הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ו' בחשון התשע"ו (19 באוקטובר 2015), שעה 10:05

הקמת ועדת משנה לנושא צער בעלי חיים

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי חיים), התשע"ה–2015, הצעת קבוצת חברי הכנסת.

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, הצעת קבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איציק שמולי – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

סופה לנדבר

נורית קורן

שרן השכל

דב חנין

ד"ר דגנית בן דב - הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נירית ציפורי ברקי - סגן הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר פאולו פוצי - וטרינר, מפקח צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ג'ריס גנטוס - עו"ד, ממונה (תביעות), משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת נאות מרקוביץ - עו"ד, מרכזת הוועדה לניסויים רפואיים, משרד בריאות

גבי פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

עירין ענבר אייזינגר - עו"ד, אחראית תחום צער בעלי חיים, משרד המשפטים

שרון רוברטס - עו"ד, משרד המשפטים

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, משרד המשפטים

סנ"צ אבי שושן - רמ"ד הגנ"ס אג"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טובי בן שלום - קצין מדור נוער, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נטלי ברודנר - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טל זסק - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי צרפתי - ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, מרכז שלטון מקומי

אתי אלטמן - דוברת ומייסדת תנו לחיות לחיות

יעל ארקין - מנכ"לית תנו לחיות לחיות

יונתן שפיגל - עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

יוסי וולפסון - עו"ד, רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות

רונן בר - מנהל צוות חקירות, עמותת אנונימוס

הילה קרן - דוברת עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רט"ג

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הקמת ועדת משנה לנושא צער בעלי חיים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 19 באוקטובר 2015, ו' בחשון התשע"ו. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הקמת ועדת משנה שתרכז את כל נושא צער בעלי חיים בראשה יעמוד חבר הכנסת איציק שמולי. זאת גם ההזדמנות להודות לו על הליווי והטיפול בכל סוגיית צער בעלי חיים. כל כנסת מתבטאת ויש חברי כנסת שלוקחים נושא ומקדמים אותו. אני עוקב אחרי ההתבטאויות והטיפול של איציק שמולי ואני חושב שאין טוב ממנו לרכז את הסוגיה הזאת. הוא גם יתפנה לזה במנותק מלוח הזמנים הצפוף של הוועדה ושלי וכך נאפשר לו לקיים דיונים. אם נגיע לאי הסכמות, סיכמנו בינינו שהן יובאו להכרעתנו ביחד.

אני מבקש להביא לידיעתכם כי ועדת החינוך, התרבות והספורט החליטה בישיבתה מיום 19 באוקטובר 2015 על הקמת ועדת משנה לצער בעלי חיים בהרכב הבא: חבר הכנסת איציק שמולי – יו"ר, חבר הכנסת איתן ברושי – חבר, חברת הכנסת ענת ברקו – חברה, חברת הכנסת מרב בן ארי – חברה, חברת הכנסת נורית קורן – חברה.

מי אמר שהנושא המגדרי לא לנגד עינינו?

הרחבת החינוך למניעת צער בעלי חיים במערכת החינוך; החמרת הענישה במתעללים בבעלי חיים לרבות הטמעת עקרונות אלו במערכת המשפט; אמצעי שיפור מערך ההכשרה למניעת צער בעלי חיים בגופים מסחריים.

תוקף פעילות הוועדה מיום הקמתה ועד תחילת פגרת הקיץ 2016.

הוועדה החליטה כי ליושב ראש ועדת החינוך תהיה סמכות להחליט שבנושא מסוים תידון מליאת הוועדה למרות שזה בסמכות ועדת המשנה.

מי בעד ההודעה כפי שהקראתי אותה?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההודעה נתקבלה.

ההודעה התקבלה פה אחד.

ברכות, איציק.

תודה רבה.

אתה יודע, זאת לא שררה.

כולה ועדת משנה. אפילו עוזרים לא מקבלים.

אבל עבודה יש.

עבודה ברוך השם יש ובתחום הזה לא חסרה.

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי חיים), התשע"ה–2015

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015

תודה. אנחנו נעבור לנושא הבא ונצלול לתוכו. מיד אני אעביר את ניהול הוועדה לחבר הכנסת איציק שמולי שיחליף אותי כאן ואני אלך לסבלותיי כי הנושאים הם רבים ומגוונים.

רק עדכון. התכנסנו במהלך הפגרה לדון בהצעת החוק הממשלתית. כמו כן ביקשנו מוועדת הכנסת לאשר את צירוף הצעת החוק הפרטית וועדת הכנסת התכנסה בתחילת שבוע שעבר, אם אני לא טועה, ואישרה את הצמדת החוק. לכן אנחנו נחזור להצעת החוק הממשלתית. כפי שזכור לכם, אנחנו התקדמנו בהקראת החוק. סעיפים בהם הייתה אי הסכמה שמנו בצד ואני אבדוק היום שיעורי בית - יש לי טראומות מבדיקת שיעורי בית – של משרדי הממשלה. לפי הבעות הפנים, אני מבין שיכול להיות ששיעורי הבית לא מוכנים.

אנחנו נתקדם בהקראת החוק ונחזור לסעיפים בהם אין הסכמה. שוב, אני אומר בפתיח עכשיו כי אני משאיר לך את המשך ניהול הדיון. אני אומר חד משמעית שנכון שמשרד החקלאות מבקש לקדם את החוק והמשרד להגנת הסביבה רוצה להיות שותף, במתח הזה הפילוסופי למי הנושא הזה שייך, לאיזה שולחן ראוי ובאיזו אכסניה הוא ראוי להיות, אני אומר לכם חד משמעית שזה לא שאני יכול לתת סנקציה למשרד החקלאות בנושאים אחרים וכאשר משרד החקלאות מתעצל, לא מגיע להבנות, לא מקדמים לו את החוק. לנו יש עניין לקדם את החוק ולכן אנחנו לא נהסס. מי שמכיר אותי, אני לא אומר את הדברים מהשפה ולחוץ. אם אני אראה שאין כאן רצון אמיתי להכריע או שמישהו נוקט כאן בסחבת, אנחנו נכריע. יש לנו את הסמכות להכריע ואנחנו נכריע ושאחר כך שר החקלאות או השר להגנת הסביבה יבקש לא להביא את החוק, כי אז נראה מי פועל למען צער בעלי חיים.

לארגונים אני אומר שיש מחלה לארגונים ב-DNA שלהם וצריך לטפל בזה. אתם יודעים, היום המחקר הרפואי, חלקו הגדול יושב על ה-DNA וכבר יודעים לייצר תאים גנטיים כדי לרפא. אני אומר לכם, תתחילו להתרפא. אתם קודם כל שואפים למקסימום ועל ידי זה מעכבים את מה שכולכם וכולנו רוצים לקדם. זה שחוקק החוק עכשיו, זה לא אומר שלא ניתן לתקן אותו גם אחר כך. אם ניתן להגיע למקסימום תוך כדי הליכה, אהלן וסהלן. אם לא, אני אומר לכם שאני אקדם את החוק. לכן הכול או לא כלום, זה לא אני. אם היה הכול או לא כלום, הייתי נמצא בצד מסוים של המפה הפוליטית. אין הכול או לא כלום. אנחנו נתקדם ונביא את המיטב, ואם צריך – נוסיף עוד ועוד ועוד.

אני בכוונה אומר את הדברים האלה בפתיח כי אני לא רוצה לסחוב את החוק הזה אלא אני רוצה לסיים אותו.

אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת איציק שמולי וכמובן היועצת המשפטית של הוועדה תמשיך בהקראת החוק. בהצלחה, איציק. יום טוב לכם.

(היו"ר איציק שמולי)

תודה. בוקר טוב לכולם. ברשותכם, אני אומר שני משפטים לפני שאנחנו מתחילים בהקראה.

אני מניח שאתם, כמוני, מבינים שהמצב שאליו הגענו במדינת ישראל, וזה הולך ומתגבר בחודשים האחרונים, בכל מה שקשור בהתעללות בבעלי החיים, אנחנו במצב בלתי נסבל. אירוע רודף אירוע והכשלים הם רבים. יש הרבה דברים שהם דחופים וחמורים בחברה הישראלית ויש איזושהי הרגשה שהנושאים האלה של מניעת התעללות בבעלי החיים תמיד נדחקים לקרן זווית בעיקר בימים כאלה שאנחנו מתמודדים כאן עם עצם הקיום. אבל אני כופר בדבר הזה ואני חושב שזה לא מקרה שהכנסת הזאת התאחדה – כמדומני כשמונים חברי כנסת - תחת הדרישה הברורה להחמיר את הענישה על מתעללים בבעלי החיים.

ברוכה הבאה חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה אדוני היושב ראש.

תתרגלי לכינוי הזה.

אנחנו רואים תופעות חמורות שגם חוזרות על עצמן כמו התעללות בזוגלובק שנחשפה בערוץ 10 פעם אחרי פעם, כשאנחנו רואים הצתה של כלבייה בסחנין, כשאנחנו רואים שבאותו היום בערב סוכות, בבוקר, מישהו קושר חתול לרכב נוסע ובערב שורפים כלבייה ואחרי כמה ימים כבר עושים את זה עם ארנבים ועם כלבים – זה דבר שאסור להסכים לו ואסור להשלים אתו.

אנחנו לא משלים את עצמנו. פעולה אחת חמורה ככל שתהיה לא תחתוך את הנגע הזה. הפעולה של מניעת התעללות צריכה לבוא בכל המישורים, גם במישור של החמרת הענישה, גם במישור של הגברת פעולות האכיפה ואני יודע שיש פעולות יפות שנעשות במשטרה במחוז הצפון ויכול להיות שצריך לעשות כאן – במסגרת ועדת המשנה – דיון ולימוד כדי לראות מה ניתן לעשות אחרת בכל רחבי הארץ וכמובן גם בתוך מערכת החינוך.

אני רוצה להגיד מילה טובה לארגונים. אתם מובילים את התחום הזה כבר אולי עשרות שנים, גם כאשר הוא נחשב תחום ששמור למטורפים או למשוגעים לדבר, ואני לא אומר את זה חלילה בלעג אלא בהערכה רבה. אני מאוד מאוד שמח שלפני כמה שבועות הייתה הפגנה מאוד מאוד גדולה, לא רק של הארגונים אלא של 10,000 אזרחים ואולי אפילו יותר שיצאו לרחובות בשיאו של גל הטרור הנוכחי ודרשו דרישה חד משמעית מהממשלה וגם מהכנסת והיא לפעול באופן נמרץ כדי להגביר את ההגנה על בעלי החיים.

לעצם העניין. אני מאוד מאוד מאמין במה שנקרא חכמת השולחן ולכן יהיו כאן דיונים שהם פתוחים, משתפים, אבל מאוד מאוד תכליתיים. כפי שאמר היושב ראש, יש לנו מטרה והיא לחוקק את החוק והחוק הזה צריך להיות מחוקק. הוא צריך להיות מחוקק קודם כל עבור בעלי החיים אבל לא פחות, בשביל החברה הישראלית.

לכן אנחנו נאפשר השמעה של כמה שיותר דעות בכל אחד מהסעיפים אבל אני רוצה שיהיה ברור – ואני פונה כאן גם לארגונים וגם לנציגי הממשלה – ואני אומר לארגונים, בואו נסכים על זה שאנחנו לא נצליח באמצעות החוק הזה לפתור את כל תחלואי הכלכלה, המשק והחברה בכל מה שקשור להתעללות בבעלי החיים. לנציגי הממשלה אני אומר, אנחנו צריכים לחוקק חוק שאומר כאן דבר מאוד מאוד ברור, החמרת הענישה על מתעללים בבעלי החיים.

זאת נקודת הפתיחה, על זה הייתה הסכמה ועל העיקרון הזה חתמו שמונים חברי כנסת. את הדבר הזה צריך לזכור.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בהקראה. נקודות שלא נסכים עליהן כאן, ננסה באמצעות התיווך של היושב ראש ונציגי הממשלה. מגיעה מילה טובה מאוד גם לשר החקלאות, בוודאי ליושב ראש הוועדה ולצוות הוועדה על מסירותם הגדולה לעניין הזה.

אנא, התחילו בהקראה מהנקודה בה הפסקנו.

בישיבה הקודמת עצרנו בסעיף 10 לחוק המתקן. נתחיל מסעיף 11 לחוק המתקן. יש בפניכם נוסח שבעצם כבר שילב את ההערות מהישיבה הקודמת ואני מקריאה מעמוד 5 למטה.

11. החלפת סעיף 10.

במקום סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

"10. סייג להחזרת בעל חיים

על אף האמור בסעיף 9(ב), רשאי הממונה להורות שבעל החיים לא יוחזר לבעלים או למחזיק בהתקיים האמור בפסקה (1) או (2). הורה הממונה כאמור, תימסר הודעה על כך לבעלים או למחזיק:

הוא סבור שבשל הניבות שבשלן נתפס בעל החיים לפי סעיף 8, אין להחזירו לבעלים או למחזיק.

יש לו יסוד סביר להניח שהבעלים או המחזיק יעברו עבירה לפי חוק זה".

סעיף 10 המקורי כלל גם את ההוראות לגבי פנייה לבית משפט שכרגע הן ב-10(א) ואולי אני אקריא את זה?

אני חושב שעדיף לעצור, להסביר ולקבל התייחסויות. מישהו רוצה להסביר את זה בעברית ופחות במשפטית?

משרד החקלאות, אתם רוצים להסביר?

המחלקה המשפטית. ההסדר הקיים היום בחוק קובע שאם נתפס בעל חיים בחשד לביצוע עבירה, מנויים שלושה תנאים בסעיף 9(ב), מתי ניתן להחזיר אותו: תשלום הוצאות, מצבו הרפואי מאפשר וחתימה על התחייבות.

סעיף 10 הקודם קובע סייג לתנאים האלה. אם התקיימו התנאים, רשאי האחראי על מתקן מוגן באישור מפקח להתנגד להחזרה, אם קיים חשש. המונח אחראי על מתקן מוגן, הוא קצת בעייתי כי אין לו הגדרה בחוק כי זה יכול להיות אפילו אדם פרטי שלו נתונה הסמכות הזאת כשהוא אחראי על המתקן המוגן אליו הועבר בעל החיים.

צריך להגיד שהרחבנו את ההגדרה.

הרחבנו את הסמכות להתנגד. נכון.

בנוסח הקודם אין התייחסות אלא רק התנגדות אם הוא חושש שיעברו עבירות לפי סעיף 2 או 3. היום, בנוסח החדש, הרחבנו את האפשרות להתנגד להחזרת בעל חיים לידי המתעלל או לידי מי שעבר את העבירה בכך שמכלול נסיבות העניין, יש להם בעיה.

לשיקול דעתו של הממונה.

לשיקול דעתו של הממונה שהוא גורם שלטוני שבעצם הוא אמון על ביצוע החוק. כמובן אותו דבר כפי שהיה קודם, אם יש חשש שתיעבר עבירה או שמכלול נסיבות העניין, וכאן בעצם ההרחבה. השינוי הוא בשני דברים – בהלאמת הסמכות ובהרחבת שיקול הדעת שלא להחזיר.

מצוין. התייחסויות נוספות. אין. אנחנו ממשיכים.

יש את התיקון הקטן שמרב הכניסה בנוסח העדכני. התיקון של הניסוח.

כן.

בשל הנסיבות שבשלן נתפס בעל החיים. זה צריך להיות בגללן.

זה יותר מדויק.

זאת לא נסיבת התפיסה עצמה.

נכון. זה תיקון שכבר הסכמנו עליו.

מה שהיה סעיף 10ב בחוק הקיים הופך להיות סעיף 10א לגבי פנייה לבית משפט.

12. הוספת סעיף 10א

אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

"10א. פנייה לבית משפט

הבעלים או המחזיק רשאים לפנות לבית משפט שלום בבקשה לקבל בחזרה את בעל החיים בתוך עשרה ימים מיום קבלת ההודעה לפי סעיפים 9(ג) או 10 או בתוך עשרים ימים מיום קבלת ההודעה לפי סעיף 9(א), לפי המאוחר מביניהם.

הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יוחזק בעל החיים במיתקן המוגן עד לסיום ההליכים בבית המשפט.

בית המשפט יהיה מוסמך לפסוק בעניין הוצאות אחזקתו של בעל החיים במיתקן המוגן.

פסק בית המשפט כי אין להשיב את בעל החיים למבקש – יחולו הוראות סעיף 12".

בעצם התיקון הוא בסעיף קטן (א).

כן.

תסביר.

אני אסביר. אני חוזר לנוסח הקיים של החוק. את התיקונים האלה הצענו על סמך הניסיון שנצבר בשטח מטיפול בתיקים. ברגע שנתפס בעל חיים, מחובתו של מפקח או מי שתפס למסור הודעה על התפיסה והעברה למיתקן מוגן לבעלים והבעלים רשאי תוך עשרים ימים לפנות לבית המשפט או לפנות למי שתפס בבקשה להחזרת בעל החיים.

זה החוק הקיים.

זה החוק הקיים. החוק קובע תקופה של עשרים ימים כשלא ברור לנו - אם נניח דחינו את הבקשה שלו - לפי החוק איך הוא יכול לפנות לבית המשפט. יכול להיות שהוא יפנה אחרי חודש, אחרי חודשיים, כי החוק מדבר היום על עשרים ימים מיום התפיסה. אם הוא פנה אלינו ודחינו את הבקשה שלו, החוק לא נותן את המענה הזה. בסופו של דבר הצענו את התיקון הזה על מנת שייתן מענה גם למקרה שאנחנו הודענו לו שאנחנו דוחים את הבקשה שלו ובכל אופן אנחנו לא נשאיר את בעל החיים הזה כל עוד לא הייתה פנייה לבית המשפט. לא משאירים את בעל החיים הזה במיתקן המוגן לעולם אלא עד תקופה מסוימת שלא תעלה על עשרים ימים.

הערות לסעיף. אין. ממשיכים.

13. תיקון סעיף 11

בסעיף 11 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "כפי שקבע המנהל בכללים" יבוא "כפי שהורה המנהל", ובסופו יבוא "הוראות המנהל בעניין הוצאות הובלה, הזנה וטיפול בבעלי חיים לפי סעיף קטן זה יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד".

גם כאן זה בהמשך לניסיון שנצבר. כאשר מעבירים בעל חיים למיתקן מוגן ואחד התנאים להחזרתו הוא תשלום הוצאות התפיסה והטיפול, היום לא כל כך ברור מה הן הוצאות התפיסה ועל סמך מה קובעים את המחירים, כשזה בדרך כלל על סמך הצעת המחיר של המיתקן המוגן שאושרה על ידי ועדת המכרזים במשרד.

התיקון כאן בא להבהיר את הנושא הזה, שזה סכום הוצאות שנקבע והסכומים מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד כדי שבסופו של דבר לא יהיה לנו קושי מול בית המשפט לומר לו שזה הסכום שאנחנו קבענו על דעת עצמנו או שלא יהיה ויכוח עם אדם שמבקש את בעל החיים, האם אלה ארבעים שקלים או שלושים שקלים.

זאת גם ודאות וגם שוויון.

נכון.

הערות? אין.

14. תיקון סעיף 12

בסעיף 12 לחוק העיקרי –

במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) הממונה רשאי למסור בעל חיים שנתפס לפי סעיף 8 לאדם שאינו הבעלים או המחזיק, ככל שישנם, ובלבד שהתקיים אחד מאלה:

נמסרה הודעה לפי סעיף 9(א), והבעלים או המחזיק לא ביקשו את החזרת בעל החיים לרשותם בתוך עשרים ימים מהיום שנמסרה להם ההודעה. לא היה ניתן למסור הודעה כאמור, יימנו עשרים הימים מיום העברת בעל החיים למיתקן המוגן.

נמסרה הודעה לפי סעיפים 9(ג) או 10, והבעלים או המחזיק לא פנו לבית המשפט בבקשה להחזרת בעל החיים לרשותם בתוך עשרה ימים מהיום שנמסרה להם ההודעה ובלבד שבעל החיים לא יימסר לאחר בטרם חלפו עשרים ימים מיום ההודעה לפי סעיף 9(א)".

זה בעצם נגרר לתיקון הקודם.

כן.

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "להחזיר את בעל החיים לבעליו הקודמים" יבוא "להורות על החזרת בעל החיים לבעליו או למחזיקו הקודמים, בכפוף לתשלום ההוצאות לפי סעיף 11(א), ההוצאות לפי סעיף 12(ג), ככל שישנן, והוצאות הטיפול בו לאחר מסירתו, ובלבד שלא חלפה יותר משנה מיום מתן תעודת הבעלות. לעניין סעיף קטן זה, "הוצאות הטיפול לאחר המסירה" – ככל שיקבע בית המשפט".

ההוצאות בהן מדובר כאן, למעשה אלה שלושה סוגים של הוצאות. האחד, ההוצאות למיתקן המוגן אליו העבירו את בעל החיים וזה סעיף 11(א). ההוצאות לפי סעיף 12(ג), כאשר מוסרים את בעל החיים למישהו אחר, אם לבעל החיים יש ערך, המישהו האחר אמור לשלם עליו. בעצם מי שמחזירים לו את בעל החיים גם צריך להחזיר את הסכום הזה ששולם, אם אני מבינה נכון. הוצאות הטיפול בו לאחר מסירתו, זה גם אם נמסר לאחר, בתקופה שהוא היה אצל האחר והאחר טיפל בו.

אם כן, יש כאן שלושה סוגים של הוצאות שהאדם צריך להחזיר.

יש תיקון טכני אחד. גם כאן נאמר קבע המנהל וצריך להיות הורה המנהל. זה עניין טכני.

יש כאן הערה של הארגונים לגבי החצי שנה. את רוצים לנמק אותה?

להוסיף טופס, זאת לא הערה שלנו.

לא. התיקון הטכני, זאת הערה שלי. בדרך כל השר קובע בתקנות ואם רוצים שזאת תהיה הוראת מינהל, זאת צריכה להיות הוראה. זה עניין טכני.

הרציונל מאחורי ההערה שלנו הוא שכאשר בעל חיים יוצא לחיים חדשים במקום חדש, יש הגיון להגביל עד כמה שניתן והגיוני את משך הזמן בו – אחרי שהוא כבר יצא לחיים חדשים ואומץ על ידי אדם אחר – להחזיר שוב בהוראה של בית משפט את הגלגל אחורה ולהחזיר אותו לבעלים הקודמים שלו. אנחנו חשבנו שלאפשר במשך שנה לעשות את זה, 12 חודשים, זה יותר מדי. חשבנו שזה הגיוני ומאזן בצורה יותר טובה ויותר הגיונית עבור בעל החיים שההוראה תהיה חצי שנה, שישה חודשים.

אני חושבת שיש הבדל בין חיית מחמד לחיות חקלאיות. אני משערת כך.

כן ולא. גם חיות משק מתרגלות למקום חדש ולסביבה חדשה, אם האקלים הוא שונה ותנאי המחייה הם שונים.

בעיקר אם מעבירים אותם ממשק חקלאי למקלט, זאת סיטואציה שהחזרה שלהם למשק חקלאי אחר כך.

גם משך החיים של בעלי חיים מן הסתם באופן טבעי וביולוגי יותר קצר משל בני אדם. לדעתנו שנה זה הרבה יותר מדי זמן כשיוצאים מנקודת הנחה שהיא טובתו של בעל החיים.

אני מציע שמשרד המשפטים יתייחס לזה כי הם דיברו על האיזון.

זה גם עניין של קניין.

נכון.

כאשר דיברנו על הנושא כולל מול משרד המשפטים, אחד השיקולים היה ההימשכות של הליכים משפטיים. לפעמים הליכים משפטיים נגררים הרבה מאוד זמן ואמרנו ששנה יוצרת איזשהו איזון בין רווחת בעל החיים וטובת בעל החיים לבין לתת לאנשים. לפעמים יש מקרים בהם הבעלים לא בדיוק האדם שממנו נתפס בעל החיים אלא לפעמים יש מקרים מיוחדים ולפעמים העיכוב הוא לא בגלל אותו אדם שרוצה את בעל החיים לרשותו אלא בגלל עיכוב והימשכות של הליכים משפטיים.

התייחסויות נוספות. אין. ברשותכם, נמשיך עם זה ואחרי כן נתייחס.

נשאיר את זה לדיון נוסף. אני כותבת את כל הדברים שהם לדיון נוסף.

אני חושב שאין כאן מחלוקת מהותית.

יש לי שאלה. מכיוון שמדובר בשלושה סוגים של הוצאות, בעצם שיקול הדעת של בית המשפט יכול להיות גם לגבי כל אחד מהם. אתם חושבים שצריך להבהיר את זה? אין חובה לבית המשפט לקבוע את הכול. נכון? את כל ההוצאות.

לאחר מסירה זה בית המשפט.

אני אומרת שיש כאן שני גורמים שנותנים להם הוצאות בחזרה.

שניים מהסוגים, אלה סכומים מאוד ברורים. הסכום השלישי של ההוצאות לאחר מסירתו.

אני מדברת בכלל על הסמכות של בית משפט לקבוע. הרי זאת סמכות שיקול דעת של בית המשפט. נכון?

רק השלישי, לא?

רק השלישי. רק הוצאות טיפול לאחר המסירה, ככל שיקבע בית המשפט. שני סוגי ההוצאות האחרים, מאוד קל לכמת אותם.

בית המשפט חייב לתת אותם או שיש לי שיקול דעת? מהנוסח זה לא היה ברור לי.

הוא יקבע הוצאות. אולי לכל היותר סכום ההוצאות יהיה נתון לשיקול דעתו.

אני מציעה שתגידו לי למה אתם מתכוונים כדי לחדד את הניסוח. יש כאן קצת אי בהירות לגבי מרחב שיקול הדעת של בית המשפט.

אלה ההוצאות אחרי מסירה.

לכן אני שואלת.

אנחנו התכוונו לשיקול דעת לעניין הגובה של ההוצאות.

מרחב שיקול דעת של בית המשפט. אנחנו פשוט נבהיר את זה. זה עניין של נוסח.

אפשר שאלה? אני מחטיבת החקירות באח"מ. אולי זה לא המקום אבל פשוט לא הבנתי משהו בנוסח. אם יש מקרה נניח של התעללות בבעל חיים והעבריין לא נודע ואין מי שיבוא ויתבע את בעל החיים או שזה לא בעל חיים כמו כלב גזעי שיש אינטרס למישהו לבוא ולבקש אותו. לא הבנתי איך העלות ממוסדת והאם זה דבר שיידון אחר כך בתקנות של החוק הזה. יש בעל חיים שפשוט התעללו בו.

והוא במיתקן מוגן.

במיתקן מוגן. מי משלם למיתקן המוגן במצב כזה?

שאלה טובה.

הגוף שתפס. כשאנחנו עושים תפיסות, אנחנו מממנים את האחזקה גם אם יש בעלים, כי ברוב המקרים לא מצליחים לגבות ממנו.

אז יש התחשבנות בין הממשלה לבין המיתקן?

אנחנו משלמים למיתקן.

זה ברור?

אני מקווה שבפועל זה יהיה ברור. דה פקטו כשזה קורה.

הייתי שמחה אם זה היה ברור בלשון החוק.

מי שתופס, בדרך כלל זה משרד החקלאות. השאלה כאן האם יכול להיות עיוות של שיקול הדעת של הגוף התופס, בגלל שהוא יודע שהוא צריך יהיה לשאת בהוצאות. זאת למעשה השאלה.

נכון. עד שמשרד החקלאות קבע תקציב למימון של טיפול, אנחנו כמעט לא תפסנו. אנחנו תפסנו בעלי חיים רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים כשהיה איזשהו גוף שהתנדב לקחת על עצמו – וזאת יכולה להיות עמותה, בחלק מהמקרים זאת הייתה כלביית רשות – את המימון. אני חייבת לציין לפרוטוקול שזאת הרגשה מאוד לא נוחה ולא נעימה לבקש טובות. בדרך כלל אין החזר הוצאות מצד זה שממנו נתפסו בעלי החיים.

יש מצבים ששוטר תופס לבד או שהוא תמיד יקרא לכם?

יש.

אז המשטרה תישא בהוצאות?

אני חושבת שזאת הייתה השאלה.

זה נושא שדנו בו. עניין התקציב הוא משהו שמבחינתנו במשרד החקלאות גם גדל עם השנים כי אנחנו באמת מראים את פעולות האכיפה וכמה צריך. אני חושבת שזה באמת משהו שברגע שיש איזשהו חוק, המשרד מקצה איזשהו תקציב לאכיפת החוק. אני חושבת שגם אם המשטרה רוצה לאכוף את החוק, היא צריכה שיהיה לה איזשהו תקציב.

היא הייתה רוצה. זה בדיוק העניין.

שוב, אפשר לנסות להשיג איזשהו תקציב.

אם אפשר להוסיף משהו לדבריה של נירית. התקציב שלנו הוא תקציב מוגבל. היינו מאוד שמחים אם היה לנו הרבה יותר כסף. אנחנו לאורך השנה בלא מעט מקרים מחזיקים את עצמנו בציפורניים ולא תופסים בעלי חיים מחשש שהכסף ייגמר באמצע השנה. ברגע שעל התקציב הזה ישבו עוד גופים וכל אחד יעשה את השיקולים שלו, הוא ייגמר בפברואר, אם לא קודם לכן. הגוף שמבצע את התפיסות צריך להיות הגוף שעושה גם את שיקולי התקציב לאורך הזמן בהתאם למה שיש לו ומה שהוא יכול לקבל מגורמים אחרים.

הבנתי.

אני רוצה להעיר משהו. אני רמ"ד הגנת הסביבה. צריך לזכור שמשטרת ישראל מטפלת בחוק הזה מכוח אחריותה השיורית. זה לא אם היא רוצה או לא רוצה. אי אפשר להגיד למשטרה שתקצה תקציב ספציפי לעניין הזה. המשטרה מטפלת במגוון רחב מאוד של עבירות וזאת אחת העבירות. אי אפשר לגיד למשטרה שלא תטפל.

מה קורה היום?

היום אנחנו מטפלים. היום אנחנו תופסים ואנחנו מעבירים ואז אנחנו מקוששים.

גם אנחנו.

פונים אליהם, פונים אליהם ומנסים למצוא מקורות.

ברור שאתם צריכים לטפל.

אנחנו קודם מטפלים וקודם תופסים ואחר כך מנסים לראות מה אנחנו עושים עם זה.

העניין שלנו הוא באכיפת עבריינים.

אדוני היושב ראש, אני אתייחס בקצרה, במשפט אחד. אנחנו נפגשנו עם נציגי המשטרה בסוגיה הזאת. בסופו של דבר לדעתי מדובר בעניין של קביעת מדיניות וקביעת תקציב ולא בעניין שצריך לקבוע בחקיקה ראשית. ביקשנו, הראינו נכונות, שיעבירו אלינו מראש את הצרכים שלהם ואת הצפי שלהם ואנחנו נעביר את זה לגורמים הקובעים, הגורמים המחליטים במשרד הם יחליטו. פנייה כזאת לא קיבלנו. ברגע שנקבל, אנחנו נבחן אותה בחיוב.

אני רוצה לשים כאן נקודה. אנחנו ניתן לכם להתייחס ואז נמשיך הלאה. אני מציע, חבריי במשרד החקלאות, שמחוץ לדיון הזה אנחנו ניפגש אחרי כן – כמובן גם עם אריק יועץ השר – ונראה מה ניתן לעשות בהקשר של התקציב הנוכחי, אם ניתן. אני חושב שאם כינסנו שמונים חברי כנסת לגבי תחום של החמרת ענישה, אולי נוכל לפעול כבר בתקציב הקרוב לגבי דברים נוספים אבל אני לא רוצה להתחייב כאן מראש כי אנחנו לא בממשלה.

אני רוצה לציין לגבי התקציב. תנו לחיות לחיות הוא מיתקן מוגן של משרד החקלאות. מינואר אנחנו קלטנו מעל 240 כלבים. אנחנו מדברים היום על כך שאנחנו בחודש אוקטובר. אני יודעת שמשרד החקלאות פועל להגדיל את התקציב אבל כמובן 240 כלבים, ברור שזה לא יכול היה להיות כולו מהתקציב ותנו לחיות לחיות מממנת את רוב המקרים. משרד החקלאות מחרים אותם ואנחנו הרבה פעמים סובלים גם מחוסר מקום. רק היום חלק מההחרמות עדיין נמצאות בפנסיונים, חוץ מבית המחסה שלנו בו יש 250 כלבים. זה אומר שצריך באמת לפעול, ופועלים, ולראות איך משיגים תקציב יותר גדול כדי שאפשר יהיה להחרים יותר בעלי חיים.

תודה. בואו נמשיך.

15. תיקון סעיף 14א

בסעיף 14א לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), במקום "שר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "השר".

בסעיף קטן (ב), במקום "משרד החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "המשרד".

תיקונים טכניים.

16. תיקון סעיף 15

בסעיף 15 לחוק העיקרי, במקום "שר החקלאות" יבוא "השר".

17. תיקון סעיף 16א

בסעיף 16א לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ב), במקום "שר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "השר".

בסעיף קטן (ד)(4), במקום "לשר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "לשר".

18. תיקון סעיף 17

סעיף 17 הוא סעיף העונשין והוא סעיף מאוד מרכזסי.

בסעיף 17 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "העובר על הוראות סעיף 2(א) תוך גרימת סבל חמור בכוונה, דינו – מאסר ארבע שנים.

כאן יש את הערות הארגונים. אני אקרא את כל הסעיף ואחר כך תעירו אותן.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) נמצא בעל חיים שאוזנו או זנבו חתוכים, שיש על גופו קעקוע או שהוא צבוע באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה, חזקה שהחיתוך, הקעקוע או הצביעה כאמור בוצעו למטרות נוי, אלא אם כן הוכח אחרת. ואולם חזקה זו לא תחול לעניין חתול שנמצא וקצה אוזנו האחת חתוך".

בסעיף קטן (ב), במקום "סעיפים 2א, 2ב(א), 3 או 4" יבוא "סעיפים 2א, 2א1, 2ב(א) או 4".

סעיף קטן (ג) – יימחק.

אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) הורשע אדם בעבירה על סעיפים 2, 2א, 2א1, 2ב או 4, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל, לצוות כי יוגבל מלהחזיק בעל חיים, לתקופה שיקבע".

יש כאן הרבה מאוד עניינים ונדון עניין-עניין, אבל אולי אני רק אתן את המסגרת.

מה זה סעיף קטן (א). סעיף 17א המקורי אומר: "העובר על הוראת סעיף 2, דינו מאסר שלוש שנים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

מה גובה הקנס?

220 אלף שקלים.

זה הסעיף הקיים. מוצע להוסיף לו: "העובר על הוראות סעיף 2(א)" – שזאת הוראת ההתעללות הכללית כאשר סעיף 2א קובע ש"לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו". זה בעצם הסעיף הכללי של ההתעללות. התוספת היא שאם עוברים על זה תוך גרימת סבל חמור בכוונה, אז יש החמרה של ענישה משלוש שנים לארבע שנים. זה התיקון בסעיף קטן (א).

סבל חמור בכוונה, זה 2א1? לזה את מתכוונת?

לא. זה 2א.

כדי שנבין. ההחמרה הזאת של ארבע שנים מדברת על התעללות.

התעללות, התאכזרות או עינוי.

היא לא מדברת על קרבות כלבים ועל שיסוי ועל סחר.

אבל זאת יכולה להיות כל התנהגות שעולה כדי. זה יכול לכלול.

זה כולל כי הם כן נכנסים בסעיף 2. סעיף 17א כולל כרגע את כל ההוראות של סעיף 2.

משרד החקלאות, אני מציע שאתם תסבירו את כוונת המשורר.

אני אתחיל וג'ריס יוכל להשלים. ברגע שהפגיעה היא ברמה מאוד גבוהה, כבר לא כל כך משנה אם זאת עבירה על סעיף מסוים בתקנות או על אחד מהסעיפים האחרים בחוק עצמו. כתב האישום יכלול גם עבירה על סעיף 2א שהוא לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.

זה סעיף כללי יותר.

נכון.

כן. ברגע שיש התעללות חמורה, אנחנו מכניסים וג'ריס יאשר.

בכוונה. צריכה להיות כוונה. זאת לא רק התוצאה.

היא מדברת כרגע על הכללי.

עוד לפני העונש. כתב התביעה, ברגע שזה חמור. יכלול גם עבירה על 2א. אמרתי נכון?

כן.

אם סעיף 2 הוא סעיף כללי של התעללות, איפה הסעיף הספציפי חוץ מ-2א1? כל הדברים עליהם דיבר היושב ראש.

סעיפים 2, 2א, 2ב, 3 ו-4. בנוסף יש גם תקנות לגבי חלק מהנושאים. זאת אומרת, גם אם מישהו יעבור על סעיף שלכאורה הוא סעיף שמפורט באחת מן התקנות כמו צפיפות אחזקת בעלי חיים בחנות לממכר חיות מחמד, אבל הצפיפות והטינופת שם תהיה כזאת נוראית, כתב האישום יהיה על 2א ולא על הסעיף בתקנות.

זאת אומרת, כאן יש איזשהו חיבור לתקנות מבחינת ענישה?

מבחינת החומרה. ברגע שהחומרה תהיה גבוהה, כתב האישום לא יהיה לפי התקנות אלא לפי 2א.

כעיקרון סעיף 17 הקיים קובע שתי דרגות של ענישה. האחת היא באמת על התאכזרות, התעללות וכולי שזאת הדרגה החמורה ואז יש שלוש שנים והקנס הוא 61א(4). כל העבירות האחרות לפי החוק, שזה 2א, 2ב(א) וכולי וכולי, מאסר שנה או קנס האמור ב-61א(3) שזה מאה ומשהו אלף שקלים?

81 אלף שקלים.

בעצם יש לנו היום שתי דרגות של ענישה. יש על ההתאכזרות והתעללות.

שלוש שנים ו-220 אלף שקלים. הדרגה השנייה היא מאסר שנה ו-81 אלף שקלים.

זה שאר העבירות לפי החוק ולפי התקנות, לפעמים זה יעלה כדי עבירות לפי החוק ולפעמים יש בתקנות עצמן כל מיני עבירות שהן יותר טכניות ואז זה בדרך כלל חצי שנה. אלה כבר עבירות שקבועות.

אפשר לציין שרוב העבירות היום בתקנות הן עבירות קנס מינהלי. לגבי רוב העבירות, בגינן לא מגישים כתבי אישום.

אלה באמת עבירות שאמורות להיות יותר טכניות.

המנגנון של חוק צער בעלי חיים מדבר על סעיף כללי, סעיף 2א, שאוסר גרימת סבל שלא לצורך, שזה נקרא התעללות. בתוך החוק יש שורה של סעיפים שהם בעצם איסורים קונקרטיים שהם ביטויים של זה וגם בתקנות יש איסורים קונקרטיים כמו המספר המדויק שמותר להחזיק בעלי חיים בשטח מסוים כשבעצם ההנחה של מתקין התקנות היא שזה עולה כדי התעללות אבל זאת הגדרה שהיא ברורה יותר והיא פשוטה יותר לאכיפה ושלרוב נאכפת באמצעות קנסות מינהליים. אמורה להיאכף באמצעות קנסות מינהליים כשיש עליה ענישה מרבית של חצי שנת מאסר.

ההצעה הממשלתית הזאת מנסה להוסיף עוד איזשהו רף של מקרים בהם העבירה של ההתעללות נעברה מתוך איזו כוונה זדונית, מתוך רצון להרע ונגרם סבל חמור במיוחד, מה שזה לא יגיד ואני לא לגמרי בטוח.

מנגד, ואולי כאן אני אקח מילה אחת ליונתן שידבר על זה, אנחנו סבורים שבכלל יש לנו בעיה של תת ענישה ותת אכיפה ולא רק במישור המעשי, וגם ראיתם דוגמאות בניירות העמדה שחולקו, אלא גם במישור הנורמטיבי. בעצם היום על ההתעללות, על גרימת סבל לבעלי חיים שלא לצורך, גם אם זאת לא כת השטן ששרפה חתול שאולי זה סעיף 4, הסעיף החדש, אלא המקרים הרגילים – בעצם הם ברף ענישה של גניבה, של פגיעה ברכוש ולא ברף ענישה של פגיעה בחף מפשע.

אנחנו מציעים להגיד שהעבירות האלה הן עבירות פשע. אלה פשעים וצריך לתת ענישה של פשע. אם מישהו עשה את זה עם תוצאה חמורה, אפשר לעשות איזושהי עבירה חמורה יותר אבל העבירה החמורה הזאת, היא לא ארבע שנים אלא יותר.

צריך להעלות לכל אורך המסלול את הענישה המרבית כדי לשקף את החומרה של התעללות בחסרי ישע.

מה הצעתכם הקונקרטית?

בהתאם להצעת החוק הפרטית, בתיקון של 17(א) בהתאם להצעת החוק הפרטית כאשר המחוקק עומד מאחוריה כאיש אחד. לגבי הסעיף השני, המדרג השני, להעלות גם אותו בשנתיים, במיוחד לגבי הסעיף החדש, 2א1. לא יכול להיות שדווקא עבירות שנעברות לפעמים על ידי הבעלים של בעל החיים, שזאת נסיבה מחמירה דווקא לדעתנו, דווקא עליהן ההצעה מבקשת להפחית את הענישה, לפצל אותה מהעונש הכללי ולהפחית אותה. זה נראה לנו יותר מצעד אחד אחורה. אנחנו מאוד מתפלאים על המהלך הזה.

משרד המשפטים.

עת באנו לבחון את הסוגיה של החמרת ענישה, הסתכלנו על החוק בצורה יותר רחבה וראינו שאחת הבעיות בחוק היא שעבירת ההתעללות היום היא מאוד מאוד רחבה והיא חלה על כל מעשה שפוגע בבעל חיים, בין אם זה לפי הפסיקה גרימת סבל נפשי לבעל חיים כלשהו שלא לצורך ועד המקרים הכי חמורים.

לכן הצעת החוק באה ליצור מדרג ובעצם זה מייצר שלוש דרגות. הדרגה האמצעית והבסיסית היא עבירת ההתעללות הקיימת שלא ניסחנו אותה מחדש כי כבר יש עליה הרבה פסיקה ולפי הפסיקה זה בעצם גרימת סבל שלא לצורך כשלא מדובר על חומרת הסבל או משהו כזה. כן חשבנו שיש מקום לעבירה חמורה יותר של נסיבות מחמירות, במקרים היותר חמורים של ההתעללות שחשבנו שהם לא צריכים להיות בכפיפה אחת וגם באמת מוצדק להחמיר בהן. קבענו מדרג חמור יותר והוספנו עבירה חדשה שהיא עבירת מחדל, עבירה במחדל. זאת אומרת, הפרת חובת בעלים, משהו שלא קיים היום. זאת עבירה שבכלל לא דורשת הוצאה. אם היום אפשר להרשיע רק את מי שגרם לסבל, הפרת חובת בעלים לא תלויה בהוכחה של סבל שנגרם או איזושהי תוצאה אלא זה מבוסס על האחריות שחלה על הבעלים שהוא צריך לדאוג לבעל החיים שלו, בין אם נגרם סבל ובין אם לא נגרם סבל. במדרג זה כמובן יותר נמוך כי זה לא דורש גרימת סבל. כמובן שאם ייגרם סבל, אותו בעלים יועמד לדין לפי עבירת ההתעללות ואם זה סבל חמור, לפי הדרגה החמורה יותר. העבירה הבסיסית הזאת היא עבירה חדשה שלא קיימת היום.

אם אני מבין את כוונתך נכון, אם לצורך הדוגמה בעלים נטש את כלבו באיזה שדה?

זה כבר היום. בחוק יש עבירת נטישה.

אבל לפי השינוי המוצע, זה נכנס לקטגוריה בהנחה שלא נגרם סבל, תוצאה של נזק לבעל החיים. זה נכנס למדרג הנמוך של הענישה, אם אני מבין נכון, עד שנה.

כן. כבר היום בחוק יש עבירת נטישה שעונשה שנה ולכן את חובת הבעלים התאמנו והכנסנו למדרג הענישה של הנטישה כי מבחינת הרציונל בעינינו זה אותו רציונל וזה צריך להיות באותו מדרג. שוב, אם נגרם סבל, זה שלוש שנים, ואם אלה נסיבות מחמורות, אלה ארבע שנים. העמדה רוחבית של משרד המשפטים בכל ההקשר של החמרת ענישה היא שהענישה בבתי המשפט היא מאוד מאוד נמוכה ואין שום קשר בכלל בינה לבין העונש בחוק. להחמיר את הענישה בחוק, זאת לא הדרך להביא לשינוי. אם המספר בספר החוקים היה זה שמכתיב, מן הסתם זה לא היה היום חצי שנה במקסימום. יש דרכים אחרות להחמיר את הענישה בבתי המשפט. אנחנו יודעים שאלה הנחיות לתביעה לדרוש עונשים יותר חמורים, זה להגיש ערעורים. נמצאים כאן גורמי התביעה כאשר יש איזשהו מערך משולב של האכיפה של העבירות האלה והם יכולים לספר על התהליך שהם עוברים בהגשת ערעורים, להתעקש, ויש ממש הנחיית יועץ שדורשת דרישת מאסר בפועל בעבירות האלה. זאת הדרך להביא לשינוי בבתי המשפט. את המדרג הזה הוספנו מתוך תפיסה שזה המדרג הנכון גם ביחס לעבירות אלימות אחרות בחוק.

אני אזכיר שגרימת חבלה של ממש לקטינים, קשישים וחסרי ישע, בגינן חמש שנות מאסר כאשר עבירות של פציעה ותקיפה בנסיבות מחמירות, תקיפת בן משפחה, אלה שלוש וארבע שנות מאסר. כן חשבנו שזה תואם את המדרג ובסופו של דבר במציאות אנחנו במצב שאפילו לא הגענו לשנת מאסר אלא אנחנו בתהליך לנסות להגיע אפילו לעונשי מאסר בפועל. לבוא ולהחמיר בעונשים כמו במקרה של התעללות בקטין, זה נראה לנו לא נכון, לא מידתי וגם לא נצרך.

לא התרשמתי שמשרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות ודיבר על מדרג ענישה עת הביאו לכנסת בשבוע שעבר וגם לפני חודשיים את הנושא של החמרת ענישה על מיידי אבנים. למען הסר ספק, אני והמפלגה שלי תמכנו בו. אני מבין את זה שבסופו של דבר החקיקה בישראל היא כזאת שחוק אחד צריך להתכתב עם חוק אחר, אבל אני לא רואה שמקפידים על זה לאורך כל הדרך. לכן זה לא טיעון שבעיני הוא חזק במיוחד ולדעתי – וזה כבר רק עניין של פרשנות – עוד לא נאמרה המילה האחרונה בעניין הזה מצד הממשלה. כלומר, אני חושב שבצעדים שתביא הממשלה אולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים, בוא נגיד בדיון שיהיה בתוך ישיבת הממשלה, לא מדרג הענישה בחוק הישראלי יעמוד לנגד עיני הקברניטים, ואני לא אומר את זה בציניות.

לכן גם כאשר מדובר על התעללות אכזרית במיוחד כלפי בעלי החיים, אני לא יודע אם זה צריך להיות הטיעון הראשי במעלה.

רציתי לשאול אותך על הפיצול בשתי דרגות הענישה החמורות, במה שאת מדברת בנסיבות מחמירות לעומת נסיבות שהן כביכול רגילות.

מה זה נסיבות רגילות?

את זה בדיוק רציתי לשאול.

זה לא בכוונה. בעיקרון הנסיבות המחמירות הן, כפי שנאמר כאן, גרימת סבל חמור בכוונה. יש כאן בעצם שני אלמנטים, גם זה שזה נעשה בכוונה תחילה, כי לא כל התעללות נעשית בכוונה, והדבר השני הוא שהסבל הוא חמור. זאת אומרת, יש כאן שני אלמנטים.

אבל איזו התעללות לא נעשית בכוונה?

ההגדרה בחוק היא הגדרה של מחשבה פלילית. זה נעשה מתוך מטרה לגרום סבל ויש מקרים שאני מתעלל מתוך ידיעה. למשל באדום אדום, האנשים לא התעללו כי הם רצו לגרום סבל לבעלי החיים, הם רצו שבעלי החיים יזוזו והם לא ידעו להזיז אותם בצורה אחרת. זאת התעללות איומה והיא לא בכוונה לגרום סבל אלא מתוך מודעות לזה שאני גורם סבל.

כדאי לחדד מבחינה משפטית. מודעות היא צפיית האפשרות שייגרם סבל. כשבן אדם צופה בוודאות קרובה שהפעולה שלו תגרום לסבל, הוא נחשב בכוונה. הוא נחשב כחפץ בתוצאות.

אתם תפעילו את חזקת הרצייה כאן? אני לא בטוח.

זה החלק הכללי של חוק העונשין.

אל תהפוך את זה לשיעור במשפטים.

אני רק רוצה לדייק. אם בן אדם יודע בוודאות שהוא גורם לסבל, הוא נחשב כעושה זאת בכוונה. חשוב להגיד את זה.

אני הולך עם הדוגמה של יוסי. אותו פועל באדום אדום שמחשמל עגל 15 פעמים בעשרה מטרים. אני לא יודע אם זה נכון לומר שהוא לא מודע לזה שפעולתו גורמת סבל.

ודאי שהוא מודע. לכן אפשר להעמיד אותו לדין על חוק צער בעלי חיים. האם הוא גורם סבל חמור או לא גורם סבל חמור, המונח חמור כאן הוא מונח די בעייתי לטעמנו. צריך לזכור שמהסעיפים האלה נגזרות סמכויות. ברגע שאני מעלה עבירה לארבע שנים, זה הופך אותה לעבירת פשע. בא שוטר וצריך להפעיל את הסמכויות שלו שהן שונות במצב של פשע, יש כאן ניסוח שהוא עמום, הוא בעייתי. אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לקחת את כל העבירה כמות שהיא, להפוך אותה לעבירת פשע של חמש שנות מאסר כמו בהצעת החוק הפרטית. זאת ענישה מרבית. היו הצעות שהסתובבו לקבוע ענישת מינימום. אנחנו לא רוצים ולא מבקשים ענישת מינימום כי אנחנו יודעים שיש גם את המקרים היותר גבוליים כלפי מטה, בהם בית משפט, בצדק, לא יטיל אפילו מאסר בפועל ושלצערנו כיום אפילו לא מגיעים לבתי המשפט. זאת אומרת, המקרה הזה של גרימת סבל נפשי שיכול להיות מאוד מאוד חמור – סבל נפשי, התעללות הכי קשה שלא צריך לזלזל בה – עוד לא ראיתי שהעמידו לדין בגינה. כל ההעמדות לדין היו על מעשי אלימות פיזית קשים.

לבית המשפט יש שיקול דעת וצריך לאפשר לבית המשפט במצב הנכון לתת את הענישה של חמש שנות מאסר וצריך לתת לשוטר את הידיעה שהתעללות בבעלי חיים היא פשע ויש לו את הסמכויות הרלוונטיות והחשיבות הרלוונטית.

אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה אם אתם באמת מזהים איזושהי בעיה שיכולה לנבוע באכיפה בגלל הפיצול הזה.

אני רק אגיד שבישיבה הקודמת הנושא במסגרתו זה עלה, זה הנושא של כניסה לבית מגורים. הכניסה לבית מגורים אפשרית לשוטר כאשר הוא חושד שיש עבירה מסוג פשע. שם עלה הנושא הזה.

זאת אומרת, אם עכשיו יש התעללות או חשד קרוב לוודאי שמתעללים באיזה בית, שוטר או פקח יכול להגיע לפתח הבית ולא להיכנס.

הוא ישאל את עצמו האם זה חמור בכוונה או לא.

אני רוצה לדייק. לא רק בחשד לעבירת פשע אלא יש מספר מצבים בהם שוטר יכול להיכנס.

אם קוראים לו.

כן.

המקרה הרלוונטי הוא שלא קראו לו והוא רואה שיש איזושהי עבירה שמתרחשת והוא צריך להחליט באותו רגע - לא מתקיימות הנסיבות האחרות שאת מדברת עליהן בסעיף – האם זה פשע או עוון.

לרוב הקורבנות במקרה שלנו אין את היכולת להתקשר למשטרה.

ברירת המחדל מבחינתנו, כמו בכל חקיקה אחרת, במקרה של כניסה לבית מגורים, היא פנייה לבית משפט לצורך קבלת צו שיפוטי. גם ביחס לעבירה הזאת אנחנו סבורים שזאת צריכה להיות דרך המלך. ככל שזה נכנס לנסיבות בהן אדם קרא לעזרה, הרי שניתן להסתייע בשוטר ולהזעיק אותו למקום.

בעל חיים לא יכול לקרוא לעזרה.

בדרך כלל ההתעללות נגרמת על ידי אדם אחר ואנחנו מדברים על סיטואציות בהן יש עד. בדיוק כמו בעבירות שמבוצעות כמו עבירות אלימות או עבירות אחרות שנעברות בביתו של אדם ויש שכן ששמע את הקולות מעבר לדלת והזעיק את המשטרה, גם בנסיבות האלה זה יכול להתקיים ובהחלט יכול הנזק להימנע.

ברור שזה החריג. רק להבהיר. גם גורמי אכיפה מבינים שהחריג הוא להיכנס למקום מגורים בלי צו. היו לי גם שיחות אתם והם מבינים, ובצדק, שאם יש אפשרות ולא צריך, הם לא רוצים. אין איזו מוטיבציה מיוחדת לגורמי האכיפה לפרוץ לבתים בלי צו. מדובר על מצבי הקיצון שמצדיקים את זה.

יש עוד הערות לסעיף הזה מצד גורמים שונים?

רציתי להוסיף. אחרי הדיון הקודם דיברנו עם תנו לחיות לחיות והם העלו נושא שאנחנו חשבנו שאפשר לתת לו מענה וזה לקבוע כפל קנס על תאגיד כאשר הוא עובר את העבירות האלה. זה משהו שהוא מקובל ובהקשר שלנו גם מאוד רלוונטי להבנתנו. צריך גם להדגיש את זה שהפרה של חובת הבעלים החדשה תחול על התאגידים שהם הבעלים של בעל החיים, אם זה בתעשייה, ולכן במצב שבו נעברת איזושהי עבירה כלפי בעלי חיים במסגרת הזאת, המשמעות היא שהוא הפר את חובת הבעלים שלו ואז זה כפל קנס כלפיו בגין העבירה של הפרת חובת בעלים.

ברור שיש כאן כרגע מחלוקת בסעיף הזה. אני אבקש - גם בסיוע היושב ראש וכמובן מעורבות שר החקלאות - לנסות ולייצר כאן איזושהי הסכמה. אני אומר את מה שאמרתי בתחילת הישיבה. לא נצליח לפתור כאן את כל בעיות התחום אבל מצד שני, כוונת המחוקק כאן הייתה מאוד מאוד ברורה. שמונים חברי כנסת דיברו על האחדה בחקיקה מבחינת הענשה עם סטנדרט של חמש שנים. ברור שמשרד המשפטים מאוד נרתע מהעניין הזה, מדבר גם על פיצול בהתייחס לסוג העבירה שנעברה וגם על איזושהי דיפרנציאליות לגבי העונש.

מה שאני מבקש לעשות בשלב מתקדם יותר של החקיקה זה לכנס את כל הגורמים ולנסות להגיע לאיזושהי הסכמה ואני מאמין שנצליח בכך.

יש את הנושא שאביגיל העלתה בסעיף הזה, הנושא של כפל קנס לתאגיד. אני קיבלתי את ההתכתבות ביניכם ואתם אמרתם כפל קנס על תאגיד שהפר את סעיף 2א(1) שזה חובת בעלים או גם עוד דברים אחרים ממניעים כלכליים. זה מה שהיה כתוב במייל. השאלה איך מנסחים את הדבר הזה. מה הכוונה שלכם בכפל קנס.

כשקובעים כפל קנס, קובעים את זה ביחס לעבירות.

זה רק 2א(1) או שזה כל העבירות? למה התייחסתם?

לפי חוק זה.

לפי חוק זה לגבי כלל העבירות?

לפי חוק זה, זה מאוד רחב. חשבנו יותר על 2, 2א(1).

2א(1)?

אפשר את העבירות שבחוק.

את העבירות שבחוק?

אנחנו הצענו את סעיפים קטנים (א) או (ב) בסעיף 17. זאת אומרת, אלה בעצם כל העבירות שבחוק.

בחוק. לא לפי החוק אלא בחוק.

בחוק. כן. 17(א) ו-17(ב). אלה בעצם שני המדרגים. זה המדרג של השנה ושל השלוש שנים.

בחוק. בסדר.

הדבר השני. הייתה ביניכם התכתבות שראיתי ולא הייתי הסכמה לגבי התוספת של סעיף קטן (ו). הנושא של הגבלת אחזקה של בעל חיים. ראיתי שהייתה התכתבות ולא הגעתם להסכמה בנושא הזה. נכון?

כן. אני אסביר. זה סעיף חדש שמכניסים בהצעת החוק הזאת והוא מסמיך את בית המשפט שמרשיע בעבירה להטיל מגבלה, בעצם להורות בצו שאוסר על אותו מורשע להחזיק בעל חיים לתקופה שיקבע. אנחנו הצענו את זה לגבי עבירות מסוימות בחוק שחשבנו שהן רלוונטיות והארגונים רצו שזה יהיה גם כל התקנות לפי החוק. אנחנו מתנגדים להכללה של כל התקנות לפי החוק בסעיף הזה כי יש הרבה מאוד תקנות ולא בהכרח כולן רלוונטיות. צריך לראות כל עבירה אם היא מצדיקה או לא מצדיקה את הסמכות הזאת על המשמעויות שלה.

בסופו של דבר בהידברות שלנו עם הארגונים, הוצעה כאן איזושהי תוספת שמכווינה את שיקול הדעת של בית משפט, שבית משפט מצא שמפאת אופי העבירה ונסיבותיה הדבר נחוץ להגנה על בעלי חיים, אז אמרנו שאפשר להחיל את זה על כל העבירות שבחוק. זאת אומרת, אם מישהו הועמד לדין על עבירה בחוק ובית משפט הרשיע אותו, הוא יוכל לשקול. יש כאן הכוונה של שיקול הדעת שלו אבל כל התקנות בחוק, זה הרבה מאוד תקנות, יש שם הרבה תקנות שמסדירות פעילות ואלה יכולות להיות עבירות מאוד טכניות.

את רגועה כי 2א בפנים? אם אני מבין נכון, זה מה שאת אומרת?

כל העבירות שבחוק בפנים.

אני אקריא את הנוסח שאני הבנתי שאתם מסכימים לו ותגידו לי אם זה הנוסח. כתבתי את זה לעצמי.

הורשע אדם בעבירה בחוק זה – נראה איך לנסח את זה, לא צריך להגיד עוון או פשע, נכון?

לא. לא צריך.

"הורשע אדם בעבירה בחוק זה ומצא בית המשפט כי נוכח אופי העבירה ונסיבותיה הדבר נחוץ להגנת בעלי חיים, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל, לצוות כי יוגבל מלהחזיק בעל חיים לתקופה שיקבע".

זה נוסח שפחות או יותר מקובל עליכם?

עלתה הצעה להוסיף לציווי על הגבלה בהחזקה, גם הגבלה בסחר. בסדר. לא עלתה הצעה.

אני רוצה לנמק את העמדה שלנו לפיה צריך לכלול את התקנות. כמו שאמרתי, המבנה של חוק צער בעלי חיים הוא מבנה של חוק מאוד רזה שחלק גדול מהיישום שלו הוא באמצעות תקנות. ההוראה המרכזית מנוסחת בניסוח כללי של איסור התעללות, וההוראות בתקנות – למשל הוראה שאוסרת להחזיק חזירה בתא ריסון או הוראה שאוסרת להחזיק עגל חלב על תזונה שהיא אנמית, כל זה מופיע בתקנות – והרעיון הוא שהרבה יותר קל להגיש כתב אישום נגד אדם כשיש תיאור התנהגותי מאוד מאוד ברור בתקנות שאומר בדיוק מה אסור לו ומה מותר לו ולא להיכנס לפרשנות של בית משפט לסעיף 2א.

לכן משיקולים תביעתיים, אנחנו מעריכים – אנחנו יודעים – שהרבה יותר קל, והתביעה תעשה את זה, להגיש כתבי אישום על עבירות מוגדרות היטב בתקנות.

כאשר עובדים על התקנות, ואנחנו כבר העברנו כמה נוסחים של תקנות ואנחנו מכירים את העבודות האלה, בכל התקנות יש מדרג ענישה מאוד קבוע. עבירות שהן מהותיות כמו החזקה של חזירה בתא שהיא לא יכולה להסתובב, אלה עבירות מסוג עוון עם ענישה של חצי שנת מאסר, ועבירות שהן טכניות, כמו אי מילוי טפסים, אי מילוי רישומים, אלה עבירות שהן עבירות קנס בלבד.

לכן ההצעה שלנו היא עבירות לפי החוק אבל רק עבירות שהן מסוג עוון או פשע. זה יוצר לנו את ההבחנה בין המקרים של עבירות מהותיות, שיש בהן פגיעה בבעלי חיים, לבין עבירות שיש בהן אופי טכני מניעתי וכך לא ניצור מצב של עיוות של שיקול הדעת של התביעה שמבחינת יכולת הרשעה יותר נכון להגיש את כתב האישום על עבירה לפי התקנות אבל מאחר שגם רוצים להשיג את הסעד הזה של מניעת החזקת בעלי חיים, ייאלצו להכניס את העבירה של 2א רק כדי לקבל את הסעד הזה.

אני חושב שזה יוצר עיוות שיקול דעת ואם אדם עבר על הוראות מהותיות של התקנות שיש לצדן עונש מאסר - - -

כן, אבל אם יש עבירה על התקנות והשופט בסופו של דבר מסתכל לא רק בצורה אינדוקטיבית על איזה סעיף בתקנה אלא הוא רואה תמונה כוללת של עבירה לפי סעיף 2א לחוק, סביר להניח שהוא גם ישליך על זה בסעיף הזה.

אם אין כתב אישום על 2א, הוא לא יכול להרשיע ב-2א. כעיקרון.

אבל זה נכון לכל דבר.

לכן אנחנו חושבים שצריך לתת לו את שיקול הדעת. גם אם העמידו אדם לדין בעבירה לפי התקנות ושוב, מה שהקריאה אביגיל, הוא חושב שהנסיבות של העבירה מעוררות חשש שהבן אדם הזה יסכן בעלי חיים בעתיד או בעלי חיים מסוימים בעתיד, יכול להיות שצריך להגביל החזקה של בעלי חיים מסוימים ולא בעלי חיים אחרים. יכול להיות שצריך לקבוע תנאים לגבי אופן ההחזקה. בית משפט, לפי הסעיף הזה, יש לו שיקול דעת מאוד רחב איזה הגבלות להטיל על החזקת בעלי חיים. זה לא כן, לא, שחור, לבן.

עלתה כאן גם הנקודה של חופש עיסוק, שמדובר באמת בעיסוק של אדם.

נכון. זה גם אחד השיקולים שבית משפט יצטרך לשקול. גם את הפגיעה הנפשית של בן אדם שלא יכול להחזיק חיית מחמד, שזאת פגיעה קשה לא פחות מפגיעה בחופש העיסוק וגם פגיעה אפשרית בחופש העיסוק. אז, שוב, זה תלוי בנסיבות. אם זה אדם שכל מחייתו מהחזקת בעלי חיים, זה דבר אחר לעומת אדם אחר שעסק בזה באופן מזדמן.

מה גם ששיקול הדעת לפי הנוסח הזה מוגבל רק לנסיבות בהן בית המשפט יחשוב שהדבר נחוץ כדי להגן על בעלי חיים. הוא לא יכול לחשוב שזה נחוץ על עבירה מכוח התקנות?

בוודאי שהוא יכול אבל אני חושב שההיגיון שאתו הולכת הממשלה הוא היגיון שהוא נכון.

מכוח החוק יש כמובן תקנות ויש הרבה והתקנות כעיקרון בדרך כלל הן תקנות של עבירות מינהליות. זאת אומרת, אם יימצא אדם שהפר רק את התקנות, הוא יקבל קנס מינהלי ועל הטלת קנס מינהלי אי אפשר להפעיל את הסמכות הזאת של האיסור. יחד עם זאת, ועשינו את זה גם בכתבי אישום, כאשר מגיעים למקום ואנחנו רואים שיש הפרה של הרבה תקנות באופן שגורם סבל ויש לצדנו גם גורמים וטרינריים, רופאים וטרינריים שידעו לתת לנו את חוות הדעת, במקרים האלה, בנוסף לתקנות, אנחנו מגישים כתב אישום כי זה מקרה חמור שמצדיק את זה. מגישים כתב אישום גם על התקנות וגם על סעיף 2א ואז ניתן יהיה להפעיל את זה. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לאסור עליו כשהוא ביצע עבירה חמורה. אם ביצע עבירות חמורות על התקנות שגורמות סבל, אפשר להפעיל את זה.

זה יהיה בכתב האישום.

בוודאי.

בעצם יש הסכמה על ה"בחוק".

אני מסכים.

על העבירות בחוק.

כן. אנחנו מתקדמים.

19. תיקון סעיף 17א

סעיף 17א המקורי בעצם עוסק בצו מניעה. מכיוון שהוספנו עבירה של מחדל, עבירה על הימנעות מלעשות מעשה, בעצם זה דורש הוספה של צו עשה ולא רק צו מניעה. אם כן, זאת תוספת שמשרד החקלאות העלה.

בסעיף 17א לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א) אחרי המילה "כאמור" יבוא "בין במעשה ובין במחדל", ובסופו יבוא "או צו שיחייב את הבעלים או המחזיק של בעל חיים לנקוט הפעולות הנדרשות בנסיבות העניין להפסקת ביצוע העבירה או למניעת ביצועה".

בסעיף קטן (ט) לחוק העיקרי, בהגדרה "ארגון למען בעלי חיים", במקום "שר החקלאות" יבוא "השר".

20. הוספת סעיף 17ב

אחרי סעיף 17א לחוק העיקרי יבוא:

"17ב. אחריות נושא משרה בתאגיד

נושא משרה בתאגיד שעיסוקו בבעלי חיים (בסעיף זה – התאגיד), חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי סעיפים 2(ד) עד (ה), 2ב או 4 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד. המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

נושא משרה בתאגיד, חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי התקנות המנויות בתוספת בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

נעברה עבירה לפי סעיפים 2(ד) עד (ה), 2ב או 4 או לפי התקנות המנויות בתוספת בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

השר, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת".

אולי תתנו הסבר כללי על הסעיף הזה כי הוא באמת חדש.

מי מסביר? משפטים או חקלאות?

אני אתחיל ואני אתחיל עם ההסבר. מה שקיים היום בחוק זאת אחריות אישית של מבצע העבירה. הוא ביצע עבירה – יועמד לדין, בין אם זה בחלק מהתקנות כאשר יש אחריות של השליח שלו. מניסיון שצברנו מטיפול בתיקים - והדוגמה הקלאסית היא המקרה שהגשנו כתב אישום נגד התאגיד של אדום אדום – מצאנו שהמצב המשפטי בחוק לא נותן מענה למקרים שבעצם העובד המתעלל מקיים שליחות של מישהו ששלח אותו, של המעסיק שלו. לכן בסופו של דבר, נוכח החוסר בחוק, הסתפקנו בכתב אישום רק נגד המתעללים והמנהלים הישירים שנתנו להם את ההוראה.

אי אפשר לייחס אחריות שילוחית, בין אם זה לנושא משרה או לתאגיד אלא בהתקיים התנאים הקבועים בחוק העונשין או בסעיף אחריות מפורש. לכן הצענו להוסיף את הסעיף הזה. זה התחיל כסעיף אחד גדול שמכיל הכול, אבל בדיונים עם משרד המשפטים נמצא שיש קושי בהכללת כל הסעיפים בצורה גורפת לתוך אחריות נושא משרה. היום החוק קובע שבסעיפים מסוימים על נושא המשרה בתאגיד לפקח שהעובדים שלו לא יעברו את העבירות האלה.

תפרט. תפרט אילו סעיפים.

סעיף 2(ד) עד (ה) בחוק העיקרי.

אם אני קורא נכון, סעיף (ד) מדבר על חיתוך זנבות.

כן. סעיף (ד) מדבר על חיתוך זנבות וסעיף (ה) על איסור העבדה. סעיף 4, אם אני לא טועה, זה סעיף ההרעלה. אלה מעשים שמתבצעים בתוך תאגיד. זה לא אדם פרטי שיוצא לשטח ועושה את המעשים האלה. הארגונים מציעים להוסיף לאחריות הזאת עבירות נוספות כמו עבירת ההתעללות לפי 2א ומשרד המשפטים הסביר ואמר שיש להם עמדה מסודרת מדוע אי אפשר לעשות את זה. הסעיף קובע גם חזקה על רשימה של תקנות בתוספת שחזקה על נושא המשרה בתאגיד שהפר את חובת הפיקוח, אם נעברה עבירה בתאגיד בניגוד לתקנות המנויות בתוספת ופירטנו שם את תקנות הובלת עופות, הובלת בהמות, החזקה שלא לצרכים חקלאיים ומופעים.

משרד המשפטים.

אני רוצה באופן כללי להגיד שני דברים לגבי העבירה הזאת של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד. ככלל, חוק העונשין קובע עבירות מאוד פשוטות של עבירות שמטילות מגבלה על.... אסור לנו לעשות דברים מסוימים. אלו מגבלות שמאוד קל לנו לעמוד בהן ופשוט אסור לנו לעשות דברים אחרים. עבירה של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד טומנת בחובה באופן אינהרנטי פגיעה שהיא קשה יותר. היא אומרת למנהל, היא אומרת לאדם, במקרה הזה המנהל, שלא רק שאסור לך לעשות דברים מסוימים אלא אנחנו, המדינה, מכריחה אותך לעשות דברים מסוימים. לכן היא מטילה עליו חובות הרבה יותר גדולות מאשר יש בכל חוק העונשין בכל עבירה רגילה.

עבירה של חובת פיקוח של נושא משרה עושה עוד דבר. לא רק שהיא אומרת למנהל מה לעשות אלא היא אומרת לו תפקח עכשיו על אדם אחר. היא יוצרת חזקה. זה מודל שקיים בכל החוקים. היא אומרת: ברגע שאותו אדם אחר, ברגע שתאגיד עבר את העבירה, יש לנו גם חזקה בחוק שאתה עכשיו הפרת את חובת הפיקוח הזאת שלך. כלומר, זאת כבר עבירה שאני אקרא לה בעדינות בעייתית. פעם הייתה לנו אחריות שילוחית והיום אנחנו נוקטים במודל הזה.

כדי לעמוד בסטנדרטים של עיקרון החוקיות, שהדברים האלה יהיו ראויים ויעלו בקנה אחד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות כלליים של חוק העונשין, אנחנו מקפידים שהעבירות שעליהן תחול חובת הפיקוח, הן עבירות מאוד מאוד מוגדרות כך שהמנהל – שאנחנו אומרים לו עכשיו שיעשה משהו כנגד אותו אחד – שהעבירות האלה יהיו מאוד מאוד מוגדרות. אני אקרא להן רגולטוריות. למשל, אנחנו מכניסים עכשיו בתקנות, שהמנהל יודע בתקנות, תקנות לגבי הובלת בהמות ויש לו תקנות לגבי המבנה של איך מובילים בהמות ומה התאים. הוא יודע שהוא צריך לפקח בדיוק על המבנה וכולי וכולי.

זה מה שהנחה אותנו בעיצוב רשימת העבירות. אני לא יודע אם כבר לענות לבקשה של הארגונים.

השאלה היא מאוד מאוד פשוטה בעניין הזה. האם במקרה הבא, בזוגלובק או באדום אדום, המנהל ירגיש את עצמו מחויב למנוע את מה שקורה אצלו במפעל או לא? אם הגיעו למצב שבו במפעל זוגלובק משחקים כדורסל עם תרנגולות ובאדום אדום דוחפים שוקרים לעובדים, העובדים הרי – בוא נסכים על זה ונהיה ישרים עם עצמנו – לא הביאו להנאתם את השוקרים מהבית אלא מישהו דחף להם אותם ליד. זאת אומרת, יש כאן גם עניין של תרבות ארגונית. יש כאן עניין, אני לא רוצה להגיד, אבל אתם יודעים מה? במקרה הטוב, המנהלים מגלים אדישות. לא כולם, חלקם. במקרה הרע, הם מעוניינים באותה התעללות כפי שנחשף באדום אדום. השאלה אם התיקון הזה שאתם מביאים לכאן מונע את ההתנהגות הזאת של המנהלים.

אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי כי אנחנו גם לא יודעים מה היה.

אולי נגיד את הרשימה. בעיקרון זה חיתוך ברקמה חיה, העבדה, איסור עקירת ציפורניים, איסור המתה ברעל או עבירות ספציפיות על התקנות. זה אומר שבאמת ההתנהגויות החמורות יותר לא נכנסות כאן לרשימה.

לא. זה לא מה שזה אומר.

לפחות לפי איך שזה כתוב מילולית.

קודם אמרתי שאנחנו מבקשים שהעבירות יהיו מוגדרות. הבעיה שלנו עם עבירת ההתעללות הכללית, אני אומר עבירת ההתעללות הכללית כי באמת היא כללית, כי קשת ההתנהגויות האפשרית שיכולה להיכנס לתוך העבירה הזאת של התעללות, היא רחבה מאוד. כשאני אומר למנהל שעכשיו יפקח שלא יתעללו, זה קצת כמו להגיד למנהל בית ספר – תסלחו לי על הדמגוגיה – שיפקח.

שהילדים לא ילכו מכות בהפסקה. אני לא מצליחה להבין אותך. זאת אחריות שלך במפעל למנוע אלימות כמו שלמנהל יש אחריות למנוע אלימות בבית הספר.

אבל את המנהל לא תעמידו לדין על זה שמורה התעלל מינית בילד אלא אם הוא ידע שהדברים קורים. כל הדברים האלה חלים במקום שהמנהל לא ידע. אם המנהל ידע שהדברים קורים, הוא שותף לעבירה ואפשר להעמיד אותו לדין על עבירת ההתעללות עצמה אבל אם הוא לא יודע, אנחנו נדרשים לחובת הפיקוח רק כשמנהל לא יודע. אם מנהל בית הספר לא יודע שמורה מתעלל בילד, אנחנו לא מעמידים אותו לדין.

בחדר המנהל יש מצלמות. בחדר המנהל של איזשהו מפעל עופות, לא נגיד את שמו לבקשתכם, יש מצלמות והוא רואה מה קורה על פס הייצור. הוא מגיע לבית המשפט או לחקירה ואומר שהוא לא ידע. הוא אומר שבכל רגע ששיחקו כדורסל עם תרנגולות, הוא הפנה את המבט לחלון או עבד על המייל.

במצב שאתה מתאר, המנהל למעשה שותף לעבירה כי הוא נותן במשתמע את אישורו למצב שמתנהל במפעל. אני אקח דוגמה במקום שבאמת מנהל רחוק יותר. הוא שולט עכשיו על תאגיד של הרבה מאוד דברים והוא לא יודע. במקום הזה אני ארצה – וקודם מרב אמרה – תקנות. אני ארצה תקנות. אנחנו, המחוקק, נגיד לו שעכשיו התקנות אומרות שכך וכך וכך צריכה להתנהל משחטה או צריך להתנהל כל דבר שקשור לבעלי חיים ותפקידך לפקח. אני אומר לו את זה מראש וכאשר הדברים האלה לא נעשים, אנחנו עמיד אותו לדין.

אני מבין לחלוטין את הפחד שאתה מביע וגם הארגונים כאשר יש שם דברים שלא מכוסים על ידי העבירות הקיימות. אנחנו פתוחים לחלוטין לכל הוספה של תקנות. כל תקנות שהביאו לנו ממשרד החקלאות, הכנסנו פנימה. ככל שיש תחום שלשיטת הארגונים ולשיטת המשרד לא מכוסה כרגע על ידי העבירות כי אנחנו לא מוכנים להכניס את עבירת ההתעללות, אפשר לכסות אותו בתקנות וזה הדבר הנכון גם כי כך המחוקק בדיוק יגיד איך צריכים באופן פוזיטיבי וראוי יותר להיראות המקומות האלה ומה הסטנדרטים שצריכים להיות בהם.

הבעיה היא שכרגע הכניסו רק שלוש תקנות.

אין לנו בעיה להכניס עוד תקנות שיבקשו מאתנו. לא מנענו תקנות.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה לך אדוני. אכן החוק הזה הוא חוק חשוב. אנחנו נמצאים בסעיף שמבחינות רבות הוא מרכז החוק. הסיפור הזה של אחריות נושאי משרה בתאגיד הוא סיפור קריטי. זאת סוגיה קריטית בהצלחה שלנו לשינוי ההתייחסות לבעלי חיים במערכות שבעלי החיים נמצאים בהם. אגב, זה נושא שאנחנו כבר שנים מתעסקים בו. היו הצעות חוק פרטיות שגם זכו לתמיכה מאוד רחבה בכנסת וגם בממשלה. אני חושב שאם אנחנו לא נצליח לפתור את הנקודה הזאת בצורה ראויה, אנחנו נפספס הזדמנות וזה יהיה מאוד מאוד בעייתי.

היכן הבעייתיות נמצאת. הבעייתיות נמצאת בכך שאנחנו מתעסקים במקרים רבים באיזשהו משהו שאפשר לקרוא לו רק תעשייה של התעללות. תעשייה של התעללות שהיא משהו הרבה יותר מאשר איזשהו מקרה פרטני של איזשהו מישהו שבחוסר מצפון ובחוסר לב מתעלל באופן אישי באיזשהו בעל חיים.

אנחנו מדברים על פגיעה בהיקפים מאוד מאוד גדולים בבעלי חיים והדבר שצריך להבין הוא שהפגיעה הזאת איננה באה רק מרוע. היא לא באה רק מרוע וזה הדבר שחשוב להבין אותו. היא באה בעיקר בגלל כסף ובגלל אינטרסים. בגלל כסף ובגלל אינטרסים חוסכים בדברים מסוימים ומעגלים פינות ולא מפקחים, וכן, גם בעצם מתייחסים בסבלנות ובסובלנות לפגיעה בבעלי חיים כי ממילא אנחנו הורגים אותם כדי לייצר בשר וכדי לעשות כל מיני דברים. בתוך הדבר הזה כשלעצמו יש הרבה מאוד בעייתיות.

לכן ברמה של אונטולוגיה, אם אנחנו לא נבין היכן הבעיה נמצאת ולא נבין שאנחנו מתמודדים כאן עם בעיה מערכתית שקשורה לאינטרסים וקשורה לצורך להתמודד עם אינטרסים, אנחנו מפספסים את כל ההתייחסות ואת כל הנושא.

לכן ברמה של האונטולוגיה אנחנו חייבים התייחסות מאוד רצינית לאחריות בעלי משרה כי כאן נמצאת הבעיה. אם אנחנו לא נתמודד ברמתה אונטולוגיה עם הבעיה ברמה הזאת, אנחנו פשוט נמצאים בפספוס. זה ברמה של אונטולוגיה.

ברמה של אסטרטגיה, ברור שזאת הדרך להתמודד. זאת אומרת, אם אנחנו נישאר ברמה של התמודדות עם שין גימלים למיניהם, בסדר, אז פעם אחת נתפוס את העובד האחד ופעם שנייה נתפוס את העובד השני, אבל לא נתמודד עם הסוגיה המערכתית.

אני לגמרי מבין את החששות של משרד המשפטים. אני באמת מבין אותם. אנחנו רוצים חקיקה מדויקת, אנחנו רוצים למנוע מצב שבו חוק פלילי מאבד את הגבולות שלו וחל בצורה בלתי סלקטיבית על אנשים. אבל אין מה לעשות, אם לא נעשה במקרה הזה טיפול קשה, חזק ודרמטי באמצעות חוק פלילי, אנחנו לא נצליח לעשות את השינוי.

אני מסתכל על מקרים אחרים בהם כן החלטנו להטיל אחריות על נושא משרה כמו למשל בחוק למניעת מפגעים כאשר חוק למניעת מפגעים קובע חובת פיקוח על נושא משרה בתאגיד בעבירות מאוד עמומות כמו לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע או עשוי להפריע, עבירה מאוד מאוד כללית והטלנו אחריות על נושא משרה. בסעיף 20כב לחוק המים הטלנו חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד על מצב שבו יש סכנה לפעולה שמזהמת את המים או עלולה לגרום לזיהום מים. גם כאן זאת אחריות רחבה אבל לא הייתה לנו ברירה.

העמדה שלכם, אני אומר את זה בצער ואני אומר את זה מתוך הרבה הערכה למשרד המשפטים, מסתתרת מאחורי איזושהי תפיסה של היררכיה ערכית שהיא לא מקובלת, כאילו אנחנו מוכנים להגן על בני אדם מפני רעש, בין היתר בהטלה מאוד רחבה של אחריות פלילית על נושאי משרה, אבל מכיוון שכאן מדובר על בעלי חיים - זה לא רעש לבעלי חיים אלא פגיעות שגורמות לסבל קיצוני ולפעמים גם למוות מיותר של בעלי חיים - ההיררכיה הערכית שלנו היא כזאת שזה לא מספיק חשוב. אני חושב שזאת גישה לא נכונה.

לכן הפנייה שלי אליך אדוני היושב ראש היא שאנחנו נוביל את הוועדה להחלטה שאומרת שאחריות על נושא משרה היא אחריות רחבה וכל העבירות שנמצאות כאן בחוק הזה, בעיקרון - אלא אם כן תבואו אלינו ותראו לנו משהו ספציפי שלגמרי לא מתאים - צריכה לחול עליהן אחריות של נושא משרה.

לחילופין, לחילופי חילופין אני אומר שבטח צריך להחיל סעיפים כמו 2(א) ו-2א(1) שאלה סעיפים מרכזיים בחוק ולהחיל עליהם אחריות של נושא משרה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת השכל ואחריה חברת הכנסת קורן. הדיון יסתיים בעוד חמש דקות.

אני חושבת שבכלל גם בעבירות של צער בעלי חיים וגם בעבירות סביבתיות, הרבה פעמים הדברים עוברים מתחת לרדאר כי גם העובדים שמעגלים את הפינות ולא מבינים אולי לעומק את ההשלכות ואת המשמעויות של הדברים שהם עושים, בסופו של דבר המנהלים מנערים את עצמם הרבה פעמים מהאחריות המאוד חמורה הזאת. ראינו את זה גם בהשלכות סביבתיות מאוד חמורות באזור חיפה בשנה האחרונה כאשר המנהלים כביכול לא ידעו מה קרה ובעצם הם לא נושאים באחריות.

חייבת להיות הרתעה יותר חזקה מהבחינה הזאת. אנחנו רואים את המקרים של התעללות בבעלי חיים ואלה באמת פשעים שמתבצעים כנגד הסביבה ואף אחד לא לוקח עליהם אחריות. ברגע שמנהל ייקח את זה לידיו, זה ייתן איזושהי הרתעה כדי שהוא יהיה באמת מעורב בכל תהליך ותהליך והוא יוכל לערוך ביקורת, אם זה במפעלים או אם זה ביום יום בעבודה שוטפת. אני חושבת שזה באמת משהו שחייבים לעשות. תודה.

תודה. חברת הכנסת קורן.

אני אקצר. אני מבינה שכולם כבר עייפים. צער בלי חיות הוא דבר מאוד מאוד חשוב ואני פועלת מתחילת הכנסת וגם במושב הקודם. ראינו את משחטת דבאח ואחר כך הייתה עוד משחטה נוספת וראינו שהדברים חוזרים על עצמם. גם בשנים קודמות היו הדברים. לכן האחריות הפלילית מאוד מאוד חשובה. אנשים לא צריכים לדאוג מהרישום הפלילי הזה כי גם כך מתייחסים אליו כאל עבירה של צער בעלי חיים וזה לא כמו עבירות פשע או דברים אחרים.

זה רק מה שיכול להניע בארץ את האנשים לפעול. אנחנו רואים שאנחנו נוזפים ושום דבר לא עוזר, אבל אם אנחנו נגיד שזאת החלטה של אחריות פלילית ועבירה פלילית, אני חושבת שרק זה ישנה לגמרי את ההתנהגות לבעלי החיים. ההחמרה של העונש שהשר באמת הבטיח לנו שהוא יהיה יותר גבוה וגם ההצעה שלך, חבר הכנסת שמולי, הייתה להחמיר את הענישה. הגיע הזמן שאנחנו נעשה סוף לדברים האלה. אנחנו כאן בוועדת החינוך נפעל מהכיוון החינוכי שזה לא ימשיך ושזה לא יקרה, אבל אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שזה מה שיהיה בחוק.

תודה. חברים במשרד המשפטים. אנחנו כמובן לא נמצה היום את הדיון ואני מרגיע את כולם ואומר שניפגש בהקדם וכמובן בברכתו של יושב ראש הוועדה הנהלת הוועדה תקבע דיון נוסף.

אני רוצה להגיד לכם, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, שהשאיפה שלנו היא לחוקק את החוק כמה שיותר מהר אבל במקביל השאיפה שלנו היא לחוקק חוק שיטפל בבעיות שאנחנו רואים בשנה האחרונה, בעיות שהולכות ומתגברות.

כפי שאמר דב חנין וכפי שאמרה נורית קורן, בעיני זה לב לבו של החוק. אם במקרים מסוימים המצלמות של אמצעי התקשורת מגיעות לאותם המקומות ומגלות את אותן התופעות, זה אומר שהחוק הקיים, ולהערכתי גם השינוי המוצע, לא יפתרו את הבעיה.

אנחנו נמשיך את הדיון בסוגיה הזאת בדיון הבא. תוך כדי אני אנסה לגבש איזה שהן הסכמות בין הצדדים.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.