ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/10/2015

אי יישום החלטת ממשלה בנושא הפחתת הנטל הרגולטורי, אי יישום החלטת ממשלה בנושא הפחתת הנטל הרגולטורי, אי יישום החלטת ממשלה בנושא הפחתת הנטל הרגולטורי

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 9:30
סדר היום
אי יישום החלטת ממשלה בנושא הפחתת הנטל הרגולטורי, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רועי פולקמן, דוד ביטן וקארין אלהרר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

יצחק וקנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
מוזמנים:
עמיחי פישר - ראש אגף רגולציה, משרד ראש הממשלה

טל וולפסון - מנהל תחום עלויות רגולציה, משרד ראש הממשלה

שי אגם - אגף לתכנון מדיניות, משרד ראש המשלה

לירון שוורץ - אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

יוחאי ברנשטיין - מרכז בכיר, רגולציה, משרד הכלכלה

אלדד קנטי - סמנכ"ל תכנון, מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים

יאיר דורנפלד - ראש חטיבת תכנון וארגון, מייצג גם את רשות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יונתן זיילר - ראש מדור רישוי, אגף המבצעים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק פיני צרויה - קצין יחידת התייעלות, המשרד לביטחון פנים

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

יאיר חקאק - מנהל אגף תכנון מדיניות, משרד התקשורת

שאול כץ - מנהל תחום רישוי אלחוטי, משרד העלייה והקליטה

מני אברהם - רכז אכיפה, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

רם ליסטמן - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות

עירית טוויג - לשכת סמנכ"ל משרד הפנים

שמעון אלירז - מנהל תחום תקציבים, משרד הבריאות

לירון זהר - ענף סל הבריאות, משרד הבריאות

נעמה שחל - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

רון צור - ראש מטה יישום הרפורמה, נציבות שירות המדינה

יעקב וכטל - משנה למנכ"ל מכון התקנים

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

אביב חצבני - מחלקת רגולציה ותקינה, התאחדות התעשיינים

קרן שיינמן - סמנכ"ל רגולציה, קוקה קולה, התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

אמיר הלר - עו"ד, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

ליאור פינקל פרל - מנכ"לית מנהיגות אזרחית

ורד קונסטנטין - המרכז להעצמת האזרח

שלמה ברלינט - איגוד מנהלי הישיבות ומוסדות תלמודי התורה

זכריה רייך - שדלן, פרילוג

ענת אלון - לוביסטית (לוינסקי לובינג), מייצגת את לה"ב

סטיבן לו - לוביסט (אימפקט)

ראול ארלוברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מכון התקנים

תמר אברמוביץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים

אי יישום החלטת ממשלה בנושא הפחתת הנטל הרגולטוריהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רועי פולקמן, דוד ביטן וקארין אלהרר
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, חברי כנסת, אורחים נכבדים.

ברשותכם, לפני שאנחנו נעבור לנושא לשמו התכנסנו, אני רוצה למסור הודעה בקשר לאירועים שאנחנו חווים בימים האלה שהם נמצאים תחת פיקוחה של ועדת הכלכלה של הכנסת. אני כבר מודיע לכם, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, שבנושא המשבר בחברת החשמל, שכפי שראיתם קיימנו עד היום שני דיונים, אחרי האירוע שתכף אני אתייחס אליו, נעשה זאת ביתר שאת.

ברשותכם, שתי יממות חלפו מאז קרסה מערכת החשמל בישראל ומאות אלפי ישראלים נותרו או עדיין ללא חשמל שעות רבות. גם את הלילה עברו עשרות אלפי ישראלים ללא חשמל. זעקתם של ראשי הערים כפר סבא ורעננה מדברת בעד עצמה. מדינת עולם שלישי, הם אמרו. הקריסה הזאת בהחלט הייתה נמנעת אבל אף אחד לא עשה כדי למנוע אותה, לא הנהלת החברה, לא הממשלה, וכנראה גם לא העובדים. היכן השר הממונה, שר התשתיות? סליחה, שר האנרגיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה אותו בן אדם. זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
איפה שר התשתיות והאנרגיה? זה אירוע ובאירוע כזה פותחים חמ"ל ומנסים להגיד לאנשים בכל זמן נתון מה קורה. בכל הכבוד לנו חברי הכנסת, אנחנו לא מחליפים את הרשות המבצעת, אנחנו לא יכולים לקבל עשרות – חלקנו מאות – טלפונים שמצפים מאתנו לעשות. חבר הכנסת פולקמן, חבר הכנסת פריג', יש איזשהו בלבול במערכת היחסים הזאת. ממשלה, תפקידה למשול ולעשות. אותו שר תשתיות שידע כבר להוציא תחת ידיו שלושה מתווי גז שונים, מתווה ישן, מתווה חדש ומתווה חדש חדש, שהצליח לייצר מאות רבות של כותרות, ראיונות, הודעות לתקשורת, איפה הוא עכשיו?

אני סבור שיש מדינות רבות, בוודאי ב-OECD – והוא כל כך גאה כי הוא מאלה שדחפו אותנו לשם - שבמצב כזה השר כבר היה מתפטר.

אנחנו לא ממשלה, אנחנו כנסת ותפקידנו בין היתר לפקח על עבודת הממשלה ואני אומר לכם שהממשלה בנושא הזה נכשלה כישלון חרוץ. עשר שנים שאיננה מצליחה ליישם את הרפורמה בחברת החשמל. עשר שנים העסק תקוע. אין אחראי, אין מושל בישראל.

ועדת הכלכלה תקיים בשבוע הבא דיון מיוחד בנושא אליו תזמן את שר התשתיות והאנרגיה לספק הסברים.

אני פונה הבוקר למבקר המדינה על מנת שיפתח לאלתר בבדיקה לגבי תפקודה של חברת החשמל בשתי היממות האחרונות ואני קורא למבקר לא להסס ולהצביע על האחראים למצב. אין דבר כזה שהאירוע הזה שנחת עלינו לא ייבדק. חברים, שלא נתבלבל, זה בסך הכול היה עשר דקות ושלא נחשוב שהיה כאן הוריקן, זה היה עשר דקות, אם לא פחות מכך ומדינה שלמה משתתקת? מדינה שמחשיבה את עצמה למעצמה אזורית? עשר דקות של רוח שיתקו אותנו?

יחד עם חברי הכנסת ובתוקף תפקידי כיושב ראש ועדת הכלכלה, אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את האפשרות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שכבר תעסוק בכל שאלות חברת החשמל. זאת אומרת, שלא יהיו לנו רק סמכויות של ועדה מן המניין אלא יהיו לנו סמכויות נוספות. המשבר הזה יכול לייצר הזדמנות וצריך לקחת את ההזדמנות הזאת. אחרי האירוע הזה אנחנו לא יכולים להמשיך את מערכת היחסים המתקיימת בינינו אזרחי מדינת ישראל לבין חברת החשמל ובין הממשלה כפי שהדברים היו עד היום. אסור לנו לעבור לסדר היום. המשבר הוא גם הזדמנות.

תראו, בעניין הזה אני גם רוצה לומר מילה על העובדים. ועד חברת החשמל טעה. הוא עשה טעות אסטרטגית באופן בו הוא התנהל בהתחלה, אבל אי אפשר לקחת גם את העובדה שהמצב הנוכחי מוכיח שיש בסיס גם לטענות של העובדים לגבי האופן בו העסק מתנהל, של קיצוצים, קיצוצים בתקציבים ולא רק בתקציבים אלא גם בעובדים. הם עובדים סביב השעון אבל גם הם יצטרכו לתת הסברים על אשר קרה. גם הם חלק מהכשל הזה וצריך שהדברים ייאמרו. זאת ממשלה, הנהלה והעובדים וכל אחד יצטרך לתת את ההסברים שלו והפעם חבריי חברי הכנסת, אני אומר לכם שאין דבר כזה שזה ייגמר ב-ש.ג. אין דבר כזה שיש משבר כל כך גדול ולא יימצא מישהו, מי שהם, שאפשר להצביע עליהם.

תודה רבה לכם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברשותך, אני אוסיף משפט. אנחנו עכשיו עוסקים בתקציב המדינה לשנת 2015 ו-2016 וחוק ההסדרים על הדרך. בחוק ההסדרים מכניסים רפורמות שלא צריך שיעברו תהליך חקיקה, אלא העיקר להעביר רפורמות. לכל רפורמה יש את המניע ולפעמים, צר לי מאוד להגיד, המניע האישי או הטייקוני מאחוריה. כאשר אנחנו מדברים על רפורמה בחברת חשמל מזה עשר שנים, יש הזדמנות ללכת על זה גם בחוק ההסדרים אבל אף אחד אין לו את התעוזה ואת הכוח להציע ולשים את זה על השולחן. רפורמות כדי לקדם אינטרסים צרים ורפורמות כדי לקחת כותרות, ראינו, אבל רפורמות לשם עשייה ושינוי מהותי – יוק. זאת הצרה. תודה לך.
רועי פולקמן (כולנו)
יש לי רגישות אישית כי במקרה הזה חמותי נמצאת באזור נתניה וכבר יומיים היא בחושך.

אתמול יצא לי לפגוש את מנכ"ל משרד האנרגיה ואני מבין שהולכת להיות סדרת ישיבות חירום בעניין הזה וכי זומנו האנשים הרלוונטיים. דרך אגב, גם מנכ"ל משרד האוצר כינס היום ישיבת חירום בנושא. אני מסכים אתך שיש מקום שהכנסת וועדת הכלכלה תקיים דיון דחוף בנושא ותקבל תשובות.
היו"ר איתן כבל
הכנסת בדרך כלל מתארגנת אחרי המלחמה. זה שהממשלה שצריכה להנהיג מתכנסת אחרי המשבר, זה מרגש מאוד אבל העניין הוא שאם היא לא עשתה את זה קודם, לפחות תוך כדי. אזרחים מתקשרים אלינו ואנחנו לא יודעים מה להגיד, כי מה תגיד?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה עומד חסר אונים.
היו"ר איתן כבל
נכון.

מעניין לעניין באותו עניין, זאת אומרת, של אי עשייה וטיפול ברפורמה, מאי עשייה וטיפול ברפורמה אחת אנחנו עוברים לאי טיפול ואי עשייה ברפורמה אחרת.

אי יישום החלטת ממשלה בנושא הפחתת הנטל הרגולטורי, הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת רועי פולקמן, דוד ביטן וקארין אלהרר. ברשותכם, אני אתן קודם כל את רשות הדיבור לחבר הכנסת רועי פולקמן כדי שיציג לנו את הדיון המהיר ולאחר מכן נפתח דיון בנושא.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה אדוני היושב ראש. אני אתן איזה קונטקסט. אני אזהר מלומר לא נעשה כי יש לא מעט דברים שנעשו ותכף אני אומר מה כן נעשה ומה לא.

תודה רבה על הדיון. זה אכן נושא רלוונטי מאוד בימים האלה. אני אתחיל ואומר שאני בעד רגולציה. במדינה מתוקנת צריכה להיות רגולציה כיוון שכך בונים את הניהול הנכון בין צרכי הציבור לבין אינטרסים שהרבה פעמים הם אינטרסים עסקיים וצריך לעשות זאת. התפקיד של רגולציה הוא לבטא איזון נכון בין התערבות במשק לבין שמירה על המרחב של הפעילות החופשית של הציבור. אבל כאשר הרגולציה הופכת להיות מוגזמת, נגרמות כאן עלויות גדולות ולכן להפחתת הנטל הרגולטורי יש משמעויות אדירות להתפתחות הכלכלית של מדינת ישראל, ועל זה אנחנו נדבר היום. ודאי יש גם משמעות ליוקר המחיה, נושא גדול בו אנחנו מתעסקים בחוק ההסדרים. אתם מכירים את הדירוגים ויודעים שישראל במקום שהולך ומידרדר במדד של ה-OECD בנטל הרגולטורי וזאת אחת הסיבות להחלטת הממשלה ותכף נדבר על הצוות שעובד על זה במשרד ראש הממשלה.

בתאריך 25 לדצמבר 2014 התקבלה החלטת ממשלה 4027 בה הוחלט על הקמת צוות, שאכן הוקם, לטפל במנגנוני הרגולציה וייעול. דרך אגב, זה פולו אפ להחלטות טרכטנברג שהתקבלו. בהחלטה נקבע כי משרדי הממשלה יכינו עד מרץ 2015 תכנית חומש להפחתת 25 אחוזים מעלות הבירוקרטיה הכללית. בנוסף הוחלט כי 21 מהרגולטורים יידרשו להציג תכנית להפחתת הנטל עוד בשנת 2015. זאת החלטת הממשלה.

בפועל חלק מהמשרדים – יש כאן מעקב גם של התאחדות התעשיינים וגם של הצוות במשרד ראש הממשלה - בכלל לא התחילו את התהליך הזה ואנחנו בסוף 2015.

אני כן רוצה לציין, אדוני היושב ראש, את העבודה המקיפה שנעשתה במשרד ראש הממשלה - יושב כאן עמיחי מצוותו של אודי פרוור – על המנגנון הזה ותכנית העבודה הממשלתית להפחתת הנטל הרגולטורי. הם פרסמו חוברת בה מיפו את הרגולטורים, הגדירו יעדים נדרשים.
היו"ר איתן כבל
מה חסר לך?
רועי פולקמן (כולנו)
אני מיד אומר.
היו"ר איתן כבל
כי לשם כך התכנסנו.
רועי פולקמן (כולנו)
זה בדיוק מה שאני אומר. למשרד ראש הממשלה שמתכלל את התהליך הזה, בפועל אין לו שיניים. אנחנו הרי מכירים את זה במובן הזה. הוא פונה למשרדים הרלוונטיים, אומר להם שיגישו תכניות וחלק מגישים וחלק לא מגישים, כדרכו של עולם במדינת ישראל.

לכן אני כן אציין מה כן ומה לא. קודם כל, יש כמה רגולטורים שהגישו תכניות והגישו אותן בזמן. למשל, רשם הקבלנים שעשה עבודה, אגף מחשוב וציוד רפואי במשרד הבריאות, שירות המזון הארצי וכולי. חלקם הגישו תכניות. יש רגולטורים, לא מעטים, שבכלל לא התחילו, ביניהם אגף רישוי כלי ירייה למשל, שירותי ההסגר במשרד החקלאות, הרשות ליבוא, אגף רכב, גופים במשרד המשפטים. הרבה יותר גופים לא הגישו תכניות אופרטיביות. בוודאי לא הגישו תכניות חומש. אני מניח שהתאחדות התעשיינים תוכל להתייחס לזה כי היא עושה מעקב מהצד העסקי. רוב הגופים לא הגישו תכניות וגם התכניות שהוגשו, אין בצדן יעדים מדידים בטווח המיידי ותכנית החומש עדיין לא נכתבה. אתם תראו, מונח על האייפדים האתר שהושק השבוע.
היו"ר איתן כבל
מה היה תפקיד הצוות שהוקם?
רועי פולקמן (כולנו)
תפקיד הצוות במשרד ראש הממשלה היה לעשות עבודת מטה, להגדיר את המנגנון ולמפות את הרגולטורים.
היו"ר איתן כבל
זה נעשה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה נעשה ותוכלו לראות את האתר. היו לי שיחות עם הצוות, עם עמיחי מהצוות יושב כאן.
לאה ורון
הספר של הרגולטורים פורסם?
רועי פולקמן (כולנו)
הספר פורסם ואתם גם תראו את אתר האינטרנט.
עמיחי פישר
אני אציג את כל מה שנעשה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני אקצר בהצגה ואתם תשמעו מה נעשה. אני אומר בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, מה אני מציע כי בסוף באנו להיות פרקטיים.

אני ביקשתי גם מהצוות במשרד ראש הממשלה שתהיה טבלת יעדים אופרטיבית לכל רגולטור שמתחלקת לשני דברים גדולים: זמן ועלות. כלומר, כמה זמן תהליך מסוים רישוי של תמרוק או הוצאת רישיון עסק והמרכיב שלו. אנחנו יודעים שהכבאות למשל מהווה חסם מאוד גדול בתחומי העסקים הקטנים, מה הזמן, מהי העלות ומה הם היעדים לצמצום. תהיה טבלה מסודרת עם יעדים ואנחנו, ועדת הכלכלה, נצטרך לעקוב אחרי הדבר הזה באופן תקופתי ולראות שרגולטור רגולטור יש לו יעדים. נדע היכן אנחנו בתחילת 2016, היכן אנחנו רוצים להיות עם הכבאות בסוף 2016, היכן אנחנו רוצים להיות עם התחום של התמרוקים בסוף 2016 והיכן אנחנו רוצים להיות עם רשם הקבלנים בסוף 2016. נציב יעדים אופרטיביים ואת היעדים האלה, את ההגדרה הזאת של היעדים, עוד לא ראיתי, לא ממשרד ראש הממשלה, לא מהתאחדות התעשיינים ולא מכל גורם אחר. זאת המשימה שלדעתי אנחנו צריכים לקחת על עצמנו
עיסאווי פריג' (מרצ)
איפה אנחנו צריכים להיות בחשמל בשנת 2016?
רועי פולקמן (כולנו)
ברגולציה על חברת חשמל, אנחנו נעשה דיון נפרד.
היו"ר איתן כבל
זה ספר נפרד.
רועי פולקמן (כולנו)
אני אומר אדוני היושב ראש שאני מתנצל כי ב-10:30 או ב-10:20 אני צריך לצאת. אנחנו היום יושבים בארבע ועדות במקביל וברגע זה מתקיים דיון על הקמת רשות החשמל ועוד ועוד. אלה אופיים של הימים האלה של התקציב. כאמור, את היעדים האלה נצטרך לשים ולעקוב אחריהם.
היו"ר איתן כבל
תודה חבר הכנסת פולקמן. חבל ששני החברים המכובדים שהצטרפו לדיון המהיר לא הגיעו לדיון, אבל גם אם תלך ב-10:30, אני מניח שאנחנו נשלוט במצב.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר משפט וחצי בעניין הזה. הרבה אנשים מערבבים בין רגולציה לבירוקרטיה ויש הבדל דק. רגולציה היא לא מילה גסה. זה כמו שאומרים על פוליטיקאי עסקן. עסקנות היא לא דבר רע אלא השאלה מה התוכן שאתה יוצק לתוך העשייה שלך. מהר מאוד רגולציה יכולה להפוך לבירוקרטיה ואז היא באמת שילוב של שני דברים נוראיים. היא הופכת למפלצת. זאת אומרת, מאותו רגע שרגולציה הופכת לבירוקרטיה, זה סופנו.

השיח שלנו לצערי – וזה בא בעיקר מעולם העסקים הפרטי – שרגולציה היא דבר היום נורא. רק יורידו את הרגולציה, פרחים יפרחו והכול יהיה בסדר אבל זה לא כך וזה אפילו רחוק מלהיות כך. לכן אני אומר שצריך למצוא את נקודת האיזון ואני אומר את זה לכם גם כדי להעביר את המסר. אחת הבעיות שמתקיימות היום היא שהרגולציה לא עושה את עבודתה. אם הרגולציה למשל בסלולר הייתה אוחזת את השור בקרניו בתחילת הדרך כפי שהיא הייתה אמורה לעשות עת בוצעה ההפרטה הכול כך חשובה וכל כך גדולה שהוציאה אותנו באמת מן החושך אל האור בזמנו, ואם אנחנו מדברים על בזק בינלאומי וכל הגופים האלה שהיה יותר זול לטוס לארצות הברית מאשר להתקשר בבזק בינלאומי לארצות הברית, אבל מה, עם הזמן, אחרי שהדברים האלה יצאו לדרך, הרגולטור נרדם. מה זה נרדם? חראפ בצורה נוראית. אז אתה מוצא את עצמך במצבים מאוד לא נכונים.

לכן אני מברך אותך על שמצאת לנכון להעלות את הנושא החשוב הזה שיש מי שנדמה לו שהוא בשוליים של החיים שלנו אבל זאת מהות, זאת לגמרי מהות.

אני רוצה לשמוע את הגופים שנמצאים כאן איך הרגולציה אמורה לשפר את חיינו ולעשות אותם טובים יותר ונעימים יותר במרחב בו אנחנו נמצאים.

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא אאריך. חברים, בהמשך לדבריך, אני עושה שיח אתכם. איתן אמר רגולציה ובירוקרטיה אומר מה יש על הדרך ואת זה למדתי בכנסת כחבר כנסת יחסית חדש. על הדרך יש מה שנקרא רפורמה. כאשר רוצים לשנות משהו ברגולציה מסוימת, באים לה טייטל של רפורמה. נגיד עכשיו אנחנו אמורים לדון בפטם, לא מתאימה הרגולציה, צריך לפתוח את הכול, לפתוח את המכסות, להציף את השוק במסווה של רפורמה.

אני רוצה להעלות את זה לדיון חבר הכנסת פולקמן והחברים. סוגיית הרפורמה יחד עם הרגולציה. מה אני צריך רפורמות כשיש לי רגולטור שמחויב לקבוע לי יעדים? למה אני צריך רפורמות ולהכניס את כל המשק לתוהו ובוהו? כל שנה קמים על שש-שבע רפורמות אבל יש רגולטור. מה תפקידו והיכן הוא נמצא בכל הדברים האלה? זאת סוגיה שאני רוצה להעלות אותה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם נתחיל עם נציגי משרד ראש הממשלה. זה מונח לפתחכם ואתם תציגו בקצרה. יש מצגת?
עמיחי פישר
כן. ארבעה-חמישה שקפים.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני מבקש שתציגו את הדברים מאוד ממוקד, תאמרו מה נעשה עד עכשיו ומה היעד כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

לוחשת לי מנהלת הוועדה, ובצדק, שהיו שלוש החלטות ממשלה ואני שואל מה בוצע.
עמיחי פישר
תודה רבה לחברים. תודה רבה לחבר הכנסת פולקמן שכבר נתנו לו את המחמאות עוד לפני שדיברנו. הוצג כאן יפה האיזון שכל המהלך הזה נועד להשיג בין רגולציה ובירוקרטיה.

אני ראש אגף רגולציה במשרד ראש הממשלה.
היו"ר איתן כבל
כל מי שיקבל את רשות הדיבור, אוטומטית יאמר שם ותפקיד כי גם אם הוא מפורסם מאוד, הפרוטוקול לא יודע את זה.
עמיחי פישר
אני לא מפורסם מאוד.
היו"ר איתן כבל
אתה קל וחומר.
רועי פולקמן (כולנו)
עכשיו אתה תהיה כי אתה ראש אגף לרגולציה.
היו"ר איתן כבל
אתה נכנס לדברי הימים, אז אנא, שקול מילותיך.
רועי פולקמן (כולנו)
זה צריך להגיד לכל אחד.
עמיחי פישר
תודה על הפתיחה. כולנו מדברים על אותה מסגרת של איזונים נכונים בין האינטרס הציבורי לבין פעילות השוק ולכן אני אגיע ישר לתוך ההחלטה.

להחלטה יש שני חלקים. החלק הראשון מדבר על הפחתה של הנטל הרגולטורי הקיים - זאת למעשה תכנית החומש עליה מדובר – בו למעשה אנחנו מסתכלים על כל הרגולציה הקיימת ובודקים איך אפשר להפוך אותה ליעילה יותר, לזולה יותר, לאפקטיבית יותר. זאת זרוע אחת.

הזרוע השנייה היא מנגנון שנקרא ריא"ה, רגולטורי אימפקט אססמנט, שנועד להעריך את ההשפעות העתידיות של רגולציה חדשה בטרם היא מתקבלת. כך אנחנו מסתכלים. מצד אחד מבט לעבר, מצד אחד מבט להווה. זה תהליך הוא לא חד פעמי אלא הוא תשתיתי לאופן עבודת הממשלה והוא מקיף את כל עבודת הממשלה.

לכן הממשלה הגדירה שורה של תשתיות שצריך לעשות כדי שהדבר הזה יקרה. הדבר הראשון, הזכרתם את ספר הרגולטורים. פעם ראשונה שמיפינו את כל הרגולטורים בממשלה. יש לנו ספר לפי שם ואנחנו ממש יודעים מי הוא כל בעל תפקיד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה רגולטורים יש לנו?
עמיחי פישר
230.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יחסית ל-OECD אנחנו בתחתית.
היו"ר איתן כבל
מה מצבנו?
עמיחי פישר
אני לא יודע להגיד את המספרים של ה-OECD. יש לנו את המיפוי שלנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שם יש שלושים רגולטורים.
היו"ר איתן כבל
על איזה גוף יש את הכמות הכי גדולה של רגולטורים?
רועי פולקמן (כולנו)
אתה רוצה לומר איזה משרד.
היו"ר איתן כבל
כן.
עמיחי פישר
באופן טבעי למשרד הכלכלה יש הכי הרבה רגולטורים. המשרדים הגדולים – כלכלה, חקלאות, בריאות. השווקים שלהם הם באמת שווקים גדולים.
קריאה
בחינוך יש רגולציה.
עמיחי פישר
אני פשוט רוצה לסיים את הסקירה ואחר כך אני אגע גם בחינוך.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל בפניך, אתה צודק.
עמיחי פישר
אני אמשיך. זה לא רק שמיפינו את הרגולטורים אלא גם מיפינו את כל הרגולציות. בערך 400 תחומים עליהם הממשלה מפעילה כלי פיקוח כולל את הבסיס החוקי של כולם. כדי לדעת להתמודד עם כל המסה הזאת, צריך לייצר כלי עבודה. יצרנו בשנה האחרונה שיטות עבודה, מדריכים שמנחים את המשרדים, כולל כלים שימדדו ממש את עלות הרגולציה כדי שנוכל בסופו של דבר באמת להגיע לאותם יעדים.

מכיוון שמדובר במנגנון רוחבי, יצרנו ערוצי הידברות גם עם המגזר העסקי, גם עם המגזר השלישי, ערוצים קבועים שהחידוש בעניין הזה הוא בדרך כלל כאשר הממשלה פועלת לטובת חקיקה, לטובת איזושהי רגולציה, לקראת הסוף יוצאים בשימוע לשמוע את בעלי העניין אבל כאן אלה ערוצים שאנחנו מביאים את בעלי העניין כבר בנקודת ההתחלה אל תוך התהליך כדי לשמוע מה יש להם לומר. בסופו של דבר אל התהליך הזה מתכנס לאתר מאוד שקוף. כל החומר שאני מנפנף בו כאן נמצא באתר. כל החומרים פומביים, גם מה שהיה, גם מה שעתיד להיות גם הכוונות העתידיות. הכול מפורסם. העיקרון של השקיפות והביקורת הציבורית הוא כלי מרכזי בעבודה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה אתר שעלה לפני שבוע.
לאה ורון
לכן לא מצאנו את ספר הרגולטורים.
רועי פולקמן (כולנו)
עכשיו אפשר למצוא.
עמיחי פישר
בשבוע שעבר הייתה ישיבת הממשלה בה הצגנו את הנושא ואז העלינו באופן רשמי את כל החומרים.
היו"ר איתן כבל
זה לא בגלל הדיון המהיר.
עמיחי פישר
בסופו של דבר הייתה הבנה בין כל הגופים בממשלה שהדבר הזה זקוק גם לכוח עבודה. הגענו לסיכום עם אגף התקציבים. עשינו עבודה מאוד יפה עם הנציבות להליך מכרזי מרכזי ומהיר שבו בהליך מכרזי אחד עשינו גיוס לכלל משרדי הממשלה והתהליך הסתיים. יש עובדים במשרדים שזה תפקידם. זה מבחינת התשתית.

מה זה אומר מבחינת כל אחת מהמשימות. יש תכנית חומש לכל משרד ממשלתי. כל משרדי הממשלה, יש להם תכנית חומש וזה בעצם אומר את הדבר הבא.
היו"ר איתן כבל
לא כל.
רועי פולקמן (כולנו)
כרגע כנראה ארגונית. עכשיו נראה מה כוללת תכנית החומש.
היו"ר איתן כבל
תכנית חומש, זאת מילה גדולה.
לאה ורון
אין תכנית חומש למשרדי הממשלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש מטלות.
עמיחי פישר
אני אסביר בדיוק מה זה אומר.
היו"ר איתן כבל
כשאתה אומר תכנית חומש, מי שצופה בנו, ואני מקווה שצופים בנו, יכול להגיד שזה קצת מטעה.
עמיחי פישר
נכון. אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
מאחר וזה קצת מטעה, אני מעיר כדי שאנשים יבינו. כשאתה אומר תכנית חומש, מיד אתה אומר שהנה, יש לך תכנית של משרד והיא מפורטת. למערכת הביטחון אין וזה עוד לפני שהתחלנו. נכון?
עמיחי פישר
נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה. אז בוא נמשיך.
עמיחי פישר
אנחנו מדברים רק על רגולציה. במערכת הביטחון יש שלושה רגולטורים וגם הם בתוך הסיפור אבל לעצם העניין. תכנית החומש היא מסגרת עבודה. יש לנו 400 תחומים ולכן תכנית החומש, המשמעות שלה היא שכל משרד לוקח את עשרות התחומים שיש לו ומגדיר לעצמו על איזה תחום ועל איזה נושא הוא עובד באיזו שנה. נכון, אלה עדיין לא התוצרים בסוף שיודעים מה עושים וזה אין סוף עבודה, אבל לפחות יודעים על איזה נושא עובדים בכל שנה. כל משרד יודע על מה הוא עובד, השכנים שלו, המשרדים שלו יודעים והציבור גם הוא יודע.
לאה ורון
אתה מדבר על העתיד לבוא.
עמיחי פישר
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זה לא דבר חדש.
עמיחי פישר
לחלוטין זה דבר חדש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חדש שהם יודעים על מה הם הולכים לעבוד?
רועי פולקמן (כולנו)
בתחום הרגולציה, כן.
עמיחי פישר
בתחום הרגולציה, על מה הם הולכים. תכנית עבודה תודה לאל יש למשרדים אבל בתחום הזה ספציפי, 400 תחומים שאנחנו יודעים בכל שנה על איזה נושא עובדים והולכים לעשות תהליך עבודה מאוד מסודר, מאוד מתודולוגי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
בעבר זה לא היה כך?
עמיחי פישר
לא. לא היה כך. גם לא היה מיפוי של כל הרגולציה. זאת עוד חוברת שיש לי כאן עם תכניות החומש והכול באתר.
היו"ר איתן כבל
אם אנחנו, חברי הכנסת, רוצים את התכניות האלה, היכן ניתן להשיג אותן?
עמיחי פישר
הכול באתר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כלומר, אפשר להוריד מהאתר.
לאה ורון
אפשר לקבל עותק של החוברות בבקשה כדי שלפחות הן יהיו בוועדה?
עמיחי פישר
כן. בוודאי.
היו"ר איתן כבל
רק בשביל זה צריך רגולטור. בשביל הספרים האלה.
עמיחי פישר
אמר לי מישהו מבריטניה, כשהם התחילו את התהליך הזה בשנות ה-90, שאתה צריך בירוקרטיה כדי להילחם בבירוקרטיה. זה נכון. אנחנו משתדלים שגם זה יהיה אפקטיבי.

כחלק מהתהליך השנה התחלנו שורה של פיילוטים ואלה הפיילוטים שחבר הכנסת פולקמן דיבר עליהם. חלק הסתיימו וחלק לא הסתיימו. אני רק רוצה להבהיר שכל פיילוט שכזה, כל תחום, זה נושא שהוא כבד. הדוגמה שהביאו אותה לפני כמו ציוד רפואי, זה משק של שלושה מיליארד שקלים. מדובר על מכשירי MRI, מחטים, וכל שורה מתוך ה-400 מהווה נושא מאוד כבד וזה תהליך כבד לנהל.

מתוך הפיילוטים שעשינו השנה, גיבשנו את שיטת העבודה וגם לזה יש לנו מדריך מאוד מסודר של הנחיות למשרדים שנותן כלי עזר איך מודדים, איך שומעים, איך מארגנים את החומר ובסופו של דבר גם איך מפרסמים את הדיווח לציבור כולל מה רוצים להשיג בסוף. כולל ממש יעד מספרי.

בגדול, כאן אתם רואים את שיטת העבודה. בצד אחד זאת העבודה הפנים ממשלתית, הצד הכחול, והצד הכתום הוא הצד של העבודה עם המגזר העסקי והמגזר השלישי. כמו שאתם רואים, אלה צירים שעובדים במקביל. הם לא מגיעים בסוף רק כתוספת אלא זה מלווה את התהליך ביחד ויש מדידה לכל התהליך הזה.

זאת המשימה הראשונה של הפחתת נטל קיים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איך הגעתם לתובנות? אתם נפגשים גם עם מקבלי השירות?
עמיחי פישר
בוודאי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני חושב שזה צריך להיות היעד הראשון. הרבה פעמים בהפחתה, בתיקון ובלמידת הדברים, אתה יושב עם הרגולטור בעצמו והוא מסביר לך כמה הוא צריך את הרגולציה וכמה היא חשובה ומאזנת. חכמת העם או חכמת אלה שמקבלים את השירות הזה, שם תמצא בעיקר את צמצום הרגולציה. דווקא אלה שמקבלים את השירות יגידו לך כמה אבסורדים יש בנושא הזה. זה לא נושא של רגולציה אלא הבעיה היא עוד עודף רגולציה או כפילות ברגולציה או סדר ברגולציה. לפעמים יגידו לך שהרגולציה צודקת אבל במקום לתת אותה מראש יבואו אליך אנשים שמקבלים את השירות, מביאים דבר, אומרים להם שעכשיו יביאו דבר נוסף ואחר כך עוד דבר נוסף וכולי.
רועי פולקמן (כולנו)
ברישוי עסקים זה נושא מאוד בולט.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין משרד ממשלתי שאני לא יכול להגיד את זה עליו.
היו"ר איתן כבל
זה מה שהוא ציטט מאנגליה. אתה עושה בירוקרטיה כדי להילחם בבירוקרטיה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה לא רק שכל משרד מבקש ממך, אלא פעם משרד המשפטים מבקש ממך, פעם משרד הכלכלה מבקש, פעם רשם העמותות וכולי. אין נושא אחד שהוא לא נכון בתעשייה ובכלכלה ולפעמים יוצא שזאת תרבות הרגולציה ולא עצם הדרישה לרגולציה. תרבות הרגולציה, איך היא עובדת כאן, זאת הבעיה המרכזית. אותה רגולציה שלפעמים מחייבת ויכול להיות שהיא גם נכונה, אבל הצורה שמפעילים אותה מהווה שבעים אחוזים מהבעיה. לפעמים, אדוני היושב ראש, אתה מרגיש שהיא חסרת הגיון בנסיבות, היא מוכפלת, היא משולשת, היא מכבידה, היא חסרת גמישות. כאן צריכה להיות המטרה שלכם כי כאשר מי שמקבל את זה, אתה מקבל תמונה אחרת על כל הדרישה והיא נראית לך דרישה סבירה. ישכנעו אותך כמה היא חשובה, אבל זה שמקבל את זה יגיד לך כמה אבסורדים.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. אתה צודק חבר הכנסת מקלב.
עמיחי פישר
לכן החזרתי את השקופית הקודמת. באמת העבודה מול הקליינטים היא מקבילה. היא לא מגיעה בסוף אלא מגיעה בהתחלה והיא הבסיס לתפיסת העבודה. מתחילים מהתחלה עם הקליינטים.

אני רוצה לתת איזשהו חידוד. זה לא אנחנו כמשרד ראש הממשלה שעושים. אנחנו לא יכולים לנהל 400 תהליכים וגם אין לנו אחריות ולא סמכות לקבוע רגולציה בשביל רגולטור. כל משרד מנהל את התהליך של והוא בעל האחריות. אנחנו לא באנו להחליף אחריות ולהיות המקום היחיד בו יש את האחריות על כל הרגולציה של הממשלה, אבל אנחנו נותנים את ההנחיות וזאת שיטת העבודה.
אהוד פלג
אתם מוודאים שנפגשים גם עם נציגי הצרכנים למשל?
עמיחי פישר
בדיוק בגלל זה, כן.
אהוד פלג
אתנו לא נפגשו. אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.
שלמה ברלינט
גם לא אתנו.
לאה ורון
מי אתה?
שלמה ברלינט
אני מאיגוד שמייצג את כל בתי הספר החרדים והעמותות בארץ. מדובר בערך באלפיים גופים.
לאה ורון
בפעם הבאה כשמדברים, זה באישור יושב ראש הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אני הסטתי את הראש והוא ניצל את ההזדמנות.

עמיחי, תתכנס.
עמיחי פישר
יש לו עוד שקף וחצי. רגולטור אימפקט אססמנט, זה במה שמדובר על רגולציה עתידית. זה מודל בינלאומי שכל המדינות החברות ב-OECD והרבה מדינות שלא חברות ב-OECD אימצו אותו. זה נועד להבנות את תהליך החשיבה בדיוק לאותו עיקרון שאמר חבר הכנסת פולקמן שהמטרה שלו להגיע לאותו איזון בין התכלית המדויקת אותה רוצים להשיג מבחינת אינטרס ציבורי אבל בלי כל העטיפה שמכבידה מסביב.
היו"ר איתן כבל
אני עוד אחשוב שאתם תיאמתם את הדיון הזה. הוא מחמיא לך ואתה מחמיא לו.
רועי פולקמן (כולנו)
עשיתי הכנה.
עמיחי פישר
זה גם מודל שהוא מודל בינלאומי. המדריך שלנו הוא מדריך שמבוסס על דברים בינלאומיים ולא המצאנו כאן כלום. כבר עכשיו אפשר לראות שפרסמנו – באותו אתר שעלה לפני שבוע – את כל הרגולציה שהממשלה מתכננת לקדם ב-2015 ו-2016. זה לא רק מה שנעשה ויצא לתזכיר חוק.
לאה ורון
הכנתם את תזכיר הצעת החוק?
עמיחי פישר
לא. אבל כל הנושאים שכל משרד מתכוון לקדם בשנה הקרובה, כבר עכשיו כל מי שמתעניין בנושאים האלה, יכול לראות שהם קיימים.
היו"ר איתן כבל
תתייחס לדברים של מנהלת הוועדה, ברשותך.
עמיחי פישר
בהחלטה בכוונה אין לוח זמנים. בהחלטה יש בסוף סעיף שאומר להכין תזכיר חוק להטמעה של ריא"ה. מכיוון שעוד לא התחלנו להתנסות בריא"ה בפועל, לעגן את זה בחקיקה אנחנו עוד לא יודעים. זאת האמת. אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו נתנסה וכשנראה מהי השיטה, אז נקבע את זה בחוק. נכון להיום גם הממשלה רק כבלה את ידיה, הכנסת לא מחויבת לתהליכי ריא"ה. אנחנו מתנסים בזה קודם כל ואנחנו מנסים את זה גם כן באופן הדרגתי. קודם כל, ב-2016 אנחנו מתחילים, בתחילת 2016, כל תזכיר חוק שיעלה, יצטרך להיות לצדו דוח ריא"ה, חצי שנה אחר כך זה יחול גם על תקנות.
לאה ורון
אבל איך אתה יכול לחייב שבכל תזכיר חוק יהיה לצדו דוח ריא"ה אם זה לא קיים בחקיקה, בדומה למה שהיה לגבי נציבות הדורות הבאים ולגבי ההתייחסות לנושא מגדרי? אם אתה לא מעגן את זה בחקיקה, איך אתה יכול לחייב את זה?
היו"ר איתן כבל
אני אחדד את זה עוד יותר. גם כאשר תהיה חקיקה, אתה תרדוף אחריהם. כשתהיה חקיקה, אתה תרדוף אחריהם, כשהם יהיו מחויבים על פי דין, קל וחומר כשאין לך והכול וולנטרי וכל אחד מגדיר לעצמו את סדר העדיפות שהשר שלו רוצה, שהמנכ"ל שלו רוצה, שראש האגף שלו רוצה. אלה החיים. אנחנו מנסים לפעול.
עמיחי פישר
לגבי חקיקה אני יכול לומר שוועדת שרים לחקיקה לפחות, יש איזשהו שלטר שכן אפשר לשלוט עליו וזה עובר דרך מזכירות הממשלה ושם אנחנו כן נהיה.

באופן כללי, אתם רואים כאן במצגת – וזה נכון וגם זה נאמר קודם – שהממשלה לא נתנה לאף אחד מנדט מאוד ברור לאכוף.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לך הצעה. אני לא מסכם אלא רק אומר כי נגענו עכשיו במה שנקרא לבנת יסוד בתוך התהליך הזה. ההצעה שלי היא שכן תנסו לקדם חקיקה. החקיקה לא חייבת להיות חקיקה שכבר יודעת להגיד כל דבר אבל שבאופן עקרוני אתה יודע להגיד שעל כל חוק - לשם כך לא צריך עדיין לדעת כלום – הוא יהיה חייב לתת נקודת מבט של הרגולציה. אני אומר לך קודם כל שאם תתחיל את החוק עכשיו, ברור כשמש שהוא לא יסתיים בזמן הקרוב. ייקח לו תהליך. כיוון שכל משרדי הממשלה וגופים ממשלתיים אחרים שותפים וצריכים לחוות את דעתם, זה קצת יותר מיום לימודים ארוך.
עמיחי פישר
נכון.
היו"ר איתן כבל
זה יכול להיות תהליך שיכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש. אני מציע לכם להתחיל להניע אותו כי כשתצטרך להגיע אליו, אתה תגיד שעכשיו יש לי את כל הזיכרון הארגוני, אני מאורגן, עכשיו עוד חמש שנים עד שאני אצליח לממש את זה. אני מציע לכם כהצעה, ואני חושב שזה גם אחד הדברים שנסכם עליהם, להתחיל להניע את החקיקה.
עמיחי פישר
זה השקף האחרון. זה האתר. יש בו את כל החומרים המדריכים. יש בו את התכניות, למטה אלה תכניות החומש של כל המשרדים, ולידו הרגולציה המתוכננת.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. זה כבר המדור הפרסומי.
עמיחי פישר
אני רוצה לענות לשאלה שנשאלתי לגבי חינוך. עם החלטת הממשלה הספציפית הזאת התקבלה לצידה עוד החלטה שעוסקת בשירותים חברתיים, לאופן אספקת המדינה שירותים חברתיים והרגולציה על אופן אספקת המדינה שירותים חברתיים. לכן כל נושא השירותים החברתיים הוחרג מהפעילות הזאת. הוא נעשה, בעיקר אופן אספקת שירותים חברתיים, בפעילות אחרת, בצוות אחר, ולכן זה לא ברשימה שלנו.
היו"ר איתן כבל
בסדר. אני לא אפתח דיון בשאלה הזאת. מי שעדיין לא נרשם, מוזמן להירשם. אני אומר מי נרשם ואז החיים שלנו יהיו יותר פשוטים. ראשון הדוברים, אהוד פלג, לאחר מכן ליאור פינקל, לאחר מכן אילן פלטו, לאחר מכן קרן שיינמן, לאחר מכן אייל פרובלר.
שלמה ברלינט
תרשום גם אותי.
ישראלה מני
גם אותי. אני מאיגוד לשכות המסחר.
היו"ר איתן כבל
בסדר. חברי הכנסת על הבמה מקבלים שלוש דקות וזה המון זמן לומר את הדברים. אהוד, בבקשה. גם העברת לנו נייר בעניין.
אהוד פלג
כן. תודה אדוני. אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. מאז מחאת יוקר המחיה הממשלה מקדישה מאמצים רבים למאבק ביוקר המחיה ואנחנו מברכים על כך. אחד הגורמים שנמצא תורם למחירים הגבוהים שמגולגלים על הצרכנים הוא טענת נטל הרגולציה. לאור זה הממשלה החליטה לפעול להפחתתו. שוב, אנחנו מברכים גם על הטיפול בגורם הזה.

אבל אנחנו מבקשים להזהיר מפני השארת ציבור הצרכנים ללא הגנה שלטונית נחוצה ונדרשת. אני שמח, כבוד היושב ראש, שאתה עמדת על הדברים האלה כי אכן יש הבדל בין רגולציה לבין בירוקרטיה. הבירוקרטיה מאוסה והרבה פעמים מיותרת, היא עולה הרבה וצריך לפעול לצמצם אותה למינימום. הרגולציה, ההסדרה, היא לא צומחת בחלל ריק. כשאין ריסון עצמי של המגזר העסקי בהתנהלות שלו כלפי הצרכנים, נדרשת פעולה לריסון חיצוני שלטוני. הרגולציה הזאת נולדה כתוצאה מאותה התנהלות כוחנית ובלתי הוגנת של המגזר העסקי כלפי הצרכנים. קח שתי דוגמאות שרק במושב האחרון היו נושא ליוזמת חקיקה של המועצה לצרכנות כאשר האחת היא בפרשת איקיוטק שהולידה את הצעת החוק נגד גבייה אגרסיבית, דבר שלא היה צריך לבוא לעולם אילולא אותה פרקטיקה נלוזה שהתגלתה באותה פרשה. הדבר השני, הנושא הזה של מחירים גבוהים של פירות וירקות שכתוצאה מהם יזמה המועצה יחד עם התאחדות האיכרים את הצעת החוק לפיקוח על מרווחי שיווק של פירות וירקות שמקודמת היום.

הממשלה עשתה ניסיון להפחית רגולציה בנושא המע"מ למשל והורידה את המע"מ באחוז אחד. מה קרה? האם ההפחתה הזאת גולגלה להוזלות מחירים לצרכנים? לא.
רועי פולקמן (כולנו)
אתה אומר הרבה דברים נכונים אבל מע"מ הוא לא רגולציה. בוא לא נעשה כאן בלבול בדברים.
אהוד פלג
רגולציה במובן התכני. גם זה חלק מהנטל שהממשלה כאשר על פי ההגדרות בהחלטה 2118 נכלל גם הנושא הזה של היטלים ומסים. והנה הממשלה רצתה להקל על המגזר העסקי ובמקום לעזור לצרכנים ולהפחית מחירים, המגזר העסקי שלשל את האחוז הזה לכיסו בצורה של רווח נוסף ומה המוצר היחיד שזכה להוזלות? המוצר היה בפיקוח, כלומר, ברגולציה.

רגולציה מידתית, אני מבקש להדגיש, איננה נטל אלא המחסום בין ג'ונגל לאינטרסים לבין מדינה הוגנת. לכן קונקרטית, המועצה לצרכנות מבקשת שלושה דברים.

הדבר הראשון שהיא מבקשת הוא להבחין בין בירוקרטיה מיותרת לבין רגולציה נדרשת לבין הסדרה נדרשת.

הדבר השני שהיא מבקשת הוא שיח מקדים עם נציגי המגזר השלישי כפי שקובעת החלטת הממשלה והוא לא התקיים ככל שידוע לי לפחות עם נציגי הצרכנים.

הדבר השלישי שהיא מבקשת, וכאן זה מאוד חשוב כי זה גם מדיד. מדובר כאן על מדידה או הערכה מראש של כמה הרגולציה תוזיל ותפחית את העלויות ותוזיל מחירים. אני מבקש גם פיקוח בדיעבד ומעקב אחרי מה קרה בעקבות הפחתת הרגולציה, האם ראינו הוזלות מחירים, האם ראינו הפחתה של נטל יוקר המחיה על הצרכנים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. ליאור פינקל פרל, מנכ"לית עמותת מנהיגות אזרחית.
ליאור פינקל פרל
מנהיגות אזרחית היא ארגון הגג של ארגוני החברה האזרחית והמגזר השלישי. אנחנו מייצגים את העמותות והארגונים החברתיים ואנחנו רוצים לברך על כך שבהחלטת הממשלה כתוב שחור על גבי לבן והיא מחייבת היוועצות עם המגזר השלישי. אנחנו מעודדים החלטות ממשלה וחקיקות נוספות.
היו"ר איתן כבל
תסבירי מה זה היוועצות. מודיעים לך שמחר יתקיים דיון?
ליאור פינקל פרל
קודם כל, כל הרגולציה הרלוונטית למגזר השלישי מתבצעת עכשיו, כמו שמשרד ראש הממשלה הוא גוף מתכלל.
היו"ר איתן כבל
תני לי פרקטיקה של פעולה.
ליאור פינקל פרל
אנחנו עכשיו נהיה בקשר מול המשרדים הרלוונטיים.
היו"ר איתן כבל
עוד לא עשיתם את זה.
ליאור פינקל פרל
לא. אנחנו עכשיו עוברים. הרגולציות פורסמו באתר שעלה לאחרונה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנבין. כשאומרים שותף מול מערכות ממשלתיות, זאת מילה שבמקרה לא הסתדר וכולי. נסי לתת לי תרשים זרימה איך זה אמור להיות.
ליאור פינקל פרל
אני אתן דוגמה קונקרטית על משרד המשפטים, רשות התאגידים, רשם העמותות. בשנת 2016 יש רגולציה רלוונטית לעמותות, אנחנו כבר בקשר מול משרד המשפטים, אנחנו מגיבים על הרגולציה הרלוונטית, מקבלים את החומרים, בתהליך דיון אתם. לכשייקבע מפגש רחב לדון על הנושאים, אנחנו נהיה שם ואנחנו נגיב. כך בכל אחד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לרגולציות לא רק על המגזר השלישי כמושא רגולציה אלא גם עמותות שנותנות שירותים לאזרחים יהיו שם.
היו"ר איתן כבל
זאת נקודה שאני רוצה להבין. זאת אומרת שכאשר יש נושא שעולה על השולחן שלכם – אני מדבר עליהם כעל גורם מתכלל את כל הדברים – למשל כמו שאמרת משרד המשפטים, הם פונים אליכם, ארגון הגג. זאת אומרת, זאת לא פנייה לכל אחד שיכול להגיד כן אמרו לי או לא אמרו לי. הם יודעים לפנות אליך. את המנכ"לית ואליך הם פונים ואומרים שעומד על סדר יומנו עניין זה וזה, אלה החומרים, אלה הפגישות ואתם מתחילים להיכנס לדין ודברים. כן?
ליאור פינקל פרל
נכון. אני הגוף המתכלל אל מול כל העמותות והארגונים ואנחנו באים באופן הרבה יותר מסודר להשמיע את קולנו.
היו"ר איתן כבל
זה חשוב. זאת התקדמות מאוד גדולה.
ליאור פינקל פרל
אנחנו באמת מברכים על כך.
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שבתפר הזה, זה גם יעבוד ולא נצטרך רגולטור נוסף.
ליאור פינקל פרל
אני מסכימה. אני רוצה לומר עוד משפט אחד. הרבה מאוד מהנטל על העמותות והארגונים החברתיים מורגש מאחר וכוח האדם ברובו לפעמים מבוסס על התנדבות ולכן אנחנו מאוד מברכים על התהליך.

דבר אחד שאני כן רוצה לומר לפרוטוקול. עמיחי ציין קודם שהמשרדים החברתיים הוחרגו מתוקף החלטת ממשלה אחרת 2034 בנושא אספקת השירותים החברתיים. אנחנו נבקש לבחון את זה שוב, לבדוק האם קיימות רגולציות רלוונטיות שאינן נדונות שם כדי שלא ייפלו בין הכיסאות וכן להביא אותן לכאן. אני רוצה לציין שאנחנו נרצה לבדוק את זה עוד פעם. אנחנו מבקשים שמשרד החינוך ומשרד הרווחה לא יוחרגו סתם. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.
אילן פלטו
תודה. כמו שאמרת, אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות ובעצם מייצג כאן את הסקטור העסקי ואת תחום שוק ההון בכל מה שקשור לרגולציה. גם אנחנו, ואני חייב לציין את זה כבר בהתחלה, לא נגד רגולציה וגם אנחנו חושבים שרגולציה היא דבר חשוב ואי אפשר להסדיר בטח את שוק ההון בלי שיש רגולציה בשוק ההון. כל מה שאנחנו אומרים זה שכל רגולציה, יש לה עלות ותועלת. יש לה תועלת עלות. כל רגולטור שרוצה לעשות רגולציה חושב על התועלת ולצערי הרב הרבה פעמים לא חושב על העלות. כשאני אומר עלות, מה העלות מבחינתנו? אני אמון על שוק ההון, שוק ההון במדינת ישראל או הבורסה במדינת ישראל כתוצאה מהרגולציה הפסיק לתפקד, מה שקרוי בז'רגון התקשורתי, הבורסה מתייבשת, חברות ציבוריות לא מגיעות, כמעט בכלל אין הנפקות בבורסה הישראלית, חברות שקיימות נמחקות מהבורסה הישראלית - - -
היו"ר איתן כבל
תסביר.
אילן פלטו
בגלל עודף רגולציה. אני לא אלך לפרט את כל הרגולטורים.
היו"ר איתן כבל
לא. אבל מה, נסה קצת לתת לי דוגמה.
אילן פלטו
יש עשרות רגולציות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה רק אחת.
אילן פלטו
רק רגולציה אחת. היום לדוגמה בחברות ציבוריות שרוצות להנפיק, באותו רגע שהן באות להנפיק, כבר חלק גדול מההחלטות שלהן לוקחים מהחברה, לוקחים מבעל החברה שהוא זה שהנפיק את החברה, לוקחים ומעבירים את זה בעצם לגופים המוסדיים, לבתי השקעות שבעצם גם הם לא רוצים לקבל החלטות ולכן הם מעבירים את זה לאנטרופי, שזאת חברת הייעוץ שלהם, ובעצם היום נוצר בשוק ההון מצב שחברה אחת שנקראת אנטרופי, היא מקבלת החלטות עבור כל החברות. תחשוב, אתה בעל חברה פרטית ורוצה לשקול להנפיק אותה בבורסה, אבל אתה אומר, רגע, זה הגיוני? אני מנפיק בבורסה כדי לגייס כסף מהציבור, כדי להתפתח, להשקיע, לבנות דברים חדשים ובאותו רגע לוקחים לי את כל ההחלטות ומעבירים אותן לאנשים אחרים שבכלל לא מכירים את החברה שלי, לא מבינים אותה ולא יודעים מה קורה בתוך החברה – לא הגיוני ולכן, לא, תודה, לא רוצים. אלה שקיימים אומרים, בואו נצא החוצה. חוק החברות חוקק בשנת 2000 ועברנו כבר את תיקון 21. כל שלושה חודשים או כל ארבעה חודשים יש עוד תיקון ועוד תיקון לחוק החברות וכל פעם משנים. בעצם נוצר מצב שאין בדיקה אמיתית של עלות תועלת.

עכשיו סוף סוף באה החלטת ממשלה. משנת 2010, או אפילו לפני כן, עת מדינת ישראל נכנסה ל-OECD וראינו שכל מדינות ה-OECD מיישמות את מה שנקרא עלות תועלת ברגולציה, כל הזמן לחצנו על הממשלה שתעשה, תעשה, תעשה. דרך אגב, החלטת הממשלה הראשונה הייתה ב-2011 וגם זה חלק מהבירוקרטיה, אנחנו ב-2015. באופן מפתיע, או שלא מפתיע, כל הרגולטורים של שוק ההון הוחרגו מהחלטת הממשלה. הרגולטורים העיקריים הם רשות ניירות ערך, בנק ישראל, אפילו אגף שוק ההון שהוא חלק מהממשלה והוא חלק ממשרד האוצר וגם הוא הוחרג, הממונה על ההגבלים העסקיים הוחרג. בעצם אנחנו נמצאים היום במצב שכל הרגולטורים של שוק ההון, לא חלה עליהם כל ההחלטה הזאת.
היו"ר איתן כבל
יש לך הסבר?
אילן פלטו
כמובן ניהלתי הרבה שיחות גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם הגופים. אני חושב שהיום התקווה האחרונה שלנו היא אולי הוועדה הזאת. אולי תזמינו את הגופים עצמם, את רשות ניירות ערך, את האוזר, את אגף שוק ההון, את דורית סלינגר, את בנק ישראל, את המפקחת על הבנקים, ותנסו להבין מהם למה הם לא מוכנים להחיל את עקרונות הריא"ה, את עקרונות מדידת העלות תועלת לכל רגולציה חדשה. הממשלה לא הצליחה. נכשלה בעניין הזה. לא הצליחה לכפות את דעתה, אפילו על אגף שוק ההון שהוא חלק מהממשלה. רשות ניירות ערך, אמרו שזאת רשות סטטוטורית ולא יכולים, למרות שבינינו, זאת עצימת עיניים. אין שום בעיה לממשלה ולשר האוצר להגיד לרשות ניירות ערך, חבר'ה, תשבו ותתחילו לעבוד לפי כללי הריא"ה. יכולים לעשות את זה אבל לא רוצים ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו היום עם רגולטורים שלא מתואמים אחד עם השני, כל אחד עושה רגולציה וכולם ביחד מערבבים אחד עם השני והתוצאה, הנזק, העלות, כמו שאמרתי, אנחנו מייבשים את הבורסה ומייבשים את שוק ההון.
היו"ר איתן כבל
תודה. עמיחי, אתה יודע לתת תשובות? הוא מעלה כאן נקודה.
עמיחי פישר
כן. רק תיקון קצר לגבי העובדות. רשות ההגבלים כן בפנים.
אילן פלטו
כרשות סטטוטורית?
עמיחי פישר
היא לא רשות סטטוטורית ולכן היא בפנים.

רשות ניירות ערך ובנק ישראל לא כפופים להחלטות ממשלה. מה לעשות, מעדם בחוק עצמאי והממשלה לא יכולה לכפות עליהם את תהליכי העבודה. לגבי אגף שוק ההון שהוא בעצם היחיד שנותר רלוונטי, עם קבלת ההחלטה הייתה פנייה של הנגיד לשעבר סטנלי פישר שאמר שמעמדה של ישראל בעולם צריך להשוות גם את מעמדו של אגף שוק ההון למעמדן של הרשויות האחרות ולכן הוא ביקש, כמו שהן לא בתוך ההחלטה כי הן לא יכולות להיות בהחלטה, להשוות גם את מעמדו של אגף שוק ההון ואנחנו קיבלנו את עמדתו. האגף התחייב להציג תכנית להפחתת נטל באופן וולנטרי.
רועי פולקמן (כולנו)
וזה קרה?
עמיחי פישר
לא. לא קרה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מצרף לדברי היושב ראש שאמר בהתחלה. בתוך ההתארגנות לתהליכי חקיקה צריך יהיה להיות ברור שגם גופים סטטוטוריים שאינם חלק מגופי המדינה יהיו צריכים, ברגע שאנחנו נכנסים למתווה של מעקב – אני אגיד מעקב – והפחתת הנטל הרגולטורי, להיות בפנים.
היו"ר איתן כבל
מה שאומר חבר הכנסת פולקמן זה שהם לא משייטים בחלל. הם חלק. זה עניין טכני.
אילן פלטו
עם כל הכבוד, אפשר להעיר שאין שום רגולציה שרשות ניירות ערך מעלה שלא - - -
היו"ר איתן כבל
אילן, אנחנו בצד שלך. אמרנו את הדברים.
אילן פלטו
אני מוסיף רק עוד מילה אחת.
היו"ר איתן כבל
מה זה שלייקעס? עזוב. נגמר. יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר.
אילן פלטו
אני אומר שאין שום רגולציה של רשות ניירות ערך שלא עוברת אישור של שר האוצר. זה עובר את שר האוצר. הם לא עושים את זה לבד.
היו"ר איתן כבל
אנחנו יודעים.
אילן פלטו
לכן שר האוצר כפוף להחלטה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מבינים את כל התהליך. הדברים נאמרו.
אילן פלטו
תזמין אותם לכאן. תשאל אותם למה הם לא מוכנים לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
יש לנו לו"ז.
אילן פלטו
אולי הם יתנדבו לעשות אחרי שתלחץ עליהם.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. אולי נעבור לקיים את הדיונים באמצע הלילה.
לאה ורון
אתה עברת לקיים דיונים באמצע הלילה בסדר היום של הוועדה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני אומר מילה אחת כי בשבועות האחרונים ישבתי עם הרשות לניירות ערך. הם נמצאים עכשיו בתהליך של רפורמה ושל כמה תהליכי חקיקה גדולים. אני חושב שבעיקר מטרידה אותי האמירה, לא שכל מה שהם יעשו אתם צריכים להיות מרוצים כי תפקיד הרגולטור הוא להיות רגולטור ובאופן טבעי המגזר העסקי לא אוהב רגולציה. דיברו על זה כאן ואין מה לעשות. התפקיד שלנו הוא לשמור על רווחת הציבור ולמגזר העסקי יש אינטרסים שונים.
ישראלה מני
סליחה, אני מצטערת, אני לא אהבתי את האמירה הזאת. המגזר העסקי לא אמר שהוא לא אוהב רגולציה. אני מצטערת.
רועי פולקמן (כולנו)
אני אומר את זה.
היו"ר איתן כבל
המגזר העסקי לא לוחץ שהיא תהיה.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור שלמגזר העסקי יש אינטרסים שהם לא בהכרח הרווחה הציבורית אלא מיקסום רווחים. זה שיעור א' בכלכלה. המגזר העסקי ממקסם רווחים ולא רווחה. לכן אני אומר שתפקיד הממשלה להטיל רגולציה על המגזר העסקי, נקודה. זה ברור. אין ויכוח. אני אומר שיש כאן עכשיו תהליך שהם עובדים עליו ואתם צריכים להיות מחוברים אליו כי זה תהליך שמסדיר את הרגולציה מחדש ברשות לניירות ערך.
היו"ר איתן כבל
תודה. קרן שיינמן. סמנכ"לית רגולציה של חברת קוקה קולה.
קרן שיינמן
תודה. כאן אני מטעם התאחדות התעשיינים. עמיחי ואני מלווים זה את זו בכל התהליך הזה ובהתאחדות אנחנו עובדים על זה כבר כשנתיים, שנה וחצי.

אני רוצה להגיד משהו שחשוב לי להגיד אותו. אנחנו לא נגד רגולציה. להפך. אנחנו נורא בעד רגולציה אבל שתהיה לנו ודאות רגולטורית ושיהיה לנו ברור מה לעשות. לא יכול להיות שיש לנו כפל ושילוש וריבוע רגולציות. לא יכול להיות, ועמיחי מכיר את הנאום הזה היטב, שעל אותו שפך של מפעל יש לי ארבעה או חמישה רגולטורים אחרים שבודקים אותי על השפך הזה, קובעים לי קריטריונים, עושים סנקציות כאלה ואחרות, וכל אחד מהם בזכות. בא אלי המשרד להגנת הסביבה ואומר לי שאעשה פה מד כזה, אני הולכת ומשקיעה מאות אלפי שקלים כדי לעשות מד כזה ואז בא אלי תאגיד המים והביוב שיושב תחת רשות המים ואומר לי שהמד הזה לא מקובל עליו. לאחר מכן בא אלי משרד הבריאות, היחידה הסביבתית שלו, ואומר לי שיש כאן בעיה עם השפך כך. אז באה אלי המועצה האזורית ואומרת, תשמעי, נכון שכולם אישרו לך להזרים שפכים, אבל זה מפריע לי לשדות שאתם משקים את המים, אז תשקיעי עכשיו עוד כמה מיליוני שקלים בשדרוג המט"שים שלך. זה מה שאנחנו לא אוהבים. כן, המגזר העסקי לא אוהב שיש לו ארבעה-חמישה רגולטורים שעושים רגולציה על אותו עניין בדיוק.
היו"ר איתן כבל
אם אחד יגיד לך את כל הרשימה, זה בסדר?
קרן שיינמן
כן. אחד שיגיד לי מה שהשפך שלי צריך להכיל ומה מותר לו שיכיל ומה הסנקציה שתהיה עלי.
אילן פלטו
לפחות הוא לא יגיד משהו הפוך למה שאומר השני.
היו"ר איתן כבל
אלה לא שיטות הביטוח הלאומי.
קרן שיינמן
דבר נוסף. גם אם חלומנו הרטוב היה מתממש וכל מה שעמיחי הציג כאן היה עובר בחקיקה מחייבת והיה מעקב אחרי כן וכל המשרדים היו נרתמים, עדיין זה לא היה פותר לי את הבעיה הזאת כי הריא"ה עושה תהליך, כל משרד בתוך המשרד שלו, ולא מתאם בעצם בין המשרדים השונים את הנושאים האלה וזאת היא קודם כל הבעיה שלנו כתעשייה. יש לנו אי אילו רגולטורים מכל מיני כיוונים וזה לא יפתור לנו.

דבר שני. נורא חשוב שהוועדה תדע כי מטר מכאן יש דיון, במסגרת חוק ההסדרים, בחוק שנקרא רפורמת הקורנפלקס. רפורמת הקורנפלקס היא אולי ארבעה-חמישה סעיפים אבל יש שם בחדר הסמוך אלינו דיון על 300 ומשהו סעיפים. 300 סעיפים שלא עשו הסדרה בתחום חקיקת המזון במדינת ישראל לפחות שלושים-ארבעים שנים והולכים עכשיו על הדרך בחוק ההסדרים לפתור את העניין הזה. גם שם, אמנם אנחנו לא בתחילת 2016 אבל חשבנו שאולי אם חוק ההסדרים יאושר בסוף נובמבר 2015, מישהו ייתן את דעתו לתהליך ריא"ה כשהולכים ועושים חוק כזה שהולך לטפל בכל הרגולציה לעשרות השנים הקרובות – אין כזה דבר. יש שם עוד פעם כפל סמכויות וזה חוק חדש. זאת אומרת, לא רק שהוא לא מתקן את המעוות אלא שהוא גם יוצר עיוותים חדשים.

אני מאוד חושבת שיושב ראש הוועדה צודק בקריאה שלו שזה צריך לעבור בחקיקה כי אם זה יהיה וולנטרי, לא יקרה שום דבר. זה צריך להיות מפוקח ומנוהל אולי על ידי משרד ראש הממשלה שעושה את זה מצוין. אני לא יודעת אם בחקיקה זה נכון שזה יהיה כך או אחרת, אבל אין ספק שגוף מרכזי צריך לנהל ולפקח על התהליך הזה. בכל העולם עשו כבר תהליכים כאלה ואין סיבה שכאן בארץ אנחנו נאכל את העוגה ונשאיר אותה שלמה. נגיד שאנחנו עושים ריא"ה בהצהרות של ראש הממשלה לתקשורת ולמשקיעים זרים אבל בפועל לא יקרה כלום. להקים מפעל מזון היום במדינת ישראל, זה על גבול הבלתי אפשרי.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, אבל למה את תוקפת? ראש ממשלה, כשהוא אומר, זה מבחינתו נעשה.
קרן שיינמן
משרד ראש הממשלה צריך להודיע לו שזה לא נעשה.
רועי פולקמן (כולנו)
הצעה אחת לעמיחי ולצוות משרד ראש הממשלה. חוק ההסדרים הזה, אני מכיר את התהליך ויודע שבישולו היה בזמן מאוד קצר כי היו בחירות וחילופי ממשלה אבל יכול להיות שצריך לדון לקראת התקציב הבא איך חוק ההסדרים עובר תהליך של בחינת הרגולציה בו. חוק ההסדרים הוא תהליך קריטי בתהליכי רפורמות אבל יכול להיות שלחוק ההסדרים הבא, אני יודע כמה מעט זמן היה לעסוק בו כי אני מעורב בלא מעט מהרפורמות האלה, צריך יהיה להכין איזושהי בדיקת ריא"ה בהקשר הזה. זאת הערה מצוינת.
היו"ר איתן כבל
אמרת המון דברי טעם.
קרן שיינמן
תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי המנהלת, תרשמי לך, עוד חצי שנה זה זמן מספיק כדי שיתייחסו לא רק באמירה אלא לדברים שעלו כאן. זה חלק מהמסקנות שלנו ונרצה לקבל תמונה יותר טובה. אני גם מציע שאתה תהיה זה שאמון מבחינתנו בוועדה להיות בקשר.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר.
היו"ר איתן כבל
כדי שתהיה לזה ממשות, מעבר לעניינים הנוספים.
רועי פולקמן (כולנו)
כן. יש עכשיו תהליך בנושא הרישוי הירוק שנעשה במשרד להגנת הסביבה שתכליתו כן לייצר את הוודאות הזאת.
קרן שיינמן
בתוך המשרד.
רועי פולקמן (כולנו)
אני יודע שיש כוונה לעשות סדר במה שאת אומרת, בעיקר כדי לייצר ודאות. אני חושב ששם יש סיבה לאופטימיות.
היו"ר איתן כבל
כאן לא נפתור את הבעיות כי כולם צודקים. הוועדה היא לא מדור פרסומי. זה כמו שכאשר חברי כנסת מגישים הצעות חוק, בדיוק המשרד הממשלתי עובד על הצעת חוק דומה אלא שהוא עובד עליה עשר שנים, עשרים שנים לאחור. אותו דבר כאן. אנחנו לא מחלקים כאן ציונים. אנחנו מפרגנים ואני מאוד רוצה לפרגן לגופים ולמערכות שעושות ומקדמות באהבה גדולה, אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים גם לשים ספוט על הבעיות. יותר חשוב לנו לשים את הספוטים על הבעיות כדי להציף אותן ולראות איך אנחנו יודעים להתקדם.
אייל פרובלר
בפתח הדברים אני רוצה להגיד שנאמר התאחדות התעשיינים אבל בכל הנושא הזה של הריא"ה, הפחתת נטל רגולציה, אנחנו עובדים במסגרת המגזר העסקי. דיברת קודם על עבודה ואיך עובדים, ולכן אני חייב לציין שהעבודה כאן היא מאוד יעילה. זה לא מול כל גוף בנפרד אלא המגזר העסקי יושב ויש צוות מיוחד, צוות היגוי של המגזר העסקי.
היו"ר איתן כבל
אתם מרכזים.
אייל פרובלר
כן. לעמיחי, לחבר'ה ממשרד ראש הממשלה, יש כתובת אחת ובצוות הזה יושבים יבואנים, תעשיינים, קבלנים וכל המגזר העסקי. אנחנו גם נשמח אם תזדקקו להעביר את הרשימה המלאה.

בפתח הדברים אני רוצה להגיד שהחלטת הממשלה היא החלטה חשובה מבחינתנו. אנחנו רואים בה חשיבות. אנחנו גם היינו שותפים לקידום שלה. מה שחשוב מבחינתנו זה היישום. חשוב לציין שיש מתודולוגיה מאוד מאוד נכונה. לא באנו לכאן – לפחות אני - להתלונן או לרטון על ההליך. ההליך הוא חשוב וההחלטה היא חשובה. יש מתודולוגיה מאוד נכונה שאנחנו עובדים עם צוות משרד ראש הממשלה.

רק לצורך הדוגמה, כי קודם שאלת כבוד היושב ראש איך זה בדיוק עובד. למשל בנספח יש מספר רגולטורים שנקבעו שצריכים להגיש תכנית עבודה לביצוע בשנת 2016. אנחנו המגזר העסקי – שוב, לא התאחדות התעשיינים – לקחנו רגולטור, כל הארגונים שרלוונטיים לאותם רגולטורים, ישבנו, עשינו עבודה, אפשר לומר שהוצאנו גם כספים בנושא הזה וקיימנו שולחנו עגולים עם אנשי עסקים רלוונטיים לאותו רגולטור. בסופו של דבר הנפקנו דוח מצד המגזר העסקי שאומר מה הן הבעיות שיש למגזר העסקי עם אותו רגולטור. המתודולוגיה אומרת שאת הדוח הזה מצליבים עם דוח שאותו רגולטור גם כן מקיים בצד של משרד ראש הממשלה ובסופו של דבר צריכה לצאת תכנית עבודה.

לכן מכאן הקריאה שלנו היא שיש החלטת ממשלה טובה ונכונה, צריך ליישם אותה. הבעיה שאנחנו נתקעים בה - המתודולוגיה נכונה ואני רוצה אפילו להחמיא מאוד לצוות של משרד ראש הממשלה שהוא מקצועי ויש שיתוף פעולה מלא – היישום. ראיתם שיש לוחות זמנים ולא עמדו בלוחות הזמנים.
היו"ר איתן כבל
תודה. שלמה ברילנט.
שלמה ברלינט
איגוד מנהלי הישיבות ומוסדות תלמודי התורה. אנחנו מייצגים אצלנו כמעט למעלה מאלפיים עמותות שמייצגות בתי ספר. מדובר במגזר שמעסיק אפשר להגיד למעלה ממאה אלף עובדים ויותר. בסופו של דבר אני מרגיש שמשרד ראש הממשלה חושב שהגוף הזה, המגזר הזה – נגיד שזה מגזר ולא גוף – לא קיים לצערי הרב. המקום היחידי שהצלחנו להיות קיימים היה בנושא של נוהל שר האוצר.
היו"ר איתן כבל
הסבר. לא הבנתי את הפתיח.
שלמה ברלינט
אנחנו לא קיימים. זאת אומרת שביקשנו להצטרף לשולחן העגול במשרד ראש הממשלה אבל קיבלנו תשובה שלילית ונאמר לנו שאין מקום. אלפיים עמותות ואין מקום? לאחרים כנראה יש מקום. זה בסדר גמור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
המגזר השלישי לא קיבל מקום בשולחן העגול?
שלמה ברלינט
לא. המגזר שלנו.
היו"ר איתן כבל
המגזר השלישי קיים.
שלמה ברלינט
אנחנו גוף שמייצג אלפיים עמותות.
לאה ורון
איך אתה מגדיר את שם המגזר?
שלמה ברלינט
מגזר של חינוך שמייצג היום את כל החינוך החרדי.
היו"ר איתן כבל
פעם גם אני הייתי חלק ממנו.
שלמה ברלינט
נשארת חלק ממנו. זה בדם. המגזר שלנו לא קיים שם. גם בשולחן העגול במשרד החינוך ביקשנו להתקבל והצלחתי להיות עמית כאשר כל נושאי הדיון שם חשובים מאוד – עלה נושא הביטחון בשעת חירום שהוא נושא חשוב מאוד - אבל בסופו של דבר אין שום שיח בשום נושא וגם בנושאים חינוכיים כשלפעמים אנחנו באים ואומרים שיקדמו אותם, אם זה נושא רישוי בתי ספר, נושא שקשור לא רק למגזר החרדי אלא גם למגזר הערבי שקיים שם וגם למגזר הנוצרי בגינו היו עכשיו הפגנות.
היו"ר איתן כבל
עמיחי, אתה יכול לתת תשובה?
עמיחי פישר
נגיעה קטנה.
שלמה ברלינט
דרך אגב, יש בתי ספר שעד עכשיו לא קיבלו כסף כי הפקיד עוד לא הספיק להקליד את הרישיון. זאת לא רגולציה?

משום מה החריגו את זה במעטה שחינוך ורווחה לא בתחום. אז יש גוף אחר? נשמח לשמוע מיהו. איך לא קראו לנו? איך לא מדברים אתנו? אני אגיד את זה בצורה הכי גסה, צריך להגיע להסכמים קואליציוניים שאולי יקימו איזו ועדה.
היו"ר איתן כבל
אני לא הייתי מכנס את ועדת הכספים.
שלמה ברלינט
זאת המלצה טובה. בסופו של דבר אני חושב שיש כאן גוף.
היו"ר איתן כבל
זה נושא אמיתי. אי אפשר להתעלם ממנו.
שלמה ברלינט
יאמר לזכותו של רשם העמותות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט, שהוקמה ועדה לגבי חוק העמותות. אני לא עורך דין ויושבים שם עורכי דין ובסופו של דבר יש מגזר שקיים עם עמותות והוא נמצא הרבה, כמו שאדוני היושב ראש אמר, וקיים, אז הוא ישב שם. ברוך השם נעשתה שם עבודה מצוינת בשיתוף פעולה. זה בינתיים הגוף היחידי שהרים את הכפפה. בסופו של דבר משרד ראש הממשלה לצערי הרב שכח שיש קבוצה גדולה כמונו.
היו"ר איתן כבל
תודה. ישראלה מני.
ישראלה מני
שלום לכם. אני רוצה לדבר על שני נושאים. ראשית, להפריד בין מה שקרן אמרה לבין המתודולוגיה והעבודה שאנחנו עושים אותה עם משרד ראש הממשלה. העבודה היא מאוד חיובית אבל ברור לכולנו, מי שיושב בדיונים, שזה תהליך ארוך. אם מישהו חושב שאנחנו נראה תוצרים בשנה-שנתיים הקרובות, הוא חולם. זה תהליך מאוד ארוך שהמטרה שלו היא לשנות את דפוסי העבודה של המדינה במערכת היחסים שלה עם כלל הציבור, בין אם זה מגזר עסקיו ובין אם זה המגזר השלישי ובין אם אלה הצרכנים.

הדבר הבעייתי בכל התהליך הזה, ויש לי רק להגיד מחמאות למשרד ראש הממשלה אבל זה לא קשור למשרד ראש הממשלה, זאת היכולת לאכוף מול משרדי הממשלה יישום אמיתי בלוח זמנים נתון. זאת בעיה מאוד גדולה וכאן אני נכנסת למה שקרן אמרה. קרן נגעה בנושא שקוראים לו הרפורמה ברישוי עסקים שהוא נחקק כבר ויש חקיקה משנת 2010 אלא שאי אפשר ליישם את החקיקה הזאת כי משרדי הממשלה לא רוצים לשתף פעולה. יושבים כאן כמה נציגים, למשל המשטרה שהיא אחד הגופים שכן משתפים פעולה, אבל יש הרבה מאוד גופים ומשרדים שלא רוצים לשתף פעולה. יש כבר חקיקה שאומרת שצריכים להיות מפרטים אחידים כדי בדיוק לצמצם את אותו מקום שקרן התייחסה אליו ואין את זה. זאת אומרת שהחקיקה לא תמיד – וגם בהרבה מקרים – לא פותרת את הבעיה של יישום של נושאים.

זה נכון שעכשיו ביקשנו ממשרד ראש הממשלה שייקח גם את רישוי העסקים, שזה נושא מקרו אדיר וענק. ברגע שיצליחו לפתוח שם ולפתור שם את כל הבעיות, באמת תהיה זרימה של פעילות בתוך המגזר העסקי. אבל זה נושא שהוא נפרד והוא הרבה יותר גדול מכל התהליכים.

דבר נוסף שאני רוצה לציין זה הנושא של ריא"ה. צריך להבין שגם אם הריא"ה תיכנס, הריא"ה היא סוג של עננה, זה סוג של סיטואציה שבה מעמידים את אותו פקיד, ואני פקידה, את הרגולטור עם הגב אל הקיר ואומרים לו, תקשיב טוב, אתה רוצה עכשיו משהו שיקל עליך, שיצמצם לך את רמת הסיכון, מאה אחוזים, בוא תגיד לי כמה זה עולה לך ועל מי זה משפיע. אין אינטרס לאף משרד לבוא ולעבוד לפי ריא"ה. אני אומרת לכם בכנות, אין. אם הוא יצטרך לעבוד לפי ריא"ה, אותו פקיד, דרגת החופש שלו מצטמצמת לאפס והוא עומד בסכנה.
היו"ר איתן כבל
לשם כך יש חקיקה. רוב החוקים מיותרים. יש את עשרת הדיברות, אבל צריך להגיד לא תרצח? אבל ברור הוא שכל אחד מסביר למה. לשם כך, למרות הכול ואף על פי כן, למרות שהדברים הם ברורים, אנחנו מכירים את יצר לב האדם רע מנעוריו ולכן אתה קובע כללים ואתה קובע כללי משחק, יש אינטרסים וכל אחד רואה את הדברים בעיניים שלו, וזה בסדר. זאת אמרת, גם כשהפקיד לא רוצה, זה לא תמיד ממקום רע אלא לפעמים זה מהאינטרס שלו והוא לאו דווקא האינטרס האישי שלו אלא של המערכת.
רועי פולקמן (כולנו)
כיוון שרגולציה היא חלק אדיר מעבודת הממשלה המודרנית, בהנחה שהיא כבר פחות מבצעת ויותר עושה רגולציה, ולכן כשאנחנו אומרים רגולציה, זה כמעט הכול. האתגר, ואני אומר את זה כאן לכם, לנציגי המגזר העסקי, הוא שנייצר סדרי עדיפויות ואז גם הכנסת והוועדה הזאת יוכלו לעזור בפיקוח. אם נטפל בכל, אין סוף רגולציה.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר תפסת מרובה לא תפסת.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. זאת עבודת הממשלה המודרנית היא בעיקר עושה רגולציה. לשם זה הולך. פחות ביצוע ויותר רגולציה. לכן האתגר שלנו הוא לסמן את המקומות שהם חשובים ביותר, למקד אותם כי יש דברים שבסדר, לא נגיע אליהם גם עוד עשר שנים. לכן בואו נתמקד, נסמן את הדברים האלה ונעבוד עליהם ביחד.
היו"ר איתן כבל
תודה. אמיר הלר.
אמיר הלר
משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ. אני רוצה שתי הבהרות קצרות לגבי דברים שנאמרו ושתי תוספות.

רגולציה היא גם דבר שאנחנו מעוניינים בו, לא רק מבחינת הצרכן אלא מבחינת התחרות בתוך הענף. אנחנו גופים שמייצגים את כל הגופים העסקיים, מהקטנים ועד הגדולים, ולכן חלק מהרגולציה שקיימת היום היא מפריעה דווקא לתחרות וחלק מהדברים שאנחנו באים ומציעים לממשלה הם בואי תאפשרי יותר תחרות. לכן גם כאן ההקלה ברגולציה דווקא תועיל בפן התחרותי.

כאשר מדברים כאן על טובת האזרח ועל רגולציה, זה נכון וטוב שיש חקיקה ששומרת על האזרח, אבל מצד שני נאמר כאן שלפעמים לא בוחנים את העלויות של הרגולציה הזאת ולפעמים האזרח משלם על זה מחיר הרבה יותר כבד. בעבודות שאנחנו עושים, אנחנו מראים מספרים שזה הממשלה כרגע לא יודעת לעשות.

אני רוצה כן לשבח את משרד השיכון שהוא מבחינתנו לפחות הראשון שהצליח לעשות את הבחינה הזאת שהיא קצת יותר פרטנית ובחן את העלויות ובחן את הדברים שצריכים תיקונים.

אתה דיברת על בירוקרטיה ורגולציה. אני רוצה להגיד שיש רגולציה ורגולציה. יש הרבה גופים שעושים רגולציה בלי להתחשב ברגולציה של המשרד השני ואז זה יוצר כפל רגולציה.
היו"ר איתן כבל
אתה עכשיו מייצר כפל שיח. העניין ברור. אני רוצה להתקדם. סיימת את דבריך?
אמיר הלר
כן.
היו"ר איתן כבל
תודה. נעמה שחל, המשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל
לא נרשמתי כי לא ידעתי שהנושא שלנו יעלה. אני מוותרת על זכות הדיבור.
היו"ר איתן כבל
זה מרגש מאוד. עמיחי, אני רוצה תשובה אחת לשלמה, אם יש לך. אתה לא חייב. אם אין לך, גם אני לא יודע לענות – גם זאת תשובה טובה.
עמיחי פישר
אני אגיד חצי נקודה כי אין לי תשובה מלאה. העניין של שולחן עגול כן נמצא אצלנו. הוא לא נמצא אצלי ולכן אני לא יודע לגבי שותפות או לא שותפות. אני כן יודע שדווקא הדבר שציינת לטובה במשרד המשפטים הוא יוזמה שלנו. נוהל שר אוצר, זאת יוזמה שלנו ואתם הייתם שותפים.

לגבי השולחן העגול. לגבי החברים שם יש תהליך עבודה מסודר. אני לא יודע להגיד למה אתם לא, אני לא יודע באופן ספציפי על אף אחד.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול לבדוק את זה או אין לך SAY?
עמיחי פישר
אין לי SAY אבל אני יכול לבדוק את זה.
היו"ר איתן כבל
נחסוך את זה ממך. אם אין לך SAY, ממילא לא יצא מזה כלום. אני לא אומר את זה בקנטרנות חס וחלילה. אנחנו נוציא פנייה לגורם המוסמך. מי הוא הגורם שצריך לפנות אליו?
עמיחי פישר
אודי פרוור. זה אצלנו באגף.
היו"ר איתן כבל
בסדר. נפנה לאודי פרוור ונשאל למה הם לא שם. אנחנו נכניס את זה גם להמלצה ואני מבקש ממך להוציא לנו פנייה מסודרת.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. אנחנו צריכים להניח על שולחנה של הכנסת סיכום הישיבה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אפשר שאלה קטנה?
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מתנצל. בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מבינה שאילן פלטו שאל את השאלה אבל אני רוצה להבין אותה כי אני את עולם שוק ההון מכירה די טוב. למה בעצם כל הנושא של חברות ציבוריות, רשות ניירות ערך, פיקוח על שוק ההון, הפיקוח בבנק ישראל בעצם הוחרג מהדיון?
היו"ר איתן כבל
הוא כבר השיב. היה דיון על זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני יודעת. אני לא יכולה לקבל תשובה?
היו"ר איתן כבל
לא. הוא כבר ענה על זה.
אילן פלטו
הוא אמר שזה מוחרג. הוא לא הסביר למה.
היו"ר איתן כבל
אני אענה ואומר מה הוא אמר. הוא אמר שבנק ישראל הוא גוף סטטוטורי נפרד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בסדר, על פי חוק.
היו"ר איתן כבל
על פי חוק. הרשות לניירות ערך - - -
עמיחי פישר
רשות ניירות ערך, גם היא מוחרגת על פי חוק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היא גוף סטטוטורי.
היו"ר איתן כבל
לגבי אגף שוק ההון, פנה נגיד בנק ישראל לשעבר סטנלי פישר ואמר שבעולם חשוב לשמור על עצמאות המערכת הזאת ולמרות הדברים שהוא אמר הם בודקים את האפשרות איך בכל זאת לנסות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מקווה שאנחנו נהיה שותפים למהלכים.
היו"ר איתן כבל
אני רק מציג בפניך את הדברים.

ברשותכם, אנחנו מסיימים בכך שאני מקריא פחות או יותר את נוסח ההמלצות שלנו או עיקרי הדברים כפי שאנחנו רואים אותם בעקבות השיח. מנהלת הוועדה המיומנת כבר הכינה את זה ואני מודה לה.

ברשותכם, אני אקריא את הדברים. זאת טיוטה למסקנות הוועדה.

(1) לוועדה נמסר כי מרבית החלטות הממשלה בנושא הפחתת הנטל הרגולטורי, החלטות מספר 40277, 708 ו-118 לא יושמו. רק מספר מועט של רגולטורים מכל משרדי הממשלה העבירו עד כה את התכנית השנתית, תכניות החומש להפחתת הנטל הרגולטורי.

אל תתפסו אותי בניסוח עכשיו כי זאת טיוטה.
לאה ורון
את התכנית השנתית. נקודה. תכניות החומש וכולי.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר. הבנו את העניין. אנחנו מדברים על העקרונות.

(2) הוועדה ערה לחשיבות הפחתת הנטל הרגולטורי להתפתחות הכלכלית של המשק ולפיכך מודיעה כי תשתף פעולה ותסייע בכל המהלכים לקידום הנושא, לרבות קידום הצעות חוק לנושא רגולציה עתידית.

(3) הוועדה ממליצה לקדם הצעת חוק לעניין ההיערכות המקדמית של השפעת הרגולציה RIA, הריא"ה כפי שאנחנו קוראים לה.

(4) הוועדה ממליצה לפעול להחלת הפחתת הנטל הרגולטורי ובחינת כל הרגולציה החדשה גם בתאגידים הסטטוטוריים ובחברות הממשלתיות.

(5) הוועדה ממליצה לפעול להחלת הנטל הרגולטורי ובחינת כל הרגולציה החדשה גם על בנק ישראל, רשות ניירות ערך, הביטוח ושוק ההון.

(6) הוועדה מציינת לחיוב את הפעילות שנעשתה עד כה על ידי אגף רגולציה במשרד ראש הממשלה לרבות הפרסום מהשבוע האחרון של ספר הרגולטורים וממליצה להמשיך ולשתף בפעילותם את המגזר העסקי, המגזר השלישי, החינוך והחינוך החרדי, ארגוני הצרכנים והציבור הרחב.

(7) הוועדה מחליטה לשוב ולבחון את ההיערכות והפעילות הנעשית בעוד מספר חודשים, אז נקיים דיון.

(8) אין כלל כזה בהליכים של הכנסת אבל ביקשתי מחבר הכנסת פולקמן שיהיה זה שילווה אתכם ואת כל הנושא הזה כמי הביא את הנושא לסדר יומה של הוועדה. ביקשתי שילווה מקרוב את כל העניין.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים