הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 9:00

במסגרת יום העסקים הקטנים בכנסת: עסקים חברתיים ורשויות מקומיות – כלים ומודלים לעבודה משותפת

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

חנין זועבי

רועי פולקמן

גלי בן מיכאל - ראש תחום מערך השטח של הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

ארבל לוין - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

רותי לירז שפירא - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

סיון אלפי - רכזת מחקר ופיתוח, משרד הכלכלה

רוני נתן - מנהל אשכול ירושלים והשפלה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

לימור תוסייה כהן - עו"ד, משרד המשפטים

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביאן אלקאסם - אגף תיירות כפרית, משרד הכלכלה

אפרת בן חורין שפנצר - קרן ילדים ונוער בסיכון, אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

דוד בניון - רו"ח, אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

אביב ארם - מנהל היחידה לקידום ושיקום נוער, עיריית טירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי

צור אורן - מנהל תכנית לפיתוח עסקים חברתיים, הסוכנות היהודית

אלי בן טאטה - ג'וינט ישראל

ענת יהודית סלייפר - ג'וינט ישראל

רותם נתיב - ג'וינט ישראל

נטע חנין - עו"ד, מנהלת הגסטהאוז ג'וחה, ג'סר א זרקא, ג'וינט ישראל

אחמד ג'ורבאן - מנהל הגסטהאוז ג'וחה, ג'סר א זרקא, ג'וינט ישראל

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

משה רובין - מנהל גלובל בסט בע"מ, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

איה נבון - דוקטורנטית, האוניברסיטה העברית

רחל בנזימן - מרצה, האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בן גוריון

זאבי זמלסון - רכז עסקים חברתיים ומעורבות אזרחית, עיריית תל אביב-יפו

לירון דוד - עו"ד, מזכירת עמותת אנוש, עמותה ישראלית לבריאות הנפש

רעיה שוסטר - מנהלת תחום פיתוח חברתי, עיריית ירושלים

דניאל וינקלר - מייסד ארגון ZE ZE, עסקים חברתיים

יהונתן וינקלר - מייסד ארגון ZE ZE, עסקים חברתיים, חבר מועצת עיריית תל אביב-י-פו

יעל צלניק - מנכ"לית ארגון ZE ZE, עסקים חברתיים

יערי הודארה - ארגון ZE ZE, עסקים חברתיים

אוראל שקד - ארגון ZE ZE, עסקים חברתיים

ניר גורדון - מנהל מרחב לעסקים

רועי יצחקי - מנכ"ל ובעלים של יקב טוליפ

אפי כהן - מנכ"ל מאה אחוז עסק חברתי

ניצנה שגיא - מנכ"לית אקולוגיה לקהילה מוגנת

מיכל וולפסון - רשת הון סיכוי לישראל IVN

יערה כהן - פורום ארגונים חברתיים

ניר כהן - פורום ארגונים חברתיים

יעל שוורץ - מנהלת מרכז הנוער העירוני, טירת הכרמל

אביב בן ישראל - סטודנט

ניר פנחסוביץ - הקליניקה החברתית כלכלית, האוניברסיטה העברית

רפאל טולדנו - מנהל תכנית עשינו עסק

נירית סעדון - סמנכ"ל עמותת אהב"ה

איתי פרקש - מנכ"ל קיצין סטודיו, תעסוקה נתמכת לצעירים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

עסקים חברתיים ורשויות מקומיות - כלים ומודלים לעבודה משותפת

בוקר טוב. ה-3 בנובמבר 2015, כ"א בחשון התשע"ו, השעה 09:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בוקר טוב לכל הנוכחים.

אני חייב להגיד שלא היה קשה לחברי רועי לשכנע אותי בחשיבות הדיון אתכם. בעברי היו לי כמה פעולות בתחום הזה ודווקא זה התחיל בקטמון ט', מה שנקרא גונן. אז היה מפעל לבגדי ילדים שלצערי לא צלח במיוחד. הנושא הוא כל כך חשוב, גם מבחינה כלכלית, למדינה ולמפעילים של העסקים האלה, וגם מבחינה חברתית. אתם בוודאי תאמרו את הדברים האלה. הלוואי וזה ילך ויגדל, היכולת לעשות את זה בכל התחומים ובכל המגזרים. עסקים חברתיים, זה לא רק מלצר בבית קפה מפואר. הנטייה לתת הזדמנויות עניות לעניים, לא בבית ספרנו. אני חושב שכדאי לחשוב על רמה גבוהה יותר של עסקים חברתיים כדי לאפשר לכולם להשתלב במערכת הזאת שמחפשת צדק, ואפילו צדק חברתי, וגם הזדמנויות כלכליות לכל השותפים בעסק.

אני גם רוצה להזהיר מתוך ניסיון אישי כי לפעמים היזמים המרכזיים הופכים – אני אגיד מילה קשה מדי – לשולטים מדי. צריך להיזהר כדי שזה יישאר חברתי, כמקום שהוא בעיקר ללא מטרות רווח, אלא רק רווח שמאפשר המשך קיום של המפעל ולא השתלטות כזו או אחרת. לצערי כל מילה שאמרתי, אמרתי אותה כשהיא מאוד שקולה והיא באה מהתופעות אותן אני מכיר. שיהיה ברור שתהיו מאוד מאוד זהירים. לפעמים כוונות טובות מביאות לסוף המשפט שאתם מכירים ואני לא רוצה לומר אותו.

אני מברך את כל היוזמים והשותפים. ודאי אני מברך את יוזם הדיון חברי רועי פולקמן.

נמצאים אתנו חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת מאיר כהן. ברוכים הבאים.

ברשותכם, נאפשר לרועי לפתוח.

ממש בקצרה. ראשית, אדוני היושב ראש, תודה רבה. תבינו כמה זה לא מובן מאליו לקיים את הדיון הזה בשבוע האחרון של הדיונים בחוק ההסדרים כאשר ועדת העבודה והרווחה יושבת מהבוקר עד הלילה ומקיימת דיונים בחוק ההסדרים. באמת תודה רבה על המאמץ.

אני מתנצל שאני אהיה רק בחלק של הדיון כיוון שהיום הוא יום העסקים הקטנים בכנסת וכמעט כל ועדות הכנסת מקיימות דיונים בנושאים שונים שקשורים לעסקים הקטנים ואני אמור לנהל את ועדת הכלכלה בשעה 9:30.

נקודה לגבי נושא העסקים החברתיים, שזאת הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום. כמה דברים לגבי הרעיון הזה של עסקים חברתיים. אני חושב שאנחנו נשמע על זה כאן מגורמים שונים אבל אחת השאלות שעלתה – וברור שהיא לא מוגדרת היום, בוודאי לא ברמה הרגולטורית בישראל – היא מהו עסק חברתי. בהנחה שאנחנו מבינים שיש כאן תועלות וחלק מהעניין הוא להבין מה הן אותן תועלות מקיומו של סקטור של עסקים חברתיים שמטרתם היא לא רק הגדלת הרווח אלא גם הגדלת הרווחה, אבל אנחנו גם צריכים להיזהר –מגרין ווש. כלומר, מאיזשהו אלמנט בו בן אדם יגיד שהוא עסק לגינון ואני מעסיק כמה אסירים משוחררים ולכן אני עסק חברתי ובזה זה נגמר. כלומר, יש כאן אתגר להגדיר בצורה מספיק ברורה.

אני חייב לומר שהסתכלתי קצת על מדיניות גם ברשויות מקומיות וגם בסוגיות רכש ברמה הלאומית, והיום רבה פעמים מסמנים וי על איזושהי כותרת. כמובן עסק למטרת רווח שמעסיק חיילים משוחררים, זה דבר מאוד מבורך וכל הכבוד לאותו עסק, אבל האם זה מגדיר אותו כעסק חברתי שצריך לקבל איזה שהן הקלות, הטבות, יתרונות וכולי?

דבר אחד הוא האתגר להגדיר מהו עסק חברתי. הצד השני יהיה להגדיר למה זה כדאי. אני חושב שגם כאן דיברנו על זה. אני בא מעולם הרשויות המקומיות ואני זוכר שיח בעיריית ירושלים כאשר בזמנו רצינו לצרוך שירותים גרפיים מארגון שקל שמעסיק אנשים עם מוגבלויות.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

אז הדיון היה איך עיריית ירושלים שיכולה לצרוך שירותים גרפיים בהיקפים מסוימים, איך היא דווקא צורכת מארגון שאפשר להגדיר אותו כארגון חברתי וכולי. הערך המוסף בו עירייה אומרת לעצמה שאני לא רק מקבלת שירות שבכל מקרה אני צורכת אותו, למשל עיצוב גרפי או כל דבר אחר, אבל בדרך אני גם מייצרת תועלת נוספת כאשר אני גם עושה פעילות עם אנשים עם צרכים מיוחדים, אני גם עובדת עם נוער בסיכון, אני גם עובדת עם אסירים משוחררים וזה עוד יעד עירוני שממילא אנחנו משקיעים בו משאבים מאגף אחר, מאגף הרווחה או אגף החינוך. איך אנחנו ממנפים את היכולות שלנו כגורם צורך שירותים כדי לחבר בין שני הדברים האלה. אני אומר שהשיח הזה בשלטון המקומי ובכלל ברמה הלאומית, אבל בעיקר בשלטון המקומי, הוא לא מובן מאליו. אני חושב שיש לנו עבודה לחשוב איך ניתן לייצר תמריצים לרשויות המקומיות, לחשוב בצורה הזאת שבעצם עסק חברתי מייצר להם דאבל דיפינג בהקשר הזה, גם תועלת כלכלית אבל גם תועלת חברתית שבעצם זאת המשימה של העירייה.

השאלות הן ברמה הפרקטית ואני מניח שרק ניגע בהן. אולי נוכל לגעת בהן בהמשך אחרי שיסתיימו דיוני התקציב. השאלה הראשונה היא מה תפקיד המדינה בהגדרת עסקים חברתיים. אולי זה משהו שהוועדה תצטרך לחשוב עליו, האם זה דורש רגולציה, האם אנחנו צריכים להגדיר את תאגוד עסק חברתי בצורה אחרת דבר שלא קיים היום, האם זה כמו חלץ או לא כמו חלץ וכולי. כמובן מה הם הכלים שיש למדינת ישראל, והיו על זה דיונים, כדי לעודד עסקים חברתיים. נגיד שנסכים מה זה עסק חברתי, אבל איך יודעים מה זה עסק חברתי.

בהמשך יש לנו דיון משיק בוועדת הכלכלה שעוסק בהקמת הרשות הלאומית לעסקים קטנים, הצעת חוק שאמורה לטפל גוף כזה כמו שמקובל באירופה.

אבל יש הבדל גדול מאוד בין שני הדברים. עסקים קטנים הם לא עסקים חברתיים.

נכון, אתה צודק, אבל בחוק הזה למשל אין אזכור לסגמנט העסקים החברתיים והשאלה היא האם צריך להיות.

אלה השאלות שאני מציב כאן על השולחן. אני חושב שבאמת הגיע הזמן שנעסוק בהן ואם נוכל לייצר כאן בשורה, זה חשוב.

שוב תודה על הדיון.

תודה. אמרו לי שבין עמודי התווך של הקרן לעסקים חברתיים הקטנים זה ביטוח לאומי. קיבלתי תדרוך טלפוני. אם תרשו לי, אני אזמין את נציג הביטוח הלאומי, מר דוד בניון, לדבר על זה.

בוקר טוב לכולם. אני מאגף הקרנות במוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי בעשור האחרון נוגע בעשרות עסקים חברתיים כדי לבדוק מה זאת צורת התאגוד החדשה הזאת. בשנה האחרונה הוצאנו מכרז להקמת שתי קרנות לעסקים חברתיים - קרנות סמי ממשלתיות בשיתוף משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה – בהיקף של כחמישים מיליון שקלים. מטרת הקרנות האלה היא לפתח את שוק העסקים החברתיים בישראל.

מי מוביל את הקרנות? מי היושב ראש? יש לזה מבנה ארגוני ברור?

מנהל אגף קרנות, עורך דין איציק סבטו. נמצא אתנו מר חזקיה ישראל שהוא יושב ראש ועדת הכספים בביטוח הלאומי וגם יושב ראש אותן ועדות בביטוח הלאומי. יש היררכיה מאוד סדורה אצלנו איך מאשרים פרויקט.

תציין שההיררכיה היא מתחת לחזקי.

לא. היא לא מתחת לחזקי.

אני אומר את זה לטובה, חזקי.

אני עוד לא הבנתי מי עומד בראש הקרנות.

איציק סבטו.

זה סבטו? כולל הניהול של כספי המדינה שבאים דרך האוצר וכולל ההשתתפות של קרנות אחרות?

נדמה לי שבתקציב הנוכחי יש קיצוץ של עשרים מיליון.

הוקמה ועדת מעקב לקרנות האלה.

אין מנהל? יש רק ועדת מעקב? אני שואל שאלה פשוטה והיא מי יושב ראש הקרנות.

הקרנות הן עצמאיות. שתי קרנות כאשר אחת, עמותת דואליס זכתה להפעיל את הקרן האחת, וקרן IVN שזכתה בקרן השנייה. אמרתי, שתי הקרנות בהיקף של חמישים מיליון שקלים. לצד הקרנות אנחנו מקימים ועדת מחקר שתבדוק את כל הנושא הזה של פיתוח של עסקים חברתיים, שתבדוק את המטרה, איך מפתחים את השוק הזה ומה המודל האידיאלי של העסקים החברתיים.

במכרז נצמדנו להגדרה שבזמנו התקבלה בשולחן העגול ואפשרה תאגוד, גם כעמותה, כמלכ"ר, וגם תחת עסק חברתי.

צריך לומר שעסק חברתי מצליח הוא וין-וין משולש. זאת אומרת, עסק חברתי מצליח שהוא מאוזן גם כלכלית מאפשר לבעל העסק להרוויח, להשיא את הרווחים בצורה מוגבלת, המדינה מרוויחה כי העסקים מניעים את הכלכלה ועלות הטיפול באוכלוסיות מוחלשות שמשתלבות בתוך העסקים החברתיים האלה, העלות פוחתת. יש גם מחקרים בנושא הזה. האוכלוסיות המוחלשות כמובן גם הן מרוויחות כי זה מאפשר להן בצורה מסוימת לצאת למעגל העבודה ומאפשר להן לצאת ממעגל העוני.

שאלת הקסם שאני חושב שצריך להציב כאן היא איך הופכים עסק חברתי לעסק מצליח, שהוא גם מאוזן כלכלית וגם בפן החברתי מצליח לטפל באוכלוסיות באופן ראוי.

עסק חברתי הופך לעסק כלכלי וזהו? זאת אחת הנקודות אליה מכוונים את המהלך הזה? או שעסק חברתי קטן, נשאר כך עם חיבוק דב שלא מאפשר לו התפתחות?

הוא יכול להיות גדול. יש כל מיני מודלים.

אבל אחת המטרות המרכזיות היא יום אחד לתת לו עצמאות?

אני חושב כאשר העסק מצליח.

בבעלות האנשים שעובדים בו ולא בבעלות חיצונית?

אחד היעדים הוא גם עצמאות כלכלית וגם טיפול ראוי באוכלוסיות המוחלשות.

מה זה טיפול? יש שלב בו הם לא צריכים טיפול אלא הם צריכים רק עצמאות. תפסיקו לחשוב שצריך לטפל באדם מלידתו עד לא עלינו. חבר'ה, יש גבול כמה. אל תחבקו אותם יותר מדי. אל תעבירו עבודה סוציאלית לעולם הכלכלי. אני מקווה שזאת לא המטרה.

משרד המשפטים. אם אפשר להבהיר. אתה צודק בהערה שלך אבל למשל הקרנות האלה שהמוסד לביטוח לאומי מוביל אותן כעת כפיילוט, יש הגדרה מסוימת של מה הן אוכלוסיות מוחלשות. ברגע שאדם עוברת איזושהי מכסת שנים מיום שחרורו מהכלא או מהנסיבות האלה שמגדירות אותו כאוכלוסייה מוחלשת, הוא כבר אינו נחשב כזה. לכן זאת העצמאות שאתה בעצם מייחל לה.

אני כל כך רגיש לטרמינולוגיה. קודם כל, יש הרבה אנשים שלא עברו דרך הכלא.

סליחה, אני מצטערת שזו אחת האוכלוסיות.

יש אנשים מוחלשים כלכלית עם עוצמות שאין לאף אחד מאתנו.

לזה הכוונה.

כמי עבר את העוני, תאמינו לי שהוא בנוי וחי יותר טוב מהרבה מאוד כאלה שגמרו אוניברסיטאות.

זאת בדיוק התכלית של הדברים האלה, להעצים את אותן אוכלוסיות.

אני שמח.

אולי הם יוכלו להגדיר מהו עסק חברתי.

סיימת אדון בניון?

כן.

ההגדרה של משרד המשפטים מאוד חשובה.

יש לכם הגדרה?

לא. אין לנו כרגע הגדרה לעסקים חברתיים אבל אני אשמח לתת את הרקע.

בבקשה.

כל הנושא הזה של כסף חדש למגזר השלישי הוא נושא שאנחנו שומעים עליו ומנסים לקדם אותו בשנים האחרונות. יש כל מיני אמצעים כמו הנושא של שימוש בכספים רדומים, אג"ח חברתי ובין היתר גם עסקים חברתיים.

התחלתם באיגוח חברתי למשל עם סר כהן. יש איזו פעילות?

יש התקדמות. זה נושא שנדון. יש כל מיני קשיים שמנסים לפתור אותם, יש דיונים שמתנהלים.

אין קשיים. אני אישרתי את זה. הקשיים הם אצלכם, במשרד המשפטים.

יש את הרעיון שמקדם עכשיו ב-אפאק. אני מעדיפה לא להיכנס לזה כרגע כי זה נושא נפרד. בעניין העסקים החברתיים, אנחנו היינו שותפים לשולחנות העגולים שמשרד ראש הממשלה ריכז ובמסגרת הזאת ניסינו להגיע להגדרה של מהו עסק חברתי. להגיע להגדרה הזאת היה מאוד מאוד קשה. היה ניסיון לבנות איזושהי הגדרה גנרית ובסוף הצלחנו להגיע לאיזושהי הגדרה גנרית מסוימת שהיא לא נותנת מענה לכל הרכיבים של עסק חברתי. התייחסנו לעסק חברתי שפועל בשני דרכים מרכזיות כאשר הדרך האחת היא באמצעות חברה שהפעילות שלה נועדה לקדם איזושהי מטרה חברתית, הפעילות כשלעצמה, ונתיב נוסף הוא באמצעות עמותה או חברה לתועלת הציבור שמקדמת איזושהי פעילות שהיא עסקית במהותה אבל נועדה להביא להגדלת התועלת החברתית תוך ממשק מאוד ישיר וזיקה מאוד הדוקה עם מטרות העמותה כשלעצמה.

להגיע להגדרה ממצה שתספק את כל העסקים החברתיים ותכניס את כל הרכיבים הרלוונטיים באופן שאפשר יהיה לעגן אותה לחקיקה, זה היה מאוד מאוד קשה ולא רק בגלל שלא היו הסכמות בין משרדי הממשלה שהיו שותפים למהלך לבין המגזר השלישי אלא גם במגזר השלישי, בינם לבין עצמם, לא הייתה הסכמה מספיק רחבה לגבי מהו עסק חברתי.

לכן סוכם ללכת בשני כיוונים מרכזים. דבר ראשון היה את הפיילוט הזה שהמוסד לביטוח לאומי מקדם אותו. אמרנו שנעשה איזשהו פיילוט, של תקופה של שלוש שנים?

עשר שנים.

פיילוט ארוך.

אנחנו מדברים על שלוש שנות השקעה ולצד ההשקעה יש עוד שנות מעקב וליווי.

הפיילוט יכול להיות יותר קצר ולא לחכות לסוף התהליך. חבר'ה, לפחות בזה אנחנו ממליצים לתקן.

חזקי, מתי התקבלה ההחלטה על עשר שנים?

זאת החלטת ממשלה. הייתה החלטת ממשלה בהתייעצות עם משרד האוצר, ביטוח לאומי, יוג'ין קנדל שהוביל את המהלך הזה. לשאלתך, משקיעים גם בעסקים - אני כרגע נציג ציבור בקרן דואליס – ולא מחכים לא שלוש שנים ולא חמש שנים. יש שני סוגי השקעה כאשר קרן אחת משקיעה באמצעות השקעות, והקרן השנייה נותנת הלוואות. לדוגמה, בישיבה הבאה הוחלט להשקיע בעסק בירושלים בו מכניסים שיקולים כלכליים לתחומים חברתיים. אוכלוסיית היעד הוגדרה במפורש בעת תהליך המכרז וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך התחלתי. היו שתי ישיבות, ישיבת פתיחה וישיבת הרצה. השאלות עוד גדולות ובהחלט השאלה היא מה אופי העסקים האלה, האם הם יהיו רק עובדים או עיסוקים ברמות נמוכות ובינוניות, האם אנחנו יוצאים והם אחר כך מתנהלים כעסקים. השאלות פתוחות וכרגע אין תשובות.

חזקי, ברשותך, תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי ונציג התאחדות התעשיינים.

כמו שאמרתי, הפיילוט היה של קרן יוזמה שנועדה לאפשר איזושהי תקופה בה יהיה תהליך של למידה עם מחקר מלווה של הקרן הזאת כדי שנבין באמת מה המהות ואיך אפשר לקדם ואיך אפשר לתמוך יותר באותם עסקים חברתיים.

מהלך שני שהוסכם עליו באותה תקופה הוא חידוד הנהלים של רשות התאגידים לגבי מהו עסק חברתי שפועל במסגרת עמותה כדי להבהיר שלא כל פעילות עסקית שנעשית במסגרת עמותה היא כזאת שמוציאה אותם מהגדרת העמותה באופן שהופכת אותה לחשופה לסנקציות מרשם העמותות.

משפט אחרון. חבר הכנסת פולקמן עלה בדיוק על הנקודה כשהוא אמר שהשאלה היא מהי התכלית של הרגולציה הזאת ולאן אנחנו רוצים להגיע. כל עוד בהגדרה יש תועלת מסוימת, צריך לחשוב איך לדייק אותה באופן שמי שבאמת כזה, יקבל את מירב ההטבות שיוחלט עליהן שיגיעו לו ואלה שאינם כאלה, לא יוכלו לזכות באותן הטבות שלמעשה אינן מגיעות להם.

תודה רבה. מישהו יכול לתת לנו מספרים על כמות העסקים החברתיים? משרד הכלכלה.

אני יכולה לתת מהפרספקטיבה של IVN שהיא אחת העמותות.

משרד הכלכלה, אין משרד ממשלתי ששולט בנתונים?

אני ממשרד הכלכלה, מהסוכנות לעסקים קטנים. אני מנהל את תחום המימון בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. יש בעיה עם עסקים חברתיים כי אין הגדרה לעסקים חברתיים ולכן אני לא יכול לתת מספרים. לנו יש תכנית שפונה לעסקים, אותה התחלנו להפעיל עכשיו. התכנית מתבססת על אותה החלטה שהתקבלה והיא בעצם באה לקדם עסקים חברתיים עם דגש על תעסוקה כי בשולחן כן ניתנה הגדרה, הגדרה מאוד מצומצמת, של עסקים שמעסיקים אוכלוסיות שהוגדרו כמוחלשות.

התכנית שלנו מתוקצבת לשלוש השנים הקרובות, בכל שנה יהיו מספר מקצים ויצאנו למקצה הראשון. בעוד שבוע מתכנסת הוועדה לאישור. יש עשר בקשות שחלקן יאושרו. בשנה הבאה אנחנו מקווים מאוד שלפחות נתחיל ללמוד את התחום הזה.

כמה יש בכל מקצה?

כמה רוצים לגשת. יש לנו תקציב של חמישה מיליון שקלים השנה וחמישה מיליון שקלים לשנה הבאה. זה תחרותי, לפי התקציב.

זה בנוסף לסכומים שנאמרו על ידי הביטוח הלאומי?

זה לא קשור לקרנות של הביטוח הלאומי.

שם זה כסף שהוא עסקי. זאת לא תמיכה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

מה זה תחרות?

מכיוון שיש לנו תקציב, פרסמנו קריטריונים ויש ועדה עם נציגי ציבור ונציגי משרדים אחרים. הוועדה נותנת ציון לכל בקשה שמוגשת. יש ציון מינימום. לפי הציון אנחנו נותנים את הכסף. אני כבר יכול להגיד לך שבמקצה הזה כל מי שניגש ועבר ציון מינימום, יקבל, בתנאי שעבר את ציון המינימום.

כדאי לגשת.

כבר אי אפשר לגשת.

זאת אומרת, אין היום גוף כלשהו שיש לו נתונים בנושא הזה.

ההערכה היא שמדובר בכמה מאות, ב-300-400.

למה אין היום גוף שלקח אחריות כוללת על עיבוד הנתונים?

מאיפה אתה מביא את הנתון הזה?

איך זה יכול להיות שאף אחד מצד הממשלה לא התעסק בזה בראייה כוללת?

אנחנו ניסינו למפות מה שקורה בדרום בגלל תקציבי חירום וראינו את היקף העסקים. ניסינו להבין מה קורה בדרום מבחינת כמות העסקים שטוענים שהם עסקים חברתיים. כפי שנאמר כאן, אין הגדרה ברורה. אנחנו אמנם לוקחים את דבריהם, גם מסתכלים עליהם. בדרום אנחנו זיהינו משהו כמו 65 עסקים כאלה שטענו לכתר הזה. אנחנו רואים שבמרכז יש הרבה יותר פעילות בתחום הזה, בצפון פחות, ולכן הנגזרות הן שמדובר בכמה מאות עסקים חברתיים בישראל.

אולי חשוב לציין נושא שעלה כאן, נושא של ה-גרין ווש אותו העלה חבר הכנסת רועי פולקמן והנושא שהעלה חבר הכנסת אלי אלאלוף לגבי השתלטות. אחד הדברים שלא מדברים עליו בנושא של הגדרת עסקים חברתיים זה נושא המשילות. איזה סוג משילות צריך להיות כי זה חלק מהחבילה הזאת שמגדירה.

מי דן בזה? אתה מעלה בעיות אמיתיות. מי דן בזה? מי לוקח אחריות להוביל? מי מטפל בזה?

כרגע אף אחד.

תודה. זה נותן לנו משימה טובה. ברשותכם, אנחנו נעשה כאן הפסקה עם נציגי הציבור והארגונים ואני מברך אתכם. אני מכיר חלק גדול ובמקרה גם ישבתי אז בשולחן העגול במשרד ראש הממשלה עת הוחלט על זה ואני עוד זוכר כמה דברים טובים משם. בבקשה, אל תפרשו את השאלות שנשאלות אולי מעט בטון אגרסיבי כדבר שבא חס וחלילה לפגוע בכם. להפך. אנחנו רוצים לשמוע בעיות כדי להרים את הכפפה ולהתמודד עם האתגר הזה. הדיון אמנם מתקיים בזכות יום העסקים הקטנים בכנסת, ואנחנו שמחים על כך, אבל בהמשך אנחנו נרצה ללוות בוועדה שלנו את הנושא בזכות זה שאנחנו ועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה.

ברשותכם, נעבור לחברי הכנסת שהיו כל כך מאופקים.

תודה אדוני היושב ראש. תודה על קיום הדיון הזה שהוא באמת חשוב. אני רוצה להציג בעיה שחשבתי שאולי חלק מהתשובות שניתנו כאן, יענו עליה. כפי שאמרתם, בחוק לעסקים קטנים אין סגרגציה מיוחדת או מענה מיוחד לצרכים או לתנאים המיוחדים של העסקים הקטנים. אני כבר שמונה חודשים מנסה לקדם רעיון של עסק חברתי של מנה חמה כאשר כבר יש תקצוב במשרד החינוך. מנה חמה, לפי חוק יום לימודים ארוך, משרד החינוך אמור לתת מנה חמה כל יום. יש אלפי מנות חמות שהתלמידים בבתי הספר זורקים כי האוכל לא אכיל והוא לא טרי. הרעיון הפשוט היה שיוקם מטבח מקומי שייתן תעסוקה לנשים.

יש דוגמה לכך.

יש דוגמה בח'ורה. אנחנו לא חידשנו כלום אלא ביקשנו שאת הפיילוט, היות שהצליח, יעבירו לצפון. אז נתקלתי בתשובות של משרד החינוך לגבי חובת מכרזים.

לא להיבהל מזה.

מעבירים אותי ממקום למקום.

במקרה הייתי מעורב בזה, בח'ורה, ושם היו קודם כל אנשים שהחליטו להוביל את זה. ברגע שהם החליטו להוביל את זה, תאמינו לי שניתן להתמודד עם כל הבעיות אבל צריך למצוא את חמש המשוגעות לעניין.

אבל צריך תקציב. אם רוצים לעשות את זה ברמה לאומית, צריך להיות תקציב.

בוא ניתן קרדיט לשר הרווחה דאז, יצחק הרצוג, שהעמיד לרשותם את המימון הראשוני. זה דבר אפשרי.

אתה מדבר על ישוב אחד.

את צודקת. צריך להמשיך עם זה. אחד העקרונות של מפעל ההזנה היה שהמקום יספק אוכל לילדים, מה גם שיש לו יותר רגישות, הוא יודע איזה תבלין הילד אוהב וכולי. אני בעד לעשות את זה. אני חושב שזה אתגר של כולם כאן ללכת על דבר כזה.

שוב, הם שמים את המכשול של חובת מכרזים. אם יש לכם תשובה לזה, אני אשמח לקבל אותה.

החבר'ה של ח'ורה מקימים עכשיו את אותו הדבר במגדל העמק וזה בשיתוף עם משרד החינוך. זה משום שמשרד החינוך לא היה מרוצה מהספקים של האוכל במגדל העמק. לדעתי יש לזה פתיחות.

אולי חסרה לי אינפורמציה ולכן אני מבקשת לתת לי אותה. למה כאשר קיימתי פגישה עם משרד החינוך אמרו לי שאי אפשר להרחיב את זה ויש חובת מכרזים?

יש חובת מכרזים ואפשר לפטור.

אני ממליץ לך לפנות לחיים הלפרין.

הוא זה שנתן לי את התשובה הזאת.

אדוני היושב ראש, זה לא יעזור. הפתרון הוא מיזם משותף ואם יש מישהו שנותן כסף למיזם משותף, בין אם זה הג'וינט או משרד הרווחה, זה בדיוק מה שנעשה. מיזם משותף, זה מה שפוטר ממכרז, וזה נכון. רק מיזם משותף. אם אותה עמותה או אנשים אחרים או אנשי עסקים ייכנסו לתוך המיזם הזה, או לחילופין אם את מצליחה לשכנע שר הרווחה לתת את חלקו, זה מיזם משותף ואת פטורה ממכרז. אם לא, את לא פטורה ממכרז. אל תשכחו שזה עניין של אוכל וטוב שמקפידים.

תודה. עורכת הדין רחל בנזימן. תציגי את עצמך.

אני יועצת לביטוח הלאומי להקמת הקרנות לעסקים חברתיים ומרצה באוניברסיטה בתחום הזה. אני לא רוצה לתת עכשיו הרצאה ארוכה אלא לומר שאנחנו נמצאים במצב שהממשלה כן החליטה על הגדרה. ההגדרה היא הגדרה גנרית. אחר כך הממשלה החליטה שההגדרה הזאת תיושם במדיניות הממשלתית בתחום של תעסוקה. כרגע אנחנו במסלול מסוים.

כמה זמן לוקח לסיים הגדרה?

אי אפשר. סליחה שאני מתפרץ.

אבל משרד המשפטים עובד על זה.

הוא לא יצליח.

כרגע יש הצעת חוק שהוכנה על ידי פורום של ארגונים שעוסקים בעסקים חברתיים והיא בשלה להגשה.

איפה היא? מי מחברי הכנסת מוביל אותה?

כרגע אף אחד מחברי הכנסת לא מוביל אותה.

תעבירי אותה לוועדה.

אני יחד עם כל החברים שיושבים כאן מתנדבים לקדם אותה. תעבירו אותה אלינו.

בסדר. ממש בימים הקרובים אפשר להעביר אליכם. הרעיון שם היה לייצר הגדרה שהיא רחבה יותר מההגדרה שהתקבלה בשולחן העגול אבל היא מאפשרת אחר כך, מה שאנחנו מקווים, שגם בצדה יבואו הטבות מס. בסופו של דבר מה שקרה היום זה שיש לנו הגדרה לעסקים חברתיים, אפשר להיות עסק חברתי מצד אחד מבחינת ההגדרה המשפטית, מצד שני, מהצד של משרד האוצר ורשות המסים אין שום התכווננות להטבות מס לעסקים בעיקר כאשר הם עסקים במסגרת של עסק שהוא לא עמותה אלא עסק שהוא חברה פרטית. כאן יש הרבה מאוד מכשולים בתחום המיסוי.

זאת עוד לא המטרה.

זה מאוד חשוב כי כך לא יקומו עסקים קטנים. הם לא מצליחים לקום.

בהצעת החוק יש התייחסות לזה?

לא. הצעת החוק שלנו כרגע מתייחסת רק למבנה המשפטי. אנחנו לא חשבנו שנכון לתת את החלק של המיסוי, אבל אין ספק שצריך לרתום את רשויות המס. אנחנו מכינים כרגע עבודה השוואתית, כדי להכין חומר, אבל בסופו של דבר יהיה צריך לרתום את רשויות המס.

אל תשקיעו יותר מדי זמן בתחום האקדמי.

לא, זה לא אקדמי. זה מעשי מאוד.

לא שזה אחד נגד השני, אבל אפשר לעשות במקביל.

בהחלט. תודה רבה.

מישהו מהעסקים?

ארגון ZE ZE. קודם כל, באמת תודה על הדיון הזה. אני חושבת שזה מאוד חשוב שהנושא הזה נדון ברמה הזאת, וזה שהוא נדון כאן מהווה איזושהי אמירה שמתקיים הדיון ונמשיך לעשות דברים פרקטיים שיצאו ממנו.

אני אנסה לייצג את העסקים עצמם כי אני חושבת שאנחנו בסוף מדברים על העסקים שיום יום מתמודדים עם האתגרים הלא פשוטים. הארגון שלנו, אני אומר במילה, הוא ארגון שמבוסס על הקהילה, חבר'ה צעירים, ארבעים-חמישים חבר'ה, ואנחנו יוצרים ומוציאים לפועל פרויקטים שהם עם אימפקט חברתי ועם מודל עסקי כאשר כל אחד מהם בר קיימא. השאיפה כמובן היא לרווחים כדי שנוכל להגדיל את הדבר הזה. אחד הפרויקטים הוא פילהרמונית הרחוב, פרויקט של נגני רחוב שממש לוקטו מהרחובות בתל אביב והפכו להרכב מקצועי.

באיזה תחום?

מוזיקה.

היום אומרים רק מוזיקה מזרחית.

הם דווקא מביאים משהו אחר.

מוזיקה קלאסית?

כן. הרעיון הוא לקחת, כמו שזה אומר, איזושהי אוכלוסייה שמודרת ממעגל התעסוקה ולקחת דווקא את הצד החזק, את העוצמות שלה ולהפוך את זה לתעסוקה ולמשכורת יציבה. זה הולך מצוין. אנחנו מנסים להגדיל כל הזמן.

כמה צעירים כאלה יש אצלכם?

הקהילה שלנו מונה באזור החמישים אנשים כאשר כל הזמן מצטרפים עוד.

כמה זמן קיים הארגון שלכם?

הארגון קיים ארבע שנים.

כמה נגנים?

עשרה נגנים.

מי הם הארבעים האחרים?

הקהילה שמייצרת, תקרא לזה מתנדבים שיושבים בתוך הארגון ומפתחים את עצמם במקביל לעשייה חברתית, בין היתר גם כדי להגיע לעוד אנשים וגם להוריד עלויות ולהגדיל את הרווחים.

איפה מייסד הארגון שלכם? הוא לא בא היום?

הם יושבים שם. יהונתן יושב היום במועצת עיריית תל אביב.

הוא המחליף שלי במועצת העיר.

בדיוק.

זה היה גילוי נאות.

נכון. גילוי נאות לפרוטוקול.

אני אומר עוד משפט שאולי חשוב להגיד כאן. עוד פרויקט חשוב שלנו נקרא זאת-זאת. זה סטודיו לעיצוב הדפסה שעובדות בו אסירות משוחררות עם הרשות לשיקום האסיר. זה באמת איזשהו מיזם משותף.

עכשיו אנחנו עובדים על הקמה של פורום אבל של העסקים עצמם. זאת אומרת, אלה אנשים שמתמודדים ביום יום עם האתגר ואני אומרת שהאתגר הוא גדול מאוד. להיות עסק רווחי בישראל, זה אתגר ולהיות עסק חברתי-רווחי, זה אתגר עצום. אנחנו נעמוד בו אבל הוא מאוד מאוד גדול.

אני חושבת שאנחנו פועלים בכמה רמות כאשר הרמה האחת, וצריך להגיד אותה כאן, היא חינוך הציבור. זאת אומרת, להסביר לאנשים מה זה עסקים חברתיים, למה כדאי לקנות בעסקים חברתיים ולמה המוצר הוא לא פחות טוב מאשר בעסק שהוא לא עסק חברתי.

אחת היוזמות היא לבקש תקציב מהקרנות השונות.

נכון.

כדי לצאת לפרסום כזה.

נכון. זה עוד תחום בו אנחנו פועלים. באמת הקרנות מהוות עזרה מאוד מאוד גדולה ומהווה תמיכה גדולה.

תודה רבה. באמת תודה לך. נציג IVN, מיכל וולפסון.

אני מנהלת מקצועית בעמותת IVN, עמותה שנוסדה בשנת 2002 על ידי אנשי עסקים שרצו לייצר שינוי חברתי בישראל. בשנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות, אנחנו פועלים בזירת העסקים החברתיים. עד היום אנחנו השקענו בכשלושים עסקים חברתיים בשלבים שונים ובחלק מהעסקים כבר סיימנו את הפעילות אתם ובחלק אנחנו עדיין בתהליך.

המודל שלנו, המטרה שלו היא לייצר קיימות במיזמים חברתיים על מנת שנוכל להגיע למצב שיש הפחתה של הכספים הפילנתרופים. אנחנו יודעים שהפילנתרופיה מצמצמת אחרי מספר שנים את התמיכה שלה במיזמים ואנחנו חושבים שמיזמים צריכים שיהיה להם חוסן כדי שהם יוכלו להתקיים בזכות עצמם. זה נותן להם עצמאות וזה נותן להם יכולת לתכנן לטווח ארוך.

אני חושבת שהחידוש שאנחנו מביאים אתנו הוא הכנסה של כסף עסקי חדש לשולחן החברתי. אם עד היום הכספים שהגיעו מאנשי עסקים היו פילנתרופיה, היום אנחנו מביאים כסף הוא כסף עסקי בצורה של הלוואות שמיועדות לחזור אחר כך לאותם אנשים שהלוו לנו את הכסף. כך אנחנו מגדילים את מעגל הכספים שקיים.

אנחנו פועלים בכמה זירות, גם בזירה הרגולטורית כאשר אנחנו גם שותפים בשולחן העגול ומנסים לקדם את יוזמות החקיקה. ההישג שלנו הוא רתימת הממשלה לעניין הזה של הקרן שהוקמה, קרן יוזמה.

יש לנו כיום בעמותה שלנו ארבע קרנות. הקרן המסורתית הראשונה שלנו היא קרן טנדל שממשיכה לפעול וממשיכה לתמוך בעסקים ובאוכלוסיות שונות. יש את קרן יוזמה שזאת הקרן הממשלתית שהיא בשיתוף המדינה, ארבעים אחוזים כספי מדינה ושישים אחוזים כספי משקיעים שאנחנו הבאנו לשולחן. יש לנו את קרן ה-סיד שלנו בשיתוף עם בנק מזרחי טפחות שתומכת.

אולי תני לנו דוגמאות ליוזמות? אין לנו הרבה זמן.

הקרן נותנת אפשרות לעסקים בשלב היוזמות שלהם.

עסקים חברתיים יש לנו במגוון תחומים. בנושא של נוער בסיכון, יש לנו חווה אורגנית גם בבית זית וגם בעמק חפר שכרגע היא בתהליך. החווה מעסיקה בני נוער בסיכון שנפלטו ממסגרות חינוך ונותנת להם שם הכשרה.

לא, לא לפרטי פרטים. אמרתי שכל אחד יקבל שתי דקות לדבר.

יש לנו מיזם של מפעל שגם הוא מעסיק נערים בסיכון. בצפון יש לנו מפעל שמעסיק נפגעי נפש, שם מייצרים כל מיני כלי קרמיקה ותכשיטים ומוכרים אותם בחנות שהוקמה לצורך כך. עוד חנות כלים שלובים אם מישהו מכיר ברחוב דיזינגוף שגם היא מוכרת מוצרים שמיוצרים על ידי אנשים נפגעי נפש. אנחנו הולכים בצפון למפעל אי-קומיוניטי למחזור מוצרי מחשב.

תודה. ניתן הזדמנות גם לאחרים להתייחס.

שלום. אני נמצאת כאן עם אחמד ג'ורבאן שהוא מז'סר א זרקא. אני תושבת מושב אביאל. יחד לפני כשנתיים הקמנו בג'סר א זרקא אכסניית מטיילים שהיא בעצם עסק חברתי לקידום התיירות בכפר כמנוע למינוף הכלכלה המקומית. מעבר לזה שאנחנו מתנהגים כמו עמותה בכך שאנחנו מקדמים את כל הכפר ככפר תיירותי ותומכים בעסקים נוספים בכפר, כולל לפתוח להם דפי פייסבוק עסקיים וללמד אותם איך לשווק את עצמם וכולי, אנחנו גם המנוע היחיד שמכניס תיירות לתוך הכפר שלפני כן ישראלים פחדו להיכנס אליו ותיירים מעולם לא שמעו עליו. בשנתיים האחרונות זה ממש הפך ממקום שלא היה תיירותי בכלל ליעד תיירותי פופולרי.

הייתי שם מזמן. פופולרי, זה נחמד.

אני חושבת שהחידוש שאנחנו מביאים יחד עם עוד כמה עסקים חברתיים, זה משהו שעוד אין לו מודעות. עסק חברתי לא חייב להיות עסק שמעסיק בהכרח עובדים מאוכלוסיות מוחלשת. יש עסקים חברתיים שיש להם את כל הזכות להיקרא עסקים חברתיים בזכות ערכים חברתיים אחרים שהם מקדמים. למשל, IVN תמכו גם בנו מתוך הבנה שהעסק הזה אולי לא מעסיק הרבה עובדים מאוכלוסיות חלשות, אבל הוא עסק שמקדם כלכלה מקומית בג'סר א זרקא שזה מקום שצריך את זה מאוד ושאף איש עסקים קר רוח שכל מה שמעניין אותו זאת שורת הרווח הכלכלית, לא היה פותח שם עסק מהסוג הזה.

אני חושבת שההבנה הזאת חייבת לחלחל למודעות כי למשל הקרן שהמדינה לה כספים ו-IVN זכו לנהל את חלקם, זאת קרן שמיועדת בהגדרה לפי התנאים שהמדינה הגדירה לעסקים שמעסיקים אוכלוסיות מוחלשות. לכן עסק כמו שלנו, שאני לא חושבת שיש איזשהו ספק לגבי התרומה החברתית שלו והערך החברתי שלו, לא זכאי לקבל תמיכה מהקרן הספציפית הזאת. מ-IVN קיבלנו תמיכה בלי קשר.

אני חושב שזאת הערה מאוד מרכזית למשרד המשפטים. תרשמו אותה ותבדקו. אני חושב שזה בהחלט נכון למרות שבהתחלה יכולה להיות כאן רק העסקה כזאת, אבל בשלב מסוים יהיה זכות.

העלינו את זה פעם ואמרו לנו שזה מאוד מאוד קשה להגדיר הגדרות.

לכן יש לנו את משרד המשפטים המהולל שיודע להתמודד עם כל אתגר. תודה רבה לך.

אני משנה למנכ"ל טבת בג'וינט ישראל. בכל נושא העסקים החברתיים, כדי שהם יתפתחו, צריך לייצר להם סביבה מתאימה גם בנושא החינוך והיום החינוך בנושא העסקים החברתיים נמצא בכמה אוניברסיטאות ומכללות. בוודאי שהוא לא נמצא בבתי הספר התיכוניים ומטה.

לומדים את הנושא באוניברסיטאות?

כן, גם בשיעורים יש לימוד של עסקים חברתיים, כמו הקובייה בבאר שבע, אייל במכללת תל אביב-יפו. זאת אומרת, יש פעילויות אבל זה ברמת הסטודנטים ולא ברמה של בתי ספר.

לגבי הרגולציה, דיברנו. יש איזשהו תהליך שאנחנו מנסים לכוון ולפתח איזשהו תו איכות כמו שיש את ביקורד שהוא בעצם תו איכות לעסקים חברתיים בעולם כי מבינים שהנושא הוא כל כך פלואידי וכמו שיש איזו לצורך הדיון, צריך להיות איזשהו תהליך שבוחן את העסק, האם הוא עסק חברתי או לא.

לגבי ה-אקו סיסטם, הגופים שאמורים לתמוך באותם עסקים, אנחנו פועלים עם הסוכנות לעסקים קטנים. לדוגמה, משהו פרוזאי מאוד אבל לא היו בישראל יועצים עסקיים חברתיים ולקחנו עם הסוכנות לעסקים קטנים יועצים עסקיים ועשינו להם התמחות בנושא עסקים חברתיים כך שיוכלו ללוות עסקים חברתיים וממש לבנות את היסודות כדי שנושא של עסקים חברתיים, יהיה לו על מי להיתמך ועל מי לצמוח.

כמה עולה שעה כזאת והאם כל מי שמקבל ייעוץ יכול לשלם תמורת הייעוץ שהוא מקבל? למשל, הגיעו אלי אנשים בדימונה ואמרו לי שנכון, הגיעו אליהם יועצים אבל הם לא יכולים לשלם שמונים שקלים לשעה, שזה חלקם כי אין להם. הם אומרים שאם היו להם שמונים שקלים, לא היו מבקשים ייעוץ. ושוב, היועצים הולכים לאנשים שהם חזקים יותר.

הסוכנות לעסקים קטנים קובעת את הכללים והיא יכולה לדבר על זה. מבחינתנו, לפחות בפיילוט שעשינו בדרום, הורדנו את העלויות כמעט לאפס שם ופעלנו שם.

הג'וינט.

הג'וינט אבל הסוכנות לעסקים קטנים מאוד ערה לנושא הזה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ונפתח את הכלים האלה כי המטרה היא באמת להנגיש להם את היכולות האלה ולתת מענה לאותם עסקים חברתיים. שוב, הם מתמודדים עם שני עולמות תוכן, פעם אחת מאוד מקצועי של טיפול באותו נושא חברתי אותו הם רוצים לקדם, ופעם שנייה לנהל את זה כעסק כמעט לכל דבר ועניין. זאת אופרציה מאוד מורכבת ולכן גם צריך להכשיר אנשים שיהיו יועצים בתחום.

תודה. מאיר, רצית להתייחס?

כן.

אחריך חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

ברשותך אדוני היושב ראש, היות ואני מכיר את הנושא. ראשית, כל הניסיונות של משרד המשפטים, הגברת תוסייה כהן, לייצר הגדרה גנרית, לא צלחו.

לא. זה לא ניסיון שלנו. תיקון. זה ניסיון של השולחן העגול של משרד ראש הממשלה.

אני חוזר בי. של השולחן העגול במשרד ראש הממשלה. אי אפשר בפעילות חברתית מהסוג הזה של עסקים חברתיים - היות ובחרנו עכשיו לדבר על עסקים חברתיים למרות שהיום הזה הוא לעסקים קטנים בכלל – לייצר הגדרה כזאת. אמרתי את זה שם. כל עוד ימשיכו לדבר בהגדרות או לנסות להגיע להגדרות, הרבה אנשים טובים נפגעים בדרך.

אני מצטער לקלקל את החגיגה הנחמדה הזאת דווקא בגלל ניסיוני כראש עיריית דימונה במשך עשר שנים וכשר הרווחה. הפירמידה היא הפוכה. יש כל כך הרבה גופים שמתעסקים כך וכשאתה בודק כמה אנשים בקצה מקבלים את השירות, זה מעט מאוד עד כדי בזבוז כסף אדיר ולא על האנשים שנמצאים בקצה. מרוב עצים לא רואים את היער. היו מגיעים אלי כראש עיר עשרות עמותות וכולן עם כוונות מצוינות.

נדמה לי - ואם אני פוגע במישהו, אני מבקש את סליחתו כי יכול להיות שאני אומר את הדברים מחוסר ידיעה - היחידים שפגשתי עם מערך של בקרה ומדידה מדויקים היו הג'וינט. כאשר יוצאים לפרויקט של שנה-שנתיים, מיד מודדים אותו, מעריכים אותו, עושים בקרה כמה אנשים נגעו בזה, האם אני ממשיך בפרויקט או מפסיק אותו כי אלה כספים גם של פילנתרופיה וגם של מדינה וכולי. בהרבה מקומות אני מצאתי פקידים שהיה נוח להם לתת נתונים שהם קצת תלושים מהמציאות וגופים שלמים, כולל גופים ממשלתיים שהעסיקו עשרות אנשים בפרויקט וביקשתי שייקחו אותי לבן אדם אחד אותו אני יכול לסמן כהצלחה, והם הסתכלו אחד על השני ואמרו, תשמע, אם אנחנו נעשה את זה, נאבד את מקום העבודה שלנו.

לכן גם בקרן כמו של הביטוח הלאומי, מישהו יכול לקבל החלטה שערורייתית של פיילוט של עשר שנים כי הכול מתנהל בעצלתיים.

אני חושב שזה המקום, אדוני היושב ראש, היות ויש כוונות טובות ויש כסף.

ויש צורך.

ויש צורך. יש צורך אדיר שזועק מהשטח. אני באמת חושב שצריך אולי דרך הוועדה, אולי דרך שולחן עגול שיהיה כאן בוועדה ולא במשרד ראש הממשלה.

כבודו במקומו מונח.

בדיוק. עם הניסיון הגדול שלך, אנחנו בהחלט יכולים לעשות שולחן עגול בו ננסה להציע לכל אותן עמותות ולכל אותם גופים איך אנחנו יכולים לעבוד בשיתוף פעולה ולהתחיל לעשות מערך של מדידה ובקרה, כי בלי זה הכול הולך.

בזמנו אני ישבתי עם סר כהן וצר לי שזה לא הבשיל. אני מקווה שהחבר'ה שבאו אחרי יעשו זאת. למדתי את המודל באנגליה של טיפול, של ממש עסק חברתי של סר כהן, מי שמכיר את זה, של לקיחת אחריות על אלפים. לקחו בברמינגהם אלף אסירים שהשתחררו מהכלא ואמרו למדינת אנגליה כמה עולה אסיר בכלא. אסיר בכלא עולה 110 אלף שקלים. אגב, גם במדינת ישראל. אמרה אותה עמותה בראשה עומד סר כהן שהיא לוקחת את האנשים האלה מהרגע שהם משתחררים, מטפלים בהם חמש שנים, בתום חמש השנים על כל אחד שלא חוזר לכלא מאותו אחוז שכן חוזר, אתם נותנים לנו חמישים אחוזים מהעלות שהשקיעו. הכסף הזה הלך עוד פעם לעוד אלף אסירים. זה באמת עסק חברתי שאפשר להוביל. אגב, סר כהן ועוד הרבה מאוד אנשים כמוהו מתדפקים על דלתות המשרדים ובגלל רגולציה ובגלל כל מיני דברים, לא מצליחים להזיז את מה שהם עושים בחוץ לארץ. תודה רבה.

תודה. טלי, בבקשה.

אני רוצה דווקא להתחיל מברכות. אני רוצה לברך את חבר הכנסת רועי פולקמן על היוזמה לקיום יום עסקים קטנים בכנסת. אני חושבת שזאת רק ההתחלה ומי שנמצא כאן, תישארו כי יהיה כאן היום מאוד מרתק.

אני רוצה גם להודות לקרנות שנמצאות כאן כי אני יודעת, כמו שציין חבר הכנסת מאיר כהן, שיש רצון עז לעזור ובאמת לתרום את תרומתן במיוחד לטובת העסקים החברתיים.

אני מאוד מודאגת מהדברים ששמעתי מנציג הג'וינט לגבי כך שבנגב ובגליל יש פחות עסקים כאלה. כאן אני מפנה את תשומת לבכם, שלכם ושלנו, של הוועדה, לראות איך אנחנו באמת יכולים לא להמשיך לעבוד כמו שכל המדינה עובדת ולחזק את החזקים אלא לתת את הכתף לאלה שצריכים ולראות אם אנחנו צריכים במקרים האלה להוזיל את עלות השירות שאנחנו נותנים לתושבי הנגב והגליל.

ראשת העיר ערד לשעבר.

בטח יש הרבה שמכירים ויודעים.

מאוד שמחתי לשמוע כאן על כמה הצלחות מאוד יפות. אני טוענת שלא שומעים מספיק על ההצלחות האלה במדינה. אין מספיק מידע על מה שקורה במדינה שלנו בעסקים החברתיים. הרבה אנשים לא מכירים ולא יודעים שדבר כזה קיים והם לא יודעים שאפשר לעשות דבר כזה. אני חושבת שתפקידכם, תפקידנו כוועדה ותפקידנו כחברי הכנסת, גם היום כאשר אנחנו יוצאים מכאן, רבותיי, כל אחד כמה שורות בדף הפייסבוק שלו. אנשים צריכים לדעת שקיים דבר כזה במדינה שלנו. יש לנו במה להתגאות ואנחנו צריכים לגרום לכך שכמה שיותר אנשים ישתמשו בשירות הזה כי בעיני זה דבר ענק.

יישר כוח ונמשיך לעבוד ביחד לטובת העסקים החברתיים.

גברת תוסייה כהן הערה ואחר כך אני מסכם את הדיון.

ממש הערה חשובה. אגב כל הדברים שנאמרו כאן והרצון לקדם ולתמוך שאמרתי שאנחנו שותפים לו, צריך לשים לב מה תכלית הרגולציה כאן. התכלית, לפי מה שאנחנו יודעים, היא לא הסדרה תאגידית של העסקים החברתיים האלה. היום יש להם מסגרות תאגידיות שמתאימות פחות או יותר לפעילות שממילא עושים. התכלית היא לקבל הטבות מס או הטבות אחרות מהמדינה ולכן מהניסיון שלנו צריך לכרוך את שני הדברים האלה יחד ולהקים אותם במקביל. הניסיון שלנו הוכיח שקרנות לתועלת הציבור שהושקעו הרבה מאוד שעות של הרבה גורמים מהמערכת הממשלתית ושל ועדת חוקה, התיקון עבר ביולי 2013 ועד היום אין אפילו קרן אחת לתועלת הציבור מהטעם שהטבות מס לא ניתנו לקרנות האלה. לכן התכלית עצמה לא הושגה.

לא שמעת את הרשויות המקומיות.

אני מתנצל. אני מבקש את סליחתכם.

אם אפשר לשמוע יזם מהשטח.

אני מתנצל. בעוד דקה, אם אני לא מתחיל את הדיון הבא, אתם תשמעו יותר מדי על זה. תרשו לי לסכם.

ראשית, זה לא סוף הדיון ואני לוקח אחריות יחד עם חברי הכנסת האחרים לקיים דיון בקרוב בנושא הזה. נשתדל לעשות אותו בנוי יותר ועם יותר זמן.

שנית. אני מזהה שאין יד מובילה בממשלה ולכן אנחנו נבדוק את זה, נתייעץ, ואם נוכל לקבל רעיונות מכם, במיוחד עם הצעת החוק שאתם מכינים ואתם בעצם מכינים כדי שחברי כנסת כמונו ילוו אותה וינסו להביא את החוק הזה לחוף מבטחים, אז בבקשה, אנחנו נשמח.

אני אשמח מאוד שמשרד המשפטים יעמוד לרשותנו או שניפגש כדי לקבל תדרוך רחב יותר כדי שנוכל להבין מה קורה.

אני רוצה להגיד לכם, חברים, אל תשכחו מי הקליינט. אמר את זה גם מאיר כהן. לעניות דעתי, ויש לי עבר, כולל עזרה בהקמת קרנות שהיו אמורות לעשות את זה, קל מאוד לברוח מהקליינט הזה. קל מאוד. יש לכם מספיק זמן לדיונים בין עצמכם אבל אל תשכחו בשביל מי זה קם. ההרגשה שלי, ואני אומר לכם את זה כי לצערי אין אף אחד שסיפק נתונים בסיסיים כדי להבין את גודל התופעה או הצורך בהתמודדות עם התופעה, אם בכלל יש.

אני מכיר את הביטוח הלאומי שיש לו מחלקת מחקר ולכן הוא יכול לרכז את כל הנתונים, יכול לעבד את הנתונים ויכול להמליץ על מדיניות. תעשו את זה. הקרנות של הביטוח הלאומי יודעות לעבוד מבוסס נתונים. תעבדו על זה. בינתיים זה הכלי היחיד שאני רואה במערכת שיושבת כאן מסביב שמסוגל לעשות את זה. אני אשמח מאוד, ברגע שאני אקבל בסיס נתונים ראשוני, להעביר את זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שישקיעו בנושא הזה מחשבה וגם עיבוד נתונים.

אני חוזר ואומר שלא במקרה כל מי שישב כאן הוא איש פריפריה, חוץ ממירב שהיא בנשמה מהפריפריה. כולנו כאן אנשי פריפריה כי לפריפריה מגיעה תמיכה מסוג זה אבל אל תביאו שירות עני לעני. הפריפריה היא מערכת חזקה שלמרות כל המכות, היא עוד קיימת ומייצרת באופן מדהים למדינה הזאת. תחשבו על זה. כולכם יושבים באזור מרכז תל אביב או מרכז ירושלים, אבל צאו לפריפריה. הפריפריה היא לא באר שבע אלא הפריפריה היא בצפון הרחוק ובדרום הרחוק, ושם יש פוטנציאל אדיר ולא רק בבית קפה עם מלצרים ליד איזו מאפייה שהיום מספקת עבודה לכל מיני אנשים.

אמרתי שמות כדי שתבינו. המצב שלכם לא ידוע, ואמרה את זה טלי ואני אחזק את זה. הנושא של העסקים הקטנים החברתיים הוא לא תופעה מוכרת. זה כמעט הפך לתופעה של עסקנים חברתיים ואני מזהיר מפני זה. תיזהרו מזה כי הרצון של המדינה להשקיע בזה והרצון של פילנתרופיה להשקיע בזה, זה מפני ששתי המערכות האלה יודעות שזה מהלך חשוב שיש לו מקום להתפתח בצורה בלתי רגילה ובינתיים אצלנו – אני הייתי בשולחן העגול – אף אחד לא לוקח אחריות כולל המשרדים הממשלתיים. אם הייתה החלטה פשוטה, היה יכול להיגמר תוך שבוע-שבועיים מסביב לשולחן הממשלה לגבי מי שמוביל בתחום הזה. יש לכם משימה אלוהית לעשות בנושא הזה.

אני מודה לכם. נשמח להיפגש בקרוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.