הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, א' בחשון התשע"ו (14 באוקטובר 2015), שעה 9:45

1. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התשע"ו-2015 - התאמת החלטת הגמלאות לאפשרות שסגן שר לא יהיה חבר כנסת (לפי החוק הנורבגי).

2. הצעה לתיקון תקנון הכנסת - תיקונים שונים ובעיקר התאמת התקנון לחוק הנורבגי.

3. קביעת ועדה להצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

4. קביעת ועדה להצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

צחי הנגבי

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

ינון מגל

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

יואב קיש

משה גפני, יו"ר ועדת הכספים

איתן כבל, יו"ר ועדת הכלכלה

ניסן סלומינסקי, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

מירב בן ארי

שרן השכל

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

אתי בנדלר - יועצת משפטית לוועדת הכלכלה ומשנה ליועץ המשפטי של הכנסת

שגית אפיק - יועצת משפטית לוועדת הכספים

לאה ורון - מנהלת ועדת הכלכלה

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל, אג"ת, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אג"ת, משרד האוצר

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את "גמא"

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אסתר מימון

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התשע"ו-2015 - התאמת החלטת הגמלאות לאפשרות שסגן שר לא יהיה חבר כנסת (לפי החוק הנורבגי).

רבותי, אני פותח את הישיבה. מכיוון שגם יושב-ראש ועדת הכספים וגם יושב-ראש ועדת הכלכלה, רוצים לטעון בפני הוועדה לגבי הסעיף של קביעת הוועדה לדיון בשתי הצעות חוק, ב-10:45 נדון בסעיף הזה. כרגע אני עובר לסעיף הבא, החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) – התאמת החלטת הגמלאות לאפשרות שסגן שר לא יהיה חבר כנסת (לפי החוק הנורבגי). בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

בעקבות החוק הנורבגי נוצר מצב שמאפשר שסגני שרים לא יהיו חברי כנסת, דבר שלא היה קיים עד היום. אתמול התכנסה ועדת הכספים כדי לאשר מה יהיה דינם של סגני שרים מבחינת זכויות הפנסיה שלהם, כי זה נושא שלא היתה עליו הסדרה למקרה שבו יתפטר סגן שר לפי החוק החדש מהכנסת ויישאר סגן שר.

כאשר התקיים הדיון והוכן החומר לוועדת הכספים התברר שיש תיקון משלים שצריך לעשות גם בהחלטת גמלאות (חברי הכנסת), ואת זה לא יכולה לעשות ועדת הכספים, אלא רק ועדת הכנסת, ואני אסביר מה התיקון.

היום, לפי סעיף 15 להחלטת הגמלאות לחברי הכנסת, חבר כנסת שפורש מהכנסת זכאי למענק פרישה, שנגזר ממשך הכהונה שלו, משכורת לכל שנה החל מהשנה השנייה, אבל קובעת ההחלטה שחבר כנסת שהתפטר מהכנסת וממשיך להיות שר לא יקבל את המענק עם פרישתו מהכנסת, אלא רק כשהוא ימשיך להיות שר.

אין כאן התייחסות לסגן שר, ולכן מה שמוצע לעשות כרגע זה להשוות את המצב שבו סגן שר מתפטר מהכנסת למצב שכבר היה אפשרי בעבר, ששר התפטר מהכנסת והמשיך להיות שר.

אגב, אני אגיד פה בסוגריים שאתמול ועדת הכספים אישרה שבמצב שבו שר או סגן שר מתפטרים מהכנסת, לפי החוק הנורבגי, לא התפטרות רגילה, הוא ימשיך להיות זכאי למענק הסתגלות עבור שנות הכהונה שלו כשר או כסגן שר, ולכן הנוסח שמופיע כיום בסעיף 15 להחלטת הגמלאות אומר: "אלה לא יהיו זכאים למענק פרישה - - - (3) חבר הכנסת לשעבר שמכהן כשר, כל עוד הוא מכהן כשר" – למשל בנט שהתפטר, לא קיבל מענק פרישה, יקבל אותו כשהוא יפרוש בסוף-בסוף מלהיות שר או חבר כנסת, התפקיד האחרון שהוא יהיה בו – מוצע להוסיף כאן את המילים "או סגן שר".

רק בסעיף הזה.

חבר כנסת שמכהן כשר או כסגן שר. "כל עוד הוא מכהן כשר או כסגן שר", בסעיף 15(ב)(3), שמונח גם בפניכם.

הכוונה היא להגן על הזכויות של המתפטרים לפי החוק הנורבגי. סגן שר לא מוזכר בתקנון, נוסיף אותו.

אין אף חבר כנסת פה? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר להוסיף "או סגן שר" לסעיף 15(ב)(3).

פה אחד.

פה אחד.

הצעה לתיקון תקנון הכנסת - תיקונים שונים ובעיקר התאמת התקנון לחוק הנורבגי.

בסעיף הבא יש לנו כל מיני הצעות לתיקון תקנון. נעבור סעיף-סעיף?

גם בתקנון הכנסת נדרשות התאמות לחוק הנורבגי. שוב, בעיקר לדבר הזה, כשיכול להיות מצב שבו יש סגן שר שאינו חבר כנסת. יש גם כמה מקומות שראינו שאין התייחסות למצב שבו שר אינו חבר כנסת, למרות שזה היה אפשרי, אבל זה לא היה כל-כך נפוץ בעבר. אני אעבור על הסעיפים שמונחים גם בפניכם וגם הופצו לפני הישיבה. אלה שמסומנים בכוכבית קשורים לחוק הנורבגי, אני אעבור קודם עליהם. לצדם יש כמה תיקונים טכניים קטנים ששכבו פה בוועדה עוד מהכנסת הקודמת, ורצינו באותה הזדמנות גם לתקן אותם, אלה דברים קטנים ואני אסביר גם אותם.

בוא נתחיל. סעיף 1.

סעיף 9 לתקנון עניינו יושב-ראש סיעה. היום כתוב שכל סיעה תבחר יושב-ראש לסיעה וממלא מקום. מוצע להוסיף פה את המילים "מבין חבריה", כך שיובהר שיושב-ראש סיעה יכול להיות רק מקרב חברי הסיעה, כלומר, רק מקרב חברי הכנסת. לא יכול להיות יושב-ראש סיעה מישהו חיצוני, גם אם הוא מכהן בתפקיד מטעם הסיעה.

סעיף 16 לתקנון עניינו פרסום ברשומות. הוא קובע שהכנסת תפרסם ברשומות הודעה על חילופי חברי כנסת. במסגרת החוק הנורבגי הכניסו הוראה כזאת בחוק הכנסת. אמרו: הכנסת תפרסם הודעה על חילופי חברי כנסת ועל התפטרות לפי החוק הנורבגי וכו'. אין צורך לכתוב את זה בתקנון. הסעיף נהיה מיותר ומוצע למחוק אותו, סעיף 16(ב).

הסעיף הבא, סעיף 22 לתקנון, עניינו נאומים במליאה. מי יכול לדבר במליאה. כיום קובע הסעיף: "אלה רשאים לשאת דברים במליאת הכנסת: חברי הכנסת, שרים שאינם חברי הכנסת". צריך להוסיף פה גם סגני שרים שאינם חברי הכנסת לפי האפשרות החדשה.

הסעיף הבא, סעיף 24, עניינו ציון זכרם של נפטרים. היום כתוב שאם נפטר נשיא המדינה, חבר הכנסת או שר בעת הכהונה, מה יקרה במצב כזה. מוצע להוסיף פה "או סגן שר". שוב התאמה לאפשרות החדשה.

בעת הכהונה.

כן, בעת הכהונה.

סעיף 34 תקנון עניינו הודעה אישית. היום כתוב שיושב-ראש הכנסת רשאי לאפשר לחבר הכנסת למסור הודעה אישית, לתקן אי-הבנה או האשמה שנשמעה כלפיו. מוצע להוסיף פה אפשרות גם לשר או סגן שר למסור הודעה כזאת. שני התיקונים בסעיף 34 זה אותו דבר, הוספת האפשרות של שר או סגן שר.

נשארת המגבלה שזה בתום הדיון.

זה לא קשור לחוק הנורבגי, זה באופן כללי.

נכון, אבל היום כתוב "לאפשר לחבר הכנסת", עכשיו ישבו כאן - - -

כשכולם חברי הכנסת. היום יהיה מצב שלא יהיו חברי הכנסת.

יהיו גם שרים וסגני שרים, בדיוק.

היה לנו אחד כזה.

נכון.

גם שר וסגן שר בתום הדיון.

אין שינוי בנוסח.

יש סעיף ששר יכול להתערב בכל שלב, אז שיהיה ברור.

לא מכוח - - -

לא מתקנים את הסעיף הזה.

לכן אני מדגישה את זה.

מה שכן, יש היום בסעיף 34 הוראה שאומרת שחבר הכנסת יעביר את תמצית הודעתו מראש ובכתב. זה קורה?

אנחנו משתדלים, לא תמיד הם מקפידים על זה. היושב-ראש דיבר על זה בנשיאות ביום שני, ונתן הדגשה להמעיט בעניין של ההודעות האישיות, להחזיר את המעמד של הודעה אישית למה שהיה.

רק כשזה תקיפה.

כן, ובאמת להקפיד לקבל את התמצית בכתב.

התיקון פה הוא שמוסיפים אפשרות גם לשרים ולסגני שרים למסור הודעה אישית באותם תנאים.

סעיף 39 עניינו דברי הכנסת. היום כתוב שכל חבר כנסת רשאי לתקן שגיאות בדבריו שנרשמו בפרוטוקול. חשבנו לכתוב "כל דובר", כי יכול להיות שידברו גם לא חברי כנסת שהם שרים וסגני שרים, ועל כן ההתאמה נדרשת.

לדוגמה נשיא הודו יכול לתקן את מה שהוא אמר? זה מה שאת אומרת בעצם?

כל דובר.

אתה רוצה למנוע מנשיא הודו לתקן?

לא. גם הוא יכול לתקן את הפרוטוקול.

סעיף 41 עניינו התנהגות במליאה. יש פה שני תיקונים. האחד, היום כתוב שבישיבות הכנסת יש להשתמש בתואר חבר הכנסת או בתואר תפקידו של חבר הכנסת בכנסת או בממשלה. עכשיו יכול להיות תפקיד בממשלה גם לא של חבר כנסת, שר או סגן שר, אז יהיה כתוב בתואר התפקיד של חבר הכנסת "השר או סגן השר בכנסת או בממשלה". שוב זו התאמה נדרשת.

כל הסעיף של ההתנהגות במליאה מתייחס לחבר הכנסת: חבר הכנסת ימלא אחר הוראות היושב-ראש, ינאם ברשות וכו' וכו'. מוצע להוסיף שכל הפרק הזה יחול גם על שרים וסגני שרים, גם הם צריכים לנאום לפי הוראות היושב-ראש ולא להציג חפצים וכו'.

אני קופצת רגע לסעיף 12, המשך ההתאמות לחוק הנורבגי, תיכף נחזור לאחרים. סעיף 118 עניינו נוכחות בישיבות ועדות. היום כתוב שכל חבר כנסת רשאי להיות נוכח בכל ישיבה של ועדה, גם אם הוא לא חבר בה, למעט ישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי, פה גם שר וסגן שר יכולים להיות נוכחים בכל ישיבת ועדה, למעט ישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי, דינם יהיה כדין חברי הכנסת לעניין נוכחות בוועדות.

הסעיף הבא 121, זה הסעיף של ההתנהגות בוועדה, גם אותו נחיל על שרים וסגני שרים. גם שם כתוב שחבר הכנסת יעשה כך וכך. אלה ההתאמות לחוק הנורבגי, כשהוספנו שרים וסגני שרים.

יש לך הערה?

מקובל עלי.

זה מחודד?

לגמרי.

עכשיו נעבור לסעיפים שלא קשורים לחוק הנורבגי. יש תיקונים עוד מהקדנציה הקודמת שהושמו בצד, אנחנו רוצים גם אותם להעביר.

נכון, אלה דברים טכניים בעיקרם.

אני לא יודע למה לא העבירו אותם בקדנציה הקודמת.

לא הספיקו.

סעיף 82 מדבר על הקריאה הראשונה. בכנסת הקודמת נעשה תיקון בסעיף של הקריאה הטרומית, כאשר מדובר על חוק שעולה לקריאה טרומית ויש חוק שמוצמד אליו. שם נקבעה הבהרה שההצבעה תהיה על ההצעה שעל סדר-היום ועל ההצבעה המוצמדת בהצבעה נפרדת שתתקיים מייד. זה תמיד היה כך וזה נעשה בזמנו כהבהרה לסעיף הקריאה הטרומית, רק שבטעות שכחנו לקבוע אותו דבר בקריאה הראשונה, שגם שם, אם יש ההצעה מוצמדת, יצביעו עליה אחרי בהצבעה שתתקיים מייד. מוצע להוסיף את המילים "שתתקיים מיד", כפי שהן מופיעות בסעיף 77 בקריאה הטרומית יופיעו בסעיף לקריאה הראשונה. זה סעיף 8.

סעיף 9. זה תיקון קטן ודי נדיר בכנסת. הוא בא בעקבות מה שקרה בחוק רשות השידור כאשר החזירו את החוק מהמליאה אחרי שהחלה הקריאה השנייה ולפני שהתחילו ההצבעות. היום יש סעיף בתקנון שאומר – יש מצב שחוק מונח לקריאה השנייה, מתחילה הקריאה השנייה, ואז הכנסת מצביעה להחזיר אותו. באותו מקרה זה היה בהסכמה, רצו לתקן שם איזה סעיף, אבל נשאלה שאלה האם יושב-ראש הוועדה, היתה אז קארין אלהרר, יכול לשוב ולנמק את הצעת החוק אחרי שהיא מונחת מחדש. היום כתוב בתקנון שאם הוחזר לוועדה עניין מסוים אחרי שהחלה הצבעה בקריאה השנייה, רשאי יושב-ראש הוועדה לנמק במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות, שם זה הוחזר לפני שהתחילה ההצבעה. היא נאמה ואז זה הוחזר והכניסו תיקונים. אז אמרו: לא, היא לא יכולה לדבר, והיה סיפור שלם. מה שמוצע להבהיר כאן – שוב, זה משהו די נדיר וזה גם הבהרה – שבכל מקרה כאשר חוק מוחזר לוועדה מהמליאה בקריאה השנייה וזה מונח מחדש, יושב-ראש הוועדה יוכל במשך חמש דקות לנמק את החוק.

שינמק מה שהוא רוצה.

צריך לאפשר את זה.

בדרך כלל כשמאשרים הסתייגות מחזירים, נכון? מתי מחזירים?

זה מאוד נדיר. אם כבר זה בדרך כלל קורה כשמאשרים הסתייגות. שם מה שקרה שאחרי שהחוק הונח הגיעו להסכמות על איזה תיקון.

לפעמים מחזירים את כל החוק לוועדה, שזה די נדיר, או חלק ממנו, עניין מסוים. אם ייעשו תיקונים שיבוא יושב-ראש הוועדה ויספר מה היה.

כל-כך הרבה זמן אנחנו משקיעים במליאה, אז באמת חמש הדקות האלה יצילו את המצב.

לפעמים אנחנו מוצאים משהו לא ברור ורושמים לעצמנו.

סעיף 96 זה פשוט הפניה שגויה. בסעיף 96(א) כתוב "הפניה לסעיף קטן (ה) או (ו)", כשסעיף קטן (ו) לא רלוונטי. זה ממש טעות טכנית.

סעיף 97 מדבר על רציפות, וההוראות בתקנון משלימות את ההוראות בחוק הרציפות, שהוא החוק היחיד שמסדיר בחקיקה ראשית ענייני חקיקה. חוק הרציפות, בגלל שהוא נחקק בעבר ולפני שהתקנון יצר את ההבחנה בין יוזם ומצטרף הוא לא מבחין ביניהם. הוא מדבר על כל מי שהציע הצעת חוק שיכול לבקש רציפות עליה בכנסת הבאה. בכל פעם אנחנו נשאלים האם גם מי שהיה מצטרף, לפי האופציה שהתקנון מאפשר, יכול לבקש להחיל רציפות, והתשובה היא תמיד כן, כי כל עוד לא יתוקן החוק וגם ייצור הפרדה בין יוזם ומצטרף, כל מי שהגיש הצעת חוק והציע יכול לבקש רציפות.

מה שמוצע פה זה להבהיר את התשובה שאנחנו בכל פעם נותנים, כך שיהיה כתוב בתקנון שחבר הכנסת שאינו שר או סגן שר רשאי לתת את הסכמתו להחיל דין רציפות על הצעת חוק שהציע בכנסת היוצאת, ולהוסיף את המילים "בין כיוזם ובין כמצטרף". לא מכהנים בכנסת הנכנסת מי שהיו יוזמים של הצעת חוק, יראו את כל המצטרפים כיוזמים. זו התאמה של התקנון לחוק הרציפות, שעד שלא יתוקן, כל יוזם הופך למצטרף, כי הרציפות מאפשרת את זה. זה אומר שבכנסת החדשה, בכנסת הנכנסת, מי שהיה יוזם, היה מצטרף, יוכל לקדם את ההצעה וכו'.

בהיעדר יוזמים הולכים למצטרפים.

יש הבדל בין יוזם למצטרף, זה לא אותו דבר.

לפי התקנון, אבל לא לפי חוק הרציפות, זאת הבעיה.

ברציפות יהיה מעמד שווה ליוזם ולמצטרף. בהיעדר יוזמים, כמובן שמצטרפים - - -

בגלל החוק, לא בגלל התקנון.

בגלל החוק. זו התאמה לחוק שאומרת שכאשר יש חוק שמוחל עליו דין רציפות, כל מי שחתמו עליו בכנסת הקודמת, בין אם כיוזמים ובין אם כמצטרפים, בכנסת החדשה יראו אותם כיוזמים, כי החוק לא יוצר את ההבחנה ורצינו שהתקנון יהיה תואם לזה.

והסעיף האחרון, סעיף 126, הוא כולל הוראה די נדירה בשימוש בה. הוא אומר כך היום: "מי שזומן להתייצב לפני ועדה או שהוזמן אליה, רשאי להופיע לפניה שלא בנוכחות אחרים שאינם חברי הכנסת או נציגי הממשלה, אם ביקש זאת מיושב-ראש הוועדה".

בכנסת הקודמת התעורר איזה ויכוח בוועדת החוקה האם "אם ביקש זאת מיושב-ראש הוועדה" זה נותן שיקול ליושב-ראש הוועדה או שזה נותן זכות לאותו מוזמן להגיד: לא, אני לא מוכן להופיע בוועדה אם נמצאים בה אנשים אחרים. ומה שמוצע להבהיר שבהחלט יש שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה וזה גם מצריך נסיבות מיוחדות, לא סתם מוציאים אנשים מדיון בוועדה כי אחד המוזמנים ביקש. לכן הנוסח המוצע שומר על אותו רעיון, אבל הוא יגיד כך: "יושב-ראש ועדה רשאי להתיר למי שזומן להתייצב לפני ועדה או שהוזמן אליה" – הבחנה בין זומן להוזמן היא בין מי שחייב להגיע ובין שלא חייב – "להופיע שלא בנוכחות אחרים, שאינם חברי הכנסת, שרים, סגני שרים או נציגי הממשלה" – הכנסנו באותה הזדמנות את סגני השרים – "אם ביקש זאת לפני תחילת הישיבה והיושב-ראש נוכח כי יש הצדקה לכך, בנסיבות העניין". זאת אומרת, יודעים את זה מראש, וזה שיקול דעת של היושב-ראש.

כל החוק הנורבגי הוא הוראת שעה לכנסת הנוכחית, ניסחנו כך שגם אם הוא יבוטל, לא תהיה חובה לתקן את התקנון, אז יהיה כתוב בכל מקום "שרים או סגני שרים", וזה בסדר.

הסעיף הזה מאיפה נולד? הוא בגלל חיסוי?

הוא סעיף ותיק מאוד.

יש אנשים שרוצים לדבר לבד. לפי הנוסח הזה, אם הוא ביקש, היושב-ראש חייב לתת לו.

מתי זה קרה?

זה באמת קצת מוזר.

זה צריך להיות פומבי.

זה הקטע, פומביות הדיון.

זה לא הופך את הישיבה לסגורה, ממשיכים לצלם ולרשום פרוטוקול, פשוט הוא יכול להגיד: אני לא מוכן לידם, אני מבקש שהם יצאו ויישארו - - -

היו מקרים כאלה?

מעט מאוד.

זה גם לא הגיוני.

לכן אני שואלת, הייתי מנהלת ועדה.

נכון, מעט מאוד-מאוד.

מרב, יש לך הערה פה?

הצבעה

בעד – פה אחד

התיקונים לסעיפים 9, 16, 22, 24, 34, 39, 41, 82, 91, 96, 97, 118, 121, 126 לתקנון הכנסת אושרו.

פה אחד מאושר. המשך הישיבה ב-10:45 כי יושב-ראש ועדת הכלכלה ויושב-ראש ועדת הכספים ביקשו להופיע בפני הוועדה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:06 ונתחדשה בשעה 10:45.)

קביעת הוועדה להצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

רבותי, אני ממשיך את הישיבה הקודמת על הנושא של הגמלאות. שכחנו לציין משהו.

בנוסח שהונח על שולחן הוועדה היה רשום שתחילתה של ההחלטה יהיה מהיום, רק שזה לא נאמר לפרוטוקול.

לפרוטוקול אנחנו אומרים שתוקף ההחלטה מהיום.

אני רוצה לדון בסעיף א', שדחיתי אותו לשעה 10:45, נתחיל בחוק הראשון, הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015. אנחנו צריכים לקבוע איזו ועדה תדון בזה, במליאה הציעו - - -

הלשכה המשפטית הציעה.

הלשכה המשפטית הציעה ועדת הכספים או ועדת החוקה. מכיוון ששני ראשי הוועדות טוענים שהם אוחזים בחוק, נשמע את היועצת המשפטית ואחר-כך נשמע את שני יושבי-ראש הוועדות.

הצעת החוק הזאת כוללת שני נושאים גדולים ומורכבים, שהם נושאים נפרדים, נושא אחד זה הנושא של הלבנת הון, שזה נושא ששייך לוועדת החוקה, והנושא האחר זה הנושא של דיווח הבנקים לרשות המסים, שזה הנושא של ועדת הכספים. נכון היה מלכתחילה להגיש את זה כשתי הצעות חוק נפרדות.

הנושא של הלבנת הון מצוי על שולחנה של ועדת החוקה מהכנסת הקודמת, הוא הוגש ועבר קריאה ראשונה, למעשה אפשר היה להחיל עליו דין רציפות ולהמשיך לדון בזה בוועדת החוקה.

מה שאת אומרת שזה כבר היה בדיון בוועדת החוקה.

לפני 17 שנה הבאתי את החוק הזה כשר המשפטים, והוא נדון בוועדת החוקה.

בוודאי. חוק הלבנת הון שייך לוועדת החוקה, אבל לא הנושא של הדיווח לרשות המסים. ולכן לעמדתנו הדבר הנכון לעשות היה להעביר את החוק כעת – מאחר שהממשלה הגישה את שני הנושאים בהצעת חוק אחרת – לוועדת הכספים, ואני מבינה שיש הסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים שהוועדה לא תדון בנושא של הלבנת ההון, שהוא שייך לוועדת החוקה, אלא - - -

אלא רק בהעמקת הגבייה.

נכון. והממשלה יכולה לבקש להחיל דין רציפות על נושא הלבנת ההון, ושהוא יידון בוועדת החוקה, שזה מקומו.

למה צריך דין רציפות? אנחנו יכולים להעביר את זה לוועדת החוקה, וזהו.

אבל זה חוק אחד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה - - -

תיכף ניתן לך.

יש אפשרות שוועדת הכנסת תפצל אותו לשניים, זה לא דבר שעושים הרבה, אבל זה אפשרי, ותעביר חלק אחד לכאן וחלק אחד לכאן.

נשמע קודם את המשרד.

אפשר גם לדון בזה בוועדת הכנסת?

לא.

גפני, היה בדיוק צלצול, רק אמרתי שהחוק הזה בא לכנסת כשאני הייתי שר משפטים, הבאתי אותו בפני הכנסת ב-1997, הוא עסק בעיקר בהקשרים של הלבנת הון והלך לוועדת החוקה.

הוא עסק בהלבנת הון, ולכן הוא צריך להיות בוועדת החוקה.

על כמה סעיפים בחוק מדובר בנושא שאתה טוען - - -

אני יכול לדבר בבקשה לפני המשרד?

בחוק, נגיד, 100 סעיפים, כמה סעיפים - - -

לא 100 סעיפים, אבל - - -

אם זה משהו קטנצ'יק מהחוק - - -

אני יכול אדוני היושב-ראש?

מוישה, דבר אתה קודם.

אדוני היושב-ראש, מרגיזה אותי ההתנהלות הזאת.

לא להרגיז את גפני, הוא עובר תקופה לא קלה.

ככל שיש לוועדה המון נושאים, הם רוצים יותר. לא ראיתי דבר כזה.

לא, לא, לא. אני לא רוצה יותר. להיפך, הלוואי והיו מורידים לי. אתה צריך לראות מה שקורה אצלי בוועדה?

זה מה שאני אוהב אצלך, שאתה מקבל, אבל אתה לא רוצה לקבל... אתה מכיר את זה? אתה עושה טובה שאתה מקבל...

יש לי גם אחריות. אגב, דנים בכל מיני ועדות על דברים שאחרי זה יצטרכו לעשות תקנות בוועדות שהוקמו אד-הוק לקדנציה הנוכחית. התקנות יידונו בוועדה ההיא, כשהיא כבר לא תהיה קיימת בכנסת הבאה, ולוקחים את זה מוועדות קיימות, אבל זה דיון בפני עצמו.

גפני, אני דווקא רוצה לדבר על הדברים שהוקמו לצורך הקואליציה הנוכחית.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה, החוק של איסור הלבנת הון אושר בכנסת הקודמת, הועבר לוועדת החוקה - - -

הוא אושר בקריאה הראשונה.

הוא אושר בקריאה הראשונה, הוא עבר לוועדת החוקה, מקומו בוועדת החוקה, זה החוק שנמצא והיה צריך להעביר אותו לוועדת החוקה. אפשר להעביר אותו ברציפות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אבל אפשר להעביר אותו שוב בקריאה הראשונה, זה בסדר.

מה שעשו במשרד האוצר, עם כל הכבוד, הם לא רצו שהחוק השני, שהוא מדבר על זה שלוקחים את חשבונות הבנק הפרטיים של הציבור בישראל ומעבירים את זה לרשות המסים – זה עיקרו של החוק הזה – הם לא רצו שזה יידון אצלי בוועדה. אני איש ביקורתי, נולדתי כך.

לקחו את החוק הזה, הדביקו אותו להלבנת הון, שאין לזה שום קשר, שזה משהו אחר, והחוק הזה צריך להיות בוועדת הכספים, הדביקו את זה יחד ועכשיו הם יבואו לכאן ויגידו: הלבנת הון זה ועדת החוקה, כאילו שמישהו מאתנו מתווכח על זה. הלבנת הון לא יידון בוועדת הכספים, אין מקומו שם. הנושא של העברת נתונים לרשות המסים, זה ועדת הכספים, נקודה. אין בכלל ויכוח. חיבור של שני הדברים האלה נעשה בכוונת זדון, כדי שזה לא יידון כמו שצריך. אין כלים לוועדת החוקה לעשות את זה, זה רק בוועדת הכספים.

אני מבקש לפצל את החוק הזה, שהוועדה כאן תפצל, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך את זה, יש לי מספיק עבודה, מעל ומעבר למה שצריך, אבל יש כוונות למשרד האוצר גם בהעברה אלי את הדברים הרעים, שאני אדון בזה וגם עכשיו לעשות את התרגיל הזה. זה תרגיל.

אנחנו לא ניתן שהמדינה תהיה מדינת מסים. לוקחים את חוק הלבנת הון ועושים ממנו יותר מאשר בארצות-הברית.

הלבנת הון שיידון בוועדת החוקה, אין ויכוח.

אני אגיב.

אתה לא סומך על יושב-ראש ועדת החוקה בעניין הזה?

גם אם הייתי יושב-ראש ועדת החוקה לא הייתי מסכים, מכיוון שאין כלים לוועדת החוקה בעניין הזה של העברת נתונים לרשות המסים. אנחנו עוסקים עם רשות המסים כל היום.

הבנו את המסר. הבנו.

החוק שהוגש הוא חוק בעל רציונל אחוד, שזה להעביר מידע לרשויות המס, על מנת לאפשר גביית מס אמת בצורה יעילה יותר. יש פה שני מנגנונים שונים להעברת מידע: האחד זה להעביר מידע בתוך הממשלה מרשויות אכיפה שונות, באמצעות חוק לאיסור הלבנת הון, והשני, להעביר מידע ישירות מהגופים הפיננסיים. הסוגיות שנידונו בחוק הזה הן זהות, הן סוגיות שנוגעות באיזון בין שמירה על הפרטיות של האזרח לבין היכולת של הממשלה לאכוף את החוק ולייצר מערכת מס שוויונית.

ולכן מתוך ראייה מקצועית ולא מתוך שיקולים אחרים שלא בסמכותנו לשקול, אנחנו מאמינים שנכון שהחוק יידון באותו מקום מבחינת הסוגיות של האיזון בין הפרט לבין החברה לבין הממשלה.

שאלה טכנית. כמה סעיפים עוסקים בהעברת נתונים, וכמה בהלבנה?

בערך. יש שני סעיפים בחוק, חצי זה וחצי זה.

אני מסתכל על החוק, חמישה עמודים זה העברת נתונים - - -

שניים ושניים, משהו כזה.

לא נכון. חמישה עמודים זה העברת נתונים ובקושי עמוד מתייחס להלבנת הון. אם חיברתם, ההיגיון שזה צריך להיות בוועדת הכספים. אם אתם אומרים שאין ברירה, כי זה חומר אחד, זה מידע אחד, ניחא. זה לא נכון, אבל נאמר שכן. אם החוק המז'ורי נוגע לוועדת הכספים, צריך להעביר את זה לוועדת הכספים.

אני אענה - - -

לפני שבאתי לכנסת למדתי בכולל, כשבאתי לפה לוועדות, כשהיו אומרים לי הערה מקצועית או חוות-דעת מקצועית, הייתי נעמד דום, עד שהתחלתי ללמוד שמאחורי חוות-דעת מקצועית עומדים דברים אחרים. "מקצועית", הוא אומר.

עד שגפני גם היה מקצוען בעניין.

איתן, תלוי איזה מקצוע.

היום גפני נותן חוות-דעת מקצועיות בעניין.

אם יורשה לי לענות, המסננת שמקבלת את ההחלטה מתי זה פוגע יותר מדי ומתי זה פוגע פחות מדי כבר קיימת בחוק איסור הלבנת הון, לכן את החלק הזה לא היה צריך לחוקק מחדש. לעומת זאת בחלק של העברת מידע מבנקים ישירות היה צריך לבנות את המנגנון הזה, המנגנונים דומים, ולכן היחס בעמודים קצת שונה.

- - -

רבותי. די, די. שמענו, שמענו. נדחה את ההחלטה בעניין הזה. נקיים התייעצויות.

הקיצור, זה לא יהיה עניין מקצועי, זה יהיה עניין פוליטי.

יכול להיות. יכול להיות.

להיפך.

אנחנו שוקלים את העניין של הפיצול, נדבר על זה. אם לא , זה יעבור לוועדת החוקה. יכול להיות שנפצל.

קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015

עכשיו לגבי הסעיף השני. הצעת חוק נתוני אשראי. מצד אחד, יש בקשה של משרד האוצר להעביר את זה לוועדת הרפורמות, מצד שני, יושב-ראש ועדת הכלכלה טוען שזה צריך לעבור אליו, ויש לנו חוות-דעת. של מי חוות-הדעת?

של היועצת המשפטית. אני מציע שאתי קודם כול תציג את הצד המשפטי, המקצועי, ואני אומר כמה דברים, למרות שאני מבין את העניין.

טוב.

אתי, בבקשה.

המכתב לא לפני, אבל הנושא של נתוני אשראי נדון בוועדת הכלכלה החל משנת 2000 ומשהו. אינני זוכרת מאיזה שנה הוא חוק שירות נתוני אשראי – הוא נדון בהתחלה בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, בראשות ועדת הכלכלה – בכנסת החמש-עשרה זה כבר היה. לחוק הזה היו שלושה תיקונים שנדונו בוועדה משותפת. סדרה של תקנות, הרבה מאוד תקנות, נדונו רובן בוועדה המשותפת. בתיקון החוק האחרון של חוק שירות נתוני אשראי הוחלט שם לשנות את הוועדה המוסמכת לפי החוק ולקבוע שזאת תהיה ועדת הכלכלה בלבד, ומאז גם התקנות נדונו בוועדת הכלכלה.

אני לא מדבר על תקנות. תקנות תמיד יידונו בוועדת הכלכלה. ועדת הרפורמות היא אד-הוק.

אדוני, אני מדברת על חוק שירות נתוני אשראי הקיים. מוצע חוק נתוני אשראי שמרחיב את ההסדרים שנקבעו בחוק שירות נתוני אשראי ומבטל את חוק שירות נתוני אשראי, אבל שוב המטרה העיקרית של החוק הזה זה קידום התחרות במשק. מדובר בחוק כלכלי במהותו, אין ספק שלולא הקמת ועדת אד-הוק בכנסת הנוכחית, אין מחלוקת שהיה עובר לוועדת הכלכלה, ולכן זו גם היתה ההמלצה של הלשכה המשפטית להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה.

בבקשה, כבוד היושב-ראש.

תודה, אדוני היושב-ראש - - -

סליחה, אגב עוד משפט אחד. גם הבנתי שהאוצר מבקש להעביר את זה לוועדה המיוחדת.

הטענה של האוצר היא שמכיוון שיש שורה של רפורמות, שזה חלק מהן - - -

דוד, תחסוך מעצמך את זה.

זה מה שהאוצר אמר.

הרי לא הוקמה ועדת רפורמות.

מי זה הנציג של האוצר פה?

שיסבירו. אני לא שמעתי את הנימוקים.

ברשותכם, בואו נעשה סדר.

בואו נשמע את איתן כבל, בסדר?

תודה. תראה, אף אחד מאתנו לא נאיבי, אנחנו נמצאים במגרש פוליטי, אני לא מנסה להיות פה לא טהרן ולא צדקן, אבל אני חוזר ואומר את הדברים האלה כאן גם כשאני יודע מה תהיה התוצאה, ואני אומר את זה גם בהקשר של שר האוצר. ועדת הרפורמות כשהוקמה, בסדר, לגיטימי, שר האוצר ביקש להקים אותה, ביקש נושא-שניים שיהיו תחת - - -

אבל היא לא הוקמה.

אני מדבר על העיקרון. אני לא רוצה לקחת את זה למקומות האחרים, אני רוצה לגעת בנקודה עצמה. אין ויכוח. לא יעזור בית דין. לכן אמרתי לך "תחסוך" – בחברות אני אומר – את העניין כאילו לתת לזה צידוק מקצועי. ההחלטה היא החלטה פוליטית, היא לא החלטה מקצועית.

אם היה מצב, דוד, ואני אומר לכולנו, אדוני היושב-ראש, שבוועדת הכלכלה יש התנגדות - -

לא אמרנו את זה.

שנייה.

- -ועניינים אחרים, אתה אומר "לגיטימי". שוב אני חוזר: על-פי דין, גברתי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, המקום של החוק הוא ועדת הכלכלה.

ברור.

בסופו של עניין, מכיוון שזה חוק מאוד כבד משקל גם חשוב שמי שממשיך ועוסק בו מלווה אותו. דוד, בבקשה. מה זה משנה? אתה עושה רביזיה. תעזוב עכשיו - - -

דיברת עם שר האוצר?

אני מבקש לתת לי את הסיכוי לדבר עם שר האוצר בעניין הזה.

אין בעיה. תגיש רביזיה, נאפשר לך לדבר בינתיים.

תגיש רביזיה ונמתין.

אין בעיה. איתן, תגיש רביזיה. אנחנו נקבל החלטה, תגיש רביזיה, אני אעכב את הדיון ברביזיה, תודיע לי. בסדר? אין בעיה?

אפשר לשמוע נימוקים להעברת ההצעה?

אני אסביר לך. יש שורה של חוקים שקשורים לנושא של הבנקאות וכל הדברים האלה שהם רוצים שזה יידון בוועדה הזאת. אם היא מתחילה באחד, שתסיים את כל השורה הזאת.

אין סיבה.

זו הסיבה.

גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש - - -

רגע. שאלתם אותי, אז אני עונה.

אדוני היושב-ראש, אני חוסך לך את זה.

לא רוצים שחוק אחד יידון בוועדה הזאת וחוק אחד בזאת וחוק אחד בזאת, רוצים שוועדה אחת - - -

אז אפשר לבטל על כל הוועדות ושוועדה אחת תדון בכל החוקים.

שאלת אותי, אז אני עונה. גברתי מהאוצר, יש לך משהו להגיד פה?

לא.

את רוצה להגיד משהו?

כן. אני באמת מבינה - - -

אבל הגענו לפשרה. מה הבעיה? הגענו לפשרה ונקבל החלטה. הוא יגיש רביזיה וילך לדבר עם שר האוצר. מה לא בסדר פה?

ההחלטה היא החלטה פוליטית. היא לא החלטה מקצועית, נקודה.

את רוצה לדבר בכל זאת? בבקשה.

לא.

נמתין עם הרביזיה שהוא ידבר עם שר האוצר. מה הבעיה?

תודה.

אישית אין לי התנגדות שזה יהיה אצל איתן, אבל יש גם היגיון במה ששר האוצר אומר פה.

אין שום היגיון, כיוון שכל נושא הבנקאות – באמת אני אומר לך, כחבר הוועדה שלי - - -

תישאר להגיש רביזיה. מי יגיש רביזיה?

אני מגישה.

קודם כול, מי בעד שזה יעבור לוועדה המיוחדת בראשות אלי כהן? גם נתקן את השם שלה באותה הזדמנות. מי בעד ההצעה של היושב-ראש? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה להעביר את הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015, לוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, נתקבלה.

מי מגיש רביזיה?

אני.

יש לנו רביזיה. בינתיים שאיתן ידבר עם שר האוצר. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.