הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 11:00

1. תופעת ההימורים של בני נוער על משחקי כדורגל בווינר, של חבר הכנסת אלי כהן

2. תופעת ההימורים של בני נוער על משחקי כדורגל בווינר, של חבר הכנסת מיקי לוי

3. תופעת ההימורים של בני נוער בווינר, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר

4. תופעת ההימורים של בני נוער על משחקי כדורגל בווינר, של חבר הכנסת יואב בן צור

5. התמכרות בני נוער בדגש על פריפריה להימורים של מפעל הפייס, של חבר הכנסת יוסי יונה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

מנחם אליעזר מוזס

איציק שמולי

אלי כהן

אחמד טיבי

סופה לנדבר

קרן רוט-איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

אורי שפר - ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

רפ"ק דפנה רומן - עורכת דין, קצינת ייעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

איציק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

לירן אלרם - דובר ועוזר מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

עמרי קולין - עוזר אישי למנכ"ל המעוצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - ראש אגף סוסים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מירב ברנפלד - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, מפעל הפיס

אורית רז - מנהלת אגף נוער, ההתאחדות לכדורגל

מוחמד יונס - יו"ר ומנכ"ל אופקים, אופק לשלום ודו-קיום

משה ברבי - לוביסט (גורן-עמיר), מייצג את המועצה להסדר ההימורים בספורט

יגאל ארטיבם - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את המועצה להסדר ההימורים בספורט

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את מפעל הפיס

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.תופעת ההימורים של בני נוער על משחקי כדורגל בווינר, של חבר הכנסת אלי כהן

2.תופעת ההימורים של בני נוער על משחקי כדורגל בווינר, של חבר הכנסת מיקי לוי

3.תופעת ההימורים של בני נוער בווינר, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר

4.תופעת ההימורים של בני נוער על משחקי כדורגל בווינר, של חבר הכנסת יואב בן צור

5.התמכרות בני נוער בדגש על פריפריה להימורים של מפעל הפייס, של חבר הכנסת יוסי יונה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 20 באוקטובר 2015, ז' בחשוון תשע"ו.

הנושא על סדר היום תופעת ההימורים של בני נוער על משחקי כדורגל בווינר של חברי הכנסת אלי כהן, מיקי לוי, מכלוף מיקי זוהר, יואב בן ציור ושל פרופסור יוסי יונה.

זו פעם ראשונה שיש יותר חברי כנסת, וזה משמח אותי.

זה קרה לנו גם אתמול, לא?

כן, ועם משתתפים, זה בסדר. אני שמח. הרי במהות הדיון חברי הכנסת צריכים להיות פה ובעלי התפקידים.

רבותי, בחברה מתוקנת, שהייתה אמורה להסדיר את כל סוגית ההימורים. המדינה הקימה רשויות לטובת הנושא הזה, נתנה היתרים, אך התחושה היא שיש עוד הרבה שחקנים במגרשים האלה, וגם אלה שפועלים על פי ההיתרים, כנראה נמצאים באיזה סד של תחרויות או שהציבו לעצמם רף שבדרך נשכחו, אולי, ואני אומר הכל בהסתייגות, נשכחו או הושם בצד סולם הערכים של מדינת ישראל והדאגה לחברה תקינה.

החשש מהתמכרויות ושימוש של קטינים באותם מסלולים הימורים קיים, ואני שמח על כך שלפחות חמישה חברי כנסת – מה שמעיד על חשיבות הנושא – הגישו הצעה לדיון בנושא הזה.

לפי נוהל שהנהגנו בוועדה, אנחנו ניתן לחברי הכנסת שהציעו לומר את דבריהם, לפי הסדר שזה מוצג כאן ולאחר מכן נשמע את האורחים שלנו בוועדה ואת מי שאמור להישאל את השאלות הרלבנטיות.

חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני יושב הראש. אני קראתי להצעה לדיון מהיר בנושא הזה, בין היתר בעקבות מספר מחקרים ומאמרים שהיו בנושא, שמצביעים על כך שלמעלה מ-30% מבני הנוער מהמרים על בסיס שוטף.

אני אגב רוצה לפתוח את היריעה מעבר לסוגיה של בני הנוער ולדבר על נושא ההימורים בכלל. יושב כאן איציק לארי, מנכ"ל הטוטו, אורי שפר, אני מכיר את לארי גם מהיכרות מוקדמת, הוא איש רציני. ואנחנו רואים מדי שנה - - -

גם אורי שפר הוא רציני, אני גם מכיר אותו.

אמרתי, ד"ר אורי שפר, מר ברושי. ככלל, אנחנו רואים את הגידול בהכנסות מההימורים החוקיים לאורך השנים, וצריך לזכור שמי שמהמר את אותם הימורים, זה בעיקר אנשים מהפריפריה החברתית. ואם אנחנו רואים שהיקף ההכנסות שלהם גדל, המשמעות היא שרמת החיים שלהם יורדת. כשאנחנו רואים כל פעם מתקנים נבנים, צריך לבוא ולזכור מי מממן אותם. אנחנו צריכים לבוא ולזכור שדווקא השכבות החלשות, דווקא הפריפריה החברתית, היא זאת שמממנת.

זה אותן רשויות שאתה מחבר להן את המטצ'ינג להשלים את המשימות.

בדיוק. ולכן דווקא אותם דברים, זה למעשה מס נקי מהשכבות החלשות, שהולכות אחרי אותו חלום שאולי הם יממשו אותו. ואם אנחנו מדברים גם במספרים, אנחנו מדברים על הכנסות הטוטו או על הכנסות הפיס, אני אומר בטוטו ויתקן אותי לארי, מתוך 2.5 מיליארד שקלים הכנסות, בסוף היום מגיעים לידי הציבור 400 מיליון שקלים. הולך לפרסים, הולך לתשלומים, הולך להוצאות. חצי מיליארד. זאת אומרת 20%. כלומר, על כל שקל שמהמרים, ואני מזכיר מאיפה הוא מגיע, מגיע 20%.

ולכן אני יכול להגיד לך, כשאני רואה את העלייה בהכנסות של הטוטו, יש לי תחושה אמביוולנטית. מצד אחד 20% ילך למטרות טובות, מצד שני, אני יודע בסוף היום מהכיס של מי שזה מגיע.

ולכן אני חושב שכאן אנחנו צריכים בהחלט, לארי, לעקור את התופעה.

זה אותם מאפיינים גם לפיס?

אני מניח שכן, אבל אני לא רוצה להגיד מספרים שאני לא בטוח לגביהם. ולכן אני חושב ככלל, ואני חושב שגם מנכ"ל הטוטו כדאי שהוא יתייחס, קודם כל ככלל בתופעת ההימורים הבלתי חוקיים צריך לטפל ולראות איך מונעים אותה.

ולעצם הדיון הספציפי שלנו היום בנושא של בני נוער. כשאנחנו רואים שכ-30% מהמרים על בסיס קבוע בהיקפים כאלה ואחרים, מדובר בתופעת התמכרות סמויה שיש לה השלכות חברתיות, שיש לה השלכות של גם פגיעה בלימודים ויש מקרים שזה מגיע עד לרמה של עבריינות.

כיום עיקר הטיפול מבוצע באכיפה. אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולטפל במניעה.

אם הייתי יודע שאנחנו מושלמים באכיפה, הייתי יותר רגוע וניגש לאכיפה. אבל התחושה שלי, ונשמע, אני רואה כאן את משטרת ישראל? למה אתם לא יושבים בשולחן?

אז אדוני יושב הראש, אני בהחלט מסכים איתך שנושא האכיפה הוא נושא חשוב. אני חושב שגם נושא המניעה. וגם לפי החוקים הקיימים של חשיפת בני נוער להימורים, לפי תקנות הפרסום היום אסור לחשוף. ואם בנה הוינר עוד מפעלים מבורכים של מתקני ספורט, שהמתקנים האלה מיועדים לילדים, אז אני לא חושב שצריך לבוא ולעשות להם שם שטיפת מוח עם וינר, וינר, וינר. וינר זה לא איזה דוד סם, כי וינר זה הכספים של האנשים ולכן את אותם ילדים, אנחנו צריכים מה שנקרא פחות לחשוף לתופעה הזאת ולראות איך אנחנו מטפלים באכיפה, אבל גם בנושא של המניעה.

אז אדוני יושב הראש, אלה הדברים העיקריים. אני בהחלט מעביר את רשות הדיבור לחברי.

אלף תודה על הדברים. אני חושב שבבואנו לדון בסוגיה הזאת, באמת צריך לחשוב ולהרהר בקול: האם על המזבח הזה שבאמת גופי ההימורים המורשים, כך נקרא לזה, ואני לא מייחד. אמנם ההצעות היו וינר, וינר, אבל אני חושב שזה נכון גם לגבי הפיס. כל הפרסומות סביב לעודד רכישה כזו או אחרת, צריך שגם הרגולטור ייתן את הדעת האם אין בזה פרסומת סמויה להתמכרות, לעודד התמכרות.

אנחנו מבינים את הצורך להקים גופים ושהמדינה הסדירה זאת ושמוטב שייעשו בהיתר ולא באיסור, כדי שלא תהיה הפקרות, אבל אין ספק, גם סוגיה זו של הפרסומת המאסיבית, האגרסיבית, סביב הגרלות כאלה ואחרות, יש בה משהו ממכר שצריך לבחון אותו.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

בוקר טוב אדוני, תודה רבה, ברוכים הבאים. אני נזעקתי יחד עם חברי אלי כהן, בעקבות אותו כתבה במעריב שפורסמה. אני מודה על האמת שלא הייתי מודע לגודל החשיפה של בני הנוער והשימוש שהם עושים בנושא ההימורים. קצת בדקתי, קצת שוחחתי ואני מבין שהתופעה היא לא תופעה נקודתית.

עם זאת, בהמשך למה שאלי כהן אמר, לי יש עם הטוטו בהחלט ניסיון מצוין. אני הקמתי עם חברים מעמותה של ערכים בספורט, שמטפלת בבני נוער משכונות סוציו-אקונומיות בעייתיות ומערי הפריפריה, ביחד הקמנו עמותה של ערכים בספורט ולא היינו מסוגלים לצאת אל הדרך. בהתחלה שמנו כסף פרטי שלנו ובהמשך קיבלתי מהטוטו סכום נכבד של 400,000 שקלים, שהצלחנו לאסוף נערים מהרחובות ולגייס אותם לטובת קבוצות כדורגל ואני חושב שפשוט הצלנו אותם.

זה בצד החיובי של הטוטו ועכשיו אני הולך לתופעה עצמה. אין בכלל ספק שהתופעה צריכה להדליק לנו נורית אדומה קשה, כי אותם נערים - ואני קורא כאן את דף המסרים או את הדף שהטוטו פרסם לבקשתי – מה הטוטו עושה כדי שלא נצטרך לדון בכל דבר ודבר – ואני רואה כאן אכיפה. ואני בנוסף לחינוך - ואני בתפיסת העולם של אלי גם בעד החינוך וגם להכניס את זה.

אמרו לי שדיברו עם שר החינוך הקודם, שי פירון, והוא אמר שהוא לא מודע לכך. כנראה שמערכת החינוך גם כן לא מודעת לכך, וזה צריך לבוא לפתחו של שר החינוך, עם הנחיה ברורה לשלב את הנושא הזה, להכין מערך שיעור בתוך-. אני לא יודע, יש היום שיעורי חברה? בזמני היו, הייתי מחכה לזה כל השבוע, מאחר שלא לומדים ביום שזה ישנו.

יש איזו שעה שאני מגדיר אותה גב הגמל. שעת כישורי חיים. כל מה שאנחנו פה דנים, זורקים על אותה שעה.

יכול להיות שאפשר מראש שהשעה הזאת תהיה שעתיים, כי אני דרשתי שלמשל חינוך פיננסי גם ייכנס לשעה הזו לעשר דקות, כדי שהם לא יבזבזו את הכסף, אבל אין לי בכלל ספק שמשהו צריך לעשות.

עכשיו אני פונה דווקא אליך, כי זה קרוב אלי, כי אני יודע מה צריך לעשות. אני מבין שהטוטו מפעיל מפקחים שלו ואף שולל רישיונות הפעלה - על פי מה שלמדתי – רישיונות הפעלה של אותן תחנות. זה לא מספיק עם העשרה מפקחים, אני לא יודע כמה יש, רועי או לארי, אבל תיכף נשמע מכם.

אני פונה אליכם. אני מבקש שתבוא קריאה מלשכת המפכ"ל למפקדי המחוזות, כאשר הולכים לפיצוציה והתחנות האלה הן לרוב בפיצוציות ובאותם מקומות שבהם נמצאות התחנות עצמן, אלה שפתוחות 24 שעות ביממה ולא מוכרים לקטינים אלכוהול, כי הוא מפחד פחד מוות. יש מקומות שאנחנו, שאנחנו – אני מרגיש עדיין חלק מכם – שאנחנו עושים ביקורות.

כשעושים ביקורת לאלכוהול, בבקשה לבדוק, הרי הוא נמצא בתצפית. הרי הוא עושה בקרה. שיעשה גם בקרה לנושא אותו קטין שבא להמר, להימורים. זו דרישה מאד מאד קטנה. אין תוספות כוח אדם, זה רק ביצוע אדוני. וצריך להגדיל את האכיפה, כי הם, כמה שעשו, ויש לו מהלכים. הוא שולל את רישיון ההפעלה מאותה תחנה, וזה מסמן לאחרים לבאות מה יקרה להם אם לא.

ולכן אני הולך גם לנושא חינוך, אדוני, אבל גם לנושא האכיפה. יש מה לעשות, כי כשאנחנו מכסחים – וסליחה על המילה הלא פרלמנטארית, כשאנחנו מכסחים כמה תחנות בעיר ירושלים או במרכז ירושלים, זה עובר כמו אש בשדה קוצים וזה בהחלט יתרום לכך שהתופעה הזאת תופסק.

אני אפסיק כאן, כי אני רוצה להעביר את רשות הדיבור. אני רוצה לשמוע יותר את הצד של אנשי המקצוע.

כן, נצטרך לתמצת, כי גם לקחו לנו 15 דקות מהדיון בדיון הקודם, אז נהיה מתומצתים ולא נחזור על דברים.

אני רוצה לבדוק אם מפעל הפיס נמצאים איתנו? בבקשה, סביב השולחן. אין אצלנו נאשמים.

יש לנו את המועצה להסדר הימורים בספורט?

כן, כמובן. יש פה כמה נציגים. אני איציק לארי, מנכ"ל הטוטו.

ויש עוד כמה נציגים?

יאיר שילה, יועץ משפטי. אורי שפר, ראש מנהל הספורט.

שישבו סביב השולחן בבקשה, כי אנחנו נצטרך איתם. משרד החינוך איתנו. יפה. תרבות וספורט ראיתי. משרד האוצר? הרגולטור, משרד האוצר? אני מבקש ממנהלת הוועדה.

יש שלושה שנרשמו.

אני מבקש לבדוק איפה הם.

הדובר הבא, חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני באמת נעניתי לבקשה של אלי כהן להצטרף ליוזמה הזו, ואני חייב לומר, כשהופניתי לממצאים, הייתי ממש בהלם. לא ידעתי עד כמה התופעה הזו רווחת, שמדובר על כ-300,000 תלמידים מתוך 800,000 תלמידים בכיתות ו' ומעלה, שהם עוסקים בפעילות הזאת. במקרים מסוימים הדבר כרוך בסכומי כסף שהם בלתי נתפסים אפילו עבור אנשים בוגרים ואנשים מבוגרים. מה גם שמתחוור שיש גם זיקה מאד מאד בעייתית בין הילדים המהמרים לבין כל מיני גורמים מפוקפקים שפועלים בחברה.

אז אנחנו עומדים בפני תופעה לחלוטין מזוויעה, הייתי אומר, שצריכה להדליק פה נורות אדומות ואשר מחייבת פעולה שאני עדיין לא יודע בדיוק מה טיבה, אבל מחייבת התייחסות של הגופים האחראים.

עכשיו, ברור, אנחנו בתוך ארצנו, בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו יודעים גם מה היא אווירה שמעודדת את התופעה הזו. אני קורא את הנתונים מהתחקיר שנעשה באחד מהעיתונים ומשם עולה שבהשוואה בינלאומית, מספר האנשים בישראל שמהמרים, עומד על כ-3.7%, בעוד שבמדינות אחרות זה בין 0.4 ל-2%. זאת אומרת במקרים מסוימים אנחנו פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה ממה שקורה במדינות אחרות.

אבל זה לא מפריע למדינה, לרגולטור, לאפשר עוד ערוצי הימורים.

יפה, ואם הרגולטור מאשר עוד ועוד ערוצי הימורים - - -

ועוד הגרלות.

כן, שהעידוד הבוטה, הייתי אומר, בחסותה של המדינה לכלל הציבור להמשיך ולהמר, היא גם מהווה בעיה; ואני חושב שאם כבר חושבים על הצעות טנטטיביות, ובאמת הנושא חדש לי, אני בא לכאן משום שכמו אחרים הזדעזעתי מהנתונים הללו, ואולי מן הסתם יש למדינה תפקיד מאד מאד חשוב בחשיבה על צעדים להגביל את העניין הזה.

עכשיו ראו, אדוני יושב הראש, אתה התייחס לכך. לגבי יחסי הגומלין בין העניין של אכיפה לבין העניין של מניעה. אתה יודע, כמו שרבים מכם יודעים, שקשה לאכוף על הציבור רגולציה כזו או אחרת, משעה שהתופעה היא מאד מאד רחבה. זאת אומרת, שם צריך איזה שהוא טיפול באמת, טיפול מהשורש, ששוב, ולא בכדי אנחנו דנים בסוגיה הזאת בוועדת החינוך. משום שאם לא תהיה פעולה חינוכית משמעותית, ולאו דווקא בבית הספר, גם בבית הספר, הרי שאנחנו נשען על גורמי האכיפה ולא יצלח בידינו כדי לצמצם את התופעה הזאת.

ופה יש לשים את האצבע גם על העניין הזה של הפרסום הגורף, שגם מתקיים בבית הספר ואולי בא הגורם שמפעיל את ההימורים הללו ועומד בפניכם ואומר – תראו, אני מממן עוד כיתה ואני אממן כך ואני אממן אחרי, הרי פעולותיי הן פעולות שהן בכלל פעולות צדקה. אז מה כי תלינו עלי, וללא היזמה שלי לתרום לא הייתה לכם כיתה. הכסף הזה בא ממקום לא טוב. זה תפקידה של המדינה לממן את השירותים החיוניים, הבסיסיים של החינוך, ואין זה הגיוני וסביר בכלל, שאנחנו עכשיו נהיה מליצי יושר של ההימור, משום שבאמצעות כספי הימורים אנחנו מממנים את הדברים הללו.

לכן זה צורם, זה בעייתי. אנחנו פה מתמודדים עם בעיה מאד מאד חמורה, שאני עד כה לא נתתי את דעתי עליה באופן מובנה ושיטתי וזה בהחלט, אני חושב ואולי ההצעה שיש להעלות ומן הסתם נעשו דברים כאלה גם בעבר, ואם אני אומר שכבר נאמרו אז אני מצטער עליהם, אבל אולי יש להקים איזו שהיא ועדה שתשב על המדוכה ותביא בפנינו המלצות מאד מאד ברורות.

הממשלה החליטה בשנת 2013 להקים צוות. זו החלטת ממשלה.

ומה איתו, אדוני?

אני אגיד לך. צוות שיגבש המלצה לתכנית כוללת ומפורטת להסדרה ולפיקוח על הימורים חוקיים בישראל.

אז אנחנו יכולים לפתוח בזה שבמידה והצוות הזה לא הוקם, אז יש להקימו. במידה והצוות הזה הוקם - - -

אני לא בדקתי, אבל להערכתי או שהוא הוקם ולא עשה כלום, או שהוא לא הוקם.

בדיוק. אז אנחנו אומרים, במידה והוא לא הוקם - - -

הצוות הזה הוקם.

אני אתן לכם.

אוקי, אז לכן ניתן לומר שאם הוא הוקם, ואני לא יודע אפילו מה גרוע יותר: שהוא לא הוקם ולא נעשו דברים, או שהוא הוקם ושהכישלון הוא כל כך מהדהד. כי עובדה, אם אלה הם הנתונים, אז אנחנו יכולים לומר – מה שנעשה עד כה היה לחלוטין בלתי אפקטיבי ומעיד על כישלון קולוסאלי. מה ממש לא? הנתונים האלה כשלעצמם, 300,000 תלמידים מכלל 800,000 – מהמרים.

העובדה ששיעור המהמרים בישראל הוא גדול המון פעמים – פי שניים, פי שלושה ופי ארבעה ממדינות מתוקנות – זה כשלעצמו, במבחן התוצאה, מעיד על כישלון מהדהד, סליחה. אני לא יודע איך להגדיר כישלון עם הנתונים הללו, למעט אם תגידו לי שאולי בעבר 20% הימרו וירדנו באופן דרסטי ל-3.7%.

אני מתאר לעצמי שאנחנו נמצאים בקו עלייה ולכן אני חושב שמה שנעשה עד כאן היה כישלון מהדהד ויש לתת את הדעת ואת המחשבה כיצד אנחנו באמת פועלים באופן אפקטיבי כדי אם לא למגר את התופעה, הרי בוודאי להביא לצמצום דרסטי שלה.

לפני שאני אתן לחברי כנסת נוספים, אני רוצה לשמוע עוד. נכון שהתמקדנו בהצעות של חברי הכנסת, שזה על מסלול מוכר, מפוקח בתוך סל, ההימורים. אני לא רוצה לפסוח על ההימורים הבלתי חוקיים ואני שומע שזה קורה גם בתחנות מורשות. אני שומע שזה קורה בפיצוציות. בכלל, המושג פיצוציה הפך להיות שם נרדף לכל הדברים הרעים שקיימים.

אני הייתי רוצה לדעת מכם, שוב, כי אני לא יודע, מה הסטאטוס של הפיצוציות האלה. האם מישהו בודק? הרי אנחנו יודעים שמתרחש שם משהו לא תקין ואני לא רוצה לומר בהכללה, אבל בוא נאמר ש - - -

אבל לא תספיק ישיבה אחת על כל הבעיה. צריך להתרכז בהימורים.

איתן, אנחנו מדברים על ההימורים הבלתי חוקיים בתוך הפיצוציות. עכשיו, אני הייתי רוצה לשמוע ממך, נציגת משטרת ישראל. יודעים שיש שם הימורים בלתי חוקיים. יודעים שבפיצוציות לא יושב פרופסור יוסי יונה ולא אני ולא חברי הכנסת המציעים. אולי זה חומר מחשבה. כנראה בגלל הזה אנחנו גם הופתענו מממדי התופעה. כי אם היינו מבלים איזה כמה דקות ביום בפיצוציה, היינו מריחים את ההתרחשויות שם.

מה אתם עושים בכיוון הזה של ההימורים הבלתי חוקיים?

שמי עורכת הדין דפנה רומן, קצינת ייעוץ וחקיקה של מחלקת נוער במטה הארצי.

בפיצוציות, קו המכירה הזה של הגרלות והימורים חוקיים – הווינר וטפסי הטוטו והכל – זה חוקי. אני בדקתי בכל הארץ ובכל המחוזות. התופעה הזאת של מכירת וינר לקטינים, זו לא תופעה שהיא מוכרת. כן הייתה את התופעה הזאת בדרום, זה טופל, בעלי הפיצוציות הוזהרו, אבל בחקירה של הקטינים בנושא הזה, הם טענו שבעיקר הם מבקשים ממבוגר לקנות את הטפסים האלה, ולכן קשה מאד לעלות על התופעה הזאת.

אני כן רוצה לציין שהיום יש לנו באמת יותר מודעות לנושא הזה. יש בכל מחוז בארץ קצין מניעה ואנחנו בהחלט ניתן יותר קשב לנושא הזה ותהיה הנחיה, כבר יש הנחיה לכל קציני המניעה, בכל מחוז ומחוז לתת יותר קשב לנושא ולעשות מה שאפשר, גם במישור האכיפתי וגם במישור המניעתי ולטפל בצורה הזאת.

אבל נכון להיום באמת זו תופעה שלא מוכרת ואנחנו לא ראינו תופעה כזאת רחבה, כי אנחנו מדברים בעיקר על דברים חוקיים. יכול להיות שכל הנושא הזה שאתם מדברים עליו, זה יותר בנושא של הימורים לא חוקיים, אבל זה פחות עולה ב - - -

ולא מוכר לך הקטע של ההימורים? זה לא מוכר למשטרת ישראל, הקטע הזה?

הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים הוא יותר מוכר, הוא יותר מטופל, ההיקף הוא הרבה הרבה יותר גדול וזה בהחלט מטופל, אבל זה פחות רלבנטי לפיצוציות. בפיצוציות באמת לפעמים בנושא של האלכוהול עושים שם את הבדיקות האלה. לפעמים באופן יזום בודקים את זה. אין תופעה רחבה כזאת של ההימורים החוקיים, אבל אנחנו בהחלט ניתן לזה מעתה והלאה הרבה יותר קשב.

הבלתי חוקיים, מניסיוני והוא לא קטן, לא מתקיימים בפיצוציות עצמן, אלא מתקיימים על ידי אותן משפחות פשע ששולחות לתחנות, לשכונות מסוימות. בעלי הפיצוצייה שמקבלים את הרישיון מהעיריות עצמן, מהרמה המוניציפאלית, לא ייקחו צ'אנס בבלתי חוקי, כי זה כבר באמת נושא פלילי מאד מאד קשה שקושר אותם למשפחת פשע.

הלא חוקי, אדוני - - -

אתה שמעת על פיצוציות שהורמו באוויר מרימונים בבאר שבע?

בוודאי, כי הם לא רצו מסיבות כאלה או אחרות לשלם דמי חסות, לא שילמו כל מיני, או לא הסכימו לנהל - - -

על הזהות והקשר הם לא חוששים כל כך.

או לא הסכימו לנהל. אני אומר לך, מניסיון שלי, הלא חוקי מתנהל במקום אחר והנערים הולכים לפיצוציות כדי לרכוש את הטוטו ואת הוינר.

אני חוזר להימורים החוקיים, לוינר, שזה הנושא שהצעתם.

איציק לארי, מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט. אני לא רוצה להזמין את מנהל אגף סוסים לדבר. אתה יודע, זה מחריד אותי לשמוע שיש דבר כזה - מנהל אגף סוסים במועצה להסדר ההימורים בספורט. ידעת שיש הימורים על סוסים? אז יש הימור כזה.

הכנסת אישרה, אבל אני רוצה לומר פה - - -

אנחנו נבדוק את זה.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שזה לא חובה, זה בחירה מי שרוצה.

כן, כל ההימורים זה לא חובה, בסדר, אבל אנחנו כמבוגר אחראי צריכים לא להכשיל. יש הרבה אנשים שמבקשים את הסעד הזה מאיתנו, הם נמצאים על גבול באישיות שלהם. הרי זה נחקר, סוגית ההימור הכפייתי. ואנחנו לפעמים בידיים שלנו דוחפים את אותם האנשים, במודע דוחפים אותם לכך.

ראיתי שראש הממשלה מציע להקים קזינו.

כן, בסדר.

ואז נקיים דיון מקדים.

עדיין לא. איציק לארי, אנחנו מהרהרים בקול על נושאים. אל תברח לי, אל תתפרע לי בכל הסוגיה. אין לנו הרבה זמן, תמקד לנו על הסוגיה שחברי הכנסת נגעו בה.

אני רוצה לענות באמת כמו שהציע יושב הראש, ובאמת תודה שנתת לנציגת משטרת ישראל לדבר קודם, כי זה בדיוק כך.

קודם כל חשוב לי להדגיש. אנחנו גוף ציבורי, אנחנו לא משני צידי המתרס. אנחנו קודם כל אזרחים במדינת ישראל, אני אבא לילדים. אפס סובלנות לעבירה על החוק. כל הכספים שלנו, אנחנו גוף ציבורי, מיועדים למטרות ולטובת הספורט במדינת ישראל.

אפשר לשאול שאלה פרובוקטיבית?

אפשר לשאול כל שאלה פרובוקטיבית.

ילדיך מהמרים?

כמובן. ילדי מהמרים בוינר, בני 20 ו-19. מהמרים פעם-פעמיים בשבוע בכמה עשרות שקלים, כמו שאנחנו רוצים, ומאד נהנים מזה. זו חוויה משפחתית נהדרת, כמו ללכת למשחק כדורגל ולצפות בטלוויזיה אחרי זה יחד עם זה. תענוג בלתי רגיל. זו השאיפה שלנו.

מה שאני רוצה לומר, ויוסי, זה חשוב למה שאתה אמרת וגם אלי, לגבי ההכנסות שלנו. אנחנו מטילים על עצמנו מגבלות מאד מאד נוקשות וזו הוועדה שקבעה. כל מגבלה שתטילו עלינו, על המועצה, מעבר למגבלות היום, לא יביאו לצמצום היקף ההימורים, הם יביאו לצמצום היקף ההכנסות שלנו ויעבירו את כולם להימורים הבלתי חוקיים.

אני אומר לכם, אנחנו לא מכירים את כל המחקרים שכביכול נכתב עליהם במעריב, ועל פניו הדברים נראים מופרכים. המשטרה מעריכה את היקף ההימורים הבלתי חוקיים במדינת ישראל, בפי שניים ופי שלושה מהיקף ההכנסות שלנו ובמפעל הפיס ביחד. אתם באים, אתם מחפשים את השקל מתחת לפנס המואר.

לא, לא, איציק, סליחה, סליחה, לא, לא. בוא תקשיב, על הבלתי חוקי אל תשתמש בהם, כי זה לא חוקי. זה צריך להעלם מן העולם. זו בעיה שלנו כרגולטור, כמדינה לטפל בה. אני מדבר כרגע על מה שמותר לך - איפה אתה פועל ברוח הדברים שנאמרו?

אני פועל בכך שאני מטיל על עצמי מגבלות מאד מאד נוקשות.

כמו?

כמו לדוגמא – אין אשראי. קודם כל החוק אומר גיל 18. אפס סובלנות. אני תופס מישהו שנותן למישהו להמר מתחת לגיל 18, גם מפעל הפיס דרך אגב, הם מאד מאד חוששים. שמעתם את נציגת המשטרה. הם שולחים מבוגר, הם שולחים זה, זה אומר שהם מאד מאד חוששים. אפס סבלנות לעבירה על החוק. אנחנו לא צריכים כסף בעבירות על החוק כדי לבנות עוד מגרש כדורגל במדינת ישראל או לתמוך בעוד גוף ספורטיבי במדינת ישראל.

אבל אתה יודע שזה מס מאד מאד רגרסיבי.

זה לא מס רגרסיבי. הוינר היום מקיף את כל שכבות האוכלוסייה. עכשיו אני רוצה לומר לאלי – אם לא הייתי מטיל על עצמנו מגבלות, אני מכפיל את הכנסות של הטוטו והוינר בין לילה פי שניים.

לא רוצים שתכפיל.

קודם כל, שתדע, היה מחקר של הכנסת, לא רק של מעריב, שדיבר בצורה מפורשת על ההימורים בטוטו ונקב אגב באותם מספרים. משם אגב מעריב לקח את הנתונים, רק שתדע. זה אחד.

שניים, אני אשמח אם תתייחס להערתו של חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה, לעניין המס הרגרסיבי והאם יש בידיך את הנתונים על התפלגות ההימורים בקרב שכבות האוכלוסייה? אתה יכול לסתור את מה שאמר פרופסור יונה?

פריפריאלית הוא יכול.

יש לי נתונים על פי יישובים, חד משמעית כן. היום בוינר, כמו שהולכים למשחקי כדורגל, כל שכבות האוכלוסייה, ללא יוצא מן הכלל. ממוצע טופס ההימורים הוא כמה עשרות שקלים בודדים. תחנות נמצאות בכל רחבי הארץ, במתחם - - -

מה שיעור המהמרים בקרב חמישה העשירונים הנמוכים בהשוואה לחמישה העשירונים העליונים?

אני לא יכול לומר לך את זה כרגע, כי יש לי התפלגות רק על פי יישובים, לא באופן כללי.

יש לטוטו מחקר ואני מציע שעורך הדין שילה, שהוא מלווה את המועצה, יביא אותם בפניכם. דברים כהווייתם.

כן, דימונה מול אבן יהודה.

מדברים לדוגמא על כך שנותנים אשראי לנערים כדי שיהמרו בוינר. זה לא קיים אצלנו. יש אפס. אסור להמר באשראי. גם לבגירים. אנחנו לא נותנים אשראי בשום פנים ואופן. אנחנו מטילים על עצמנו מגבלות מאד מאד קשות.

לכן כל התופעות האלה שאתם מדברים עליהן, נמצאות בהימורים הבלתי חוקיים, שמשדלים נערים, נותנים אשראי. אצלנו זה לא קיים ואם זה קיים – אפס סבלנות.

אני יכול לשאול שאלה?

כן, בהחלט.

תקשיב. אין לי הרבה זמן לשמוע רדיו. אתה רוצה שאני אדקלם לך את המוסיקה של הפרסומת של וינר? אני שואל אותך שאלה, קח את תקציב הפרסום שלך, תנווט אותו לחיובי. תספר לעם ישראל מה אתה עושה בטוטו, אין לי בעיה. למה אתה צריך, אני שואל אתכם, למה אתם צריכים את הפרסומת האגרסיבית הזו, לעודד אנשים? הילדים חשופים לכך. אותם מהמרים כפייתיים חשופים לכך. למה? אני שואל האם בחנתם את זה. אני חושב שזה יביא לכם את אותה תועלת, אבל לפחות המוח החיובי, האדם החיובי יפנה את המשאבים אליך.

אני באמת לא רוצה שאותם אנשים שנמצאים על התפר בין חיים נורמאליים לבין נפילה להימורים כפייתיים, ואני אומר לכם, רבותי, אל תזלזלו. יש אנשים ששמים שם את פת לחמם, גם בהימורים החוקיים. שמים את האוכל של הילדים שלהם. מבלים שעות באותן תחנות. יש כאלה ואנחנו דוחפים אותם.

אז אני שואל שאלה, למה לא תבחנו את הצמצום של הפרסום השיווקי לאותן הגרלות. ואני אומר לכם, יש לי טענה גם למועצה על ריבוי המסלולים. משרד האוצר. חברי הכנסת צריכים להתכנס ולראות את המסלול של האישורים. אין שום סיבה לתת לגופים שהם קיימים, עוד ערוצים ועוד ערוצים ועוד ערוצים. אנחנו אומרים באמירה, זו אמירה של המדינה – לכו תהמרו.

אני רוצה שתתייחס ומיד אתן לחברי הכנסת. תענה לשאלתי ובהמשך זכות הדיבור לחבר הכנסת איתן ברושי.

כמובן שבחנו. אנחנו מפרסמים בפרסום שלנו ואנחנו עושים גם פרסום תדמיתי מה עשינו. אנחנו מפרסמים מעט מאד - - -

מעט מאד לעומת הוינר.

מעט מאד בטלוויזיה. בוינר בעיקר ברדיו, בעיקר כשאנחנו מתזכרים איזה משחקים שיש היום, כמו מדור ספורט או משהו כזה, לא מעבר לזה. מעולם לא תראה בטוטו פרסום – לך תהמר ואתה לא תצטרך לעבוד יותר כל החיים.

לא, אני לא צריך שתאמר לי לך תהמר.

לא, אתה לא תשמע את זה – אתה לא תצטרך לעבוד כל החיים.

אני שואל אותך שאלה ואתה לא עונה לי. איציק, אתה הולך סחור סחור והבנת את השאלה שלי, אך אתה לא עונה לי. אני שואל אותך שאלה. אנחנו מדברים כרגע על לעשות הכל כדי שאתם תתקיימו ותעבדו בצל ההוראות; ומצד שני גם לשמור על החברה שלנו כחברה בריאה.

תקשיב, זה גם אינטרס שלך. כי אם אני מעודד הימורים, אז מחר הוא לא יסתפק בטוטו, הוא ילך לסוסים וילך לזה וילך זה וילך לזה. כי אנחנו לא מדברים על האדם הרציונל, החזק. אנחנו חושפים ילדים ואוכלוסיות חלשות לכך.

אני שואל שאלה. אתם כבר מפרסמים, משקיעים תקציבי פרסום. תעשו את זה בערוץ החיובי. תאמין לי שמי שרוצה להמר יודע שיש לו את הטוטו. אתה לא צריך לפרסם את הגרלת הוינר, וינר, וינר, 20,000 פעם ביום.

פה אורי יתייחס, כי הוועדה התייחסה לזה.

טוב. חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני יושב הראש, אני לא יכול להצטרף לדעת חברי הכנסת שדיברו עד עכשיו בטענה הכל כך בוטה בעניין הזה כלפי הטוטו. קודם כל זה לא דבר חדש, אבל מעבר להשקפות עולם אישיות של כל אחד מאיתנו, צריך לדעת מה הייתה האלטרנטיבה אם לא הייתה מסגרת חוקית.

במצב של היום, כפי שאני מכיר את זה גם משנים קודמות ועל זה נציגת המשטרה, וגם מיקי – איש בכיר לשעבר במשטרה – לא ניתן מענה אמיתי להתמודדות עם ההימורים הבלתי חוקיים והשיא של ההימורים, אדוני יושב הראש, היה כאשר היו מכירות משחקים והייתה הטיית משחקים, בכדורגל לפחות ואולי לא רק, בגלל ההימורים.

זאת אומרת שהשאלה שצריכים לשאול את עצמנו, כמי שרוצה להשפיע, מה האלטרנטיבה למה שהוצג פה כפיקוח וניהול ממשלה וגם שימושים בכספים.

לכן, הבעיה העיקרית דווקא הייתה צריכה להיות ההימורים הבלתי חוקיים, ולזה אין תשובה טובה, כפי שנאמר על ידי החברים שדיברו כאן. ההיקף הכספי של ההימורים הבלתי חוקיים מעמיד בצל את הכספים מההימורים החוקיים.

לכן, אני רוצה לומר וכנראה שאין פה נציג אוצר, אבל אם היה פה נציג אוצר בהקשר לפיצוציות - - -

כן? אבל ביקשו להיכנס.

בהקשר לפיצוציות צריך לשאול מדוע הורידו, אפרופו הדאגה לצעירים, הורידו את המס על אלכוהול ב-100 מיליון שקלים. אולי צריך להפנות את הכסף הזה למאמצים שאנחנו מדברים עליהם. אז יש פה באמת בעיה של פרופורציות.

לכן אני חושב שבעולם, ההימורים הם קיימים ואי אפשר להתעלם ממה שקיים. אנחנו גם לא יכולים לכפות מערכות על צעירים ונוער וגם על מבוגרים, אלא לנסות לשכנע. אני מטיל ספק במדיניות - ואתה, כיושב ראש ועדת חינוך – שאת כל החולאים של החברה נטיל על החינוך והכל בשעה אחת. יש מערכות שלא רק מערכת החינוך אחראית.

אני רוצה לומר דבר אחרון גם לנציגי המשטרה. אני מכיר את זה גם מהתקופה שאני הייתי שנה אחת מנכ"ל ועדת תרבות וספורט ועסקנו בזה. אני חושב שחלק מהמקור הכספי לטפל בהימורים הלא חוקיים, היה צריך לבוא מהכנסות הטוטו. אבל כל פעם יש בעיה עם הממשלה וחוסר הגמישות שלה. משום שאם היינו מכים מכה ניצחת את ההימורים הבלתי חוקיים, היינו מגדילים את המקור התקציבי, ולא דווקא מהאוכלוסיות החלשות.

לכן אני באמת מבקש, ויש פה את אלי כהן האחראי על הרפורמות מטעם כחלון, שר האוצר כחלון. אז אני אומר שצריך להתמודד עם ההימורים הבלתי חוקיים, והייתי מציע, אדוני יושב הראש, שיציגו כאן תכנית פעולה. אם הייתה ועדה – שתבוא למסור דו"ח. ואם היא לא השלימה, שתשלים. ואם היא השלימה את הדו"ח, אז אדוני יושב הראש, בוא נדרוש ביצוע ולא רק מילים. אין מס על מילים, אבל יש פה הכנסה מההימורים הבלתי חוקיים.

לכן אני מציע להפוך את הסדר. בוא נכה את ההימורים הלא חוקיים ואם נצליח, ננהל אולי יותר נכון את ההימורים החוקיים.

זה באחד אמרת. בבקשה, מנכ"ל משרד התרבות.

ראש מנהל הספורט. תודה רבה לך אדוני יושב הראש, מכובדי חברי הכנסת, קהל נכבד.

אני אישית לא אוהב הימורים, לא מהמר. בתפיסה ערכית – המשרד לא בעד הימורים. מדינת ישראל קיבלה החלטה שהמימון העיקרי לספורט יהיה באמצעות הטוטו, באמצעות המועצה להסדר ההימורים. משנקבעה ההחלטה הזאת, קשה מאד מצד אחד לומר מאשרים לכם ומצד שני – מונעים מכם.

ועל כן, בוצעו בשנים האחרונות מספר פעולות בהובלה של המשרד, בשיתוף משרד האוצר, כך שהטוטו מצד אחד יוכל למלא את ייעודו כמי שמעמיד אמצעים כספיים חשובים לקיומו של הספורט. ואני רוצה להזכיר שרק בשנים האחרונות הטוטו משקיע יותר מ-200 מיליון שקלים בשנה לבניית מתקני ספורט ונכון להיום חסרים במדינת לישראל, בבתי הספר, אני לא מדבר ברשויות המקומיות ככלל, בבתי הספר, יותר מ-2,500 אולמות ספורט.

לכן צריך לעודד את ההימורים?

ולכן ההמצאה הישראלית, פרופסור, אני לא הפרעתי, אני רוצה - - -

חבר כנסת יכול לקרוא קריאת ביניים.

כן, אמרת לנו שאתה גם לא בקיא בתחום. אני אשמח לשבת איתך ולהאיר את עיניך בהרבה מאד נושאים שקשורים לעניין הזה. ואני כן רוצה להדגיש שמדינת ישראל לא המציאה את הגלגל הזה. כל מדינות אירופה למעשה מממנות את הספורט, חלק גדול מהן, באמצעות הטוטו והלוטו. בישראל זה רק באמצעות, או בעיקר מהטוטו.

לגופם של דברים. אחד, יש ועדה שבשעתו, כשאישרנו לטוטו מוצרים נוספים, הגבלנו אותו עם מוצרים אחרים ובראש הוועדה הזאת עומדת עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים.

זו אותה ועדה שהוקמה בשנת 2012, מכוח החלטת ממשלה?

אמת. זו היא ועדה בין משרדית.

הגישה המלצותיה?

הגישה המלצותיה. זו היא ועדה בין משרדית. היא הגישה דו"ח ביניים. טיוטת המלצות.

אתה יודע לפי החלטת הממשלה מתי הם היו אמורים להגיש את זה?

אבל אתה לא-. הטענה או ההערה הזאת היא אליך.

לטובת הפרוטוקול, לטובת החברים, כדאי שנדע. הם היו אמורים להגיש את ההמלצות שלהם לפי אותה החלטת ממשלה, אחרי מספר חודשים בלבד.

מכל מקום, הוועדה עסקה בכל הנושאים שעלו כאן בדיון, גם בנושא קטינים וגם בנושא פרסום וגם בנושא שיווק, ואני חושב שיש בדו"ח הביניים תשובות למרבית הסוגיות שעלו כאן. ברור ומובן מאליו שאנחנו צריכים להתייחס באפס סובלנות להימורי קטינים. צריכים לדאוג שהנושא הזה יקבל אכיפה על ידי המשטרה.

ואני רוצה לומר לחברים שעוד היום קל מאד לבצע הימורים בלתי חוקיים כמעט בכל פיצוציה שאני מכיר. פשוט שיחת טלפון אחת, מביאים לך את הוואוצ'ר להמר בהימורים בלתי חוקיים, אליך.

תודה.

חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזם, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני בשעתו, לפני שש-שבע שנים, הגשתי הצעת חוק בכנסת על נושא ההתמכרות הזאת, נושא הפיס, הטוטו וכולם ואחר כך בהיותי סגן שר החינוך. בכל אופן, כל פעם דחו את העניין בטענה שאם אנחנו לא ניתן הימורים חוקיים, אז הציבור ילך להימורים בלתי חוקיים וכתוצאה מזה יהיה גידול.

ההכנסה מהימורים בלתי חוקיים עומדת היום על כ-15 מיליארד שקלים – הימורים בלתי חוקיים, אדוני יושב הראש. 15 מיליארד שקלים. אני חושב שהציבור - - - אני לא רואה שהמשטרה, שעסוקה היום בדברים הרבה הרבה יותר דחופים וחשובים, מסוגלת להתמודד עם כל נושא אכיפת החוק הזה, של ההימורים.

יתר על כן, אני הייתי מציע גם לגבי הטוטו, גם הפיס, תפרישו איזה סכום מסוים, שנוכל להתמודד עם ההימורים הבלתי חוקיים.

תודה.

תודה. אני רק רוצה לומר עוד מילה, אדוני יושב הראש. אני חושב שכאן צריכים יותר טיפול שורש חינוכי, כי לצד ההימורים אתה יודע שיש לנו גם 200,000 ילדים שמשתכרים, ובגלל זה התחילו להעלות את המיסוי ב-100 מיליון שקלים, וראו שזה לא עוזר, אז הורידו בחזרה את ה-100 מיליון. משחקים כאן כל הזמן בטוטו, בנושאים האלה, ובלוטו בכל הדברים.

אנחנו חייבים כאן טיפול שורש חינוכי. שום דבר לא יעזור, רק חינוך ערכי, מוסרי, כמו שצריך. תודה.

משפט אחרון לחבר הכנסת אחמד טיבי ואנחנו נסכם.

משפט. אני הצעתי בזמנו הצעת חוק, שעדיין מונחת על שולחן הכנסת – להפריש חלק מההכנסות של כל מוסד הימורים, לטיפול בנפגעי הימורים. כל סיפור הוא טרגדיה אחת.

תודה רבה.

רבותי, אני לא מסכם את הדיון. אני מסכם את דיון הביניים הזה. הדיון לא מוצה, כי אנחנו נקיים עוד דיון עם חברי הוועדה.

רק לסבר את האוזן, הוועדה הוקמה במרס 2012, היא הייתה צריכה לתת מסקנות סופיות בספטמבר 2012. אז לכן אנחנו נזמן לכאן את נציגי הוועדה, את נציגי משרד המשפטים, את נציגי משרד האוצר האחראים על כל סוגית הרגולציה.

אני מבקש מכל הגופים, כולל המועצה, כולל משרד התרבות, המשרד לביטחון פנים, מפעל הפיס, משרד החינוך - תכניות, לבוא עם נתונים. אנחנו נקיים דיון מקיף.

אנחנו נבקש דיון ארוך. זה יהיה דיון ארוך לגבי כל הסוגיה הזאת של הימורים חוקיים והימורים בלתי חוקיים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.