הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ח' בחשון התשע"ו (21 באוקטובר 2015), שעה 9:00
פרוטוקול
סדר היום
חיזוק בטחון הפנים בישוב מרחבים ובישובי עוטף עזה
מוזמנים
¶
ניצב יורם הלוי - מפקד מחוז דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ יוסי תורג'מן - ק' אח"מ דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ עופר מסינג - רענ"ח דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יוני גולן - רל"ש מפקד מחוז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
שבתי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
גל שופרוני - מרכז תפקידי משטרה, המשרד לביטחון פנים
רס"ן יהונתן רועי - רמ"ד בט"ש חטיבת מבצעים, אגף מבצעים, משרד הביטחון
רעות קינג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שי חגג' - ראש מועצה אזורית מרחבים
ארמי פרג - סגן ראש המועצה האזורית מרחבים
תמיר עידאן - ראש המועצה האזורית שדות נגב
ישראל ברבי - עוזר אש המועצה האזורית שדות נגב
אמונה קלמן - תנועת אם תרצו
גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא חיזוק בטחון הפנים בישוב מרחבים ובישובי עוטף עזה. קיבלתי פנייה משי ומערן בנושא הזה, גם עשיתי שם סיור אצלם והייתי מבקש להעביר להם את זכות הדיבור ואחרי זה נשמע את יורם ונסכם מה שנסכם.
בבקשה, שי.
שי חגג'
¶
בוקר טוב. אני קודם כל מודה לך על הדיון הזה. אני רוצה לפתוח דווקא בכמה מילים טובות לחברה פה, כחולי המדים, גם על הימים שהם עוברים בימים אלה, וגם הרגשתי קצת לא נוח עם קיום הדיון בימים האלה ובלהטריח את האנשים האלה, אבל זה כבר נקבע.
חשוב לי להגיד שהדיון הוא לא נגד משטרת ישראל. אנחנו מאותו צד. בסופו של דבר, אנחנו רוצים שיהיה ביטחון אישי לתושבים שלנו.
בכמה מילים רקע
¶
המועצה האזורית מרחבים, תפתחו בדפים שחילקנו, בדף השני יש מפה. אנחנו בעצם מוקפים ביישובים שהם ישובים של בני מיעוטים. השטח של מועצה אזורית מרחבים הוא 580,000 דונם, שטח ענק שנמצא באחריותי. יש את רהט, אבו בסמה, שבט טראבין, והכי גרוע זו הגדר הפרוצה באזור חברון, שכולם יודעים עליה ונכנסים משם 2,500 עד 3,000 שב"חים מדי שבוע. זה נתונים של המשטרה.
צרפנו פה גם נתונים על העבירות, גם משנת 2014 ומשנת 2015 זה עד ספטמבר 2015. עכשיו תבינו, אנחנו גרים במושבים. במושבים, כשיש פריצה, הילד שיורד מההסעה באוטובוס הצהוב לא נכנס הביתה. הוא פוחד. הוא יושב בתחנת האוטובוס. אני יכול להראות לכם עשרות דוגמאות. אם תפתחו בהמשך תראו כתבה בעיתון של מושב קלחים לדוגמא, שכל בית שני נפרץ שם. פשוט מדהים. זה מעיתון ידיעות אחרונות.
עכשיו תגידו לי איך אנחנו יכולים להמשיך להתנהל בצורה הזאת? אני מבין שלמשטרה אין כוח אדם. הכי גרוע, עכשיו גייסו 16 פלוגות של מג"ב, העלו את כולם לירושלים ולערים. את הסיור הכפרי שלי העלו לירושלים, שזה בסדר, אבל בפועל השאירו אותי חשוף. גם אצלי יש קבלנים שבונים, בני מיעוטים שבונים, בתי ספר שנבנים, גני ילדים. בסופו של דבר אני צריך לבצע את הפעולות האלה בחוסר משאבים.
ומה שחשוב להבין זה, שבמקומות שהצלחנו לשים מרכיבי ביטחון, רמת הפשיעה ביישובים האלה ירדה לאפס. כשאני מדבר על מרכיבי ביטחון, אני מדבר על שערים, אני מדבר על מצלמות, על גדרות או טרסות, וגם אנשי המשטרה יגידו לנו שבעצם הפריצה היא זו שקוראת לגנב. היישובים שלנו פרוצים. אנחנו לא נחשבים קו עימות. אנחנו שבעה קילומטר ומאה מטר מהעודף וכמובן שמה שהעוטף מקבל אנחנו שמחים על כך ומגיע להם, אבל אנחנו 100 מטר משם, לא מקבלים שום תקציב שקשור לעניין של מרכיבי ביטחון.
אז אני לא יודע איך, אבל מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת על זה. מועצה אזורית מרחבים היא מועצה קטנה, שלא יכולה לתת פיתרון מתקציבה השוטף, ולכן אני חושב שהמשרד לביטחון פנים צריך להיות פה ולמצוא את הפתרונות ולתת לנו כלים להתמודד עם המצב הזה.
שי חגג'
¶
מה שביצענו למשל במבועים, שהייתה שם איזו שהיא בעיה בשנה שעברה, ביצענו מתקציב שוטף, וזה כסף שאין לנו. ממש ככה. עכשיו תראו, אני יכול להשקיע בחינוך, אני יכול להשקיע בכיכרות, בתשתיות. בסופו של דבר, אם אין ביטחון אישי לתושבים, לא עשינו כלום.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוודאי.
אנחנו רוצים לפתח את האזור, לקדם אותו, שאנשים יבואו לגור ולרצות לגור אצלנו, אבל אם מטר ממני יושבת טראבין ואני לא סוגר לפחות את היישובים, או רהט, או אבו בסמה, או חברון, אז זה פשוט בדיחה רעה.
אני באמת חושב שהמפתח נמצא במשרד לביטחון פנים. הוא צריך להכניס אותנו לתכנית עיר ללא אלימות, הוא צריך לתקצב אותנו במיידי, בדברים שיכולים לתת לנו פתרונות, וזה לא הרבה כסף. מצלמות, שערים, זה לא בשמיים. שער ליישוב עולה 70,000 שקלים. זה לא בשמיים. חלק מהיישובים כבר מיגנו. באמת, אם יש כוונה טובה, אפשר בתקציב לא גדול לפתור לנו את רוב הבעיה.
תמיר עידאן
¶
אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני אוסיף בקצרה. קודם כל באמת הקשר שלנו עם משטרת ישראל ועם מג"ב הוא קשר הדוק, אדוני יושב הראש, ממש. הוא קשר חברי, של משפחה. אנחנו עובדים כל הזמן בשיתוף פעולה, לא רק במלחמות. במלחמות כולם ככה באו והיה מאד נחמד, אבל זה נגמר. גם ברמות הכי גבוהות, כמו יורם, אנחנו באמת בקשר מאד הדוק ואומרים תודה רבה על מה שהם עושים.
אצלי המועצה, כמו שאתה יודע, עושים את הגדר באמצע, שמונה יישובים יושבים שם ומקבלים את כל מרכיבי הביטחון – גדר, שער, תאורה, דרך, מצלמות, 101%, ושמונה יישובים שיושבים פה, בשולחן המליאה, מקבלים אפס. ואז אתה עושה סדר עדיפויות.
בא אלי מושב שיבולים ואמר לי תקשיב, אני לא רוצה גן משחקים, לא רוצה הצללות, לא רוצה כלום. אני רוצה שערים. אמרתי לו – נשתדל שיהיה גם וגם. עשינו איזה מטצ'ינג, עשינו להם שערים. ביישוב הזה היו פריצות כמעט כל יום בשעות הצהריים, לא בלילה. בשעות הצהריים. משאית נכנסת ברוורס. באמצע היום אתה רואה משאית. אתה חושב מישהו עובר דירה. ראינו את המשאית, אבל לא האמנו, בשתים עשרה בצהריים מרוקנים בית. מרוקנים בתים. שמנו שני שערים. אפשר להיכנס ליישוב. אפס גניבות. אפס גניבות.
באו היישובים מסביב ואמרו – גם אנחנו רוצים שערים. אמרתי להם תראו, אבל זה מטצ'ינג מהיישוב, זה במקום. לא מעניין אותם. אז עשינו עכשיו עוד שער פה ושרשרת, עוד שער פה, אבל אנחנו מוצאים את עצמנו באיזה שהוא מבול כזה של בקשות, עם מבול של גניבות, והתקופה שיש היום היא עוד מוסיפה אש על המדורה, כי פועלים מסתובבים בתוך השכונות. יש פועלי בניין, פועלים שבונים גני משחקים, אז איפה שאפשר, ככה עשינו את המיונים שצריך, אבל אנחנו לא מצליחים להשתלט.
במלחמה, ואני חוזר למלחמה, היה משרד ביטחון הפנים אצלנו לא פעם ולא פעמיים והעלינו את הסוגיה הזאת. זה היה מאד נחמד אז להגיד, תראה, על כמה מדוע? אמרתי לו תראה, לפי האומדן שלי, טרסות, לא רוצה גדר, דרך, תאורה. טרסה מסביב ליישוב ואדמה, שער בכניסה ומצלמה, לכל היישובים ביחד 700,000 שקלים, 600,000 שקלים ואני מוכן להשתתף. זה הכל? כן. זה הכל. מיד, אנחנו נסדר.
נגמרה המלחמה, ויורם שמע חלק מהדברים, נגמרה המלחמה גם נגמרו ההבטחות. רצתי, מאז אני מחפש, כותב מכתבים, אפילו לא מקבל תשובות. הוא היה בפגישה. לא רציתי להגיד שהוא היה, אבל אולי הוא יספר לך בעצמו.
בסוף נשארו עם מצב שהוצאנו מהשוטף ועשינו פה שער, שם שער. מוכח שאיפה ששמים זה נגמר, אבל מישהו חייב לבוא לעזור לנו. מאד מאד קשה לנו כרשויות קטנות, בלי הרבה אמצעים. כי אם היה לי כסף, אדוני יושב הראש, לא היינו באים לפה. אנחנו לא רוצים להתחנן על הקטנות האלה, וזה קטנות. היינו עושים, גומרים ומתקדמים קדימה. ואנשים כתבו לי וגם כתבו לשי, תעזוב אותנו, גם לא רוצים חינוך. סגור את היישובים. סגור את היישובים קודם כל. אז תשקיעו לא בתרבות, לא במסיבות, לא רוצים כלום.
אתה יודע, כשאתה רוצה להביא אנשים לדרום, לפריפריה ולמטר מהעוטף ולהגיד כל הזמן צמיחה דמוגרפית ולא לתת להם ביטחון אישי אפילו, אני חושב שאנחנו קצת נופלים בדבר הזה.
העניין שאמר שי לגבי מג"ב הוא נכון. גם אצלי הפלוגה עברה לירושלים. יש פה עוד אנשים חוץ מירושלים. צריך לראות איך פותרים גם את הסיפור הזה.
אז תודה על ההזדמנות להשמיע את הדברים. אני מדבר פה גם בשם ראשי רשויות אחרים שנמצאים באזור ולא נמצאים פה וחבל שהם לא פה להשמיע את הקול, ואני חוזר על הבקשה שביקש שי, שהמשרד לביטחון הפנים, כמו שבמלחמה הוא ידע להגיד שיש כוונות טובות. ויותר מזה אדוני, אמרו שמכינים תכנית עכשיו לכל הארץ, של לטפל בדבר הזה. אבל עם תכניות אנחנו יודעים, עם כל הוועדות האלה – ועדות היגוי ותכניות וזה, הדברים לוקחים 400 שנה ובינתיים התושבים עוזבים את האזור.
תודה.
שי חגג'
¶
ברשותך, אני רק רוצה לקרוא SMS שקיבלתי השבוע מתושבת וצרפתי את זה, רק כדי להבין את התחושה של התושבים (זה נמצא בסוף):
"שי ערב טוב. שנית זנזורי מניר עקיבא. הבנתי שהייתה לך ישיבה היום בכנסת" (היא חשבה שביום ראשון הייתה הישיבה). "במושב פרצו הלילה שוב לשכנים, כשהם בבית עם ילדים קטנים. מדובר בערבים. בתקופה כזאת אין לדעת מה עוד יכול לקרות מעבר לגניבת רכוש. מאז הפריצות אצלי אני חולה ולא מצליחה לחזור לתפקוד נורמאלי. כולם במושב כבר הבחינו שאני בהסגר ולא יוצאת מהבית. תוך יומיים מהפריצה בניתי גדרות, שערים, מצלמות, אזעקה וגם רועה גרמני ועדיין אני רועדת בלילות ולא מתפקדת בעבודה. הבנים שלי, שניים, ישנים איתי מאז ועד היום במיטה. עברו כבר חודשיים וחצי. בזמן שאני משתדלת להבריא, המצב במדינה מחמיר וכל לילה-". אני פשוט צילמתי את זה מהווטסאפ. אני אמשיך:
"אני לא יכולה להמשיך ככה. עשיתי והבאתי כל מה שאני יכולה כדי למגן, אבל השביל - - -". בקיצור, "אם לא ניצור שום תעלה באדמה או לא נייצר גבעה שתמנע את הכניסה למושב בקלות כזאת, כי גם כשהשער יהיה סגור, כשזה יקרה, זה לא יקרה עליהם כלל, כי הכניסה דרך השביל אל ביתי קלה והבריחה ממנו כן.
אני מבקשת, מתחננת, לא יכולה להמשיך ככה יותר. תעשה משהו מיד כדי לסגור ולהגביל את הגישה. הייתי נוהגת לרוץ מדי ערב, הספורט חלק בלתי נפרד ממני ועכשיו אני לא מסוגלת לצאת.
שי, אשמח להראות לך פיזית כמה קל - - -". אני פשוט מדלג: "השמירה של התושבים הופסקה. לא עמדו בזה. חייב להתייחס לביטחון התושבים לפני כל מסיבה, חוג, או רווחה אחרת".
זו תושבת מניר עקיבא, השבוע. אני אראה לך את זה בווטסאפ שלי. ויש לי כאלה, אם תיכנסו לפייסבוק שלי, עשרות של תושבים שמתחננים לסיפור הזה.
תודה.
תמיר עידאן
¶
לפני שלושה שבועות קיבלתי הודעה שיש כנראה רצח באחד הבתים. הגענו למושב שרשרת, מצאנו בכניסה לבית שלולית דם ענקית ואישה צורחת לשמיים. לא הבנו. אתה יודע. כל הקירות מכוסים בדם. מתברר בסוף שניסו לפרוץ, הכלב בא, שחטו אותו בכניסה לבית. שחטו אותו. מצאנו אותו מאחורי הבית תלוי על איזה-, זרקו אותו שם. אבל הפס הראשוני היה – רצח. זאת אומרת, אתה יודע, מי חושב ששחטו כלב? כל הבית מלא דם. הקירות, שלולית ענקית של דם. זה גרם להיסטריה מטורפת.
אחרי זה מה שקרה עם זה, זה ששבועיים היה מכבש לחצים עלינו, ואנחנו סופגים את הכל, אבל זה רק ממחיש עד כמה הדברים הם באמת רגישים וכואבים.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
כן. אני חושב שגם הם הולכים לוועדת כספים. יש לו"ז צפוף. קודם כל ברוכים הבאים למקום העבודה החדש שלי, ותודה על הדיון, דוד, באמת.
לעניין. אין לי יותר מדי מה להגיד, כי אנחנו מכירים את האזור מצוין. רק דבר אחד בסופו של דבר צריך לעשות. אני זוכר שכל פעם שהיו עושים מבצעים באשכול ובאזור צאלים, אז הפשיעה הייתה יורדת למקום אחר. זאת אומרת אין לך עקום בדבר הזה. כאילו, זה צריך מנגנון סגור ואיכפתיות מכל מפקדי התחנה, שבסופו של דבר השילוב יחד עם מג"ב שם יכול לעשות את הדברים.
תראו, אני התרעתי על זה כבר תקופה מאד ארוכה, עוד כשהתחילו לבנות את הגדר במצרים. אמרתי בסוף הגדר הזאת מצד אחד תביא הרבה ביטחון, אבל היא גם תוריד את ההכנסות של המבריחים ושל כל הפשיעה במיליוני שקלים, לא יעזור כלום, והם יחפשו אפיקים אחרים. ואת האפיקים האחרים אנחנו רואים איפה הם מוצאים. מקולטי שמש, והנגב מלא בתחליפי חשמל, באנרגיה ירוקה. אז זה כניסה לבתים ותחושת ביטחון. אני לא מדבר על הטרור, בסדר? עזבו. אנחנו מערבבים וזה יוצא עכשיו והדיון הזה כבר מזמן היה צריך להתקיים. אבל תחושת הביטחון בתקופה כזאת היא מכופלת. גם הטרור וגם התחושה שכל אחד יכול להיכנס הביתה.
אני יודע איזו עבודה אתם עושים, המשטרה. אין לי בכלל ספק, אבל פה צריך לצאת מהקופסא. אי אפשר שמסביב לכל יישוב אנחנו נבנה ונעשה חפירות בשביל שלא ייכנסו. דרך אגב, החפירות האלה אחרי זה מביאות מחלות. היום זה כבר הוכח, שאחד הטפילים והנברנים מגיעים לתוך המחילות האלה, בתוך התעלות שאנחנו עושים ואחרי זה פוגעים גם בתושבים. אנחנו גם למדים מהדבר הזה במיוחד באורים ובסביבה.
זהו. כל מה שאני יכול להגיד, שבתקופה כזאת של טרור, כשהמשטרה כולה מגויסת במאה אחוז, אז פתאום הדיון הזה נראה – חברה, מה אתם רוצים מהחיים שלנו? אבל בסוף תחושת הביטחון זה תחושת הביטחון. הטרור, יהיה שקט כמו הגל, הפשיעה תישאר, ואת זה אנחנו צריכים לנסות לראות איך מנטרלים אותם, למרות כל התחנות החדשות והכל.
צריך את האומץ בסוף להיכנס לתוך אותם כפרים שאנחנו מכירים אותם, כמו שאתם עושים. לעשות את זה יותר, עם מודיעין ולהוריד להם את הראש. הם מבינים את השפה הזאת והם מבינים את הנחישות של ראשי מועצות יחד, בשילוב עם המשטרה ומג"ב, לנסות להוריד את זה.
יורם הלוי
¶
בוקר טוב. אנחנו מכירים למעשה את מה שנאמר פה, מכירים באופן אישי. תראה, בעבר, אולי בעבר הרחוק, הייתה הבחנה בין פלילי לביטחוני. אנחנו כבר לא עושים את ההבחנה הזאת. זה ברור לנו שכל מרכיב ביטחוני מסייע לפלילי וההיפך, ובטח ובטח באזור הזה, בדרום. ועוד יותר, בטוח, כשהוא יותר קרוב לקווי התפר.
אז בהיבט הפלילי, נמצא בפניך חומר שאני יכול להציג אותו ולעבור שלב אחר שלב ותוכלו לקבל אותו גם מבחינתנו. יש לנו הרבה מאד ירידות בתחום העבירות הפליליות. במקביל יש לנו תפיסות יפות של חוליות. אם תסתכל, היה לנו פיק באזור אוגוסט. אנחנו הקמנו צוות וכוח משימה ואתה רואה את הירידות במהלך החודשים שלאחר מכן.
יש לנו עלייה בהתפרצות לדירה ותיכף אני אתמקד גם, כפי שנאמר פה, בקלחים. באזור מרחבים, סך הכל מספר העבירות לא השתנה בשנה האחרונה. בשנים הקודמות היו מספרים הרבה יותר גבוהים, כולל בהתפרצות לדירה, ואני מדבר על כל האזור, מרחבים.
המיקוד השנה הוא באמת בקלחים. יש 30 עבירות כאלה של התפרצות לדירה. תפסנו שלוש חוליות כאלה של בדואים. להזכיר, שנה שעברה המיקוד היה בשדה צבי ולפני שנתיים היה במבועים. זאת אומרת יש מדי פעם איזה שהוא פיק שמתמקד באזור מסוים. יכול להיות שאותן חוליות מגלות את החולשה של האזור הזה. אולי הוא יותר פרוץ, יותר קל לגניבות ואז הם מתמקדים. צריך לזכור שהכמות של העבירות במקום אחד, לא מצביעה על זה שכל יום יש התפרצות אחת. לעתים זה דאבלים ושלשות. יש כבר הזדמנות, אז חוליה אחת נכנסת לכמה בתים, וזה כבר מעלה את ה - - -
יורם הלוי
¶
בדיוק. אם כבר, אז כבר. גניבות חקלאיות, אתה תראה שיש לנו ירידה מתמשכת במהלך השנים האחרונות. אם נדבר, לא ארחיק דרך לשנת 2009, אבל תראה את הנתונים עד לשנת 2015. אני אתן לכם את זה אחר כך, לגבי הגניבות החקלאיות.
התמקדנו בנושא השב"חים בעיקר, כי האזור הזה בתוכו, אבל לא הלכנו על השב"חים הקלאסיים, כי בזה אין טעם להתעסק. אנחנו יודעים מה המשמעות של בתי משפט, הם מגיעים, האנרגיה שאנחנו משקיעים, הם משתחררים לפני שאנחנו עוזבים את בית המשפט. לכן אנחנו מתמקדים בעיקר – אנחנו קוראים לזה שלושת המ"ם – זה מסיעים, מלינים ומעסיקים. אלה המוקדים ויש לנו פה עלייה די משמעותית בכמות התיקים לתחומים האלה.
מעבר לזה, יש לנו הרבה מאד נושאים שאנחנו מתעסקים איתם בהיבט הפלילי, שמשפיעים בכלל על כל האזור. כוחות משימה שונים כמו כוח משימת תשתיות. ידענו שבמהלך השנים האחרונות הייתה גניבה של תשתיות. הכוונה היא כל מה שאפשר לתלוש אותו, לקחת אותו, לחתוך אותו – הם היו עושים את זה. הייתה לנו תקופה של תשתיות חשמל, הם היו חותכים כבל – סתם כדוגמא לכולם – חותכים כבל של קילומטר שניים ומניחים אותו על הרצפה. לא לוקחים אותו. ואז מגיעים אחרי שבוע והם לוקחים אותי כמציאה. הנה, מצאו אותו. לך תוכיח עכשיו שהם אלה שחתכו.
וגם פה, מול חברת חשמל עשינו כמה מהלכים שבהם כל דבר אנחנו לוקחים אותו. חברת חשמל הייתה באה, מתקנת, משאירה את הכבל הישן שם. אז זה סוג של קושי. התעסקנו בקווי צינור דלק, גניבות דלק בצינורות. גם פה הקמנו כוח משימה והיו לנו תפיסות יפות בעניין הזה.
הנושא של השריפות. לכאורה זה נראה משהו קל, אבל כוח שהתעסק יחד עם כיבוי אש – והצגנו את זה לפני כחודש פה בכנסת בעניין הזה – הרבה מאד בתחום של עבירות איכות חיים.
אני מסכים שהגדר היא נקודת חולשה של כולנו ואני יכול להגיד עכשיו שזה באחריות צה"ל ואני לא יכול להתעלם מזה. פתחת רמדין, סנסנה, יש שם מתחם שכולם נכנסים משם. אגב, המחבל מקריית גת, שחטף את הנשק ורץ למעלה, הגיע משם.
יורם הלוי
¶
יש שם כמה קילומטרים. אין גדר בכלל. זאת אומרת זה סוג של גדר טיפשה, נמוכה כזאת גם, שעוברים שם בכמויות. אגב, עשינו שם פעילות יפה, בכלל בכיוון אחר. הלכנו על המסיעים עצמם. פגענו בכלי הרכב שלהם, הלכנו לכיוון עסק לכל דבר, עם רשות המיסים. עד היום אנחנו מחזיקים כלי רכב שבהחלטה שיפוטית של מע"מ, הם יכולים להחזיק אותם שנה ללא שום משפט, ואנחנו פשוט הבאנו להם את התשתית העסקית והם פשוט לקחו. אז כך שגם בתחום הזה טיפלנו, אבל זה לא נגמר, זה לא משהו שיכול להיגמר.
אני יכול להגיד כאן שצוק איתן הבליט את הצורך בהגנה על היישובים הללו.
יורם הלוי
¶
הוא מפחד. הצבא מתעסק בהגנה מתוך איו"ש, הוא לא מתעסק מחוץ לאיו"ש. זאת אומרת ההגנה שלו היא בגדר, אבל בחלק הפנימי. אבל אם מישהו חושב שיש פריסה וסגירה, אז ממש לא. ממש לא. ויש גם הרבה תחלופה של צה"ל. אני לא נכנס באמת, זה לא תחום אחריותי. תחום אחריותי הוא בדיוק מעבר לגדר, אז שם הבעיה.
נכון שגויסו 16 פלוגות. אנחנו קיבלנו אחת, אגב, בעיקר בשל האירוע האחרון, כי אם זה לא היה קורה ולא הייתה רגישות, אז גם זה לא היה. אנחנו מעבים את ירושלים, כמו כל שאר משטרת ישראל, כל שאר המחוזות ואנחנו לוקחים נתח גדול. זה פוגע באופן כללי בכולם. זה המחיר.
האוכלוסייה הבדואית אכן מייצרת הרבה מאד עבירות פליליות. אנחנו מנסים לפרוש את היכולת שלנו במגזר, גם להקים יותר נקודות משטרה, למשל בטראבין. בטראבין יש כוח משימה שמתעסק רק בזה. להגיד לך שזה מספיק? זה לא מספיק. לא מספיק. מדובר על אוכלוסייה של מאות אלפים והיא לוקחת נתח די גדול בתחום הפלילי. הגשנו תכניות לפרישה של מש"קים, לפחות שנוכל לדעת מה קורה.
בשורה התחתונה, אני בפירוש חושב שצריך לתמוך בצורך הזה של ההגנה על היישובים הללו. אני לא יודע באיזו שיטה – תעלות לא תעלות – אבל ברור לי שגדר טובה ושער נכון ותאורה מתאימה, אלה הדברים הבסיסיים שיכולים לתת פה מענה לנו. קודם כל לנו ואחר כך בטח ובטח בתחום הביטחוני.
צריך לדעת לשלב בין הגנת היישוב, שלא נהפוך אותו לאיזה שהוא מבצר שבסוף אנחנו נהיה בתוך – אנחנו, אני מדבר על מי שנמצא ביישוב – לבין החופש. אנשים באים לגור שם בחופש, פתאום הם בין חומות. צריך איזה שהוא שילוב בין צה"ל לבין משטרת ישראל, לבין התושבים לבין ההנהגה. אני משוכנע שזה לא עולה הרבה. אני חושב שזה באמת סכומים- - -. אני הייתי בדיונים האלה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
¶
לא, אני אומר מה עושים ביישובים בעוטף, אז לבוא ולהגיד את זה, זה 180,000 שקלים בערך לקילומטר. כביש, תאורה, עוד 180,000 שקלים וגדר 180,000 שקלים. זה פחות או יותר מה שפק"ר יודעים לעשות ברמה שלנו. שלושה עד ארבעה קילומטר זה היקף של יישוב ממוצע. תעשה חשבון, זה לא כסף.
יורם הלוי
¶
היא לא מתעסקת עם - - - הביטחון. היא גם אולי גוף קצת שממליץ, אבל יש את הגוף, זה משרד הביטחון, שהוא יודע בהגנת היישובים. הבעיה היא, תראה, זה בדיוק כמו שנאמר פה. יש לך יישוב, אז הוא לא נכלל בטווח, אבל גדר נושקת ליישוב עצמו. אז צריך לקבוע מה הוא באמת הקו, מה הוא המרחק הביטחוני הזה שצריך לשלב. וצריך כנראה לשלב עוד כמה יישובים, להכניס אותם טיפה למעגל הזה, בטח ברוח התקופה הזאת ובטח באזור הזה. זאת אומרת לא הייתי אומר את זה על יישובים במרכז, שלא מישהו יבוא אלי בטענות, אבל בתחום אחריותי בדרום אני חושב שזה משהו שהוא מתבקש.
עד כאן.
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, איך אתה בעצם מציע? אנחנו יכולים לקבל מהמשטרה את תפיסת הביטחון הכוללת שלה, על מנת שבעצם אני אתחיל לקדם את זה קדימה מול המשרד לביטחון הפנים ויכול להיות שגם מול משרד הביטחון. זאת אומרת אני לא איש ביטחון, אבל כמו שאתה אמרת וגם החברים אמרו, אני מניח שההגנה על היישוב עצמו היא חלק, בוודאי בנתונים הקיימים היא מרכיב חשוב.
אני גם לא מתייחס כרגע לתקופה, באמת יש חיזוק בירושלים ועוד שבועיים זה יהיה בסדר, ירדו. זאת אומרת זה משהו נקודתי, זמני, אז בואו לא נתמקד בו כרגע, הוא פחות חשוב מבחינתי. אבל אני גם קראתי באחד העיתונים, ראיתי איזה צילום שאיזה מישהו בא באחד המושבים שלהם, בלילה, או ביום, אני כבר לא יודע מתי זה קרה, אבל הוא קצר שדה חמניות ונסע הביתה. זה לא יאומן. אני פשוט לא האמנתי שזה-. אם לא הייתי מאמין, אז הייתי חושב שזו בדיחה מצחיקה באמת.
עכשיו אני פוחד מזה שממשלת ישראל על כל מרכיביה, היא אמורה לספק ביטחון לתושבים שלה. אתה יודע, יש לי עכשיו ויכוח מאד קשה עם כל מיני ראשי רשויות לגבי אגרות שמירה כאלה ואחרות, ואני מרגיש כמעט בכל נושא שיש התנערות מהחובה לטפל באזרחים, בעיקר במרכיבים של ביטחון. זאת אומרת אומרים לך תשמע, אדוני, יש לך בעיה בעיר שלך? כבר אני ראיתי בעיר מסוימת שראש העיר אומר תשמע, יש לי ניידת אחת של המשטרה ושמונה ניידות שלי. אז אמרתי לו אז מה, בעוד שנתיים תקנה מסוק, שני טנקים וגם תביא לפה? בגלל שהצבא לא נותן לך? לא הצלחתי להבין את האירוע.
התושבים בדרום ובכל מקום בכל מדינת ישראל, צריכים לקבל הגנה ממדינת ישראל, באמצעות בעיקר המשטרה, בגלל שהמשטרה היא הגורם שמטפל בביטחון הפנים. עכשיו, כמו שאמרנו, יש מרכיב של בעצם ביטחון בנושא של הסיורים וכו', שזה השוטרים, אבל יש גם נושא תשתיתי, שאתה צריך גם לטפל בו. ואני חושב שהמשרד לביטחון הפנים צריך לקחת את האחריות עליו בנושאים האלה, בגלל שאין מישהו אחר. הצבא לא אמור לטפל באיזה מושב שהוא מחוץ לגדר.
איך אמרת? אני מהגדר פנימה, הם מהגדר החוצה. אז לכן זה נראה לי שהעסק הזה נופל בין הכיסאות, בוודאי ובוודאי כשהתחום של ההטבות הוא לא רלבנטי לתחום הביטחון. זאת אומרת יכול להיות – ואני לא נכנס כרגע לסוגיה אם באמת הם צריכים ללכת לוועדת כספים בגלל הסוגיה הזאת. איפה מגיע להם הטבות מס הכנסה, לא מס הכנסה. סיפור אחד.
סוגית הביטחון היא לא רלבנטית לעניין. יכול להיות שמבחינת מיסוי אתה יכול לתת איזה סל הטבות ליישובים שאתה חותך אותם בקו כזה ולנושא ביטחון בקו אחר. זה לא חייב להיות משיק. לא חייב להיות שרק משני קילומטרים או שלושה קילומטרים או שבעה קילומטרים מהגדר, אז מעבר לזה הכל נעצר, גם הביטחון, גם זה. כמו שאתה אומר, הסיפור של הגידול.
לכן כאן הייתי רוצה לקבל מכם איזו שהיא תפיסה מבצעית, כדי שאני אתרגם אותה לאופן אופרטיבי. אני לא איש מבצעי, אני לא איש צבא, אני לא איש משטרה. אז אם המשטרה, המחוז, יבוא וימליץ רבותי, ההמלצות שלי הן בתחום הפיזי כך וכך, ובתחום שלי, המבצעי שלי כך וכך, אז אני מפה יכול להתחיל להתקדם מול השר לביטחון הפנים או מול שר האוצר, ולהגיד להם עם החברה, לעשות דיון כזה אחר, שהוא לא כולל את המשטרה כמעט, או שהמשטרה היא זניחה בדיון, היא באה ומציגה את התפיסה שלה.
ואז אני שואל רבותי, את הגדר מי עושה? למה המושב, מי שמגדל את העגבניות, צריך לשלם על הגדר? למה בכל יישוב אחר, ביישוב שלי – אני גר במעלה אדומים – אני לא משלם על הגדר, או בכל יישוב אחר כאן ביהודה ושומרון, לא משלמים על הגדר. ביטחון זה ביטחון. זה לא משנה איפה אתה נמצא.
יורם הלוי
¶
אני רוצה להשיב. אני אשלים את המשפט הראשון שאמרתי. זה עניין של הגדרה. האם התפיסה היא תפיסה ביטחונית, האיום הוא איום ביטחוני, אז יש מישהו שאחראי על הצד הביטחוני. אם הוא צד פלילי, אז ברור מי מתעסק בתחום הפלילי. מכיוון שהעניין הזה היום, במצב הדברים היום, לא ברגע זה, אלא הוא כבר לפני וכנראה יהיה גם אחרי. אין פה הבחנה ברורה בין צד פלילי לבין צד ביטחוני. זה משרת את זה והפוך.
ולכן זה באמת ייפול בין הכיסאות, כל זמן שההגדרה לא תהיה ברורה לאיזה כיוון. כי אני יכול להגיד לך תשמע, אתה יודע מה, פלילי זה בסדר גמור, יש לי את הכוחות שלי, יש לי את האחריות שלי, אני יכול לבקש סיוע של התושבים, התנדבות ויהיו כוחות וכל הדברים הרגילים שאנחנו עושים אותם וזה חלק מתחום האחריות של התושבים.
יבואו הצבא ויגידו תשמע, אני כרגע, על פי תפיסת המודיעין שלי, אין לי איום ביטחוני ולכן אני לא נותן פה שום דבר. זה קורה רק בקווי תפר קרובים וביישובים סמוכים, אז שם אני אתן ופה אני לא אתן. לכן כל זמן שההגדרה הזאת לא תהיה ברורה, שמישהו יבוא ויגיד זה צורך ביטחוני או צורך פלילי ויצטרכו להסביר את זה, או לשלב את שני הדברים האלה ביחד. שם יהיה המענה. כל זמן שזה לא יקרה, לדעתי אנחנו נמשיך עם הפינג פונג הזה בין צה"ל לבין - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מסכים איתך, ולכן אני אומר, אני חושב שגם המשטרה-. אני מסכים איתך. כשיש צורך ביטחוני במדינת ישראל, יש כסף לכל נושא כמעט. זה יותר קל למכור את זה. אני גם חושב שנושא הפלילי, המטריד, הוא לא פחות, הוא גם יתגלגל מהר מאד לאיזה שהוא אירוע אלים. זה לא משנה. אחד כזה שמגיע לפרוץ ויש שם ילדים ומישהו קם עליו, אז הוא יכול להרוג אותו וללכת. אין שום בעיה.
אז לכן אני חושב שגם למשטרה צריכה להיות תפיסה. כמו שלצבא יש את התפיסה שלו, המשטרה צריכה לפתח לדעתי תפיסה אזרחית כזאת. אתה אומר רק שנייה, גם אני יש לי בעיות, אני מנתחת את כל נושא הפשיעה במדינת ישראל, הפשיעה האלימה שיכולה להתדרדר לידי פגיעה בחיי אדם, ואני גם יש לי את התפיסה שלי. מעבר לבוא נעשה משמר אזרחי וכו' וכו'. זה גם הצבא יודע לעשות. אבל יש לי מקומות שאני רוצה להגן עליהם בצורה אלף, יש מקומות שאני חושב שצריכה להיות הגנה פיזית, בצורה ב'. אתם גם עושים איזו דיפרנציאציה.
אז לכן אני אישית חושב שיישובים מהסוג הזה, שיש בהם פריצות שהן באמת בכמויות עצומות, אני גם לא יודע איך הם יכולים לסבול את זה. אני לא יודע איך כל היישוב הזה נחת פה בקפלן וישב פה מול המשרד ואומרים לו אדוני, מה זה, זה הביטחון שיש לי. דרך אגב, בן אדם שנכנס אליו הביתה מישהו, פורץ, זה טראומה. אני פעם פרצו לי הביתה, אני הייתי בהלם. בהלם. לא לקחו כלום, הייתי בהלם מעצם העניין שמישהו בא ומחטט לך בבית. ואשתי כמעט התעלפה בגלל שהיא אמרה לי וואלה, אם הילדים היו בבית, מה היינו עושים? זה טראומה למשפחה בצורה קיצונית. זה דבר שמי שלא חווה את זה, הוא לא מבין את המשמעות.
עכשיו, לפעמים אתה אומר לעצמך, כמו שאני אמרתי, אם פורץ כזה, ילד בגיל 17 שבא לגנוב כמה דברים כדי לקנות לעצמו כמה דברים שחסרים לו ופתאום הוא רואה איזה ילד בגיל 10 שרואה אותו ויש לו מברג, יכול להיות שההוא צועק לו משהו, הוא יכול לרצוח אותו. אין שום בעיה עם זה.
לכן אני אישית חושב שלי יהיה יותר קל לקדם דיון אופרטיבי, מעבר לקיטורים, להגיד רבותי, משטרת ישראל יש לה תפיסה והיא מתוקצבת, שוטרים, ניידות. זה לא גדרות ומצלמות. דרך אגב, כשעשינו את הסיפור בעיר העתיקה, אז גם היו מצלמות, אני מניח שזה היה מהמשטרה, אבל כאן אני צריך אתכם בעזרה הזאת.
אני צריך אתכם בעזרה שאתם תביאו לי איזה שהוא מסמך שאומר אנחנו ישבנו דודי, ניתחנו את האירועים, אנחנו מבקשים לפחות, אנחנו חושבים שצריך ביישובים אלה ואלה, עם פרמטרים אלה ואלה, צריך גדר, צריך תעלה, צריך מצלמות, צריך רק מצלמות, צריך רק שער, לא יודע. ואז אני יודע לתרגם את זה לכסף ולשבת, ואז זה כבר לא אתם. אני יושב עם המשרד לביטחון הפנים, אני מזמן את שר האוצר לכאן, אני מזמן את משרד הביטחון ועושים דיון. יש פה אזרחים, המלצת דרג מקצועי, לא שלי. דרג מקצועי, שהוא אמון על הביטחון.
יורם הלוי
¶
בסדר גמור. אגב, אנחנו יכולים לתת מענה מיידי כמעט לכל יישובים. יש לנו תיקי שטח ועם אין שום בעיה. אני חושב שדווקא במקרה הזה, אם תגדיר, תנחה שהשילוב שלנו יחד עם הצבא, שיהיה שילוב של בין תפיסה ביטחונית לבין תפיסה פלילית, נוכל להביא משהו מוגמר, שהוא משלב את שני הדברים. כי אי אפשר לקחת צד אחד. אני אומר את זה פה לא כי אני לא יודע מה לעשות. אני יודע בפירוש מה לעשות בכל יישוב, מה הם המרכיבים שאנחנו, כצד פלילי, צריכים לעשות.
האם זה נותן מענה לצד הביטחוני?
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אני אגיד לך יורם, אני מרגיש כאן באמת שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, בגלל שלדעתי, אני ככה רואה את זה, הצבא, כשיש לו אירוע חמור, אז יש לו את האמצעים. הוא מהר מאד מתחיל לעשות הגנה על היישוב. זה לא בעיה. הוא רשם, מחר מתקתק, מביא מצלמות, מביא את השופלים, טק, עושים את הסיבוב, עושים וזה באמת עוזר.
הרי בסוף הסיפור אין לך 4,000 שוטרים סביב כל יישוב. מה, אתה לא תשים שוטר כל 20 מטר, תגיד לו תעמוד כאן, תראה אם ההוא בא. אז נכנסת ניידת, מקסימום עושה סיבוב, יותר ערנות, אבל בכאלה שטחים עצומים, עם קו גבול כזה פרוץ, גם אם תקבל 20,000 שוטרים זה לא יעזור. בסוף הצד הפיזי, כמו שאומר גם ראש המועצה, סגרנו את היישוב, הוא אמר, וירדו. באמת, הגנבים, גם הם בסוף מבינים שיש פה מצלמות, תשמע, יתפסו אותנו, יש פה איזה קו התרעה. מחר לא נכנסים פנימה, יכול להיות שיש פה איזו מערכת שישר, טיק-טק, עוד שלוש דקות המשטרה כבר פה. מזעיקים אותה.
אני חושב שזה האמצעים שצריך לתת להם, אבל אני חושב שלא נותנים לך את הכלים. היה לך תקציב כזה. אני מניח שאם היה לך תקציב, גדרות, מצלמות, אז היית אומר להם חברה, עזבו, מה אנחנו צריכים לנסוע לירושלים? בואו אלי, נסגור, מחר נקבל הצעת מחיר, נעשה את זה ושלום על ישראל. אני בטוח שזה יוריד את זה בצורה דרמטית.
אז לכן כאן אני צריך בעצם את תפיסת העולם שלכם. הרי אם אני אבוא ואגיד את זה, אז יגידו לי תשמע, דודי, אתה מבין בביטחון? למרות שאין פה מה להבין כל כך. לא צריך להיות כאן ראש הפנטגון כדי להבין את הרעיון.
פה אני צריך אתכם שתיתנו לי איזה שהוא מסמך מקצועי, שאומר דודי, אנחנו צריכים, כדי לבלום את הבעיה בדרום, יש פה גם בעיית פשיעה ובעיית פח"ע, אבל עזוב פח"ע. בעיית פשיעה כזאת ואנחנו צריכים עוד תגבור בשוטרים. זה פחות חשוב לי בהיבט הזה. אני מניח שאתה יודע לעשות את המלחמה הזאת לא פחות טוב ממני. אבל בטח בצד הפיזי, שאתה לא יכול לדחוף אותו, אז אני אעשה את זה.
אני אבוא, אני אגיד רבותי, יש לנו פה מסמך, אני קיבלתי מסמך, אני ביקשתי מסמך מהמשרד לביטחון פנים/מחוז המשטרה בדרום ששם הבעיה. הנפיקו לי איזו שהיא תפיסת עולם מבצעית שלהם, שכוללת גם נושאים של הגנה פיזית, גם נושאים של הגנה אחרת, ואז אני מתרגם את זה הלאה לנושא של כסף. בסדר? בגלל שרק כך אני מרגיש שאולי אני יכול להתקדם מעבר לתסכול איתו באנו. בסך הכל כולנו רואים את הדברים אותו דבר. אתה כמפקד המחוז רואה את זה בדיוק כמו שזה, ולדעתי לפעמים אתה גם נמצא במצוקה מסוימת, כשבא לך ראש רשות ואומר לך הנה, למשל אתה רואה את המייל הזה, זה עושה לנו לא טוב בבטן. בוודאי לך, שאתה אומר וואלה, זה באחריות שלי, הלוואי שהייתי תופס את ההוא, אני לא יודע איך הייתי מולק לו את הראש.
לכן אני אומר, אנחנו צריכים רק לתרגם את זה, כדי לקדם את הביטחון טיפ-טיפה באזורים האלה, לפחות צעד קדימה. אני לא אומר שלא יהיו פריצות. אני לא אומר שמחר כל הכלבים יחיו בשלום שם ולא ישחטו אותם, אבל לפחות בואו נקדם את זה צעד, שנקשה על האנשים האלה ונוריד את זה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז בוא נסכם. אין בעיה. אני הרי לא מצוי שם. אני מציע שגם עידן ושי יישבו עם יורם, תשבו ותכינו לי איזה מסמך שאיתו אני אוכל להתקדם ואז אני אשחרר את המשטרה מהאירוע הזה, ואנחנו ניכנס מול הדרג הפוליטי יותר, היותר טכני, יותר כסף. הרי בסוף אנחנו נצטרך לדבר על כסף. זה מה שבשורה האחרונה אני מבין שיכול לפתור את העניין.
אז בואו תשבו עם יורם, תסכמו, תביאו לי איזה מסמך כזה ואני אתחיל לגלגל את זה הלאה, אתכם ביחד, כדי לייצר להם תקציבים יותר גדולים לנושאים האלה. הרי בסופו של דבר התקציבים יוכנו אצלנו הרי. זה כל הרעיון. לדעתי הם לא צריכים להיות בישיבה אצל המשטרה. וככה נתקדם עם זה, בסדר?