הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 11:30

הקשר בין שימוש בחומרים ממכרים – לציון יום העוני

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף עבדאללה

שרן השכל

סנ"צ מיה זיסו - רמ"ד מחקר פשיעה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

יוסי הראל פיש - מדען ראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת היחידה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

אהרון שבי - מנהל השרות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רותי תוינה - שפ"י, מדריכה ארצית באגף למניעת השימוש בסמים, משרד החינוך

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

יפעת הרמן - מנהלת תחום גמלאות בסניף חיפה, המוסד לביטוח לאומי

אדוה לרנר - מנהלת תחום בכירה שיקום, המוסד לביטוח לאומי

שרה פייביש - מנהלת מח' בכירה, המוסד לביטוח לאומי

רבקה קורן - מנהלת מחלקת נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

יניב פרץ - עו"ד, בעל משרד עצמאי, פעיל חברתי, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

פרופ' מרים שיף - מוזמנת

דנה מרמרי - עובדת סוציאלית

שאדי סוויד - סטודנט לעבודה סוציאלית

דנה פרידמן - סטודנטית לעבודה סוציאלית, עו"סים שינוי

מיכל מגד - סטודנטית לעבודה סוציאלית, עו"סים שינוי

טליה וולדקס - עובדת סוציאלית

אליהו יצחק - פעיל חברתי בתחום ההתמכרויות

אסתר יצחק - צופה

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים

הקשר בין שימוש בחומרים ממכרים לעוני - לציון יום העוני

בוקר טוב. כמעט צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. אנחנו מציינים היום בכל רחבי הכנסת, בכל הוועדות ומאוחר יותר במליאה ובאירוע מיוחד באודיטוריום את יום העוני. בעצם וועדות הכנסת השונות דנות בהיבטים שונים של העוני. סתם כדי לסבר את אוזניכם, אני באה עכשיו מוועדת הכלכלה, מדיון בנושא ניתוקי חשמל, העובדה שהחשמל הוא זכות ויסוד, ניתוק חשמל בעצם זו פעולה שהיא פגיעה בזכות. אנחנו עובדים בכנסת במידה דומה למה שעשינו עם ניתוקי המים, בעצם הוא הוכר כניתוק שהוא פוגעני שפוגע בזכות יסוד. יש היום תקנות שאוסרות ניתוקי מים לחייבים, הם עוברים לאמצעי גבייה אחרים. מתחיל עכשיו מהלך לגבי החשמל.

בוועדת הסמים ביקשנו לקיים דיון, אולי הוא דיון שהוא קצת דיון רקע, כדי להשכיל אותנו, את חברי וחברות הוועדה הקבועים, את האנשים שעוסקים בתחום הסמים האלכוהול וההתמכרויות, לגבי הקשר בין התמכרויות לחומרים מסוכנים או לחומרים ממכרים, לבין העוני. אני רוצה לקדם בברכה את פרופסור מרים שיף שתציג מחקר או ידע שנצבר באמצעות צוותה. אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שנציגותיו לא נמצאות כאן היום, אבל להודות על הקשר שנוצר אתך פרופסור שיף. בעצם אני חיפשתי איזה גוף ידע מחקרי שיוכל להעשיר אותנו מצד אחד שאופן הוא נטול סטראוטיפים ודעות קדומות, אולי מחשבות שיש לאנשים מאתנו, הציבור, בלי ידע. מצד שני שיוכל להיות מתורגם בסופו של דבר למדיניות, להמלצות למדיניות. יושבים כאן חלק מגורמי משרדי הממשלה. ביחד אנחנו ננסה לגבש רקע כמה שיותר מהימן לתחום. ביקשנו ממך להציג. נשמח אם תפתחי במצגת שלך ואז נפתח את הדיון.

זה מחקר שעשיתי יחד עם פרופסור עמי בן בנבנישתי שהיה בזמנו באוניברסיטה העברית והיום באוניברסיטת בר אלין. אני רוצה להגיד שזה היה חלק ממחקר הרבה יותר גדול שעוסק בנושא של אלימות פוליטית וההשלכות בכלל של חשיפה ומה שנקרא פוסט- טראומה ושימוש בחומרים. לצורך העניין - - -

אלימות פוליטית?

כל הנושא של טרור והשלכותיו על נושא של התמכרות. בתוך זה היו גם השלכות של העוני - - -

השלכות של חשיפה מקודמת ואיך זה משפיע אחר כך- - -

איך זה קשור למצוקה ושימוש. אנחנו כאן בעוני ולכן נתמקד בעוני. אני חושבת שאתם מכירים את הנתונים של המועצה לשלום הילד. עוד מעט יתפרסמו הנתונים של השנה, אבל יודעים שיש 30% מהילדים שנמצאים מתחת לקו העוני וזה מחולק כמובן לא באופן שווה, חמישית מכלל הילדים היהודים ושני שליש מכלל הילדים הערבים. העוני לא מתפלג באופן שווה בשום אוכלוסייה לפחות בעולם המערבי. גם בארץ וגם בעולם אנחנו יודעים שהוא הרבה יותר נפוץ בקרב קבוצות מיעוטים כאלה ואחרות. קבוצות מיעוט תמיד השאלה היא אם הם הרוב, והאם הם עדיין עניים וזה קשור גם להגירה.

יש לנו מעט מחקרים בעולם המערבי שקושרים בין עוני לבין שימוש בחומרים גם בקרב מתבגרים. אני אומרת גם בקרב מתבגרים כי בכל זאת, כמו שאתם יודעים הם נותנים את ההסברים שלהם למה להתחיל בשימוש ולא בהכרח בגלל המצוקה וכדומה. בכל זאת אנחנו רואים שהמצוקה המשפחתית בהחלט קשורה לשימוש. אין הרבה מחקרים בארץ, אני שמחה שיוסי יציג אחר כך נתונים שהם אולי אפילו יותר עדכניים מהמחקר שלנו. בגדול, אני חושבת שאין הרבה מחקרים. אני גם חושבת שמה שמאוד חסר בהרבה מאוד מחקרים וגם כאן, זה מחקרי אורך שיראו את ההשלכות לאורך זמן של מצוקה כלכלית בכלל ואיך זה קשור למצוקה נפשית. שימוש בסמים להערכתי הוא חלק מזה.

יש לי שאלה. כשמדובר בספרות או כשאת מדברת על שימוש בחומרים, על מה מדובר? יש איזו הגדרה מקובלת בספרות לחומרים ממכרים, לחומרים - - -

לחומרים פסיכו-אקטיביים. בגדול אנחנו בדקנו את מה שבדרך כלל הרשות בודקת שזה גם אלכוהול, קנאביס, בדקנו סמי פיצוציה למיניהם, אקסטזי וכדומה. לא בדקנו הרואין – זה מחקר יותר רציף. אגב, יש מחקרים שמראים את הקשר בין מצוקה כלכלית ועישון. זאת אומרת זה לא רק סמים.

זאת אומרת שהגדרה כרגע של חומרים היא של חומרים פסיכו-אקטיביים ולאו דווקא. בעצם אתם בוחנים שימוש בחומרים ולאו דווקא התמכרות.

לא אנחנו לא בודקים. שוב, כי אנחנו מדברים על בני נוער, אנחנו מדברים על מדגם ארצי. הסיכוי, כדי למצוא את המכורים צריך מחקר ענק. אנחנו באמת מדברים על קשר בין שימוש - - -

מה מדד השימוש ואיך אתם מודדים אותו? זה שכיחות, זה סיכוי?

יש את המדדים הקבועים, זאת אומרת "האם השתמשת באלכוהול, תוך כמה זמן, אחת לשבוע, כמה פעמים ביום" וכדומה, "בחודש האחרון, בשנה האחרונה".

מדובר בעצם על שאלון דיווח עצמי שבוחן שימוש על הקשת שאחר כך מן הסתם אתם משקללים מבחינת שכיחות או כמות. הוא בוחן שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.

נכון. אני רוצה להגיד שוב פעם, אני חוקרת באוניברסיטה העברית, מדובר על קשר ולא על סיבתיות. אי אפשר, שום מחקר לא יבוא ויגיד שעוני גורם ל.. אבל בהחלט זה קשור והוא אחד מגורמי הסיכון. אף אחד לא יכול לדבר פה בדברים האלה על סיבה ותוצאה, אנחנו נדבר על גורמי סיכון.

כל דבר שקשור למצבי רוח. בעיקרון כל דבר שמשנה מצב רוח. זה כל סוגי ההתמכרות.

זה יכול להיות מצבי רוח, השאלה היא למה, אבל זה יכול להיות עוד דברים. תמיד השאלה היא למה. זאת אומרת, מה יכולים להיות ההסברים, מהם המנגנונים שמתווכים, כי אף פעם זה לא קשר ישיר.

יש כל מיני הסברים ברמה הפסיכולוגית, ברמה הסוציולוגית. אחד הדברים עליו מדברים הוא על הקושי בוויסות, בשליטה עצמית. אנחנו מדברים על היכולת לנהל מחשבות, רגשות והתנהגויות של עצמנו. זו יכולת משמעותית שנבנית כבר בגיל הרך וקשורה גם איך ההורים שלנו מתנהגים כלפינו. יש לא מעט מחקרים שמדברים על זה שבמשפחות שבהן שיש בהן מצוקה כלכלית יכולת הוויסות נמוכה יותר. שוב, זה יכול להיות קשור להרבה מאוד דברים כולל זה כשההורים הם בהישרדות יותר קשה, להם לתת תמיכה לילדים והסברים אחרים, אבל זה אחד הדברים. אנחנו יודעים שהרבה פעמים בכלל שימוש מוגדר כקושי בוויסות והסמים הם דרך לווסת את ההתנהגות.

הגישה הנוספת הפסיכוזית שמתייחסת לריפוי עצמי, שוב היא נכונה לגבי כלל המצוקות וגם לגבי מצוקה כלכלית. ההסברים הם יותר ברמה הסוציולוגית של הדרה חברתית. כשאנחנו מדברים על ההדרה חברתית אנחנו מדברים על תהליך רב-מדדי שקשור לתחושה או גם למציאות של חסך בהזדמנויות להשתתפות בחיי הכלכלה, בחברה, בחיים האזרחיים. אז תחושה של הדרה מביא גם לתחושה שוליות וגם עוסקים בהתנהגויות אחרות שחשוב לראות שהן משפיעות על השימוש. ככל שקבוצות יותר מהודרות כך השימוש גובר. יש בהחלט קשת של הסברים ואני בטוחה שלא כיסיתי את כל ההסברים.

אני הולכת להגיד כמה נתונים על מחקר שהתבצע במימון של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. הוא נערך בשנת 2007, שוב המטרה שלו הייתה שונה. זה היה שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה. המטרה הייתה לראות קשר בין לחצים סביב המצב ובין שימוש. זה מחקר שכלל כמעט 5,000 תלמידים מכיתות י' ו-יא' בבתי ספר תיכוניים יהודים וערבים ששייכים למגזר הממלכתי והממלכתי דתי, לא הגענו לחרדי. זו הייתה דגימה הסתברותית, דו-שלבית, לא פרופורציונלית ואחר כך שקללו.

אני רוצה להגיד על מדד העוני ותכף נגיד מה שאלו ומה יכולות להיות המוגבלות. קודם כל זה מדד שנעשה בו הרבה שימושים באנגליה ובארה"ב. שוב, זה דווח עצמי על תחושה של מצוקה, אנחנו מדברים כאן על מתבגרים. אנחנו לא מדברים על מישהו שצריך לנהל פה בית, ועד הפרטים כמו: שלא היה לו מספיק כסף לסוג האוכל שהוא אוהב, "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לגור בדירה יפה, לא היה לנו כסף לשלם כל מיני תשלום, אין לנו מספיק כסף לכל מיני דברים של כיף, לא היה מספיק כסף לבלות במקומות שאני אוהב, לא היה מספיק כסף לעשות דברים שאני אוהב לעשות, לא היה לנו מספיק כסף לקנות בגדים חדשים אופנתיים, ואין לנו מספיק כסף לקנות דברים שהייתי רוצה לקנות".

אנחנו מדברים פה על תחושה של מצוקה כלכלית, לא על משהו אובייקטיבי, לא על אסימונים ולא על מדדי טיפוח וכדומה. למרות שאנחנו יודעים ממחקר שיש קשר הדוק בין תחושת המצוקה לבין מדדים, נקרא להם, אובייקטיביים, הרבה פעמים גם המדדים הסובייקטיביים מנבאים או שהם קשורים למצוקה ולשימוש הרבה יותר מהמדדים האובייקטיבים. לא פירטתי כאן את השאלות כי חשבתי שאתם מכירים אותן, אלו באמת שאלות שעוברות הרבה מאוד שנים ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול וגם בסקר הבריאות העולמי. בגדול, אלו שאלות על שימוש בשנה האחרונה, בחודש האחרון. גם שאלנו על נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

ממצאים מרכזיים נקרא להם, נתתי כאן את ההתפלגות של מה המתבגרים ענו. א', אנחנו רואים שהם עשו הבחנה די יפה בין פרטים ורובם אמרו: "אין לנו בעיה". זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על: "לא היה לנו מספיק כסף לרכוש" – 88% אמרו שזה לא קרה. 12% אמרו שזה קרה כמה פעמים או כל הזמן. לעומת זאת, 30% מדברים על זה שלא היה להם מספיק כסף לעשות דברים שהם אוהבים לעשות וכדומה. זאת אומרת שכן יש הבחנה בין פריטים, הם כן מסוגלים להגיד איפה הם נמצאים.

אנחנו השווינו בין ילדי ישראל וילדי חבר העמים. שוב אנחנו יודעים שאלו קבוצות בהדרה רצינית, שבהחלט הם יכולים להיות במצוקה רבה יותר, היה לנו חשוב לבדוק גם בעניין הזה. אנחנו רואים שלאורך כל הפריטים ילידי חבר העמים מדברים על שכיחות גבוהה יותר. פה אנחנו שואלים: "איך זה קרה, כמה פעמים או שזה קרה כל הזמן". לא חשוב מה הפריט, תמיד ילידי חבר העמים מדברים על שימוש שכחיות יותר גדולה.

כשאנחנו מדברים על יהודים וערבים, שוב, עדיין יש פער לפעמים הפער יותר קטן. זה יכול להיות ציפיות, זה יכול להיות נורמות חברתיות, זה יכול להיות הרבה מאוד הסברים. בגדול שוב, עדיין יש פער בין היהודים לערבים בפריטים השונים, אבל הפער הוא יותר קטן ממה שראינו קודם בין יהודים שהם ילידי ישראל לבין ילדים שהם ממוצא חבר העמים.

השאלה המרכזית היא האם באמת האם יש קשר בין החשיפה לעוני, שזה האינדקס של הפריטים שאתם ראיתם פה, לבין שימוש בחומרים. מתוכם אני הבאתי עוד משהו אחד גם כי זה הנושא שלי וגם כי אני רוצה להגיד שזה לא קשור רק לסמים אלא אנחנו מדברים כאן על קומפלקס שלם. זה הקשר בין חשיפה לבין סימפטומים פוסט-טראומטיים. שוב, יש קשר מתון, לא שזה קשר של נקודה 8 נקודה 7 וכדומה.

מה זה 'סימפטומים פוסט-טראומטיים", מה נכנס לסימפטומים האלה?

פלש בקים.

ממש פוסט-טראומה. הבנתי. סתם לדוגמה, שימוש בחומרים ממכרים, את מדברת על פוסט- טראומה כהגדרתה הפסיכיאטרית.

כן. אנחנו רואים שוב קשר חזק יותר בין עוני לבין סימפטומים אצל בנים לעומת בנות ואצל דתיים לעומת חילוניים.

כלומר, בקרב מתבגרים כשנה לאחר אירוע שאתם הגדרתם אותו כאירוע טרור או כאירוע מלחמה או אירוע לאומי. בחנתם את החשיפה לעוני של כלל המתבגרים שעברו את האירוע הזה מעצם היותם אזרחי ישראל. בדקתם סימפטומים פוסט-טראומטיים בקרב אותה אוכלוסייה וזה הקשר בין שני הגורמים האלה, בקרב אותה אוכלוסייה.

נכון.

יחסית לזה אני הייתי אומרת שזה לא מתאם מאוד מאוד גבוה, אבל עצם קיומו של מתאם מובהק בין עוני לבין חשיפה - - -

לבין סימפטומים. שוב אני רוצה להוסיף, צריך להסתכל על התופעה - - -

אני מבינה, אני מדברת על זה. עכשיו, לצורך העניין אני מדברת על אירוע טרור או אירועים מלחמתיים הם עוברים על כולם. אנחנו רגילים להגיד 'לא משנה מי, לא משנה עשירים, עניים, יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים'. זה עובר על כולם. כביכול המשפט הבא, זה באותה מידה. בעצם את אומרת לנו שזה לא באותה מידה.

אבל זה לא טרור. זה חשיפה לעוני. שוב, אני הפרדתי, אתם ביקשת עוני. עזבתי את כל העניין של - - -

אני מבינה. אני רק אומרת, סתם לרגע אני עושה סוגריים, עוזבת לחלוטין את נושא הסמים למרות שזה מנדט הוועדה. אני שואלת אותך כנבחרת ציבור, כאזרחית ישראל. מה שאת אומרת בעצם שסימפטומים פוסט טראומטיים מתפגלים. כמו שלעוני יש צבע לצורך העניין, אמרת קודם שעוני הוא גם מתפלג אחרת בקבוצות אתניות או קבוצות מיעוטים, גם סימפטומים פוסט טראומטיים מתפלגים אחרת באוכלוסייה ויש להם מתאם שונה, או שעשויה להיות להם חשיפה גבוהה יותר בקרב אנשים שחיים בעוני. זה דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו - - -

זה לא בהכרח בגלל העוני. זה יכול להיות לדוגמה, בקרב אוכלוסיות עניות יש שכיחות יותר גבוהה של משפחות חד-הוריות ואז החסך בתמיכה הורית יכול להיות חלק מההסבר. אבל ההסבר הוא קצת יותר מורכב - - -

בסדר, אבל המתאם מעיד כי אם בסופו של דבר כל הגורמים האלה מתרכזים לאותה קבוצה שנפגעת כמה פעמים, זה משהו שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון.

מתאם של 0.3 הוא די גבוה בסוג הזה.

גם אני רציתי להגיד, זה לא נראה לי מתאם כל כך נמוך, זה נראה לי השפעה יחסית בדבר כזה שיש כל כך הרבה גורמים חברתיים שקשה לאמוד אותם, העובדה שאתם מצאתם מתאם מובהק היא משמעותית.

יש פה לא מעט ממצאים, אבל צבעתי את מה שהוא יותר משמעותי. אנחנו מדברים על כלל התלמידים וסולם שמתייחס לכלל שימוש בחומרים. יש לנו כאן שוב מתאם של נקודה 20 בין חשיפה לעוני לבין שימוש בסמים כשאנחנו לוקחים את כל המדד. שוב, בקרב ילידי ישראל זה הרבה יותר מאשר בקרב ילידי חבר העמים. בקבוצה הזאת יש כנראה גורמים עם הסברים קצת אחרים לשימוש. זה קצת יותר בקרב יהודים וערבים, אבל הוא לא מאוד גדול והקשר הוא הרבה יותר חזק אצל בנים מאשר בנות. בקרב דתיים זה חזק הרבה יותר מאשר בקרב חילוניים.

אני חוזרת לשיעורי שיטות מחקר, רק כדי להבין מה שאת מציגה בפיננו. השימוש בסמים בשנה האחרונה הוא גובר - - -

ככל שהתחושה של המצוקה הכלכלית גבוהה יותר - - -

אבל בקרב דתיים למשל לצורך העניין, אם אני בקהילה דתית אז הקשר בין עוני לבין שימוש בסמים הוא יהיה גבוה הרבה יותר. כלומר לצורך העניין במשפחה חילונית שהיא בעוני הסיכוי להשתמש בסמים בשנה האחרונה הוא נמוך בהרבה?

הקשר הוא יותר, את הסיכוי צריך לבדוק עוד יותר, אבל הקשר יהיה יותר נמוך, כן.

הפרדנו גם חלק מהסמים, יש לנו כאן את האקסטזי. ילדי ישראל עדיין הרבה יותר מאשר ילידי חברים העמים. בנים, עדיין אותה תופעה הרבה יותר. ושוב דתיים הרבה יותר מאשר חילוניים.

תרופות ללא מרשם, שוב אותה מגמה. המתאמים קצת משתנים, אבל זו אותה מגמה. עוני יותר קשור ללקיחת תרופות ללא מרשם בכלל בקרב האוכלוסייה, אבל יותר בקרב ילידי ישראל בהשוואה לילידי חבר העמים, יותר בקרב יהודים, יותר בקרב בנים ויותר - - -

האדומים זה המובהקים? או שזה המקומות שיש הבדלים? מה המשמעות של האדומים?

הכוכבים הם המובהקים, אבל זה כמעט כל דבר מובהק כשאנחנו לוקחים כ-5,000 תלמידים.

כל הכוכבים הם מובהקים? אז מה זה האדומים?

אדומים הדגשתי כי זה - - -

כי זה שונה.

מה זה שימוש באלכוהול?

שימוש פעם בשנה. בדחיפות השימוש בשנה האחרונה.

לא בדקתם השתכרות?

לא הם היו יותר חלשים. אני הצגתי כאן את הדברים היותר חזקים. בדקנו גם נהיגה תחת שכרות וכל מיני דברים כאלה.

מה בנוגע לסמי פיצוציות שמוכרים?

שוב, אנחנו לא הפרדנו.

השאלה אם עדיין יש - - -

זה מ- 2007. יש מחקרים יותר עדכניים.

אני רוצה להגיד משהו סביב המסקנות. ראינו קשרים, נתונים. בתופעה הזאת זה לא כל כך נתון, אבל בהחלט אפשר לדבר על קשרים/נתונים. אני רוצה להגיד שהעוני קשור למכלול של סימפטומים. זה לא רק סמים. אם הייתי מראה לכם על אלימות הייתם רואים בדיוק את אותו דבר כי בדקנו גם את הקורבנות של אלימות בבית הספר וגם מעורבות באלימות. הנתונים הם ממש מאוד מאוד דומים. הראיתי לכם את הסימפטומים הפוסט-טראומטיים. אם היינו בודקים סיכון מיני, אני מניחה שגם שם הייתה התופעה. כלומר, אנחנו מדברים על איזה קומפלקס של התנהגויות ולא רק סמים.

כמו שראינו הקשרים הם שונים באוכלוסיות שונות, ובחומרים שונים גם יש שוני. חלק מהקשרים לדעתי ישירים וחלק בהחלט יכולים להיות מתווכחים בתוך כל המנגנונים שהתייחסתי אליהם קודם ואולי גם אחרים: תחושה של שליטה עצמית, תחושה של מודרות ועוד דברים נוספים. אנחנו יודעים גם מהספרות וגם מהמחקר שלנו ראינו, אני לא הצגתי את זה, שצוות בית הספר הוא בהחלט גורם מגן וזה נכון גם במקומות רווי עוני. כלומר, התמיכה של הצוות גם במקומות שהם במצוקה מאוד מאוד קשה יכולה לעזור למתן את הקשר שאני מדברת עליו בין עוני או מצוקה כלכלית לבין שימוש. לכן בית הספר בהחלט יכול להיות, יכול לשמש סביבה מחזקת ומייצרת תקווה.

מבחינת ההמלצות שלי קודם כל כחוקרת אני חושבת שחסר מחקרי אורך בכלל בארץ, אבל גם בתחום הזה כי מאוד קשה להגיד מה גורם למה, אם סמים גורמים לעוני או עוני גורם לסמים וכדומה. אני כבר אומרת שרק מחקרי אורך יכולים לענות לשאלה הזאת.

הביצה והתרנגולת.

הביצה והתרנגולת. בכל זאת אנחנו מדברים על מתבגרים, אנחנו מדברים על תחילת שימוש ובכל זאת אי אפשר להגיד מחקרית מה קדם למה עד שאנחנו לא נבדוק את זה.

אני חושבת שההתערבויות הרבה פעמים מתייחסות הרבה פעמים לעניין של כישורי חיים ומודעות. וגם מארצות בעולם 'רק תמיד לא'. שוב, אנחנו יודעים שזה לא מספיק. אני כן חושבת שגם ההתערבויות, גם בהתערבויות הפסיכו-חינוכיות, בדיוק כמו שאנחנו מסבירים על קשר בין טראומה לבין מצוקה פוסט-טראומטית שעברת ובין השימוש, אני חושבת שאנחנו צריכים להסביר את הקשר שבין עוני לבין תחושת מצוקה כללית לבין שימוש. יש ערך מאוד גדול לכל הנושא של התערבות פסיכו-חינוכית שמסבירה, שמביאה למודעות את הקשר. אנחנו ראינו שאי אפשר לבנות תכנית אחת לכולם, יש לנו אוכלוסיות שונות וקשרים שונים. שוב, אנחנו באמת צריכים להכניס את אותם משתנים, את אותם הסברים לתוך התרבויות שלנו ולא רק להסתפק במודעות ובעמדות. כן להתמודד עם העניין של הדרה, להתמודד עם שליטה עצמית, להתמודד עם דרכים חלופיות להתמודדות עם לחץ. התכניות האלה צריכות להתייחס גם לזה. לדעתי הן צריכות להיות בתוך בתי הספר ועל ידי צוות בית הספר.

אנחנו לא נראה את היוטיוב, בזמנכם החופשי אתם יכולים לראות את זה. אבל אחד הדברים שהוא שואל, "יש כל כך הרבה תכניות ולמה שום דבר לא עובד?". אני לא מדברת אצלנו, אני מדברת גם ממקומות בעולם. אחד ההסברים שאומרים, זה שאומרים לנוער 'רק תגיד לא' זה לא עוזר, כי יש הרבה פונקציות שהשימוש בסמים נותן ועד שלא מתמקדים באותן פונקציות אנחנו לא נוכל להתמודד ישר, ובטח לא עם מתבגרים.

תודה רבה על ההשתתפות בהתראה קצרה יחסית. אני גם על זה רוצה להודות לך.

אני מברך על הדיון הזה, הוא מאוד חשוב. אני מבקש להשלים את התמונה עם הנתונים העדכניים ביותר של הסקר הבינלאומי שהיה הבוקר במייל. הוא נעשה ב-2014, במחצית השנייה של שנת הלימודים האחרונה, על מדגם מייצג ארצי של תלמידי כיתות ו' עד יב'. גודל המדגם בערך 14 אלף תלמידים. כאן על קצה המזלג הוצאתי כמה שקפים שיוכלו לתת את תמונת המצב לגבי הקשר בין מדדים של אי שוויון כלכלי לבין השימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.

אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו הרכבנו כרגע ועדה בינלאומית במסגרת הסקר הבינלאומי, שמתחילה להסתכל על הקשר המאוד מורכב הזה בין אי שוויון כלכלי לבין התנהגויות סיכון בכלל ובנושא של צריכת חומרים בפרט. אתם תראו בסוף המצגת הזאת, היא מצגת מאוד קצרה, תראו גם השוואה בינלאומית לגבי המדינות שבהן דווקא האוכלוסייה עם הרמה הסוציו-אקונומית הגבוהה שם השימוש יותר גבוה לעומת המדינות ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ששם השימוש יותר גבוה. יש גם התחלה של הסברים לגבי ההבדל בתופעה, בסיבות ובמוטיבציה לשימוש בחומרים ממכרים בקרב אוכלוסיות במדרג סוציו-אקונומי גבוה לעומת מדינות עם סוציו-אקונומי נמוך.

אני לא אלאה אתכם במתודולוגיה, אבל באופן כללי זה שאלון למילוי עצמי בכיתה, סקר שרץ כבר מתחילת שנות ה-80. בארץ אנחנו מריצים אותו משנת 1994 ועד היום. מה שלקחתי לכם כרגע זה מספר מדדים של אי שוויון כלכלי כאשר המדד הראשון, בצד ימין למעלה, זה למעשה מדד שמאוד דומה למדד שהוצג על ידי פרופסור שיף, שהוא סובייקטיבי. זאת אומרת, התחושה של הילדים לגבי המצב הכלכלי של המשפחה שלהם. אתם רואים שבערך שני שליש, שלושת רבעי מהילדים הם במצב שהתפיסה שלהם היא בסך הכול טובה או טובה מאוד. זאת אומרת שיש בערך שליש מהילדים או רבע מהילדים שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם לא טוב. יש דיווח שהוא סקאלה של רווחה משפחתית, סקאלה ששואלת שש-שבע שאלות לגבי מכוניות, טלוויזיה ודברים כאלה. זה מדד בינלאומי שהוא לא מתאים לכל המדינות בצורה שווה. אנחנו עדיין עובדים על ניסיון להתאים אותו, אבל זה מדד שמשתמשים בו היום בכל המדינות באירופה. יש לנו כאן מדד בארץ שאנחנו משתמשים בו הרבה שנים, זה ילדים שמדווחים שמדי פעם הם הולכים לישון רעבים בגלל שאין אוכל בבית. זה איזה מדד, הייתי אומר שזה איזשהו מדד די קיצוני למצב של מצוקה כלכלית והוא קצת חורג מעבר לסובייקטיביות. יש פה איזו נגיעה אובייקטיבית שילד מדווח ממש. אני מדברת על קרוב ל-10% , אצל הבנים והבנות הוא די דומה לאורך רוחב היריעה.

זה נקרא די דומה? איך אתה מסביר את האחוזים המשמעותיים בכל המדדים בין בנים לבנות?

כי יש תפיסות סובייקטיביות. יש כאן הבדל של אחוז אחד או שניים. הטעות, הדגימה פה היא בסביבות של שלושה - - -

למעלה משלושה אחוז. זה הבדל קבוע בין בנים לבנות על כל המדדים - - -

כן, זה דבר שהוא די קבוע. ברגע שזה קבוע אנחנו יודעים שזו תמונת המצב.

איך מסבירים את זה? זה סתם מסקרן. כי בנות פחות מדווחות, כי בנים יותר - - -

זה קצת פחות מציק להן. כלומר ברמה הסובייקטיבית כנראה לבנים זה קצת יותר מציק ואז יש יותר בנים שמרגישים בצורה כזאת. בסך הכול מבחינה סוציולוגית התופעה היא מאוד מאוד דומה, אלו לא הבדלים שהייתי עושה מאמץ לחפש את ההבדל. אם זה היה חורג קצת מעבר לשלושה-ארבעה אחוזים אז זה היה קצת יותר - - -

ואז היה שונה. מצב כלכלי טוב, טוב מאוד זה אחוזים טובים?

ה-70% אלו חבר'ה שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם הוא - - -

הנתון הזה הוא פחות סובייקטיבי.

אבל יש כאלה שהמדדים שלהם, כלומר מה המשכורת של ההורים, כמה הוציאו על ביגוד או על אוכל?כלומר, מדדים שאפשר למדוד ולא רק - - -

יש מדדים אובייקטיביים, הם לא קיימים ברוב המקרים בסקרים מהסוג הזה בגלל שהילדים לא יודעים את ההכנסה המשפחתית למשל. זה לא תקף לשאול אותם. מה אנחנו כן עושים, אני עושה את זה כרגע יחד עם פרופסור עמי וולנסקי – המדען הראשי של משרד החינוך. התחלנו להסתכל על כל המדדים של אי שוויון כלכלי כדי לנסות להסתכל על הקשר ביניהם לבין מדדי טיפוח של בית הספר ומדדים כלכליים של שכונות מגורים. כמובן לנסות לראות ולהבין איך אפשר לקבל מדד שהוא יותר אובייקטיבי - - -

אז אולי עדיף לשאול את ההורים כמה ילדים יש להם ומה היו ההוצאות החודשיות. כי זה דבר סובייקטיבי, הוא ילד קטן, אין לו את ההבנה הזאת. זה שאבא לא קנה לו שבוע שעבר את הנעליים של "נייק", מבחינתו זה יכול להיות שלא קנו לי דברים אופנתיים. זה לא אומר שהוא עני.

זה נכון. כל מה שאת אומרת זה נכון, זה דבר שעושים אותו וצריכים לעשות אותו ולא עשו אותו עדיין מספיק. אני חושב שאמירה שתצא מהוועדה הזאת שתגיד שכדאי לעשות מדדים יותר אובייקטיביים תהיה אמירה שמאוד תעזור לשטח להתחיל לעשות את זה. אבל אני כן רוצה לומר שבתחום של מדעי החברה ומדעי ההתנהגות המדדים הסובייקטיביים הוכיחו את עצמם בעשרים-שלושים שנה האחרונות של מחקר בכלל בעולם, כמדדים שמנבאים הכי חזק את ההתנהגויות סיכון של הנבדקים כי בגלל שהתפיסה הסובייקטיבית - - -

זה נתון לפה ולשם. אנחנו רואים גם הרבה הבדלים גם.

כן, אבל התפיסה הסובייקטיבית של אדם היא מאוד מאוד חשובה לגבי ההתנהגויות. מה שיש לנו כרגע בחלקו סובייקטיבי, ה--- הוא פחות סובייקטיבי. בואו נראה קודם מה יש, ללכת לישון בלילה רעבים כי אין אוכל בבית זה פחות סובייקטיבי. זה כבר דיווח על איזה מצב שהוא קצת יותר אובייקטיבי. אבל בואו נראה איך זה נראה.

זה הכול פרדוקסאלי, אולי זה לא מובן לי. 72%, 68% זה בגרף הראשון. איך זה יכול להיות שיש 16% אחר כך 29% ו- 16% ו- 22%?

לא. לא. אלו מדדים שונים לגמרי.

זה לא יכול להיות, הסקר הזה לא כל כך נכון.

בוא אני אסביר.

כמעט 70% מכלל המתבגרים שנסקרו מרגישים שהמצב הכלכלי של המשפחה טוב או טוב מאוד.

טוב, והלאה?

9.7% כללי מדווחים שהם הולכים לישון רעבים כי אין אוכל בבית. זה מבין ה-30%

מבין מי?

מתוך 25 חבר'ה שלא מרגישים - - -

מבין ה-30% שמרגישים שהמצב בבית - - -

כל אחד בנפרד, כן? איך זה כל אחד. זה אי אפשר, הסקר הזה לא נכון. איך זה אפשר? בנאדם שואלים אותו, יש 72% מהם - - -

מקרב העניים, יש אצל הערבים עניים הרבה יותר. הרבה יותר הולכים לישון רעבים מקרב מי שכבר עני. מי שלא עני, הבנתי את ההפרש? ה- 25% האחרים. אומרים שלהפך, שהאוכלוסייה שם מי שכבר חלש יותר חלש.

בוא אסביר לך בצורה קצת יותר ברורה. יש בערך 73% שמרגישים שהמצב הכלכלי שלהם טוב פה במגזר. מה שזה אומר שבערך 25% לא מרגישים - - -

מה זה ה-25%, שהם מרגישים טוב מאוד?

שמרגישים טוב או טוב מאוד. זה אומר שבערך 25% לא מרגישים טוב. בתוך ה-25% הללו יש בערך 16% שזה חלק מתוך ה-25%, שעד כדי כך לא טוב שגם מידי פעם הם הולכים לישון רעבים. זה מתוך אלה שהם עניים.

מאיפה היו ה- 22% שמרגישים טוב מאוד. באיזה מקומות זה היה?

זה גם מייצג ארצי של כל האוכלוסייה הישראלית – 14 אלף נבדקים.

אז אנחנו לא צריכים להמשיך דיון על יום העוני, בכלל הדיון הוא. אני מכבד אותך - - -

רגע. חבר הכנסת אבו מערוף אני חושבת שיש פה כן משהו שמשחק פה. סליחה שאני חוזרת לעברי כתלמידת מחקר גם גן במדעי החברה. זו המשמעות, אני חושבת שדווקא החוזק במובן מסוים, לא החולשה של תפיסה סובייקטיבית. זה כמו שקו העוני זה מדד יחסי. יכול להיות שאנחנו נלך עכשיו למדינה אחרת ומי שכאן נחשב עני שם הוא יחשב שמח וטוב לב ואין לו שום בעיה. ולמה? כי הוא מרגיש, לא רק כי הוא מרגיש כתפיסה סובייקטיבית כי לא קנו לו היום את המחשב, את האייפון, אלא יחסית לסביבה שלו. הפער יכול להיות בין האוכלוסייה יהודית לבין האוכלוסייה הערבית פער גדול, אבל יחסית לסביבה מי שיש לו יחסית לחבריו הוא מרגיש טוב, הוא מרגיש בסדר. הוא לא משווה את עצמו למישהו.

את צודקת שמדד אובייקטיבי הוא מאוד חשוב, אבל גם למדד סובייקטיבי יש לו חשיבות. דווקא בהקשר הזה שיש הרבה מדדים סוציולוגים, כשחברה יש בה חוסן חברתי ויש בה לכידות, ויש בה תחושת קהילה, גם אם אובייקטיבית המצב שלה מבחינת שקלים בבנק הוא פחות טוב, יכולות להיות בה תופעות שמאפיינות חברה שהיא יותר משופעת באמצעים. זאת אומרת שהמדד הזה הוא לא רק סובייקטיבי, הוא גם יחסי. לכן אני חושבת, אם אני יכולה לעשות ספקולציה, מזה נובע הפער וזה לא אומר שכל כך הרבה. אתה יודע, גם כששואלים סקר שביעות רצון בקרב כל הישראלים באמצע תקופה של אינתיפאדה כולם מרוצים וכולם אומרים שהכול טוב והכול בסדר. זה לא אומר שאין מה לשפר, אבל זה אומר שזה מה שהאנשים מרגישים. חשוב לדעת שזה מה שהם מרגישים.

לקחנו מספר מרקרים, כלומר מדדים מרכזיים בתחום אלכוהול והסמים כדי להסתכל בין הקשר בין מדדים הכלכליים. המדדים שלקחנו הם: שתיה של חמש מנות משקה או יותר תוך מספר שעות בחודש האחרון, השתכרות אי פעם- אלו הם פחות או יותר האחוזים בקרב תלמידי כיתות ו' עד יב'. אצל הבנים כמובן האחוזים יותר גבוהים מאשר בקרב הבנות. "שימוש בקנאביס בשנה האחרונה" – בסביבות 10%. "שימוש בסמי פיצוציות", את שאלת קודם, בסוף שנת 2014 היה מדובר על בערך 6% והוא מתפלג בצורה כזאת. אלו המדדים, מה שנקרא המשתנה התלוש שאני מסתכל עליו. כלומר איך, - - -

כלומר בקנאביס. סליחה. בעוד שבשתייה אתם בדקתם או שתייה, זאת אומרת שבשתיית אלכוהול אלו שני מדדים שונים של שתייה מופרזת אחת שירות, שיכרות חד פעמית, אבל עדיין לא שאלתם אם הוא טעם או שתה בירה אחת או משהו כזה- - -

שאלנו, יש כאן את כל השאלות בשאלון, אבל פה לצורך ההצגה. רציתי להסתכל על ההתנהגות הקיצונית יותר, על ההתנהגות של השתייה הבעייתית, מה שאנחנו קוראים השתייה הבעייתית של אלכוהול, שתייה מפורזת. אותה שתייה שאצל בני נוער שהיא מאוד מסוכנת, כי זה פוגע להם - - -

הבנתי. בקנאביס לא בדקת שימוש מפורז או שכל שימוש?

המדד שהכנסתי קודם הוא שימוש לפחות פעם אחת ב-12 החודשים האחרונים. אפשר להסתכל על הנתונים האלה איך שרוצים.

כמה CC זה מנה?

יש הגדרה של שיעורים עם ציונים שהילדים מקבלים בשאלון שמגדירה להם שמנת אלכוהול, הם יודעים במה מדובר, שזה או כוס יין או כוסית ויסקי, יש ציורים של מדדים. כלומר, זה לא הולך לפי CC. ילד לא יכול לדעת כמה CC, אבל הוא כן יודע אם הוא שתה פחית בירה או שהוא שתה כוסית ודקה. יש לו את המדדים בציור.

יש הגדרה בספרות שאם אתה שותה 14-15 מנות בחודש אתה נקרא כבר אלכוהוליסט.

אנחנו לא מדברים על אלכוהוליסטים אצל בני נוער. זאת לא התופעה שמטרידה אותנו, כי זו תופעה שהיא בעיקר בקרב אנשים מבוגרים וזו שתייה כשאתה שותה לבד. הבעיה אצל בני נוער היא שתייה חברתית מפורזת שמכניסה אותם למצב של השפעה דרמטי על השיפוטיות שלהם ועל היכולות המוטורית, והם מכניסים את עצמם למצבים מאוד מאוד מסוכנים בכל הטווח החל מאלימות וכלה בתאונות. אלו המדדים שבספרות המדעית הבינלאומית ובקביעת מדיניות בקרב מדינות בעולם. בקרב בני נוער אלו שני המרקרים שמשתמשים בהם הרבה כדי לראות לאן נושבת הרוח.

בואו נראה עכשיו את הקשר בין מצב סוציו-כלכלי, מצב כלכלי נמוך לבין שימוש בחומרים הללו. והנה לכם המגזר היהודי, פי כמה גדול הסיכוי לשימוש בחומרים ממכרים בקרב בני נוער שדיווחו על מצב כלכלי לא טוב, זה המצב הסובייקטיבי שראינו קודם. האדום - - -

סליחה, פה יש את הבעיה, כשלומדים שיטות מחקר, בין העניין הסובייקטיבי לעניין השימוש בסמים. אתם עכשיו מקשרים את זה ביחד. יכול להיות שבגלל שהם תופסים את עצמם כעניים הם מרגישים את עצמם כאילו נחותים עם רגשות, כאילו הם מודרים ובגלל זה הם משתמשים בסמים ולא בהכרח בגלל שהם עניים. אם היה מדד ממש אובייקטיבי והאם הוא באמת עני אז היה אפשר למדוד את הקשר בין המצב של העוני שלך לבין שימוש בסמים. כאשר בצורה סובייקטיבית אתה רואה את עצמך כעני, כאדם בעל רגשות נחיתות אז אולי זאת הסיבה שבגללה אתה משתמש בסמים ולא בהכרח בגלל שעל פי נתונים כלכליים באמת אתה עני.

זה מה שאמרתי קודם. כיוון שהצד של השיטות מחקר מאוד חזק פה והמדדים מאוד ברורים, אנחנו באמת יודעים מה זה, גם אם היה לך מדד הכי אובייקטיבי בעולם שהילד הזה הוא עני, עדיין לא היית יכולה להסביר את הסיבתיות למה העוני שלו באמת מנבא את השימוש בסמים. את זה היית צריכה - - -

לא מנבא, אבל כך יש קשר ישיר בין העוני לבין שימוש.

על זה אני מדבר. אני הסברתי את זה קודם. למשל, בקרב האוכלוסייה הענייה, נתתי קודם דוגמה, יש שם אחוז הרבה יותר גבוה של ילדים שחיים במשפחות חד-הוריות מאשר באוכלוסייה לא ענייה. חד-הוריות זה חסך של מבוגרים משמעותי שנמצאים שם בשביל לעזור לו. כך שהסיבה למה הילדים העניים משתמשים יותר היא יותר מורכבת מאשר רק לראות את הקשר. את צודקת, יש מדדים סובייקטיביים, מדדים אובייקטיביים יותר. כרגע אלה המדדים שיש לנו וכבר במדד הזה אני רואה את ההבדל. זאת אומרת שאם במדד הסובייקטיבי אני רואה את ההבדל, רוב הסיכויים שזה קשר קונסרבטיבי, דהיינו שמא ניקח מדד אובייקטיבי הקשר הזה יהיה עוד יותר חזק. אבל את זה אפשר לבדוק בדרכים אחרות.

אני מציע שנראה לרגע את הממצאים האלה ואחר כך נראה מה זה אומר לנו. גם לעקביות פה של המדדים יש בה גם איזשהו מסר. מה שרואים כאן, המעבר האדום, זה אותם ילדים שדיווחו שהמצב הסובייקטיבי הכלכלי שלהם לא טוב לעומת אלה שאמרו שהוא טוב. קיבלנו את אלה שאמרו שהוא טוב עד 1. מה שאתם רואים פה למשל שהחבר'ה שהמצב הכלכלי שלהם נמוך להם יש פי 1.6 הסתברות לשתות שתייה אביסר של אלכוהול, יש להם כמעט פי 3, פי 2.6 הסתברות להשתכר בהשוואה לאלה שאומרים שהמצב שלהם טוב. יש להם פי 3 הסתברות להשתמש בקנאביס לפחות פעם אחת בשנה האחרונה ולפחות פי 1.7 הסתברות להשתמש בסמי פיצוציות. רואים פה איזו עקביות שהילדים שמרגישים מקופחים כלכלית או שהם מרגישים שהמצב הכלכלי שלהם נמוך מדווחים שהשימוש שלהם יותר גדול מאשר אלה שאומרים שהמצב הכלכלי שלהם טוב.

הנה המדד במגזר הערבי, כמו שאתם רואים במגזר הערבי מעניין לראות שהתופעה היא אותה תופעה. כלומר, הם משתמשים יותר, אבל הפער ביניהם לבין אלה שחושבים שהמצב הכלכלי שלהם הוא בסדר, הפער הוא יותר קטן מאשר מה שראינו במגזר היהודי שהפער הוא יותר גדול וההסתברות של אותם ילדים שמדווחים על מצוקה כלכלית להשתמש בחומרים ממכרים הוא הרבה הרבה יותר גדול. גם כאן זה קיים. רק כדי לסבר את האוזן, בבריאות הציבור בהופעה של רפואה מונעת אנחנו מדברים על ראשה אחד או שניים שממנו והלאה אנחנו מדברים על תופעה מאוד מאוד חזקה שכדאי להניע על מים את כל הרפואה המונעת כדי לטפל בה. כאן זה כמעט הגיע ל-2 בתחום של סמי פיצוציות, אבל אצל המגזר היהודי הוא הרבה יותר חזק.

כאן אנחנו לקחנו את המדד הזה של ילדים שטוענים שהם הולכים לישון בלילה מדי פעם רעבים בגלל שאין אוכל בבית. זה האדומים, לעומת אלה שזה לא קורה להם. כפי שאתם רואים פה, בכל המדדים הללו זה עבר את ה-2. כלומר, זה הרבה יותר מפח 2 הסתברות שלהם להשתמש בחומרים ממכרים. אלה ארבעת המשתנים של החומרים הממכרים. זה מגיע כמעט לפי 4 בסמי פיצוציות, פי 2.6 בקנאביס, פי 2.2 בשכרות ופי 2.4 בשתיית אביסר.

במילים אחרות זה המגזר הערבי. המגזר הערבי גם כן רואים שזה לפחות פי 2 או מעל 2. כלומר, גם כאן המדד הזה שהוא קצת יותר אובייקטיב, דיברת על סובייקטיבי, המדד הזה הוא יותר סובייקטיבי מאשר "איך אתה מרגיש". באמת אם נחדד את העובדה שהאוכלוסייה הזאת פגיעה יותר לשימוש בחומרים ממכרים מאשר האוכלוסייה עם מצב כלכלי קצת יותר טוב.

כפי שאמרתי לכם בתחילת דבריי, תמונת המצב מאוד לא אחידה בעולם, תלוי באיזה חומרים מסתכלים. כאן הבאתי רק בתור דוגמה את הסיפור של קנאביס. במקרה אנחנו עכשיו כותבים את הפרק על הקנאביס הבינלאומי בדוח הבינלאומי. הסתכלו על הקשר בין השימוש לבין "פאס" לבין אותו מדד של המצב הכלכלי של המשפחה. מצאנו באמת שיש שלוש קבוצות של מדינות שאת הקבוצה הגדולה ביותר, שהיא בצד ימין, אלו מדינות שבהן דווקא המבדקים שדיווחו על "פאס" גבוה ועל משפחות עם סוציו-אקונומית יחסית גבוהה, משתמשים יותר מאשר הנמוכים. ובוצה יותר קטנה של מדינות, ביניהן גם ישראל נמצאת, שם דווקא האוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך משתמשת יותר. רק שתי מדינות שהיה בהן שוויון כזה ודווקא בנוני. תמונת המצב היא לא לגמרי ברורה וגם בארץ, כמו שאת אמרת שצריך להיכנס למדדים יותר אובייקטיבים וצריך להבין את זה יותר לעמוק. אני חושב בתור סוציולוג שמה שאותי הכי מעניין לחקור זה לא רק את המספרים, אלא להסתכל לעומק ולראות מה הווקטורים שמשפיעים, מה הסיבתיות, מה קורה באוכלוסיות עם מצב סוציו-אקונומי נמוך ששם דווקא השימוש בחומרים.

עכשיו אני אומר לכם שלפני כמה שנים עשינו מחקר על 40 אלף נבדקים שהיו בערך 10 אלף מכל אחת מהאוכלוסיות על בני נוער בעזה, על בני נוער פלסטינאים בגדה המערבית, בני נוער ערבים ישראלים ובני נוער היהודים ישראלים. עשינו השוואה בדיוק באותו נושא של חשיפה לאירועי לחימה וטרור ואיך זה משפיע על המצב הנפשי ועל התפקודי של הילדים. אחד הדברים שהכנסנו במצב התכנוני, הסתכלנו על התנהגויות סיכון ובין השאר גם על שימוש בחומרים ממכרים. כמובן שהיה שם קשר גדול מאוד, אבל אחד הדברים המדהימים שמצאנו זה שילדים שלפחות יש להם הורה אחד שהם מדווחים שהם יכולים לשוחח אתו על דברים שמציקים להם, הקשר הזה נבלם ונהייה הרבה יותר נמוך מאשר הקשר הגדול. מה שזה אומר זה הדברים שאמרה קודם פרופסור שיף קודם, על זה שיש פה דברים שאפשר לעשות עם האוכלוסיות הללו, לעבוד על העצמה של מבוגרים משמעותיים שיהיו שם בשבילם, בין אם זה מהצוות החינוכי, אם זה העצמה של ההורים בבית, אם זה מערכות שיתנו להם את התחושה שהם נחוצים, יתנו להם את האלטרנטיבות של מה לעשות.

מה לעשות, כמו שאמרת ילד לא ישתמש בסמים בגלל ששכחנו להגיד תגיד 'לא לסמים'. זאת לא סיבה, לכן אם תגיד לו 'לא לסמים' אז הוא לא ישנה את ההתנהגות שלו. אלו וקטורים אחרים. אחד הווקטורים החשובים זה האלטרנטיבות. למה הילדים האלה הולכים לסם, יכול להיות שמצוקה כלכלית באוכלוסייה הזו זה בגלל מצוקות וזה איזו דרך של בריחה או התמודדות ספורטיבית עם מצוקות. יכול להיות שבאוכלוסיות עם סוציו-אקונומי גבוה הזה, זה איזה תפוסי גילוי שהם אופנתיים . אבל בכל מקרה אם אנחנו נעבוד על האלטרנטיבות, ופה אנחנו מזהים אוכלוסייה בסיכון גבוה יותר שהיא אוכלוסייה עם המצב הסוציו-אקונומי נמוך, אז צריך להפנות לשם משאבים והתחיל לבנות להם את האלטרנטיבות ואת המבוגרים המשמעותיים שם. קרן יכולה לספר על מה שנעשה בשפ"י במערכת החינוך הלא פורמאלי וגם במערכת החינוך הפורמאלי.

תודה. אני רק רוצה לומר אמירה כללית. תכף אנחנו ניכנס לדיון, אני רוצה לשמוע גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הרווחה וכמובן את חברי הכנסת. אני רק רוצה לומר שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ובכלל תחת ההנחה, שאנחנו לא מקבלים אותה, שכביכול עוני זה מצב נתון ושאנחנו משלימים אתו ושרק נבנה מבוגרים משמעותיים ועוד כמה דברים. כלומר, השאיפה שלנו היא להגיע לשוויון חברתי יותר משמעותי. ובין היתר זו רק דוגמה אחת, בגלל כל הנזקים של אי שוויון כלכלי וחברתי שגורם. אנחנו כאן קודם כל כדי להכיר את המציאות ואת הנתונים ולשמוע על דרכי התמודדות, אבל בלי שוויתרנו על תיקון עולם ועל תיקון החברה ועל שיפור מדדי השוויון והעוני כי בעצם אחרת בלי זה.. זו רק אמירה כללית ושלא יוצר הרושם שאנחנו מקיימים כאן דיון כאילו זה מצב נתון ואין מה לעשות.

בבקשה חברי הכנסת.

מה שאמרת זה העיקר, אבל עוד כמה ההערות. זו עבודה מעורכת, מאוד חשובה, מאוד טובה שנבדוק את החברה ואת הדברים, הסמים ואת הנוער. זה פוגע בחברה בכל ההיבטים, זה מובן ואין על זה ויכוח. צריכה להיות חברה בריאה ושלמה מבחינה סוציאלית והתנהגות. אבל אנחנו גם מחובתנו למצוא פתרונות, העוני זה בסדר ודברים אחרים, אבל יש סיבות אחרות. אם אנחנו מסתפקים רק בדוח ואומרים למה. באמת יש מקומות של עוני, אבל אין שם סמים. אולי באמת במערכת החינוך לעשות משהו ביישובים. לתת לאנשים כאלה שמרגישים אפילו עניים ואין להם מה לעשות. אני אומר לפעמים לתלמידים, בכפר ובכלל בחברה "מי מכם קרה למשל ספר בשנה האחרונה, שנתיים אחרונות". משהו פשוט. כלומר, יש באמת הרבה דברים שאנחנו כחברה ומחוקקים יכולים להציע ולעשות מבחינה חינוכית בבתי הספר, למשל יום חינוך ארוך.

אין לילדים האלה, לבנות ונערים האלו איפה ללכת. הם הלכו לפיצוציה ולקחו ועישנו אולי גן או באיזה מקום. צריך לעשות פעולת מניעה ולתת מסגרות: מסגרות חינוכיות, מסגרות ביתיות, מתנ"סים, תכניות ספורט. יכול להיות שבכיוון הזה אנחנו נפעל ובמיוחד במוקדים שיש בהם. אפשר לעשות מיפוי ולדעת איפה המוקדים שבהם שם זה יותר מתפשט ולכן שם אפשר לתת את כובד המשקל בתכניות מיוחדת שאכן נעשה מניעה לשימוש בסמים.

תודה. אולי נתחיל אתך קרן ממשרד החינוך מה יש לכם להוסיף. אחר כך ארצה לשמוע את משרד הרווחה וגם בהתייחסות למבוגרים, כי כאן כל המחקרים הם בקרב בני נוער, אבל מן הסתם אצל מבוגרים המצב שקשה יותר לתקן, אבל עם יכולת הרסנית. בבקשה.

אני רק אומר משפט פתיחה שבסופו של דבר הסיפור של שימוש בחומרים הרבה פעמים הוא גם איזון בין גורמי סיכון לגורמי סיכוי. הסיפור של עוני הוא באמת גורם סיכון, אבל הרבה פעמים אם יש סביבה תומכת ומבוגרים משמעותיים בסביבת הילד אז זה מאזן את המצב הסוציו-אקונומי.

מבחינת המשרד, מעבר לתכניות המניעה שנעשות בצורה אוניברסאלית בכל בתי הספר, אחד הדברים שכדי לתגבר את האוכלוסיות המוחלשות זה הסיפור של מה שעושה אגף שחר- ילדים ונוער בסיכון עם כיתות מב"ר, בכיתות אתגר שמייצרות ילדים שהם עם הישגים נמוכים ובעלי פוטנציאל. רוב הילדים באים מרקע סוציו-אקונומי נמוך ומקבלים תגבור לימודי כשהכוונה, מתוך הנחה, שברגע שילד חווה חוויות של הצלחה וחווה הצלחה לימודית, הסיכוי שלו להגיע למקומות של סיכון פוחתים. זה אחד הדברים שאני אוכל לציין.

אחד הדברים הנוספים שאנחנו כמערכת כן מתחילה לפתח זה הסיפור של התקצוב הדיפרנציאלי ולזהות את אותם מקומות בהם יש קושי ולנסות לתגבר אותם בתקציבם על מנת, שוב, לתגבר את המערכת. דבר אחר שאני יכולה לסמן זה הסיפור של עבודה על קידום אקלים חינוכי מיטבי בית הספר שמסומנים כבתי ספר שהם יותר בשוליים ומסומנים יותר כאדומים בפרמטרים שונים. הם מקבלים ליווי והדרכה צמודה בתוך בית הספר על מנת לאפשר מצב של אקלים חינוכי מיטבי. מודדים בסופו של דבר גם את הסביבה שמאפשרת, סביבה תומכת שיכולה לאפשר, להשפיע על התנהגויות סיכון.

האם יש איזו שימת לב גם בשים לב על מה שעלה משני מקומות שנוכחות של מבוגר משמעותי ושצוות בית הספר יכול להוות איזה גורם ממתן כלשהו? האם יש לכם עבודה, א', על מצבת הצוות החינוכי? ב', האם הסביבה ההיקפית: המשפחות, הקהילה?

באמת פרויקט המוצא שלנו הוא עבודה עם מבוגרים. אנחנו מאמינים שעבודה עם מבוגרים שבאמת יצליחו לייצר שיח עם הילד, להתעניין בילדים ולראות מה קורה להם, איך הם מרגישים, אם בכלל הם נמצאים בבית הספר או נעדרים מבית הספר. הרבה פעמים ילדים שנעדרים גם כן יכולים להוות איזה סימן של התנהגות סיכון. זה הדגש שלנו ובוודאי עם הצוותים החינוכיים להיות קשובים, לחדד את החושים ולאתר את אותם ילדים בסיכון. דבר נוסף שאנחנו מאוד מדגישים זו העבודה עם ההורים. להורים בהקשרים האלה יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי, למסרים שהם מעבירים. אנחנו יודעים ממחקרים שמלמדים שעמדות שההורים מבטאים בעצם משפיעים על התנהגויות של ילדים בהקשר של שימוש בסמים או באלכוהול. אנחנו רואים בהם באמת שותפים מאוד מאוד משמעותיים עבורנו. אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצים להגדיל את העבודה מול אותם מבוגרים בהקשרים שלנו.

אני מניחה ותקני אותי אם אני טועה. אני מניחה שבדרך כלל יש מקרים בהם מדובר בבית ספר או בקהילה שבה יש ילדים מסוימים שצריך לשים לב ולאתר אותם. אבל יש גם אזורים, שכונות, אזורים גאוגרפיים שכל האזור כולו הוא באיזה שהוא סיכון או באיזו מוחלשות כלכלית חברתית.

אבל זה לאו דווקא קשור לסמים, כי אנחנו יודעים שסמים ואלכוהול קיימים בכל הרבדים ובכל השכונות. צריך מאוד להיזהר עם הדבר הזה.

מאה אחוז. כרגע שמענו, אנחנו יושבים כבר שעה - - -

בסיפור ראינו למשל בערים שניסו לאתר את מוקדי השימוש בסמים למשל, במקום שבו הדרכתי וגדלתי מקצועית, יכולנו לראות שדפוסי השימוש בסמים היו בכול השכונות בעיר, היו בשכונות החזקות והיו בשכונות המוחלשות.

אין בעיה, מאה אחוז, אנחנו רק שמענו כרגע שתי סקירות שהצביעו על קשר, ברור שזה לא הגורם היחיד, ברור שזה נמצא בכל מקום. אבל כן הצביעו על קשר בין גורמי סיכון לבין פוטנציאל שימוש לרעה בסמים.

הנתונים מראים באמת על מגמה, אבל בבית ספר ספציפי, אין נתונים לגבי בית ספר ספציפי או רשות מקומית ספציפית על דפוסי השימוש. אנחנו נשענים על נתונים ארציים. מה שכן, אנחנו יותר מכוונים לאיתור של ילדים שבסיכון. הפרמטרים שיש בסיכון הם אם הילד במצב סוציו-אקונומי נמוך, אם הילד עם איזו דיווח לשימוש בסמים. כשאנחנו מעלים את המודעות ויודעים את הקשר ולכן אנחנו מחדדים את החושים בהקשרים האלה. אבל אין נתונים שמראים שבבית הספר הספציפי הזה שהוא מוכר עם אשכול טיפוח נמוך יש יותר ילדים בסמים. יש יותר ילדים בסיכון בשימוש בסמים ולכן שם אנחנו יותר נעשה כל מיני תכניות שמעצימות ולאו דווקא ישירות לסמים, אבל כן תכניות מעצימות, מתאימות קשר שמבוגר עם מתבגר, כן תכניות שמציעות עזרה בלימודים.

זאת בדיוק השאלה שלי. כלומר, אני נוטה להניח בגלל שאני מכירה את המבנה החברתי והמבנה המדיניות והשקעת המשאבים בישראל, שבדרך כלל וזה גם נוגע בשאלות של תקצוב דיפרנציאלי שציינת, יש איזו נטייה שיש להם מקבלים עוד ואלה שיש להם פחות מקבלים עוד פחות מבחינת השקעה ממשלתית, עירונית, ציבורית וכדומה. מכיוון שיש, אני מניחה שכמו שציינה פרופסור שיף, יש קשר למצב סוציו-אקונומי נמוך לעוד גורמי סיכון: לאלימות ולעוד כל מיני דברים.

נשאלת השאלה האם זה בא לידי ביטוי. סתם לדוגמה, הייתי מצפה לראות שבבתי ספר מסוימים או שכונות מסוימות ואפילו בערים מסוימות תהיינה כיתות יותר קטנות על מנת שיהיה מספר מבוגרים ותשומת לב יותר משמעותית לנוער מצד מבוגרים. כי אין דין כיתה של 35 או או 40 ילדים בישוב מבוסס כדין כיתה של 35 או 40 ילדים ביישוב פחות מבוסס. אני יודעת שזה לא קורה, אבל אני יודעת שזה בין היתר המוטיבציה לדבר על תקצוב דיפרנציאלי על מנת שתזרום יותר השקעה. נשאלת השאלה האם בהקשר הזה, בהנחיות שלכם לצוות לחינוכי, בתשומת הלב שאתם מקדישים, האם זה אחד מגורמי הסיכוי שניתן לומר, 'או.קיי., במקומות האלה והאלה זה מצריך יותר תשומת לב כדי שלא'. אבל אחרי כמה שנים אנחנו מוצאים את אותם אנשים ואת אותן קהילות בתכניות.

בהחלט כן. יש גם באותם בתי ספר יש את אותם מב"סים (מובילים בית ספריים) שמובילים את התכנית למניעת שימוש סמים וטבק, אלו אותם נציגים שחיים בבתי הספר להפעלת תכניות. מטבע הדברים הם קרובים והם מבנים את התכניות שתענינה לצרכים של האוכלוסיות שלהם. לשאלתך, בהחלט כן. אנחנו לוקחים את זה בחשבון, קשובים לזה ומנסים בתכניות נוספות לתמוך באותם בתי ספר כדי לעבות את המסגרת.

גם בקידום נוער אתם עובדים.

בוודאי. בקידום נוער עובדים עם ילדים נושרים וגם עם ילדים עם ביקור סדיר. כל אותם ילדים שהם בנשירה סמויה ובנשירה גלויה. תודה יוסי. כל התכניות האלה הן בהחלט עוד משהו במסגרת מעטפת המיגון לאותן התנהגויות סיכון, של אותם גורמי סיכון.

חברי הכנסת עוד שאלות? בבקשה משרד הרווחה.

בעיקרו של דבר מבחינת האוכלוסייה שהמשרד עובד אתה, לפחות לגבי השירות שלנו, אנחנו מדברים על 8,000 בוגרים, אנחנו מדברים על 4,000 בני נוער שמצויים על רצף ההתמכרות. בסופו של דבר כל האוכלוסייה הזאת, בין אם זה מבוגרים ובין אם אלו בני נוער, באמצעות המשפחה כולה היא אוכלוסייה שרשומה בתוך מערכת הרווחה. כלומר, אין לי איזה דקדוק בהקשר של מי מתוך האוכלוסייה הזאת ענייה או לא ענייה. אלא בעיקרו של דבר יש טיפול כולל בהתייחסות להיבטים האלה: של קושי, מצוקה, קושי תפקודי וכמובן של ההתמכרות. בעניין של מה קדם למה פחות יש עיסוק.

בגדול, אני חושב שהתמודדות היא גם התמודדות בסוגיית ההתמכרות וגם מבחינת מערכת המטפלת וגם בקשיים האחרים. צורת העבודה היא צורה שעוסקת בניסיון לחזק את החוסן, לחזק את היכולות. הטיפול השיקומי הוא באמצעות תעסוקה. אפרופו מבוגרים והיכולת שלהם לצאת מאותו קושי שהם מצויים בו והחיזוק המשפחתי שנעשה במערכת הרווחה בכלל בכדי לאפשר לסייע או לתפקד טוב יותר ולסייע לילדים.

בגדול אפשר לומר שבאמת נקודת המוצא היא לטפל בהתמכרות, אבל גם במעגלים נוספים. אנחנו לא שמים את הדגש ממש על החלק הזה של העוני, אבל אתה מכוון את האוכלוסייה בין אם זה לקבל את השירותים של ביטוח לאומי, שמבחינה מסוימת הוא אמון על החלק הזה, יקבל אותם ושיקבל את המענים המשלימים. זה ככה בגדול המסגרת המספרית של האוכלוסייה. שוב, זו איזו עבודה גם לסוגיית ההתמכרות עצמה וגם לסוגיות אחרות של מצוקה וקושי כדי לתת איזה מענה מותאם לאוכלוסייה הזאת.

שתי שאלות. אני רק רוצה להפריד את ההתייחסות שלכם לשני עולמות. אחת, עולם איסוף הידע והמחקר. כאן נשאלת שאלה, האם יש כאן מישהו מהמוסד לביטוח לאומי? תכף אתם גם תתנו את ההתייחסות שלכם. אני לפחות מכירה שהמוסד שלכם גם עוסק באיסוף ידע ובמחקר שימושי, לא תיאורטי אבל מחקר. נשאלת השאלה גם למשרד החינוך וגם למשרד הרווחה. האם יש לכם איסוף ידע ונתונים? שמענו כאן שעולם הידע הזה הוא מאוד מאוד חסר ואצלכם נמצאים לפחות הנתונים שהיו יכולים לאפשר מחקר כזה. האם זה קיים? העולם השני הוא באמת העולם הטיפולי ועולם המסגרות.

כאן נשאלת השאלה מעבר למה שפרטת ומה שתיארת מאוד בכלליות, האם ישנה התייחסות לאפשרות או לפוטנציאל או לסיכון כמו שקוראים לזה, שמשפחות מסוימות שמטופלות ומוכרות בשירותי הרווחה, שמטופלות על ידי עובדות סוציאליות, יש להן איזה סוג של עזרה או ליווי או מיצוי זכויות כזה או אחר? האם ישנה התבוננות על הנושא של סיכון להתמכרויות, לשימוש בחומרים מסכנים? האם זה למשל חלק מהפרוטוקול והדברים שעובדת הסוציאלית צריכה לשים לב אליהם במפגש עם משפחה? האם יש איזה גורמי אזהרה שאותה עובדת סוציאלית שעובדת עם נוער או מבוגרים צריכה לדווח לאן שהוא? כלומר, איך מתבצע המעקב הזה?

בעיקרו של דבר בכל זאת צריך לחלק את זה לשתיים כי תכניות ייעודיות לגבי משפחות, יש את התכנית שנחשפה בשנה האחרונה "נושמים לרווחה" שאמורה לעסוק עם אוכלוסייה בעוני, אוכלוסייה מתקשה במשפחות. היא מסתכלת על סיטואציה משפחתית ותוך כדי זה מדווחת, יכולה לדווח על ידי העובדים שסוקרים ומלווים את המשפחה על עובדות תופעות של התמכרות.

זו אחת הקטגוריות של הדיווח?

כן, אחת הקטגוריות. אז בעיקרו של דבר אתה מציף את זה ומי שאמון על החלק הזה מבחינת השירות שלנו יתחיל ויעסוק בטיפול באוכלוסייה הזאת. זאת אומרת שבאיזה מקום זה אמור להתחבר בוורסיה כזאת או אחרת. אי אפשר לומר שכאילו אנחנו נכנסים למערכת של קהילה מסוימת לחיפוש החלק הזה של האוכלוסייה בעוני. אלא אתה מקבל את הנתונים הכלליים שנוגעים למצוקה, גם לעוני גם להתמכרות וגם לקשיים התנהגותיים, גם לעבריינות וסביב זה בעצם אתה עושה את העבודה המסוימת.

לגבי הנתונים, יש מערכת מקיפה במשרד הרווחה שנקראת "מערכת נתוני יסוד" ושם בעצם מתקבלים הנתונים הכלליים לגבי משפחות ולגבי הפרטים. בני הנוער רשומים ביחד עם משפחתן עד גיל 18 ויש נתונים שמגדירים שם את ההיבט של העוני. כל תחום עוסק בחלק שהוא אמון עליו בין אם זה נוער במצוקה, בין אם זה התמכרויות. בגדול הנתונים שמוצגים הם נתונים גם של איסוף פרטני שנעשה אחת לשנה וגם האיסוף השיטתי שהוא איסוף נתוני יסוד. מתוך זה אתה יכול להבין על מה אנחנו מדברים בהקשר הזה.

יש לכם איזו פעילות שהיא פעילות קהילתית ולא רק פרטנית? אני מניחה שבמקומות מסוימים, בערים מסוימות, לא ננקוב בשמות, בשכונות מסוימות החשיפה היא מן הסתם היא חשיפה לסמים ולאלכוהול הרבה יותר גדולה. אפילו החשיפה הפיסית, ברחוב, במקומות שאנחנו מכירים - - -

זולות. לוד.

מכירים את זה גם מהעולם יש שכונות בהן הסוציאליזציה של ילדים ונערים, ואחר כך שהם מבוגרים צעירים זה חלק טבעי ואינטגרלי מהחיים, היא לתוך מציאות שהיא מוקפת בסמים, באלכוהול ומן הסתם גם גורמי פשיעה אחרים. יש לכם איזו התבוננות? מן הסתם הדבר הטוב לעשות זה לספק, בטח לילדים ונוער, תעסוקה אחרת כמו: מתנ"סים, מגרשי משחקים מאורים וטובים. מן הסתם במקום שזה במחסור דברים אחרים נכנסים וממלאים את הוואקום. אני לא יודעת אם זה אתם,

זה אנחנו.

אבל הייתי מצפה אולי כמדינה, כממשלה תתחיל בייבוש הביצה ואחר כך מגיעים להרוג את היתושים.

הדגש על פעילות הקהילתית, או בשמה האחר "פעילות לאיתור", בעיקר של בני נוער וצעירים בסיכון נעשית באופן די רחב יחסית. בתחום ההתמכרויות יש עשר יחידות ספציפיות בעשרה יישובים שמבצעות את אותה פעולת איתור של אוכלוסיית בני נוער וצעירים בסיכון.

אפשר לדעת באיזה יישובים?

כן. חיפה, תל אביב, הרשימה מופיעה ואפשר לעדכן אותה.

מעבר לזה, שם יש מיקוד משמעותי בנושא של אוכלוסיית בני נוער וצעירים שחשופים לאלכוהול וסמים. ישנן עוד יחידות ניידות רחוב שמוכרות בשיתוף פעולה אל מול משרד הרווחה בשיתוף "עלם" שמבצעות את זה בערים נוספות. יש הדגשים לא מועטים גם לאוכלוסיית העובדים שעובדים ביחידות לצאת לעשות את עבודת השטח בשביל לאתר את האוכלוסייה. המונח הקהילתי הוא סביב מונח של איתור. אני חושב שזו מערכת שמתפתחת ובאמת מערך של כלים שלובים בין המערכת הממוסדת של הרווחה והיחידות בתחום ההתמכרויות בתחום הנוער לבין עמותות. דרך אגב, חשוב לציין שכל העמותות האלה ממומנות על ידי המערכת של משרד הרווחה. לכן מהבחינה הזאת יש הדגשים לא מועטים ושל איתור הולך וגובר של האוכלוסייה הזאת. חלק מהטיפול נעשה ממש בשטח עצמו.

אנחנו דיברנו פחות על האיתור ויותר על המניעה מראש.

זה סוג משלוב. בסופו של דבר מניעה היא סוג של סיכון, אנחנו מדברים על בני נוער. זה אמור להיעשות באמצעים - - -

עוד לפני שאיתרנו את אלה שנמצאים ברחוב. אם היינו מספקים להם תעסוקה במתנ"ס או בספורט או משהו מהסוג הזה לא היינו מגיעים למצב שצריך לאתר אותם.

זה הרצף שבסופו של דבר קיים ואני חושב שנבנה בצורה טובה עם משרד החינוך שעל פניו אמון על מניעה, לבין משרד הרווחה. אני חושב שזה מתחיל החל מדיווחים של יועצות בתי ספר על אוכלוסייה מנותקת והמשך בעבודה משותפת ביישובים השונים. אני חושב שבסופו של דבר מירב, זה מעניין, מירב בני הנוער בסיכון או על רצף ההתמכרות הם בני נוער מוכרים. זה לא חבר'ה שאינם מוכרים. העניין הוא היכולת לשמור אותם, היכולת להגיע אליהם, היכולת של התמדה טיפולית – שם בעצם המאבק הגדול. לכן בהקשר הזה אני חושב שאנחנו נמצאים - - -

כמו שדיברנו בהתחלה אנחנו מקפידים על המניעה. שאלה, מבחינה סטטיסטית או נתונים, יש לכם למשל נתונים של שנה שעברה או לפני שנתיים שהיו לכםX אנשים שהם נגועים, נערים או נערות, ואחרי שנה או שנה וחצי של עבודה יש לכם פחות. האם יש לכם נתונים כאלה?

כן, בעיקרו של דבר בני נוער וצעירים - - -

למשל באזור מסוים ירד המספר במאה או מאתיים? יש נתונים כאלה שהם אפקטיביים שאנחנו רואים בשטח שבאמת המספר יורד בעקבות הפעילות או לא?

בעיקרו של דבר אנחנו עושים כמה פילוחים של נתונים. יש נתונים שנאספים, מה שנקרא מוגדרים כנתונים אקסלים, שנאספים מדי שנה בשביל לראות את הכמות. כמו שציינתי נכון להיום מטופלים כ-4,000 בני נוער בהקשר הזה. אנחנו רואים הם יש שינויים דרמטיים מבחינת אחוזי הירידה, פחות או יותר הנתונים עקביים בשנתיים האחרונות. אבל ישנם חבר'ה שסיימו טיפול בהצלחה וישנם חבר'ה אחרים שמצטרפים. זאת אומרת שהמבחינה הזאת יש איזו תנועה לגבי חבר'ה חדשים. סביב העניין הזה אנחנו מנסים - - -

חדשים יותר או יותר שיורדים בסטטיסטיקה שלכם. אתם רואים חדשים, 4,000 המספר עולה או יורד?

בעיקרו של דבר הנתונים לא דרמטיים מבחינת השינוי שלהם בעניין הזה. הם יושבים סביב זה, אין איזו קפיצה או משהו מעניין זה.

תודה. המוסד לביטוח לאומי.

אני רבקה קורן ואני מנהלת מחלקת נכות כללית במוסד לביטוח לאומי בחיפה. יש איתי מהסניף מנהלת גמלאות ומנהלת מחלקת השיקום, מנהלת מחלקת הבטחת הכנסה. כולנו במשולב מטפלים בנושא של המכורים. חלקם מקבלים קצבאות נכות, רובם מקבלים קצבאות הבטחת הכנסה. הם מגיעים אלינו בתור בוגרים. אני יכולה מכל ממה ששמעתי על נושא של המחקרים שלכם, מה שאני רואה, אין לי נתונים סטטיסטים. מה שאני רואה, אני כן רואה יותר מאוכלוסיות חלשות של מכורים לסמים שבאים אלינו, אוכלוסיות דומות אותו פן של אוכלוסייה, בדרך כלל מאותן שכונות, ילדים להורים מכורים. אני עובדת מעל 30 שנה, אני רואה ילדים של נכים שטיפלתי בהם בעבר ועכשיו הם ילדים מכורים. הם באים בתור בוגרים כבר שאני אני מכירה אותם כשהם היו באים עם ההורים שלהם שהיו מכורים. בילדים האלה אולי אם היינו מטפלים אחרת כשידעו שהם ילדים של מוכרים, יכול להיות שהם לא היו מגיעים אלינו.

לא רק עושר עובר בירושה.

זה לא רק בנושא של התמכרויות. הרבה פעמים גם מקבלי הבטחת הכנסה או נכות כללית בביטוח לאומי, לצערי הרב רואים אחר כך את הדור השני שבא לקבל את הביטוח לאומי. לא תמיד הם יוצאים ממעגל העוני, הם נשארים באותו מעגל. יש גם מכורים שהם לא עניים, אבל הרוב הם מכורים שבאים ממעגל העוני.

זה לא בטוח, יכול להיות שהוא לא מקבל ביטוח לאומי.

אני לא חושב שאפשר לראות את העוני מנקודת ראות שלך- - -

אלו נתונים סטטיסטיים.

אדם עשיר לוקח את הילדים שלו למכון פרטי, הוא לא מגיע למכון פרטי.

כמובן, אני אמרתי 'מקבלי ביטוח לאומי'. את זה אני רואה. לביטוח לאומי לקבלת קצבאות באים אלה שאין להם הכנסות, כמובן הם מהרובד היותר חלש.

לכן אני אומר שאי אפשר לקשור את ההתמכרות לעוני מנקודת המבט שלך.

ברור שלא. רק אלה שבאים לקבל קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי. כי מי שיש לו הכנסות לא מגיע לביטוח לאומי לקבל. למרות שאלה שיש להם הכנסות, קצבת נכות כללית שלא תלויה בהכנסה בשלב מסוים, הם כן באים לקבל. אז יש כן באוכלוסייה של בעלי הכנסה בינונית ומטה, וגם ולא רק עניים עניים. זה ברור.

חשוב לי להגיד משהו. קוראים לי יפעת הרמן, אני מנהלת גמלאות. אנחנו סניף חיפה. דיברת על חיפה. ביטוח לאומי לא עוסק במניעה כהגדרה. מגיעים אלינו אנשים ואנחנו צריכים לאשר להם קצבאות. מה שאמרה רבקה קורן שבאמת לצערנו הרב אנחנו רואים דור שני. ברור שטיפול מנעתי היה מונע מהילדים הלא להיות לקוחות שלנו. מה שכן, יש לנו פרויקטים עם הרווחה. בחיפה יש לנו קשר מצוין, נמצאת כאן שרה פייביש מנהלת מחלקת הבטחת הכנסה. יש פרויקטים, תכף היא תגיד על "פרויקט מרפסת". זה באמת פרויקט מניעתי של ביטוח לאומי שבא כדי לתת תמיכה, משלם קצבה בזמן הפרויקט, כדי שבאמת אנשים יחזרו למעגל עבודה נורמטיבי. יש לנו מחלקת מחקר בירושלים. לא הגענו לנתונים ספציפיים לגבי הקשר בין שימוש באלכוהול וסמים לבין עוני - -

אבל יש נתונים כאלה? אתן כנשות השטח יותר, אתן אלה שבעצם במגע עם הלקוחות, עם המטופלים. מכיוון שאתן שמות לב לקשר הזה, זאת אומרת לא שזה מפתיע, אבל נשאלת השאלה האם אתם העברתן איזו המלצה כלפי מעלה או כלפי המטה בירושלים לבחון את הקשר הזה, איזה עוד גורמים משחקים בו. זה יכול לעזור לניסוח מדיניות כי שמענו בהתחלה שזה תחום שחסר בו הרבה מאוד ידע. מכיוון שאצלכם יש המון ידע במוסד באופן כללי, וכיוון שיש מחלקת מחקר שמטרתה לאסוף את הידע הזה ולנתח, נשאלת השאלה האם אתן אי פעם הצפתן את הנושא הזה ואמרתם שעל מנת שלא יגיע הדור הבא, בואו נראה מהם הגורמים ואיך אפשר לנתח אותם?

מחלקת הבטחת הכנסה ששרה באגף יש כל הזמן פעילות שעושים. אין ספק שאנחנו חוזרות עם שיעורי בית מפה לראות מה נעשה. יכול להיות שאפשר לבחון איך אפשר לפעול. קודם התייחסתם, את אמרת שאת לוקחת את העוני וגזרת רק את הנושא של האלכוהול והנושא של שימוש בסמים. זה הרבה יותר רחב.

ברור. זה ברור. זה המנדט שלנו בוועדה.

זו הפרדה מלאכותית ויש פה אוסף של גורמים וחייבים להסתכל על הבנאדם כמכלול. אני רק ששרה שתספר על הפרויקט שאנחנו שותפים עם הרווחה.

אנחנו בעיקר עוסקים בצעירים מגיל 18 ומעלה. "פרויקט המרפסת" הוא כבר בתקופה של יותר משנה והוא מוצלח מאוד. הוא לצעירים בסיכון. בחיפה, אני לא יודעת אם יש את זה בכל הארץ, לדעתי הוא בחיפה. לצעירים, זה מעט מאוד, זה לא כמויות של צעירים. זה מעט מאוד. זה טיפול מאוד אישי וליווי ומלמדים אותם מקצוע ומלמדים אותם איך להסתדר בחיים. בסיום הקורס הם ליווי כדי למצוא עבודה, להשתלב. בכל מהלך הקורס הם מקבלים קצבאות גמלת הבטחת הכנסה. הקורס הוא בין חצי שנה עד שנה עד השילוב המלא בעבודה. רובם, זה לא הרבה כי בכל קורס כזה יש שישה- שבעה, לא מדובר על כמויות, הם מצומצמים, באמת נותנים להם את הטיפול והליווי המאוד מאוד אישי ופרטני. רובם כבר לא נמצאים אצלנו בסיום. זאת אומרת שהם השתלבו בעבודה והם עובדים והם יצאו מהמערכת. בשבילנו זו הצלחה, אבל זה קורס מאוד מאוד קטן.

רואים שכיחות של שימוש בסמים וחומרים ממכרים והתמכרויות בקרב הצעירים האלה או שמדובר על עוני?

אני לא יודעת. אני רק יודעת שאם הם עם סמים, יכול להיות שהם גם עם סמים, אבל הם כן מצליחים להשתקם ואולי כתוצאה מזה הם גם יצאו מהסמים.

אבל זה לא מופיע אצלכם כאחד.

בכלל לא.

אני אדוה לרנר, אני מנהלת תחום שיקום בביטוח לאומי בחיפה. אני חושבת שמהפן של השיקום אני כן רוצה להדגיש את החשיבות של המניעה. כשמגיעים אלינו אנשים לשיקום הם כבר אנשים שמוכרים במחלקת מטופלים. הם מקבלים לפחות 20% נכות. השיקום פה הוא קשה ביותר כי זה הרבה אנשים. כדי לקבל את אחוזי הנכות התקבעה כל המערכת הזאת של השימוש והסמים. אני חייבת להגיד ללא נתונים רחבים יותר, אבל מהשטח, שזו עבודה מאוד קשה, אין הרבה אנשים שמשתקמים. מבחינת הצלחות, למרות שאנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים ועובדים עם המחלקות לטיפול בהתמכרויות בעיר, ההצלחות לא מאוד מאוד גדולות. כשאנשים כבר עמוק מאוד בהתמכרות המניעה מאוד חשובה.

עוד הערה לגבי הנהלים למרות שזאת לא הוועדה. פנו אלי לאחרונה מאוניברסיטת חיפה שיש להם איזו תחנה שמגיעים אליהם גם אנשים שיכולים לשלם על השירות. הם גם מדברים יותר ויותר על אוכלוסיות במצבים של מצב כלכלי יותר טוב שהתמכרו. ועכשיו לקראת גיל מסוים יש איזה משברים, אולי גם נפלטים מאיזו עבודה ואולי הם יגיעו אלינו. מדברים על תכניות משותפות איך אוכלוסיות לא תדרדרנה ולא תגענה אחרי שנים של שימוש. זאת אומרת, זה גם עוד פן נוסף שאולי הם יגיעו למקום של העוני אם אנחנו לא ניתן את הדעת היום. על כן חשובה לי - - -

המאמץ הראשוני זה מניעה ראשונית, בפירוש מניעה של החמרה של המצב.

נכון. אז כן משקיעים שם, אבל זה כבר אנשים שהם יותר עמוק בזה.

תודה רבה. אדוני בבקשה, אחריו פאולה רושקה ואחר כך נסכם. יש מישהו שיש לו להגיד עוד משהו?

סליחה, יש לי שאלה. אדם שהשתמש בסמים יש לו נכות. למה אדם שמכור לאלכוהול והוא נקי לא יכול לקבל נכות. זה מחזיר, בגלל שהוא לא יכול לקבל נכות ההשפעה שלו בבית עם המשפחה גורמת לו לחזור בחזרה להתמכרות וגם אנשים עושים לו בלגן. הוא רוצה להשתקם, הוא רוצה לשלם את החוב שלו, כבוד היושבת ראש, לשלם את כל הסכום הנטו של ארנונה. אומרים לו: 'לא, אתה תשלם 8,000 שקל שכר טרחה וגם ריבית והצמדה. זה גורם לבנאדם לחזור בחזרה למקומות. אני רוצה לדעת. אני אתן לכם דוגמה, - - -

אתה רוצה לעצור את הפרוטוקול?

תעצרי את הפרוטוקול.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 12:53.)

אפשר להחזיר לרגע את הפרוטוקול. לרגע אני יוצאת מהסיפור האישי שלך שנגע לכולנו. עלתה אצלך נקודה עקרונית שאני חושבת שהיא מאוד חשובה. אם אתם מהמוסד לביטוח לאומי יכולים להתייחס לגבי נכות או קצבאות אחרות, שיקום וכדומה, ננסח לרגע את הקושי. אנחנו יודעים שלא רק שאין הבדל, בואו נגיד שאין הבדל. התמכרות לאלכוהול כמו להתמכרות לחומרים אחרים ולמצבי חיים אחרים שהם ממכרים הגם שהם חוקיים, הן לא שונות מהתמכרות מסמים. חלק מהמקרים אפילו חמור יותר.

אני רוצה להגיד בפני החברים פה, אני רוצה להגיד לך. אני הורדתי נוער שעלו לגג להסניף מהמזגנים ותפסתי אתמול שלושה בחורים שהלכו לקחת דבק מגע ולהסניף את זה. תבינו על מה מדובר.

האם יש הבדל?

לא. אני אגיד בקיצור. היום הגישה שלנו בנכות כללית היא שונה. בזמנו בשנות ה-80 כשאני התחלתי לעבוד במוסד לביטוח לאומי, כל מי שהיה מכור לסמים אנחנו היינו שולחים אותם רק לבדיקות שתן, כמה בדיקות שתן, אישור מרופא 'מכור' והיה מקבל קצבת נכות. היום זה לא כך. היום מכורים לא מקבלים קצבת נכות. זה גם בגלל פנייה של הגופים שמטפלים במתמכרים. הם אמרו: 'אתם נותנים להם קצבת נכות, אתם מקבעים אותם. את מקבעים אותם והם ממשיכים לקבל קצבה, הם לא צריכים לשתף פעולה בגמילה עם שום דבר. הם מקבלים קצבת נכות וזהו'.

לא עבודה, לא כלום ולא תעסוקה.

הם באו אלינו בתלונות. הם אמרו 'אתם מאשרים נכות והם לא נכים. הם צריכים להיות מטופלים בגמילה ולקבל הבטחת הכנסה אם הם משתפים פעולה'. לא משתפים פעולה, הם יודעים שאם הם לא ישתפו פעולה בגמילה הם לא יקבלו הבטחת הכנסה. אנחנו לא משלמים גם לנכים. מתי אנחנו משלמים, לנו יש כמובן משתמשים שמקבלים מזה שנים. עשרים ושלושים שנה בתור מכורים מקבלים קצבאות נכות, גם אלכוהוליסטים וגם מכורים לסמים. היום כל מכור לסמים שמגיש לנו תביעה, בדרך כלל הוא לא יקבל קצבת נכות כללית, הוא יופנה להבטחת הכנסה. הוא ישתף פעולה בגמילה הוא יקבל קצבת הבטחת הכנסה. זה תלוי כמובן בהכנסות של התא המשפחתי.

יש לנו מקרה של שיקום סופר מוצלח. אמרת כרגע - - -

זה תלוי בהכנסה של התא המשפחתי ושל הבטחת הכנסה. זה תלוי גם בהכנסות של בת הזוג. הוא כמובן יכול לפנות להבטחת הכנסה. אצלנו בנכות כללית צריך לקבל על אחוזים רפואיים. יש סך רפואי שצריך לעבור אותו כדי לשקול האם האדם זכאי לנכות כללית. אם אדם לא עובר סף רפואי אין אחוזים רפואיים וגם למתמכרים מכורים לסמים לא נותנים היום. 40% רפואיים זה המינימום כדי לקבל נכות כללית. כדי לקבל נכות כללית המינימום הוא צריך להיות 40% רפואיים. מי שנקי מסמים וגם מי שעדיין משתמש בסמים הוא לא מקבל 40%.

אם הוא יקבל 20% הוא יהיה זכאי לשיקום אצלנו. זאת אומרת, אנחנו כן יכולים לתת לו שיקום, לעזור לו להשתקם, לעזור לו למצוא עבודה. בתהליכי השיקום בתנאים מסוימים הוא כן יקבל דמי שיקום שזה כמו קצבת נכות. לצורך זה צריך לשתף פעולה ולהיות במסגרות - -

להבטחת הכנסה.

בתהליך שיקום מעבר, זאת אומרת למשל יש גם הליך של מיצוי זכויות, פריסת חובות? אני מניחה שהשיקום הזה כולל גם שיקום פיסי וגם שיקום חברתי ומשפחתי וגם שיקום כלכלי. אני מניחה משנים של - - -

אבל החובות שלו הם לא לביטוח לאומי, הם לעירייה.

בסדר, אני לא מדברת על חוב לביטוח לאומי. אני שואלת האם תהליך השיקום כולל תהליך: א', של מיצוי זכויות גם מול הביטוח הלאומי וגם מול הרשות המקומית, מול חברת חשמל, מול כל הגורמים? מן הסתם הם נושים של אותו אדם.

אנחנו עושים תהליך - - -

אני עבדתי, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי עוזרת פרלמנטרית ועבדתי עם חבר הכנסת רן כהן. כמו שאתם יודעים, כתב ליווה, במשך שנים ליווינו את "חוק הדיור הציבורי". היה לנו באמת פניות, מאות בשבוע של אנשים עם המון המון חובות להמון המון מוסדות. אחד הדברים שאני גיליתי מניסיון הוא שחוסר היכולת לפרוס חובות באופן שיתאים למשפחה הספציפית או למצב הספציפי, זה אחד מהגורמים ההרסניים ביותר. למה זה קורה, כי זה מעגל. הבנאדם מתייאש, הוא חייב 60 אלף שקל – מאיפה הוא יביא 60 אלף שקל? אם הוא יכול 200 שקל בחודש, אז או.קיי., הוא תוך עשר שנים עשרים שנה אולי הוא יסיים את החוב שלו. אבל הוא לא הולך לשום מקום והמדינה לא הולכת לשום מקום. זה לא שהוא איזה נושה, זה לא שוק אפור.

פריסת חובות. אם זה חשמל, מים וארנונה, זה יוצא משכורת שלמה רק בשביל פריסה. אי אפשר לצאת מזה.

את צודקת ולכן אני אומרת שכאשר מדובר על פריסת חובות אל מול רשויות המדינה, אז אפשר. זה איזה נושה שלא אכפת לו מההוא. מדובר על רשויות מדינה. החובות האלה, גם בנאדם משתקם בעצם חלק מהשיקום זה היכולת לבוא בדברים מול הרשויות המדינה לתקן את נזקי העבר. לא לגרום שנזקי העבר ירדפו אותך עד סוף החיים ולעתיד יהרסו משפחה ועוד דור.

אני יודעת שהמוסד לביטוח לאומי, בשיקום, הוא לא זה. אני מסכימה אתך ולדעתי המדינה צריכה. אם יש אדם שהכירנו בו והוא קיבל אחוזי שיקום, אנחנו נותנים לאנשים גמלה/קצבה וכתוצאה מכך נגזרות כל מיני הנחות. למשל, בחברת חשמל או ברשויות המים. אנחנו לא נותנים את ההלכה. ההלכה נגזרת מעצם זה. למשל, מחלקת הארנונה של עיריית חיפה באה אלי לפגישה. ישבנו עם כל מנהלות המחלקות הרלוונטיות והסברנו בדיוק מה אנשים מקבלים ואז המחלקה בחיפה הולכת לקראת האנשים. אני חושבת שזה צריך להיות משהו ממוסד. צריך להיות גוף אחד שירכז את זה.

אני מסכימה אתך. לא ביקשתי שאתם תתנו את ההנחה. השאלה האם אתם לא יכולים. תראי, אם אני בתור חברת כנסת או עמותות סיוע ועמותות מיצוי זכויות וסנגור יכולות לבוא בדברים מול הרשויות ולהכיר את האנשים, אז בטח ובטח שמוסד כמו המוסד לביטוח לאומי ועובדות סוציאליות, אפילו הייתי מצפה שעובדות רווחה של העיריות יעשו את הדברים האלה. מיצוי זכויות - -

זה נעשה. סיוע משפטי.

זה מה ששאלתי. שיקום, הייתי מצפה. שיקום זה לא רק השיקום עצמו עד קבלת הגמלה או עד זה. זו מעטפת של ליווי.

אני אסביר. אנחנו נותנים שיקום תעסוקתי, אבל לפני כן אנחנו בקשר עם היחידות העירוניות לטיפול בהתמכרויות. יש עבודה משותפת, העבודה המשותפת עם העירייה, הם אלו שמטפלים בגמילה והם אלה שגם מחברים לכל התחומים האחרים בין אם זה טיפול בחובות, בין אם זה פריסת חובות, בין אם זה סיוע משפטי. אנחנו מטפלים בנושא של השיקום התעסוקתי, אבל יש עבודה משותפת בעניין הזה.

והם כן עוזרים. העובדים הסוציאליים והיחידה להתמכרויות אצלנו בחיפה, קודם כל הם בקשר יומיומי אתנו בכל מקרה בעייתי. אפילו הם מספרים לנו את הסיפור אם אדם הוא עם חובות ו'מה אתם יכולים לעזור'. פונים גם הלאה לעירייה וכדומה.

כמו שאצלנו במוסד לביטוח לאומי יש ועדה לבחינת חובות, אני מניחה שגם באותה עירייה שיש לך את החוב יש ועדה לבחינת חובות. אצלנו מוגשת - - -

סליחה, אני אקטע אותך פה. אני פנסיונר של - - , אני, הברוטו שלי הוא 8.9. אני הולך אליהם, אמרתי אוקיי, אני אדם, נפלתי לטיפה המרה, אני מבקש מכם. יש מישהו שמעליי, הוא רואה את הניקיון שלי, הוא רואה שאני הולך ונלחם עם החיים שלי ועם המשפחה, הוא רואה שאני הלך לקבוצות, אני הולך לקהילה שהייתי שם לעזור לאנשים. דחיל ראבק, הוא הלך הביא לי 30-40 אלף הלוואה, הוא אסף מאנשים, הלך הביא לי 'לך לעירייה'. אני הולך לעירייה ואני אומר: 'ריבונו של עולם אני לא רוצה להיות מחובר להוצאה לפועל'. בשבילי זה יותר גרוע מאלכוהול וסמים. אני, 'הנה 30 אלף שקל תיקח'. הברוטו שלי משנת 2007 ועד היום הוא 40 אלף שקל, 'קח את ה-40 שקל נטו ותעזוב אותי. תן לי לחיות מה שנשאר לי בחיים. למה תחבר אותי להוצאה לפועל?' אם אני אמות, לא יודע ממה, החוב הזה ילך לילדים שלי ולנכדים שלי?. אני לא מבין מאיפה ההיגיון פה. מה הם רוצים? יותר גרוע מאלכוהול, מסמים, לא יודע, אם כדור בראש כל הנושא של החובות האלו. הוא לא נותן מנוחה לישון בלילה.

אני היום אחרי תאונות קשות שלא מכירים בי, לא מכירים בי. אני משתתק ברגליים בלילה, אני יש לי פחדים, אני יש לי הכול במוח. מה ביקשתי? ביקשתי אם הם יכולים לתת לי נכות בשביל שתהייה לי רווחה ושאמשיך את החיים שלי איפה שיהיה. זה לא נותן לי לחיות. אני הולך הביתה, רב עם האישה. היום הלכתי לעובדת הסוציאלית, מה היא עושה? ריבונו של עולם, אני אגיד את זה פה ולא מפחד. אמרו לאשתי 'תתגרשי. ניקח אותך למקלט לנשים מוכות'. הלכתי אחריו וכמעט - - -. עשיתי טיפול פיסי, נפשי, רוחני ומה שאתם לא רוצים, על הגב שלי. אני עמדתי שעות ככה, יותר גרוע מפעילות. לקחתי על עצמי אחריות לחיות ולא למות בגלל הטיפה המרה. אבל לא יתכן דברים כאלה. אני הולך בתור בנאדם, רוצה לשלם את החובות שלי, אבל יבואו וייקחו ממה שאין לי. זה מרגיז אותי.

יצחק, איפה אתה גר?

אני גר בפסגת זאב.

פסגת זאב, ירושלים. אני חושבת שבאמת נתת לנו עדות מאוד מאוד חדה וברורה על מה אנחנו מדברים.

סליחה מכבודך. לגבי מה שאמרת, פעם נכות ופעם זה. אני רוצה להגיד לך דבר אחד. באו אלי כמה אנשים לקבוצה. יש גם כן קבוצה של אלימות במשפחה, אלימות ושליטה בכעסים, אני אמרתי לאותו בחור: 'אם אתה לא תתייצב כל שבוע פה לפגישה ותוציא מה כואב לך בבטן לא תקבל מכתב מהקהילה שאתה נורמלי, שום דבר'. זה אותו דבר כמו שאת אומרת, בנאדם שרוצה לחיות, הולך לקבוצות, תבואו תעזרו לו: 'מה כואב לך, מה מציק לך כדי שלא תיפול לאלכוהול בחזרה'. אני מסתובב, כמה עולה כוס כזאת חד-פעמית? כמה? היום זה בסיטונאות. הוא הולך בצומת, 'צדקה צדקה'. הולך אחר כך לקנות חתיכת מנה, אלכוהול ואחר כך הוא בכביש ואחר כך אמבולנס. כל זה על חשבון הציבור. למה לא לבוא לקחת ולהרים את הבנאדם שרוצה לחיות? סליחה.

תודה. אלו דברים חשובים. פאולה אחרונת הדוברים.

קצר מאוד. אני אגיד שאצלנו במשרד הבריאות יש לנו יחד עם היחידה לדיירי רחוב אנשים בקצה כמו דיירי רחוב. קודם כל מי שבא אלינו הוא פטור גם מתשלום עבור גמילה. הוא עובר גמילה ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו בגלל שמאוד מאוד מעודדים אותם להיכנס לטיפול.

דבר שני, לפני שנה עשינו התערבות בתל אביב יחד עם היחידה לדיירי רחוב כדי לעודד אותם להיכנס לטיפול. גם אז מנענו מהם לשלם כדי שבאמת הם יוכלו להשתלב בתוך התכנית הטיפולית. אלו דברים שאנחנו עושים - - -

בשילוב המוסד לביטוח לאומי. אנחנו שילמנו להם תמיכה חודשית בתל אביב, כולל קצבאות מהביטוח הלאומי.

בסדר. אבל היו מקבלים והיו משתמשים בזה למשהו אחר. אנחנו עודדנו אותם להיכנס לטיפול וזה מאוד עוזר. חלק מהם ממש התחילו להשתקם.

אחד הנושאים המאוד בעייתיים זה השיקום. אם אנחנו רוצים להוריד אותם מהעוני זה בעצם לאפשר להם להשתלב בתעסוקה. אנחנו יחד עם המוסד לביטוח לאומי יש לנו ועדה בין-משרדית שאנחנו מנסים לבדוק. קודם כל לבדוק זכויות. דבר שני, לנסות לבנות תכנית שיקומית ייחודית לאנשים מכורים. למשל את האוכלוסייה של אנשים עם מתדון אף אחד לא משקם אותם. הם כאילו לא שייכים לרווחה כי הם נקיים ואין שיקום. בעצם צריך לעשות תכניות בין-משרדיות כדי לשקם אותם. כעת אנחנו בודקים מי הם האנשים האלה, מה מאפיין אותם, איזה סוגי שיקום תעסוקתי הם יכולים לעבור. זה משהו ארצי. אני מאוד מקווה שנצליח לעשות פרויקט דגם אולי ביחד עם הקרן למפעלים מיוחדים, יחד עם הנכות ויחד עם הבטחת הכנסה כדי שבאמת נוכל להוציא אותם מהעולם של העוני.

לגבי נתונים אני רק אוסיף משהו ואסיים. אנחנו הטמענו בתוך המערכת שלנו הממוחשבת שאלון שנקרא– ASI Addiction Severity Index , שאלון בינלאומי שבודק מדדים שונים. האחד ביניהם, אנשים מדווחים באופן סובייקטיבי על איך הם מתקיימים, ממה הם מתקיימים, בכמה עלות החודשית אם הם עובדים. אנחנו עכשיו מנסים לסכם את כל הנתונים האלה כי הטמענו אותו בכל המערכות. יהיה מאוד מעניין לבדוק את הקשר בין מה שהם מדווחים, אם הם כן מקבלים ביטוח לאומי, נכות וכדומה. בעצם צריך לעשות איסוף נתונים מכמה מוסדות ומכמה משרדים כדי להגיע להבנה יותר עמוקה של כמה מהם באמת עניים, כמה מהם צריכים שיקום וכדומה. בעצם זו עבודה של כל המשרדים ביחד, לא רק שלנו. זה מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון. תודה לפרופסור מרים שיף, תודה ד"ר יוסי הראל פיש ותודה לנציגים של היוזמים של יום העוני בכנסת – תודה רבה לכם על היוזמה. בעצם זה מה שנתן לנו את ההזדמנות לקיים את הדיון הזה.

אני יוצאת עם שני לקחים עיקריים. אחת. החוסר בנושא הידע והנתונים. אני חייבת להפנות את, לדעתי בעיקר למוסד לביטוח לאומי מפני שאצלכם מרוכזים הרבה מאוד נתונים וגם יש לכם מחלקת מחקר פעילה שמאוד משתמשת בנתונים האלה.

יכול להיות שיש נתונים. פשוט לא ידענו שאנחנו צריכים לבוא להציג נתונים. יכול להיות שיש.

יושבים פה שני חוקרים שמכירים את התחום, אם הם לא כל כך מכירים אז כנראה שזה באמת חסר. זה דבר ראשון כי ידע זה כוח. זה קודם כול גם כדי שנוכל לתכנן מדיניות, לדעת מה חשוב לעשות חשוב לדעת על איזה נתונים אנחנו מדברים.

הדבר השני זה באמת המעבר מאיתור וטיפול. אנחנו עוסקים פה הרבה בוועדה בנושא של התמכרויות ונושא מדיניות ובכל מיני נושאים. בהקשר הזה ככל שנקדים גם מבחינת הזמן הכרונולוגי, אבל גם מבחינת הגורמים, גורמי התשתית והעומק, לטיפול כן ייטב. זה נכון למערכת החינוך, זה נכון למערכת הרווחה ואפילו אגיד למערכת הפיסי. תכנון הערים וההשקעה במקומות כדי שישקיעו במוסדות הציבור, בפעילויות לילדים, במתקני ספורט, בדברים מהסוג הזה. כמו שתיארת לנו יצחק, אנחנו אולי פחות נוכל להתיר את הקשר הזה שבין הסיבות חיים ובמיוחד חיים בעוני לבין סיכון להתמכרויות ושימוש בחומרים ממכרים.

יצחק, אני רוצה באופן מיוחד להודות לך שבאת וששיתפת אותנו בסיפור שלך. אני בסיוע מנהלת הוועדה ארצה לקשר בינך לבין גורמי הרווחה בעיריית ירושלים, אני מניחה שאתה מכיר אותם. אני רוצה מטעמנו כוועדה, אני מניחה שאני מדברת בשם כל חברי הכנסת, מבחינתנו אתה סיפור הצלחה כי שמענו כאן על ההתמכרות ועל הסיכונים ועל הסיכויים שלה. אדם כמוך, שיכול וצריך להוות דוגמה ומופת גם לעצמו גם לאחרים וגם לקהילה שסביבו, צריך לקבל יותר עזרה והשקעה על מנת להוות את אותה דוגמה ומופת שאתה צריך להיות. אנחנו ננסה לסייע באופן פרטני ואני בטוחה שיהיה בזה מסר לקהילה גדולה יותר.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:16.