הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 11:30

יצירת קווי חיץ בין יערות לישובים - המשך דיון

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אורי מקלב

יעל כהן פארן

ישעיהו (שיקו) בר דב - ראש אגף מנהל ומשאבי אנוש, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - יועמ"ש, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדיאל שימרון - מנהל החטיבה העסקית - רמ"י, משרד האוצר

רס"ן לימור עקב - ר' מדור שטחי אש, צה"ל

רס"ן גבי מטרזו - ראש מדור בטיחות באימונים, צה"ל

נועה שטיינר - המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

לילי פיינטוך - אגף התקציבים, משרד הפנים

סאמח דראושה - ראש תחום ייעור וסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש וחקירות, הרשות הארצית לכבאות והצלה

אביתר טסלר - לשכה משפטית רשות כבאות והצלה

אברהם אנקורי - יו"ר ארגון הכבאים הארצי, ארגון הכבאים הארצי

יעקב לוי - חבר ארגון הכבאים

יניב אלבז - חבר ארגון הכבאים

דוד אריאלי - ראש המועצה קריית טבעון

יאיר אברהם - מנהל מחלקת חרום וביטחון, מועצה אזורית מטה יהודה

משה סויסה - מנהל אגף איכות הסביבה, מועצה אזורית מטה יהודה

מודי ברכה - סגן ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

גל יזרעאלי - קב"ט, המועצה האזורית חוף הכרמל

אמיר שישה - מהנדס ראשי ביחידת ממונה על תאגידים, רשות המים

רמי זרצקי - ממונה הגנת היערות מאש ברגיעה וחירום, קק"ל

אלון גלרט - עו"ד, יועץ משפטי, קק"ל

אברהם בן יוסף - סמנכ"ל הנדסה, חברת מקורות

יהושע שקדי - מנהל חטיבת מדע, מדען ראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אור סיון - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר עפרי גבאי - אקולוגית, החברה להגנת הטבע

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

יצירת קווי חיץ בין יערות לישובים - המשך דיון

צהריים טובים, יושב ראש הכבאים, חברי חבר הכנסת אורי מקלב, נציגי הכבאות, יש פה נציגים של הרבה ארגונים. בראש ובראשונה אני רוצה לפתוח את הדיון הזה במילת תודה. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד תודה ללוחמי האש וליתר אנשי הביטחון על עבודת הקודש שהם עושים בתקופה האחרונה אל מול הטרור הנוראי שפוקד אותנו. אתם "כיפת הברזל" של הציבור הישראלי נגד הטרור. אתם פשוט מצילים חיים. דווקא בתקופה הזאת אנחנו צריכים להוקיר לכם תודה ולהגיד לכם שאנחנו גאים בכם.

הנושא הראשון שאנחנו מתכוונים להעלות לדיון היום זה המשך דיון מהישיבה הקודמת: יצירת קווי חיץ. תראו, זה נושא שנופל בין הכיסאות ודנו בכך בפעם שעברה. אני לא רוצה שזה ישמע לכם קיצוני מדי, אבל אני חוששת שמי שמסוגל לדקור אנשים חפים מפשע ברחובות על בסיס אידיאולוגי, יהיה גם מסוגל לשרוף יערות על אותו בסיס כדי לפגוע בחיי אדם. ראינו מה יכול לקרות כששריפה יוצאת מכלל שליטה. מחר, זה יצא במקרה, אבל מחר אנחנו מציינים חמש שנים לאסון הכרמל, זה אסון שגבה את החיים של 44 קורבנות. אני חושבת שייצרת קווי חיץ, במיוחד בתקופה הזאת, חייבת להיות מטרה אסטרטגית של הממשלה. אני מרגישה שהאחריות שלי היא להזהיר ולהתריע ולומר לכל מי שגר ביישוב שהוא סמוך ליערות, 'אם אתה ליד שטח מיוער החיים שלכם כרגע מופקרים'. פשוט, אותם אזרחים מופקרים כרגע על ידי המדינה. למה, בגלל שהנושא נופל בין הכיסאות ואין פתרון תקציבי לבעיה הזאת.

אני ישבתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, נאמר לי שישנה כבר טיוטה של התקנות שמסדירות באופן פורמאלי את נושא קווי החיץ והתקנות האלה מוסכמות על כל גורמי המקצוע. אני אשמח לשמוע מנציג המשרד. מי כאן הנציג של המשרד? סליחה, לפני כן, יש לנו כאן את חבר הכנסת אורי מקלב שישמח להגיד כמה דברים בנושא. תודה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני חבר בוועדת המשנה ולכן אני משתתף, אבל זו הפעם הראשונה שאני משתתף, מסיבות שהייתי עסוק קודם. זו ישיבה שלישית. אני רושם את החיסורים שלי לעצמי ואני יודע שהם חיסורים מהותיים. זו ההזדמנות הראשונה שלי, קודם כל כדי לברך אותך בתפקיד בוועדת המשנה החשובה הזאת שלקחת על עצמך. בהחלט, ככלל לקחת לקדם בכנסת הזו את הביטחון של אנשי ביטחון, של עובדי ציבור במסגרת כל הפעילות שלך. זה באמת מה שמציין אותך כחברת כנסת שכל כולה שליחות. אנחנו בחרנו בפוליטיקה ולאחר מכן הפכנו את הפוליטיקה לשליחות. את הגעת מתוך שליחות ואנחנו יודעים את זה.

עכשיו חמש שנים מאסון הכרמל שהשאיר את חותמו אצל כולנו כחותמת אש, אצל כולנו. במסר הזה, שאולי במותם ציוו לנו את החיים, כמה היא מגיעה וכמה צריך להוריד את הסכנה לפני שהיא מגיעה, כמה היא שאלת של חיים ממש ולא רק שאלה של הסדרה טובה. הדוגמה שהבאת כאן עכשיו בנושא של לעשות באמת מניעת אש ולעשות אזורי חיץ, כמה הוא קריטי וכמה הוא חשוב. יש איזה ביטוי על משהו שאנחנו רוצים ולא עושים מספיק טוב ורק עושים דברים לאחר מעשה, אנחנו קוראים לזה 'אנחנו עסוקים בכיבוי שריפות'. זה לא סתם מושג מושאל, אנחנו עסוקים בכיבוי שריפות. מה הוא בא להגיד: 'עסוקים בכיבוי שריפות' – במקום למנוע את הדבר אתה עושה כשזה מגיע ואז מנסה לכבות את השריפה. זה לא המשל, זה הנמשל בעצמו. הנה אנחנו כאן במקום לעסוק בכיבוי שריפות אנחנו יכולים למנוע אותן. למנוע, זו שאלה של הצלת חיים ולא צריך להביא דוגמאות ממקומות אחרים – אצלנו, בתוך הבית מה שקרה. לא סתם שריפה באה ללמד אותנו שלא יעזור שאנשי מקצוע, האנשים הכי מקצועיים יכולים להיקלע לדבר שאי אפשר. עכשיו אנחנו משקיעים הרבה יכולות, מטוסים ועוד הרבה דברים איך לכבות. למה אנחנו לא חושבים שצריך גם להשקיע בעיקר מניעה. אנחנו עסוקים בכנסת, אנחנו חברים בהרבה דברים, למשל אנחנו משקיעים בשיקום האסיר במקום למנוע דברים. אנחנו עסוקים בטיפול במחלה במקום במניעה שלה. אלו דברים שלא תמיד אנחנו יודעים, לא יודעים לכוון ואחר כך אנחנו עסוקים במניעה. אבל, דברים שאנחנו יודעים בעליל, ואין חולק על כך שהדבר הזה מציל חיים, הדבר שיכול למנוע אותו, הוא החלק הטוב ביותר והמשמעותי ביותר שיכול מנוע מאיתנו לטפל בזה הרבה יותר טוב, להגיע בזמן למקומות האלה. לכן, כשזה נופל בין הכיסאות ואנחנו לא עושים, התפקיד שלנו להפיץ את זה, וכמו שאמרת הזהרנו ולא הזהרנו. צריך לראות איך אנחנו נעביר את זה לשלב מעשי, ולכן אנחנו שותפים לעניין הזה. טוב ונכון שאת העלאת את זה על סדר היום. תודה רבה.

תודה רבה. מי הנציג של המשרד לביטחון פנים? תציגי את עצמך בבקשה.

בר לוי מהלשכה המשפטית.

קודם כל חשוב לי באמת לציין שזה באמת, ברמה של ליבון כל הסוגיות נעשתה עבודה על ידי הרשות ובאמת התקבלו הסכמות מכל הגופים ביניהם המשרד לביטחון, הגנת הסביבה, חקלאות. מה שכרגע מעקב את המסקנות זה באמת הסכמות תקציביות שעדיין, נכון לרגע זה, לא התקבלו.

בר, את היית איתנו בפעם שעברה?

לא. אני לא הייתי בפעם שעברה. עדכנו אותי לגבי מה שהיה בפעם שעברה.

בעצם לא התקדם שום דבר מבחינת - - -

כן התקדם. אנחנו עשינו עוד פניות נוספות ויש עוד משהו. ממש עכשיו אמור לצאת משהו שנכתב, הוא לא מולי מכיוון שממש ברגעים אלו הוא נחתם ואמור להיות מופץ למנכ"ל רוה"מ ולמנכ"ל משרד האוצר בקשר, בעצם לנסות להשיג את המקורות המימון כחלק מהסדר קק"ל. הסדר קק"ל, בין היתר, אני לא בקיאה לגמרי - - -

אנחנו נגיע לקק"ל, אני מבינה שאתם רוצים, הם אמורים להעביר תקציב של 2.2 מיליארד שקלים לאיזה פרויקטים לאומיים - - -

מיזמים לאומיים.

על זה את מדברת?

נכון. אני לא בקיאה מספיק בסכומים, אבל כן לנסות ל- - -

נחתם הסכם לאחרונה. זה ידוע. יש פה נציג של משרד הפנים? אנחנו זימנו לכאן, היה אמור להגיע נציג.

הם חלק מהרשויות.

כן, יש לנו שאלות קשות אליהם.

הם לא חברים מתוך הוועדה הבין המשרדית?

לא הגיע נציג של משרד הפנים? זה חמור מאוד. צריך - - -

צריך לשלוח למנכ"ל משרד הפנים ולשר שלא שלחו את הנציגים שלהם. זאת סמכותך.

אני אבדוק את זה. התשובות היו אמורות להגיע גם מהם - - -

זו סמכות שיש לך כיושבת ראש הוועדה.

אני לא מבינה איך הם לא הגיעו. הם אישרו הגעה. זה פשוט לא יאומן.

אני חושב שהם חלק מהשותפות, זה חלק מהפאזל הזה.

הם חלק מארבעה גורמים שצריך להיות אמון על הנושא הזה.

גברתי, אני מוכרחה להוסיף שהסוגיה התקציבית, אנחנו לא רואים, כלומר היא אחריות של המשרד ובכל זאת אנחנו פועלים רבות למצוא מקורות מימון. אנחנו נשמח לכל תמיכה של הוועדה לקידום הנושא.

אני מבינה שהאחריות היא של ארבעה משרדי ממשלה: המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד הביטחון וכמובן המשרד להגנת הסביבה. אלו ארבעת המשרדים שאמורים ליטול חלק בנושא הזה.

הם פרשו בפנינו מה החלטתם, איך רואים את הדברים, הם פרשו?

לא, עדיין לא. אני רוצה לשמוע מה המשרד לביטחון פנים עושה מלבד לשלוח מכתב. עם כל הכבוד, את זה כבר שמעתי בדיון שעבר וזה מאוד מאכזב שלא התקדם שום דבר, כבר עברו חודש-חודשיים, אם איני טועה.

שוב, מכתבים לכל השרים ולכל הגופים הנוגעים בדבר כמובן המשכנו לשלוח. מה שחדש באמת כפי שציינת, אנחנו היום נוציא את המכתב לרוה"מ ולמשרד האוצר בהקשר למיזמים הלאומיים ובאמת דרך הסדר קק"ל. זה משהו שעוד לא ניסינו, אבל זה כן משהו שאנחנו מאוד מקווים שיכול להביא לפתרון.

אני מנסה להבין למה זה מסתכם רק במכתב. למה נציגים קצת יותר בכירים של המשרד לא יכולים לטפל בזה בצורה קצת יותר רצינית מאשר לשלוח איזה מכתב שמגיע למיילים, כשמשרד ממשלתי מקבל לפחות כשמאה מיילים. הייתי מצפה להתייחסות רצינית יותר, עם כל הכבוד מדובר בהצלת חיים.

אני מסכימה לחלוטין, אבל אני כן חייבת לציין שזה ברמת שר וברמת מנכ"ל המשרד, זה ממש לא נשאר בדרגים הנמוכים, כולם נרתמים ומנסים לעשות הכול כדי לפתור את זה.

תראי, אני מבינה שהאכיפה בסופו של דבר היא בידי המשרד לביטחון פנים. אני לא מבינה שמאז הדיון שעבר לא נעשה שום דבר. זה פשוט מצער לשמוע את הדברים האלה. אני אבדוק באילו צעדים מבחינה חוקית אני יכולה לנקוט כדי לקדם את זה.

אני מהייעוץ המשפטי של הרשות לכבאות. רק לחדד את מה שחברתי אמרה. מבחינת הרשות הכבאות והמשרד, העבודה המקצועית הושלמה וזה היה לא פשוט. יושב כאן ראש אגף בטיחות אש וחקירות. זו הייתה משימה קשה להביא את כל הגופים להסכמות מקצועיות. היום יש הסכמות מקצועיות. הרשות או המשרד, אנחנו לא גופים מתקצבים ולכן בתיאוריה יכולנו להתקדם כבר בהתקנת תקנות. מאחר שהגופים לביצוע בפועל, שזה לא אנחנו, זה רט"ג (רשות טבע וגנים) זה קק"ל, זה הרשויות המקומיות – הגופים שאמורים לבצע בפועל העלו דגל ואמרו: 'שימו לב, ברגע שאתם תתקינו את התקנות לנו תהייה בעיה כלכלית ליישם אותה', נרתם פה המשרד ברמה הגבוהה ביותר, של המנכ"ל והשר, והתחיל בניסיון איך הוא יכול לעזור למשרדים האחרים. אבל, חשוב להדגיש שהאחריות בראש ובראשונה היא של אותם משרדים אחרים שהנושא נמצא כרגע לפתחם. אנחנו את העבודה המקצועית שהיא - - -

זאת אומרת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, התקנות מוסדרות ויש תקנות פורמאליות, בעצם זו טיוטה כי היא לא אושרה על ידי השר - - -

השרים האחרים.

אני מבינה שהטיוטה הזאת קיבלה את ההסכמה של השר לביטחון פנים ואת ההסכמה של שר הביטחון. מי שחסר הוא שר הפנים והשר להגנת הסביבה - - -

וההתנגדות שלהם היא בגלל קשיי משאבים שיש להם ליישם את זה. ב', המשרד רק נרתם פה לטובת העניין בדרגים הבכירים ביותר ומנסה לסייע להם לקבל את התקציבים הדרושים. אנחנו איננו גוף מתקצב וגם לא אומרים ליישם את התקנות האלה בפועל. את העבודה המקצועית למעשה השלמנו. פה עכשיו צריכים כל הגופים ביחד לראות איך הם מוצאים את המקורות התקציביים ליישם את התקנות האלה.

שלום, עדיאל שימרון, ממלא מקום מנכ"ל מקרקעי ישראל. אני לא הייתי בישיבה הקודמת, היו נציגים שלנו כאן. לצערי לא יכולתי להגיע והיה חשוב לי להגיע לישיבה הזאת.

הסוגיה הזאת עלתה בישיבה הקודמת על תקציבים מטעם הקרן לשטחים פתוחים של הרשות מקרקעי ישראל. נתנו את תשובתנו אז. הנושא היה גם בהליכים משפטיים וגם למעשה ניתנה אמירה של בית המשפט העליון. אני יכול לסייע לסוגיה של קק"ל, מאחר ואני יושב פה, באמת לאותו הסכם שהוזכר. אכן הממשלה חתמה על הסכם עם קק"ל והוא אושר גם על ידי הממשלה. ההסכם נתחם לפני כשבועיים. במסגרת ההסכם הזה קמה וועדה לפרויקטים לאומיים עם נציגים של קק"ל ונציגים של הממשלה. בניגוד למטרת הקרן לשטחים פתוחים, זה נושא שעלה כאן בפעם הקודמת, אם הקרן תוכל להשתתף בתקציבים של האירוע הזה. אנחנו סברנו שלא וגם בית המשפט העליון, זה לא בפסק דין כי העתירה נמחקה, קיבל את עמדתנו שתקציבי הקרן מיועדים לדברים אחרים. אני חושב שזה מקור תקציבי מסוים שאפשר יהיה להשתמש בו בהתאם להסכם. אני לא מוסמך לאשר את זה כי אותה וועדה היא הוועדה שצריכה להחליט. אני בהחלט מציע שהגורמים המקצועיים מתוך הממשלה יפנו לוועדה הזאת. היא אמורה לסגור את תקציבי שנת 2016. יכול להיות שהמטרה הזאת, קק"ל גם עוסקת בייעור וזה חלק מעבודת הליבה שלה, יכול להיות שימצאו אוזן קשבת בהקשר הזה. אני מניח שלא יממנו את כל התקציב. אולי צריך להיות איזה מצ'ינג מתקציב הממשלתי, אבל בוודאי זה יכול להוות מקור מסוים.

אני חושבת שהצורך והחשיבות בוררים. גם קק"ל השקיעה בזמנו באתר באנדרטה, שם באסון הכרמל, ומאוד שיקמה את המקום, את היערות. אני מניחה - - -

בהחלט. אני חושב שבאמת צריכה לבוא פנייה מהוועדה עצמה. אנחנו יודעים שהיה ויכוח על לקיחת האחריות אחרי האסון בכרמל, היה ויכוח מי אשם. בגדול אני אומר עכשיו, אם שר הפנים או שר האוצר, בא שר הפנים ואמר: 'אני הצגתי תכנית והאוצר לא אישר לי את הכסף'. בסוף באו להגיד שהכסף הוא הגורם לכל הבעיה. אנחנו יודעים שיש צד שני למטבע.

נכון לגבי קק"ל ואני חושב שעכשיו הזמן הנכון ולא סתם העיתוי הנכון להגיש את הבקשה, את הפניה באמת נחרצת וברורה בעניין, מכיוון שלפרויקטים הלאומיים יהיו בקשות, לא לשניים וחצי מיליארד או שלושה, יהיו בקשות ל-10 או 20 מיליארד. אני יודע כמה רוצים להיכנס לפרויקטים לאומיים. אבל קק"ל, אני חושב שזה נאמר ואני חושב שצריך להגיד את זה יותר חזק, קק"ל הוא חלק מהבעיה. כשאנחנו מדברים על אזורי חיץ בין יערות לבין רשויות מקומיות, מה חלקה של קק"ל בתוך היערות האלה? – הוא חלק לא מבוטל.

הוא חלק לא מבוטל, אבל לא כל השטחים.

לא כולם, אבל אני אומר שהוא חלק לא מבוטל בעניין הזה. בעצם זה חלק מהדברים שהוא מתמחה ושהוא נמצא שם. בוודאי שאני לא אומר שהוא צריך לתת את חלקו. אבל, אם אנחנו מדברים על פרויקטים לאומיים שהוא, קק"ל יש לו הכי קשר ונגישות לעניין הזה ובוודאי כשמדברים על דברים מצילי חיים אז שמדברים על פרויקט לאומי שאין היום. ליצור תקציבים חדשים, אנחנו יודעים שאנחנו רוצים שיהיה לזה המשך ולא כסף חד-פעמי שיינתנו עכשיו. אנחנו מדברים על דברים כאלה שהם לא דברים שיכולים להיעשות על נקודת זמן אחת ובהוראת שעה. אלו דברים של תחזוקה שוטפת, אזורים שוטפים, טיפול שוטף - - -

יש את התקציב הראשוני להקמה עצמה ויש את התקציב של התחזוקה.

לכן אני חושב שפניה של הוועדה הזאת, פניה רשמית לתוך הוועדה כדי להגיד. להגיד שאנחנו רואים אותם בנחיצות, בקשר שיש לקק"ל, בתוך העניין הזה, שהם צריכים להרים את הפרויקט הזה. את הפרויקט הם צריכים להוליך.

עורך דין אלון גלרט. אני כאן בשם קק"ל יחד עם רמי זרצקי האחראי על כבאות בקק"ל.

אני חושב שחבר הכנסת הנכבד מר אורי מקלב מתפרץ לדלת פתוחה. כרגע הגוף העיקרי שעושה עד היום פעולות בקווי חיץ זה קק"ל בשטחים שהיא מנהלת. השטחים האלה כוללים 75% שטחי ייעור ששייכים לבעלות מדינת ישראל והיתרה הם שטחי יער ששייכים לקק"ל. עד עכשיו קק"ל עשתה אזורי חיץ בכ-100 אלף דונם בהשקעה של עשרות מיליונים ואם לא במאה מיליון. מה שבעצם אמר חבר הכנסת זה בדיוק מה שמתבצע כולל התחזוקה וכל זה מיוזמתה עד עכשיו.

אם נתייחס להצעת התקנות, יש שם קושי כי אני לא בטוח שהחובה היא עליה. אני רוצה להוסיף שבשלב זה קק"ל מממנת היום גם את קווי החיץ בשטחי המדינה, אבל אני שם כרגע את הדברים בצד - - -

אם היא הייתה מממנת לא הייתה לנו בעיה.

כי כרגע את כל שטחי היער שהיא מנהלת, בכללם שטחי המדינה שהם 75% מהשטחים שהיא מנהלת, היא עושה את קווי החיץ והיא מממנת כרגע מבלי שהמדינה, על אף חובתה, לא החזירה ולא מחזירה לה את הכספים. היא עושה את הדברים האלה, אני אומר בזהירות, למעלה מ-70% משטחי היער שהיא מנהלת נעשו שם קווי החיץ. לכן, שטחי הייעור בניהול קק"ל הם הבעיה הכי קטנה כרגע.

כן, אבל יש שטחים אקוטיים כמו קריית טבעון, הנה ראש המועצה שישפוך קצת אור - - -

דוד אריאלי ראש מועצת קריית טבעון. זה נכון עורך הדין אלון גלרט, אבל צריך לזכור שיש גם הרבה מאוד שטחים ציבוריים פתוחים ויערות שהם באחזקת הרשויות המקומיות. אחת הבעיות הגדולות בכל נושא החקיקה והסדרה באמצעות תקנות, שמתקנים תקנות שיש להן משמעות כספית אדירה ולא מתקצבים את זה. זה יוצר תחושה של התנהלות לא תקינה ואת זה אפשר לפתור.

אני רוצה להציע איזו הצעה. אחת הבעיות הגדולות בסוגיה הזאת, אחד הפחדים של משרד האוצר מלתקצב את זה, הרי יכולים להמשיך לדבר על המשרד לביטחון פנים והמשרד להגנת הסביבה ועוד משרדים, אבל הכול מתחיל ונגמר במשרד האוצר. אחת הרתיעות הגדולות של משרד האוצר לתקצב את זה, זה שהוא לא יודע על איזה סכום מצרפי מדובר. הוא לא יודע על מה מדובר. יש פה נעלם ועם זה צריך ואפשר להתמודד. אנחנו, במרכז לשלטון מקומי יודעים היום על רק כ-29 רשויות שנמצאות בבעיה של קריית טבעון, חיים בתוך יער עם סמיכות גבוהה מדי של היערות לשטחים המובנים. זה רק 29 רשויות מקומיות בישראל מתוך 257. מתוך 257, 29 רשויות אנחנו יודעים שהן בבעיה אמתית שמצריכה פתרון. כדי לקבל מושג תקציבי על מה מדובר צריך לבוא ולייצר איזה תקציב קטן. לנו אגב, זה עלה בסביבות 170 אלף שקל כדי לערוך תכנית לטיפול יערות. קווי חיץ זה אחד הדרכים לטיפול יערני. טיפול יערני זה מושג כולל שיש בו כמה דברים ולא רק קווי חיץ. קווי חיץ, בדרך כלל אנחנו מתכוונים למהלך של חישוף מלא בין יערות לשטחים מבונים – זה מהלך שיש בו בעיות אקולוגיות לא פשוטות וצריך לעשות את זה בזהירות גם כדי לשמור על יופי היערות, ואני אומר את זה במלא הכוונה.

הדרך להתמודד עם הבעיה זה לייצר איזה תקציב בסיסי של בין 100 ל- 200 אלף שקלים לרשות שתיצור לעצמה בשבועות בודדים, חודשים בודדים תכנית טיפול יערני. ואז, מאז הישיבה הזאת ותוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר לדעת בדיוק על מה מדובר. אני מעריך שזה כמה עשרות מיליונים. הרתיעות של משרד האוצר תהיינה הרבה הרבה פחות משמעותיות. אגב, אני חשבתי שהקרן לשטחים פתוחים זה מקום מצוין להעביר דרכו את הסכומים הללו. נכון מה שאמר ממלא מקום היושב ראש, בג"צ קיבל את התפיסה שהנושא של קווי חיץ הוא לא חלק ממטרות הקרן, אבל זה לא תנ"ך. אפשר להוסיף את זה למטרות הקרן, זאת לא בעיה. אפשר לגשת לשר האוצר, הוא מתקין את התקנות, להמליץ. שוב, הכול מתחיל ונגמר בשר האוצר בעצם. התפיסה הזאת כאילו אין גורם שיכול לתקצב את זה לא נכונה. הקרן יכולה לתקצב את זה אם היא תוסיף את זה למטרות שלה, זה לא בשמיים. מה שצריך לעשות זה להתחיל בתקצוב בסיסי של תכנית בסכומים מאוד זעומים, ולאחר שכל הרשויות שהן בבעיה, שזה לא הרבה זה 29 שאנחנו יודעים, תשלמנה את העבודה. אני מעריך שאז משרד האוצר לא יירתע מזה כי הוא יראה שלא מדובר בפרויקט גדול, בסך הכול רק עשרות מיליוני שקלים. שוב לצורך השוואה, בטבעון זה בין 7.5 ל-8 מיליון שקלים, וטבעון היא בבעיה מאוד מאוד גדולה. יש רשויות שהן עם בעיה של בין מיליון לשני מיליון שקלים. זה סדרי הגודל.

שמי יהושע שקדי, אני מרשות הטבע והגנים.

אני מבקש להוסיף, גם אנחנו פועלים ועושים קווי חיץ בתחומים שלנו על פי הכללים שמוכנים. אנחנו מתנהלים כאילו התקנות כבר נכתבו והוחלט עליהם. בעצם מי שכתב את הכללים והתקנות בהתחלה זה דוד ברנד מהקרן קיימת לישראל ועבדכם הנאמן, וזה התקבל על ידי רשות הכבאות. אנחנו עובדים כאילו שזה קיים.

המצב הוא שרשות הטבע והגנים קיבלה את התקציבים המתאימים. בעקבות אסון הכרמל היא קיבלה את התקציבים המתאימים, לא לכל הארץ, בעיקר לכרמל, להקמת קווי חיץ.

זה היה תקציב חד-פעמי, זה לא היה תקציב שהוא - - -

חד-פעמי. קרן קיימת לישראל עושה עבודה מצוינת, כפי שנאמר פה היא עושה את זה על חשבונה ואף אחד לא דאג לרשויות המקומיות. זאת אומרת, אנחנו צריכים למצוא פתרון. מה קורה היום, יש יישוב ואחר כך אני אראה לכם, הכנתי מצגת אם תרצו לראות. יש יישוב, חלקו רשות הטבע והגנים, חלקו קרן קרן לישראל וכל השאר רשות מקומית שלא מתוקצבת. אנחנו עושים קווי חיץ בחצי מהיישוב, אבל שריפה, במחילה מכבודך, יכולה להיכנס מהצד השני. זאת אומרת, זה חלם במהותו כי אני מרגיש מאוד לא נוח לפגוע בערכי טבע, או קק"ל לכרות יער בצד אחד כאשר הטיפול הוא לא טיפול מלא.

לפני שהתחלנו לעשות את העבודה, אנחנו עשינו עבודה פשוטה, לקחנו את כל השמורות, את כל הגנים הלאומיים ואת כל קווי המגע בינם לבין יישובים, שכחתי פה את המתקנים האחרים – מתקני הצבא, מתקני תעשייה ועוד כל מיני דברים כאלה שצריך להוסיף לזה – מתוכם פשוט כתבנו, ויש כללים מאוד ברורים, 25 מטר תעשה קו חיץ כזה, תעשה עוד דרך, תעשה 25 מטר קו חיץ מטיפוס אחר. כלומר, הכללים הם מאוד ברורים. צריך לקחת את כל המדינה, זו עבודה GPS שאני חושב - - -

זה כבר בוצע.

ההערכה התקציבית שלך, אני חושב שהיא קצת מוגזמת.

אם זה כבר בוצע אז - - -

שנייה, לכל הארץ, לעשות לכל היישובים ולראות מה צריך לעשות ואז עושים הערכה תקציבית. אנחנו יודעים מצוין כמה עולה לדונם. עשינו את זה כבר, גם קרן קיימת וגם אנחנו יש לנו משום מה הערכות מאוד מאוד דומות, רק צריך לקבל החלטה ולעשות. יותר מזה, אנחנו נמצאים היום במצב שהחלטה אומרת שכל גוף מטפל בשטח שלו. מה שיוצא מזה, זה שסוס, נשר ודג סוחבים עגלה, כל אחד סוחב לכיוון שלו. אם היה פה איזה מהלך, אני הצעתי את זה בעבר לשחר איילון, הוא סרב לקבל, אם היה פה מהלך שיגיד: 'חברים, יש גוף אחד שאחראי', גוף אחד שאחראי ואז היה דואג לכל מההתחלה ועד לסוף. היום אני בונה לשלי, קק"ל, עזבו אני מסתדר אתם - - -

אני חושבת שהפיקוח של רשות הכבאות, נכון? חיים תציג את עצמך בבקשה.

חיים תמם, ראש אגף בטיחות אש וחקירות. אני חבר הוועדה שקבעה את הכללים ואת התקנות.

ועשתה עבודה מצוינת.

מה שקורה, אנחנו בעצם קבענו לצד התקנות את האחריות. אמרנו שמאחר שיש יישוב שמוקף גם בשטחים לרט"ג, לקק"ל, למועצה, לרמ"י (רשות מקרקעי ישראל) וכן הלאה אז גדרנו בתקנות שזה שיש לו את החלק הכי גדול שמקיף את היישוב הוא זה שיישא באחריות הכוללת. יהיה כאן תקצוב שכל אחד יהיה חייב לתת את החלק היחסי. זאת אומרת, נניח שלקק"ל יש את החלק הכי גדול, בערך 40% לצורך העניין ולכל אחד יש 20%,20%, 23% - שלושה גורמים נוספים, אז הוא יוביל את כל המהלך. כל אחד ייתן את החלק היחסי. כל אחד את החלק שלו ואז יבצעו את כל העבודה בראשות גוף אחד שירכז. בדרך כלל זה יהיה או קק"ל או רט"ג, זה מה שיהיה בדרך כלל.

כמדוני זה בנושא התכנוני, לא בנושא הביצועי.

תכנון וגם ביצוע.

סליחה, יש פה את עפרי, אקולוגית מהחברה להגנת הטבע שביקשה לדבר. בבקשה.

אני רוצה לדבר על משהו שהוא לא קשור לתקציב אלא קשור יותר לראיה הכוללת של ההשפעה של כל הפעילות הזאת על שטחי המדינה. נאמר פה איזה מספר של 29 רשויות, אבל המספר הזה לא מדויק. יושב לידי סאמח נציג פקיד היערות שעשה חישוב בדיוק של מה שדובר כאן לפי תחומי אחריות. הגיעו לכמה יישובים?

מעל 100 יישובים שהם באחריות - - -

מעל 100 יישובים שזקוקים לקווי חיץ? אני לא מצליחה להבין אותך. תדבר למיקרופון, אני לא שומעת אותך.

אני נותנת לו את רשות הדיבור ואני אדבר אחריו.

דיברנו על רשויות מקומיות, יכולים להיות מספר יישובים במועצה אזורית אחת. המספר שלו לא מדויק.

אני מדבר על רשויות מקומיות.

שלום לכולם. קוראים לי סאמח דראושה, אני בא מטעם פקיד היערות הארצי במשרד החקלאות, חגי שניר. בנושא התכנוני יש איזו יוזמה שאנחנו ביצענו, לדעתי חבל שיש תחושה שבאה לידי ביטוי. אני אשמח לחשוף אותה בסוגריים כי לדעתי היא מאוד מסדרת לנו את כל התכנון ואת כל החשיבה גם מבחינה תקציבית. אם אני חושב על זה פתאום, יש לנו איזה מיפוי שנעשה בצורה מאד יפה אצלנו. מיפוי שמראה איפה יש לנו שטחי מגע בין יישובים ליערות. ניתוח על בסיס של גודל שטחים, של צפיפות עצים, של רמות סיכון, של תחומי אחריות, של שלטון מקומי, רט"ג וקק"ל – אלו שלושת הקטגוריות - - -

סליחה, אני לא מבינה, נעשתה פה עבודה כפולה?

אני לא יודע אם נעשתה עבודה אחרת.

אני מנסה להבין, זו עבודה פרטית שלכם?

זו עבודה של משרד החקלאות, זו יוזמה אישית שלנו.

הוא הציג את זה כמשהו אחר. בסדר.

אני לא יודע, אני שמעתי על יוזמה אחרת - - -

זו עבודה משותפת שעשינו יחד עם חגי.

יש לנו רשימה, אני יכול לתת, אני לא אכנס לכל המספרים, אני יכול לתת לכם סיכום. בעצם יש לנו בערך כ-34 אלף דונם בסך הכול של קווי חיץ שצריכים להתבצע. מתוכם: 22 אלף – השלטון המקומי, 3,300 –רט"ג בלבד ובקק"ל- 17,800. אפשר להיכנס ליותר פרטים וגם יכול להיות שהדיוק הוא לא במאה אחוז. לדעתי יש כאן פלטפורמה ונתונים יותר מעמיקים ומפורטים לגבי שייכות כל מספר ליישוב, לרשות מקומית ולדרגת סיכון. הייתי מאוד שמח אם זה יהווה פלטפורמה שכולנו נעבוד לפיה כי אני לא חושב שיש משהו שהוא יותר טוב מזה. אני גם בספק אם אפשר לעלות על זה. הייתי שמח שנתייחס לשכבה הזאת בשביל שתהייה אחידות ב- - -

תשמע, אם אלו אותם נתונים כמו של רשות הכבאות אז אין בעיה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. זה בדיוק מה הם דיברו עליו. כן, בהחלט הפער במספר הרשויות שאתה מדבר הוא על כל יישוב לגופו והוא מדבר על מועצות אזוריות וכאלה.

עכשיו אני אמשיך, לא השלמתי.

מה שאנחנו רוצים להתייחס אליו זה לא נושא התקציב אלא לנושא התקנות עצמן. בעצם מדובר על 43 אלף דונם בארץ שעומדים לשנות את הצורה שלהם. צריך לחשוב איך התכנית הזאת אמורה להיעשות. קודם כל, התכניות צריכות להיעשות בצורה ספציפית לכל יישוב וזה צריך להיות מוגדר ככה בתקנות. אנשי הכבאות יודעים טוב מאוד שהמדרון והמפנה, בעיקר סוג הצומח ומיני הצומח קובעים את הרגישות של השטח לשריפות. לכן, לכל יישוב צריכה להיבנות תכנית ספציפית שלו. לא יכול להיות שתהייה תכנית גנרית. זה דבר ראשון.

דבר שני, הגדרת הגוף המתכנן – ברגע שהסמכות הזאת לתכנון ניתנת לגוף שהוא לא מקצועי, אנחנו יכולים לקבל תכנית שהיא לא טובה לא לשטח מבחינה אקולוגית ולא למניעת שריפות. צריך להיות מוגדר מיהו הגוף שניתן בידיו התכנון.

דבר נוסף, כמדברים על חיץ אש צריך לזכור שחיץ אש הוא לא חזות הכול. חלק בלתי נפרד מהתכנית הגנרית ליישוב צריכה להיות לדברים נוספים כמו התקנת תשתיות לכיבוי אש וכמו פעילות עם התושבים. אין מה לרוץ ולכרות עצים כל עוד אמצעי כיבוי האש לא מוכנים ואין מספיק לחץ בצינורות ואין מספיק אינדרנטים - - -

אני מבינה טוב את מה שאת אומרת, אבל אם לכרות עצים במקרה הזה יכול להציל חיים, אחרי זה גם נטפל גם בדברים הנוספים אז אין בררה וזה מה שצריך לעשות כי חיי אדם קצת יותר חשובים.

חיי אדם חשובים ולכן לעשות את מה שצריך כדי להגן עליהם ובכלל זה תכנית שהיא מקיפה. לא יעזור לרוץ ולכרות עצים אם אין תשתיות כיבוי אש ואם לא נעשה פעילות הסברה בקרב התושבים שלא יפנו פסולת גזם לחצר האחורית שלהם, כי זה מה שנעשה כרגע.

מה שאנחנו מבקשים זה שהתכנית תהייה כוללת ותתייחס לכל ההיבטים, בכלל זה שיתוף הציבור שכולל פעילות הסברה גם לגבי מניעת גזם ומניעת מפגעים וגם לגבי טיפול בחצרות הפרטיות. כרגע מה שקורה, ביישובים מסוימים שרצים לשטחים הציבוריים, כורתים שם עצים – שזה יותר קל, אבל בשטחים הציבוריים איפה שצריך להפחית את הסכנה מבתי התושבים אין - - -

אני יודעת שלרוני מלכה יש לו איזה - - -

רגע, אומרים שאי אפשר בחוק ואז אנחנו שוב מגיעים לעניין המשפטי.

רגע. הדברים שנאמרו פה, שוב אני אשתמש במילים של חברי, הן מעין התפרצות לדלת פתוחה. זאת אומרת, הוועדה המכובדת של רט"ג ושל קק"ל ומשרד החקלאות והממונה על פקיד היערות והכבאות ישבה וליבנה את כל הסוגיות הללו. הסוגיות האלה, להן יש פתרון מקצועי שמוסכם על כלל הגופים. זאת אומרת, אותה וועדה בוחנת יישוב יישוב ואפילו הרכב הוועדה ומה היא תבחן ומה היא לא תבחן – כל אלה יש להם מענה מקצועי מסודר.

מה, אתם לא מסונכרנים?

אנחנו מסונכרנים, רט"ג אישרו לנו וכל המשרדים וכולנו מסונכרנים.

זה לא מדויק כי התקנות קובעות א', ב' ו-ג' ואנחנו אומרים בחברה להגנת הטבע: לא צריך להיות א', ב' ו-ג' כללים גנריים לכל היישובים. אנחנו אומרים צריך להיות בתקנות הכנת תכנית ספציפית לכל יישוב על ידי גורם מקצועי.

זה מה שכתוב. אנחנו אומרים יש את התכנית הגנרית ואחר כך עושים את הפרטנית.

צריך להכין תקנות בהרחבה, זה מה שכתוב.

אנחנו מכירים את התקנות. אנחנו פשוט אומרים שלא יכול להיות שהתקנות תהיינה זהות ליישוב בלב יער אורנים וליישוב בחורש ים תיכוני.

מה שאנחנו אומרים שזה לא הבעיה. הבעיה כרגע היא הבסיס המקצועי. כמו שאמרנו שאנחנו לא מצליחים לקדם את זה באופן פורמאלי. לכשיקודם באופן פורמאלי, אותה סמכות שיש היום, כמו שציינו פה הגופים שלוקחים על עצמם את יישום הכללים אף שהם אינם פורמאליים, זה יחול גם על אנשים פרטיים. זאת אומרת, אין לנו פה בעיה משפטית ואין לנו את הבעיה זאת. הבעיה היא אותה - - -

אני מבינה שרט"ג לא רשאית להיכנס לשטחים פרטיים כדי לבצע איזשהן פעולות גיזום.

נכון. האחריות בחוק, התקנות האלה לא באו לשנות את כל הדין המשפטי במדינת ישראל. החוק כבר קבוע ומי אחראי להיכנס למקרקעין. יש כבר חוקים רבים שמסבירים. התקנות והכללים האלה משתלבים באותו דין קיים. הם קובעים בכל מקום שהבעלים או המחזיק במקרקעין, לפי חוק הכבאות, הוא האחראי לביצוע פעולות בשטחים שלו. אם זה קק"ל אז זאת קק"ל, אם זה אדם פרטי אז אדם פרטי. זאת אומרת, אין פה כרגע בעיה - - -

אבל איך אפשר לאכוף על אדם פרטי את הביצוע?

כשהתקנות יותקנו, כשהן תותקנה, אי ביצוען זו עבירה פלילית. זאת אומרת, ברגע שהן תתוקנה יהיו לנו כלים הרבה יותר טובים. קודם כל, הסברה, חינוך ופניה – את זה אנחנו עושים גם היום ויודע היטב ראש עיריית - - -

תראי, אנחנו גלשנו מאזורי חיץ גם ל נושא הסברה ופעילות אני חושבת ש- - -

אני רוצה להשלים כאן. תראו, התקנות האלה הן תקנות מקיפות, הן לא מדברות רק על קווי חיץ. קו חיץ זה אחד הנושאים שנמצאים בתקנות. זאת אומרת, זה דבר מאוד חשוב, מאוד בסיסי, הוא מדבר על 26 מטר ועוד 50 מטר בדילול כזה או אחר. הוא מדבר על קו חיץ שזה מאוד חשוב. אבל, מעבר לזה הוא מדבר על אמצעי כיבוי שיהיו שם ביישוב, על מים ועל דרך גישה ועל מתקני דלק, אם יש דלק או דברים כאלה, להגן עליהם. הוא גם מדבר על הבית הפרטי, הוא אומר עד 3 מטר שזה זכות של הבית הפרטי. אנחנו לא רוצים להיכנס לבית הפרטי ולהגיד לו: 'תוריד עץ כזה או אחר' – בזה הוא יעשה מה שהוא רואה לנכון. מעבר לזה, גם אם זה שייך לאותו בית פרטי הוא צריך להוריד את אותם עצים שמסכנים, את אותם עצים דליקים וכן הלאה. זאת אומרת, התקנות האלה הן תקנות מקיפות שכוללות את כל ההיבטים - - -

אז מדברים שוב על אותה בעיה. התקנות הן הבעיה, שהן לא אושרו. ברגע שהן תאושרנה על ידי שני השרים שרלוונטיים לנושא – הכול הולך לה- - -

ברגע שהן תאושרנה זה ירד לנו מהכתפיים ויעבור - - -

יפה. אני אבקש מהיועץ המשפטי - - -

הבעיה שהן לא מתוקצבות.

סליחה. משרד הפנים הוזמן לכאן, אף אחד לא הגיע. היועץ המשפטי, מה אני יכולה לעשות בעניין? מה, עוד עשר דקות הם יגיעו. או.קיי. בטח הם ישלחו איזה מתמחה, בסדר הבנתי את הרעיון. הם חייבים על פי חוק להגיע ולתת תשובות?

הדבר היחידי שאפשר לעשות אם הם לא מגיעים זה, אם השר יגיע במקומם - - -

או.קיי. אז מה אנחנו יכולים על פי חוק לעשות כדי לחייב אותם?

כרגע הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לפנות אל שר הפנים.

ישירות לשר הפנים לזמן אותו לכאן?

לזמן אותו או לפנות בדרך שתמצאי לנכון. הכלים של הוועדה הם פחות פורמאליים, הם יותר בסמכות של - - -

או.קיי. באיזה כלים אנחנו יכולים לקדם את נושא התקנות?

כרגע רק לפנות לשרים.

לשרים הרלוונטיים, לעשות פניה רשמית מטעם הוועדה.

אפשרות אחרת אם רואים שלא יזוז שום דבר, זה להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, אבל עדיף - - -

השאלה האם זה אפשרי בחקיקה ראשית, כי לי אין בעיה להגיש הצעת חוק מחר. השאלה עד כמה זה רלוונטי - - -

זה לא אידיאלי . עדיף נושא כזה בתקנות ולכן עדיף לפנות קודם כל לשרים. אם נראה שזה לא מתקדם לשום מקום תהייה - - -

כלומר, דרך הפעולה היא פניה לשרים ואם זה לא ילך אנחנו מגישים הצעת חוק. הבנתי.

עוד מישהו רצה להגיד כמה מילים?

כדי להתקדם אנחנו צריכים לנקות עיקר מטפל. הדיון המקצועי התקיים, עם כל הכבוד לחברה להגנת הטבע, ישבו פה מספיק אנשים רציניים שבדקו את זה. אפשר לפתוח את הדיון מחדש, אבל אפשר לעשות דיון מקצועי טוב ועוד פעם, בלהסתכל עוד פעם, לא תהייה שום בעיה. יש כאן כמה בעיות ברורות שלא מטופלות: 1. הנושא התקציבי חד-משמעי ובעיקר בכל מה שקשור לרשויות המקומיות כי מה שאנחנו עושים היום זה פשע. להרוס קו חי, להרוס את הטבע בצד אחד ושהשריפה תיכנס בצד שני זה פשוט לא מתקבל על הדעת וזה לא יעיל. 2. זה כסף. שנית, אנחנו לא חושבים לטווח ארוך בשני דברים, אנחנו צריכים להבין שככל שאנחנו מונעים יותר שריפות מצטבר יותר חומר אורגני בשטח. זאת אומרת, העצים גדלים, מזדקנים, יש הרבה חומר אורגני בשטח שהוא הדלק לשריפה הבאה. זאת אומרת, זה לא מספיק לעשות את קווי החיץ סביב היישובים. כדי באמת למנוע שריפות צריך להיכנס ללב השטח ולבצע דילול וקווי חיץ בלב השטח. על זה אף אחד לא מדבר היום - - -

זה מסקנות חשובות מאוד מהכרמל.

נכון מאוד. לא רק משריפת הכרמל, מכל השריפות ומכל רחבי העולם.

זה דבר אחד. הדבר הבא זה החלוקה של קווי החיץ. נגיד שנשיג את הכסף והיו שטחים פתוחים, אני לא יודע מאיפה, נבנה את קווי החיץ, אבל איך נתחזק אותם? כל חמש שנים נעשה את הדיון הזה מחדש מי נותן - - -

לא. זה יתוקצב באופן סדיר.

הרשות המקומית תעמוד בזה, זה לא יקר כמו ההקמה.

זה נכון, אבל צריך לחשוב על זה במיוחד כשאנחנו מדברים היום כולל ההמלצות - - -

אם יש לך מצגת תצטרך לקצר. יש לך מצגת להראות לנו?

אני יכול לקצר מאוד. וועדת הכרמל קבעה שצריך ראיה והנושא הזה עדיין לא מתקדם בקצב הנכון. מדובר כאן על מערך המים ומדובר כאן בקרקע הפרטית. אני אגיד מילים קצרות, אם יש קרקעות פרטיות אנחנו כגוף יכולים להיכנס לקרקע פרטית בתנאי שעשינו את כל המאמצים לאתר את בעל הקרקע. אם בעל הקרקע אומר לא – אסור לנו. אם אנחנו איתרנו את בעל הקרקע והוא אומר כן – מותר לנו. השאלה היא אם אנחנו לא מאתרים את בעל הקרקע, פה אנחנו רוצים פטור. כלומר, אם אנחנו עושים מאמץ סביר ולא מאתרים את בעל הקרקע ורשות הכבאות מורה לנו לבנות קו חיץ, אז אני לא רוצה לעמוד לדין אחר כך.

זו שאלה ליועץ המשפטי שלנו. אם הם לא מצליחים לאתר את בעל הבית, יש אפשרות אולי להגיש העצה, הצעת חוק או בדרך אחרת?

אבדוק את זה יותר מאוחר.

או להוסיף איזו תקנה? אתה יכול לבדוק את הנושא הזה?

צריך לבדוק את זה גם עם משרד המשפטים. מה שיקרה כשבעל הקרקע אומר לא, אז נוצרים חורים.

אני חושב שאנשי סיירת ירוקה בנסיבות מסוימות יכולות לקבל. אני חושב שצריך לתקן את זה בחקיקה משנה לפחות, אבל זה לא דורש - - -

אני מבקשת רק שתבדוק לי את זה. בסדר?

לפקחים שלכם יש גם סמכויות.

מודי ברכה, סגן ראש המועצה חוף הכרמל. בבקשה.

א'. תראו, מאז הדיון הקודם לפחות אנחנו בחוף הכרמל לא התקדמנו הרבה. אני חושב שמה שאמרה הגברת מהחברה להגנת הטבע הוא מאוד נכון. אנחנו לא בעלי מקצוע, יש לנו מוטיבציה, יש לנו רצון לשמור על התושבים שלנו. אנחנו פועלים פה והפעילות צריכה להיות במקביל, אבל אולי זה לא הדיון כי מעבר לקווי חיץ וטיפול, אל תשכחו שיש להכשיר דרכים לפי תקנות של כב"ה (כבאות והצלה) להכשיר דרך סביב יישוב, זה מאות אלפי שקלים. לחצי מים, הזכרתי לך את נושא "מקורות", לשמחתי אצלנו זה נפתר בחלק מהיישובים. בחלק מהיישובים אין לחצי מים ואין ספיקות - - -

הבעיות עם צה"ל נפתרו?

לא. לציר שנשרף כבר יש פתרון של מים, אבל אלה שלא נשרפו אין להם פתרונות של לחצי מים. זו סוגיה שאם לא יטפלו בה ולא תהייה חלק מהטיפול הכולל, כי היום גם לכיבוי אש אין יכולת להגיד ל"מקורות" מה לעשות. אני מוכן לעשות את הכול. אני רוצה שתהייה וועדה מקצועית שתגיד לי מה זה אומר לטפל ברישוי. זה בין חצי מיליון לשניים וחצי מיליון שקל – תלוי בטופוגרפיה, תלוי בהר מסביב. עכשיו אני צריך להקיף את כל הישוב בדרכים, אין לי. עכשיו אני צריך לחצוב צוקים וחלק זה אצל הרט"ג אז עצים כן וחלק לא. אז מי יעשה שם דרכים? יש שיתוף פעולה מדהים. בשטח יש שיתוף פעולה מדהים גם רט"ג, גם קק"ל, גם המשרד להגנת הסביבה וכמובן כיבוי אש. אנחנו מקבלים את כל התקנות רק שמסכמים את זה, כמה אלפים מטר עולה.

אני זימנתי היום את נציג צה"ל בעיקר לבעיה. צה"ל אתה משאיר לסוף, יש לנו רבע שעה לכל היותר. אם מגיע לכאן נציג צה"ל - - -

אצלנו אי אפשר להשיג אותם.

אתה לא נציג צה"ל? חברים, יש לנו בעיה קשה עם התקשורת אתכם - - -

סליחה, לסיכום עוד משפט. אני חושב שיישוב צריך לקבל תכנית מוכנה מבעלי מקצוע שהם מבינים מה הם אומרים ומה הם עושים בשיתוף כל הגורמים האלה. איך מתקצבים את זה, זה יותר מ-200. אני חושב שזה בין 2 עד 3 מיליון שקל. צריך להתחיל לדרג את היישובים לפי - - -

אני חושבת שברגע שנשיג תקציב יהיה לנו הרבה יותר קל להתחיל לעבוד.

אני אומרת שברגע שנתחיל - - -

את צה"ל אני משאיר לסוף - - -

תשמע, הגיעו לכאן נציג צה"ל. אתם העלאתם טענות מאוד קשות בדיון שעבר. אני אשמח אם

אלא אם כן המשרד להגנת הסביבה רוצה לקחת את זה על עצמו.

אנחנו גובלים בשטחי אש שנמצאים באזור אליקים. אין קול ואין עונה. חלק מהשריפות מתחילות מהאזורים אלה לכיוון היישובים שלנו במזרחיות. אנחנו לא יודעים עם מי לדבר, מיהו הגוף שצריך לדבר איתו. זה שיש בסיס אליקים אפשר להגיד למבצעים משהו אחר. אין שום דו שיח. אם יש לכם גורם צה"לי של הפיקוד שאיתו מדברים, אתם סמוכים לשטחים שלנו וליישובים שלנו וכרגע אין לנו עם מי לשוחח. אנחנו נשמח מאוד. גם הטיפול בשטח הוא לא טיפול אינטנסיבי ואם יש לך מה לעשות או לשתף אותנו, אנחנו נשמח מאוד.

אני אשמח בסוף לדבר איתך ולהעביר לך אנשי קשר ספציפיים לתחום הזה של אליקים. באופן כללי, אני לימור ראש מדור תרגילים - - -

אגב, את אותה בעיה יש בדרום.

אני לא מכירה פערים כאלה. המדור שלי, בין היתר התחומים שלנו זה עיסוק במניעה. אנחנו מתקצבים מדי שנה סכומים מאוד גדולים שאני לא אכנס אליהם כאן, אבל יצירת אזורי חיץ, אנחנו מבצעים את זה. מדי שנה אנחנו עושים פסי אש בין מקומות שהם מיוערים לבין שטחי אימונים שלנו. במבצעים ריסוסים. באזור הצפון אנחנו מבצעים גם ריסוסים מוסקים. מדי שנה אנחנו עושים ריסוסים מוסקים קיץ חורף. מבצעים אזורי חיץ.

אני בקשר רציף עם כל אחד ואחד גם מאליקים וגם מהדרום ויש לי תכנית מסודרת שאני יכולה להראות לכם שאנחנו גם אוכפים אותה.

אבל איך את מציעה לשפר את רמת התיאום בינכם לבין ראשי הרשויות?

לכיש וגם וגף צנחנים אנחנו השנה עושים ריסוסים מוסקים וגם הגברנו את התקציב השנה בגלל השריפות.

לגבי אנשי קשר, אני אחראית, אני אשת הקשר שלך מהיום, אני באופן אישי. אני אשמח לדעת על עוד מקומות כאלה, במידה ויש, כי יש לנו תכנית מסודרת מאוד - - -

אנחנו נרכז את המקומות בהם מתלוננים על כך שאין עם מי לדבר. אני אשמח אם תפני אותם לאנשים ספציפיים כדי שלא תהייה בעיה. בסדר?

יש לי רק שאלה. משרד להגנת הסביבה, אתה נציג פה, מה הסיבה שהשר מתנגד לתקנות? אני לא מבינה מדוע הוא לא חתם עד היום.

הסיבה עלתה כאן לאורך כל הדרך והסיבה היא הסיבה התקציבית. כפי שנאמר, אנחנו ישבנו עם רשות הכבאות והגענו לכלל הבנה לגבי הצד המקצועי מה צריך לעשות. למרות מה שאמרה כאן נציגת החברה להגנת הטבע, יש גם וועדה מיצעת לרשות הכבאות שלמעשה אמורה לבחון את התכניות - - -

סליחה, היא לא נציגת משרד החקלאות?

לא.

אני התבלבלתי בין שניכם. אתה משרד החקלאות והיא החברה להגנת הטבע. הבנתי.

כמובן אמורה לעשות אבחנה בין היישובים השונים, באזורים השונים, בטופוגרפיה השונה וכל מה שכרוך בצורך המקצועי של הקמת אזורי חיץ. אבל, כפי שנאמר על ידי כולם, יש לזה עלות תקציבית ובלי עלות תקציבית אי אפשר לבצע את אזורי החיץ.

השר להגנת הסביבה אחראי גם על רט"ג וברגע שהתקנות והכללים יחתמו, למעשה הם משיתים על רט"ג שמנהלת הרבה מאוד שטחים בהיקפים מאוד נרחבים, חלקם הם שטחי חורש וגם יערות, חורשים שבהם צריכים לבצע את זה. בהעדר תקציב אי אפשר לבצע את זה ולכן כדי שהתקנות והכללים לא יהיו אות מתה ושלא יבצעו אותם צריך תקציב. אי אפשר לברוח מזה.

אני מנסה להבין כי רט"ג אמרו שכל קווי החיץ שברשותם כבר הושלמו ויש תקציב לכך.

לא.

זה מה שאני הבנתי.

או שהוא לא התבטא טוב - - -

לא. אני קיבלתי מסמכים.

מכיוון שהוא נמצא כאן אז הוא יכול להבהיר את עצמו.

לא. יש לי סיכומים מרט"ג שמדברים על כך שכל העבודות הושלמו.

קודם כל, רט"ג ביצעו בעיקר בכרמל ובחלק מאזורי הארץ השונים. הם לא השלימו את כל אזורי החיץ גם לא סביב היישובים. כפי שנאמר - - -

אבל אני מבינה שלהם יש תקציב לכך.

לא. יש תקציב לכרמל, אין תקציב לאזורים האחרים. אנחנו מדברים כרגע על ראיה כלל ארצית ולכן צריך תקציב.

באמת הדבר הבעייתי כפי שנאמר, זה שלרשויות המקומיות אין תקציב ואין גם אנשי מקצוע. לכן צריך כאן לראות איך עושים כאן את הלינק הזה. לכן, כל זמן שהנושא התקציבי לא נפתר השר לא חתם על התקנות ועל הכללים.

אני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות, אמרו, למעשה נציגת צה"ל אמרה שמבחינתם הכול מטופל ויש מענה לכל דבר - - -

טוב, אנחנו יודעים שזה לא נכון.

באמת כדאי את הדברים האלה ללבן. למשל, אחד הדברים ששקדי הזכיר כאן קודם, זה נושא הרעיה כי מדובר לא רק על פעולה חד-פעמית. מדובר גם על תחזוקה וגם על העדר רעיה. יש בעיה קשה, אולי בצדק, של רעיה בשטחי אש. את הדברים האלה צריך לבוא ולראות איך פותרים כדי שבסופו של דבר הבעיה תטופל על כל ההיבטים שלה בצורה יותר טובה.

רעיה בשטחי אש זה - - -

רעיה בע'.

כן.

גם הפתרון היחיד באזורים - - -

אנחנו מתעסקים בשטחי אש - - -

חברים, אנחנו נעצור כאן.

שלום, אני אברום בן יוסף. אני סמנכ"ל הנדסה בחברת מקורות. אני רוצה להוסיף משהו לנושא המים שדובר פה.

יש לך שתי דקות לכל היותר כי יש לנו עוד חברת כנסת חדשה. ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל כהן פארן. פעם ראשונה שהיא אצלנו בוועדה. היא במקום דני עטר שעזב אותנו לקק"ל. שיהיה בהצלחה יעל. שיביא את הכסף. הצטרף גם חבר הכנסת עבדאללה מערוף.

בבקשה. סליחה.

חברת מקורות עובדת, למעשה היא הזרוע המבצעת של המדינה בנושא של מים. למעשה היא עובדת מול כללי רגולציה מאוד מאוד ברורים ומאוד חדים ומוגדרים בצורה מאוד ברורה מבחינת לחצים, ספיקות מים ביחס לגודל היישוב. בעצם אספקת המים ש"מקורות" מספקת אמורה להיות עד גבול היישוב ובתוך היישוב הרשות המקומית אמורה לדאוג לכל אספקת המים כולל נושא של כיבוי אש, כולל נושא של לחצים. שוב אני אומר, בהגדרה של הרגולציה מבחינת "מקורות": לספק לרשות המקומית, יש גם הגדרה של לחצים בצורה מאוד ברורה.

נוסף על זה, במידה ויש בעיות בשוליים של היישובים, באזורים שהם, נקרא לזה תחומים יותר אפורים, בהחלט הרשויות למיניהן: קק"ל או רשות שמורות הטבע יכולות לפנות לרשות המים בפניה לסדר את נושא של כיבוי אש באותם מקומות שחושבים שנדרש. אם רשות המים תחליט שכן, היא מנחה את "מקורות" לבצע תכנון כללי. "מקורות" עושה את זה, למעשה תכנון וביצוע ובזה נסגר עניין אחד.

רק עוד משפט אחד שאולי הוא מקצועי אבל מאוד חשוב. הנושא של כיבוי אש מבחינת מים, נורא חשוב כל נושא איגומי מים מכיוון שכאשר יש שריפה קווים יכולים להתפוצץ, תחנות יכולות לא לעבוד. לכן הדבר היחיד והאמין באמת בנושא של מים זה איגומים גבוהים שיכולים לספק מים ללא שום אלמנטים כמו מנועים ומשאבות, בעצם הם יכולים להיכנס לתקנה.

אני מבינה. תודה רבה. חברת הכנסת יעל.

תודה רבה יושבת הראש. אני שמחה להיות כאן. כמו שאמרת זה דיון ראשון שלי, אז אולי אני לא מעודכנת על הפרטים, אבל אני מבינה שיש תקנות שעדין לא הגיעו לוועדה לאישור, נכון?

לא. התקנות, לצערי לא היית כאן בתחילת הדיון, אבל התקנות אושרו כבר על ידי שני שרים וזקוקות לאישורם של שני שרים נוספים.

ואחר כך הן צריכות להגיע לוועדת הפנים לאישור?

אני מניחה שכן.

לזה התכוונתי, שהן לא הגיעו לוועדת הפנים לאישור.

אנחנו מדברים כאן כבר על התקציב וכאילו הכול סגור. אני מצטערת, אני באה מהנקודה של בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. כמובן אנחנו מדברים כאן על חיי אדם ואין ספק שזה היעד הראשון במעלה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו נגרום להרס שהוא מיותר. צריך ליצור את האיזון.

עד כמה שאני מעורה, אני דיברתי עם אקולוגים באמת מהבכירים בארץ בתחום, התקנות מאוד מאוד מבוססות על יערות אורנים ועל כל הנגזר מהמשמעות של שריפה של אורנים. צריך להילקח בחשבון שלא כל היערות שאנחנו מדברים עליהם הם יערות אורנים וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות. תכניות שונות לסוגים שונים של חורש. אני לא יודעת עד כמה זה בא לידי ביטוי היום בתקנות. להבנתי, זה לא - - -

את יודעת, אני חוששת שמרוב בירוקרטיה לא נראה את היער. את יודעת, צריך לחשוב על הצלת חיים קודם כול.

את יודעת שבסופו של דבר אם אנשים שחיים בקרבה של יער אלונים, ולפי כל האקולוגים מאוד ברורים ההבדלים. או.קיי. אין איזו סכנה של שריפה שמשתוללת כמו שהיה בכרמל ביערות אלונים ואלות חורש טבעי. צריך להתייחס אחרת כל הרשויות המקומיות. דווקא בגלל שכל רשות מקומיות יודעת מה יש באזור שלה צריכה להיות הגמישות, ההחלטה של איזה דילול יער היא עושה ואיזה אזורי חיץ היא עושה.

כפי שראש המועצה אמר, כל תכנית כל רשות תכין לעצמה את התכנית שלה ו- - -

ברגע שיש הנחיות מאוד דרקוניות אין שיקול דעת ואז אתה משאיר, לכמה רשויות אמרת, 29? ל-29 אולי תהייה להן המודעות ויעשו את החשיבה הזאת וחלק פשוט - - -

גברתי זה - - -

אני אגיד, התקנות לא קובעות כלל שכל ישוב צריך להיות יישוב מוגן. זאת אומרת, צריך להיות לו פס אש. הכבאות תבוא ותגדיר את אותם יישובים וגם יש לה זכות ערעור, יש וועדה מייעצת, יש זכות ערעור וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו נבחן את זה מקצועית ספציפית ואין הנחייה כללית - - -

אתם מכניסים את השיקולים האלה?

בוודאי, רט"ג, קק"ל וכול ה- - -

חברים, אחרון הדוברים חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף בבקשה.

שלום לכולם. בקיצור רב. הבעיה ברורה וידועה. ככל שאנחנו נכנסים לעמוק, סליחה על הביטוי, ומתפלספים ואומרים פה ושם, לא נגיע למסקנות שהן ידועות. כלומר, לא נבצע את המסקנות. קווי חיץ חייבים וצריך להשוות כמה זה עולה וכמה זה לא עולה ומהן ההשלכות. זה מובן, יש אנשי מקצוע שכבר בדקו ועשו והכול. אתה הקדמת אותי כבר במילים שלך. צריך שזה יצא לפועל וזה הכול בלי חסמים. חברי הגנת הטבע וכולם, כמה שפחות שיהיו חסמים, פחות דברים שלא יוציאו את התכנית לפועל.

עניין התקנות והתקצוב, את זה צריך להוציא לפועל ומספיק להתווכח על דברים שהם קצת ברורים. אנחנו ידענו שלא רק חיי אדם, היעילות, התקציב של קווי חיץ הם פי עשר יותר טוב, ויותר עולה לא לעשות ולכן זאת נקודת המוצא וזה הכול. מספיק להתווכח על זה. את כל מיני החסמים, אותם צריך להוריד אם זה מהחברה להגנת הטבע או אם זה מהרשות ומהכול ושהרשויות המקומיות תיקחנה את התפקיד שלהן כמו שצריך וזה הכול.

אני חושבת שאנחנו נסכם את הדיון הזה בכך שבראש ובראשונה הוועדה תבצע פנייה מסודרת לקק"ל כדי שתיפתר בעיית התקציב, ולגורמים נוספים. שני השרים שלצערי לא חתמו, אני - - -

זה לא קק"ל, זו וועדה משותפת של הממשלה עם קק"ל שקובעת לנו את התקציב.

סליחה, לא שמעתי אותך.

מי שקובע לנו את התקציב שמדובר עליו זו וועדה משותפת, נדמה לי, של הממשלה ושל קק"ל, היא קובעת מה יעשה בסכומים האלה -- -

אני אשמח מאוד אם תשאיר את הפרטים לאחד העוזרים שלי.

המשרדים הרלוונטיים בוודאי יודעים.

או.קיי. אנחנו פשוט נעשה פניה - - -

אגב, לקק"ל נשאר מספיק תקציב שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה וגם לרמ"י ככל שאני זוכר.

נעשה פנייה משותפת.

לאנשי ארגוני ההגנה על הסביבה, אין ספק שחשוב לשמור על הסביבה ועל היערות ועל הטבע, אבל אני חושבת שדבר ראשון, אנחנו עוסקים פה בחיי אדם. בואו לא נסרבל את העבודה, בואו נדאג שצריך בראש ובראשונה לדאוג לו. אנחנו לא ערוכים, זו סוג של הערכות לחירום שלצערי אנחנו לוקים בו ואסור להשאיר את זה במצב שבו זה קיים היום.

תודה רבה לכולכם, אני מקווה שבדיון הבא יהיו לנו כבר תשובות והבעיות האלה תיפתרנה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.