפי מגדלים קטנים, כי תמיד החשש שלנו מהפגיעה במגדלים הקטנים.

עכשיו ההשקפה שלהם כמעין המתגבר שמציג אותה קהלת וגם עוד כמה גורמים, ההשקפה שהאוצר היה ודאי שמח לאמץ אותה ככתבה וכלשונה, היא השקפת עולם והיא לגיטימית. אנחנו לא רוצים להיות בעולם שבו המגדלים לא חיים מיגיע כפיהם, אלא צריכים לחיות מתמיכות. אנחנו לא במקום הזה.

אנחנו נמצאים בשוק שיש בו קרוב ל-400 מגדלים, מושביים – 380, וכ-150 מגדלים קיבוציים. בלי הסדר, אני אומר לכם, וכל התחזיות האמפיריות, איך קורא לזה האוצר והממונה על ההגבלים? יש לנו תחזית אמפירית, אז אני אומר, התחזית - - -

אני רוצה ללכת איתך למקום אחר לגמרי. כל מה שאמרת כבר שמעתי בוורסיות כאלה ואחרות, עזוב. אני רוצה להתמקד בשאלה אחת בלבד. בסוף בסוף הרי אתה נציג המדינה. יש כאן את אודי אדירי ואת מסר וכל הצוות שנמצא כאן, ובסוף על מי מלינים? אני רוצה להבין מה מעמדך, מה מקומך. זאת התשובה הכי חשובה לי בתהליך הזה. כי בסופו של עניין, האם הממשלה עושה רפורמה על עצמה? האם המשמעות היא שאתה לא עושה את עבודתך נאמנה? כי זו המשמעות. המשמעות היא שהמדינה באה וטוענת שמועצת הלול שהיא גוף מדינתי בסוף - נכון, בדירקטוריון יושבים עוד חברים שהם חקלאים וכאלה ואחרים - זה הדבר החשוב ביותר שתנסה להשיב עליו. כי כל הנתונים האחרים - עיבדתי אותם מספיק.

אני אענה לך, כבוד היושב-ראש. אני ממלא את החלטות מליאת המועצה לענף הלול, זה התפקיד שלי – החלטות המליאה כפי שהן מוחלטות בצורה דמוקרטית. כמו שאמרתי, יושבים שם גם נציגי משרד החקלאות, גם נציגי משרד הכלכלה, וגם נציג משרד האוצר. לא רק זה, נציג משרד החקלאות הוא היושב-ראש של המועצה ונציג משרד הכלכלה הוא סגן היושב-ראש של המועצה. לכן, לא יכולה להתקבל החלטה במועצה בלי שהמדינה - - -

אני פה לא מחווה דעה על עמדת המדינה. אני בא ואומר: התסריט או הניתוח האמפירי כפי שהם קוראים לו, הוא ניתוח לא נכון.

אני אגיד לך מה הניתוח שלי. הניתוח שלי, מתוך 380 מגדלים, אחרי שני מדגרים, 300 מגדלים מושבניקים עפים מהגידול, לא בגלל שהם מגדלים לא טובים, לא בגלל שהנצילות מזון אצלם לא טובה, לא בגלל שהם לא יעילים ולא בגלל שהם לא תורמים לתחרות, אלא אין להם כסף לספוג יותר משני מדגרים של הפסדים.

המדגר הראשון של ההפסדים התחיל עכשיו, התחיל עכשיו. עכשיו, עוד 42 יום כי חקלאים הם אופטימיים. הם אומרים: במדגר הבא יהיה יותר טובה ואנחנו נכסה, ונכנסים למדגר השני. במדגר השני הם מפסידים. מנהל הבנק עוצר אותם והם עפים החוצה.

מה אנחנו נקבל בסוף? גם משחטות יעופו כי יש משחטות גם כן בלי גיבוי כספי והן ישאירו חובות. יעופו משחטות. אז אם היום יש לנו כ-35 משחטות בענף ויש תחרות, הענף הזה הוא יוצר תחרות על-ידי ריבוי שחקנים. ריבוי שחקנים במגדלים שכל אחד קשור בהסכמים עם אחרים כפי שהוא רוצה, וריבוי שחקנים של משחטות.

מה שיקרה - בהיעדר גיבוי כספי המגדלים האלה הולכים לצאת ואנחנו נפסיד את התחרות, ונמצא מה שקורה היום בבנקים. יהיו שני גופים גדולים ועוד ארבעה גופים קטנים. אחרי זה נקים ועדת חקירה איך הלכה לנו פה התחרותיות.

- - -זה הציונות שלכם - - - זה הוויכוח האמיתי - - -

אבו, אני מציע שתעשו סימפוזיון במקום אחר. אני רוצה לסיים.

יש לי רק שאלה אחת לאוצר ולממונה על ההגבלים העסקיים. והיה ועוד חודשיים-שלושה-ארבעה יסתבר שהניתוח האמפירי שלהם נפל.

הם מתחלפים בינתיים, מה אתה רוצה?

והמחירים לא ירדו - - -, כי הבעיה היא לא אצל החקלאים. מטפלים בחקלאים כי החקלאים הם קטע החלש.

לפני שנה עבר תיקון מאוד מורכב בחוק ההגבלים העסקיים. היתה הנחה שחוק ההגבלים העסקיים בתיקון כפי שעבר זה החוק שלנו לעשר-עשרים שנה הבאות. מה עושים עכשיו? כרסום אחד. כרסום אחד - בקיבוצים שיש להם אחיזה במשחטה הם כבר מגדל סוג ב' - - - שנה הבאה, אני אומר לך, הם יביאו מלפפונים. אבל בית אריזה עם מלפפונים, יוציאו גם אותו.

העניין ברור.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני הקשבתי לדיון הזה בסבלנות ולפני שאומר את מה שאני רוצה לומר אני רוצה להגיד שיש לי בהחלט הערכה לנציגי המדינה שנמצאים כאן בראשות מר אדירי שאני מכיר אותו כאיש מקצועי מאוד רציני וטוב. אבל אחרי שאני אומר את הדברים האלה, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה הוא פשוט לטעמי דיון מדהים. אין גבול לחוצפה בעולם. אותה ממשלה שהולכת להיכנע למונופול הגז, שמנהלת ויכוח האם צריך להוריד את המכנסים או גם את התחתונים – זה הוויכוח שנשאר, את המכנסיים כולם מסכימים, חלק אומרים שאולי גם צריך להוריד את התחתונים ולעשות עוד כמה דברים - אותה ממשלה באה אלינו, שנכנעת למונופול, ומצאה סוף סוף את הקרטל הנוראי אצל החקלאים. חברים, אני שואל את עצמי האם באמת אני נמצא בעולם המציאות או באיזה סרט בלהות. אני לא אם יודע אם זה מצחיק, זה מקומם, זה מזעזע. מה קורה פה?

אם אנחנו לא נדע איפה הבעיה, אנחנו לא נדע לחפש לה פתרון. בניגוד לטענת האוצר, עם כל הכבוד לכם, לא נראה לי בכלל שקיים קרטל בענף הפטם כי אין לנו את המצב האופייני לקרטל שקרטל יוצר מחסור מלאכותי כדי להעלות באופן מלאכותי את המחירים.

זה מה שקרה.

לא, זה לא מה שקרה. אנחנו רואים מציאות אחרת. אודי, לא הפרעתי לך. הקשבתי לך בקשב רב.

מי שיפריע עכשיו לא יהיה בפעם הבאה, חבר'ה.

אנחנו רואים מציאות של שוק שיש לו כל הזמן נטייה לעודפים, זה הרי הסיבה. חברים, תסתכלו על הנתונים האמפיריים. זו הסיבה להשמדה שכל תומכי בעלי-החיים כל כך מזדעזעים, כי יש עודפים. כל המטרה היא לא לייצר מחסור מלאכותי, אלא להתמודד עם העודפים באמצעות הסדר מכסות. זה מה שיש לנו כאן. כיוון שאתם לא מאתרים נכון את הבעיה או את הסוגיה אתם גם מייצרים פתרון שהוא פשוט ברמה האנליטית והמעשית ממש בכיוון ההפוך.

אגב, אותו הסדר מכסות שקיים היום שאני חושב שצריך להישאר, הוא אפילו לא כל כך מצליח כי עובדה שיש כל הזמן עדיין עודפים וכן יש השמדות. זה לא שאין השמדות בכלל כי הם מייצרים מחסור מלאכותי. אדוני היושב-ראש, זה פשוט מדהים אותי איך מייצרים תמונה גם ברמה התיאורטית וגם ברמה הפרקטית לגמרי הפוכה מהמציאות. גוזרים ממנה מסקנות הפוכות לגמרי ואחר כך באים ומנסים לשכנע אותנו בדבר הזה. באמת, חבל.

אני רוצה לומר שהמהלך שאתם מקדמים, ואני אומר את זה בצער רב, הוא מהלך שפוגע קודם כל במגדלים, ובמיוחד במגדלים הקטנים. זה חבל כי אלו אנשים שמתפרנסים מאוד קשה והם מנסים בסך הכול להתפרנס מחקלאות.

אתם רוצים לתמוך בחקלאות? תסבסדו חקלאות במדינת ישראל כמו שצריך, הגיע הזמן. זה בטח פוגע בבעלי-חיים כי זה ייצר לנו עודפים הרבה יותר גדולים מהעודפים הגדולים ממילא שיש לנו כבר.

אני שמח שהגברת אדלר מדברת אחריי. אני בטוח שהיא תגיד דברי טעם. אבל זה פוגע בנו גם כאנשים שרוצים בסופו של דבר לקבל תזונה בריאה ומאוזנת.

תודה, דב. אני חייב להגיע לדיון הבא. חברים, בבקשה בקצרה.

אני באתי לדבר על הפן הבריאותי. יש כאן איזה אקסיומה שנאמרה על-ידי משרד האוצר שלא ברור לי כל כך מאיפה היא לקוחה. אנחנו יודעים היום שמבחינה בריאותית התזונה המומלצת היום היא תזונה ים-תיכונית.

מי גברתי?

אני דיאטנית בהכשרתי. אני הדיאטנית הראשית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי וגם נציגה - - -

היא לא נסעה עם נהג מונית. היא זו שמוציאה את ה - - -

כן, לא נסעתי עם נהג מונית.

לא, מה שאני הבאתי זה של הנחיות של פרופ' גרונאו- - -

אני קראתי את המחקר האחרון של - - -

רק לעדכן אותך, עכשיו משרד הבריאות יושב על המדוכה להמלצות תזונתיות למדינת ישראל. אתה מקיש היקשים מכל מיני דברים שהם לא - - -

דורית, לא ביקשתי ממך עכשיו לנהל אתו דיון. חצי מהזמן שלך כבר עבר.

התזונה הים-תיכונית היא זו שמוכחת בצורה שלא ניתן מעבר לה שהיא מפחיתה את רוב התחלואים, כמעט הכול, החל מהשמנה, סכרת, יתר לחץ דם, סרטן – חודרני או לא חודרני, וכיוצא באלה דברים.

בתזונה הים-תיכונית כמות הבשר האדום היא אפסית, כמות העוף היא מתונה עד קטנה, וכמות דגים בכמות בינונית, אם אנחנו מדברים על הדבר הזה.

אני מאוד מברכת על הדיון הזה, אבל אני חושבת שהדיון והכיוון שהחוק הזה הולך הוא משהו שמסתכל על מרכיב אחד בתוך פאזל גדול כשמדברים על ביטחון תזונתי. אם מדברים על שוק חופשי ואני מסתכלת על ארצות-הברית, ארצות-הברית היא מדינה חולה. כל בן-אדם שלישי סובל מהשמנה, כל בן-אדם חמישי בשכבות החלשות סובל מסכרת, וכל בן-אדם שביעי מקבל תלושי מזון. זה מה שקורה כשמתייחסים אל מזון כאל commodity. הזכות למזון בריא היא זכות יסוד. מדינת ישראל חתומה על אמנה של האו"ם בעניין הזה.

ההמלצות של הגופים המובילים היום בעולם, כולל גוף המחקר האמריקאי, מדבר על תזונה מבוססת מזון מהצומח. זה לא אומר להיות לגמרי צמחוניים או לגמרי טבעוניים, אבל זה אומר שרוב המזון מבוסס מזון מהצומח.

תודה רבה. אמרת הכול נפלא.

חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

לפי מה שהוצג גם בפעם הקודמת, הרי התוכנית של האוצר באה לנסות להוזיל את המחירים לכבערך 10%. זה סדר הגודל שעליו דובר.

- - -אולי יותר - - -

אם הכמות תגדל כדי שההיצע יגדל ואז המחירים יוזלו, זה לא אומר שאנשים משנים את הרגלי האכילה שלהם ושהם קונים יותר. זה לא חד-משמעי. אנשים לא יקנו יותר, לא יאכלו יותר, ואז יהיו עודפים יותר ואז תהיה השמדה גדולה יותר. זה הפועל היוצא, זו השרשרת. זה אומר שאו שאנשים ירוויחו פחות או שהמגדלים יפסידו. לדעתי, זה המצב. גם בדיבור עם אנשי הציבור, לוקחים בחשבון את האפשרות שמספר המגדלים יצטמצם יותר ויותר כי הרבה אנשים ייצאו מהמשחק הזה של גידול העופות. זה אומר סגירת משחטות כי המשחטות הגדולות הן למגדלים הגדולות. זה גם אבטלה וזה גם עובדים שייצאו וזה גם השקעה של הלולים שנבנו וכל העלויות שלהם. השאלה היא מי יפצה וכמה ולמה.

המצב הקיים היום - יש את החלוקה של הקצבות. בבדיקה שלי אני רואה שהמגזר הערבי מקבל סדר גודל של 1% מגידול. השאלה היא האם אנחנו גם נשאיר את המצב? כי היוםהקרטל - האם זה ישתנה גם למגזר הערבי או לא, או שלא מגיע? זה גם נושא שאנחנו צריכים לדאוג לו.

לגבי צמצום המחיר - ניתן לעשות ניתוח למחיר וגם להגביל בצורה מסוימת את העלויות של העופות שמגיעות לצרכן אם המחירים של התערובת וכל זה הכול יורד. וגם במשחטות כי זה גם היד השנייה שמגדילה את המחיר. לכן, ניתן גם להוריד את המחיר בלי לפתוח את השוק, בלי להגדיל את כמויות הפטם.

תודה רבה. אלקבץ, בבקשה. אבל ממש רק אם יש לך משהו חדש, ברשותך.

אין לי מה לחדש על מה שמולי והמגדלים כאן דיברו. למה אנחנו יושבים כאן? נבחר שר אוצר כלכלי שהביא רפורמה בסלולר שכולנו מברכים עליה, כולנו נהנינו מהרפורמה הזו. הוא נבחר והוא צריך עם כניסתו להציג רפורמות שאתן הוא יבוא לציבור. הוא פנה כנראה לאוצר והאוצר הציע לו רשימה של רפורמות. בין היתר, הוא כנראה כתב לו שם, כי אז שמענו בתקשורת כי כל הכתבים הכלכליים שהם שופר של משרד האוצר, על רפורמה שבמסגרתה ייחסך לציבור כמיליארד וחצי שקל. כך זה התחיל. אני ישבתי עם כחלון, לי הוא אמר מיליארד וחצי. תגיד לי איך חוסכים את זה.

- - -

חבר'ה, אני מבקש. אני מסיים עוד שתי דקות, לא יעזור כלום. נא לא להפריע. אני חייב להגיע לדיון באולם נגב.

הלהיטו אותו. אוקיי, קבעו סכום, קבעו מספר, ועכשיו צריך לאנוס את כל הנתונים כדי להצדיק את ההעלאה הזו של איזושהי רפורמה כשבסופו של דבר כולנו יודעים שאין אחריה כלום. לקחו את הכול, לקחו את שנת 2012 והיא משמשת כבסיס לכל הטיעונים שהאוצר בא ותוקף אותנו.

חברים, בסופו של יום לא נאפשר בסיועכם, בסיוע חברי הוועדה. אסור שהרפורמה הזו תעבור. היא תחסל מעל 300 מגדלים. ויותר מזה, בסופו של יום, מחיר בשר העוף לא ירד לאוכלוסיית ישראל.

תודה רבה.

יש כאן מגדל שבא מהצפון וביקש מההתחלה. זה ציון בוסקילה, אתה הבטחת לתת לו.

אתה צודק. ציון, אתן לך בדיון הבא. אתה תבוא או לא?

אין בעיה. אני אבוא - - -

הוא נלחם על הקיום שלו, בטח שהוא יבוא.

אני מבקש מכולם לא להפעיל עליי לחצים לא מתונים. הבנתי, בסדר גמור. אני גם חייב לסיים את הדיון.

איתן, בקצרה. עזוב את כל ההיסטוריה שסיפרת לנו קודם.

לא, אנחנו יודעים שיש המשכיות. אני מציע הצעה, חברי החקלאיים וחברי הוועדה שלא פה, הצעה לסדר לפתיחת הישיבה הבאה. בתחילת הישיבה אני מציע להצביע על הסרת הרפורמה הזו מחוק ההסדרים. לדעתי, בוועדה יש רוב לדבר הזה. אפשר בקלות ליצור אותו. אני מציע בראשית הדיון הבא שתיכף יגידו את המועד שלו, ואני חוזר ואומר, להוריד את זה מחוק ההסדרים ולהעביר את זה לטיפול רגיל שיסתיים עד סוף 2016.

אני רוצה להגיד שאני פניתי גם בעניין הזה לגורמים בכירים. אני חושב שראינו גם בדיון הזה שאין סיכוי, אדוני היושב-ראש, ואין סבירות להגיע להבנה, ואי-אפשר בלי הסכמה. אתה אמרת בראשית דבריך שכולם צודקים. אם זה נכון, אז בוודאי שאי-אפשר לכפות את זה.

איתן, לא נאמרה כאן אולי מספיק ברכה לחקלאים וליצרנים. אנחנו גדלנו עם הסיפור שפעם היו אוכלים עוף או כשהחבר היה חולה או כשהעוף היה חולה. עכשיו אומרים שזה מצרך יסוד וההיקף הוא חסר תקדים והכול משוק מקומי. זה לא קרה מעצמו, זה קרה בזכות החקלאים לאורך שנים. לכן, פה תמוה שלמרות שהאוצר כבר שגה בלא מעט פעמים, אבל את המחיר שילמו חקלאים.

איתן, אתה עם מספיק ניסיון. אל תיתן לזה לקרות בקדנציה שלך. אי-אפשר להמר, לא רק על המגדלים ולא רק על הצרכנים, אלא על הציבור הרחב בשלמותו.

לכן, אני מציע להוריד את זה מסדר היום. יש רוב בוועדה להוריד את זה מסדר היום. תלכו על זה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני קודם כל מודה לכולם.אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר ואני אומר זאת מעומק ליבי. השתדלתי בשני הדיונים הראשונים בנושא כל כך טעון להביא מגוון רחב של עמדות ודעות מבלי לחסום אף שור בדישו.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר לחברי איתן ברושי על ההצעה המסעירה שלו, שעוד לא נכתב התקנון הזה.

סליחה, אני בהמשך דבריו הבנתי שהוא מבקש פיצול, לא הסרת ההצעה.

ברור, ברור. איתן יודע.

אז אני הבנתי.

עכשיו אני מתכוון להיכנס לעסק, כמו שאמרתי. אמרתי את זה לכם. נתתי לכל אחד להוציא את עניינו על השולחן. אני חושב שקיבלתי תמונה רחבה של הדברים. אני אכנס לתוך התהליך הזה. אני אדאג לזמן בימים הקרובים דיון. החקלאים יקבעו מי הנציגים שלהם. אני לא מתכוון שכל אלה יגיעו לכל דיון. זה צריך להיות דיון מקצועי ורציני כדי שנוכל להגיע בו - אם נצליח. לפחות במה שזה תלוי בי אני אעשה את כל המאמצים בדיוק כמו שאני התחייבתי. כפי שגם אמרתי, אין לאף אחד מנקודת המבט שלי שום זכות וטו. זו המחויבות שהיתה גם שלי בתוך התהליך הזה גם לשר, וגם אמרתי והבהרתי את הדברים האלה לכולם. אנחנו ננסה לפעול מה יותר מהר. יש לי לוח זמנים. ה-11 לנובמבר זה המועד.

איתן, החקלאים וארגונים - - -

והסביבה.

חברים יקרים, אל תגידו לי את מי לזמן.

אנחנו מציעים.

תודה.

לכן, בעניין הזה אני אעשה את כל המאמצים לעשות את הדברים. אבל יש לי בקשה אחת. איך אמרתי? כל אחד בא והוא צודק. בצדק הזה יש גם את ההתנהלות של "אתה חונן לאדם ומלמד לאנוש בינה". כבר הצלחנו לפתור, גם אני אתכם, עניינים לא פחות מורכבים - אלון, אם לא יותר מורכבים בתהליכים השונים. אין שום סיבה בעולם שלא נצליח להתמודד גם מנקודת המבט של הגנה על זכויות בעלי-החיים מבלי לייצר כאן תפיסת עולם. אני גם אומר את זה לנו, לכולנו. אני גם מבין את המקום שכולנו באים, שאתם מציגים, וכולנו צריכים למצוא את נקודת האיזון. לא כולם יהיו מרוצים, אבל העיקר שאזרחי מדינת ישראל יהיו מרוצים.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.