הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 12:30

שכר הכבאים ומסלולי קידום במערך הכבאות

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

איתן גולדפלם - ר' חטיבת תקציבים, המשרד לבטחון פנים

בר לוי - ע. יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אביתר טסלר - יועמ"ש מחוז מרכז, נציבות כבאות והצלה

עפרה בר טוב - ראש יחידת שכר, נציבות הכבאות והצלה

ישעיהו (שיקו) בר דב - ראש אגף מינהל ומשא, נציבות כבאות והצלה

שמעון לייני - רע"ן משאבי אנוש, נציבות כבאות והצלה

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש וחקירות, הרשות הארצית לכבאות והצלה

דיאא אסדי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

יהונתן פת - ראש ענף שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

חן דנוך - רפרנטית, נציבות שירות המדינה

אברהם אנקורי - יו"ר ארגון הכבאים הארצי, ארגון הכבאים בישראל

יניב אלבז - נציג ארגון עובדים

יעקב לוי - נציג ארגון עובדים

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

שכר הכבאים ומסלולי קידום במערך הכבאות

חברים, אנשי הכבאות, נא לשבת. אנחנו רוצים להמשיך את הדיון עם כל הגורמים הרלוונטיים, משרד האוצר, נציבות שירות המדינה. הדיון היום נועד להתחיל איזה שהוא תהליך של עשיית צדק במלוא מובן המילה. ב-2011 מערך הכבאות וההצלה התחיל לעבור לידי המשרד לבטחון פנים. למרות כל ההבטחות והרפורמות, היו דיונים במהלך השנים, לצערנו לוחמי האש לא מקבלים יחס שווה ליתר הגופים שפועלים תחת המטריה הזאת של המשרד לבטחון פנים. הם נקראים כוחות הביטחון וההצלה. מאז המעבר נוצר מצב שהוא קצת אבסורדי, שלוחמי האש וגם אנשי המנהלה ממלאים את כל החובות שלהם, כמו כל גוף אחר שהוא תחת המשרד לבט"פ, אבל לא מקבלים את כל הזכויות.

הועלו בפניי הרבה בעיות שצריך לפתור. אני מניחה שאנחנו לא נספיק את הכול היום בדיון אחד, אבל זו התחלה ואני רוצה שתהיה כאן התחלה של תהליך בריא שיביא לשיפור הזכויות של לוחמי האש ולהשוות את התנאים האלה גם לתנאים של אנשי כוחות הצלה דומים כמו משטרה, שב"ס וכו'. אנחנו נתחיל בגיל הפרישה. גיל הפרישה שעומד על גיל 67, שלצערנו גם מקשה על הכבאים להתקדם בדרגות וגם אני לא חושבת שכבאי בגיל 67 צריך לצאת לעבוד ולכבות שריפות, שזה מאמץ פיזי מאוד קשה. יושב ראש הארגון, אבי אנקורי, אני אשמח אם תפרט לנו.

אני אגע בזה. גיל 67, אני אלך על עצמי, אני כבאי 23 שנים, אני הגעתי בגיל 21, בריא לחלוטין, מקווה שאני אסיים גם בריא, מה שזה אומר שכבאי שנכנס בגיל 21 ובגיל 67 הוא פורש מבצעית, יש לו 46 שנים להציל חיי אדם. אני מאמין שכל מי שיושב כאן מבין שזה הזוי ושזה לא יקרה, מה גם שאנחנו איזה זן נכחד, כי הרבה מתים, מתים ממחלות סרטן ומתים מפציעות, מתאונות וכאלה.

וזה מוכר לכם?

לא, זה לא מוכר. לאחר הקמת הרשות, היה השר הקודם איציק אהרונוביץ, אז כשישבנו באחת הישיבות שאלתי אותו, אם עכשיו יש מלחמה ונופל טיל אני הולך לביטוח לאומי ואתה הולך למשרד לבטחון פנים, למשרד הביטחון, אז הוא לקח פתק, הוא רשם משהו, הפך, רשם ונתן לי. קראתי, הוא רשם 'בשעה טובה, קיבלת', כשהפכתי לצד השני אז ראיתי שאני בן ערובה, כי הוא רשם לי 'ויתור על זכות ההתארגנות והשביתה'. אז אמרתי לו 'אוקיי, אני אמשיך ללכת לביטוח לאומי ואתה למשרד הביטחון'. זאת אומרת לוקחים את הכבאים, 2,500 עובדים, ומחזיקים אותם בני ערובה, אם אתם רוצים לעבור למשרד הביטחון, תוותרו על זכות ההתארגנות.

אני אתן לכם עוד דוגמה, אני במקרה כבאי מחיפה, כבאי מחיפה לפני כשנתיים פרש לפנסיה בגיל 67, כבאי מבצעי. הרי ברור לכולם שהכבאי לא יכול היה לשמש כמבצעי, הלכו ועשו מזה פרסום והרבה רעש. זו טעות. אם אני אזרח במדינה ואני יודע שמי שאמור לבוא להציל אותי זה כבאי שנושק לגיל 70, שהוא בקושי מתפקד אחרי 40 ומשהו שנים שהוא לחם באש והציל חיי אדם, אני חושב שכשלנו פה. כשלנו כישלון אחד וכמובן הכול פה מתבטא בכסף, למה? כי המערכת היום באה ומציעה לאחד כזה, בן 55 או 60 או 65, 'קום לך, או שאנחנו נעשה לך בדיקה רפואית כזו או אחרת, אם אתה לא מתאים אנחנו נוליך אותך'. כל עוד אני יושב ראש הארגון אף אחד לא יוּלך לא מרצון. דבר אחד אני לא מבין, איך משחקים בחיי אדם כשחיי האדם האלה אמורים לשמור על חיי האדם שזה אזרחי מדינת ישראל. כמובן שהכול פה מגיע לנקודה אחת, שזה כסף.

הבנתי. יש פה נציג של הבט"פ? נשאר פה נציג? תציג את עצמך, בבקשה.

איתן גולדפלם, אני ראש חטיבת תקציבים.

אני אשמח לשמוע את התגובה שלך לדברים.

אנחנו מכירים את הטענות, אלה לא טענות חדשות, אלה טענות כבר ישנות, אנחנו כמשרד נותנים גיבוי לכב"א בהתנהלות שלהם, אבל מי שקובע זה בעצם משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, אנחנו לא אחראים על תנאי ה - - - בניגוד למשטרה ושב"ס, ששם אנחנו מנהלים את זה בצורה יותר - - -

למה זה כך? למה בעצם ההפרדה הזאת? יש כאן איזה שהוא - - - זה נראה כאלו אלה בנים חורגים.

ככה נקבע בחוק. אני לא יודע, אולי הייעוץ המשפטי יוכלו להרחיב בנושא, אבל שירות בתי הסוהר ומשטרה לא נמצאים בנציבות שירות המדינה. תנאי השכר שלהם הם כמובן במשא ומתן עם משרד האוצר, אבל מה שנקבע כשרשות הכבאות הוקמה במשרד לביטחון פנים, שכל התנאים הסוציאליים שלהם ותנאי העבודה שלהם יהיו כמו עובדי מדינה רגילים בנציבות שירות המדינה.

כן, אבל למה זה? החשיבות שלהם פחותה? זו רשות משנית? אני מנסה להבין למה זה כך.

אפשר לעזור לך?

בוודאי.

הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

לכן אני אומר, זה נושא של ייעוץ משפטי, לא של תקציבים.

הסיבה שהוחלט ככה, מלכתחילה היה שוני מבני בין הארגונים, המשטרה והשב"ס דומים יותר לצבא בהיותם גוף היררכי, שיטת ההעסקה שם היא שונה ולכן נקבעו ההבדלים. הכבאות באה מלכתחילה מתוך איגודי הערים שהפכו לרשות אחת ומבנה ההעסקה שלהם שונה ולכן נקבעו סדרים שונים. אפשר ללכת לכיוון אחר, אבל זה מה שנקבע.

אתה נציג נציבות שירות המדינה?

לא, משרד האוצר.

יש פה נציג של נציבות שירות המדינה?

אני פה.

אתה סולח לי שנייה? אני רוצה לשמוע ממנה איך באמת מתקבלות ההחלטות האלה לנציבות. זה לא נשמע הגיוני שכבאי בן 67 יוצא לכבות שריפות. זה לא אנושי, זה לא גיל ל - - -

קודם כל את צודקת. יש אפשרויות נוספות לחוזה גיל של עובדים בשירות המדינה, אני אתן דוגמה. למשל במשרד הרווחה יש מדריכים, מדריכים לילדים שנמצאים בפנימיות. אותם מדריכים לא יכולים להיות מדריכים עד גיל 67, כי את יודעת, הם לא משחקים כדורגל בגיל 67 והם לא יודעים מה זה פייסבוק. לאותם מדריכים ספציפיים, לאותה קבוצה שזיהינו שבה אותו עובד לא יכול למלא את התפקיד שלו עד גיל מסוים אנחנו עושים חוזה גיל, או איזה שהוא חוזה שהוא תחום בזמן, 10 שנים, 12 שנים, משהו כזה.

בעולם של כבאים ראינו התפתחות של כבאי מעולם של כבאי שמכבה שריפות, הם עושים להם הכשרות, הם מוציאים אנשים לקורסים של קצונה, אנחנו רואים את ההתפתחות של כבאי כמו התפתחות של כל עובד בשירות המדינה. מכבאי הופך להיות קצין, מקצין הופך להיות מפקד, אנחנו רואים שם המון מכרזים, זה ארגון של המון המון דינמיקה בארגון שלו, הוא כל הזמן קולט ופולט, ואני חושבת שלנגד עינינו עמד העניין של קידום האנשים, לא לקבע אותם ככבאי בתפקיד אחד מיום כניסתו לשירות ועד יציאתו לפנסיה. אני חושבת שזה היה חלק מהשיקולים המרכזיים.

את צודקת לגבי הקידומים, אבל קחי אותי, במקרה, אני רס"ר, אני עובד שם 23 שנה, קצין אני לא אהיה, אני לא יכול להתקדם, אני רס"ר מבצעי, אני יוצא ואמור לצאת, לחלץ חיי אדם, אם אני אחיה, עד גיל 67.

אני חושבת שיש עוד תפקידים. אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה היא - - -

לא, אין עוד תפקידים. אני אגיד לך מה התפקידים.

תן לי רגע להציג את הבעיה.

לא, רק משפט אחד.

אני חושבת שהבעיה המרכזית היא תנאי העסקה. כי אם אני עובר מכבאי כשיש לי איקס, וואי, זד בתנאי ההעסקה שלי לתפקיד אחר, שהוא תפקיד כנראה, יש המון תפקידים מנהליים בכבאות, כנראה שזה גם באיזה שהוא מקום פוגע בתנאי השכר ויותר מאוחר גם ב - - -

אבל את לא יכולה לפגוע בגיל כזה בתנאי השכר, זה נראה לי קצת - - -

בסדר, אנחנו לא בדיון הזה כרגע, אנחנו בדיון למה יש חוזה עד גיל 67. אז אמרתי, לדעתי זה מחולק לשני הפרמטרים העיקריים האלה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוך.

היושבת ראש, הדיון שלנו מתמקד עכשיו בגיל 67, באופן אבסטרקטי, באופן הזוי להסתכל על זה. גיל 67, אני לא חושב שהדיון יהיה יעיל ולא נגיע למסקנות. יש חוקים. קודם כל צריך להתחיל מההגדרה של הכבאים.

לוחם האש.

ההגדרה ולאיזה משרד לשייך את זה, אם זה משרד הביטחון, משרד הפנים, אם עובדי מדינה כלליים, רופאים? אז כנראה שיש כאן באמת מלכתחילה, לא יודע כמה שנים, עכשיו התחלנו, בסדר, תמיד יש פעם ראשונה, אז צריך להתחיל מההגדרה שלהם, שמוסכם איתם, זה לא אנחנו, מקצועיות, לדעת באמת אם הם שייכים למשרד הביטחון או לעובדי מדינה רגילים, נציבות שירות המדינה, ואין להם את הזכות להתארגנות. אמנם אני בעד כל זכות להתארגנות, אפילו בצבא, זה עניין אחר, זו התפיסה האידיאולוגית שלי, ולכן אני לא חושב שהעניין הוא גיל 67. דרך אגב, אני גם מתנגד בכלל שהמשק הוא עד 67, שזה גיל הפנסיה. אז פי כמה וכמה הכבאים.

אני רק רוצה להגיד - - -

לא, לא, רק רגע, אני מבין מה שתגידי. לכן אני חושב, ברשות יושבת הראש, שהנושא צריך באמת דיון מעמיק, קודם כל הגדרה, לא רק כסף ושכר. גם לכבאים יש מחלות מקצוע, אני עכשיו מדבר על זה כרופא ואם הם לא מוכרים, הוא אמר שהם לא מוכרים, מובן, בשביל אדם שעובד 20 שנה, בשריפות, לא רק אסטמה ו - - - וכל מיני, יש, לכן אני חושב שאנחנו עכשיו מתחילים לעשות, טוב שמתחילים ואני חושב שאין לי יותר מה להוסיף, לכן צריך להיות דיון קודם באמת לדעת את ההגדרות, לא רק את הגיל, לא רק את השכר - - -

צריך לראות כמה הכבאים התקדמו, כמה - - -

לא, בסדר, זה לא - - - סך הכול יש 2,500 כבאים?

כן.

את יודעת כמה כבאים חסרים בישראל? המון, נכון?

אני חושבת שכמה אלפים.

כמה אלפים. אבל ברשותך, חן, אני רוצה לגעת בכל הדברים.

ככה צריך להתייחס בכלל לכל הנושא.

את אמרת שיש הרבה תפקידים שלצורך העניין אני, מבצעי, יכול לעבור. חד משמעית זה לא נכון. אין הרבה. האופציה היחידה היא במניעת דליקות, שמי כמוך יודע, נקלטים המון מבחוץ ותופסים לאחד כמוני, שאם אני אפצע, לא יהיה לי לאן ללכת אלא שיאיימו עליי הביתה.

מה עם תפקידי היום שיש?

זה תפקיד יום, עובדי מניעת דליקות או להיות מחסנאי - - -

לא רק זה - - -

אז בואי, אני אגע בכול. יש מחסנאי ויש - - -, כמה יש? בערך סדר גודל, שיקו, שהוא סמנכ"ל שלנו, יכול להגיד אם אני קולע או קרוב, מעל 700. מעל 700 אנשים כמוני, שזה רס"רים מבצעיים לצורך העניין. לאן ה-700 האלה יתפנו? לאן 100 יתפנו? כמה תפקידים יש במחסן וכמה מחסנים כבר יש לנו בכבאות? אנחנו לא לוגיסטיקה, אנחנו מצילים חיי אדם. אני בא ואומר לחלק את זה לשתיים, אם אני מבצעי, גיל פרישה לצורך העניין, גיל הגיוני, הוא 55. אם אני מנהלה, אין בעיה עם גיל 67, עד שלא ישתנה השוק. מנהלה, בלי לזלזל באף אחד, אני יושב במשרד, גם שם אני יכול ליפול ולשבור את המפרקת, אבל כשאני בלילה ישן ויש תאונת דרכים ואני צריך לקום, יכול להיות שאני אחזור ויכול להיות שאני לא אחזור. זה נראה הגיוני אם היום תצא כתבה בעיתון והאזרחים, כשהמשפחה שלי זה חלק מהאזרחים, מסתכלים, 'אבא, תשמע, אתה בן 65, אתה אמור לבוא להציל ילד?' זה הזוי, זה בדיחה.

רק בחמש-שש שנים האחרונות אנחנו גילינו שאזבסט זה מסרטן כשהוא נהיה חלקיקים. את יודעת בכמה שריפות אני הייתי? אכלנו את האזבסט, בלענו אותו, מי יודע מה יש לי, מה אין לי, או לאחרים. שתבינו, אנחנו באמת זן נכחד. הפציעות שיש לנו, סאמר ז"ל לפני למעלה מחצי שנה ש - - - אנחנו הולכים להציל חיי אדם ואנחנו בעצמנו הולכים. גיל 67, כסף זה מה שמחזיק את האנשים? נראה לכם שזה הגיוני לבוא לאיים עליי 'תשמע, אתה לא כשיר מבחינת בריאות, תפנה הביתה'? זה נראה לכם שזה יקרה? זה לא יקרה. אבל זה חיי אדם שלנו.

היום אנחנו 2,500, שבואו רק נעשה סדר, כשאומרים 2,500 זה לא רק 2,500 כבאים מבצעיים, זה כלל המערך. שיקו יתקן אותי, אנחנו 1,800-1,900 מבצעי, זה בדיחה.

1,900.

1,900 נותנים מענה לכל מדינת ישראל. חסרים לנו, כמו שציינתם, לא הרבה, עוד איזה 3,000-4,000 כבאים ואז אנחנו נהיה די בסדר.

משרד האוצר.

אני חוזר לנקודה שהציג חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בעצם השאלה הבסיסית זה איך מגדירים את הכבאים. במסגרת הסכם הרפורמה התפיסה של המדינה הייתה להקים מערך ארצי וגם לקחת אותם כחלק מכוחות הביטחון. למערך הביטחון יש את ההגדרות שלו ויש לו את התנאים שלו. במסגרת המשא ומתן הדבר הוצע לכבאים, להיות סוג של עוד מערך ביטחוני, כמו משטרה - - -

שהסטטוס שלהם יהיה כמו משטרה ושב"ס.

הוצע. המחיר שהיה, כמו שבמשטרה אין ועד עובדים, אין התארגנות, זו הייתה - - -

אגב, אני הגשתי הצעת חוק לפני שבוע, שתאפשר התאגדות של שוטרים במדינת ישראל.

טוב, זה יהיה מעניין.

יהיה מעניין, זה בטוח.

בוא נגיד ככה, בנקודת הזמן של הרפורמה התפיסה של המדינה והשאיפה של המדינה, כן לקחת את הכבאים כעוד מערך ביטחון ולעשות את זה כמו המשטרה, אממה? ועד העובדים לא הסכים לזה, ההסתדרות גם לא הסכימה לזה. בנקודת הזמן הזו המשך המסלול יהיה בעצם לפי מה שנקבע, נקבע בסוף, כשאנחנו מסתכלים על הכבאים, זה מערך עם ארגון עובדים, הם עוד איגוד מקצועי ואנחנו מתייחסים כמו עובדי מדינה רגילים אז הכללים של עובדי מדינה רגילים יחולו גם על הכבאים ומכאן המשך הדרך. לגבי גיל 67, אם כבאי כן יכול ויש לו את הכושר ויש לו את היכולת המבצעית, שיישאר עד גיל 67.

ואם הוא לא יכול?

אם הוא לא יכול, צריך לקבוע את המנגנון שיגיד אם הוא כן יכול או לא יכול ולהמשיך.

מה דינו של אחד כזה? עכשיו אני, לצורך העניין, בגיל 50 לא יכול להיות כבר מבצעי, מה אומרים לי? 'לך הביתה'? קח מה שנותן החוק ולך הביתה. זורקים אותי.

קודם כל בוא נשתמש במונחים יותר - - - לא 'זורקים', המדינה לא תזרוק אף אחד, אבל אפשר לדבר על מנגנון. כדי לדבר על מנגנון, נקודת בדיקה, בחינת כושר, בחינת היכולת המבצעית, ואם הכבאי יכול אז ימשיך הלאה, אם הוא לא יכול נדבר על תנאי סיום העסקה. אין שום בעיה, ששני הדברים יהיו כרוכים. אתם צריכים להבין גם כן שיש מבחן שצריך לעמוד בו - - -

כלום, כך, לך הביתה, אתה היית בריא, היום אתה לא שווה, תלך הביתה. ברור. דיאא, תקשיב, אין בעיה כשאתה אומר - - -

יש עוד פן אחד. שנייה, אנקורי, אני יכול להמשיך? זה פן אחד. פן שני קיים גם בשירות המדינה, לכלל עובדי המדינה, מדי פעם יוצאת תכנית עידוד פרישה רוחבית. כבאי יכול להצטרף לתכנית הזאת. זו תכנית ברמת כל שירות המדינה. משהו ספציפי לכבאות? הייתה תכנית עידוד פרישה. אי אפשר להגיד בעצם שאתה מציג תכנית עידוד פרישה, הכבאי, יש כאלה שפרשו, יש כאלה שלא רוצים לפרוש, אבל אחר כך יגיד 'אני לא רוצה לפרוש בתכנית הזו, בוא תנהל איתי משא ומתן על התנאים שלי'. אז או שאנחנו ממשיכים במהלך הזה בעצם, יהיו תכניות בשירות המדינה, לכלל שירות המדינה, הכבאים יצטרפו - - -

אבל אתה לא יכול להציג לכם או או, עובדה כזאת.

או שיוצרים מנגנון. אנחנו אומרים אוקיי, בואו נקבע נקודות זמן, יהיו בדיקות, מי שיכול להמשיך כמבצעי ימשיך הלאה, מי שלא יכול יסיים את ההעסקה שלו וידבר על תנאי סיום ההעסקה שלו.

שיקו, בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה לפתוח ולהגיד, מה שאמר דיאא, הוא צודק מאה אחוז. בהסכם הקיבוצי, שנחתם ערב המעבר באמת היה על השולחן נושא גיל הפרישה. ברור לכולם שזה לא נכון, זה לא מקצועי, שבאופן כולל לוחם אש בגיל 67 ירוץ עם זרנוק ויעלה לקומה רביעית או חמישית. אלה לא הציפיות. נכון שהחריגים, יכולים להיות גם כאלה שהם אנשים חזקים ובריאים שיעשו את זה עד גיל 67, אבל התהליך צריך להיות ללוחם האש גיל מופחת. אמרה חן כאן שבשירות המדינה מצאו פתרונות לכאלה ואחרים לתפקידים של עובדי רווחה, אני אומר, לא רק עובדי רווחה, גם מורים פורשים בגיל יותר מוקדם והם עובדי מדינה. זה לא רק כוחות הביטחון שפורשים בגיל יותר מוקדם. לכן אני שמח לשמוע מדיאא שהוא סגן הממונה על השכר במשרד האוצר, אמירה שבעצם אנחנו מדברים על לבנות איזה שהוא תהליך שיהיה פה הליך של פרישה מוקדמת בלי פגיעה בזכויות של לוחם האש כדי שאנשים יוכלו לצאת בגיל - - -

שיקו, מה שאמרת, צריך נקודות מבחן, בדיקות כשירות ו - - -

נכון. אני אומר, הרבה זמן היה על השולחן, או מוותרים על זכות ההתארגנות או שנותנים את גיל הפרישה. אבל אם זה לא עניין של ויתור על זכות ההתארגנות וכן אנחנו רוצים שלוחם אש אחרי שהשקיע בארגון, 20, 25, 30 שנה, ייצא בריא על הרגליים בגיל פרישה סביר ובעצם מפנה את מקומו ללוחם האש הצעיר, החזק והדינמי, שבא עם כל המערכות החדשות, זו דרך נכונה. אין לנו הרבה תפקידי יום שאני יכול לקחת 1,800 לוחמים ולהעביר אותם להליך. יש לנו יתרון בעובדי המניעה, יש לנו יתרון גם בנושא של לוגיסטיקה, תפקידי יום כאלה ואחרים, אבל היחס הוא בערך 1 ל-4. לכן אני אומר שהפתרון של פרישה מוקדמת עם תנאים סבירים זו דרך נכונה וצריך לצאת לדרך. זה חלק מההסכם הקיבוצי וצריך לדון עליו.

איך אתם מיישמים את מה שהוא מדבר עליו?

בוא נגיד ככה, פן אחד שכבר יושם במועד המעבר היה תכנית עידוד פרישה לכבאים. הייתה תכנית עידוד פרישה ויש כאלה שכבר - - -

טוב, מאז עברו ארבע שנים.

לא הרבה.

אבל, דיאא, היום, נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, ושיקו יודע את זה כבר, לפני קרוב לשנה עשיתי מדגם בארץ על אנשים, פחות בריאים אני אקרא להם, בגיל 55 ומעלה, יש סדר גודל של 50 איש כאלה היום שאם היית עושה איזה תכנית עידוד פרישה, נותן להם סוכרייה, כי האנשים האלה הצילו חיי אדם, ומוציא אותם בכבוד, אז היו יוצאים לך היום 50 כאלה, היית קולט על חשבונם, ואני לא צריך להגיד לך, מה לעשות, אחד עם ותק השכר שלו מן הסתם יותר גבוה מכבאי חדש, והיית מכניס על ה-50 האלה 100 לוחמים, 100 כבאים חדשים בריאים שייתנו את השירות ואת המענה לעוד 20-30 שנה קדימה. היום יש לכם, אבל מה? אומרים להם, 'לא, נעשה לכם בדיקות רפואיות, לא תעמדו, תלכו'. הרי זה לא יקרה וזה לא יהיה.

מה הבעיה עם זה? אתה מדבר על כשירות מבצעית.

ואני לא כשיר, אז מה תגיד לי, 'לך הביתה?' נראה לך שזה יקרה? נראה לך שזה יקרה שתגיד לי 'לך הביתה' והוועד שלי יוותר ויגיד 'כן, אנקורי נתן 30 שנה ויילך'.

זו החלטה שלכם בסוף.

אז אתה - - -

מדברים על תהליך של פרישה מוקדמת בלי פגיעה בזכויות.

אז בוא תסביר לי למה לפני שנתיים לא יצאו. הייתה תכנית עידוד פרישה - - -

יצאו. בהקמת הרשות יצאו 80, כמה? 90? 80 איש יצאו. אבל, דיאא, מה יותר פשוט, שתהיה כתבה בעיתון שמשרד האוצר מצביע על כבאי בן 60 שהולך להציל חיי אדם. זה אינטרס משותף, אני חושב, צריך להיות. זה אינטרס משותף.

אנקורי, תעזוב את הכתבות בעיתון, ואם אתה רוצה להשתמש בזה אז - - -

לא, אני אומר שזה אינטרס משותף.

תסתכלו על זה מההיבט האנושי, לא ייתכן שאנשים בגיל הזה - - -

- - - על כתבה בעיתון שכבאי לא רוצה לעבור בדיקות כושר, או כבאי לא יכול לזוז והוא כבאי. אז בוא נעזוב את - - -

דיאא, עוד פעם. לפי מה שאתה אומר, פחות אכפת לך מהאזרחים ולנו יותר אכפת? אני לא מבין.

קודם כל אל תכניס דברים - - -

לא, אז מה? אז מה עושים?

אני אכפת לי ועובדה שהצגנו תכנית לעידוד פרישה.

יאללה, בוא תציג עכשיו.

מתי התכנית הזאת יוצאת לפועל?

אבל למה אתה פוסל את זה שזה צריך להיות כרוך בעניין של בדיקות כושר?

אין לי בעיה, אבל עוד פעם - - -

מבחינתי, כבאי שיעמוד במבחנים האלה שימשיך לעבוד, עד גיל 90, לא עד גיל 67.

עוד פעם, ועכשיו כבאי שלא עמד במבחנים, מה דינו?

בסדר, דינו שהוא צריך ללכת הביתה ואנחנו נדבר על תנאי סיום ההעסקה שלו.

דרגה וחצי, 200,000 שקל ועידוד.

דיאא, זה לא רציני. אנחנו מדברים על פה על חיי אדם.

למה זה? באים בטענה שלא מאפשרים להם ללכת הביתה עם תנאים, רק כשבאים לדרוש תנאים באים לדרוש תנאים שלא היה להם שום תקדים. צריך לזכור, אנחנו שירות המדינה, בסוף אתם עובדי שירות המדינה כי זה מה שאתם החלטתם, החלטתם שאתם צריכים להיות עובדי מדינה, עובדי מדינה עד גיל 67, אתם שירות המדינה, עובדי מדינה, אנחנו נמשיך להתייחס לדבר הזה. עדיין האופציה של לעבור למערך ביטחון קיימת על השולחן, צריך לקבל את ההחלטה.

הבעיה שאתם מציבים להם את זה כאו לעבור למערך הביטחון ולבטל את זכות ההתאגדות, או - - -

לא, אני לא מציע - - -

יש תמיד את שביל הביניים, אתה יודע.

יש את השביל הזה, שההצעה שהייתה ברפורמה עדיין על השולחן. אם רוצים להיות כמו שוטרים, אז גם כן כמו השוטרים, כמו שלשוטרים עד היום, לפני הצעת החוק, המצב החוקי לא השתנה, יש את המצב הארגוני - - -

אני לא חושבת שהתנאים של השוטרים כל כך מעולים שאתה מציע להם להצטרף לשם. אני שומעת את הטענות.

אופציה שנייה, להתחיל לבנות את המנגנון עם נקודות בדיקה.

שיקו דיבר על תהליך של פרישה מוקדמת מבלי לפגוע בזכויות שלהם. אז למה אתם לא הולכים לכיוון הזה?

לפני שנתיים הייתה תכנית של עידוד פרישה, יש עניין של עלויות, יש עניין גם של ניהול התהליך הזה.

זה תמיד מסתכם בעניין של עלויות.

תכנית חד פעמית?

הייתה תכנית חד פעמית לפני שנתיים.

תעשה אותה עכשיו, גם עוד חד פעמית.

אי אפשר ליצור תכנית כל שנה.

אבל אנחנו אוטוטו כבר בינואר 2016.

הדבר הנכון יותר, לעשות מנגנון שלם, מצד אחד ייקח את הכשירות המבצעית של הכבאי, כשר מבצעית ממשיך הלאה, לא כשר מבצעית מדבר על תנאי סיום העסקה. העניין של ה - - -

השאלה באיזה דרך הוא מסיים את ההעסקה.

האופציה השלישית, דיברת על כמות של עובדים מעל גיל 55, כמה מתוכם היום מעל גיל 57 או 58?

כל הכמות הכללית היא 50 איש בערך.

בסדר, כמה מתוכם מעל 57-58?

אני מעריך, אל תתפוס אותי - - -

הרוב הם בסביבות שנות ה-50 שלהם. זה הרוב.

אז אני מחזיר אתכם, לפני שנתיים החבורה הזו הייתה מעל גיל 55 ולא פרשה, למה?

לא יודע למה.

אני לא חייב כל הזמן לפי הדרישה של העובד להציג לו תכנית עידוד פרישה. יש לנו מדיניות רוחבית - - -

לא, אנחנו גם לא רוצים תכנית פרישה - - -

סליחה, אנשים שנתנו עשרות שנים מחייהם, קיבלו מחלות, עבדו בתנאים קשים, אני לא מדברת כבר על הנזק הנפשי שנגרם להם מהעבודה הנוראית הזאת שהם עושים, אני חושבת שאתם צריכים לבוא לקראתם ולא כל דבר בחיים זה כסף.

באנו לקראתם. הצגנו תכנית לפני שנתיים.

אני בסך הכול מבקשת ממך להכין איזה שהיא תכנית עידוד פרישה שלא תפגע בזכויות שלהם, כי באמת יש כאן אנשים שעושים עבודת קודש. אנחנו לא מדברים על אנשים שיושבים במשרדים כל היום.

למה שלא יהיה מנגנון שלם, עם הבדיקות ותנאי סיום ההעסקה?

מה הסיפור עם הבדיקות? אני מנסה להבין.

אני רוצה להבין, קודם כל בוא תגיד לי, אם אני עכשיו לא כשיר מה, איך אני יוצא? אתה מוכן להתחיל מהסוף להתחלה, לפני שאתה רץ לבדיקות?

אנחנו נשב ונבנה את המנגנון. נבנה את סט הבדיקות ונבנה את סט סיום ההעסקה.

רגע, חברים, אנחנו לא בהסכם קיבוצי. הוא אומר, חוץ מהתהליך הזה שבו אנחנו מדברים על איך פורש, יש גם איך הבן אדם חי ועובד. אני רק רוצה לחדד פה נקודה. בכבאות יש שלושה דורות, דור א', דור ב', דור ג'. דור א', מבחינת העובדים שעוברים מלוחם מבצעי להיות עובד יום, ברוב המקומות יש להם תנאי העסקה שהם יודעים לעבור והפגיעה שלהם יחסית נמוכה. אבל כל דור ב', דור ג', שאנחנו עכשיו מגיעים לגילאים של האנשים האלה שהם הולכים ומתחילים לחשוב על תפקידי יום, הפגיעה שלהם היא מאוד מאוד גדולה בשכר. לכן לעובדים כאלה קשה לצאת לתפקידי קצונה, שהופכים להיות תפקידי יום ולא תפקידים של עבודה במשמרות, ובהסכם הקיבוצי הקרוב, שאני מקווה שזה אחד הנושאים שיהיו על הפרק, שיכלול בחובו גם מסלולי קידום וגם תנאי העסקה לאנשים האלה שלא ייתכן שעובד שהוא היה איש מבצעי כל חייו, עבד 15 שנה, עכשיו ייגש לעבור לתפקיד, להיות קצין, להיות קצין חומ"ס או קצין מבצעים, או תפקידים שהם so called מבצעיים, צריך לרדת בשכר שלו ב-5,000 ו-6,000 שקל, כי זה מה שקורה היום בהסכמי השכר הקיימים.

לכן אנחנו נצטרך לתת את הדעת ולבנות איזה שהוא מנגנון כולל, שגם ייתן את המענה לאנשים שעובדים בתהליך וגם ייתן את המענה לאנשים שבסוף גם מגיעים לגיל פרישה שהוא גיל סביר ובריא ופורש מהתהליך הזה, לא להסתכל על פרוסה אחת אלא לראות תהליך שלם של כל מסלול החיים של לוחם האש, שהוא באמת עושה תפקיד רציני - - -

אבל מה אתה אומר בעצם? שעד להסכם הקיבוצי המצב - - - מתי זה צריך להיות?

בפברואר 2017.

אנחנו צריכים בשנה הנוכחית להיכנס לתהליכים של הסדרה. בכל התהליכים האלה התחילו להיות כבר עבודות מטה, התחילו להיות תהליכי עבודה וזה טוב שאנחנו מדברים על זה כאן, זה בסדר שהכנסת גם תעקוב ותבקר אחרי התהליכים האלה ותיתן את הדחיפות גם לנו וגם לגורמים האחרים כדי שנתיישר וניכנס למסלול הזה בצורה סדורה ומסודרת, כדי שהמהלך יהיה מסודר. זאת אומרת שלוחם אש שעבר הליך של שינוי מאוד רציני, מעבר מהשלטון המקומי לרשויות המדינה, לבנות הליך סדור ומסודר שהוא יידע מה האופק שלו, מה מסלולי הקידום שלו, איך הוא יוצא לפנסיה, איך הוא מתקדם לעבודות יום. כל התהליך הזה צריך להיות תהליך מובנה.

יחד עם זאת גם קליטה מאוד גדולה ומסיבית של לוחמי אש. אני מזכיר שבשלוש השנים האחרונות קלטנו למעלה מ-540, למעלה מ-50% הוספנו לכוח האדם הקיים של לוחמי האש, שזה גם כוח צעיר וחזק, אבל אנחנו רחוקים - - -

540 זה לא 50%.

כן, היינו 1,100 בסך הכול באסון הכרמל. היינו 1,100 לוחמים, 1,170 ליתר דיוק. אני אומר עוד פעם, אנחנו עוד רחוקים במדדים של העולם המערבי במספרים, אבל זה איזה שהוא תהליך. גם לנו, כארגון, זה בסדר שהמדינה לא באה ואמרה, 'קח 1,000 כבאים', כמו שנתנו 1,000 שוטרים, 'תקלטו בשנה אחת' והם לא מצליחים לקלוט. גם אנחנו לא יודעים להכיל את כל הכמויות האלה, אבי אוהב את המילה הזאת, להכיל את הנתונים האלה, אבל אנחנו עושים את זה צעד אחר צעד כדי לעשות את כל התהליכים בצורה סדורה ומסודרת, עם גיוסים ארציים, עם גיוסים מסודרים כדי להגיע לתהליכים האלה בצורה מאוד מסודרת. וגם כל המסלול הזה ייכנס לתהליך הזה.

כן, רק יש פה איזה שהיא גישה שלילית שאני לא מבינה מאיפה היא נובעת. אתה לא רואה את האדם, אתה רואה את הכסף וזה מאוד מפריע לי, הגישה הזאת, כי אני חושבת שבראש ובראשונה אתה צריך לחשוב שנמצאים מולך אנשים שבאמת נתנו את הכול.

צר לי שזה הרושם שנוצר, אבל אנחנו גם רואים את האדם ורואים את העשייה של האנשים. אי אפשר להתכחש למצב הזה. דיברו על עידוד פרישה, היה עידוד פרישה לפני שנתיים, שהמדינה עשתה אותו - - -

כן, השאלה באיזה תנאים.

שיקו דיבר על המשאבים שהמדינה משקיעה. אז אי אפשר להתעלם מהדברים האלה ולהגיד 'גישה שלילית'. בסדר, יש דברים שמתנהלים, הדברים האלה, כמו שאמר שיקו, צריכים להתנהל בשולחן המשא ומתן. יש הסכם רפורמה שנחתם לפני שנתיים, הסוגיות האלה לא התעוררו בשנה-שנתיים אחרונות אחרי הרפורמה, הסוגיות האלה ידועות, הייתה התייחסות אליהם בהסכמים קיבוציים קודמים. יהיה הסכם קיבוצי, יתייחסו לדברים האלה גם כן בהמשך. ניקח את הדברים בפרופורציה.

כן, רק כשההסכם הקיבוצי צריך להיחתם עוד שנה - - -

גיל הפרישה של הכבאים לא השתנה עם המעבר שלהם למדינה, זה היה לפני כן. יכול להיות שבתקופה מסוימת זה היה 65 ועלה ל-67 כי זה מה שקרה בכל המשק, אבל זה היה.

באיזה גיל פורשים במשטרה?

הסיכוי של מעבר ליום ושינוי השכר בגין המעבר ליום, זה היה גם כן, היה בהסכמים.

שנייה אחת, באיזה גיל פורשים במשטרה?

גיל פרישת חובה גם גיל 67, אבל יש מכסות - - -

אני יודעת שהם יוצאים צעירים יותר.

לא, רק יש תהליכים של המשטרה, שעל סמך התהליכים האלה - - -

דיאא, אתה טועה ומטעה.

אני אסביר על המשטרה.

אני לא טועה ואני לא מטעה, חשוב לקחת את הדברים בפרופורציה. הציעו לכם להיות משטרה, אתם אמרתם לא. אז בואו נמשיך הלאה.

השאלה אם פורשים בגיל 60.

אבל הוא צודק, אתם לא שוטרים. בואו נעשה סדר.

מי הגברת? תציגי את עצמך.

עפרה בר טוב מנציבות הכבאות, אני אחראית על השכר והסכמי העבודה. אין מה להשוות כבאים לשוטרים, הם מעמד משפטי אחר, חוקים אחרים חלים עליהם, הסכמי שכר ועבודה אחרים לגמרי חלים עליהם ולכן ההשוואה היא לא נכונה. תמיד נכון להסתכל ועדיף להגיד, אוקיי, היינו רוצים לפרוש כמו במשטרה בגיל 57, אבל אני רוצה להגיד, וגם אבי יודע את זה, זה לא מדויק, הרבה מאוד כבאים לא רוצים לפרוש ב-57. שוטר שמגיע לגיל 57 חייב לפרוש ועכשיו, בעקבות פסיקה שקיבלנו לא מזמן, הוא יכול להאריך פרישה עד גיל 60 ולא יום מעבר לזה. המון שוטרים, בטח בעידן של הפנסיה הצוברת, ירצו לעבוד עד גיל 67 ו-70. אז בואו נבין את הדבר הזה. להוציא עובד בגיל 57, זה לא פשוט. לא פשוט בכלל, פוגע מאוד בעובדים והיו לנו המון בקשות במשטרה להארכת שירות והרוב לא מקבלים הארכת שירות. אז בואו נשים את זה קודם כל ונזכור את זה, זה הכי חשוב.

כשאני מפרישה היום שוטר בגיל 57 או בגיל 55, הוא מקבל את הזכויות שלו נכון לגיל 55. בגיל 55, אם יש לו 25 שנות פנסיה יש לו 50%, אין לו שקל מעל זה. והכבאי, וזה לזכותם, יכול לעבוד עד גיל 67, ואולי יום אחד אפילו זה יהיה יותר. אני לא נכנסת לשאלה אם זה נכון שהוא יעבוד בתפקיד מבצעי עד גיל 67, אבל הוא יכול לעבוד עד גיל 67, אף אחד לא יכול להוציא אותו. זה דבר נורא חשוב, זה חשוב מאוד לכבאים. זאת אומרת זה לכאן ולכאן הדברים, זה בכלל לא על רגל אחת. זה דבר אחד מבחינת הפרישה.

אני כן חושבת שתכניות פרישה, נכון לעכשיו, כל עוד אין לנו גיל פרישה סטטוטורי שונה מגיל 67, הכבאים מוגדרים עובדי מדינה, עובדי מדינה פורשים בגיל 67, כל עוד אין גיל פרישה סטטוטורי אחר ואין חיקוק אחר לכבאים שלנו אנחנו נרצה לקבל מדי פעם משירות המדינה, מהנציבות, תכניות פרישה שמיטיבות עם הכבאים שנותנים להם את האינסנטיב. מה זה תכניות פרישה? אנחנו לא נרצה שכל שנה תהיה תכנית פרישה כי אז אין לה ערך. אין לזה ערך, גם אבי יודע. אנחנו צריכים פעם ב- ליצור תכנית פרישה, שזה ייצור אינסנטיב לעובדים לקום וללכת. אגב, לא לכולם. אני רוצה להזכיר לכולם, בתכניות פרישה גם פורשים לנו אנשים טובים ולאו דווקא אנחנו רוצים שכולם יפרשו, בואו נזכור גם את זה.

זאת אומרת הדברים פה הם מאוד מאוד לא שחור לבן, הם דורשים ליבון. כשאנחנו מדברים על הסכם שיגיע לנו בפברואר 17', אי אפשר להתחיל את הדיונים בפברואר 17', אנחנו צריכים להתחיל את הדיונים היום ולדבר בהם גם על תכניות פרישה ולדבר שם גם על נושא של אובדן המשמרת ולדבר גם על ההיבטים של פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת. זה בדיוק הזמן לדבר, אנחנו, הארגון, מול משרד האוצר ביחד ולהגיע להבנות לקראת חתימה על הסכם חדש בפברואר 17', שלא נתחיל את הדיונים רק בפברואר 17', ואני חושבת שעל זה גם יש הבנה.

אגב, מה הגיל המקסימלי שאפשר להתקבל לכבאות?

יגידו את זה היועצים המשפטיים יותר טוב ממני, אבל אסור על פי חוק לקבוע גיל כניסה מקסימלי, אסור לקבוע את זה, לכן כל מי שמגיע יכול ללכת ולהיבחן, אסור לאף מעסיק היום לקבוע תקרת גיל כניסה. זה פשוט אסור על פי החוק.

אני חושבת שמהדיון הזה צריך לצאת לדיון נוסף שבו יהיה פורום מצומצם של אנשי משרד האוצר, הנציבות, הארגון, צריך להתחיל להכין את ההסכם ולדאוג גם לנושאים האלה, כמו לדאוג לכבאים שנפגעים במהלך עבודתם, שיוכרו על ידי המדינה, כמו מחלות שהם חוטפים כתוצאה מהעבודה שלהם ולא מוכרות. בעיניי זה חמור מאוד. אם יש נכונות אני חושבת שצריך להתחיל וכמה שיותר מהר בדיונים האלה, כדי ליצור איזה שהוא הליך שבאמת יגשר על כל ה - - -

גם ככה הם יכולים להיכנס לדיונים.

חברת הכנסת בוקר, זה קורה כל שנה עם כל הארגונים, אנחנו כל הזמן בדיונים מול כל ארגוני המדינה, עם כל המשרדים, לכל אחד יש את הסיבה שלו, אם זה קלדניות שכבר לא יכולות להקליד וזו מחלת מקצוע, אז מוציאים אותן, זה לא משהו שהוא חדש לנו, אנחנו כל הזמן בדיונים עם דיאא ועם הממונה על השכר איך עושים שיהיה אחרת ואיך עושים שיהיה יותר טוב. זה לא חדש שניכנס פה לדיון, כמו שציינת, גם על פרישה וגם על מחלת מקצוע וגם על כשירות.

אני קיימתי את הדיון הזה רק משום ש - - -

אם עשיתם דיונים והגעתם לכאן כשהתשובות לא מספקות אותנו, אז הדיונים לא - - -

כן, יש תלונות של ארגון הכבאים, יש תלונות של - - -

זה לא נגמר ביום אחד, זה דיונים שמתמשכים, זה הסכמים קיבוציים שצריך לפתוח אותם ולראות מה היה ומה אני צריך לשנות ומה הבנפיט שלנו כארגון לשנות את מה שהארגונים רוצים. כל אחד רוצה בסוף להגיד 'אוקיי, תן לי פרישה מוקדמת ועכשיו אני הולך'.

אבל, חן, מחזיקים אותי כבן ערובה. זה הזוי שאני עכשיו בן ערובה והאוצר אומר לי 'תשמע, אם תוותר על זכות ההתארגנות אני אציל את החיים שלך, אם לא תוותר - - -', זה הזוי.

לא, זה לא מה שדיאא אמר - - -

לא, זה מה שדיאא אמר בנוסח שונה.

אנקורי, אני עדיין פה והצגתי לך כמה אופציות.

לא, דיאא, לבוא להגיד שתהיה שוטר ואז תצא כמו משטרה, זה לבוא להגיד לו 'תוותר על זכות ההתארגנות' ואתה אומר לי, 'כשלא יהיה לכם ועד כמו במשטרה', ואז אני אעשה בכלל מה שאתה רוצה, זה לא יקרה הרי.

הוא אומר לך או זה או זה. זה לא נכון.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

דבר ראשון, כל הכבוד על הדיון החשוב הזה, אני מתנצלת שלא הייתי בתחילתו, הייתי גם בדיון חשוב על ימי חופשה בעבודה ורווחה, אבל התעדכנתי מה קורה. את השיטה אנחנו מכירים וזכות ההתארגנות, אני רואה כמעט בכל אינטראקציה של המדינה עם עובדיה יש ניסיון לפגוע בזכות ההתארגנות, אם זה בעובדי משרד החוץ, ההתעקשות לחייב אותם על כל ימי השביתה למען יראו וייראו בעתיד. אני מכירה את השטיקים האלה לא מהיום. הכבאים, זו אחת - - -

זה לא שטיקים, זו החלטת ממשלה שאנחנו מיישמים אותה. אני לא מצליח להבין את המשפט.

לפגוע בזכות ההתארגנות? אין סיכוי שזו החלטת ממשלה - - -

לא לפגוע בזכות ההתארגנות, יש החלטת ממשלה שקובעת שעובד ששובת צריך לשלם לו שכר חלקי, אם הוא שובת צריך לא לשלם לו שכר בכלל.

בסדר, תקשיב, לא אני ולא אתה כאן מהיום, בכל שביתה אחד הדברים הנהוגים שבסוף לא המעסיק סופג את הכול, כדי שזה לא יהיה זה, בסוף אחרי שהשביתה מסתיימת מגיעים לאיזה שהיא פשרה ושוב - - - סליחה, אני מדברת, אל תפריע לי. נאוה, בבקשה, תגני על זכותי.

תן לה לסיים את דבריה, בבקשה.

אחר כך אני אשמח להקשיב לדבריך בחפץ לב. בקיצור, אני מכירה את השיטה הזאת, המדינה עוברת לחוזים אישיים. בכל מקום שבו היא יכולה להתנער מאחריותה על אנשים זה מה שהיא עושה. אמנם אתם המדינה, אבל גם אנחנו המדינה, באופן אחר, ואני חושבת שהמדינה אחראית לאזרחיה בהרבה תחומים, בפנסיה, בבריאות, ברווחה.

עכשיו בעניין הזה פה של הכבאים. מה לעשות שעובדים הם בני אדם. זה ממש דומה לדיון שממנו אני מגיעה, שהנכים, שבאמת יש להם קושי, אומרים כמה זה קשה שכשצריך להוציא ליום חופש הוא צריך להביא מחליף. בדיוק ראיתי אתמול סדרה כזאת על רובוטים משוכללים שמחליפים, אנחנו לא שם. אולי יום אחד יהיו רובוטים משוכללים שמחליפים בני אדם ולא יהיה צורך בכל הדברים האלה, לא תהיה בעיה של ימי חופשה ולא בעיה של הזדקנות. אנחנו היום לא נמצאים בעולם כזה ומי שממלאים את התפקידים האלה הם בני אדם ולבני אדם יש מעגל חיים וכשאתה מרוויח אותם בשנים הטובות שלהם, כשאתה מפקיר אותם - - - ואגב, לא יודעת אם זה נאמר פה, הכבאים הם אחת הקבוצות היחידות, לא היחידות, גם המורים עשו שביתה כזאת, שהייתה על המצב ועל הציוד ועל היכולת שלהם להציל חיים במנותק מהתנאים שלהם. ולא הקשיבו להם ולא הקשיבו לכל הוועדות בכנסת ועד שלא הייתה שריפה ואנשים שילמו בחיי אדם ואז פתאום מישהו עושה גוגל ומביא סופר טנקר. מערך אנושי אי אפשר להחליף, אין לו תחליף, הטכנולוגיה היא חשובה, היא לא במקום, וכשאתה מקבל אנשים בשנים הכי טובות של החיים שלהם הם לא מצרך והם לא משהו שאתה יכול לנצל ולזרוק אותו וכשלא נוח לך להתנער ממנו.

נכון שיש פה מורכבות בשאלה מה עושים, אבל שני פתרונות לא מקובלים עליי. אני רתומה למאבק הזה שנאוה מובילה ואבי או - - - ומה שאתם צריכים, אני לרשותכם, שני פתרונות לא מקובלים עליי, כל פתרון שיתנה את זכות ההתארגנות לא מקובל עליי ותהיה על זה מלחמת חורמה, וכל פתרון שמפחית בזכויות, להגיד לו 'סבבה, אני מוכן להוציא אותך, אבל עכשיו לך תהיה פקידה איפה שהוא בחצי מהשכר שאתה רגיל אליו', לא, זה לא לגיטימי. נכון שצריך פה פתרון מורכב ואני שמחה שאתם בדיאלוג, אבל בסוף כולנו, גם אנחנו וגם אתם, אנחנו מתחלפים הרבה יותר תדיר מכם, נשפטים על פי השורה התחתונה. אני מאוד מקווה שלדיון הבא תהיה פה התקדמות ורעיון - - - אם היית באה עם איזה שהוא, 'אנחנו עובדים על איזה מודל', היית אומרת משהו שנראה כמו התקדמות היינו במקום אחר, הייתי אומרת 'אחלה, סחתין על ההתקדמות', אבל עם כל הכבוד זה נשמע לי כמו מילים ריקות. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכל בירן. נציג האוצר, אתה רוצה להגיב על הדברים?

קודם כל אנחנו הולכים להיכנס למשא ומתן כי ההסכם ייגמר בפברואר 2017 וברור שאנחנו לא נחכה עד לנקודת הזמן ההיא. יהיו דיונים, יתחילו הדיונים לפני, כל הסוגיות האלה היו על השולחן, לא עכשיו גם, לפני כן, לפני הרפורמה, בזמן האיגודים, והם יחזרו לשולחן, יתנהל משא ומתן. כמו שהיה בעבר גם כן. נקווה שנצליח להגיע להסכמות בסוגיות האלה ולהתקדם.

יש דוגמה אחת לאיפה שהוא בסקטור הציבורי שפתרתם את זה? אני יודעת שיש את הבעיה הזאת גם בגופים נוספים, יש לך איזה שהוא כיוון שבאיזה שהוא מקום זה כן נפתר בצורה הגיונית?

למה הכוונה? מה נפתר?

לא יודעת, אם יש קבוצת עובדים אחרת, שגם הגיל מהווה שם זה, אבל שיש פתרון ונפתר.

מורים ועובדי רווחה, יש את זה.

במורים למשל, יש להם מבחנים שמי שלא כשיר להמשיך הוא - - -

אבל אי אפשר להשוות.

אתה מתייחס שוב - - - להעיף אותם כשהם לא נוחים. מה שאני שואלת זה איך אתה לוקח אחריות על מעגל החיים של הבן אדם, על התקופות היותר חזקות שלו והתקופות הפחות חזקות. הוא לא נשמע לי בכיוון, סליחה.

זה נכון, זו התחושה שלנו ועם תחושות אי אפשר להתווכח.

אם בשלוש דקות היא שברה אותך, דיאא, המצב שלך לא - - -

קיבלתי חיזוק רציני מחברתי מיכל, כך שבאמת - - -

במאבק הזה, מה שאת צריכה - - -

אני שמחה לשמוע. אני מניחה שגם חבר הכנסת אבו מערוף תומך בנו במקרה הזה.

כמובן.

כי אני שוב חוזרת ואומרת, אתם שוכחים שמעבר לכל הסעיפים התקציביים והמספרים שאתם רואים מול העיניים יש כאן בני אדם ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם, זה הדבר הראשון.

גם אנחנו בני אדם ואנחנו יודעים להתייחס לבני אדם. חשוב לי לתקן את הדבר הזה.

אתם בני אדם ואתם - - - טוב, היות שאני יושבת ראש הוועדה אז אני אדבר בנימוס.

יש משהו, על בנק ימי חופשה. אני אעלה פה משהו שלא קשור לכסף, משהו שאני בתור יושב ראש הארגון יזמתי ועד עכשיו, שנה וחצי, אני לא יודע אם זה רק האוצר או אוצר ונציבות שירות המדינה, וזה חן, אז, חן, תקשיבי לי. יש לנו מחלות, יש לנו פציעות, יש לנו פגיעות, אני אדבר על משהו שאני עשיתי בחיפה ואני מנסה לעשות את זה ברמה הארצית ואיפה שהוא קיבלנו סטופר ואין פה כסף. זה פרופר אנחנו. בחיפה, בתור יושב ראש של ועד, היינו כ-150 עובדים, לקחתי מכל עובד 3 ימי חופשה, כל עובד תרם בתצהיר וחתם, נתן לנו, בנינו בנק של 150 ימי חופשה. היה את יושב ראש האיגוד דאז, רמי דותן, וחברי ההנהלה, בנינו מנגנון עם היועץ המשפטי וכשקרה שעובד או בקרבה ראשונה של אחד העובדים בחיפה, ילדים או אישה של עובד חלו, וידאנו שהוא מיצה את כל ימי החופשה שלו ואת כל ימי המחלה, כינסנו את הוועדה והחלטנו לתת לאותו עובד איקס ימים. לא עלינו, זו המציאות, אבל זה עבד מיליון דולר.

ברמה הארצית באתי ועשיתי את זה. לפני למעלה משנה פניתי לכלל העובדים במערך, יש לנו היום בנק ימי חופשה, סדר גודל של 4,200 ימים וירטואליים, באוויר, אני לא צריך אף אחד, אני צריך ליישם את זה עם מנגנון, עם ההנהלה, עם שיקו בר דב, ואיפה שהוא זה שנה וחצי תקוע. באחת השיחות שישבתי אצל שיקו במשרד לדבר על זה, ויש לי צמרמורת כי זה הזוי, אני מדבר איתו על הבנק, שזה שלי, של העובדים, ואני מקבל הודעת אס.אמ.אס שבן של כבאי נפטר. בן של כבאי, בן 9 או 7, נפטר ממחלת הסרטן, לא עלינו. אותו אבא פנה אליי, 'אנקורי, תן לי את הימים האלה', אמרתי לו 'תקשיב, אין לי את זה עדיין', זה לפני שנה ומשהו. עד הרגע הזה פונים אליי עובדים שקיבלו שבץ או מחלות, מה הם מקבלים מהמדינה? 50% בשכר. אני אומר, במקום שבן אדם יתרסק ב-50% בואו נייצר את הבנק הזה. עד הרגע הזה, דבר שלא קשור לכסף, פרופר העובדים, עדיין המערכת הבירוקרטית של המדינה לא נותנת לי ליישם את זה.

למה זה תקוע ככה?

אני בלשכה המשפטית של נציבות כבאות והצלה, בעבר הייתי בנציבות שירות המדינה, כך שאני מכיר את התחום. קיבלנו אישור עקרוני מנציבות שירות המדינה. מכיוון שמדובר במשהו מאוד מאוד חדשני, כי בפועל יש גם במדינה אפשרות שאם מישהו גמר את ימי המחלה שלו יש קרן ימי מחלה. נכון שאצל הכבאים העניין הוא קצת אחר ובגלל זה קיבלנו אישור עקרוני מנציבות שירות המדינה, אנחנו עכשיו במגעים איך זה בדיוק יהיה. אגב, לגבי המקרה שאנקורי אמר, אני לא בטוח שזה ייכנס, כי מדובר לא בעובד עצמו אלא בבן שלו.

לא, סליחה, עם כל הכבוד, אם אני תורם את הימים, אתה תחליט לי למי?

כן. נדבר על זה.

לא, אז אתה לא תחליט. אני אומר קרבת דם, זה הכבאי, ילדיו ואשתו. לא הסבתא ולא הדודה.

אנקורי, נתקדם. לא, בסדר, אנחנו נשב איתכם.

תשמע, אני נותן ימים מהחיים שלי ואתה תחליט לי עכשיו 'רגע, הבן שלך - - -'.

אבל באופן עקרוני הדבר הזה מתקדם ואנחנו נשב - - -

שנה וחצי מתקדם?

לא, האישור ניתן לאחרונה. אנחנו כרגע הולכים להעביר - - - עכשיו זה על השולחן של - - -

לישיבה הבאה אתה משחרר?

אני מאמין שהדבר הזה - - -

עוד שלושה שבועות תתקיים ישיבה נוספת - - -

שיקו, שאלה, מי תרם את הימים? אתה יכול להגיד לי, את הימים, 4,000 ומשהו שיש, מי תרם? העובד, נכון?

אבל זה לא יורד ממשכורת העובד, בואו נ - - -

לא, יורד.

זה יורד מהארגון. זה לא יורד מהעובד.

לא, זה יורד מהעובד. העובד חתם על תצהיר.

זה לא יורד כספית מהעובד.

לא כספית, בימי חופש.

כרגע עוד לא ירד. היא לא מכירה, רגע, נעשה סדר.

לא, אבל זה קרן - - -

אני יודעת, בקרן - - - לא מדובר על הקרן של המדינה.

אני ויתרתי - - -

סליחה, הוא מדבר על ימי חופש, לא על ימי מחלה.

אני אעשה סדר.

לא, חופש.

כל אחד ידבר בתורו.

הוא מדבר על זה שהם תרמו ימי חופש שלהם כדי להיות לעזר לעובדים אחרים בשעת צרה.

נכון. יפה. לצורך העניין לי יש בצבור שלי, סתם לדוגמה, 70 ימי חופשה. פנו אליי מהארגון, תרמתי ימים, חתמתי על תצהיר שבמקום 70 יהיה לי 68. ברור לי שבימי מחלה זה בעיה, ברור לי, אני עובד מדינה, בגלל זה בימי חופשה זה פרופר של אנקורי ושל החברים שיושבים כאן. אז אתה יכול להגיד לי 'הבן שלך כן, ההוא לא'? מה קורה לכם? זה ימי חופשה.

אנחנו מתואמים עם הארגון לגבי בקשה להקמת קרן ימי מחלה, היא בנויה מתרומה של העובדים שתורמים ימי חופשה, הם לא תורמים ימי מחלה, זה אי אפשר. אנחנו מחכים כבר כמה חודשים לתגובה של נציבות שירות המדינה כדי שנוכל לתפעל את זה ועוד לא קיבלנו, לצערי. זה חונה אצל אופיר, אני העברתי לו את זה לפני כמה חודשים.

אז בואו נסכם בנוגע לימי החופשה.

היוזמה היא מעל שנה וחצי. שנה וחצי הבנק הזה ובינתיים הכבאים וילדים של כבאים ומשפחות של כבאים נפצעים ונהרגים.

שנה וחצי זה די והותר זמן, מספיק עם הבירוקרטיה הזאת. אני חושבת שאנחנו נעשה פנייה מסודרת מהוועדה, אנחנו ניקח ממך את השם של הגורם המוסמך לחתום על כך ונשחרר את הבנק הזה. באמת, הגזמתם, די, מספיק, שנה וחצי? למטרה כל כך טובה?

דווקא צריך להגיד להם תודה על הגיבוש, על הסולידריות, על האנושיות שיש להם כעובדים, למשהו טוב.

אתה, החיוכים שלך, זה לא משהו שמוצא חן בעיניי.

אני מחייך כי זה נושא שלא אצלי, דווקא זה אצל הנציבות. אז לא אני אשם.

ואליך, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אם חבריי רוצים להגיד מילה לסיכום אני אשמח. אם לא, אני מציעה עד הדיון הבא נעשה ישיבה ראשונה מסודרת, תשב עם יושב ראש הארגון, עם הנציבות, תתחילו להתקדם עם הנושא של גיל הפרישה. 67, רחמנות, קצת, תחשבו ברמה האנושית, האנשים האלה כל חייהם - - -

נשב עם הארגון, עם הרשות, בעניין וגם עם נציבות שירות המדינה. בסדר.

אני מצפה שלישיבה הבאה תבואו כבר עם מעשים.

התקדמות ממשית.

אנחנו נציע את ההצעות שלנו ואני מקווה שנתקדם.

חברים, תודה רבה לכולם, הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.