הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ב' בחשון התשע"ו (15 באוקטובר 2015), שעה 12:10

פרק ב' (הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי), סעיף 2 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

שלי יחימוביץ'

אברהם נגוסה

חשב הכנסת חיים אבידור

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר

איתי טמקין - רפרנט מקרו ותקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב שנברגר - יועץ לשר האוצר, משרד האוצר

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

דנה זטלאוי-כהן - יו"ר מטה הצעירים, לשכת יועצי המס

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - מ"מ נשיא, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

לירון הרשקוביץ - לשכת סוכני הביטוח

עו"ד דן כרמלי - מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

מיה פרי-אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עו"ד חני חורש - יועצת משפטית, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

עקיבא קלינמן - מנכ"ל תמורה סוכנות לביטוח, יו"ר פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

דן צור - סמנכ"ל מערך עסקים, תמורה סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

יצחק (איציק) עוז - מנכ"ל אגם לידרים סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

מנחם קלי - יו"ר קלי סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

יעקב אלון - מנכ"ל שגיא יוגב סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

עו"ד מאיר אסרף - לוביסט (משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצג את לשכת הקשר של הסתדרות המח"ר

אליז יאנה - לוביסטית (מתמחה במשרד עו"ד מאיר אסרף), מייצגת את לשכת הקשר של הסתדרות המח"ר

לירון הרשקוביץ - לוביסט, מייצג את לשכת סוכני הביטוח

בועז רדי - לוביסט (אימפקט)

טל אלוביץ - לוביסט, מייצג את איגוד חברות הביטוח, נשיאות הארגונים

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת

פרק ב' (הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי), סעיף 2 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

רבותי, אני ממשיך את הישיבה. פרק ב' (הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי), סעיף 2 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

רבותי חברי הכנסת, על הסעיף הזה דיברנו בוועדה. אנחנו מדברים פה רק על הצבעות. הסעיף שעליו אנחנו מדברים כעת, הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי, הוא דבר שאנחנו דרשנו מן הממשלה. זה חלק מחוק ההתייעלות הכלכלית. ביקשנו להפריד אותו מחוק ההתייעלות הכלכלית ולהצמיד אותו לחוק הפחתת הגירעון. אנחנו סבורים שהם צריכים להיות זה עם זה. לכן אני מבקש את הסכמת הוועדה, את פרק ב' – הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי – לנתק מחוק ההתייעלות הכלכלית, כלומר לפצל אותו ולהצביע עליו בנפרד. אני מבקש את הסכמת הוועדה לפיצול הסעיף הזה מחוק ההסדרים הכללי. מי בעד פיצול הסעיף הזה מחוק ההסדרים?

אפשר להסביר למה זה נכון כרגע?

אסביר. למעשה כדי לקבוע מסגרת לתקציב דו-שנתי הוועדה העבירה כאן הצעת חוק ממשלתית, שהיא תיקון של הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, שם נקבע בעצם העיקרון של תקציב דו-שנתי. לצד הצעת החוק הזאת, בכל שלוש הפעמים האחרונות שבהן היה תקציב דו-שנתי הובאו הוראות התאמה ליתר החקיקה. הוראות ההתאמה הללו הן הוראות בחוקים אחרים, בעיקר בחוק יסודות התקציב. בפעם הזאת, מפאת קוצר זמן, לא הספיקה הממשלה להביא את החוק הזה, שקובע את ההתאמות ביתר החוקים, והוועדה האיצה בה שתביא. בסופו של דבר הם הספיקו להכניס את זה לחוק ההסדרים. נכון יותר שזה ייצא משם ויעבור בנפרד לפני שהוועדה מביאה את התקציב הדו-שנתי.

דודו רותם זכרונו לברכה אמר כאן בוועדה – והוא אמר את זה גם במליאת הכנסת – שתקציב ההתאמה הוא "הקופה הקטנה" של גפני. היה מדובר על 2-3 מיליארד שקל. בסוף כל הכסף הלך לביטחון.

אנחנו דרשנו את זה אז כשהיה תקציב דו-שנתי ואנחנו טוענים את זה גם היום. המעבר בין השנים מצריך שינויים, שעל זה צריך את ההתאמות האלה.

כלומר, ההצבעה עכשיו היא פרוצדורלית?

כן. מי בעד פיצול הסעיף הזה מחוק ההסדרים? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה לפצל את סעיף 2 בפרק ב' (הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015, נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה נתקבלה פה אחד. הסעיף פוצל מחוק ההסדרים.

יש שינויים בהצעת החוק הזאת?

היו שני תיקונים שביקשת. התיקון האחד, ביקשת למחוק את סעיף 14, שעוסק בעודפים מיוחדים, מכיוון שבשנים האחרונות אין דבר כזה עודפים מיוחדים.

זה סתם לא רלוונטי.

מה זה "עודפים מיוחדים"? מה ההגדרה?

1/12 זה עודפים מיוחדים? אני מודאג.

לא. מה פתאום?

לגבי סעיף 14 בחוק יסודות התקציב, אתם יכולים לראות בעמוד האחרון של הנוסח שאצלכם, בסעיף 9, אנחנו מתקנים שם את חוק יסודות התקציב ובעצם מוחקים את סעיף 14. ההגדרה "עודפים מיוחדים" היא "נותר סכום עודף באחת מן התוכניות בחוק התקציב השנתי לשנת כספים פלונית, או על פיו, המנויות ברשימת העודפים המיוחדים, רשאי שר האוצר, בהודעה לוועדת הכספים, להתיר את השימוש באותו סכום לתוכנית שבה נכלל; שר האוצר רשאי באישורה המוקדם של הוועדה להוסיף תוכנית לרשימת העודפים המיוחדים". למעשה הוסבר לנו כאן בישיבה האחרונה שאין עודפים מיוחדים בשנים האחרונות. אנחנו מוחקים את זה בעצם פעמיים. אסי מסינג, שים לב שזה בסדר גם אצלכם. אנחנו מוחקים את זה גם מהתקציב הדו-שנתי וגם מחוק יסודות התקציב. זאת אומרת, מבטלים את המונח הזה "עודפים מיוחדים".

יש לי שאלה חשובה מאוד בעניין הזה. באותו דיון כשעשינו את התיקון בחוק-היסוד ישבה כאן החשבת הכללית ורבים מחברי הוועדה שאלו: מאחר ואנחנו מאשרים את התקציב רק באמצע חודש נובמבר סביר להניח שבסעיפים רבים מאוד יהיה קשה מאוד לממש את התקציב. אמרה כאן החשבת הכללית בצורה מפורשת – בדקתי את זה בפרוטוקול – שכל העודפים משנת 2015- - -

אבל זה לא קשור לעניין שלפנינו. מה שאתה אומר הוא דיון יפה.

אני רק רוצה לשאול שאלה. אבל לא קיבלתי אף תשובה. אין בעיה, אם תגיד לי שזה לא קשור אז זה לא קשור.

זה ממש לא קשור.

אני חושב שזה קשור להתאמות, מה קורה בין שנת 2015 לשנת 2016. אני מדבר על עודפים רגילים.

היא הוסיפה אותם כבר השנה.

אמרה החשבת הכללית, שבשונה ממצב רגיל, שבו רק עודפים מחויבים עוברים משנה לשנה, כל העודפים יעברו משנת 2015 לשנת 2016 אוטומטית גם אם הם לא יחויבו בשנת 2015. עכשיו אני שומע דברים אחרים. היא אמרה את זה. תחפשו את הפרוטוקול של אותה ישיבה. זה היה תנאי שעל בסיסו הסכימה כאן הוועדה לאשר לכם את דחיית הגשת התקציב לחודש נובמבר.

היא אמרה שבנוסף להגדלות, "הטייס האוטומטי" יחול.

לא, חד-משמעית. לא הסכמנו להעביר את התיקון. הממשלה הרי ביקשה, במקום לאשר את התקציב ביולי לאשר אותו בנובמבר. פה היתה התנגדות גדולה מאוד מצד חברי הוועדה- - -

אבל אנחנו מדברים רק על עודפים מיוחדים.

שאלת שאלה. אני מבקש תשובה.

האם מישהו יכול להוציא לנו את הפרוטוקול של הישיבה ההיא?

אני מעיד שזה היה.

קודם כול, לעניין העודפים המיוחדים. עודפים בתקציב המדינה יכולים לעבור בין שנה לשנה אם ברמת סעיף תקציבי נותר עודף בסעיף. זו ההגדרה בעודפים רגילים. אם יש סעיף תקציבי, נגיד סעיף החינוך, נשאר בו בסוף השנה עודף ברמת הסעיף, כלומר אחרי שמקזזים חריגות ועודפים בסעיפים מסוימים, אם נשאר ברמת הסעיף עודף אפשר להעביר אותו משנה לשנה. כך קובע החוק.

עודף מיוחד, רשימת העודפים המיוחדים אומרת שבתוכניות מסוימות בתקציב ייחשבו את העודף ברמת התוכנית, כלומר ברזולוציה תקציבית נמוכה יותר ולא ברמת הסעיף.

לא השתמשנו באפשרות הזאת שהחוק אִפשר לנו כבר שנים רבות כי אנחנו מחשבים את זה ברמת הסעיף. טכנית זה הרבה יותר פשוט. מהותית, מבחינת ניהול תקציב, זה הרבה יותר נכון.

לכן הוועדה ביקשה מאתנו לבטל את הסעיף הזה בחוק כי אין בו כבר טעם. הסכמנו לבקשת הוועדה לעניין הסעיפים המיוחדים.

לא ענית לי בעניין העודפים הרגילים.

זה לגבי הדבר הזה.

לגבי מה שאמרת שהחשבת הכללית אמרה לפרוטוקול, אנחנו לא מכירים שזה מה שהיא אמרה.

משה גפני איתי, לשם שינוי. בוודאי היא אמרה את זה.

היא אמרה שבמסגרת התקציב של "הטייס האוטומטי", ככל שהיא תצטרך היא תוסיף את העודפים בתקציב.

לא נכון. היא אמרה שמה שלא יצליחו לממש בשנת 2015 יעבירו לשנת 2016. אחרת, משרד האוצר חוסך המון כסף בשנת 2015 מפני שאף אחד לא יצליח לממש.

אגיד לכם מה היה באותה ישיבה. עלה לדיון – כולנו העלינו את העניין הזה – שקרה משהו חריג במדינת ישראל, דבר שלא היה קודם. קרה כבר שהועבר תקציב באמצע שנה, אבל אנחנו הולכים לאשר תקציב, שאנחנו עדיין לא מאשרים אותו, רק בעוד חודש, אם בכלל. אני עוד לא יודע מה אני הולך להצביע.

חבר הכנסת גפני, אני אתך בעניין, אתה יודע.

כן, אבל אתה שבוי. אני לא שבוי. אתה לא יכול ללכת עם המחנה הציוני. אני כן. תיאורטית, לא מעשית.

חבר הכנסת גפני, אפתיע אותך.

אבל גם הליכוד יכול ללכת עם המחנה הציוני.

דוד ביטן, אם היית יודע מה קורה היית אומר דברים גרועים יותר ממני, אבל לא חשוב, נניח לעניין הזה. הליכוד גם לא שולט.

הוא אומר שהוא יכול ללכת עם המחנה הציוני. כולם יכולים ללכת.

מה קורה, חבר הכנסת גפני?

לא קורה כלום. קמתי בבוקר, אמרתי "מודה אני" ו"חטפתי".

על כל פנים, מה שהיה בדיון, היה מדובר על העובדה שאנחנו הולכים לאשר את התקציב בסוף שנת התקציב. היה דיון עם החשבת הכללית, מה יקרה עם כל הכסף הזה, שבעצם הפעילות מתקיימת אבל התקציב לא מאושר. אמרה החשבת הכללית – אני לא אומר מילה במילה אבל אני אומר את התוכן – שהכספים שהיו מיועדים לסעיפי התקציב השונים ולא אושרו יעברו לשנת 2016. נורא פשוט. האם זה נעשה בדרך כזאת? דרך אגב, זה לא קשור לעודפים המיוחדים.

לא לעודפים המיוחדים. לעודפים הרגילים. כך אמרתי.

אני רק מדגיש לגבי הצעת החוק הזאת. היה מדובר על העובדה שאנחנו נמצאים במצב חריג. עד לרגע זה, שאנחנו מתקרבים לסוף שנת התקציב, עדיין אין תקציב מאושר. על זה היה הדיון. לכן מעלה חבר הכנסת סמוטריץ' את העניין הזה פעם אחר פעם. גם אני שאלתי.

גם אני שאלתי.

יש המון דברים. ברגע שעשו אותם ב-1/12 זה פחות נורא אבל יש אנשים ששילמו עבור זה.

גם אני שאלתי. אצל החשבת הכללית, במשרד החשבת הכללית אני לא מקבל תשובות כפי שאני מצפה לקבל.

אני מקבל תשובות הפוכות.

אבל לי לא רוצים להגיד תשובות הפוכות בגלל שאני יושב-ראש הוועדה.

אני אומר שבעיני זה מקח טעות.

זו תמונת המצב. אין לי מה לומר על זה.

איך הם יעבירו? את העודפים של שנת 2014 אנחנו עדיין לא יודעים איך יעבירו.

יש מקומות שאי אפשר בגלל זה לשלם משכורות ועובדים נשארים רעבים ללחם. זו תמונת המצב.

אענה לעניין העודפים. דבר ראשון, כשיעבור התקציב ב-19 בנובמבר בעזרת-השם- - -

בעזרת חבר הכנסת גפני.

לפני שיעבור התקציב ב-19 בנובמבר שר האוצר יביא לכאן לאישור הוועדה את העברת העודפים שנוצרו בשנת 2014 לתקציב 2015. אז ייוותרו 5 שבועות עד לסוף השנה. המשרדים יוכלו להמשיך לבצע מעבר לביצוע שהם ביצעו בתקציב הישיר, יוכלו לבצע גם את התקציב שיש לרשותם בתקציב המקורי לשנת 2015 וגם את העודפים של שנת 2014.

ומי שלא יצליח עד לסוף דצמבר כשהמחשבים ננעלים במשרד האוצר?

מי שלא יצליח לנצל את התקציב עד לסוף שנת 2015, לא באופן אוטומטי, יביאו לכאן לאישור הוועדה אישור העברת עודפים משנת 2015 לשנת 2016.

אבל למה זה לא יעבור אוטומטית?

זה כולל את העודפים של שנת 2014?

כן.

עודפים מצטברים או עודפים של סוף השנה?

אישור ועדת הכספים זה לא דבר רע אבל אנחנו רוצים שזה לא יהיה פריבילגיה של שר האוצר להחליט אם הוא מביא לנו או לא מביא לנו, אלא הוא מבחינתו מביא. אם אנחנו נרצה לעצור, אנחנו נעצור. צריך להיות ברור. בואו לא נשחק עם עצמנו. דברים שוטפים ימומשו. דברים שהם פרויקטים – המשרדים רק יוציאו "קולות קוראים" בסוף חודש נובמבר ואף אחד בחיים לא יצליח לממש. גם המשרדים לא ערוכים טכנית לשפוט את כל "הקולות הקוראים", ובוודאי שהגופים עצמם לא מסוגלים לבצע את הכסף ולחייב אותו, לא בבנייה ולא בדברים אחרים.

לא לבצע. יש הבדל. אני מבקש להסביר.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הנוסח שביקשנו שיהיה.

עניין נוסף שביקשתם בוועדה בדיון הקודם היה, בדומה לתיקון בשנת התקציב 2010 לגבי תקציב דו-שנתי לשנים 2011-2012, הוועדה ביקשה ששר האוצר יגיש לוועדת הכספים דיווח בשם הממשלה לעניין שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי לא יאוחר מיום 1 במאי מתחילת שנת הכספים. בחוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 נקבע נוסח דומה, כשמטרתו היתה לדווח לוועדה קודם להחלטת הממשלה בעניין תקציב דו-שנתי. מכיוון שתקציב דו-שנתי הוא עניין משמעותי מאוד הוועדה רצתה להיות שותפה לתהליך קבלת ההחלטות בנושא ולא לקבל הצעת חוק ברגע האחרון, לאחר שכבר הוחלט על תקציב דו-שנתי לשנים שלאחר מכן. הנוסח שם היה אמנם חזק יותר, הוא אמר שהוועדה תוכל גם להגיב ולהביא את דבריה בפני הממשלה. בשנים 2013-2014, למרות שהיה תקציב דו-שנתי הוראה כזאת לא נדרשה מכיוון ששר האוצר דאז, יאיר לפיד, הצהיר כאן בוועדה שלא יהיה יותר תקציב דו-שנתי אף פעם ולכן הוועדה לא הכניסה סעיף כזה.

הוא אמר גם שמחירי הדירות ירדו. הוא אמר המון דברים.

לכן הוועדה לא הכניסה סעיף כזה בחוק ההתאמות לשנים 2013 ו-2014.

עכשיו יש כוונה בהחלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה לגבי תקציב דו-שנתי, נכתב שתיבחן שאלת קביעתו של תקציב דו-שנתי במקרים מסוימים, אולי בשנת בחירות, אולי כהוראת קבע ואולי לא. כדי שהוועדה תוכל לקבל דיווח על הנושא הזה לפני שתתקבל החלטת ממשלה היא ביקשה להוסיף את הסעיף הזה.

האם יש עוד נושאים שבהם הוועדה מקבלת דיווח עוד לפני שיש החלטת ממשלה?

כן, יש, מעט מאוד.

אילו נושאים למשל? השאלה אם יש לנו איזה קריטריון או איזו יכולת לומר מה כן ומה לא. יש הרבה נושאים חשובים. בעצם יש לי שתי שאלות. ראשית, האם יש עוד נושאים כאלה?

לגבי השאלה הראשונה, בדרך כלל הממשלה והכנסת עובדות זו מול זו בדרך של הצעות חוק והחלטות ממשלה, ונכון שלא נהוג שוועדת הכספים תדרוש דיווח לפני שהממשלה מקבלת החלטה. יחד עם זה, יש הרבה דיווחים בחקיקה שהממשלה ושר האוצר צריכים לדווח לוועדה.

אבל זה מופיע בחוק.

אפילו בחוק יסודות התקציב צריך לדווח על המון דברים לוועדה לגבי ביצוע, וזה לאו דווקא אחרי שבאים לממשלה ומדווחים על זה. בתקציב דו-שנתי, מכיוון שהוא נקבע כהוראת שעה, בכל שנה הוראת השעה הזאת "נופלת" על הכנסת בדקה התשעים, אם לא בדקה התשעים ותשע. אני חושבת שההוראה הזאת נכונה וראויה. אני לא חושבת שאפשר לחפש משהו שדומה לה, כי תקציב דו-שנתי הוא דבר משמעותי מאוד, שיש בו פגיעה לא פשוטה בכנסת ובהליך שמתרחש כאן, ועובדה שזה מגיע לכאן באמת ברגע האחרון. אני חושבת שלדווח – רק לדווח – לוועדה זה לא דרישה מאוד-מאוד מחמירה. כך אני חושבת.

שאלת גם האם יש קריטריונים. אין קריטריון שאפשר לומר, אבל אני כן חושבת שזה נכון, וגם כיוון שזה כבר נקבע בעבר אז אי אפשר לומר שזאת הוראה חריגה ותקדימית.

ועדיין בכל זאת מדובר במהלך חריג. בכל זאת יש בפני הכנסת, ככל שהממשלה תחליט לבצע שינויים בחוק היסוד, תמיד ההליך השלם בכנסת יתבצע.

זה יובא בחקיקה, רק שעד היום החקיקה הזאת הגיעה ברגע האחרון.

אני קוראת את הנוסח בעמוד האחרון למעלה, בפסקה (א5).

"(א5) הממונה על התקציבים במשרד האוצר יגיש לוועדת הכספים של הכנסת דיווח לעניין שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי לא יאוחר מיום 1/5/2016.";"

לא בשם הממשלה.

בנוסח המקורי מופיע "שר האוצר יגיש לוועדת הכספים של הכנסת דיווח בשם הממשלה לעניין שאלת קביעתו...". אומר אסי מסינג ממשרד האוצר שאם אנחנו משנים ל"ממונה על התקציבים" הדיווח לא יהיה בשם הממשלה. אלא דיווח של מי? של משרד האוצר? אני לא יכולה לכתוב דיווח שהוא בעלמא.

אם משרד האוצר יגיד שהוא לא רוצה לעשות את זה והממשלה תגיד שכן, מה יקרה? אי אפשר להשאיר את זה כך בחוק.

נשאיר "שר האוצר".

בדיוק, זה צריך להיות דיווח בשם שר האוצר, או משרד האוצר. לא חייב להיות שר האוצר אלא משרד האוצר.

שר האוצר או בא כוחו.

ישאלו האם הולכים לעשות תקציב דו-שנתי או לא. הממונה על התקציבים יגיד שלא והממשלה רוצה, אז מה? אם הוא יהיה כתוב בסעיף אז העמדה שלו קובעת? לא הגיוני לעשות את זה. אי אפשר לשים את הממונה על התקציבים כי זו הודעה של הממשלה אם היא רוצה או לא רוצה, לא הודעה של הממונה על התקציבים.

אפשר להשאיר "שר האוצר", או נציגו, או ראש אגף התקציבים.

"שר האוצר או מי מטעמו".

תעשה לי טובה, תוסיף גם אותי...

אם רוצים להקל עליו, בסדר, לא אכפת לי.

ועוד בחוק נאמר שהדעה שלו קובעת?

אני רוצה להגיד פה הערה כללית, וספציפית על הסעיף הזה. תקציב דו-שנתי הוא אנומליה, הוא נוגד כל עיקרון כלכלי. המדינה היחידה בעולם שנוהגת לפי תקציב דו-שנתי היא בחריין. מדינת ישראל משנת 2011, במשך 6 שנים ברציפות- - -

משנת 2009.

למה אני אומר את זה? אם אני קורא את הסעיף הזה, משתמע ממנו שהדבר הזה השתרש כנורמה וכל מה שהממשלה צריכה לעשות הוא לבוא ולהודיע לנו שהנורמה הזאת ממשיכה הלאה.

חבר הכנסת טרכטנברג, יש כבר החלטת ממשלה, שאומרת שהממשלה תדון בשאלת קביעתו של תקציב דו-שנתי בחודשים הקרובים.

זה מה שאני לא רוצה.

אבל זה קיים כבר.

אין עוד נושא כל-כך מרכזי בכלכלת ישראל ושכל-כך מנוגד לכל עיקרון כלכלי סביר. אנחנו מקדשים את זה ואנחנו נותנים לזה מקום ואנחנו אומרים לממשלה: בסדר, רק תבואו, תגידו לנו שהעיוות הזה עומד להימשך.

לא, המטרה היא שהוועדה תוכל להביע את עמדתה לפני קבלת החלטה בנושא הזה. זו מטרת הסעיף. מטרת הסעיף היא דווקא לאפשר לוועדה להביע עמדה קודם להחלטת הממשלה, כי אחרת הדרך הרגילה היא- - -

אני רוצה להגיד שאני מוחה על כל מה שקורה בעניין הזה. עלתה קודם שאלה על העברת העודפים. זה סתם, זה דוגמית קטנה של העיוות הנורא שנגרם במדינת ישראל כולה בשל הנורמה הפסולה שהשתרשה כאן. אנחנו כל הזמן עושים התאמות מסביב לזה. בהינתן שזאת הנורמה, אז שיודיעו לנו ושהממשלה תדון. רבותי, אין נושא אחר שאני חושב שהוא כל-כך חמור בפעילות התקינה של הממשלה ושל הכנסת במדינת ישראל.

חבר הכנסת טרכטנברג, אתה אומר דבר חשוב. אמרתי את זה כבר הרבה מאוד פעמים בשנים האחרונות. לא זה נושא הדיון. אני רוצה שנבהיר על מה אנחנו מדברים. יש החלטת ממשלה, שהיא החלטה טובה לפי דעתי, שהממשלה תקיים דיון האם הולכים לתקציב דו-שנתי, כן או לא. אני רוצה שיבואו ויגידו, לא ברגע האחרון ואז יאלצו אותי אפילו בהסכם קואליציוני להצביע בעד תקציב דו-שנתי. אני רוצה את הדיון המקצועי הזה, מה שהעלית לגבי בחריין וכל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו מבקשים פה שיהיה דיווח לוועדה, לא כשמחליטים איזו החלטה, אלא שנקיים את הדיון הזה. זה הנושא, זה מה שחשוב לי בעניין. זה מה שעשינו אז וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות היום.

יש פה בעיה, שאני גם מבין אותה, יש ויכוח לגבי העניין הזה, אין זה סוד. אני לא בטוח שאנחנו יכולים להיכנס עכשיו, במסגרת הזאת, כשאנחנו מאשרים תקציב דו-שנתי, לדיון הזה. אני חושב שצריך לשים את הממונה על התקציבים. יתקיים פה הדיון ונביע את עמדתנו לפני שמביאים הצעת חוק כזאת.

ואם הממונה על התקציבים יגיד לך שלא יהיה דבר כזה והממשלה כן תרצה? בחוק אתה כותב שהממונה על התקציבים יביא את זה לוועדה?

אז שר האוצר יגיד לו: אתה לא מביע עמדה.

היו דברים מעולם.

בסדר, מה לעשות.

זה רק כדי שאנחנו, חברי הוועדה, נוכל הביע עמדה.

זה הפיכת סדרי עבודת הממשלה הרגילים. הממונה על התקציבים, ההמלצות שיהיו של הדרג המקצועי במשרד ייבחנו על-ידי שר האוצר, שיצטרך להביא אותן לממשלה ואז העניין יבוא לכנסת. זה סדר הדברים הרגיל שמתקיים בכל דיון רגיל, בכל נושא שהוא, ובוודאי בנושא כבד-משקל כזה. דרך אגב, הכנסת בכל שלב שהוא יכולה כמובן לקיים דיון. אין מניעה שוועדת הכספים תזמן דיון ותקיים דיון בכל שלב שהוא. לכן השאלה מדוע נדרש עיגון של דבר כזה בחקיקה ראשית, שבשלב הביניים, עוד בטרם גובשה בכלל עמדת המשרד והשר ובטרם נתקבלה עמדת הממשלה, יתקיים דיון בוועדת הכספים.

אפשר לשמוע את החברים, אבל בשביל זה לא צריך לקבוע את זה בחקיקה הראשית. אפשר לקיים את הדיון הזה.

הניסיון מלמד שאתם לא מגיעים לכאן.

אי אפשר לקיים את הדיון אם זה לא מופיע בחקיקה הראשית?

עד יום 1 במאי הממונה על התקציבים יבוא לכאן.

הם לא רוצים שזה יופיע בחקיקה. יש בזה היגיון, אני לא שולל אותו. אני דווקא כן רוצה את זה בחקיקה בגלל שאני רוצה את הדיון פה. אתה רוצה שאגיד לך מה היו התהליכים הלא תקינים ב-2010?

האם קרה אי-פעם שהוועדה ביקשה שהממונה על התקציבים יגיע והוא לא הגיע?

השבוע ביקשנו שיבוא הממונה על שוק ההון לדיון על הפנסיה והוא לא הגיע.

אני מבקש שתכתבי "הממונה על התקציבים ידווח לוועדה".

"עד יום 1 במאי הממונה על התקציבים במשרד האוצר יגיש לוועדת הכספים של הכנסת דיווח לעניין שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי".

אבל אז מה המשמעות של הדיווח?

שום משמעות. המשמעות, שוועדת הכספים מקיימת דיון.

הייתי מציע להגיד: "דיווח בדבר בחינת השלכות קביעתו של תקציב המדינה".

זה לא עונה על הבעיה.

מה זה השלכות? דיון תיאורטי? מה שאתה אומר הוא דיון תיאורטי.

אבל זאת העבודה שתהיה.

אתה בחור חכם, אני מודה, אבל אני רוצה שיהיה משהו יותר חזק.

אם הממונה על התקציבים יצטרך להשמיע פה דעה, ברור שהדעה תצטרך לעבור את אישור הממשלה ואז אתם חוטאים למטרה של הוועדה. הוועדה בעצם מבקשת שנבוא לכאן לפני שהתקבלה החלטה.

זה יחייב את הממשלה לקבוע.

שלא ישמיע דעות. שיענה תשובות על שאלות.

אני לא מבין את כל הדיון. אתם במשך שנים נגד תקציב דו-שנתי, שכופים אותו עליכם פוליטית, מה לעשות.

מה רע בזה?

זה קטסטרופה.

גם השר לפיד עשה את זה.

זה לא עושה את זה טוב.

בינינו, בחודש יוני יכלו להגיש את תקציב 2015.

זה רע למדינה, למדינה זה לא טוב.

רבותי, אני לא מקיים יותר את הדיון הזה. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא זה. אנחנו כבר אחרי הדיון. אני לא מנהל משא ומתן.

פרק ב' (הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי), כפי שקראה אותו היועצת המשפטית לוועדה. מי בעד אישור הוראות ההתאמה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

פרק ב' (הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי), סעיף 2 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015, נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. גם פיצלנו את הפרק וגם אישרנו את הצעת החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 12:38.