הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

מוריה בקשי כהן - עו"ד, משרד המשפטים

תמי סלע - עו"ד, מנהלת היחידה הארצית, פיקוח על אפוטרופסות, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ישראל הבר - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רינת וייגלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה גורפינקל - מתמחה, האפוטרופוס הכללי

נוית דויטש - מתמחה, האפוטרופוס הכללי

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

טל נשרי אמתי - עו"ד, משרד הבריאות

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

שרית אליהו - מתמחה, המחלקה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

ד"ר זאב פרידמן - מנהל המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר הקר - עו"ד, היועצת המשפטית, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

רפי יומטוביאן - עו"ס, מנהל מחוז תל אביב והמרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אהרון מלאך - מנהל מחוז ירושלים, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר פורת - מנהלת מחוז באר שבע והדרום, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

דוד גולן - דובר המרכז הישראלי לאפוטרופסות

עמיקם רז - סגן יו"ר אקי"ם אפוטרופסות

יזהר דמארי - עו"ס, מנכ"ל אקי"ם לאפוטרופסות

יותם טולוב - עו"ד, בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

לירון דוד - עו"ד, מזכירת עמותת אנוש

שוש קמינסקי - מנהלת פרויקט סינגור עצמי, בית איזי שפירא

יעקב יוסף טייכמאן - לשילוב מתמודדים

ריבי צוק - עמותת עוצמה

יורי צ'רבוטח - עמותת עוצמה

דוד כהן - עמותת עוצמה

רונן יצחק גיל - אס"י, הקהילה האוטיסטית

ברכה טאוב - סינגור עצמי

דורית ברק - סינגור עצמי

נטלי משה - סינגור ארצי

חור ניזרי - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

מרים מהלה - עו"ד, משרד עו"ד עמרם בלום

גדעון שילה - מייצג את אחיו

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בישיבות הקודמות שמענו הערות, התגלו נקודות מאוד חשובות שטעונות ליבון נוסף על הכתוב כאן ואת זה אנחנו עושים. אני אתן ליועצת המשפטית לדבר עליהן ואחר כך נתקדם. אני מבקש, להמשך הדיון, כדי שנוכל להתקדם, אם יש כמה נציגים לכל ארגון, ידבר רק נציג אחד מכל ארגון וזאת כדי שנוכל לזרום יותר כי כולנו רוצים להתקדם עם החוק הזה ולהגיע לפתרונות טובים עם כל הרגישויות שבדבר.

בדיון הקודם הגענו לסעיף 32ו לגבי הפעולות שיכול לעשות הממנה רק אם ניתנה לו הסמכה מפורשת בייפוי הכוח. הייתה דילמה גם לגבי העניין של התרומות והמתנות. לעניין הזה חשבנו בינתיים שלגבי תרומות תהיה חובה בכל מצב, שתהיה הסמכה מפורשת כי אחרת לא יוכל הממנה לתת תרומה. כמו שאמרתי, לעניין תרומות הצענו, לגבי כל תרומה שתינתן, זה יהיה על סמך הוראה מפורשת של הממנה. לגבי מתנות, יהיה אפשר לתת מתנות שנהוגות בנסיבות העניין ולא מעבר לכך אלא אם כן יש הסמכה מפורשת של הממנה. מעבר לכך יצטרכו להגיע כמובן לבית משפט, אם אין הסמכה מפורשת.

לגבי הנושא של הטיפול באנשים בעלי מוגבלות נפשית, נושא עליו התחלנו לדבר בפעם הקודמת. התקיימה כבר פגישה בנושא הזה גם עם עמותות וגם עם אנשים בעלי מוגבלות נפשית. יש צורך בהמשך ליבון הנושא ולכן אני מציעה שלגבי הפסקה הזאת נמשיך ונדון בפעם הבאה וכרגע נדלג עליה.

דבר נוסף, לגבי הסמכה מפורשת. אנחנו הצענו, בשונה ממה שהיה בנוסח הקודם, שגם לגבי פעולה משפטית, כל פעולה משפטית ששוויה מעל מאה אלף שקלים, יצטרכו הסמכה מפורשת בייפוי הכוח כי אחרת יידרשו להגיע לבית המשפט.

המצב קודם לכן היה שפעולות כאלה, גם אם הייתה הסמכה, היו מצריכות את אישור בית המשפט.

נכון.

דווקא בחוק שאין בו בכלל מנגנוני פיקוח ובקרה. אני חושבת שזה שווה הבהרה שזה שונה.

אמרתי שזה שונה ממה שהיה בנוסח הקודם. אנחנו חשבנו שאם יש הסמכה מפורשת, זה רצון הבן אדם והוא כתב במפורש שהוא רוצה שאיזושהי פעולה משפטית תיעשה ברכוש שלו, גם אם שוויה מעל מאה אלף שקלים, וכי אם הוא כתב את זה במפורש, זה הגיוני שלא יצטרכו להגיע לבית המשפט, ורק אם אין הסמכה מפורשת יידרש אישור בית משפט.

במפורש, הכוונה עסקה ספציפית?

כן.

אבל זה לא כתוב כך.

כל פעולה משפטית ששוויה עולה על מאה אלף שקלים.

קודם נאמר שאם שוויה היה מעל מאה אלף, צריך ללכת לבית משפט. נכון להיום אם לאדם יש ייפוי כוח, ייפוי כוח זה יהיה תקף גם לגבי עסקאות בכל סכום. אני חושבת שצריך להבהיר את זה.

כתוב הסמכה מפורשת בייפוי הכוח לכל פעולה מעל מאה אלף שקלים.

צריך לציין את זה.

רבותיי, אני מבקש, בואו נחזור למנהג שהיה לנו והוא מנהג טוב, שלא כל אחד מתחיל לדבר ועל הסעיף הזה נגמור את כל הזמן שעומד לרשותנו. יוצגו הדברים ואם יש הערות, יירשמו ואחר כך כל אחד יוכל לדבר ולומר את הערותיו.

אנחנו נבדוק את הנוסח ואולי נוסיף או ברישא במפורש או באופן ספציפי כאן או שנכתוב בפעולה משפטית מסוימת. אנחנו נבהיר את זה, אבל זאת כמובן הכוונה.

אני רוצה שנתקדם כי אחרת פשוט ניתקע כאן. אני מכיר את המהלכים. כשיש ציבור כזה גדול, אין שום דרך להחליט על משהו כי לכל אחד יש הערות. החוק הזה למעשה כבר אמור להיות אחרי שעשינו את הסבב הזה עם כולם פעם ואולי גם פעמיים. עכשיו אנחנו מתקדמים ובסוף, כל אחד ירשום, אני אתן אפשרות להתייחס כי אחרת ניתקע כאן וזהו. בואו נתקדם. תרשום את ההערות שלך ואחר כך, אם יהיה צורך, כל אחד יאמר את דבריו.

אני אבהיר. ההערה שהייתה בפעם הקודמת הייתה זה צריך להיות איזשהו אחוז מתוך הרכוש.

ודאי.

כן חשבנו על זה.

צריך להיות גם סכום וגם אחוז.

הבעיה עם אחוז היא שקשה לאמוד את הרכוש ואין מישהו יעשה את זה ויגיד איזה אחוז זה. זאת אומרת, קשה לחשב את הדבר הזה ולכן חשבנו בכל זאת לדבוק בנוסח של סכום ולא של אחוז מתוך הרכוש. יש בזה הגיון.

ההצעה הייתה שאם נניח מדובר – סתם ניקח דוגמה כמו רוטשילד – במישהו שאצלו מאה אלף שקלים זה כמו שאצלנו אולי עשר אגורות, נניח, שם מדובר על מיליארדים שיש לו ולכן מאה אלף, יכול להיות שזה לא סכום כמו כאשר מדובר עלי שאצלי מאה אלף זה המון. האחוז לא בא לבטל את הסכום. זאת אומרת, יש סכום או אחוז. תחשבי על זה. נתקדם.

דנו בזה וחשבנו.

אני יודע. אני אומר שאולי יש כאלה שמאה אלף זה סכום פעוט עבורם.

שיגיד במפורש. גם אותו אדם עשיר, לא מנענו ממנו אלא רק אמרנו לו שיכתוב את זה במפורש. זה אומר שמיופה הכוח לא יוכל להוציא את הסכומים האלה של 200 ו-300 אלף על דעת עצמו בלי שאמרו לו לפחות קריאת כיוון על מה. לא מנענו. לא הפנינו לבית המשפט.

בסדר. נתקדם.

אני מקריאה את סעיף קטן (ד).

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה משפטית מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן נתן לכך בית המשפט אישור מראש.

אלה פעולות שבכל מקרה אנחנו נבקש אישור של בית המשפט ולא נסתפק בהסמכה מפורשת.

עסקה במקרקעין למעט השכרה של הנכס.

הוספנו את "למעט השכרה של הנכס" כי חשבנו שהשכרה לא צריכה להגיע לבית משפט.

המחאה של זכות לקבלת זכות במקרקעין.

פסקה (3) הייתה לעניין המתנה או התרומה שהעברנו לעניין של ההסמכה המפורשת.

השכרה שחוק הגנת הדייר (נוסח משולב) התשל"ב-1972 חל עליה.

הסתלקות מחלק או ממנה בעיזבון.

העברה או שעבוד של חלק או מנה בעיזבון.

פסקה (7) זאת הפעולה המשפטית שהעברנו לחלק הקודם.

התחייבות לביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (6).

זה בעצם דומה למה שקיים היום לגבי אפוטרופסות אלא שיש שינויים בנוסח בהתאם למה שהיה נראה מתאים יותר לנסח את זה היום ולא כמו שקיים בחוק האפוטרופסות בסעיף 47 לגבי יחידה משקית חקלאית. יש התאמה. זה אמור לכלול את זה אבל בנוסח שהוא קצת שונה ודומה למה שהוצע בזמנו במסגרת הקודיפיקציה שהוגשה על ידי משרד המשפטים ולא עברה, אבל זה בעצם היה הנוסח שנלקח משם.

הערה טכנית. מבחינת השכרה, זה רעיון נכון שלא צריך ללכת על השכרה קצרה של שנה, שנתיים, שלוש, אבל המילה השכרה יכולה גם להיות לטווח ארוך של עשר-עשרים שנים. אני חושבת שצריך בכל זאת לקבוע כאן איזו מגבלת זמן שאם זאת השכרה ארוכה, שבעצם הוא לא יכול להשתמש בנכס כי הוא השכיר אותו והוא לא יכול גם לממש אותו כי כבר יש זכויות. אולי צריך לעשות כאן הגבלה.

את צריכה לשאול את בעלי הדירות מה הם מעדיפים כשהם משכירים למישהו, האם הוא מעדיף להשכיר לשנה או לטווח ארוך יותר כי אם ההשכרה משמשת לו להכנסה, להחליף כל שנה שוכר, זה מסובך מאוד ומפסידים כמה חודשים שהדירה עומדת ריקה.

לא כל שנה. לא דיברתי על זה. מעל שבע שנים, מעל חמש שנים, אני חושבת שזה ראוי לשיקול.

תרשמי את זה כהערה.

יכול להיות סכום נמוך.

נבדוק את זה לגופו.

(ה) הסמכויות הנתונות לאפוטרופוס לפי רשימת החיקוקים המנויה בתוספת השנייה יהיו נתונות גם למיופה כוח בשינויים המחויבים ובלבד שאותו עניין נכלל בייפוי הכוח המתמשך ובכפוף להוראות שנקבעו בו. השר רשאי לקבוע בצו, את רשימת החיקוקים שייכללו בתוספת השנייה ולשנותה. צו לפי סעיף, קטן זה יותקן לאחר התייעצות עם השר הממונה על ביצועו של כל אחד מחוקים אלה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

הסבר. איזה סמכויות?

התוספת השנייה כרגע ריקה ולכן אני מציעה שמשרד המשפטים יסביר למה מתכוונים.

יש סט גדול של חוקים שמוזכר בהם האפוטרופוס והם מזנים וממינים שונים. בחלק מהדברים אלה דברים של התייעצות עם האפוטרופוס, חלק מהדברים הם בסמכות האפוטרופוס, כמו למשל סמכות לפי חוק זכויות החולה, חוקים שונים שהאפוטרופוס מוזכר בהם.

אנחנו חושבים שממונה הוא מוסמך, וזה הרעיון של החוק הזה, לכל העניינים שהממנה היה יכול לעשות. יחד עם זאת, בכל זאת יש חוקים שיש בהם הוראות ספציפיות לגבי יידוע, לגבי דברים אחרים, שחשבנו שנכון לשקול להכניס אותם בכל זאת לתוספת לחוק הזה. הם מזנים וממינים שונים. זה עוד בתהליך של בדיקה ולכן חשבנו שזה נכון שזה גם ישתנה כי יכול להיות מחר חוק אחר שאנחנו נרצה להכניס אותו כחוק חדש לדבר הזה.

במלים פשוטות, את אומרת שאותן סמכויות שהיו נתונות לאפוטרופוס, אנחנו מעבירים אותן למיופה הכוח.

כן אבל לא אוטומטית.

מה לא אוטומטית?

כאשר בחנו את החוקים לכתחילה, אמרנו כל חוק - - -

אני מסכים אתך אבל מי כן יקבע מה עובר ומה לא?

השר באישור ועדת החוקה. התוספת הזאת תובא לוועדה. יכול להיות שאנחנו נצליח בסוף הדיונים להביא כמה חוקים.

ההיגיון אומר שאפשר יהיה כי אחרת לא השלמנו את החוק והשארנו אותו תלוי והשר בגלל עיסוקיו יכול למשוך ולמשוך. אני אצטרך להטיל רביזיה וכולי, אבל זה לא כדאי.

החוק לא תלוי. זאת אומרת, הסמכות של האדם עצמו בכל מקרה כאשר יש לאדם סמכות, במקומו יבוא מיופה הכוח. זה הכלל שקבענו כאן. כאשר מוזכר ספציפית בתוך החוק האפוטרופוס, ויש סוגים שונים לגבי הדבר הזה, אנחנו בחלק מהמקרים. זה לא תלוי.

אבל תשתדלו להביא לנו.

אנחנו נשתדל.

אני חושב שהלוגיקה כאן היא בעייתית. אם יש אפוטרופסות, יש הגדרה של תחומי אחריות וסמכות. יש את הדבר הלייט יותר שזה מיופה כוח שזה בסדר גמור ואנחנו בעד אבל צריך גם את זה להגדיר כי אחרת מה עשינו? זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

לכן הזהירות. לכן זה לא באופן אוטומטי.

אני מחזק את הדברים האלה.

(ו) על אף הוראות סעיפים 5 ו-16 לחוק השליחות, מיופה כוח יהיה מוסמך למנות שלוח לצורך ייצוגו בהליכים משפטיים, ובכל הנוגע לענייני רכוש – הוא יהיה מוסמך למנות שלוח לביצוע סמכויות שהוענקו לו בייפוי הכוח, והכול בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח ולהוראות בית המשפט כאמור בסעיף 32טז, ואולם מיופה כוח לא יהיה מוסמך למנות מיופה כוח אחר לפי הוראות פרק זה.

סעיפים 5 ו-16 לחוק השליחות בעצם לא מאפשרים בשליחות רגילה, בייפוי כוח רגיל, שמיופה הכוח ימנה מישהו שימלא את השליחות במקומו, לא בעניינים משפטים וגם לא לענייני רכוש.

אני מיופה כוח או נאמן ויש איזה דיון משפטי, אני שולח עורך דין, אין לי סמכות? אני צריך לבוא?

בייפוי כוח מתמשך, לא.

זה פשיטה ששלוחו של אדם כמותו. הוא לא מעביר לו סמכויות אלא הוא שליח שלי כי הוא האיש שמבין ומומחה. צריך שהממנה יודיע במפורש שאני רשאי לשלוח שליח?

לא בייפוי כוח מתמשך. הסעיף כאן רוצה לגבור על מה שקבוע בחוק השליחות. בשליחות רגילה, בייפוי כוח רגיל, הציפייה היא שבן אדם, אם הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בהליך משפטי, הוא ייתן לו את ייפוי הכוח ישירות ולא ייתן ייפוי כוח למישהו אחר שימנה עורך דין מטעמו. כאן, בגלל שאנחנו מדברים על מצב שבו הבן אדם לא יהיה כשיר באותה עת, כן מאפשרים למיופה הכוח בייפוי כוח מתמשך.

אני מיופה כוח של מישהו על כמה דברים וצריך לטפל בזה ובזה. כמו שאני לא מומחה כעורך דין, אם טיפול מסוים מצריך ללכת לבית משפט כדי לטפל במשהו, אני לוקח מישהו שהוא מומחה. לא צריך בשביל זה שהממונה יגיד שאני יכול. זאת הרי המהות של המינוי שממנים אותי כדי שאני אעשה את כל זה, כדי שאני אמצא מישהו שייצג אותי ומישהו יטפל. אם אני צריך נניח לטפל בהעברת בעלות או משהו, אני אקח מישהו שמומחה ולא שאני אטפל בכל ואני יכול לקלקל.

זה אפשרי בייפוי כוח מתמשך. הסעיף מתחיל בזה שהוא שונה מחוק השליחות. לכן התחלתי ואמרתי מה קיים בחוק השליחות. בחוק השליחות, בייפוי כוח רגיל זה לא קיים אלא אם כן יש הסמכה מפורשת. כאן מה שאנחנו באים לומר זה בדיוק מה שאתה אומר, שאותו בן אדם כן יוכל למנות גם עורך דין. כלומר, מיופה הכוח כן יוכל למנות.

את אומרת שזה מה שכתוב כאן.

נכון.

הדבר היחיד הוא שהוא לא יוכל למנות בעצמו מיופה כוח אחר.

זה בסדר. אלא אם כן, אנחנו אמרנו שנדון בזה, הוא עצמו מגיע לשלב שהוא מרגיש שעוד שנה או עוד שנתיים הוא עצמו, המיופה הכוח, לא יהיה כשיר. מה עושים אז? הולכים לבית המשפט?

לא. אז יש שני דברים. אפשרות של מייפה הכוח, של הממנה, להגיד מראש שביום שהוא לא יוכל, אני כבר קובע שהשני יהיה. הרי כל הרעיון הוא ביטוי לרצוני. אם אני לא הולכת לפי הרצון, אנחנו בעולם אחר.

אז הולכים לאפוטרופוס.

ייפוי הכוח המתמשך בענייני רכוש יכול בעצם להיכנס לתוקף גם כאשר האדם עוד כשיר ומחליט בעצמו כמו ייפוי כוח רגיל, בשונה מהעניינים האישיים. ככל שהוא נכנס לתוקף בשלב מוקדם יותר, אותן הוראות של 5 ו-16 צריכות לחול באותו אופן כמו בייפוי כוח רגיל.

יש הוראה כזאת.

יתרה מכך, אני חושב שסייג מאוד חשוב לכלל הזה הוא באמת אם הממנה כתב במפורש שאסור לממונה לשלוח שליח. יכול לקרות מצב בן אדם רושם ייפוי כוח מתמשך לבן אדם אחד שהוא סומך עליו בעניין אחד ולבן אדם שהוא סומך עליו בעניין אחר.

זה כתוב. כתוב בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח.

(ז) הוראות סעיף 48 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין פעולה משפטית בין הממנה לבין מיופה הכוח, בן זוגו או קרוביו של מיופה הכוח ולעניין פעולה משפטית בין שני ממנים שמינו מיופה כוח אחד, ואולם אם הסמיכו שני הממנים במפורש בייפוי הכוח את מייפה הכוח לייצגם בפעולה משפטית ביניהם, מוסמך מיופה הכוח לייצגם אף בלא אישור כאמור באותו סעיף.

אני אקריא את סעיף 48 לחוק הכשרות המשפטית שעוסק באפוטרופסים.

או שתסבירי.

סעיף 48 עוסק בפעולות, רוצה שלא יהיו ניגודי אינטרסים בפעולתו של אפוטרופוס והוא קובע שבפעולה משפטית בין חסוי לבין אפוטרופוס, בן זוגו או קרוביו של האפוטרופוס, זולת מתנות הניתנות לחסוי, בפעולה משפטית בין החסוי לבין חסוי אחר של אותו אפוטרופוס, אין האפוטרופוס מוסמך לייצג את החסוי מבלי שבית המשפט או אפוטרופוס אחר שנתמנה למטרה זו יהיה מראש.

זאת אומרת, אם לי יש עם החסוי או עסקה בין שני חסויים שלי, יש כאן ניגוד עניינים בגללו צריך את אישור בית המשפט. כיוון שכאן אנחנו רוצים כמה שפחות את הפנייה לבתי המשפט, חשבנו שבכל זאת יכול להיות שלאדם יהיה ממנה, נגיד בעל ואישה שממנים את הבן שלהם, אנשים מבוגרים שממנים את הבן שלהם למיופה הכוח והם כן היו רוצים להסמיך אותו בבוא היום למשל לעשות איזושהי עסקה של מכירת דירה עם חלוקת רכוש ששניהם מעורבים ולכן אם הוא הסמיך במפורש, אנחנו לא רואים מניעה בכך. אם כן, יש כאן תיקון מסוים לסעיף 48.

אם כבר מעלים את זה, איך מתייחסים אם זה לא אדם פרטי אלא נניח עמותה והעמותה מייצגת כמה אנשים.

כרגע אנחנו לא בעמותות.

נגיע לזה?

נגיע.

או שאין התייחסות?

לא יהיה תאגיד. זה מה שקבענו. יש כאן איזושהי פנייה לשקול שוב.

אני אומר כרגע.

כרגע.

אבל ידונו בזה.

בסדר, ידונו, אבל כך זה כרגע.

זאת שאלה טובה ואנחנו נרשום בפנינו להציע פתרון למה שאתה עכשיו העלית, אם יוכנס תאגיד.

בתנאי שזה רצונו של האדם.

בזמנו כאשר תיארת את ייפוי הכוח, את אמרת שהוא נועד לחול על מצבים טיפוסיים שלא יצריכו פנייה לבית המשפט. נדמה לי שאחד המצבים הטיפוסיים הוא שההכנסה השוטפת הולכת למשק הבית המשותף, הממנה והממונה הם בעל ואישה, ממנה וממונה עם ילד והורים, ולכן אני חושבת שצריך להחריג מכאן שהכנסה שוטפת שמשמשת במשק בית משותף של הממנה והממונה, לא תספיק אישר של בית משפט.

את זה היא אמרה.

לא. זה לא מה שהיא אמרה.

כאן לא צריך בית משפט אלא צריך הסמכה מפורשת. את רוצה גם לא הסמכה מפורשת אם זאת הכנסה משותפת?

לא. כאן מחילים את סעיף 48.

לא, אבל כתוב כאן. תראי את ה"ואולם". יש כאן את 48 "אולם אם הסמיכו שני הממנים במפורש בייפוי הכוח את מיופה הכוח לייצגם בפעולה משפטית ביניהם". כלומר, בדיוק מה שתיארת.

אני לא מדברת על שני ממנים אלא על ממנה וממונה, בעל ואישה. הבעל מתבשר שיש לו אלצהיימר. כל המטרה היא שכאשר נכנסת הפנסיה שלו, לא יצטרכו ללכת לבית משפט ויוכלו להשתמש בה. הוא מעביר את זה למשק בית משותף, עושה עסקה עם אשתו, אשתו היא הממונה.

יש בזה הגיון. אותו כלל שאמרנו על שני ממונים של אדם, יהיה גם בין ממנה לממונה אם הממנה אמר את זה במפורש.

בין בעל ואישה, אם אחד הוא הממנה ואחד הממונה, יש להם הרבה דברים משותפים שבמצב רגיל לא היינו מסכימים שיהיה קשר כזה של שיתוף בין האפוטרופוס נניח לבין, אני לא רוצה להגיד לנזקק.

לחסוי.

כן, לחסוי. חיפשתי את המילה. אנחנו לא רוצים את זה. כאן, אם זה בעל ואישה, הם חיים ביחד כל הזמן.

ואם זה ילד, אותו הדבר.

לא.

ילד מגיל 18, הוא ישות בפני עצמה.

אנחנו מדברים על ילדים שעשו ייפוי כוח מתמשך.

ילד החל מגיל 18 לא חייב ואולי לא צריך שהוא יחיה מהמשכורת של ההורים. כלומר, אני לא יודע, יכול להיות שהם יקבעו מראש.

היא צעיר. מאיפה הוא יחיה?

מגיל 18 או 19.

בגיל 18 הוא חייל. ממה הוא יחיה?

בסדר, אבל אם הוא בן 25 או בן 30? כאן מדובר על אדם שנותן ייפוי כוח לעוד עשרים שנים והילד אולי כבר בן חמישים. זה לא שהוא חי מהמשכורת של ההורים. לעומת זאת, בעל ואישה כן חיים. אני אומר שצריך למצוא את הפתרון למערכת יחסים כזאת שאחד קיבל את ייפוי הכוח מבן זוגו אבל הם חיים ביחד והם חיים מאותה משכורת. זאת תופעה שבדרך כלל לא היינו רוצים שתקרה באפוטרופוס או באדם זר, אבל כאן זאת המציאות ואנחנו צריכים לייחד לזה איזושהי פינה נפרדת.

יש לכם נתונים לגבי כמה אפוטרופסים הם אחד מבני הזוג?

אין פילוח אבל ודאי שיש הרבה.

הרוב? חלק קטן?

הרוב. קרובי משפחה.

זה כן דורש התייחסות ספציפית כי יש ביניהם מערכת יחסית כזאת. אני לא הייתי מסכים לתת לאפוטרופוס או למיופה הכוח את הסמכות לחיות מהמשכורת, אבל בבן זוג – כן. צריך להחריג את זה ולהגיד שזה כן אפשרי שהוא יהיה מיופה כוח שלו או נאמן שלו ולמרות הכול הוא יחיה מהמשכורת שלו.

אני לא מציעה עכשיו לשנות את הנוסח כי צריך גם להבהיר את המצבים השונים.

אבל צריך לקחת את זה לתשומת לב ושזה לא ייפסל.

שגם לא יהיה ניצול לרעה.

לאור ההערה האחרונה, מאוד חשוב לי שכבודו יבין מי האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים. אדם בגיר עצמאי לא עושה ייפוי כוח מתמשך לאימא שלו כשהוא בן עשרים, שלושים או חמישים אבל אם הוא סובל ממוגבלות נפשית והוא לא עצמאי והוא לא יכול לחיות במקום אחר, משפחות חיות עם ילדים והילדים גרים עם ההורים בגילאים האלה ויש משק בית משותף ויש קצבה של הביטוח הלאומי שנכנסת. כדי להסדיר את הדברים הקטנים האלה ולא ללכת לאפוטרופסות, עושים את הייפוי כוח המתמשך כדי לשמור את זה בבית. הדבר הכי בסיסי הזה, לפי הסעיף הזה, כמו בין בני זוג, בטעות יצא שצריך ללכת לבית משפט.

אין מחלוקת.

חשוב לי שגם המציאות הזאת תהיה לנגד עיניו של כבודו ולא רק של המשפחה הטיפוסית כי זאת האוכלוסייה עליה החוק הזה חל.

אין מחלוקת. הכוונה הייתה כאשר מוכרים דירה וכולי.

אין מחלוקת וצריך לתקן אבל היה לי חשוב כן לזכור גם את האוכלוסייה הזאת גם בסעיפים הבאים כדי שנדע מה הם המקרים עליהם אנחנו מדברים.

יש כאן נקודה של קרבה משפחתית ויחסי ממון. אלה לא בהכרח חייבים להיות בני זוג. אני יכול לתת לכבודו דוגמה מהמשפחה שלי. אימא שלי חיה אצלי בבית ואנחנו מנהלים משק בית משותף וחלק מההכנסות של משק הבית המשותף הזה הוא קצבת הביטוח הלאומי של אימא שלי.

אני נתתי דוגמה לסיטואציה. אתה מדבר על מקרים חריגים וגם זה בסדר, אבל אם נפתור את הנושא שאני העליתי, גם זה ייפתר.

אני חושב שהניסוח הוא יחסי משפחה ויחסי ממון יחד.

אנחנו נחשוב על נוסח לדיון.

הערה נכונה.

32ז. אחריות מיופה כוח, חובותיו ודרכי פעולתו.

הוראות סעיפים 57 ו-67ד יחולו לעניין מיופה כוח, בשינויים המחויבים.

סעיף 57 הוא סעיף קיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שקובע שהאפוטרופוס אחראי לנזק שנגרם לחסוי או לרכושו אלא אם כן הוא פעל בתום לב ולפי הוראות בית המשפט. סעיף 67ד הוא סעיף שמבקשים עכשיו להוסיף בהצעת החוק והוא מדבר על חיובי האפוטרופוס כאשר מדובר על החובה שלו לפעול במיומנות ובמסירות כלפי הממנה. אנחנו מחילים בשינויים המחויבים גם על מיופה הכוח.

כאן המקום להזכיר במפורש ולומר בהתאם לרצונו של הממנה. אם אנחנו באמת רוצים לעבור מטובתו לרצונו, אני חושב שזה בדיוק אחד המקומות בהם מן הראוי שזה ייאמר במפורש.

אני לא בטוחה שיש כאן צורך כי אני רואה את 67ד שמזכיר את המילה טובה אבל - - -

לכן לא רציתי שזה יהיה. בואו נחכה עד שימשיכו ואחר כך תעירו את ההערות, ואם הן יהיו טובות, נכניס אותן. לפעמים יש הערות אבל הן באות לידי פתרון בסעיף שלאחר מכן או בשני סעיפים שלאחר מכן.

בפסקה (ב) אכן מדובר על הרצון שלו.

בהפעלת הסמכויות שניתנו לו בייפוי הכוח, יפעל מיופה כוח לפי המפורט להלן, לפי העניין:

אם נתן הממנה הנחיות מקדימות – בהתאם להנחיות המקדימות, בכפוף לאמור בסימן (ג).

אם לא נתן הממנה הנחיות מקדימות – לפי אומד דעתו של הממנה, כפי שהוא מפורש או משתמע מתוך ייפוי הכוח ומנסיבות העניין, ואם לא ניתן לאמוד את דעתו של הממנה – לטובת הממנה ולשמירת זכויותיו.

כלומר, אם אני לא יודע מה הוא רוצה, אני עובר לטובה.

אתה קודם כל צריך לנסות לפעול לפי רצונו.

זה בדיוק מכניס אותנו למצב נוראי שקיים גם היום.

אני מבקש, לא עכשיו. תרשום את הדברים.

אני לא יכול לרשום.

תבקש ממישהו אחר. אני לא רוצה לעצור כאן. כמוך יש כאן הרבה שאני עוצר אותם ואומר להם לרשום את הדברים אותם נשמע אחר כך, ואתם רואים שאנחנו מכניסים שינויים ואנחנו קשובים אבל אני רוצה שנהיה קשובים אחרי שאנחנו רואים את כל הסעיף כולו ומבינים אותו.

אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה. צודק רונן. המתח הגדול ביותר בחוק הזה הוא בין טובתו לבין רצונו.

אפילו אני כבר למדתי את זה.

בכל סעיף שנגיע אליו, זאת תהיה הנקודה בה יהיה מתח. צריך באמת לחשוב על ניסוח שמחד הוא רואה את טובתו, הגם שטובה זה משהו שהוא מאוד סובייקטיבי. אני לא יודעת להגיד מה זה טובתו. טובתי לפעול על פי רצוני בין אם התוצאות ימצאו חן בעיני מישהו ובין אם לאו אבל הנקודה המשמעותית היא שצריך – בעיני זאת הייתה כל המטרה וזה הרצון בשינוי החוק – לעבור מהמקום הזה של הפטרונות, של טובתו של ונגיע למקום של הרצון.

זה בדיוק מה שכתוב כאן. השאלה מה זה רצונו, זאת שאלה.

השאלה מה זה רצונו היא די ברורה לי.

אבל זה מה שכתוב כאן. קודם כל את הולכת לרצונו. אם מגיע שלב שאת לא מצליחה להבין מה זה רצונו - - -

אבל מה הן אמות המידה? זאת השאלה. מה הן אמות המידה לכך שאנחנו יודעים מהו רצונו. הרי אתה בא ואומר שאני לא יודע, לפעמים רצונו זה משהו מעורפל כי מדובר באדם עם מוגבלות מסוימת שקשה לי להבין מה הרצון שלו. אז אתה אומר שאם אני לא מבין, בדיפולט שלי אני עובר לטובתו.

אני טוענת שאנחנו צריכים לייצר איזשהו מנגנון שייתן אמות מידה למהו רצונו.

איך את יכולה לתת אמות מידה?

לכן יש מסביב לשולחן כל כך הרבה מומחים. אתה לא חושב שכל החכמה נמצאת אצלי. נכון? אני אומרת שהמקום צריך להיות באיזה שהן אמות מידה כי להגיד באופן אמורפי כזה טובתו או רצונו, לא יודעת מה זה אומר. אני חותמת לך שבסוף, בפרקטיקה, ילכו רק על טובתו.

בסעיף הזה דווקא נותנים לפי דעתו של הממונה כפי שהוא מפורש או משתמע מתוך ייפוי הכוח בנסיבות העניין. כלומר, את מנסה להבין מה רצונו. הוא הרי עשה מינוי והוא הגדיר דברים ומתוך זה את מנסה להבין מה זה רצונו ולפי זה לפעול. רק אם את מגיעה לשלב - - -

מי מגיע השלב הזה.

נניח מתחיל להיות משהו - - -

מה עשיתי כדי להבין את זה?

מה פירוש?

צריך לעשות הכול.

מה זה הכול? באמת, אני שואלת אמיתי.

אני באמת חושבת שיש כאן מדרג וצריך לעשות בתוכו את הכול כדי למצות את הרצון. בהמשך החוק יש לנו לגבי אפוטרופסות קריטריונים או קווים מנחים לקביעת טובתו של אדם אבל זה רק כאשר נגיע לטובתו של אדם. זאת אומרת, כל עוד אנחנו נמצאים ברצון, אנחנו בודקים. יש כאן הפניה בסעיף הבא שנועה עוד לא קראה אותו לסעיפים 67ה עד 67ז. 67ה עד 67ז נותנים קווים מנחים לאפוטרופוס כיצד לפעול. רצון ספציפי תמיד יגבר. בתוך 67ה עד 67ז יש קווים מנחים בתוכם יש התייחסות לאפוטרופסות - - -

אבל למה לא בייפוי כוח?

אבל זה שיורי. מה שכתוב כאן זה שכשיורי אותו קו של קביעת טובה, כדי שזאת לא תהיה טובה בעלמא.

לפי אותן אמות מידה?

יש שם אמות מידה. בתוך האמות מידה האלה, קודם כל, באופן כללי חשבנו – וזה היה שיח שאנחנו מקיימים – שיכול להיות שנכון ליצור איזושהי הגדרה כללית בחוק הזה - היא לא נותנת הרבה אבל בכל זאת מכוונת משהו – שטובה הוא המונח שנמצא וגם בזכויות הילד משתמשים בו, זה מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של האדם. כדי להכניס את עולם הזכויות גם לטובה שהוא בעצמו בעינינו דבר חשוב, אם כי כאן כתובה כבר המילה זכויות כי כתוב לטובת הממנה לשמירת זכויותיו, אבל יכול להיות שנכון לעשות את זה כללי.

עדיין כשאני עוברת ואני כן רוצה לתת דוגמה לסעיפים 67ד ו-67ה, שוב, זה שיורי, שלא תבינו שזה הקו, יש שם למשל על הרצון, את סעיף 67ה(7), האפוטרופוס יפעל בביצוע תפקידיו ככל האפשר וככל שהדבר מתיישב עם טובתו של החסוי. יש שם בהתאם לחסוי. "אם החסוי אינו מסוגל להבין בדבר או לא ניתן לעמוד על רצונו בהתאם לרצון החסוי כפי שהוא בא בעת שהחסוי היה מסוגל להבין בדבר או כפי שניתן ללמוד מהתנהגותו בעבר, אם לא ניתן לעמוד על רצון החסוי או על פי רצונו בעת שהיה מסוגל להבין בדבר או מהתנהגותו בעבר, בהתחשב בהשקפת עולמו, אורח חייו של החסוי כפי שהיו בעבר".

או בכתב המינוי.

יש לי מדרג. יש אמירה מפורשת, רצון כללי מפורש ומשתמע שלא בא לידי ביטוי בייפוי הכוח אבל חובתך להתחקות אחר הרצון, ואנחנו – ויכול להיות שכאן אנחנו חלוקים – בכל זאת חושבים שהמילה טובה כמשהו שיורי, שיש לה אמות מידה, היתרון להכניס את המילה טובה בסוף הוא שאין כאן שרירות. אתה צריך בסופו של דבר, גם אם אין לך את הרצון, לפעול באיזון של מכלול.

אני לגמרי מקבלת את הדברים שלך אבל אני באמת שואלת, עם יד על הלב. הרי מה שאני מחשיבה כטובתי, את לא בהכרח תחשיבי כטובתך שלך.

איך כן נצא מזה?

מותר לי להביע עמדה?

אני מסכים אתך. בגלל מה שאת אומרת, לפי זה איך נוכל לדעת מה זה רצונו של אדם ומה זאת טובתו כשהוא כבר לא יכול להגיד? היא נתנה רשימה של דברים.

לחוק הזה אמורות להיות תקנות?

כן.

דרך אגב, אני חושבת שבעניין הזה צריך לרדת לרזולוציות הנמוכות כי בסוף אני אומרת לכם שבפרקטיקה אני יכולה לראות לנגד עיני את המקרה. בן אדם שהוא לא ורבלי ויכול להיות שקוגניטיבית הוא מצוין אבל הוא לא ורבלי. אני רוצה לראות את הבן אדם, את מיופה הכוח שלו או האפוטרופוס שלו שיבוא וימלא אחר רצונו. תגידו, רגע, הוא לא ורבלי, ניסיתי לדבר אתו והוא לא מבין אותי ואני לא מבין אותו, מעולה. אני אעשה על פי טובתו. עכשיו תגידו לי איך אני מיופת הכוח/אפוטרופסית פועלת באמת על פי רצונו. איך אתם רואים את הדברים?

את אומרת שכמו שיש לנו קווים מנחים לעניין טובתו, בואו נעשה קווים מנחים לעניין התחקות אחר רצונו.

כן.

ובתוך זה נכניס נושאים של המחשה. חלקם באו לידי ביטוי.

חלק מהדברים הרי את אמרת עכשיו.

נכון. חלק נמצא.

חלק מהדברים. אם את יודעת מה הוא רצה כשהוא יכול היה או מה הוא אמר.

ואם אף פעם הוא לא יכול היה? לא בן אדם שהשתנה מצבו אלא בן אדם שהוא לא ורבלי.

זה בהתאם לאורח חייו, למסגרת בה הוא חי.

עושים את המקסימום.

אני רוצה שהמקסימום יהיה יותר מקסימום. אתה רואה בזה בעיה?

זאת לא בעיה.

בסוף יהיה מצב, סיטואציה חדשה שאיש לא צפה אותה ולא חשב עליה.

אני מבינה ואני מסכימה אתך.

אולי אפשר להוסיף הנגשה אחרי שנעשו כל הפעולות.

אני מוכנה שנחשוב ביחד עם הארגונים, התחקות אחר הרצון עם עוד כמה פרמטרים אולי מעבר לאלה שכתבנו כאן.

אני חושבת שזה ימנע סיטואציות.

אני חושש מאוד שבסופו של דבר, מתוך הדוגמה שאת נתת, זה לא יהיה רצונו של אותו אחד שאי אפשר לתקשר אתו אלא זה יהיה הרצון של המיופה.

לא. יש דרכים לתקשר גם עם בן אדם שהוא לא ורבלי.

אומרים שאת כל הדברים האלו שיש, אם יש, הוא צריך לעשות. את נותנת דוגמה של המקרה הזה אבל נניח מישהו שלא יכול לא לתקשר אלא לא יכול לעשות משהו אחר, אבל יש דרכים לתקשר אתו ויעשו את זה. את לא יכולה לקחת כל סוג וסוג.

לא אמרתי כל סוג וסוג.

לכן אמרנו שעושים את כל מה שניתן לעשות כדי לעמוד על רצונו, אם זאת דרך ההיסטוריה עת הוא היה יכול. אם הוא לא היה יכול, אם יש דרכים לתקשר אתו, עושים את הדברים בכל סיטואציה שהאיש נמצא בה כך שאפשר לתקשר אתו באותו מצב. זה מה שהגדירו וזה מה שכתבו כדי לדעת מה רצונו.

תרשה לי בכל זאת לבקש לנסות ולהגדיר בצורה יותר ספציפית.

בסדר, שינסו.

פעולות להתחקות אחר רצונו.

אני מאוד מבקש. זה עניין בנפשי ובנפש הגוף שאני מייצג כאן. המפתח שלא מופיע בניסוח הנוכחי כרגע הוא מי. למה המפתח הוא מי? כי כמו שזה מנוסח כרגע, האפוטרופוס או מיופה הכוח הם אלה שצריכים להבין את האדם, את החסוי, ואני מאוד לא אוהב את המילה הזאת, או את הממנה. באמת, במצבים שאני מכיר אישית וחלק מהמצבים האלה גם נוגעים לי אישית, הרבה פעמים קורה מצב שבן אדם אחד לא מסוגל להבין את דרך ההתבטאות או את מה רוצה לבטא אדם אחר וכאשר נכנס לסיטואציה הזאת גורם שלישי שמבין ומומחה בהבנת מצבים כאלה, הוא יכול לפתור את הבעיה. זה בדיוק הניסוח שחסר כאן.

זה מה שצריך.

אפשר בעזרת אנשים.

בעזרת כל האמצעים הנהוגים להנגשה.

אני שוב מסביר. נניח אדם מינה מישהו, נניח הוא מינה מיופה כוח והוא הגיע לשלב שהוא לא יכול לתקשר. מיופה הכוח מנסה לדעת מה הוא רוצה. כשמינו, מינו מישהו שהוא חבר שלו או הבן שלו, לא הוא המומחה, ועכשיו המיופה ודאי ילך למישהו שהוא מומחה כדי לנסות לתקשר אתו.

זה צריך להיות כתוב.

כן, אבל צריך לדעת שגם בין המומחים יש כל מיני סוגים ואתה לא תצא מזה. ודאי שהוא מצווה לעשות כל מה שהוא יכול כדי לעשות את זה.

זה בדיוק העניין. זה צריך להיות כתוב בחוק.

אני חושב שזה מה שהיא הסבירה. זה פשיטא. אם זה שלב כזה והוא לא המומחה, הוא הולך למומחה שינסה. אחר כך תשאלו מי המומחה כי יש הרי מומחה כזה ומומחה כזה.

האפוטרופוס לא הבין ואמר שאי אפשר להבין אותו.

זה במפורש לא. אני לא מדבר על האפוטרופוס כי אנחנו לא עוסקים בזה. אני לא מכיר. כאן נאמר במפורש שבמצבים כאלה הוא ילך למומחה שמבין, רק אל תשאלו אותי מי זה המומחה כי יכול להיות שהמומחה הוא יעקב ויבוא משה ויגיד שיעקב לא מבין כלום אלא יש שיטה אחרת לגמרי להגיע וכולי.

זה קיים בתקנות הנגישות.

אני מסביר לו שזאת בדיוק הכוונה.

אנחנו נוסיף את העניין של ה - - -

אנחנו נבהיר את זה.

אני אומר שאם אנחנו בשלב השאלות, גם זה לא נותן פתרון סופי כי אז תשאל מי זה המומחה.

זה נותן הרבה יותר פתרון. אני חושב לפי תקנות הנגישות.

הרצון והטובה, זאת אחת הסוגיות.

הערה.

אני יודע, אבל נכנסנו זה כאן. הוא מלווה את כל החוק ויכול להיות שצריך לקיים ישיבה נפרדת. לא כל פעם שנגיע לסעיף, נתחיל את כל הדיון הזה מחדש.

זה סעיף משמעותי בהיבט הזה.

אני מסכים עם המסקנה. אנחנו צריכים לשבת עכשיו ולנסות לגבש משהו, אבל אני רוצה להגיד על זה משהו. אני חושב שזה לא נכון עצם ההחלה של סעיפים של אפוטרופסות על ייפוי כוח מתמשך, מסה של סעיפים, סעיפים שממש מדברים על שיקול הדעת של מיופה הכוח ומטשטשים מאוד את ההבדל בין ייפוי כוח מתמשך לאפוטרופסות ומביאים את ייפוי הכוח המתמשך להיות מעין אפוטרופוס שמיניתי על עצמי, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

לכן בעיני לא נכונה ההחלה האוטומטית הזאת של כל כך הרבה סעיפים של דרכי הטיפול של האפוטרופוס על ייפוי כוח מתמשך. צריך לבוא סעיף סעיף ולראות מה רלוונטי לייפוי כוח מתמשך ולהכניס אותם מפורשות.

הערה שנייה היא לגבי הסיפור הזה של טובתו מול רצונו. הנוסחה, וזאת המחלוקת כרגע בעינינו, שהממשלה מציעה בה טובתו הוא המינוח ומתחת המינוח יש כל מיני הגדרות של רצונו, בעינינו - - -

לא. זה לא כך.

רגע. אני אסיים. ברגע שעשית החלה של סעיפי האפוטרופסות, זה בוודאי רלוונטי לייפוי כוח מתמשך. יש לך כאן או מדעתו של האדם ואם לא ניתן לאמוד את דעתו של הממנה, טובתו. מרגע זה עברנו למבחן טובתו כפי שהוא מופיע. אחרי שלא יכולתי לגלות מהי דעתו של הבן אדם, אני עובר לטובתו ואז בטובתו אני מגיע לכל מיני מבחנים שהם מבחנים שמדברים על רצונו

אני אומר שזה עקום. רצונו צריך להיות הדבר המרכזי ואם אין לי יכולת לגלות את רצונו של האדם, אז יש בדיוק את המבחנים שנוסחו כאן, להראות מה רצונו בעבר וכולי. כאן כרגע זה חלק מטובתו.

לא. זה חלק מרצונו.

כרגע הוא מופיע בחוק כחלק מטובתו.

כאן זה רצונו.

זה מפני לסעיף 67.

לא יודע, אני קורא את (ב)(2) וזה רצונו.

מה כתוב אחרי כן? ואם לא ניתן – זהו, ואם לא ניתן – זהו.

אם לא הצלחת לעמוד על רצונו

מה זה טובתו?

לפני טובתו.

אני מבין, אבל מה זה טובתו? עוברים לסעיף אחר שאומר טובתו זה רצונו. בהתאם לרצונו. אני אומר שזה עקום.

לא הצלחתי להבין. יותם, ממש לא הצלחתי.

אני רוצה להסביר.

מוריה הבינה את השאלה שאני מעלה.

גם אנחנו מבינים. מה שכתוב כאן, איך שאני קורא, קודם כל אתה הולך לאתר את רצונו ויש כמה דרכים איך לאתר את רצונו.

שלא מופיעות כאן.

זה הדבר המרכזי שאתה צריך. אתה צריך לנסות דרך ההיסטוריה, אם אתה יודע מה היה רצונו בעבר, אם אתה יודע מה רצונו דרך כתב המינוי שהוא נתן.

זאת לא ההצעה של קארין.

אנחנו נוסיף גם את מה שצריך כדי שיהיה ברור שידע מה רצונו. תמו כל הדברים ולא הצלחת, אז אתה עובר לטובתו. זה מה שכתוב כאן

ואז מה זה טובתו?

רגע, קודם כל, רצונו זה לפני טובתו.

מעולה, אבל מה זה טובתו?

מה זה שייך?

כרגע בחוק ההפניה היחידה לטובתו היא סעיפים שמדברים על רצונו.

לא נכון. פשוט לא נכון.

למה?

אני אסביר. הסעיף של טובה, יש בתוכו את הרצון כיוון שעסקנו שם בטובה וחשבנו שנכון להכליל גם רצון. בוודאי שאם ננסח סעיף נפרד על רצון, נוריד את שלושת אלה ונעביר לשם. עדיין יש כאן תוך שמירת כבוד החסוי, בדרך שתביא פחות לפגיעה באוטונומיה שלו וכולי וכולי, תוך שמירה על פרטיותו, המון פרמטרים חשובים במסגרת השמירה על טובתו של אדם.

זה לא בטובתו. דרכי פעולתו של האפוטרופוס.

אבל תקרא את זה בסעיף הבא.

בואו נתקדם הלאה ואחרי שנראה את הסעיפים כולם, נראה. אנחנו נקרא ונתקדם. אמרנו שחלק מהדברים יקבלו פתרון בסעיפים הבאים ויוצא שנתווכח ונתווכח ובסוף יהיה פתרון

כל הנושא של טובה ורצון יעלה לנו שוב בכמה נקודות בסעיפים הבאים.

דיברנו על זה. ישלימו את זה. נגמר.

במילוי תפקידיו ובהפעלת הסמכויות הנתונות לו בייפוי הכוח יפעל מיופה כוח בהתאם להוראות סעיפים 67ה עד 67ז, בשינויים המחויבים, ככל שהן מתיישבות עם הנחיות מקדימות שנתן הממנה או עם אומד דעתו של הממונה כאמור בסעיף קטן (ב). היה הממנה אדם הסובל ממחלת נפש כאמור בסעיף 32יד, יפעל מיופה הכוח בהפעלת סמכויותיו תוך התחשבות בשינויים במצב הממנה, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו, בזמנים שבהם הוא מסוגל לכך.

הסבר.

סעיפים 67ה עד 67ז, אלה הסעיפים עליהם יותם התחיל לדבר קודם. אלה בעצם הסעיפים שמדברים על איך פועל אפוטרופוס ועל כך שזה מבחינת טובתו של האדם. עדיין מה שהסעיף באופן כללי אומר שנגיע לזה רק אחרי שלא מצליחים לאמוד את רצונו. בסעיפים האלה בכל מקרה אנחנו כמובן נדון עת נגיע אליהם בהמשך לגבי האפוטרופוס.

מה אומרים הסעיפים האלה?

67ה עד 67ז הם סעיפים שמדברים על דרך בה יפעל האפוטרופוס. אלה סעיפים ארוכים שאני לא יודעת אם אתה רוצה שנקרא אותם.

לא. לא רוצה שתקראי. מה אומרים הסעיפים האלה?

האפוטרופוס צריך לפעול לטובתו.

שם יש הגדרה מה זה טובתו?

זאת לא ממש הגדרה אבל זה אומר מה הוא צריך לעשות כדי למלא את טובתו.

דרכי פעולה.

קווים מנחים. זה אומר למשל התייעצות עם אנשי מקצוע, למשל בנושא של שיתוף בכל דבר.

זה אם אנחנו לא יודעים מה רצונו או בתוספת לרצונו?

אם יודעים מה רצונו, הולכים אחר רצונו. אם הוא אמר מה שהוא רוצה, הולכים אחרי מה שהוא רוצה.

הסיפא של הסעיף שאומר לטובת הממונה. אלה ההליכים? חלק מההליכים.

זה קשור לטובתו. יש פה איזו זיקה בין הדברים האלה, בין טובתו לבין הדברים כאן, אבל לא קראנו להם טובתו בהגדרה.

בסדר. נמשיך.

יש כאן החרגה לגבי סוג מוגבלות וההחרגה הזאת לא רק שהיא לא במקומה אלא היא גם עומדת בסתירה לאמנה הבינלאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות. מעבר לכל אלה, יש שם כינוי שהוא לגמרי עומד בסתירה לכבודו של האדם. אין אדם הסובל ממחלת נפש. יש אנשים המתמודדים עם מוגבלות.

יותם, אם אתם רוצים, אתם יכולים להגיע למוריה לפני הישיבה או אחרי הישיבה אבל לא בישיבה.

עצם ההחרגה הזאת, היא לא במקומה. אדם עם מוגבלות.

טוב, בסדר.

קיימנו מפגש עם הארגונים של אנשים בעלי מוגבלות ובמפגש הזה התחלנו להעלות את כל הנושאים ולא רק את אותו סעיף שדנו בו בפעם שעברה. גם זה אחד הסעיפים שלא הספקנו בישיבה הנוכחית ואם יהיו כאן דעות, ואנחנו רוצים להציף את זה. זה מהדברים שרשמתי לי לקראת הישיבה ולא הספקתי.

בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה שהיא מאוד עקרונית.

רגע. מוריה, תסבירי לי שוב מה שאמרת. דיברת לגבי מה?

הסיפא של סעיף (ג) עוסק בסיטואציה של אדם נפגע נפש. יש כאן מאפיין מיוחד שלא נמצא אצל אנשים עם מוגבלויות, לא אנשים זקנים.

כלומר, הוא לא מושלם ואתם תשלימו אותו

לא. הוא מושלם. הסעיף הזה אומר שכיוון אנשים שפגועי נפש יש להם תקופות שונות, אנחנו לא יכולים – ואתם תראו את זה בסעיף אחר, את הסמכות עצמה – להגיד שבשנייה שהוא צלול, אין סמכות למיופה כוח ובשנייה שהוא כן נמצא בפסיכוזה, יש לו את הסמכות. אי אפשר מבחינת הסמכות לעשות את ההבחנה הזאת אבל חשבנו שעדיין חובתו של מיופה הכוח הוא לסגת אחורה בתקופה שהמחלה היא ברמיסיה. זאת אומרת, סמכות פורמלית יש לו אבל לך את הצעד אחורה. זאת תכליתו של הסעיף. הסעיף הזה בא דווקא לתת יותר מקום ולהיות רגיש יותר למצבים השונים.

עם זאת, כיוון שכלל הנושאים של אנשים עם מוגבלות נפשית, ביקשת מאתנו לשבת ולשמוע עוד פעם את הדברים, זה אחד הדברים.

הבנתי. אתם עדיין באמצע התהליך

אני כן מסבירה שזה הרציונל וזאת הכוונה. הכוונה היא להגיד לך אחורה ותן לו יותר מקום.

תהיה עוד השלמה לסעיף הזה אחרי שתעשו את הכול.

אם צריך.

הערה, לא לגוף הסעיף. גוף הסעיף מקובל עלינו. ההערה אמרה שהיו כאן דיונים מחוץ לוועדה עם הארגונים שמייצגים את המתמודדים. אני רוצה לשתף את כבודו בכך שביום ראשון האחרון הייתה פגישה כזאת והתייצבה ראש אגף בריאות הנפש ממשרד הבריאות בניסיון להבהיר שארגוני המתמודדים לא מייצגים, שמדובר באוכלוסייה רחבה והטרוגנית שדבריה לא מובאים בהכרח על ידי הארגונים האלה. את אמרת שדיברתם על זה בדיון ביום ראשון. זה דיון שאנחנו לא היינו שותפים לו.

לא, לא דיברנו על זה. היו כל הארגונים בישיבה שהייתם. אני חושבת שלכל אחד יש את מקומו.

לא דיברת על הדיון של יום ראשון?

לא. הדיון שאתם הייתם. אף אחד שם לא ייצג מישהו אחר.

זה מאוד מאוד עקרוני. הייתה אמירה לפיה בכל מה שנוגע לבעיות של אנשים שמתמודדים עם מוגבלות פסיכיאטרית, ישבנו עם הארגונים של המתמודדים.

היית בישיבה. כולם היו, גם משרד הבריאות וגם המתמודדים. גם הורים וגם ארגוני זכויות. כולם היו.

אני מבקשת שיהיה ברור שאם יש דיבור עם ארגונים מחוץ לאולם הזה ומדובר בנושאים שנוגעים להתמודדות עם בריאות הנפש, שלפחות הארגון שלנו צריך להיות חלק מהדיון הזה.

אני לא יכולה להבטיח שאני לא אדבר בטלפון עם ארגון כלשהו.

לא, אבל אם יוצג כאן שאנחנו מבררים את זה מול הארגונים של המתמודדים - - -

אבל היא מדברת על ישיבה שגם את היית בה. כך אני מבין.

לא.

מה לא? את היית שם.

אנחנו לא בחקר העבר. חשוב להבין מהיום למחר.

בסדר. בואו נעזוב. לא ניכנס לזה עכשיו. חלק אומרים שהיית בדיון וחלק אומרים שלא היית.

אני יודעת בדיוק איפה הייתי ואיפה לא הייתי.

היא הבינה את העניין ובוודאי שכך יהיה. בואו נמשיך הלאה.

לגבי סעיף קטן (ג), בעקבות ההערה של יותם, יכול להיות, מוריה, שנבחן גם אפשרות בכל זאת להגיד באיזשהו מקום עוד פעם שהכול בכפוף לרצון? נבחן את זה אם צריך להגיד בניסוח. בהתחלה של סעיף (ג).

אם ננסח, נאבד את הסעיפים האחרים.

לא להפנות אלא אולי צריכה להיות הבהרה שהכול בכפוף לרצונו. בסדר. אנחנו נבדוק.

לדעתי זה כתוב.

כן, זה כתוב בהמשך. נראה, אולי צריך בהתחלה להתחיל עם זה.

סעיף 32ח, הגנת צד שלישי, אני מציעה שנדחה אותו לדיון הבא כי זה נושא קצת שונה וגם משרד המשפטים עוד רצה לבדוק. לכן אני מציעה שנעבור לסעיף 32ט.

בסדר.

32ט. שכר מיופה כוח והוצאותיו

מיופה כוח יהיה זכאי לקבל שכר בעבור ביצוע תפקידו מנכסי הממנה, אם קבע זאת הממנה בייפוי הכוח, בגובה השכר שנקבע בייפוי הכוח.

מיופה כוח רשאי לנכות מנכסי הממנה את ההוצאות הסבירות שהוציא לצורך הפעלת סמכויותיו לפי ייפוי הכוח.

רק אם הממנה קבע, הוא יהיה זכאי לאיזשהו תשלום מתוך הנכסים.

ואם הוא לא קבע?

אז הוא לא זכאי.

הממנה לא קבע את הסכום, הוא קבע שייקח את שכרו או שיקבל שכר מזה אבל לא קבע את הסכום. יש איזו דרך שזה ייקבע

אני לא חושבת שזה נכון.

אני שואל. אם הוא אמר אתה תהיה ממונה ואת המשכורת שלך תקבל אבל הוא לא קבע כמה.

הוא לא קבע, אז לא.

אז מה יהיה?

אז הוא לא זכאי.

הוא קבע שכן יקבל שכר, אבל לא קבע את הסכום וגם אין לו מושג. לממנה אין מושג כמה מקבלים. אולי לכתוב כנהוג.

לא, אין כנהוג. זה בדיוק העניין כאן. אנחנו בעולם שונה מאפוטרופסות. בעולם האפוטרופסות אתה בעל תפקיד ומקבל שכר ובני המשפחה לרוב לא גובים את השכר. כאן המתווה הוא מראש שבאמת מכוון למעגל הזה. הכלל שלנו הוא שאין שכר, יש הוצאות שהוצאת אבל אין שכר, אלא אם כן מישהו אומר שאני נותן לך משכורת כזאת וכזאת. אין שכר. זה הכלל.

כלומר, אם הוא כתב שתקבל את השכר שלך מהרכוש והוא לא קבע כמה?

שיגיד כמה.

למרות שרצונו שיקבל.

אז תגיד.

שיכתוב.

בסדר, הבנתי, אבל הוא לא כתב. להערכתי בחלק גדול מהמקרים הוא לא יכתוב כי הוא גם לא יודע מה לכתוב. אני ממנה מישהו, אבל אני יודע כמה משלמים היום? אין לי מושג. אין שום דרך שהוא יקבל מאחר ורצונו של הממנה שהוא כן יקבל? אין דרך שאיזושהי מערכת כן תקבע את השכר? זה נראה לי משונה כי הרצון שלי הוא שההוא כן יקבל שכר. אולי לפחות שכר מינימום כי פחות מזה בין כה וכה הוא לא יכול. לא יודע, אני מנסה לקבוע איזה משהו כי אחרת לא מתמלא רצונו.

זאת לא משכורת.

למה צריך לקבוע שכר?

למה שיקבל שכר?

הממנה קובע שכן, הוא כותב שהוא רוצה.

הוא רוצה לשלם לו הוצאות, הוא רוצה לשלם לו סכום מסוים. זאת לא עבודה. הוא לא הופך להיות עובד.

הממנה ממנה מיופה כוח והוא כותב שמאחר שאתה תשקיע בי זמן, אני רוצה לתגמל אותך או שאת השכר שלך תקבל מהרכוש שלי. כך הוא כותב. נקודה. זה רצונו כי הוא רוצה שיטפל בו ברצינות.

צריך להבין את הפתח שהדבר הזה פותח. הממנה אומר שאתה תטפל בענייני. אם אני לא מביעה רצון ספציפי לגבי הסכום שאותו אני רוצה לתת, זה יכול לפתוח פתח לדברים מאוד מאוד שליליים.

איך כן אפשר?

אם לא קבוע בייפוי הכוח המתמשך סכום ספציפי, לא צריך לתת על זה בכלל את הדעת. לא קבעת, לא קיבלת.

הבנתי, אבל זה לא רצונו של הממנה.

זה כן רצונו. אני אפתור לך את זה.

הוא כתב שהוא רוצה שהוא יקבל, הוא רוצה שהוא יעבוד וישקיע בו 24 שעות ביממה ואי אפשר לעשות את זה בהתנדבות ולכן הוא רוצה שהוא יקבל את שכרו.

אם זה מאוד מטריד אותך - - -

לא מטריד. אני חושב שזה צריך להיות.

אני רואה שזה קצת מטריד אותך.

זה גם רצונו וגם טובתו.

באופן עריכת ייפוי הכוח, אם אנחנו כבר נכנסים לפרוצדורה, אפשר לכתוב שעריכת ייפוי הכוח – ואני כבר מקדימה את הדיון – תיעשה בצורה נגישה ותינתן התייחסות מפורשת לרצונו של הממנה לשלם תגמול בגין הדבר הזה. הרי בסוף יש כאן בן אדם. אם אתה מסביר לו באופן שנגיש לו ואתה מבהיר לו על מה הוא חותם, ואתה מבהיר לו גם שאם הוא לא ינקוב במספר, הבן אדם לא יקבל שום דבר, זה ממלא אחר רצונו של האדם וזה בסדר גמור.

אם זה היה כך, היינו חוסכים הרבה דברים. אם מישהו יושב את ועורך אתו את זה - - -

זה קיים.

זה הסעיף הבא.

חשוב מאוד להבין שחתימה על ייפוי כוח היא לא מעשה בעלמא. יש לנו משקל מאוד מאוד כבד. מאוד מאוד חשוב שהפרוצדורה הזאת שבכניסה, בחתימה, חייבת לכלול את מלוא ההבנה של כל המשמעויות. אם אדם חותם ואומר שהוא רוצה לשלם כסף והוא לא אומר, סימן שכנראה משהו בכל התהליך לא היה מספיק רציני. נכון שצריך לשים את הדגש על זה בתוך התהליך כי אחד מהדברים החשובים הוא בין היתר גם שאלת התגמול לממונה, אבל חייבים לדאוג שזה יהיה רציני. אם הוא רק כותב שיקבל ולא אכפת לו כמה, סימן שיש פגם בתהליך.

הטופס צריך לכוון לזה.

הניסוח כושל. אם זה יגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע, יש להניח זה על פי אמות מידה של האפוטרופוסים.

מסכים.

אפשר לעשות הפניה מפורשת.

אבל לפחות יהיה שכר מסוים.

הקביעה צריכה להיות ברורה.

לכן שאלתי מה קורה אם הוא לא כותב. אם הממנה הבין שבעוד שנתיים הוא יגיע לשלב שיצטרכו לטפל בו 24 שעות והוא רוצה שהאיש הזה ישקיע בו והוא יודע שכדי להשקיע בו, הוא צריך להתפנות מעבודות אחרות ולצורך כך הוא צריך שכר. בסוף, בגלל שהוא לא כתב את השכר, נגיד שלא יהיה שכר ומיופה הכוח הזה, לא יהיה לו את הזמן לטפל בו כי הוא צריך להתפרנס באיזשהו מקום.

שיכתוב כמה.

שאלתי מה קורה כשהוא לא כותב. בסוף הוא לא יטפל בו.

בתוך עולמנו אנחנו חיים. המקרה של אפוטרופסות רגילה, ולצד זה אני שמה את ייפוי הכוח המקביל לזה, בחיי היום יום של משפחה רגילה, שאין רכוש מאוד גדול וכולי, ההנחה שלנו דווקא שלא יהיה שכר אלא יהיו רק הוצאות. לא בכדי לא יצרנו כאן הסדר גדול בגלל השכר.

מסכים.

הנורמה הזאת, למרות החוק, היא שכיחה במציאות של אפוטרופסות, קל וחומר היא צריכה להיות כאן, אבל אדם שיש לו הרבה נכסים, חזקה עליו שנותן לו תפקיד של יום בשבוע או שלושה ימים בשבוע שיצטרך לעבוד, יקבע לו שכר ספציפי. אני לא דואגת כאן. אלה שלא, ההנחה היא דווקא לו. אילו ההנחה שלי הייתה שכולם צריכים שכר, הייתי הולכת ואומרת שנעגן את זה, אבל לא.

כל מה שאמרת לא רלוונטי לזה שהאיש כתב. הוא רוצה שיטפל ברכוש שלו, שיטפל בו עצמו והוא צריך מישהו שישקיע בו הרבה שעות. הוא כותב שהוא רוצה שיקבל שכר. בגלל שהוא לא נקב בסכום נגיד שזה לא רצונו?

לא מדובר באדם שהוא מטפל.

אני לא מדבר על מטפל. הוא כתב שהוא רוצה. הוא כותב שהוא רוצה שיקבל שכר.

רוב האנשים שאתה מדבר עליהם מקבלי קצבאות. אין להם שכר. איזה תגמול אתה חושב שה ם ייתנו?

אני לא יודע. אז הוא לא יקבל שכר.

אני לא רוצה לייצר כאן איזשהו מנגנון מובנה של שכר שייצור כאילו זאת הנורמה.

לא נורמה.

מצד שני אנחנו לא עושים את ייפויי הכוח בבית בפני שני עדים. אנחנו יוצרים כאן מנגנון בפני עורך דין שחובתו בין השאר כפרמטר הוא לומר לו את הדברים שהוא צריך להגיד מראש אלא אם כן נקבע אחרת. עורך דין שלא יגיד לו לכתוב שכר ספציפי, הוא יבין שיש כאן מחיר. אתה לא יכול לכתוב שכר.

עורך הדין שמחתים צריך להסביר ולומר שאם אתה רוצה שהאדם יקבל תגמול, אתה צריך עכשיו לקבוע פרמטרים לתגמול. לא חייב להיות סכום ספציפי אלא יכול להיות איזשהו פרמטר, אבל תדע לך שאתה רוצה להביע את רצונך, אתה צריך לעשות את זה. זה תפקיד עורכי הדין.

הרצון שלנו שלא יהיה שכר גובר את הרצון של האיש שכותב במפורש שייתנו לו משכורת. אחר כך אנחנו קוראים שאנחנו עושים את רצונו.

נמשיך. אני אומר שיש כאן באג שפתאום אנחנו מתעלמים מרצונו בגלל שאנחנו לא רוצים לתת שכר.

אם אתה רוצה אפשר לכתוב ובלבד שנקבע גובה השכר בייפוי הכוח ואז זה יהיה ברור לעורך הדין שאם הוא לא קבע, הוא לא יקבל.

זאת גם אפשרות. אפשר לכתוב את זה.

בעל ואישה לא רוצים שכר.

בטח שלא. זה לא בעל ואישה. אני אומר אם הוא כותב. לא אמרו לו והוא לא כתב מה גובה השכר או שהוא לא יודע. הוא אומר שהוא ישלם לו שכר כי הוא רוצה שהוא יטפל בנכסיו ויטפל בכל מה שהוא ממנה אותו לטפל והוא רוצה שישקיע בזה זמן. לא מדובר על בעל ואישה. אפילו בן. במקום שהוא ילך לעבוד עבודה נוספת, הוא רוצה שהוא יהיה העבודה הנוספת שלו ואת הכסף שהוא מקבל מהעבודה הנוספת, הוא ייקח מהרכוש. הוא לא כותב כמה.

חזקה על אלה שיש עבודה נוספת משמעותית וחזקה על אלה שיש להם המון רכוש, יכתבו את הדבר הזה.

חבל על הזמן. בואו נמשיך.

ברשותך, אנחנו מדברים על פעילות שהיא אהבה שאינה תלויה בדבר. זה המקור של ייפוי הכוח. באמת במקומות בהם יש אובדן הכניסה למיופה הכוח בעקבות עבודתו הברוכה, השכר שייקבע לו הוא חלופת השכר שהיה מרוויח.

אבל לא על זה הם מסכימים. הם אומרים לא, שאם לא כתבו, אז אין שכר.

ואם אכן לא קבעו, חזקה עליהם שהתכוונו.

תחשבו גם על זה. נמשיך.

דילגנו על עניין ההוצאות הסבירות.

קראתי את זה. יש הערות על זה? קראתי אותו קודם. קראתי את (א) ו-(ב).

חשוב מאוד לדבר על (ב) כי זה לדעתי עוד יותר חשוב אפילו מאשר השכר. מה זה סביר? זה לא ברור. מי יקבע מה זה סביר? מי יפקח על מה זה סביר?

זה קיים גם בחוק הנוכחי אלא שבחוק הנוכחי על האפוטרופוס יש פיקוח.

זאת תמיד השאלה הבסיסית. כשאומרים סביר, בעיני מי סביר או למה.

לכן יש בית משפט, לצערי.

תמיד אומרים בית משפט. כאן אנחנו רוצים להתרחק מבית המשפט.

אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט.

כאן אנחנו לא רוצים להגיע לבית המשפט. אנחנו צריכים למצוא איזה מנגנון בנושא של הסבירות.

אני לא רואה מנגנון.

איך ידעו מה זה סביר?

מצד אחד אתה לא יכול להגיד שמיופה כוח לא יוכל להוציא את ההוצאות של היום יום שנובעות מהפעולה שלו, שוב, וזה לא שכר אלא זה משהו שהוא מוציא בעצמו בפועל לדבר הזה.

אבל הוא מחליט על דעת עצמו?

הוא מחליט על דעת עצמו משום שהוא האפוטרופוס לרכוש ועל דעת עצמו יש לו את הסבירות.

ללא שום פיקוח.

שאלת הפיקוח, היא שאלת הפיקוח. מצד שני, לתת כאן התוויה שהיא תתייחס לכל אחד מהמצבים, אני לא יכולה - כי יש כאן כל כך הרבה מצבים – להגיד מה סביר כאן ומה סביר במקום אחר. זה מאוד מאוד קשה. למנוע ממנו לגמרי, זה גם לא. אז ההנחה היא שאם יהיה מצב של מישהו שיחליט שאת ההוצאה הסבירה הוא מוציא לאיזה תיק הוצאה לפועל, לוקח עורך דין או מוציא הוצאות מאוד מאוד מוגזמות לנסיעה במונית כדי לבקר כל פעם, הדבר הזה בסוף ייבחן וקרובי המשפחה או אחרים יתקפו את זה בבתי המשפט.

מי המפקח על זה?

זאת שאלת הפיקוח.

אין. זאת הבעיה כרגע. לא רוצים להגיע לבית המשפט. צריכה להיות איזו מערכת פיקוח.

אותו אדם שעלול למעול, זאת אומרת, זאת עוד רובריקה למעילה שלו.

את יודעת שגם בהלכה היהודית יש שכאשר את עוזרת לאדם, באנלוגיה, כל אחד לפי כבודו. מישהו שהיה עשיר וירד מנכסיו, העזרה שלו היא אפילו לתת לו סוס שירכב עליו, נותנים לו רכב מפואר, אם הוא היה פעם בעל דרגה כזאת ונפל מנכסיו. כלומר, כל אחד להחזיר אותו למצב שהוא היה. בהחלט יכול להיות שהאיש הזה היה אדם מכובד והוא מינה לו מיופה כוח ומיופה הכוח רוצה להמשיך את הכבוד שהיה לאותו אדם.

לא מדברים על זה. מדברים על הוצאות של מיופה הכוח.

רגע. לא שמעת אותי. הוא לוקח אותו במונית מכובדת כי כך האיש הזה היה רגיל בחייו ושומר על כבודו.

אלה לא הוצאות סבירות.

לא יודע. לוקח עורך דין וההוא תמיד היה רגיל לקחת את וינרוט נניח ולכן הוא לוקח אותו – וסתם אני אומר, סליחה, לא אמרתי שמות. באפוטרופוס יש את בית המשפט שיכול להסתכל, לבדוק ולהגיד שזה סביר כי האיש הזה באמת מתאים לו, כך הוא היה ורוצים לשמור על כבודו. או להגיד, שדמע, עכשיו זה לא רלוונטי, רד מזה. כאן בייפוי כוח אין לנו את בית המשפט ואנחנו רוצים לברוח ממנו. בסוף נגיע, לא תהיה ברירה, למצב שמישהו אובייקטיבי צריך להסתכל. יכול להיות שנגיע לזה גם כי נרצה לראות שמיופה הכוח פועל כמו שצריך. תמיד אנחנו מסתכלים על בעל ואישה או בן ובטח הוא רוצה, אבל בואו נצא מזה. יכול להיות שכן, אבל יש גם מקרים שזה לא. יש גם מקרים שראינו מה הבן עושה להורים.

לא הבנתי.

אני רוצה שצריך למצוא איזה גוף אובייקטיבי שיוכל לבחון דברים מהסוג הזה כשיש צורך ושגם קצת יפקח. אני חושב שצריך איזה פיקוח על המיופה כוח.

בוודאי.

אני לא רוצה את בית המשפט אבל צריך להיות מישהו, לא יודע מי. יכול להיות שנקים משהו, רשות או משהו. לא יודע להגיד. צריך לחשוב אבל לא להשאיר את זה כך מתוך הנחה, ואני מניח שזאת ההנחה שמוריה יוצאת ממנה שבייפוי כוח תמיד ממנים את הבעל או את האישה או את הבן ושם הכול אידילי. המציאות מלמדת ואנחנו יודעים מה קורה.

זאת לא המציאות באפוטרופסות כשדיש בית משפט ויש פיקוח.

זאת הכללה.

הרבה פעמים, גם מי שאתה סומך עליו, אחרי שאתה כבר לא יכול, פתאום יתברר שלבן יש אינטרסים אחרים, יכול להיות שסמכת על חבר אבל עכשיו הוא השתנה. יכולים לקרות הרבה דברים.

הבן התחתן.

כן, ויש לו אישה שמושכת אותו לכיוון אחר. טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. לכן אני אומר שבסוף כנראה נצטרך להגיע למצב שיש איזו מערכת או משהו.

מעין נציבות קבילות.

על זה אנחנו דווקא כן חושבים.

צריך למצוא משהו שיסתכל – לא יודע אם זה פיקוח – לראות. יש איזו מערכת שאמורה להתנהל בסדר ואף אחד לא מסתכל. יכול להיות שיש שם שוד ושבר ואין גם מישהו שיתלונן כי הממנה כבר לא יכול להתלונן ואין משפחה ואף אחד לא יודע מה קורה שם. צריך שיהיה איזה משהו כזה. אם יהיה משהו כזה, יכול להיות שהמשהו הזה יוכל גם להיות זה שיבדוק אם זה סביר או לא סביר כשצריך.

צריך לזכור שבסופו של יום צריך להגן על האנשים. תזכרו מי הם האנשים.

על זה אני מדבר. בסוף נצטרך להגיע לדבר כזה. תחשבו על זה לקראת הישיבות הבאות. אם יהיה דבר כזה, אני לא יודע לקרוא לזה רשות או נציב, לא יודע איך לקרוא לזה, אבל תחשבו על זה, הוא ייתן לנו פתרון להרבה מאוד נושאים שאנחנו כאן מסתובבים סביבם.

יכול להיות אגף תחת נציגות שוויון זכויות.

לא יודע. תני להם לחשוב. תחשבו על זה. להערכתי, מוריה, לא נוכל להימלט מזה. זה יהיה חייב להיות.

לא מדובר על הוצאות סבירות של הממנה.

נכון.

לא של הממנה. של מיופה הכוח.

זה גם וגם.

לא. לא בסעיף הזה.

למה לא? הוא נניח לוקח מטוס, הליקופטר, לא יודע, כל מיני דברים.

אם זה על הממנה, בהחלט בהקשר הזה - - -

גם צריך להיות.

זה המושג של רצון עליו דיברנו או מדעתו וההרגלים שלו וכל הדברים האלה. זה דווקא עיגנו. אם למשל עד היום נניח עזרתי סתם והיום אני כבר מיופית כוח. עם כל הכבוד לי, ההרגלים שלי והסטנדרט שלי, כאן אני כן צריכה ללכת לפי סבירות.

אמרתי. אלה שני הדברים. גם מה שהוא עושה עבור הממנה, צריך לבדוק שאכן באמת זה סביר, לא למטה מדי ולא למעלה מדי וגם מה שהוא עושה לעצמו.

אולי באמת תקדיש איזו תחילת ישיבה או משהו לנושא הזה.

הוא מייצג אדם מכובד, הוא מיופה כוח של אדם מכובד ועכשיו מיופה הכוח צריך ללכת עם חליפה ולכן הוא צריך לקנות סט של חליפות. לא יודע. אולי כן ואולי לא. צריך שמישהו ידע להגיד, אדוני, עד כאן.

אנחנו נחשוב על מנגנון של נציבות קבילות. אומבודסמן תחת נציבות שוויון. אני אומרת את דעתי.

זה יעלה גם בתמיכה בקבלת החלטות.

לדעתי זה פשוט מתבקש. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות היא תחת משרד המשפטים ולא משהו ברחוב. הנציבות אמונה על זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות. אני חושבת שזאת אכסניה מצוינת.

יכול להיות. אני אתן למוריה לחשוב על זה. מוריה, כמי שמרכזת את הנושא בממלכה, תחשבו. לא נצביע היום על החוק הזה ויהיה לנו עוד זמן. תבואי עם רעיונות כי זה מתבקש וזה יפתור לנו בעיות.

מתי תהיה הצבעה בחוק הזה?

ביום שלישי.

אני מציעה שבתיאום עם נועה נקבע איזשהו חלק מסוים של ישיבה.

כן, אבל אני רוצה שלפני כן תעשו הכנה.

כן. נעשה הכנה. לא בישיבה הבאה.

נמשיך.

סימן ד': ייפוי כוח מתמשך – הוראות שונות

32י. אופן עריכת ייפוי כוח מתמשך

ייפוי כוח מתמשך יינתן בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות, וייחתם בידי הממנה בפני עורך דין. הממנה רשאי לכלול באותו ייפוי כוח מתמשך הן עניינים אישים והן ענייני רכוש.

עולה שאלה האם אפשר לחתום לפני כל עורך דין.

עוד לא יודעים שזה עורך דין.

כתוב.

נכון. סליחה.

האם זה צריך להיות כל עורך דין, האם צריך שעורך הדין יעבור איזושהי הכשרה כדוגמת האפוטרופוס הכללי והדרכה על מה הוא צריך לשים לב, למה הוא צריך להפנות את תשומת לבו של החותם, שהוא יוודא – אנחנו נראה בהמשך הסעיף – את חובות עורך הדין.

אם מדובר על ממנה שעכשיו הוא במלוא כוחו ואונו, את יכולה לדעת שזה רצונו כי הוא כותב וכולי. הרבה פעמים אנחנו מגיעים למצב שהממנה כבר נמצא בשלב מעבר, בשלב ביניים, וצריך שמישהו ידע שאכן זה רצונו ולא שכנעו אותו וכולי. המיופה לא יכול לעשות את זה כי יכול להיות שהוא האינטרסנט בכלל. מי כן יכול לדעת? עורך הדין. זאת אומרת שכאן צריך שעורך הדין ידע גם להבחין ולהבין שאכן אין כאן מערכת שאילצו אותו אלא זה רצונו החופשי וכולי.

מעבר לזה, אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים במיוחד כשאנחנו מדברים באנשים עם מוגבלויות, שהמוגבלות כבר קיימת ועשויה להחמיר, זה הנושא של הנגשת המידע. ייפוי כוח זה דבר שיכול להיות מאוד סבוך וגם הסבר של עורך הדין הממוצע, הוא פשוט שואל האם אתה יודע על מה אתה חותם, כן או לא. יש סוגים מסוימים של מוגבלות שאם תשאל אותם, הם יגידו לך בוודאי ואני ערבה לכך שהם לא הבינו. המינוחים שם מינוחים משפטיים.

גם אדם סביר לא יכול להבין ולא רק מישהו עם מוגבלות.

בדיוק. אני אומרת שהאדם הסביר לא יודע, קל וחומר אדם עם מוגבלות.

לפעמים הוא מתבייש להגיד שהוא לא מבין.

לכן אני הייתי מבקשת שבסעיף הזה יהיה, ראשית, נושא של הנגשה בהעברת המידע, ושנית, שעורך הדין יהיה מחויב להכשרה חד פעמית אפילו. יש מספיק עורכי דין בשוק שמשוועים לעבודה וזה נראה לי דבר נכון וראוי.

בשנת ההתמחות השנייה, זה מה שהם יעשו.

אנחנו נדבר על שנת ההתמחות השנייה.

אתי את לא צריכה לדבר. אל תדאגי. את צריכה לדבר עם הלשכה.

זה יגיע אליך לוועדה.

אני צריך את העזרה שלכם.

מוריה, אנחנו מבקשים כאן הכשרה לעורך דין. צריכה להיות לעורך דין הכשרה, גם הכשרה מקצועית ספציפית לייפוי כוח הזה, אבל גם הכשרה יותר מזה כי כאן הוא צריך באמת לדעת מה רצונו האמיתי של הממנה שלפעמים הוא אדם רגיל שחושש שתוך זמן מסוים הוא יגיע למצב מסוים ואז הוא עושה את המינוי אבל הרבה פעמים זה כבר אדם שנמצא בשלבים. בקיצור, צריך מישהו שיעבור הכשרה כדי להבין שזה רצונו האמיתי ולא נכפה עליו.

עם כל הכבוד לעורכי דין, הייתי עורך דין הרבה שנים וגם שופט, אי אפשר לצפות שעורך דין ידע את כל הנדבכים וכל המוגבלויות השונות. הייתי מציע שיתלווה לתהליך הזה מומחה שמבין במה שסובל האדם, אם הוא כבר במוגבלות, מכל הסיבות שחברת הכנסת אלהרר אמרה. אנחנו ניגשים לעניין הזה וצרי להיכנס בדחילו ורחימו. כל כך הרבה גוונים וסוגים.

אני מסכים אבל מצד שני אני חושש שאם נקשה את זה יותר מדי, בסוף לא יהיה ייפוי כוח.

זה נובע מעניין של הנגשה. כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, יהיה צורך לפעמים באדם שלישי ולא רק בעורך הדין.

אני רק מזכיר לכבוד היושב ראש שבסעיף משנה (ו) שהיה והפך להיות (ז), יש רשימה של פרמטרים שעורך הדין צריך לאשר והם מסובכים מאוד כמו משמעות, תוצאות, מטרות, הסכמה חופשית, מרצון, בלי הפעלת לחץ וכולי.

נאמן לשיטתי, לא כאן אנחנו עושים את הדיון ולכן מוריה, זה נושא נוסף. שבו במסגרת בה אתם יושבים גם כדי ללבן את הנושא הזה ולבוא עם איזה שהן הצעות לפעם הבאה. אני אומר שוב שהדרך הקלה היא לקחת חוץ מעורך דין עוד מישהו מומחה אבל זה מסבך. יכול להיות הפוך, יכול להיות להכשיר עורכי דין ביום עיון, את מי שרוצה להתעסק בזה, אבל אני לא רוצה את הדיון כאן עכשיו. אתם תבדקו את זה.

בדקנו. קיימנו כמה ישיבות בנושא הזה. אני רוצה להציף את הדברים עליהם כן חשבנו ואת אלה שחשבנו שלא.

קודם כל, עיבינו כאן מאוד את החובות של עורך דין בנושא של הנגשה. יכול להיות שחסרה כאן עוד מילה יותר מפורשת של הנגשה. דיברנו על השפה, על מבין וכולי, אבל אפשר להכניס גם את מושג ההנגשה. אבל יש כאן שאלה האם אנחנו רוצים להגביל ולומר שרק עורכי דין מסוימים שעברו הכשרה יוכלו לאשר ייפוי כוח מתמשך. הצעה שנייה היא שהאם רק עורך דין בלוויית איש מקצוע מהתחום הרפואי טיפולי יוכל ביחד לאשר את זה.

בנושא הזה במדינות העולם – ובדקנו את זה – אחרי שנים של הפעלה, הנושא הזה של שני בעלי מקצוע - - -

מסובך.

גם מסובך בירוקרטית.

מסכים.

גם מרתיע אנשים לבוא ולומר שהם רוצים להיבדק כדי שיוכלו לתת ייפוי כוח מתמשך. עם זאת, אנחנו חשבנו שלגבי אוכלוסייה ספציפית שהכנסנו כאן ואחרי דיונים, ועשינו כאן דיונים, עם אנשים שקשורים לאנשים בעלי מוגבלות שכלית, חשבנו שכאן המועדות היא מאוד מאוד גבוהה. אנשים בעלי מוגבלות שכלית נכנס לתוך החוק הזה כקבוצה למרות שהחתירה שלנו לא להחריג קבוצות. כאן חשבנו שיש מועדות מאוד גבוהה ולכן חשבנו שנכון שאז יהיה איש מקצוע. יש כאן עוד כמה מצבים.

בישיבה האחרונה בה ישבנו עם אנשים עם מוגבלות נפשית עלתה אפשרות, עם דעות שונות אני חייבת לומר, להגיד שגם אנשים בעלי מוגבלות נפשית יצטרך להיות איש בעל מקצוע לאשר ייפוי כוח מתמשך. זה עלה גם ספציפית על הוראות בעניין האשפוז אבל זה עלה גם על הוראות כלליות. לא סגרנו את הסוגיה הזאת ואני יכולה להגיד שהיו דעות שונות. אני חושבת שהשאלה אם אנשים בעלי מוגבלות נפשית יצטרכו גם איש מקצוע, נבוא אתה לוועדה אחרי שהנושאים האלה יסוכמו.

לעומת זאת, העמדה שלנו, וכאן אני כאן אומרת עמדה, שלגבי כלל האוכלוסייה – שוב, חוץ מהקבוצות שתכף נדבר עליהן וזאת שדנים בה – לא נכון לדרוש את הכפילות הזאת. עורכי דין בתפקידים שונים שלהם, יש להם תפקיד לראות שהאיש הבין את זה מרצון, בהסכמה חופשית, וזה לא מודל יחיד.

אני מסכים אתך אבל אני כן רוצה להוסיף שיכול להיות שכן צריך יום עיון. גם היום קורה שאם אני צריך לעשות איזו עסקה במקרקעין, אני לא הולך לעורך דין פלילי למרות שהוא עורך דין נפלא. לכל אחד יש את ההתמחות, הניסיון והידע הספציפי ועורכי דין גם נכנסים לתוך נתיבים מסוימים ושם הם מתמחים. יכול להיות שכאן צריך שכן יהיה איזה יום עיון. כמו במקרה של גישור כאשר בית משפט שולח לגישור, הוא בדרך כלל שולח לגישור לאלה שעברו קורס גישור. יש קורס גישור ראשון, יש קורס מתקדם. כלומר, יש. אני אומר שלא צריך כזה קורס ארוך כמו במקרה של גישור שהקורס ארוך, אבל יכול להיות שכן צריך יום עיון אחד או שניים כדי שעורכי הדין האלה, שכן רוצים לטפל בדברים האלה, ידעו. יכול להיות שכולם ירצו, יכול להיות שיכניסו את זה לתוך המערכת, אבל שכן ידעו. בדרך כלל עורך דין שואל אם הוא רוצה לחתום. כל אדם יודע שאם הוא חותם, סימן שהוא רוצה אבל כאן זה לא כך. לא בהכרח זה כך. לכן כן צריך לעבור איזשהו קורס, יום עיון, שני ימי עיון, לא יודע, כדי שיבין את המשמעויות של זה ואז אפשר לפתור את זה כך ולא יצטרכו להביא גם איש מקצוע לכל דבר כזה כי אני לא מאמין באיש מקצוע.

אני מבקש מכם לחשוב.

אם אני יכולה לעשות סדר בדברים. יש כאן כמה נושאים.

אני לא רוצה שהדיון יהיה עכשיו כאן וכל אחד יביע את עמדתו.

אני רק אומר את קריאת הכיוון. אנחנו מוכנים לשקול שוב אבל שקלנו את זה. ראשית, צריך להקים מערך כזה של הכשרה אבל זאת לא הבעיה. הבעיה היא – וצריך להבין את המכלול של זה – והמשמעות היא שאיש שגר בחצו הגלילית לצורך העניין והוא צריך לעשות ייפוי כוח מתמשך, הוא צריך לחפש רק את אותו עורך דין שעשה את ההכשרה הזאת ורק אצלו לעשות ייפוי כוח מתמשך. דוגמה נוספת, איש דווקא בעל נכסים מרובים, יש לו עורך דין קבוע שהוא סומך עליו, הוא מבין את הדקויות שלו, הוא רוצה אצלו לעשות, לחשוב אתו ביחד, עורך הדין שלו לא בהכרח ירוץ לעשות הכשרה אצל האפוטרופוס הכללי או אצל גוף אחר וכך אני מונעת את הפעולה ממנו. כלומר, יש כאן מחיר. לכן אנחנו חשבנו שנכון שארגונים וגופים אחרים יפתחו הכשרות כאלה. אנחנו כמשרד המשפטים יכולים לנסות – לא באופן חקיקתי אבל חושבים על הכיוון הזה – ליצור הכשרות לעובדים. השאלה אם לחייב, להגביל כך שמי שלא עבר ונכנס לתוך הרשימה של עוברי ההכשרות האלה לא יוכל לאשר, יש לה מחיר בירוקרטי משמעותי.

יש כמה מצבים. אם האיש הוא במלוא כוחו ואונו והוא בריא והכול בסדר, אלא שהוא מרגיש שיש לו סימנים ראשונים ויכול להיות שבעוד חמש שנים הוא יגיע לשלב שהוא לא יכול לתפקד וכבר עכשיו הוא רוצה לתת ייפוי כוח – במצב כזה כל מה שאמרת הוא נכון. יש לו עורכי דין שלו והוא יכול לעשות זאת אצלם. הוא יודע מה הוא רוצה ומה שהוא רוצה, הוא רוצה. אבל יש הרבה מאוד מקרים שהאיש נותן את ייפוי הכוח, הוא נמצא כבר בדמדומים או במעבר או הוא בשלבים מסוימים והוא לא עם כל עוצמתו וכולי, ואז כן צריך לוודא את זה. צריך למצוא כאן איזו דרך או משהו. אני מסכים כי אחרת מה שיקרה, זה לא בטוח שזה יהיה רצונו ויכול להיות שבגלל שנניח הבן או חבר יודע מה מצבו ובלי שהוא שם לב מפעילים עליו לחץ והוא ממנה מישהו שלא בטוח שנכון וטוב למנות אותו. לא יודע, כל מיני דברים.

אלא אם כן אמרנו קבוצות עם מוגבלויות שאנחנו שוקלים.

השלב עליו את מדברת הוא השלב השלישי שכמו שאת אומרת אולי להיות איש מומחה אבל אני אומר שלהערכתי רוב המקרים יהיו בשלב השני שהוא כבר לא במלוא כוחו אבל הוא עדיין לא בשלב שצריך איש מומחה. כאן צריך לתת פתרון ואני אומר שאני לא רוצה להכביד, אבל אם מישהו גר בצפון, עורכי דין חכמים מהצפון יעברו הכשרה או אולי יעבירו את זה אפילו במסגרת של לשכת עורכי הדין.

את הדיון עשינו כאן. אולי אפשר לשמוע אם יש כאן דעה אחרת.

אני חושב שדרך מאוד פשוטה לפתור את זה היא בשני כיווניים. קודם כל, באמת להבין שייפוי כוח מתמשך הוא לא רק לאנשים עם מוגבלויות ואז אפשר להפריד בין המצבים. היה והאדם שמבקש לייפות כוחו של אדם בייפוי כוח מתמשך הוא בעצמו כרגע אדם עם מוגבלות, הרי שכל התהליך כולו – ואגב, זה לא רק עורך הדין אלא גם עורך הדין שצריך לעבור הכשרה – צריך להיות נגיש על פי תקנות הנגישות.

את זה היא אמרה.

יש תקנות נגישות בחוק שוויון זכויות.

את זה היא אמרה. אנחנו דיברנו על שלב שהוא קצת לפני זה.

לא, היא אמרה להפריד בין מוגבלויות שונות. אני אומר שההפרדה צריכה להיות בין אדם שהוא לא אדם עם מוגבלות לבין אדם עם מוגבלות. היה והממנה הוא אדם עם מוגבלות, זה לא משנה איזו מוגבלות, התהליך צריך להיות נגיש.

מאוד מאוד צורם שחקיקה עושה הבחנה בין מוגבלויות.

נכון.

אני חושב שזה לא רק צורם תיאורטית אלא אין לזה הצדקה מעשית להשוות בין אדם עם מוגבלות שכלית ותפקיד גבוה לעומת אדם בתחילת האלצהיימר. יכול להיות שדווקא אדם בתחילת האלצהיימר צריך מנגנון הרבה יותר רציני לבירור רצונו מאשר אדם עם מוגבלות שכלית ותפקוד גבוה. לכן צריך לייצר מנגנון אחיד שחל על כל האנשים וזה לא הוגן וזה לא נכון שאדם, בגלל שהוא נמצא במחלקה סיעודית, עכשיו יצטרך להביא עוד איש מקצוע, ואנחנו גם יודעים שקשה להביא תעודות מומחה והדבר הזה פשוט יוציא אוכלוסיות שלמות מגדר החוק.

אם כך, מה אתה מציע?

הצעתי היא שעורך הדין צריך לעבור הכשרה וההכשרה הזאת צריכה להיות רצינית והוא עכשיו זה שצריך להיות אמון על הנושא הזה לכל הקבוצות בלי לייצר הבחנות בין הקבוצות.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין שלושה מצבים, אבל שוב, אני לא יודע – מצב של אדם בריא שמחליט למנות לו לעוד עשרים שנים.

אין לך דרך לדעת את זה.

יש את השלב השלישי כשבאמת לא מספיק עורך דין שעבר הכשרה, כי הוא כבר נמצא בשלב של המוגבלות, לא יודע לפרט אותה אבל בשלב הזה, אז הוא כן צריך מישהו שידע לתקשר ולברר. אלה שני הדברים שהם ברורים. השלב האמצעי כשהוא נמצא בתהליכים, כאן אני חושב מספיק עורך דין אם הוא כן יעבור הכשרה וידע את הדברים. זאת דעתי. תחשבו על כך. אם מישהו רוצה להעיר, מהר.

אי אפשר להוציא לאוויר העולם - כי הרי כשזה יקרה, זה יקרה – את השירות הזה מבלי להבין על מי אנחנו מדברים ומי הם האנשים. לבוא ולומר שאין פיקוח, אין בקרה ואין הכשרה. גם אני בעד לא לעשות הפרדה ודיפרנציאציה בין האנשים אלא באמת הנושא של נגישות. כמו שהזכרת את הנושא של מקרקעין, אין ברירה, חייבת להיות הסדרה. אי אפשר לבוא לקיצוניות שלמה, להשאיר פתוח ולהתגאות בעניין. צריך להסדיר את העניין ואומר מה הכוונה. הכוונה היא לקבוע אמות מידה של תבחינים מי יהיו באמת עורכי הדין, לקבוע תבחינים לגבי מי שראוי. יש היום אלפי עורכי דין, יבואו כל מיני חבר'ה צעירים, יופי, תפסנו כאן איזו נישה, קדימה, למה לא? בואו ניכנס. אנחנו יודעים מה המציאות במדינה וצריך להבין את המציאות. אז, כמו שעושים למשל עם שמאים או אחרים, יש שמאים מוסדרים מטעם הממשלה. אי אפשר שהממשלה תעמוד מן הצד, יצא שירות, העסק יפעל ובסוף המציאות תתפוצץ לנו מול העיניים. צריך לראות דברים קדימה לחמש ועשר שנים קדימה ולא לראות רק מה יהיה בעוד שנה.

לכן אני חושב שצריך להסדיר את זה אבל במידתיות. אם זה לא יוסדר, זה יהיה פרוץ ואנחנו שוכחים את הבן אדם והוא פשוט מאוד ייפול וינוצל לרעה. זה חבל.

אם אפשר לומר משהו מטעם לשכת עורכי הדין. הנושא כרגע נבחן אצלנו ונלמד בפורומים המתאימים.

תציג את עצמך.

ממונה על החקיקה בלשכת עורכי הדין. הנושא הזה כרגע נלמד אצלנו וכל מה שקשור למודעות של אדם לפני חתימה על ייפוי כוח, הוא נושא שמוכר גם בתחום הצוואות וזה לא נושא שהוא לחלוטין חדש. עורכי דין שעוסקים בעניין הזה באופן יום יומי - - -

צריך להוסיף להם איזה נדבך נוסף בהקשר הזה כי בין כה וכה רוב העיסוק שלהם הוא הכיוון הזה.

אם כן, הנושא כרגע נלמד והעניין יובא בפני הוועדה בהמשך.

אגב, זה הפתרון בעולם. יש מדינות שבאמת הצמידו חתימה של עדים שמצטרפים. לא איש מומחה כי זה מציב משוכה נורא קשה ליישום וגם אדם שנמצא כבר במחלקה סיעודית וכבר יש רופאים שנתנו לו אבחנה, למצוא מומחה אחר שיבוא ויגיד משהו אחר על מסוגלותו שמלכתחילה הזמינה את המצב הזה, זה כמעט בלתי אפשרי. בעולם יש מקומות שפשוט באמת עשו מנגנון דומה למה שעורך הדין ניזרי אמר, כמו בצוואה, שני עדים שבאים ומוודאים במצבים מסוימים. ההבחנה בין המצבים היא מאוד בעייתית.

רציתי להעיר לגבי החשש שהעלתה מוריה שיהיה כאן מחסור בעורכי דין בשוק ובעצם הדבר הזה לא יוכל להתרומם. מוריה העלתה שתי בעיות. לגבי אנשים עשירים למשל שיש להם עורך דין קבוע שהם סומכים עליו, אני חושב שאת לא בעיה כי רוב הסיכויים שלעורך הדין הקבוע יש חמישים עורכי דין במשרד ואחד מהם יעשה את ההכשרה הזאת. לגבי הפריפריה. יכול להיות שהמדינה תצטרך להרים כאן את הכפפה, אם באמצעות הלשכה לסיוע משפטי או בדרך אחרת. צריך לדאוג שבפריפריה יהיו עורכי דין שמוכשרים לזה עד שהשוק יאזן את עצמו.

החשש האחרון של מוריה הוא שלא יהיו עורכי דין בנושא.

חשוב לי להגיד שראש בריאות הנפש במשרד הבריאות גם היא מבקשת שייבדקו הסדרים לאנשים עם מוגבלות נפשית, הסדרים מיוחדים כי שם יש יותר קושי באבחנה ראשונית, בטח של עורך דין.

ברור.

אני מבקש בקצרה להתייחס לנושא של אוכלוסיית האנשים עם המוגבלות השכלית, ההתפתחותית, אותה אני מייצג. כאן צריך לזכור שיש את ועדת האבחון על פי חוק הסעד ובוועדת האבחון שמורכבת מחמישה מומחים, וגם נכון להיום, היא מתייחסת לנושא של האפוטרופסות, זקוק או לא זקוק, לאיזה תחומים וכולי. צריך קצת לפתח את זה. צריך לזכור עוד שגם על פי החוק הקיים אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית מחויב לבוא בפני ועדת האבחון לפחות אחת לשלוש שנים. כך שגם אם ניתן ייפוי כוח וכעבור שלוש שנים הוא מובא ומוחלט זה כבר לא נכון וכולי, ניתן לשנות את זה בהמלצה של ועדת האבחון לאפוטרופסות או ההפך.

רבותיי, בואו נקדם. לנו גם לזמן לעשות את שלו. חזקה עליכם שתבואו עם הצעה.

על אף הוראות סעיף קטן (א), ייפוי כוח מתמשך המסמיך את מייפה הכוח לפעול בשמו של הממנה רק בעניינים הנוגעים לבריאותו (בסעיף קטן זה – ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות), יכול שייחתם בפני בעל מקצוע. טופס לגבי ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות ייקבע בהסכמת שר הבריאות.

מדובר על ייפוי כוח בענייני בריאות כאשר זה בעצם בא להחליף את ייפוי הכוח הרפואי שקיים לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה. ההבהרה כאן היא בעצם שאפשר להמשיך ולעשות את זה כמו שזה קיים היום לפי חוק זכויות החולה, כך שיהיה אפשר לחתום בפני בעל מקצוע, ותכף נדבר על מי הם בעלי המקצוע כאשר בעיקרון זה רופא או פסיכולוג או עובד סוציאלי או אח או אחות מוסמכים. השאלה אם באמת אנחנו רוצים לאפשר לחתום על ייפוי כוח מתמשך בנושאים האלה, בנושאים הבריאותיים, בפני בעל מקצוע ולא בפני עורך דין.

שעוסק גם וגם. זה כמובן יהיה עורך דין.

רק שעוסקים בענייני בריאות, כמובן.

חשוב להבין שזאת המשמעות של הסעיף. עורך דין בכלל לא יהיה מעורב בתהליך כזה ואז בעצם אותן חובות שאנחנו מטילים על עורך דין, יחולו גם כאן.

לא יהיה עורך דין?

זה מה שמוצע. לפי מה שמוצע כרגע, יהיה אפשר לחתום בפני רופא, או עובד סוציאלי, או פסיכולוג, או אח או אחות מוסמכים.

אבל צריך שהאנשים האלה יכירו את הדברים הבסיסיים שעורך דין צריך לוודא שקיימים.

נכון, כי יוטלו עליהם אותן חובות שמוטלות על עורך הדין. זאת שאלה בפני עצמה, אם אנחנו באמת חושבים שראוי שזה יהיה בפני בעל מקצוע אחר ואין הכרח שיהיה בפני עורך דין.

זה קיים היום.

כן. אמרתי שזה לפי חוק זכויות החולה.

זה מה שמתקיים.

רק רופא?

לא. כל בעלי המקצוע האלה.

בנושא הרפואי רק רופא?

רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי, אח או אחות מוסמכים.

כולם ביחד?

לא. אחד.

אחד מהם.

אלה יהיו הדרישות של החוק שלנו.

עובד סוציאלי אפשר להכשיר לזה. רופא, קשה לי לראות איך מכשירים אותו.

אנחנו עושים טופס והטופס יהיה הרבה יותר מצומצם. הוא לא יהיה כמו אותו הטופס הגדול של ייפוי הכוח הרגיל. השאלה שאי אפשר להסמיך מישהו שהוא מטפל בו תמורת תשלום ודברים כאלה, זה אחד מהכללים שיהיו גם בהקשר הזה.

אני מאוד חושש מהגדרות המומחים שלא עורכי דין. אחות, יכול להיות שהיא אחות מוסמכת מצוינת אבל לבחון אם אדם מבין מה שאומרים לו וברצונו החופשי חותם כאשר הוא כבר מאושפז בבית חולים עם כל הלחצים האלה, אני מאוד מאוד חושש מהעניין הזה. אם זכור לי נכון בישיבה הקודמת נאמר שהביאו לאישה ערירית בעלת הון רופא כדי לבחון אם היא מסוגלת לכתוב צוואה. הסתבר שהוא רנטגנולוג והוא עשה כמה בדיקות מאוד מאוד לא מתאימות, לא ידע מה זה מינימנטל שזה ה-א'-ב' של מי שמעריך את היכולת ואמר שהגברת מסוגלת לכתוב צוואה והיא ציוותה את כל רכושה ששווה מיליארדים למי שבא לצבוע את שלטי הרחוב. גם סתם רופא לא מסוגל לעשות את זה.

מה אתה מציע? להערתך מה כן צריך להיות?

זה צריך להיות או פסיכיאטר או גריאטר או נוירולוג שיש לו מומחיות בליקויים אלה ואחרים שרק הוא מסוגל לבחון אם לאדם יש את הכשירויות. זה לא רק בעניין הזה של ייפוי כוח כללי על רכוש אלא זה גם על פי החוק הקיים, אני חושב, של חוק זכויות החולה. המנגנון הוא לקוי מבחינה זאת שלא מתייחסים ברצינות לאדם ומה המסוגלות שלו להבין ועל מה הוא חותם.

לכן לא הייתי רוצה לקחת את ההגדרה שכבר קיימת בחוק זכויות החולה ולהעתיק אותה לכאן כי מדובר בעניינים רציניים מאוד.

צריך להבדיל כאן בין שני עניינים. יש את השאלה מתי ייפוי הכוח נכנס לתוקף ואז באמת שאלת הכשירות נבדקת לעומק ושם באמת יש אנשים מומחים, כמו שציינת, שהם אלה שיצטרכו לבדוק. אנחנו לא בשלב הזה. אנחנו בשלב של חתימה על ייפוי הכוח. מהניסיון שלנו ומן ההכרות שלנו את השטח, זה מה שאנחנו עושים היום במקרה של ייפוי כוח מכוח חוק זכויות החולה. שם אתה צודק, במקרה של אינדיקציה לבעיה, צריך להעביר הלאה.

אתה מתאר כאן איזשהו מקרה קיצוני וחריג. המחיר של זה הוא שוב שאלת הנגישות. אתה לוקח בחשבון שרופא הוא אחראי ואני מקווה שרוב הרופאים בישראל לא יעשו מה שעשה הרופא אותו תיארת ואני מניחה שרובם לא עושים את זה. לא בגלל מקרי הקיצון האלה תמיד כדאי להפוך את הנושא של חתימה על ייפוי כוח למשהו מאוד מאוד לא נגיש שיכול להיות כרוך גם בעלויות ויהיה קצת יותר בעייתי. זאת אומרת, ההנחה הבסיסית שבעת החתימה חזקה על האדם שהוא כשיר אלא אם כן יש אינדיקציה למשהו אחר. בשאלה האם האינדיקציה קיימת, אחות מוסמכת שפחות או יותר מתעסקת עם אנשים בשוטף וביום יום, אמורה להיות מסוגלת לזהות האם יש אינדיקציה למשהו שצריך לעבור הלאה.

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים כרגע רק על החלק של הבריאות. ההנחיות שהממנה נותן בייפוי כוח לגבי נושא הבריאות שלו. נכון? טיפול בבריאות.

כן.

רק על החלק הזה.

כן.

הוא לא במצב של חולה הנוטה למות.

פה אין חשש שמישהו כופה עליו את עמדתו כדי שיהפוך אותו למיופה הכוח שיטפל ברכוש שלו ושתהיה לו שליטה ברכוש. כאן מדובר על הבריאות של האיש, כך שחלק גדול מהחששות שהיו לנו קודם, לא קיימות כאן במובן הזה. אתם מציעים זה יהיה או רופא, או עובד סוציאלי, אלה שקיימים גם היום רק לגבי החלק הזה. זה מתוך הנחה שמה שהאיש מצווה, הוא עושה את זה מתוך הבנה ורצון חופשי והוא מבין. אם נניח הוא כותב שאם הוא יגיע למצב מסוים שלא ייתנו לו טיפול כימותרפי.

או שהוא אומר מי האיש שיחליט בשעת מעשה לעשות.

הבנתי.

הייתה לנו התלבטות לגבי האחות.

מי שצריך לתרום דם או לעשות בדיקת דם, שלא ילך לרופא אלא שילך לאחות.

לא בטוח שאחות פחות טובה מרופא.

הפוך. אמרתי, רק אחות. שילך לאחות ולא לרופא. הרופא יחפש בכל היד את הווריד ואילו האחות תמצא אותו מידי.

רבותיי, נתקדם.

אנחנו משאירים את זה כך?

כן.

לגבי סעיף (ג) לעניין מוגבלות שכלית, אני מציעה, לאור מה שנאמר כאן, שנחכה להמשך הדיונים שאנחנו עושים מחוץ לוועדה בנושא כי מדובר על חתימה. אני מציעה שנמשיך הלאה ונחזור לזה אחר כך.

בייפוי כוח מתמשך יפרט הממנה את העניינים שבהם מוסמך מיופה הכוח לפעול בשמו, ואם הוא מוסמך לבצע בשמו פעולה מהפעולות המנויות בסעיף 32ו(ג) – אלה אותן פעולות שאמרנו שצריך הסמכה מפורשת - יפרט גם את אותן פעולות. כמו כן רשאי הממנה לכלול בייפוי הכוח הנחיות מקדימות או הוראות לעניין כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח או לעניין פקיעתו.

כמו שאמרנו, יש כאן הפניה לאותו סעיף שמדבר גם על ההסמכה המפורשת שהוא כן צריך להתייחס לזה אם הוא רוצה שיפעלו בעניין הזה.

בייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים יציין הממנה במפורש אם מיופה הכוח מוסמך לפעול בשמו בעניינים בריאותיים, ואם כן – באילו עניינים, ורשאי הממנה למנות מיופה כוח שיהיה מוסמך להסכים במקומו לקבלת טיפול רפואי כאמור בסעיף 16 לחוק זכויות החולה. מינה אדם מיופה כוח לכלל ענייניו האישיים ולא סייג מהם במפורש את העניינים הבריאותיים, יחול ייפוי הכוח המתמשך גם על עניינים אלה.

הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך כי מיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי כוח מתמשך בנושאים המנויים בייפוי כוח מתמשך או בחלקם, בהתאם להוראות שייקבע בייפוי הכוח, ואולם אין בהעדר יידוע כדי לגרוע מתוקפה של החלטה או פעולה של מיופה הכוח.

אחרי הקטע של "ואולם", אני רוצה שייכנס לדיון על צד ג' ועל האחריות כלפי צד ג' שדחינו לדיון הבא.

שנדון בזה גם במסגרת ההיא.

כן.

בסדר.

הממנה יאשר בחתימתו על ייפוי הכוח כי הוא מבין את משעות מתן ייפוי הכוח, מטרותיו ותוצאותיו וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, בלא שהופעלו עליו לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול מצוקתו או חולשתו.

אם יש עליו לחץ, הוא לא יכתוב את זה כי זה הלחץ. שוב, תלוי באיזה מצב האיש נמצא. אם הוא במצב חופשי, זה בסדר. אדם רגיל לא יכתוב שאין עליו לחץ אם יש עליו אולי. בסדר. צריך שתמיד יהיה איזה מישהו שעומד מהצד ורואה.

תכף נגיע לעורך הדין.

אמרתי. אם זה עורך הדין, אז עורך הדין.

עורך הדין או בעל המקצוע, לפי העניין, שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יביא לידיעת הממנה ויסביר לו בשפה ברורה המובנת לו, ללא נוכחות האדם שהוא מבקש למנות, את המפורט להלן:

הכוונה הייתה גם ומונגשת, אבל נדון בכל סוגיית ההנגשה.

המשמעויות המשפטיות של ייפוי כוח מתמשך.

החלופות הקיימות בדין לייפוי כוח מתמשך לרבות אפוטרופסות, מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס כאמור בסעיף 35א.

עניינים שניתן לכלול בייפוי כוח מתמשך ובכלל זה הוראות לעניין מועד כניסה לתוקף, הנחיות מקדימות, הגבלה לסוגי עניינים והוראות בעניין יידוע.

עניינים בהם נדרשת הסמכה מפורשת לפי החוק על מנת שמיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע פעולות כאמור בסעיפים 32ו(ג) ו-32י(ה) ועניינים בהם נדרש אישור בית המשפט כאמור בסעיף 32ו(ד).

עורך הדין או בעל המקצוע, לפי העניין, שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יאשר על גבי הטופס כי הממנה חתם בפניו על ייפוי הכוח במועד הנקוב בו לאחר שהביא לידיעתו את הפרטים המפורטים בסעיף קטן (ח) בהתאם לאמור באותו סעיף, וכי נוכח לדעת כי הממנה מבין את משמעות מתן ייפוי הכוח, מטרותיו ותוצאותיו וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון ובלא שהופעלו על הממנה לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול של מצוקתו או חולשתו. ואולם לעניין ממנה שמתקיים לגביו תנאי מהתנאים המנויים בסעיף קטן (ג)(1) או (2) – על זה נדבר בהמשך - יאשר בעל המקצוע נוסף על אישור עורך הדין כאמור, כי בהתאם להתרשמותו המקצועית היה הממנה בעל כשירות במועד החתימה על ייפוי הכוח.

פסקאות (ח) ו-(ט) קובעים את החובות של עורך הדין, מה בדיוק הוא צריך ליידע ולהסב את תשומת לבו של החותם, של הממנה. רצינו גם שהוא יבהיר לו דברים בשיחה ביניהם בלי שמיופה הכוח נוכח כדי שבאמת אם יש איזשהו ניצול לרעה, יהיה אפשר בכל זאת לראות את זה. עורך הדין אחר כך צריך לחתום ולאשר שהוא עשה את כל הפעולות הללו.

הרבה יותר חשוב מזה שיעיד אדם שהממנה היה כשיר, שיחתום האדם שהתהליך של עריכת ייפוי הכוח היה נגיש לו. בין כל הדברים שהוא חותם עליהם, שיחתום שם לגבי ההליך.

מי יחתום? הממנה?

הממנה, כן.

אולי, כי כאן אני רואה שכל אלה שמסביב חותמים.

אם כי ההנגשה הייתה שבסופו של דבר הוא יבין. זאת יותר חובת עורך הדין.

יש הרבה היבטים להנגשה. אם הממנה חותם על כל מיני סעיפים שזה ללא לחץ וכולי, אני חושב שמאוד חשוב שיחתום שהתהליך היה נגיש.

אני מציע שעורך הדין בתוך האישורים שהוא מאשר, יאשר שגם הייתה הנגשה. אני מציע שעורך הדין יעשה את זה.

לייפוי כוח מתמשך תצורף הסכמתו של מיופה הכוח לשמש מיופה כוח, שנחתמה בפני עורך דין, ואישורו כי קרא והבין את משמעותו של ייפוי הכוח, אחריותו וסמכויותיו לפיו וכי הוא בגיר ועומד בתנאי הכשירות לפי חוק זה.

לעניין הזה, נראה לי שחסרה חובת עורך הדין להסביר למיופה הכוח את החובות שלו. אין כאן שום חובה לעורך הדין להסביר שום דבר. מיופה הכוח בא, חותם, לא מדובר בבעל מקצוע והוא לא בהכרח מבין את כל התהליך הזה ואין מי שיסביר לו. אני רוצה להציע הצעה חלופית, שאם רוצים לפטור את עורך הדין מהחובה הזאת, לפחות שמישהו יפרסם מידע נגיש שהוא שווה לכל נפש, שכל מי שחושב להיות מיופה כוח, יכול לגשת למידע הזה. למשל, האפוטרופוס הכללי יחויב לפרסם באתר האינטרנט שלו מידע בנושא הזה.

יכול להיות. יכול להיות גם למיופה הכוח צריך להסביר.

בוודאי. זה חשוב.

בסדר. אמרנו שמוסיפים את זה.

להוסיף?

כן. זה סביר.

אגב, להבהיר. לפי הנוסח הקיים זה לא חייב להיות אותו עורך דין. זאת אומרת, הוא יכול לחתום בפני עורך דין אחר.

אנחנו נוסיף שנחתמה בפני עורך דין לאחר שהסביר לו את משמעות החתימה או משהו כזה. בסדר, אנחנו נוסיף את זה.

כאן יש כל מיני דברים שצריך לברר וצריך להתאים את זה.

לפי העניין. בסדר.

הכוונה שהוא מכיר את החובות והסמכויות לא רק לגבי ייפוי הכוח הספציפי אלא כאלה שמוטלות עליו גם מכוח הדין. חוץ מההצהרה, חשוב שבאופן אופרטיבי באמת אנשים יקבלו את זה כי כאשר אנשים מתמנים להיות אפוטרופסים הם מקבלים מהאפוטרופוס הכללי דף שאומר להם מה התפקידים שלהם וזה במשטר שיש פיקוח ומבקשים הוראות מבית משפט.

אם יהיה, וצריך שיהיה משהו, המשהו הזה, אני מקווה שיציג גם את כל הדברים האלה. בואו נחכה שנגמור את הסיפור הזה ואותו משהו, אני מניח שיוציא את הדף כפי שמוציא את האפוטרופוס, דף ההסבר.

זה הזמן לעשות את זה כי אין מקום אחר.

לא. נעשה את זה עת נדבר על המשהו שאני מקווה שיהיה. אנחנו עוד לא יודעים לכתוב מי יכין את זה. כשיהיה לנו את המשהו, נכתוב.

קיבלנו כאן הערה ואני רואה שלא הכנסנו. לפחות בחלק מהזמן הוא יהיה בנפרד ולא עם הממנה.

כתבנו את זה ב-(ח).

כן. היא גם אמרה את זה.

ברישא של (ח).

הממנה רשאי לצרף לייפוי כוח מתמשך תעודת מומחה המעידה על היותו בעל כשירות בעת עריכת ייפוי הכוח.

אם הוא רוצה באופן וולנטרי לעשות את זה כדי שלא תהיה אחר כך מחלוקת אם הוא היה כשיר או לא היה כשיר.

32יא. הפקדת ייפוי כוח מתמשך

הממנה יפקיד את ייפוי הכוח המתמשך אצל האפוטרופוס הכללי. ההפקדה תהיה במסירת עותק מקורי של ייפוי הכוח בידי הממנה עצמו או בידי עורך הדין שבפניו הוא נחתם. הפקדת ייפוי הכוח היא תנאי מוקדם לכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.

הופקדו מספר ייפוי כוח מתמשך, ייפוי הכוח האחרון הוא הקובע.

ואז מה יקרה?

מפקידים את זה אצל האפוטרופוס הכללי. אם יהיה לנו משהו, יכול להיות שיפקידו את זה אצל אותו משהו?

לא. בכל מקרה ההפקדה אמורה להיות אצל האפוטרופוס הכללי. ההפקדה היא תנאי מכונן לכך שזה ייכנס לתוקף.

יכול להיות שכאשר נמצא את המשהו שאנחנו מדברים עליו, יכול להיות שההפקדה תצטרך להיות אצל המשהו הזה כי ברגע שמופקד אצלו, הוא יודע שהוא צריך לעקוב אחרי זה כי אחרת איך ידע אותו משהו שהוא צריך לעקוב אחרי זה? ההפקדה הזאת נותנת. היום אין לנו את המשהו הזה ולכן מפקידים את האפוטרופוס, אבל לאחר שכן נקים את המשהו הזה, יכול להיות שאז נחשוב להעביר את ההפקדה לאותו משהו שיכול להיות שהוא יהיה ת"פ של האפוטרופוס ויכול להיות שיהיה תחת הנציבות, אני לא יודע מה, אבל אז אצלו צריכה להיות ההפקדה כי דרך ההפקדה הוא יודע אחרי מי הוא צריך לעקוב והיכן הוא צריך לבקר.

שהמשהו הזה לא יהיה מאגר נתונים.

אני מבינה מהממשלה שמדברים על מנגנון יותר של תלונות ולא משהו ברמה הזאת של פיקוח ממשי.

אני אמרתי שהמשהו הזה כן צריך להיות. אצל האפוטרופוס יש פיקוח ויש בית משפט וכאן אדם נותן ייפוי כוח וממנה מישהו והכול טוב ויפה אבל מה יקרה בעוד עשר שנים? מישהו צריך להסתכל על זה ומישהו צריך להשגיח. יכול להיות שהכול השתנה ועושקים את האיש. מישהו צריך להסתכל על זה. אנחנו לא רוצים להכפיף את זה לבית המשפט ולאפוטרופוס וכולי, אבל אני חושב ומקווה שיהיה לנו את אותו משהו. אז הוא כן יצטרך לעשות את זה. לא רק לקבל תלונות אלא גם מיוזמתו לפקח ולראות שהכול בסדר, כי אחרת אנחנו כאן בונים מערכת שהיא רצה בלי שנסתכל עליה ובמערכת הזאת יש כסף ויש הרבה דברים, הרבה אינטרסים והרבה יצרים. בהתחלה הכול מתחיל טוב, אבל אחר כך אתה לא יודע לאן זה הולך.

אמרתי שהם יחשבו. אמרתי שהמשהו הזה יהיה ונחשוב על הסעיף הזה, אם להעביר את ההפקדה אליו או לא. כרגע אין לנו משהו ולכן ההפקדה היא אצל האפוטרופוס. ההיגיון שלי אומר שאם יהיה משהו, ההפקדה צריכה להיות אצלו אבל בואו נתקדם עם זה.

הערה לעניין ההפקדה. האם הרעיון הוא שכדי להתחיל לפעול עם ייפוי הכוח יצטרכו למשוך את ייפוי הכוח המקורי?

לא הבנתי.

נקבע כאן בסעיף שכדי שייפוי הכוח יהיה בעל תוקף, לאחר שהוא נחתם יש להפקיד את המקור – כרגע אצל האפוטרופוס הכללי. במועד בו יהיה צורך לעשות שימוש בייפוי הכוח - - -

שימוש או לשנות אותו?

שימוש.

להכניס אותו לפעולה.

למה היה צריך למשוך אותו? המקור נמסר לאפוטרופוס. מרגע שהאפוטרופוס קיבל את זה, נכנס לתוקף. כל זמן שהוא לא הגיע לאפוטרופוס, לא התחיל כלום.

עדיין יכולות לעבור עשר שנים.

ודאי, אבל לא התחיל כלום. התוקף של ייפוי הכוח מתחיל מעכשיו ולא בפועל. הוא כותב שבעוד עשר שנים, אבל לא משנה כי מעכשיו מתחיל הסיפור. אם לא הפקידו את זה, בינתיים לא קרה כלום.

סעיף 32יג בהמשך.

אני רוצה לחדד את הנקודה. יש כאן דרישה שכדי שיהיה תוקף, זה יופקד במשמעות של איזשהו רישום או כוונות. ביום שזה מתחיל בפועל - - -

זה בסעיפים בהמשך.

ביום שיופעל, נניח בעוד עשר שנים.

יש איזושהי התייחסות במקום של הרישום הזה?

32יג.

המטרה של ההפקדה היא שאדם לא יעשה את זה בבית רגע לפני ואחר כך יגיד שזה היה מלפני עשר שנים, עשו את זה אז וכולי. יש לנו בכל זאת עוד ערובה משמעותית לכך שזה נעשה בזמן שזה נעשה, זאת רצינות מסוימת, ולכן יש לזה חשיבות.

שאלת הכניסה לתוקף של ייפוי התוקף במתווה שכתוב כאן, לא צריכה להיעשות עוד פעולה אל מול האפוטרופוס הכללי אלא די לי שיש לי את החותמת. כשנגיע לסעיף של הכניסה לתוקף, נדבר על זה.

ההפקדה נעשית בעת העריכה.

ההפקדה נעשית בעת העריכה. כן. היא מוודאת שאתה לא ערכת את זה רטרואקטיבית בבית שלך ואתה בא עכשיו כשאתה לא צלול ואומר שבעצם זה נעשה.

אם תרצה לשנות את ייפוי הכוח שנתת, יש משהו כמו צוואה, אתה צריך לשנות ולכתוב מחדש והתאריך קובע.

האפוטרופוס הכללי או מי שהוא הסמיכו לכך יאשר בכתב, על גבי העותק של ייפוי הכוח המתמשך שנמסר לו, כי ייפוי הכוח הופקד כאמור בסעיף קטן (א). אישור כאמור יהיה ראיה לכאורה לכך שהאדם הנקוב בייפוי הכוח כממנה נתן את ייפוי הכוח וכן שייפוי הכוח ניתן לכל המאוחר ביום ההפקדה.

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הפקדת ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף זה ושמירתו, וכן לקבוע אגרות בשל הפקדת ייפוי כוח מתמשך או בשל קבלת מידע עליו או העתק ממנו.

אתם יודעים על איזה סכומים מדובר?

מה זה ההוראות של השר? מה הכוונה בהוראות של השר?

תקנות.

כן. תקנות.

מה זה תקנות? מילת קסם. תקנות, הכוונה אגרה אבל לא דברים אחרים. כאן מדובר רק על ההפקדה ולא על עצם ייפוי הכוח.

לא. זה אמור להיות טכני לחלוטין.

שימו לב שמיופה הכוח לא יכול להפקיד את ייפוי הכוח. המטרה היא כאן עוד פעם למנוע מצב שבו מי שישלוט בעסק ההפקדה יהיה מיופה הכוח או הממנה.

או עורך הדין או הממנה.

32יב. קבלת מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך

זכאים לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך והעתק ממנו:

הממנה.

מיופה הכוח.

היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו וכן עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955, לצורך מילוי תפקידם לעניין חוק זה.

המטרה היא שכאשר רוצים למנות, תעלה שאלה אם למנות אפוטרופוס לאדם, ידע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה שהאיש הפקיד ייפוי כוח מתמשך ואז ייתנו ביטוי לרצונו ולא יכפו עליו אפוטרופוס חיצוני.

כאן הייתי מעיר שרצוי שבן/בת זוג, ילדים של הממנה, גם זכאים לקבל מידע אלא אם כן הממנה אמר במפורש שלא יקבלו, על עצם קיום ייפוי הכוח.

תראה את זה ב-(ב).

מרגע שהוא נכנס לתוקף. אני מבינה שאתה אומר שאתה חושב שצריך ליידע אותם מרגע שזה הופקד.

כן.

המטרה היא שלא יהיה כאן סחר. אני לא רוצה שעכשיו יגידו לי למה בחרתי בזה או למה בחרתי בהוא. מה שכן חשוב זה שברגע שזה נכנס לתוקף, כל הקבוצה רלוונטית.

דמיין לך שאת תוכן הצוואה יגידו מרגע שהפקידו את הצוואה, תהיה מלחמת עולם. לכן לא בטוח שזה נכון לעשות את זה.

עצם קיום המסמך הזה, אם זה לא ייוודע להם עד אחרי עשר שנים, הם לא יכולים להוכיח לגבי הלחצים.

אבל מצד שני, אם הם ידעו לפני כן, יכול להיות שיפעילו לחצים כדי שהממנה ישנה. יש כאן שני צדדים למטבע.

אני מאוד חושש מזה. בסדר.

הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים בהערות שלנו. השאלה אם זה חלק מהדיון שאנחנו מקיימים בנפרד כשעדיין לא הספקנו לקיים.

אתם תעירו את ההערות שלכם.

אלה אותם דברים לגבי ההתאמה לאוכלוסייה שלנו. יש כאן שני דברים. ראשית, לגבי המועד שבו כל קרוב יכול לדעת. ברירת המחדל היא ממילא אם הוא לא קבע אחרת. לכן אנחנו מצטרפים להערה של כבוד השופט מרכוס שראוי שזה יהיה המועד של ברירת המחדל, המועד שבו הופקד ייפוי הכוח, ואם האדם ממילא לא ירצה, הוא תמיד יכול להורות אחרת. אבל שברירת המחדל, כמו שכתוב היום, ממועד כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, יהיה ממועד הפקדתו. בהמשך ובסוף בנוסחת הקסם של אלא אם הורה אחרת.

כן, אבל למה?

אם הוא לא ממנה נניח את הבן, יכול להיות שהבן יפעיל עליו כאלה לחצים שהוא ישנה את המינוי והוא דווקא לא רצה בבן כי הוא פחד.

הוא יכול להורות שהדבר לא ייוודע לבן משפחה.

אפשר לעשות הפוך. אם הוא כותב שאפשר להודיע לבני המשפחה או שהוא יודיע לבני המשפחה. למה צריך שמישהו אחר יודיע? אם הוא רוצה, שהוא יודע. אם הוא לא מודיע, סימן שהוא לא רוצה. כלומר, הוא יכול להודיע.

שאלת למה. כל אחד כאן רואה לנגד עיני רוחו את סוג האוכלוסייה או את שגרת החיים שהוא מכיר. כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה שלנו, מדובר כאן בייפוי כוח שיינתן למי שאיננו איש מקצוע, למי שאיננו תאגיד, כלומר, אנשים פרטיים. במקרה השכיח זה יהיה קרוב משפחה כך שממילא לא צריך לתת הודעה.

אולי דווקא צריך לתת יותר כי למה מינה את זה ולא את זה.

לא מדובר כאן באנשים שיש להם רכוש ואולי רוצים דרכו להגיע לכל מיני דברים. מדובר באנשים חולים שהמשפחה מטפלת בהם.

גם זה וגם זה.

בדרך כלל אלה ההורים שמטפלים בילד.

בואי נתקדם. מה הנקודה?

במקרה הטיפוסי ימונה בן משפחה. כשלא ימונה בן משפחה, המקרה הטיפוסי יכול להיות אחד משניים: ידיד קרוב מה שקוראים בחוק שהוא כמו בן משפחה אבל אין את אותו קשר דם, או השכן, המכולניק, החבר מההוסטל, כל מיני מקרים בהם יכול להיות שלא תהיה את המחויבות או את דרגת הרצינות שנדרשת. חשוב שמשפחה תוכל להבין מי מיופה הכוח ולטפל בזה בעוד מועד.

רק כדי להבין, כשאומרים במועד בו נכנס ייפוי הכוח לתוקף, מה זה המועד בו נכנס ייפוי הכוח לתוקף? זה מועד שבו אדם כנראה הגיע למצב פסיכוטי, שהמשפחה עסוקה 24 שעות ביממה להשגיח עליו ולפעמים להשגיח גם על שלמותה. זה מצב משברי שלא קורה הרבה פעמים אבל במצב המשברי הזה לגלות שניתן ייפוי כוח ולהתחיל לטפל בזה שמונה אדם שהוא מאוד לא מתאים, זה בלתי סביר.

מה רצה הממנה, שהם ידעו או לא ידעו? אם הוא רוצה שהם ידעו, מה הבעיה? יגיד להם. אם הוא לא אומר להם, סימן שהוא לא רוצה. את יודעת מה, אפשר להוסיף שישאלו אותו. עורך הדין ישאל אם הוא רוצה שיודיעו או לא.

ברירת המחדל תהיה שמודיעים.

לא, לא מודיעים. ישאלו אותו אם הוא רוצה או לא רוצה. הוא הרי עכשיו בשלב שהוא יודע מה הוא רוצה ואנחנו יכולים לדעת מה הוא רוצה. ישאלו אותו. אחת השאלות תהיה אם הוא רוצה שיודיעו למשפחה או לא. הוא יגיד כן – יודיעו. יגיד לא – לא יודיעו. נגמר הסיפור.

בסדר גמור. אדוני, עוד סיטואציה אחת שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות מותנה ברצונו וזה כאשר הממנה מתגורר אצל משפחתו. הוא אדם בגיר בן שלושים, ארבעים, חמישים ועדיין המשפחה מטפלת בו והוא גר אצלה.

הוא כבר לא בר דעה? הוא בר דעה או לא בר דעה? אם הוא לא בר דעה, זה כבר נכנס לתוקף עכשיו ואז ממילא מודיעים למשפחה. אם הוא בר דעה, תשאלי אותו אם הוא רוצה או לא.

הבעיה היא שאין כאן אפס ואחד. זה לא בר דעה. אנחנו ביקשנו פסיכיאטרים שיבואו ויסבירו. הבר דעה רחוק מלהיות אפס ואחד.

זה סיפור נפרד.

אבל ההסדר הזה יחול. צריך להבין את הדבר הזה.

מתי מתחיל הרגע הזה, זה סיפור נפרד. אי אפשר על כל סעיף להכניס את הנושא הגדול. כרגע אנחנו לא דנים מתי זה הרגע שבו הוא מפסיק לדעת והעסק מתחיל לפעול. כרגע אנחנו עוד לא דנים בזה. אנחנו אומרים שאם עדיין הוא בר דעה, ולכן הולכים להפקיד וזה לא מתחיל, אז שואלים אותו אם הוא רוצה או לא רוצה להגיד. אם הוא כבר לא בר דעה, ההפקדה היא למעשה ההתחלה וממילא לפי הצו הזה מודיעים להם.

אני אומר לך למה הדבר הזה יגרום. אתה יכול להעלות בדעתך שהילד גדל, אתה מטפל בו, הוא גר בביתך והוא נותן ייפוי כוח מתמשך שאתה לא יודע עליו. הוא החליט שהוא כועס על ההורים והוא לא אמר להם. אז מתחילה הידרדרות של המחלה שלו וניצב שם אדם אחר שמקבל את ההחלטות במקומו ועבורו.

בניגוד למה שדיברנו עד עכשיו, את אומרת שלמרות שאתה אולי כועס, רצונו של הילד עכשיו הוא שההורים נניח לא ידעו. זה רצונו. למה זה כך, לא חשוב לי כרגע אבל זה רצונו החופשי. את אומרת שלמרות זה רצונו, אני אבוא ואומר שזאת לא טובתו ואנחנו כן נודיע.

אני לא אומרת שהוא לא יכול לתת ייפוי כוח. אני אומרת שאם הוא גדל אצלי, אני צריכה לדעת. נדמה לי שזה מינימום.

רבותיי, זאת דעתה וזאת זכותה. עד עכשיו הערותיה היו מכובדות וטובות. כרגע אנחנו מתקדמים הלאה. יכול להיות שבדיון שידונו לגבי הרגע בו הוא מאבד, יחזרו לדון בזה. כרגע, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמה שהוא רוצה עכשיו זה רצון אמיתי והוא רוצה בזה, זה רצונו ואני לא אומר לו שאולי בגלל שהוא כועס על ההורים הוא לא מודיע להם אבל אנחנו כן נודיע להם. אולי זה טובתו אבל זה לא רצונו ואני כרגע הולך לפי רצונו.

די. אני מוכרח לנעול את הישיבה כי אנחנו מתחילים מיד ישיבה אחרת. נשאיר את זה כך.

אני לא מוצאת מקום ליידוע של עורך הדין שיגיד לכל אדם תחליט אם אתה רוצה לספר לקרובים שלך או לא. זה נראה לי קצת מוזר.

לא יודע אם מוזר. למה מוזר? זה חלק מהעניין. ראשית, זה חלק מהעניין ותוסיפי גם את זה. מה הבעיה שתישאל השאלה הזאת? מה קרה? האיש יודע ומבין. יגיד רוצה או לא רוצה, למרות שהוא יכול באופן עצמאי אבל אנחנו רוצים להאיר את עיניו. זה נכון מה שהיא אומרת שאם יגלו את זה אחר כך, זה יכול לעשות רעש או משהו, אבל אם זה רצונו, זה רצונו.

רבותיי, תודה רבה. אנחנו נועלים את החלק הזה. מוריה, עליך יש את האחריות לכל אותם דברים שהעלינו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.