הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

אייל בן-ראובן

עמית מררי - עורכת דין, משרד המשפטים

רז נזרי - משנה ליועמ"ש (פלילי), משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ענר הלמן - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שלומי אברמזון - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורלי בן ארי - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, משרד המשפטים

י' - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רינת המאירי - לשכת משפטית, משרד הביטחון

מוריס הירש - פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

רינת המאירי-גלבוע - עוזרת למשפט אזרחי, משרד הביטחון

ליאת כהנים - רמ"ד מודיעין בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

אדם וולפסון - ע' ליועמ"ש המל"ל, משרד ראש הממשלה

ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

אורי בן יעקב - חוקר, המכון למדיניות נגד טרור

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל קוגוט

אפרת חקק

מ"מ תמי ברנע

אתי אפלבוים

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015.

לצערי, בית המשפט העליון גם כן נגרר קצת למאבק פופוליסטי, הייתי קורא לזה אפילו ילדותי, עם הממשלה. הם לוחצים אותי, אני אראה לכם. כאילו משחק כזה. כאילו תוכיחו שזה דבר חשוב בכלל, דברים מהסוג הזה. כל זה על גבו של הטרור המתמשך. כמובן גם לא ניתנה תשובה ונדחה לעוד שבוע וזה יידחה לעוד שבוע. כאילו להגיד לריבון: אתם חושבים ככה, אנחנו נראה לכם אחרת.

מאוד מצער, אני אומר. אני משתדל בעדינות כי אני נאמן לשיטתי שאנחנו רוצים בית משפט עליון ומערכת משפטית עוצמתית וחזקה. יש לנו כזאת אבל לפעמים קורה שבמאבקים האלה הטרור נופל קרבן לדברים האלה. במקום שאפשר יהיה לטפל עוד יותר טוב בטרור, כפי שלפחות הרמטכ"ל, ראש השב"כ וכל המערכת חושבת, אז בית המשפט העליון מרשה לעצמו – אני הייתי קורא לזה משחקים – למשוך את זה יותר ויותר וזה ממש חבל. זה לא מוסיף כבוד לאף אחד בצדדים ובטח שלא למאבק בטרור שבזה אנחנו עוסקים ומשקיעים הרבה מאוד זמן. זה חבל.

לו ידידיי השופטים ישמעו, אז אולי בכל אופן קצת ירדו אל העם ויעשו קצת יותר זריז, יותר מהר ואפשר לעשות את זה אם רוצים.

טוב, זה היה רק מהרהורי ליבי.

האם היושב ראש מאפשר לי לומר דברים מהרהורי מוחי?

בוודאי.

הבנתי מדברי היושב ראש שהוא איננו מניח שיכול להיות טעם ענייני לדחיית ההחלטה של בג"צ בעניין שהוגש לעיונו. אני מבין שהיושב ראש מניח שאין צורך לבדוק שום דבר. למשל, טענה של שכנים, שהם עלולים למצוא את עצמם ניזוקים על לא עוול בכפם כאשר יפוצצו או יסגרו בדרך זאת או אחרת את בתי המחבלים. אם זאת ההנחה, יכול להיות שיש הצדקה מסוימת לדברים. אבל ההנחה הזאת, בכל הכבוד כמו שאומרים בבית המשפט, טעונה הוכחה. אני לא מצאתי הוכחה כזאת. אני מכיר את תולדותיהם של ניסיונות או החלטות להרוס בתים שנדחו לשבועות רבים וגם לחודשים רבים. הם נדחו על-ידי המשלה ולא על-ידי בית משפט.

אם הממשלה נהגה כך ובעבר הלא רחוק, אני חושב שיש טעם לפחות להיזהר בהנחה שמדובר במשחקי כבוד וכדומה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה המהותית באיזו מידה אמצעי כזה או אחר הוא מועיל? אנחנו פה דיברנו על כמה אמצעים כמו החמרת הענישה. אני חשבתי והבעתי את דעתי שלפחות לעניין זה של גל הטרור הנוכחי, הוא צעד שאיננו דווקא מועיל מבחינת הסכינאים הצעירים שבאים עלינו לדוקרנו.

לא הכנתי את הדברים בראש. זה מהרהורים שחלפו בראשי, שרעפים, כששמעתי את דברי היושב ראש.

תשובת המדינה בעניין תוגש היום.

תשובת המדינה לבג"צ?

כן. יש תשובה של המדינה לשאלות שהזכרת. התשובה תינתן היום ואני מניח שיהיה בה מענה.

למה היא לא ניתנה אתמול?

כי התשובה התבקשה ביום חמישי בלילה. היו דברים שהיו צריכים לבדוק. יהיה בה תשובה להרהורים מכאן ומכאן.

אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא אחר שהוא גם קשור להצעת החוק שלנו. העליתי את הנושא של ההתקפה על בית המשפט העליון במליאה בשבוע שעבר. אמרנו שגם לנו יש ביקורת קשה נגד בית המשפט העליון בהרבה דברים אבל אף פעם לא הגענו לרמה שאנחנו עולים על בית המשפט העליון, או ביקורת כמו שהתבטא בה חבר הכנסת מוטי יוגב או אפילו השר יריב לוין שהוא גם משפטן ועורך דין.

קיבלתי הודעה שיש דיון בוועדת הכנסת, שהממשלה מבקשת להקדים הצעת חוק שנקראת הסתה לטרור. יש הצעת חוק כזאת.

זה תיקון בחוק העונשין של סעיף ההסתה לאלימות.

אנחנו פה אומרים שאנחנו עושים פה חוק של הגדרות, עבירות וכל הדברים האלה והוא חוק המאבק בטרור. השאלה היא: למה הבליץ הזה? יש מן בליץ כזה שהיום כל מה שאנחנו רוצים לתקן זה הזמן ואנחנו מנצלים בצורה הכי בוטה את המצב הביטחוני ואת האירועים על-מנת להעביר את כל החוקים.

אנחנו מגיבים.

מה זה מגיבים? המצב הביטחוני לא היה בשנת 2000? לא היה בשנת 2010? מה קרה? לא היו מכוניות שהתפוצצו?

כיכר העיר ריקה, כנראה נותן תשובה. השאלה היא למה כבר אז לא עשו את הדברים הללו. אתה רואה בציבור "כיכר העיר ריקה". אתה רואה שיש ירידה בירושלים ובכל הדברים. אם הממשלה מרגישה שיש לה דברים - - -

זה חלק מהחוק הזה.

אם הממשלה מרגישה שיש לה איזה פתרונות שיכולים לעזור, בכבוד שיעזרו. יגיע אלינו, נדון ונראה.

אדוני, זה סעיף מחוק הטרור. רצינו להקדים.

זה שרוצים להקדים זה בסדר.

אני מקבל את כולם בברכה. למרות שעשיתי באופן אישי, אני מבקש חבר הכנסת שטרן להשתתף בצערך והמקום ינחם אותך ומשמים תנוחמו.

שאלה: האם באמת אנחנו כוועדת חוקה, חוק ומשפט, נוכח השתלחויות בבית המשפט העליון, לא ראוי שאנחנו נוציא הודעה בפה אחד?

אתה רואה שאנחנו מחייכים, זה היה הדיון בשבוע שעבר.

קיבלנו הצעה לסדר מהמליאה בנושא הזה.

אם הסתכלת על חבר הכנסת בגין אני מבין שקלעתי לדעת גדולים.

זה לא שהיושב ראש טרפד. ההנחה של הייעוץ המשפטי, שהיות והנושא לא היה על סדר היום של הוועדה, לא ראוי שנקבל החלטה ללא השתתפות כל החברים שהיו רוצים להשתתף. כך אני הבנתי.

עכשיו קיבלנו הצעה לסדר.

זה הסיכום. מצד שני, היו חילוקי דעות. לבני היתה הצעה אחת ולשניים אחרים היתה שונה לחלוטין.

אפשר לקיים דיון, קיבלנו הצעה לסדר.

היו שלוש הצעות, הצעתי היתה ההצעה הטובה ביניהן.

ההצעה שלי היתה הכי טובה.

אדוני היושב ראש. אם באמת העניין היה פרוצדורלי ועכשיו הדיון עבר לוועדה, אז אולי כדאי לקבוע.

יהיה מועד, בוודאי שיהיה מועד.

השאלה מאוד.

אנחנו בלחצים גדולים. אנחנו עובדים הרבה שעות ואני חושב שצריך להוסיף.

אני חושב שהערעור על המערכת המשפטית במדינת ישראל, אני חושב שהוא מצדיק, במיוחד אם נתבקשנו על-ידי המליאה.

לא כולם מערערים. גם אם יש ביקורת לא בהכרח מערערים. אתה לא מערער על ממשלת ישראל למרות שיש לך ביקורת נוקבת. היה מהרהר בה'.

אני מכיר את סמכויות יושבי ראש הוועדות ואת העוצמות שיש להם ביד. יש בקשה פשוטה אחת, לקבוע דיון בהקדם.

בקשתך נשמעה ואנחנו נחזור עכשיו להמשך הדיון בחוק המאבק בטרור.

בפעמים הקודמות נשארו כמה דברים פתוחים והיו התייעצויות של הגופים. לא בהכרח מה שהם סיכמו מקובל אבל נגיד אותם ונתקדם הלאה.

בגלל שאנחנו בהכרזות אני מציעה שנסיים את הדיון בפרק ההכרזות. יש עוד שתי זנבות אחרים בסעיף של ההגדרות. יש לכם נוסח לדיון אחרי הדיון הקודם.

כאן היו גם הערות לנוסח. אני הטמעתי חלק מההערות לנוסח ואני אפרט אותן כי לא הכול נדון בוועדה.

סליחה, זה כולל ההערות שהעברתי בכתב?

לא, זה דברים שנובעים מהדיון. את יכולה להעלות בדיון כל הערה.

כן, אבל הערות שהעברתי בכתב לגבי החוק עצמו. האם יש התייחסות אליהם? לא בכל הדיונים הייתי כי אני בוועדת חוץ וביטחון.

שני הדיונים הקודמים סיכמו את העבודה של הוועדה בכנסת ה-19. עכשיו אנחנו בפרק ההכרזות וכל הערה שיש לך, נתייחס אליה.

הכרזת שר הביטחון. אני הותרתי. למרות שהממשלה ביקשה לשקול שוב את החלטת הוועדה שמי שמרכז את הנושא זה שירות הביטחון הכללי, הותרתי את זה כי לא שמעתי שום נימוק שלא עלה בדיון הקודם. פעם בזמן נדיר ביותר, גורם אחר שפועל והוא לא השב"כ, מרכז מידע על ארגון. הרבה פעמים גם השב"כ יודע על הארגון הזה. זה עלה גם בדיון הקודם. הוועדה בכל זאת החליטה, שבמערכת שבה השב"כ פועל כלפי פנים ויש לו מכוח חוק אחריות על סיכול טרור, הוא יהיה זה שירכז את הנושא. אני חושבת שזה צריך להישאר.

היתה התלבטות בין המשטרה, צבא, והשב"כ.

בנוסח הממשלתי יש 4 רשויות ביטחון כולל המוסד.

כן, אבל פה בוועדה זה לא עלה וגם אף אחד מהם לא דיבר. אולי יש פה מישהו מטעמם אבל אף אחד לא דיבר.

נמצא פה י'.

היה ברור שמי שמרכז זה השב"כ. מצה"ל לא היתה בקשה כזאת והמשטרה, אני לא יודע אם היה או לא, אבל בסופו של דבר היא השלימה עם זה.

לא. להיפך, אנחנו ביקשנו במפורש פעם שעברה להשאיר את זה פתוח. המשטרה דווקא רצתה לבדוק את זה.

נציג המשטרה נמצא פה.

אני הבנתי שיש ערעור אחר. הבנתי שהמוסד פתאום התעורר וביקש לרכז את זה.

לא.

השאלה אם זה יהיה רק השב"כ או גם גורמים אחרים? ודאי שהשב"כ בתמונה.

כל אחד יכול. אנחנו לא מזלזלים באף אחד. הרעיון היה שגוף אחד ירכז את הסיפור הזה כי אחרת כל אחד - - -

ממילא שר הביטחון מרכז והכול גם עובר דרך היועץ כי צריך אישור משפטי לפנייה הזאת.

אבל מישהו מקצועי צריך לרכז. שלא יהיה מצב שכל אחד רץ. זאת היתה המחשבה ואני חושב שזאת מחשבה נכונה. אם צריך לבחור גוף אחד שירכז את זה, חשבנו שזה השב"כ. אם המשטרה רוצה לערער אנחנו נשמע אותה. עם י' רוצה לערער, אז נשמע אותו ונתקדם הלאה.

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אנחנו העברנו את הסוגיה הזאת לקבלת עמדה מהמפכ"ל הנכנס, המפכ"ל המיועד, וזאת בלי קשר להיכרותו את התחומים האלה אלא מתוקף תפקידו החדש. העמדה שלו היתה שלא ברור לו למה לא לאפשר לו כמפכ"ל וכראש רשות ביטחון לפנות. הרי הוא לא מרכז ולא מכריז. הוא פונה לשר הביטחון. למעשה ההצעה בנוסח המוצע שלה כרגע היא שהוא לא יוכל לפנות לשר הביטחון אלא יצטרך לפנות באמצעות השב"כ. העניין הזה לא מובן לו למה. לצורך העניין, גם אין מניעה. מאחר וברור שהשב"כ מרכז את הלחימה בטרור, אז ששר הביטחון יקבל עמדת שב"כ על כל אחת מהפניות האלה, שזה לגמרי מקובל עליו וזה הגיוני. זה שהוא לא יוכל בכלל לפנות זה לא ברור למה.

אני רוצה לנמק. יכול להיות שאם זה היה עולה לפני 10 שנים המצב היה קצת שונה. אין ספק שבשנים האחרונות שהמשטרה מחזיקה הרבה מידע, אוספת הרבה מידע ומעורבות בהרבה דברים. ככל שמדובר יותר בטרור שהוא פנימי, שהוא עממי, פחות איו"ש ויותר ישראל, טרור שהוא משני הצדדים. יש הרבה מידע שנמצא במשטרה. יש מצבים שהשר לביטחון פנים יכול ליזום בקשה וכבר היו דברים כאלה. בכל מקרה זה מגיע ליועץ ויש עמדת משרד המשפטים ועמדת שב"כ, כולם בסוף נותנים את העמדה שלהם. בפירוש למשטרה יש חלק בדברים האלה. זה לא שאנחנו עומדים בצד וחוקרים כשצריך, זה הרבה מעבר לזה.

אני סגן יועמ"ש מוסד. בדומה למשטרה גם אנחנו נבקש להיות גוף שיהיה רשאי לפנות לשר הביטחון. אין לנו כמובן התנגדות שזה ירוכז על-ידי השב"כ ותישמע דעתו, אבל בסוף הגורם בישראל שאחראי ומטפל בפח"א חו"ל זה המוסד. לכן ארגונים שפועלים בחו"ל כנגד מטרות יהודיות וישראליות הן באופן עקרוני ופרקטי תחת האחריות של המוסד. לכן הבקשה שהתקבל מידע כזה, זה יעבור לשב"כ בלי שלשב"כ יהיה מידע עודף על הארגונים האלה ובעצם כל מי שמטפל ומרכז ומטפל במודיעין זה המוסד, זה הופך את השב"כ במידה מסוימת לצד פרוצדורלי ולא יותר מזה.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

אנחנו מצטרפים לעמדת המשטרה. אנחנו רוצים להוסיף שיש מקרים שהשר לביטחון פנים יכול לקדם. אני רוצה לתת דוגמה מהמוראביטון והמוראביטט. השר לביטחון פנים דחף וקידם דרך משטרת ישראל. לכן אנחנו סבורים שיש מקום להותיר פנייה באמצעות המפכ"ל.

מה עם צה"ל?

צה"ל זה כרגע בבדיקה. מה שעולה מכל הדברים של נציגי הממשלה – פעם שעברה לא התעקשנו על זה כי חשבנו שיש מנגד איזה ערך. אני מבין שצריך להיות גורם אחד מתכלל. במרבית המקרים אכן זה עובר בצורה כזאת או אחרת על-ידי השב"כ. כפי שהוצג פה על-ידי גם על-ידי המשטרה וגם על-ידי המוסד ואלה מקרים שקרו וקורים, יש סיטואציות שבהן המשטרה נמצאת על השולחן, בדיוק כמו השב"כ. יכולות להיות עמדות שונות וגישות שונות. גם למשטרה יש מודיעין רלוונטי כשמדובר בתחומי ישראל ולמוסד כשמדובר בחוץ לארץ. לכן לכתוב שזה יעבור דרך השב"כ זה יהפוך לתחרות בין הארגונים, הארגון הזה כפוף לארגון הזה, כאשר בפועל ממילא התהליך הוא שהכול מרוכז.

כלומר, אתם ממליצים שכל גוף יוכל להגיש?

הנוסח הממשלתי היה רשות ביטחון. הנוסח המקורי היה בקשה מנומקת בכתב מראש רשות ביטחון. רשות ביטחון זה גם שב"כ, גם מוסד, גם משטרה וגם הצבא. הוזכרו בו המוראביטון והמוראביטט. אלה שני ארגונים שהיו קשורים למהומות שהיו בהר הבית, כולל בעת האחרונה, כולל הדלקת המהומות האחרות. יש לנו מודיעין והיה מודיעין שהם מתופעלים על-ידי כספים של החמאס ועל-ידי ארגוני החמאס. המודיעין הזה הוא לא רק מודיעין שב"כ. הוא הרבה פעמים מודיעין משטרתי. מי שנמצא בתחומי הר הבית ובתחומי ישראל זה אנשים שהגיעו מהצפון, לפעמים הוסעו בהסעות להר הבית. לכן הדבר הזה היה מבוסס לא מעט על מודיעין משטרתי. היו גם דיונים האם להוציא את התנועה האיסלמית מחוץ לחוק. גם בדיונים האלה אנחנו יושבים יחד עם נציגי המשטרה ועם נציגי השב"כ ויש רלוונטיות לשני הגופים. לכן לכתוב בצורה מפורשת, זה שם את הגוף האחר בצד.

אני חושב שההגדרה שהגדרנו בהצעה הממשלתית, דהיינו, ראש רשת ביטחון שמכילה את כולם היא נכונה.

יכולים להיות גם ארגונים נוספים. יכול להיות מלמ"ב.

לא, זה לא בהגדרה.

או הצבא?

הצבא נמצא.

מה הנוסח שאתם רציתם?

בקשה מנומקת בכתב מאת ראש רשות ביטחון.

מי הוא? כל אחד מהארבעה.

כן.

אתם בדעה שלא גוף אחד ירכז את זה אלא שכל אחד יכול לפנות.

אדוני היושב ראש, בחיי המעשה, אני זוכר מקרים שבהם רק גוף אחד היה רלוונטי והרבה פעמים זה שב"כ. אבל מהעת האחרונה, גם דיוני המוראביטון והמוראביטט אלה דיונים שמצאים על השולחן ונמצאים כל הגופים. לפעמים יש מחלוקות. לפעמים זאת מחלוקת על בסיס המידע אבל הרבה פעמים מחלוקת על ההערכות. זה דבר שקורה וראוי שזה יהיה על השולחן. שר הביטחון מתכלל את הדברים האלה. לכן אני רואה חיסרון בלקבוע שכל הגופים צריכים לעבור דרך השב"כ.

אני חושב ששאלת ההכרזה היא שאלה משנית לשאלה המידע. האם אין סיכוי שזה שההכרזה נעשית במספר צירים, היא תהווה לעיתים סוג של תחליף? אולי גם מהרמזים שהיו פה על שאלות של יוקרה ודברים כאלה - - -

מה הכוונה בתחליף? שייקחו את המידע הזה ולא את המידע הזה?

לא. שמידע יישאר בגוף אחד מבלי שהוא יועבר לגוף אחר.

זה ברור שזה יהיה.

מתוך הניסיון שלנו. כשיש דיון כזה אצל שר הביטחון וכאשר גורמי הביטחון מביאים את זה וזה רלוונטי - כאשר מדובר בארגונים שפועלים בתחומי ישראל וירושלים וזה רלוונטי גם למודיעין המשטרתי, לעולם אנחנו לא נגיד שקיבלנו מהשב"כ פנייה והמשטרה לא נמצאת בפנייה. הרי גם בבחינה שלנו של משרד המשפטים אנחנו מבקשים מגורמי הביטחון כולם לקבל את המידע כדי לראות. לפעמים המודיעין הזה יכול להגיד למה זה כן מתאים לארגון טרור או למה זה לא ארגון טרור.

לכן אני לא רואה מצב שבו אנחנו נעשה מן פורום שופינג של מידעים.

לא שאתם תעשו, שמידע שעובר בדרך לתהליך הכרזה כזה לא יהיו שותפים לו גופים אחרים.

אני חושש שדווקא הנוסח שהוצע יכול להביא לדבר כזה. אם תכתוב רק שב"כ אז זה יכול להגיע למצב שזה רק השב"כ וגופים אחרים לא נמצאים. דווקא הנוסח שלנו, שבעצם שם את כל רשויות הביטחון על השולחן, כשכולן רלוונטיות, מסיר את החשש הזה. כל אחד הוא אדון לעצמו ולא צריך לעבור דרך ראש השב"כ שרוצה או לא רוצה.

נחה דעתי.

בניגוד לחברי, לא נחה דעתי. אני חושב שההצעה היא רחבה מידי. ההכרזה אינה נוגעת לארגון טרור לפי הגדרתו בסעיף 1, היא נוגעת להגדרתו בסעיף 2. זאת הכרזה מאוד מאוד רגישה. זה עניין מאוד מאוד רגיש בדמוקרטיה שלנו. אני ממש מתקשה לראות, עד כדי כך שאני לא יכול לראות מצב שבו יהיו מספר גורמים. חברתי הזכירה גורמים נוספים, אולי גם הם יבקשו מתי שהוא להביא תיקון.

אני לא רואה שום מניעה שגוף אחד יעביר לגוף המרכז - - -

למה זה עונה על הרגישות?

בדיון שלפני הקודם שאלתי שאלת תם: מדוע בדמוקרטיה שלנו, בענייני פנים עוסק שר הביטחון? תשובה שקיבלתי והיא כן הניחה את דעתי היתה, ששר הביטחון עוסק בזאת עם שב"כ באופן תדיר והם רגילים לעבוד אחד עם השני. אז עכשיו שר הביטחון יבדוק ויצטרך גם להכיר את האנשים שמתחלפים גם פה וגם שם. אני לא חושב שהוועדה מוכרחה להכריע איזה מארבעת הגופים יטפלו בכך. אני חושב שזה לא טוב ומבחינתי לא מתקבל על הדעת, שלסירוגין, על פי מה שמישהו חושב. אז תהיה תחרות לא רק בין הארגונים אלא גם בין השרים. זה עניין מאוד רגיש והוא באמת מחייב ריכוז העבודה. אז השולחן יהיה אצל ראש שב"כ. אני לא רואה שום בעיה בכך שיהיה דיון, כפי שאמרת, אצל שר הביטחון והוא ישמע גם ארגונים אחרים. מי שמרכז את המסמכים, מי שדן עם היועץ המשפטי, צריך להיות גוף אחד. הממשלה צריכה לדבר בקול אחד, זה קורה לעיתים רחוקות אצלנו, אבל בעניין הזה, אני חושב שעמדתנו הקודמת לא טוב שתשונה, אלא אם כן רוצה הממשלה להחליט שהגוף האחד לא יהיה הגוף הזה. אני חושב ששב"כ הוא הגוף נכון לעניין זה.

אני רוצה להוסיף. אנחנו מכירים את המושג של מרוץ הסמכויות במובן אחר אבל זה יכול לקרות גם פה. אם זה יהיה כך, יכולה להיות תחרות ואחד ירוץ וירצה להיות היוזם ולא ישתף את השני. יכול להיות שלשני יש הרבה אינפורמציות והוא יכול להוסיף על הבקשה. אני מאוד מפחד שיהיה כאן תוהו ובוהו ושכל אחד ינסה לעשות שבת לעצמו והאינפורמציות של הגופים האחרים לא יישמעו, כי הוא ירוץ ישירות לשר הביטחון.

הבנתי שבדיוק את זה הם רוצים למנוע.

לא, בדיוק הפוך.

הם רוצים שכל אחד יוכל ללכת.

נניח שהבוקר קם מפכ"ל המשטרה והוא הולך לשר הביטחון ואומר שצריך להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור. השב"כ אפילו עוד לא יודע שהוא הלך אליו. הוא אומר ששר הביטחון יבקש אחר-כך תגובות של כל הארגונים.

רבותיי, ההצעה שלנו היתה, ואני חושב שהיא יותר טובה, שיהיה גוף אחד שהוא בדרך-כלל גם הגוף שבפועל מתעסק במרבית - - -

אתה הופך אותו למפקדה ממונה של הארגונים האחרים.

לא, לא.

נניח שמפכ"ל המשטרה השתכנע שצריכים להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור כמעטפת. אני בטוח שגם לשב"כ יש המון חומר בנושא. אם הוא ילך ישירות לשר הביטחון, בכלל בבקשה לא תבוא לידי ביטוי האינפורמציה שיש בידי השב"כ או אצל גוף אחר. יכול להיות שהבקשה לא תהיה עוצמתית מספיק כי אין לו את החומר של השב"כ. זה יכול להיות הפוך, לשב"כ יש אינפורמציה שזה בכלל גוף אחר. כל זה צריך להימנע. ברגע שיש גוף אחד שמרכז את כולם ואוסף את זה, הוא לא מונע. הוא הולך עכשיו לשר הביטחון ואומר: היתה יוזמה של גוף כלשהו, נניח המשטרה, וגם אנחנו בדקנו וריכזנו את הכול, הנה יש לך חומר שאנחנו חושבים שזה ראוי כדי להכריז. אני חושב שצריך להיות הריכוז הזה ולא שכל אחד ירוץ וזה יהפוך למאבק יוקרתי ויכנסו לזה גם השרים וכל שר ירצה להראות שהת"פ שלו יעשה את זה. אנחנו לא רוצים פוליטיקה בנושאים כל-כך רגישים שהם בנפשנו. להכרזה על גוף טרור יש פגיעה. צריך שיהיה ריכוז עם בחינה מאוד מדוקדקת ולא שיהיה מרוץ סמכויות.

סליחה. הממשלה יודעת לקיים עבודת מטה. יש ור"ש. לעיתים הור"ש היה יותר יעיל, לעיתים הוא פחות יעיל. יתקיים שולחן עגול ממשלתי, יבואו כל הגופים. ואם המשטרה, או המוסד או אמ"ן יבואו ליועץ המשפטי, אז הוא לא יפנה לשב"כ? זה אותו דבר. יקיימו שולחן עגול.

דיון ארוך קיימנו גם בפעם הקודמת. עכשיו רצינו לשמוע את ההתייעצויות שלכם.

אני בהחלט מצדדת בגישתו של עו"ד נזרי. אני חושבת שלא צריך לתת לשב"כ להיות הגורם שמתכלל הכול כי ממילא יש לו פלח אדיר בתחום הזה. יש לאפשר את הנגישות הזאת כי אחרת זה יוליד מידור, בעיות של תקשורת, אולי גם עבודה בלתי פורמלית. זה בדיוק מה שיקרה. בהרבה מקרים אנחנו רואים את הדברים האלה בין שב"כ למשטרה. אין טעם לפתוח כאן את הדברים האלה, אבל זה קורה בפועל.

בשיטה שלח המשטרה תלך בנפרד לשר הביטחון.

ממילא הנתח הגדול של השב"כ הוא ברור בתחום הזה. יחד עם זאת, לאפשר את הנגישות לשר הביטחון באופן ישיר, במובן הזה של לא לעבור דרך השב"כ בכל דבר. זה גם נותן עוצמה יוצאת דופן לשב"כ, אנחנו הופכים אותו לארגון-על על שאר הארגונים.

צריך להבין שגם היום זה עובד כך. זה עובד כך עשרות שנים. לפחות בקטע הזה לא נתקלנו בבעיות. זה עובד שגם גופים אחרים רלוונטיים לתהליך. במרבית המקרים השב"כ נמצא כמוביל או כשותף.

חברי, חבר הכנסת בגין. דיברת על הרגישות של ההכרזה הזאת, אפרופו סעיף 2 וארגוני מעטפת. אנחנו ערים לרגישות ובגלל זה נקבע פה תהליך שלם של מנגנון הכרזה.

אבל, אני לא מבין למה המענה לרגישות הזה ניתן באמצעות זה שהשב"כ לבד בתמונה. אפשר לטעון מנגד, שדווקא בגלל שזה נושא כולל כך רגיש ומורכב, כדאי שיישמעו כל העמדות הרלוונטיות. כל גורם יהיה רלוונטי. קולו של השב"כ תמיד יישמע. הממשלה מדברת בקול אחד אחרי שיש גורמים מקצועיים שהביעו עמדה. הדרג המדיני הנבחר הוא זה שמדבר בקול אחד, אבל הדרג המדיני הנבחר צריך לשמוע את העמדה של כל הגורמים הרלוונטיים.

שר הביטחון לא ישמע את כל הגופים?

בוודאי ששר הביטחון ישמע.

עוד לפני שר הביטחון. אצלכם היועץ המשפטי לא יקיים דיון כללי בכל שאלה כזאת? אז יבואו ויסבירו ליועץ המשפטי. הכול נעשה באמצעות היועץ המשפטי, שר הביטחון וכו'. אסור שיישמע רק קול אחד של בעלי המקצוע, גורמי המקצוע כולם צריכים להשמיע את דעתם.

נכון, אצל היועץ המשפטי.

אם כל-כך חשוב לכם העניין הזה, אולי אפשר לחשוב על נוסח שבעצם ישמור על האפשרות שלכל גורם ביטחון תהיה אפשרות לפנות ולגשת ולכתוב משהו בנוסח שהריכוז או ההגשה עצמה תהיה באמצעות השב"כ, אם אתם רואים כזאת חשיבות בתחנה האחרונה מול שר הביטחון. אני כן חושב שצריך לשמור על המעמד. לא לכתוב שרק השב"כ יהיה בתמונה.

לא זאת הכוונה. נניח בנושא של שתי תנועות הנשים. אם המשטרה עלתה על זה, לא אומרים לה לשבת בשקט כי אין לה סמכות. היא פונה לשב"כ. אני בטוח שגם לשב"כ יש הרבה חומר. צריך להיות איזה גוף שיישב וישמע אותם. אולי ידברו גם עם הצבא וירכזו את החומר, תחת הכותרת שהמשטרה ביקשה. לא ייקחו להם את הקרדיט.

חשבנו על ניסוח "באמצעות השב"כ". איך שזה מנוסח לפי ההצעה שלכם, בעצם מי שנמצא בתמונה זה רק השב"כ מגיש בקשות ורק הוא רלוונטי.

זאת עמדת הוועדה?

זה לא רק השב"כ רלוונטי, בגלל שיש סעיפים אחרים של מידע, שבהחלט מנוסחים שכל רשות ביטחון רלוונטית לגבי המידע, השליטה במידע, הסודיות, שמיעת עמדתה של כל רשות ביטחון על הומר שיש בידיה. זה לא נכון להגיד.

העמדה היתה, גם בגלל חוק השב"כ שקובע שהשב"כ אחראי במדינת ישראל על איומי טרור וגם בגלל האחוזים שהם יותר מ-99% מוגשים ביד'י השב"כ והיה צריך לגרד דוגמה בודדת אצל כל ארגון, מתוך מאות ההכרזות ואלפי הארגונים הנבדקים כדי להראות שעוד מישהו היה מעורב. הוועדה חשבה שראש השב"כ הוא זה שיגיש את הבקשה. זה לא אומר שאחרים לא מגישים, לא יושבים ליד שולחן הדיונים.

לפי ההצעה הממשלתית, בעצם מי שירכז את זה, זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שיקרה. מפני שאם כל ארגון מגיש, היחיד שהוא הגורם האחד שצריך לתת את האישור הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אל נשכח את שר הביטחון.

אני מדברת על הגשת הבקשה. עדיין שר הביטחון לא מגיש בקשות לעצמו.

אנחנו מחייבים את היועץ המשפטי - - -

אני לא אכתיב לממשלה איך להגיע לידי ריכוז.

אנחנו מחייבים את היועץ המשפטי לערוך התייעצות, כמו שבני הציע, או שהוא מבחינתו יכול לשמוע את השב"כ ולהעביר את הבקשה?

היועץ צריך לתת אישור להגיש את הבקשה ולכן הוא מודע.

הוא ישמע את כולם, זה ברור.

זה שזה ברור, זה לא אומר שמחייבים אותי.

כתוב: באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אז הוא יכול להסתפק במידע מהשב"כ בלבד.

לא, לא, אישור זה אומר בדיקה.

מה עם ראש רשות ביטחון יפנה ויוגש באמצעות השב"כ. אנחנו רוצים לשים גם ראש רשות ביטחון.

הרעיון הוא ברור. את הנוסח תמצאו אחר-כך כי אין לנו עניין לפגוע במשטרה, במוסד או בצה"ל ואין מטרה להכפיף אותם לשב"כ. רוצים שיהיה פה סדר. אתם תנסחו נוסח שזה יהיה הרעיון. מצד שני, שלא יחשבו שאם המשטרה רוצה לעשות משהו, היא צריכה לקבל אישור מהשב"כ. לא זאת הכוונה.

השב"כ מרכז זה בסדר, אבל שלא יהיה מצב שיכול לקרות באופן מעשי, שכל רשויות הביטחון חושבות שצריך להכריז על ארגון מסוים וראש השב"כ חושב שלא. ויכוח מקצועי. טכנית, אין אפשרות לקדם את זה כי ראש השב"כ לא יגיש בקשה. שר הביטחון לא יכול לשקול בכלל. אז לאשר אופציה לשר הביטחון – כולנו השתתפנו בדיונים ויש מצבים של חילוקי דעות מקצועיים בין ארגוני הביטחון.

זה הנוסח שחשבנו, שיהיה ראש רשות ביטחון ואבל הריכוז בשב"כ.

לצה"ל יש את שר הביטחון ולמשטרה יש את השר לביטחון פנים. שר תמיד יכול לפנות לשר.

רק ראש השב"כ מוסמך לפנות לפי זה.

זה מנע משר לביטחון פנים לדבר על הנושא של ההסתה? זה לא מנע ממנו. הוא לא יכול להכריז אבל הוא יוכל לפנות.

השב"כ לא יהיה מסננת.

נניח שהמשטרה תפנה והשב"כ יודיע שזה לא גוף טרור.

אם התפקיד שלו לתכלל, הוא לא יכול להיות שער חוסם.

שער חוסם, אני מסכים שלא.

הוא לא יכול לחתום על חוות דעת שהוא לא מסכים לה.

ואם יהיה כתוב שההגשה תהיה באמצעות השב"כ.

זה מה שהצענו.

הוא כן יהיה צינור.

שמענו. סיגל תנסה למצוא נוסח שמצד אחד יאמר שיש גוף אחד שמרכז אבל מצד שני הוא לא גוף על ששולט על כולם. אני מניח שיימצא הנוסח.

אני מציעה להגיד שגופים אחרים זה באמצעותו בצירוף לחוות דעתו.

בסדר גמור.

עניין ראש הממשלה. ביקשתם לדון שוב בדבר. אני בסעיף ד' ל-3.

כפי שהיום יש שני מסלולים והממשלה יכולה להחליט שהנושא חשוב ודרמטי כולו על-מנת שהיא תעסוק בזה בוועדת שרים או במליאתה ולא שר הביטחון לבד, נשמר את המנגנון הזה ונאפשר לראש הממשלה, בין ביוזמתו ובין לבקשת שר הביטחון, להרחיב את ההרכב.

זה אומר שהוא לא סומך על שר הביטחון שלו?

לא. זה אומר שאם מכריזים על הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית, יכול להיות שכל הממשלה רוצה לדון בזה ולא שר הביטחון לבדו. אנחנו מדברים על הסמכות להכרזה. ככלל, דרך המלך היא שהיא תהיה לשר הביטחון. אבל הוועדה החליטה להוסיף סעיף, שזה סעיף ד', שאם הן שר הביטחון או ראש הממשלה חושבים במקרים מיוחדים – הכוונה למקרים רגישים, דרמטיים, חשובים מבחינת יחסי החוץ של המדינה, מבחינה פוליטית, מבחינת יחסי הפנים של המדינה – אפשר יהיה שהממשלה תחליט שבנושא מסוים ועדת שרים או הממשלה במליאתה תדון.

לפי החוק החדש זה שר הביטחון, נקודה. אנחנו אומרים שבמקרים חריגים, אם ראש הממשלה או שר הביטחון חושבים שזה נושא מאוד רגיש, רוצים שיקול דעת של הממשלה כולה.

גם היום זה כך.

זה מקובל עלינו עקרונית.

אחרי שדיברנו על זה ארוכות בשבוע שעבר, הנושא שאנחנו הערנו אחר-כך לאחר שעברנו את הנוסחים של הייעוץ המשפטי, ראינו שבעצם בדיון בוועדה לא חידדנו את השאלה: אם הוחלט שכל ההכרזה עוברת לממשלה, מה קורה עם כל שאר המנגנון? הרי המנגנון הרגיל הוא ששר הביטחון מכריז הכרזה זמנית. אפשר להגיש בקשה לשימוע והוועדה המייעצת מגבשת המלצות, מעבירה את ההמלצות לשר הביטחון.

אני מניח שהמנגנון נשאר אותו דבר.

אני רוצה להקריא מה כתבתי. אני אקרא את כל הסעיף כי את הסיפא הוספתי בגלל ההערה הזאת:

"ראש הממשלה רשאי, אם ראה צורך בכך במקרים מיוחדים, ביוזמתו או לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה. קבע כאמור, יהיו הסמכויות הנתונות לשר הביטחון לפי סעיפים 4 עד 7, (כלומר, הכרזה זמנית, שימוע, ביטול), נתונות לוועדת השרים או לממשלה לפי העניין".

הרעיון היה כאן, למרות שיכולה להיות בזה הכבדה מנהלית מסוימת, שהגוף שמקבל את ההחלטה הוא הגוף שמקבל את ההחלטה הסופית והוא הגוף שמחליט על ביטול. אני משמרת פה את העיקרון של חוק הפרשנות. ברגע שגוף מסוים מוסמך לקבל החלטה, הוא מוסמך לשנות אותה, הוא מוסמך לאשרר אותה. אני חושבת שלפצל ולהגיד שהממשלה תקבל את ההכרזה הזמנית אבל את הביטול ואת ההכרזה הסופית יקבל שר הביטחון, זה לא ראוי לעשות.

אלא אם כן ניתנת לו הסמכות.

אני מסכימה עם מה שאמרת. זה ברור שאם הם אלה שמחליטים אז גם שאר הדברים נגזרים מכך. יש לי חשש גדול פה. אני מבינה את החשש שמצד אחד בא שר ביטחון ואומר שזאת החלטה גדולה מידי, הוא צריך גב רחב יותר, הוא צריך את הסמכות של הממשלה שתאשר איתו. לכאורה, בעיניי זאת הסרת אחריות. בדיוק באותה מידה זאת בדיוק יכולה להיות תמונת מראה, שיבואו השרים, או יהיה לחץ מראש הממשלה והשרים שיגידו: אתה לא מוכן להכריז, אני מעביר את זה לוועדת שרים מיוחדת או לממשלה. יופעל לחץ. כולם יגידו שהם רוצים להכריז, שר הביטחון לא יהיה בעד ואז הוא ייכנע ללחץ. ברגע שאתה נותן את האופציה, אתה מפעיל פה לחץ על שר הביטחון, לוקח ממנו את שיקול הדעת. בעצם אתה אומר שאתה לא סומך עליו. אני אומר שיש מקרים שגם אם הוא לא ירצה להכריז, אני כראש ממשלה וכממשלה כן רוצה להכריז.

האם זה לא לגיטימי?

יפטר ראש הממשלה את שר הביטחון או יחליף אותו.

זה הופך להיות לחץ פופוליסטי במידה מסוימת של שאר הממשלה, של שאר השרים על שר הביטחון.

מי שיכול לעשות זאת זה שר הביטחון או ראש הממשלה. זה לא ששרים יכולים.

זה מה שאני אומרת. אם יש חילוקי דעות בין ראש הממשלה לשר הביטחון, יתכבד ראש הממשלה שהוא מחליף את שר הביטחון כי יש ביניהם משבר רציני. נתת את דוגמת הגז וזה בדיוק זה. אתה לא יכול להחליט, אז אני לוקח ממך את האחריות.

זה מתחיל מהבסיס עליו הערתי לפני שבועיים. זה מרחיק לכת במדינה דמוקרטית ואת עוד מעצימה את זה, שדווקא שר הביטחון לאיומי חוץ הוא זה שמכריז הכרזות כאלה בתוך מדינת ישראל. פה את מעצימה את זה. חשבתי שבתנאים נורמליים יכול וצריך היה להיות שר אחר כגון שר המשפטים. אז אנחנו לא חיים בתנאים נורמליים, אבל לפחות שיהיה פתח. שגם שר אזרחי שהוא איננו שר ביטחון יציץ בחומר.

כתוב במקרים מיוחדים שבהם שר הביטחון או ראש הממשלה יחליטו.

אתה לא רואה שיכול לקרות ההיפך?

אני רוצה להוסיף לחברת הכנסת רוזין, שהיום זה הדין הקיים. לפי פקודת מניעת טרור הממשלה מכריזה ולפי תקנות ההגנה השר מכריז. למעשה יש התייעצות בממשלה מתי להפנות לכל מסלול ולא ראינו שהתממש חשש מסוג זה כל השנים שזה פועל.

יותר מזה. גם כשזה נשאר במסלול של שר הביטחון, הדיונים נעשים בקבינט. בגלל הרגישות זה נעשה בקבינט.

לעניין המנגנון לאחר התייעצות. אנחנו מקבלים את העמדה של סיגל רק בעניין אחד עדיין אני חושבת שצריך לתת את הדעת. יש פה כל מיני סמכויות לשר הביטחון, ההכרזות וגם ההכרעה בשימוע. הסמכות להאריך את המועד - - -

ההחלטה הזמנית וההחלטה הסופית יהיו של הממשלה.

בסדר.

כעת הערה שהעירו לי אחרי הדיון הקודם. אנחנו דיברנו על שני מנגנונים חשובים, אחד של התרעה ואחד של הודעה אחר הכרזה כדי לאפשר את ההשגה. לעניין הזה גם נעמה העירה וגם א' דיבר איתי. הטמעתי בנוסח עכשיו שני דברים. האחד זה פה בסעיף הזה, דהיינו, כשמדובר על התרעה בארגון שפועל בישראל – התרעה מזמינה איזה משא ומתן ויכולת לחזור בתשובה.

אני עכשיו בסעיף קטן ג'. התוספת שהוספתי באמצעות גורם מטעמו, אני מסבירה לכם אותה. למה הוספתי את הדבר הזה?

יש לנו כאן איזו בעיה מקצועית בלתי צפויה וא' לא יכול היה להגיע היום. זאת התנצלות גם לגבי המשך הדיון בנקודות שבהן נוכחותו עשויה להיות מאוד נחוצה. לכן, גם לגבי ההסדרים הספציפיים פה, אני לא רוצה שניקח אחריות על המנגנונים.

מאה אחוז. אני רק אומרת שאחרי ששלחתי את הנוסח יצא לי לדבר עם א'.

אנחנו מבקשים לשמור את הזכות ליתר ביטחון לוודא שאין פה קטסטרופות.

אפילו עוד שלוש ישיבות יש לכם זכות. העיקר שייצא חוק טוב. יש לכם תמיד זכות.

"באמצעות גורם מטעמו", בגלל שזה מזמין שיג ושיח. השיג ושיח של השב"כ זה עם מישהו שנמצא בישראל ולכן הוא לא יתחיל לחפש ארגונים בחוץ לארץ בשביל לנהל איתם שיג ושיח, גם אם הם פועלים בישראל. אם אין אף גורם ישראלי שאפשר לנהל איתו איזה דיאלוג.

לא כך לגבי ההודעה על ההכרזה. שם זה לא שיג ושיח, זאת רק הודעה. כשנגיע לסעיף הזה, שם כתבנו שבשקידה סבירה צריך להודיע ואפשר להודיע גם באמצעות המדינה שהארגון נמצא בה.

באמצעות גורם שפועל בישראל.

החידוש שלנו היה בנושא של הרתעה ופה יש תוספת שהרתעה יכולה להיות בפני מי להתריע.

סיגל, אני פה הגשתי הסתייגות. אני מבקש לא רק לשלוח התרעה בעניין ארגוני מעטפת אלא גם בענייני ארגונים עצמם. בטרם תהיה הכרזה זמנית לשלוח התרעה.

אני רוצה לומר מה נוהל הגשת הסתייגויות בחוקים מהסוג הזה. בגלל שאנחנו כל הזמן חוזרים אחורה ומשנים, אחרי הדיונים אני אשלח לכל חברי הוועדה נוסח מושלם וסופי ועליו הם יגישו איזה הסתייגויות שהם רוצים.

המחלוקת הבאה היא 5ד, שם לא הכרענו עדיין.

לא, אני עכשיו ב-4ד. זאת ההודעה אחרי הכרזה. אני אגיד איך אני כתבתי ונידרש לזה אחרי שא' יתפנה. בגדול, יש הבדל בין הודעה להכרזה. גם זה חשוב להודיע יותר כי זה מאפשר השגה וגם זה לא נתון למשא ומתן. זה לא התכתבויות, דיונים ושיחות אלא פשוט הודעה: הכרזנו עליכם כארגון טרור.

"ככל שניתנה לאתרו בשקידה סבירה בהקדם האפשרי ויכולה להימסר באמצעות מדינה שבה נמצא הארגון". זה בגלל שנאמר לי בעקבות שיחות שעשיתי, שהרבה פעמים עושים את זה דרך משרד החוץ של המדינה ולפעמים יש לזה גם ערך שב"כי, בגלל שכך מערבים את המדינה הזאת בכך שיש אצלם ארגון טרור.

אנחנו בסעיף 5. דברי נוסח גרידא אני לא מתעכבת אלא רק על דברים שהוועדה צריכה להידרש אליהם.

כאן קיבלנו הערות, שאנחנו התמקדנו בעיקר, מבחינת משך הזמן - - -

נדמה לי שסעיף ד' זה לא רק נוסח. האם אפשר להגיש בקשה לשימוע אחרי הכרזה סופית?

ברור שלא. למה את חושבת שאנחנו אומרים שכן?

כי אתם מחקתם את הניסוח שלנו.

מחקנו אותו כי זה נכנס אוטומטית. הסברתי לך בהערת שוליים למה עשינו את זה.

נכון, אבל עדיין אני חושבת שהמחיקה לא מייצרת את התוצאה. אנחנו לא מגבילים בזמן בפועל את הזכות להגיש בקשת שימוע.

אבל אם הוסכמה המהות, שאי-אפשר אחרי הכרזה סופית אז זה רק נוסח.

אי-אפשר. אם יצרנו מנגנון שאחרי איקס זמן ההכרזה הופכת לסופית, אז היא הפכה לסופית. ברגע שהיא הפכה לסופית אוטומטית, שזה השינוי של מה שעשינו בעקבות ההערות בישיבה הקודמת, היא עכשיו סופית. אם היא סופית, הדרך לתקוף אתה היא בהחלטת ביטול. מאחר וגם בהחלטת הביטול הכנסנו עילה שלא היה בסיס להכרזה, אז יש סימטריה בעילות ופשוט מגישים בקשה לביטול.

אם אנחנו מסכימים שזאת רק שאלת נוסח, נברר בינינו אם זה מספיק ברור.

אפשר לערער לבית משפט?

לא, לבג"צ.

שמעתי שזה לבית משפט לביטחון.

קודם שיקימו אותו.

אם המהות מוסכמת אנחנו נמצא נוסח.

קיבלנו הערות על הנוסח, וזה אותו דבר לגבי הנוסח כשנגיע לארגון זר. הוא יותר עוסק בשאלה כמה זמן מאז תום דיוני הוועדה היא צריכה להגיש את המלצותיה ואז יש את ה-60 יום. אתם תיראו את זה בסעיף 2. אבל, גם אם נותנים לה אפשרות להאריך מטעמים מיוחדים, כי לפעמים צריך להביא ראיות מחו"ל או עדים מחו"ל, עדיין התבקשנו שהמחוקק ייתן את דעתו על הסך הכול. כלומר, לא להפריד בין השאלה כמה זמן יש מהגשת הסיכומים וכתיבת פסק דין, אלא להגיד בסך הכול. מהרגע שקיבלת בקשה משר הביטחון לדון בה, הדיונים, העדים, כתיבה, הגשת ההמלצה, שיהיה לה קץ.

זה על הכול או רק על חו"ל?

על הכול.

בגלל שזה לא נדון בישיבה הקודמת אז אני מציעה פה משהו. אם אני יודעת שקודם הוצע 60 יום מתוך דיוניה ואני חושבת על זה שצריכים חודשיים שלושה כדי לאפשר את דיוניה, אז נראה לי שחמישה חודשים מיום שהיא מקבלת את הבקשה משר הביטחון, בהתחשב בזה שלפעמים צריך להביא דברים מחוץ לארץ, לרבות כתיבת המלצות שלה והגשתן לשר, זה פרק זמן סביר.

5 חודשים זה נראה לנו בסדר. השאלה אם זה 5 חודשים שלשיטתכם אין אחריהם קץ? גם זה במקרים חריגים מיוחדים פתאום הוועדה - - -

במקרים החריגים גם לשר הביטחון נתנו להאריך את הזמן לקבל את החלטתו. אנחנו לא יכולים שלא יהיה סדק.

יש משמעות אם זה חמישה חודשים או חצי שנה?

אפשר להגיד גם חצי שנה, תחליטו אתם. אנחנו מדברים על ימים ולא על חודשים.

חצי שנה זה לא אומר כלום כי אנחנו הולכים לפי התאריך העברי.

דווקא חוק הפרשנות הולך לפי הלוח הגרגוריאני. בכל מקרה, אנחנו מדברים פה בימים.

אני ממשרד ראש הממשלה.

עמדתנו היא, שכאן אנחנו צריכים לצמצם את משך הזמן שניתן לדון בעניין. העמדה שלנו, שפה צריך לכתוב 120 יום מפני שאי ודאות יקשה על מהלכים, בעיקר לגישתנו בזירה הפלילית. 4 חודשים לטעמנו זה פרק זמן מספק, מה גם שיש פה סעיף שכן מאפשר להאריך את הדיונים לעניין הזה. עמדתנו היא ש-120 יום זה מספיק.

בסדר. מבחינתנו חשוב שיהיה פתח למקרים חריגים. שיהיה 120 אבל שעדיין יהיה פתח.

צריך שזה יהיה הוגן כך שדרך המלך לא תהיה המקרים החריגים.

רגע, המל"ל פה. הרי הוועדה המייעצת שמייעצת על הגורמים הזרים, ושם יש לי פרפרזות וזה עוד יותר פשוט, כי אני מקבלת ממדינה זרה את כל הפרפרזות. כמה זמן לוקח לדון כדי להגיש את המלצתה לוועדת השרים?

אני מציע שאת השאלה על הוועדה המייעצת תפני למשרד המשפטים.

אתם יודעים כמה זמן לוקח לה לדון.

הוועדה המייעצת עדיין לא קמה להבנתי.

לא קמה? אז איך אתם פועלים? אף אחד לא ביקש אימוץ הכרזה על-פי החוק הזה? אני מבינה שאתם מובטלים.

מה זאת אומרת הגשת בקשה, הוועדה המייעצת?

אני מדברת על השגות. אין לכם השגות?

אין לנו אף השגה.

זה מראה שכל הדיון שלנו נדיר יחסית.

לגבי מדינות היתה עד היום היתה הכרזה אחת ועוד אחת בדרך.

חשוב להבין שאנחנו מאמצים הכרזות של מדינות.

רציתי לדעת כמה זמן זה לוקח כדי שתהיה אמת מידה. ברור שזה יהיה יותר ארוך מזה.

אנחנו בעד לקצר, אז אמרנו 120 ימים ובתנאי שתהיה רשאית מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

בסעיף 7 אותה הערה לגבי הזמן, גם שר הביטחון.

תסתכלו בעמוד 4, סעיף ד. כשמבקשים בקשה לביטול, שר הביטחון צריך לקבל החלטה. אפשרנו לו פה להאריך את המועד. גם לזה צריך להיות קץ. חשבתי ש-90 יום זה משהו סביר. אני מבינה שיש לו עוד כמה דברים בחיים לעשות, אז תוך 30 יום אולי לא יצליח לעשות את זה, אבל להאריך 3 פעמים זה מספיק.

מקובל.

90 יום זה בשביל לבטל.

כן, זה אם מבקשים מהשר לבטל.

בסעיף של הביטול אני גם מורידה את זה ל-120 ימים, הוועדה המייעצת. סליחה, יש לי בלבול בעמודים, אין יותר, זהו.

מה זה ב-ה2 150 ימים, זה מה שהצעת קודם?

כן.

אנחנו בסעיף ז' עמוד 5. הוועדה החליטה לאפשר לשר הביטחון, בין ביוזמתו ובין לפי בקשה, לבטל הכרזה אם הוא שוכנע שאין לה בסיס. עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה כשהממשלה מעוניינת לבטל הכרזה לא מהטעמים האלה? האם לאפשר את הדבר הזה? נראה לי שאם מאפשרים את זה, זאת חייבת להיות סמכות של הממשלה ולא של שר הביטחון. אם מקבילים את זה לעסקאות של שחרור מחבלים, זה בעצם אומר שגם אם הארגון הזה ממשיך להיות ארגון טרור, מטעמים אחרים מדיניים, רוצים לבטל את ההכרזה עליו. רוצים לשמר איזו סמכות. זה מה שעלה מהנוסח הממשלתי.

נניח שהחמאס רוצה לחתום על הסכם שלום. נגדיר אותו טרור ונחתום איתו הסכם? אי-אפשר. אז צריך לבטל.

אני רוצה להבין. כל הסדר כזה חייבים לבטל?

לא חייבים. השאלה היא האם בכלל לתת סמכות כזאת.

אם החמאס ירצה לחתום על הסכם שלום עם מדינת ישראל. אתה לא תחתום עם ארגון טרור אז אתה רוצה להסיר.

מדובר פה באיזו סמכות שיורית של הממשלה, שלא קשורה לתנאים הספציפיים שיש בחוק.

אני רק מבקשת להוסיף לשאלה. סיגל חידדה נסיבות שבהן הביטול הוא ביטול מטעמים מדיניים כאלה ואחרים. אני רוצה להגיד שלמעשה, שעמדת הממשלה והנוסח שמופיע בהצעת החוק הממשלתית הוא רחב יותר. בנוסח שלנו, מה שאנחנו מבקשים לקבוע, הוא סמכות שיורית לשר הביטחון, שאנחנו חושבים שהיא סמכות הכרחית. הנוסח הממשלתי הוא: "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של שר הביטחון לפי כל דין" - התלבטנו לגבי ה"כל דין" ואפשר לבטל אותו – "לבטל הכרזה על ארגון טרור אם מצא טעמים המצדיקים זאת".

זאת אומרת, לא רק מטעמים מדיניים. אמנם קבענו את הפרמטרים לביטול הכרזה בנסיבות מאוד ספציפיות. אנחנו חושבים ששר הביטחון, המחזיק בסמכות ההכרזה - - -

נעמה, את העניין של שר הביטחון פתרנו בזה שהרחבנו את העילות ואמרנו שהוא יכול ביוזמתו לעשות את זה בלי בקשה.

אנחנו לא חושבים שזה פותר מפני שיכולות להיות נסיבות נוספות. קבענו, למשל, שכדי לחזור בתשובה ארגון צריך תקופת צינון של שנתיים. נגיד שהתקיימו נסיבות חריגות שכבר אחרי שנה וחצי שר הביטחון רוצה להכריז.

לא רק שעל ארגון צבאי אתם בחיים לא תבטלו את ההכרזה. על ארגון מעטפת פעם ב-200 שנה תבטלו את ההכרזה. על מה אנחנו מדברים בסעיף הזה? אחרי חצי שנה תבטלי הכרזה על ארגון?

אני אסביר ממה החשש. ראינו שפתאום משחררים מחבלים. חששנו שאולי כדי לקבל איזה הסכם יחליט שר הביטחון -- -

אבל איך זה קשור לעסקה? היו 100 עסקאות ולעולם לא היו ביטולים.

רצינו להבטיח שאם הארגון הוא ארגון טרור אז רק אם הוא חזר בתשובה או שהתברר שמלכתחילה היתה טעות בהכרזה שלו. אלה שתי הנסיבות שמופיעות. לא רצינו להכניס גם לזה כל מיני עסקאות קטנות שאף אחד מאיתנו לא היה מאמין, אבל אתה רואה שאתה משחרר מחבלים לרחוב. אני מפחד שגם פה זה ייעשה, כדי לקבל עסקה. נניח החמאס יחזיר לנו את הגופות של שני החיילים ותמורת זה יבקש ואולי יסכימו לבטל את ההכרזה שלו כארגון טרור. זה נראה לך הזוי. גם לי זה נראה הזוי שתמורת זה אתה משחרר מאה ומשהו מחבלים לרחוב.

אם חוששים ששר הביטוח יגיע לכזה דבר הזוי ולבטל הכרזה על חמאס, הוא יעשה דברים הזויים אחרים.

עובדה שהוא עושה את זה על מחבלים. מחבלים זה יותר גרוע שהוא משחרר אותם לרחוב.

צריך לאפשר להתנהל מבחינה מדינית. צריך לתת איזו גמישות ואי-אפשר לנעול את הכול בחוק.

צריך משהו, אבל שזה יהיה חריג שבחריג.

אפשר להגיד שהביטול יעלה לקבינט?

למה הסעיפים שקבענו על ביטול הכרזה לא מאפשרים את זה?

ביטול הכרזה אפשר לעשות אם לא היה לה בסיס. זה מספיק גמיש כדי לפתור את הסיטואציה שעליה דיברת על החצי שנה. אם זה תוך חצי שנה אז אולי היתה בעיה בכלל.

היה לה בסיס.

חוזרים בתשובה תוך חצי שנה?

כן.

לא עוקבים אחרי מישהו כדי לראות?

הדבר השני, חברת הכנסת רוזין, אם הוא חזר בתשובה.

כתוב: אם נמצא כי קיימים תנאים אחרים המצדיקים.

ברגיל סמכות הביטול היא כשהארגון מפסיק להיות ארגון טרור או אם היתה טעות. זה מה שיש לשר הביטחון. בתוכם יש לו גמישות של הפרשנות של העילות האלה אבל עדיין זה תחום.

עכשיו אנחנו שואלים, האם להשאיר סמכות שיורית לגורם אחר. ענר דיבר על ועדת שרים, אנחנו חושבים שצריך להיות מליאת הממשלה. זה בלי לכתוב למה, ברור אבל שזאת רמת גמישות שמאפשרת גם מישהו שהוא לא הראה שהוא חוזר בתשובה.

אני רואה בסעיף הזה מידה של חוסר איזון עם כל מה שעשינו, חשבנו והחלטנו עד עתה במובן הבא: השתכנענו מנציגי הממשלה שיש סיכון גדול לציבור בארגון טרור על-פי סעיף 1 וגם מארגון טרור על-פי סעיף 2 ושזאת סכנה גדולה לציבור. יש לנו גם עילות.

האם ארגון טרור, בעודו ארגון טרור על-פי כל הפרמטרים שאנחנו מסכימים עליהם, הוא בהחלטת אדם אחד, אפילו ללא נימוק, הוא משתחרר מהתואר הזה מסיבה זאת או אחרת. האם על-פי סעיף ז' יכול להיות מצב שבו ארגון שלא חדל להיות ארגון טרור במהות, מוכרז בכל זאת שהוא איננו כבר ארגון טרור.

לזה לא הסכמנו.

אני לא הייתי רוצה להיות במצב כזה.

מקובל שזאת תהיה ועדת שרים.

היות שזה המצב, אני אזכיר את מה שנאמר לי בזמנו על מסקנות ועדת שמגר בעניין שחרור מחבלים. שם, אם זכרוני לא מטעה אותי, אז דובר אפילו על הזדקקות לאישור של ועדה בכנסת. הדבר הוא מרחיק לכת. אני חושב שביטול ההכרזה על ארגון טרור בעודו ארגון טרור, היא יותר מרחיקת לכת משחרור של 5 מחבלים. זה גם אם הוא ארגון מעטפת. אחרי הכול, הוסבר לנו שהוא מאיים על הציבור. לכן אני מציע מאוד להיזהר ולנסח משהו שהוא יהיה מאוזן.

אני מציע שוועדת שרים היא תחליט. אני מסכים שיש עילות וככלל על עילות שר הביטחון מבטל. אנחנו אומרים שיש מצבים שאנחנו לא יודעים מה יכול להיות. גם אתה וגם חבר הכנסת בגין טוענים שזה לא צריך להיות בידי אדם אחד.

הוא אפילו לא צריך לנמק על-פי הסעיף הזה.

בעקבות ההערות שלכם אנחנו מציעים שההחלטה הזאת תהיה בהחלטה של הממשלה או בידי ועדת השרים לענייני ביטחון. זה כן יעלה לדרג רחב יותר. אז זה ייתן מענה לגמישות.

אני מציע גם כאן להפריד. אם הוא ארגון טרור על-פי סעיף 2, אז נניח לשיטתך. אם הוא ארגון טרור לפי סעיף 1, לא מספיקה לי הממשלה. יקבלו אישור בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת חוץ וביטחון.

זה פשוט לא יקרה. ארגון על-פי סעיף 1 אתם לא תבטלו, אפילו אם יהיה הסכם שלום. יבטלו לארגון צבאי? זה יהיה באחרית הימים.

לפני שלוש שנים הייתם צוחקים על שחרור של מאה וכמה מחבלים לרחוב. הייתם אומרים שזה לא יעלה על הדעת.

בתשובה לחברי אוסאמה סעדי הבאתי דוגמה מה הוא הפת"ח ונציגיו עד היום. יכול להיות שהיתה מתבטלת הכרזתו של הפת"ח כארגון טרור. כן, אני יכול לראות את זה. מבחינתי, ללא כל הצדקה. במקרה זה לא התבטל.

אבו מאזן היה אומר כמה מילים והיו מבטלים.

כן, יכול להיות שהממשלה תחליט על זה. סליחה, בכל הכבוד. מה אתם בעצם רוצים לומר? שכדי להכריז על ארגון טרור מספיק הממשלה. כדי לבטל צריך גם את הכנסת.

בעודו ארגון טרור, זה לא אותו דבר.

רז, לנו אין את האינפורמציה, לממשלה יש.

לממשלה מותר לצאת למלחמה נגד ארגון טרור אבל היא צריכה לבוא לוועדה בכנסת?

כן, אם היא רוצה לבטל.

זה נכון גם לגבי שחרור מחבלים. מבחינת ועדת שמגר זה לא נראה משהו תם. אני יכול לומר לך שזאת היתה עמדת שר הביטחון בזמנו, שלעניין שחרור מחבלים, לא נורא שזה יבוא לכנסת. אני רק מזכיר שחברינו יאסר ערפאת הוא חתן פרס נובל לשלום. אתה אומר שלא יעלה על הדעת, כן יעלה על הדעת.

הכריזו על ארגון כארגון טרור. אם מצאה הממשלה או שר הביטחון שהוא עכשיו הוא כבר לא ארגון טרור, אם בגלל שטעו או בגלל שהוא חזר בתשובה, זה הסמכות שלה ואני לא מתערב. אבל אם עדיין הוא כן ארגון טרור ויש איזה סיבות מסוימות, אנחנו מפחדים.

מי יחליט?

ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה.

לוועדת חוץ וביטחון יש את כל המידע של השב"כ.

השב"כ עדיין אומר שהוא ארגון טרור, רוצים מסיבה אחרת. אם הוא לא ארגון טרור, אני לא רוצה התערבות.

אנחנו מדברים הפעם על משילות. הממשלה רוצה מסיבה מדינית לקבל החלטה שהיא חריגה. בשונה ממה שאמרנו, אני מקבל את ההערה שלכם שלא מתאים ושלא ראוי שהחלטה חריגה כזאת יקבל שר אחד. אבל מה אתם באים ואומרים? שאם המדינה רוצה לקבל החלטה משיקולים מדינים, היא צריכה לבוא לכנסת. הממשלה מקבלת כל יום החלטות הרבה יותר דרמטיות. זה נראה לי מרחיק לכת.

סיכמו עם אבו מאזן שהוא לא יגיש לוועדת הספורט של האו"ם בקשה להוציא את ישראל מהארגון ותמורת זה יבטלו את ההכרזה על חמאס כארגון טרור. אני לא רוצה כזה דבר. יכול להיות שהממשלה חושבת שזה דבר מדיני חשוב מאוד. שיבואו גם לנבחרי הציבור.

אתה חלק מהממשלה הזאת. בעיניי זה טשטוש גבולות הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. הכנסת יכולה להחליט שאין לה אמון בממשלה הזאת בגלל שהיא עושה הסכם.

גם הסכם מדיני מביאים לאישור הכנסת. מה ההבדל?

אם אתם רוצים להשאיר איזו סמכות בידי הממשלה שבמקרים חריגים תהיה אפשרות לבטל גם אם לא מתקיימים שני התנאים. אנחנו נוסיף באישור של ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון.

בהתייעצות.

בהתייעצות זה לעשות צחוק. ראש הממשלה מתייעץ עכשיו עם ועדת הכלכלה בעניין הגז.

התייעצות זה סתם צחוק.

אתה מבדיל פה בין ארגון צבאי לבין ארגון מעטפת?

כן.

מי מחליט? ועדת שרים או ממשלה?

נכתוב גם וגם. ברגע שזה גם וגם ראש הממשלה יכול להחליט אם הוא מביא את זה לקבינט. הניסיון מראה שדברים מהסוג הזה - - -

פה אני לא רוצה להיכנס לשיקול דעת של הממשלה.

רז, תסביר למה זאת בעיה להעביר את זה לכנסת? גם שהממשלה חותמת על הסכם מדיני היא מביאה את זה לאישור הכנסת, לידיעת הכנסת. למה זאת בעיה? זה שהממשלה מחליטה לא אומר שאין פיקוח של הכנסת.

כשהכנסת קובעת בחוק שצריך לחזור אליה כדי להביא הסכם מדיני או כדי לוותר על שטח משטחי ישראל או כדי לעשות משאל עם. זה אלף בית של ריבונות. הכנסת מחוקקת חוק ואומרת מה היא רוצה שיבוא אליה.

הכרזה על ארגון טרור עושה הממשלה. הממשלה, הקבינט ושר הביטחון מקבלים ביום יום לא מעט החלטות יותר דרמטיות שתוצאותיהן הרבה יותר דרמטיות מהדבר הזה והכנסת לא החליטה שצריך לחזור אליה.

אבל היא קובעת כללים מתי הוא יכול או לא יכול להחליט.

יכולה להיות סיטואציה שבה רוצים בגלל עניין כזה או אחר, לטובתו או נגדו, לעשות דיל כזה או אחר. ראש הממשלה הגיע לסיכום עם נשיא ארצות הברית שהוא רוצה לעשות כך וכך. הוא מקבל החלטות מהסוג הזה לא פעם ולא פעמיים. הוא צריך לבוא לכנסת ולקבל אישור מהכנסת? זה נראה לי דבר שלא קורה ביום יום.

אני אסביר את ההבדל. לדידי, הכרזה של ארגון טרור על-פי סעיף 1, הממשיך להיות ארגון טרור, מוכרז על-ידי מדינת ישראל כאילו איננו ארגון טרור, זה פגם מוסרי, זאת בעיה מוסרית מהמעלה הראשונה. זה עניין מוסרי ציבורי. זה לא עניין של מה בכך, זה מאוד עמוק.

מחבלים תמיד היה במחלוקת. לבטל הכרזה של החמאס זה תיאורטי.

אני שמעתי את שר החוץ של מדינת ישראל לפני 20 שנה אומר: אש"ף היה ארגון טרור והוא כבר איננו ארגון טרור. זאת היתה הכרזה של שר החוץ שלנו לפני 20 שנה. כך הוא נידב לאש"ף. אז היו דברים בלתי אפשריים.

אני חושב שאם אומרים שהארגון חזר בו מדרכו, הארגון איננו כבר כזה, זה דבר אחד.

אני רוצה להבין. כשמדובר בארגון מעטפת לא צריך אישור לפי ההצעה הזאת?

לא.

וכשמדובר בארגון צבאי?

ממשלה וועדת שרים.

אני לא חושבת שזה נכון לכבול את שיקול הדעת של שר הביטחון. הוא מקבל החלטות הרות גורל וצריך לסמוך על שיקול הדעת שלו. הדבר הזה דווקא מתחדד דווקא בארגוני מעטפת.

לא דיברנו על ארגוני מעטפת.

בארגוני מעטפת יכולות להיות סיטואציות והיו סיטואציות כאלה, שאחרי חצי שנה אנחנו כן נרצה שהארגון הזה יפעל בצורות כאלה ואחרות.

בארגוני מעטפת אנחנו מעבירים את ההחלטה לממשלה.

צריך להשאיר את זה בידי שר הביטחון.

הוא ירצה שהארגון יפעל?

הוא יכול לפעול מסיבות הומניטריות.

אנחנו מדברים על ארגון שהכריזו עליו כארגון טרור מאותן סיבות והוא לא שינה שום דבר. אם הוא חזר בו ושינה, שר הביטחון רשאי לבטל.

רק כעבור שנתיים.

אתם ביקשתם את השנתיים.

אבל הוא יכול להגיש יום יום.

גם ככה הוא לא יגיש כל יום.

אנחנו מדברים על מצב שאין שום טעות בהגדרה והוא גם לא שינה שום דבר מטבעו, דהיינו, הוא ארגון טרור מעטפת. עכשיו מסיבות מסוימות שר הביטחון רוצה להוריד את זה. אנחנו אומרים שמאחר והוא עדיין ארגון טרור, לפחות שיהיה שיקול דעת של ממשלה או של ועדת שרים.

אם בשנתיים האלה שר הביטחון רוצה להסיר, הוא לא יכול?

אם התקיימה אחת מהסיבות, הוא יכול.

הוא לא יכול. אנחנו הערנו על זה שזה לא מוצלח, אבל הממשלה ביקשה שיעבור פרק זמן מינימאלי שבו הוא לא יוכל.

אם הוא טעה, אז כן.

בואו נסכם ולא נערבב. אם לא התקיימו הטעות ולא שהוא חזר בתשובה, אזי אם הוא ארגון מעטפת שהוכרז עליו כארגון טרור, רשאי שר הביטחון להביא את זה לאישור הממשלה. זה מתחיל עם שר הביטחון כי הוא גם הגוף שהתחיל את כל המהלך.

לעומת זאת, אם מדובר על ארגון טרור על-פי סעיף 1, כלומר, ארגון טרור ממש. אם לא התקיימו שתי העילות, אזי שר הביטחון מביא החלטת ממשלה וצריך אישור של ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון.

למה אתה רוצה שדבר כזה יתחיל אצל שר הביטחון כשזה טעמים מדיניים? בדרך כלל זה ראש הממשלה יוזם. אם אתה כותב את בעל הסמכות זה כבר ייתרגם.

תכתבי שר הביטחון או ראש הממשלה. אני לא מקפיד על זה, אבל צריך שמישהו ירכז. שלא פתאום יקום שר הדתות ויחליט.

מי שמביא החלטות ממשלה לממשלה זה ראש הממשלה.

הנסיבות האלה ייכללו אם בפחות משנתיים יחליטו להסיר?

בסוף זה יצא כך. אנחנו לא כותבים את העילות אז זה יצא כך.

זה די תיאורטי אבל עדיין העניין עקרוני.

בפעם הקודמת דיברנו שבין שתי העילות יש הבדל גדול. אם מבטלים את ההכרזה בגלל העילה הראשונה, אז זה בטל מלכתחילה, אז מראש הוא לא היה. יכול להיות נפקא מינה לגבי החרמת רכוש, שהחרימו בטעות וצריך להחזיר.

לעומת זאת, אם הביטול הוא בגלל הסיבה השנייה, אז כל מה שנעשה עד עכשיו היה בסדר גמור. היה ארגון טרור וההחרמה היתה בסדר והכול היה בסדר ורק מעכשיו הוא מפסיק להיות ארגון טרור. אז יש הבדל גדול מאוד. קראנו לזה, רז, או הפרה או התרה של נדר. צריך לדעת שאלה ההבדלים.

מבחינת מדיניות הממשלה, אני חושב שזה יועיל לממשלה בבוא היום אם אלה שהיא נושאת ונותנת איתם ידעו שצעד כזה הוא מאוד קשה לממשלה. זה טוב שידעו בחוץ. זה יוריד לחצים מדיניים שונים או יאפשר מבחינת הממשלה להוות מנוף גם לדברים אחרים.

זה היה הרציונל של ועדת שמגר לשחרור אסירים.

שם הממשלה אפילו לא מגלה מה היו ההמלצות.

כי ההמלצות התחילו להידון בקבינט.

הערה בעניין אחר. סליחה שאני חוזר אחורה.

לגבי ראש רשות הביטחון כבר אמרנו שננסח את המודל. אני רוצה לציין לפרוטוקול שאנחנו נעבור על כל הסעיפים שבהם זה שונה כדי לוודא – למשל, כשהוועדה המייעצת שומעת את ראש רשות הביטחון שהגיש את בקשת השימוע, צריך לוודא שזה הגורם הנכון. זאת אומרת, יש מקרים שהגורם המתכלל, ראש השב"כ, הוא באמת נשאר בחזית אבל יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לדייק את הנוסח בהתאם לתיקון שעשינו.

אבל עדיין תמיד אני אשאיר בתמונה את ראש השב"כ. מצידי שיבואו גם עוד 50 רשויות ביטחון אבל ראש השב"כ אני אשאיר בתמונה.

כעת אנחנו בסעיף העוסק בזכות עיון. אני אקריא את הסעיף:

"הזכאי להגיש טענות בכתב לפי סעיף 5 או בקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 7 רשאי לצורך הגשת הטענות או הבקשה כאמור, לעיין בבקשת ראש שירות הביטחון הכללי להכרזה על ארגון טרור בהמלצות הוועדה המייעצת ובהחלטת שר הביטחון בבקשה. ואולם, לא יהיה רשאי לעיין במידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת שהוא מידע חסוי לפי הוראות סעיף 9א וכן במידע ששר הביטחון והוועדה המייעצת התבקשו שלא להתחשב בו לפי הוראות סעיף 9ד."

זה זכות עיון בכפוף לסודיות. אני כתבתי במפורש שחלק מהחומר שבו אדם רשאי לעיין, זה גם המלצות הוועדה המייעצת. לא מדובר פה בפקיד שיושב וכותב חוות דעת ליועץ המשפטי או לוועדת שרים לחקיקה, שלא כל אחד מהשלבים נחשב דיון חיצוני. זאת ועדה מעין שיפוטית.

הכוונה בעיון זה למישהו שרוצה להגיש ערעור?

כן, איזה חומרים נותנים לו, בכפוף לסודיות.

ארגון שעומדים להכריז עליו כארגון טרור והוא בא לבקש את החומר. אז חייבים להראות לו את החומר פרט לחומרים החסויים?

כן, אבל אני מציינת מה מראים לו. בנוסח הממשלתי כותבים שמה שמראים לו זה את הבקשה של ראש רשות ביטחון ואני הוספתי שצריכים להראות לו גם את המלצת הוועדה המייעצת כי ההליך המהותי המשמעותי, המעין שיפוטי - - -

גם את כל הפרטים למה?

לא, הפרטים. אני לא מדברת על סודיות. יעשו לו פרפרזה, הוא יראה חלק קטן מאוד מזה, עמוד אחד או שניים.

סיגל, זה לא ככה. אנחנו צירפנו לבית משפט השגה של עשרות עמודים שעברו עליה שהיא לא היתה חסויה וצירפנו אותה לעותר ולבית המשפט. כמה שאפשר לתת נותנים, בתנאי שזה לא מגלה חומר סודי.

אני רוצה שאת הסודיות נשמור אבל להסתכל על הוועדה המייעצת כאילו זה הליך פנימי של מישהו שבמהלך התייעצויות מוסר חוות דעת פנימית, זה לא הגיוני.

אם הוועדה המייעצת קובעת אז היא צריכה להיות מורכבת מאנשי ביטחון שיודעים מה סודי ומה לא סודי. אז לא משפטנים, צריכים להיות אנשי ביטחון.

כשנגיע לזה, אני יודע מה אתה מתכוון להגיד.

"הוועדה המייעצת רשאית לבקשת ראש רשות ביטחון" – כאן מלכתחילה הכנסנו את כל הרשויות כי המידע שייך לכולן וכל אחת מהן רשאית לפנות. "לקבוע כי מידע שהוצג בפניה הוא מידע חסוי ובלבד ששוכנעה כי גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור ובביטחונו, או לחשוף שיטות עבודה חסויות וכי העניין שיש באי גילויו עדיף מהצורך לגלותו לשם בירור האמת ועשיית צדק (בסעיף זה – מידע חסוי)".

את ניסחת את הסעיף הזה?

לא, זה הנוסח המקורי.

אני צוחק.

זה נוסח מקובל של סעיפי סודיות.

"לצורך קביעה כאמור רשאית הוועדה לעיין במידע ולשמוע מראש רשות הביטחון הסברים לעניין זה וזאת אף שלא בנוכחות המבקש ובא כוחו. הוועדה המייעצת רשאית לעיין במידע חסוי לשם גיבוש המלצתה לפי סעיפים 5ה או 7ג (שזה או הביטול או ההשגה) ולבסס את המלצתה על מידע כאמור ורשאית היא לשם כך לשמוע מראש רשות הביטחון הסברים לעניין זה כאמור בסעיף קטן א'."

מה קורה אם רשות אחת אומרת שזה חסוי והשנייה אומרת שזה לא חסוי. נניח שהמשטרה חושבת שזה שטויות והשב"כ חושבים שזה חסוי. מה קורה כשיש חילוקי דעות? הוועדה המייעצת מחליטה?

הוועדה המייעצת יכולה להחליט שהחומר הזה צריך להיחשף. אבל מי שלא רוצה לחשוף אותו יכול להחליט שהוא חוזר בו לאחור. מתי היא תחליט את זה? היא תחליט את זה כשהגנתו נפגעה.

בא נציג ארגון הטרור ומבקש את החומר כי הוא רוצה להגיש ערעור. נותנים לו פרט למה שהחליטו שזה חסוי. אם אנחנו מכניסים גוף אחד שהוא המתכלל והוא קובע, אז אם יאמר שזה חסוי אז זה חסוי. אבל אם אנחנו אומרים שכל הארבעה, אז יכול להיות שהמשטרה תגיד שזה חסוי והשב"כ יגיד שזה לא חסוי, או הפוך.

זאת לא קושייה קשה. נניח שבאים כמה בפני הוועדה המייעצת וכל אחד טוען את טענותיו, בין אם זה אחד ובין אם זה שלושה. הוועדה המייעצת בודקת את הטענה על הסודיות ובודקת את הפגיעה בהגנה ומחליטה האם חיוני לחשוף את זה או לא.

נניח מקרה שלא במחלוקת. ראש השב"כ אומר שהאינפורמציה חסויה. יכולה הוועדה המייעצת להגיד שהיא לא חסויה?

אתה לא נותן לקרוא את הסעיף עד הסוף. בוא נאמר שאי-אפשר להכריח לתת את המידע. הסעיף נתן פתרון אחר.

"ביקשה הוועדה המייעצת לבסס את המלצתה כאמור בסעיף קטן ב' על מידע חסוי שהוצג לה, תודיע למגיש הטענות לפי סעיף 5 ולמגיש הבקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 7, לפי העניין, על כוונתה לעשות כן ותעביר לו או לבא כוחו תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע באינטרס שבשלו קבעה כי המידע חסוי.

הוועדה תאפשר לראש רשות ביטחון להעיר את הערותיו לגבי תמצית. קבעה הוועדה המייעצת כי מידע שהוצג לפניה לפי סעיף זה אינו מידע חסוי, רשאי ראש רשות הביטחון לבקש מהוועדה כי המידע האמור לא יובא בחשבון לצורך גיבוש המלצת הוועדה והחלטת שר הביטחון לפי סעיפים 5, 6 או 7. ביקש ראש רשות הביטחון כאמור, לא יתחשבו הוועדה והשר במידע האמור והמידע לא יועבר למבקש ולבא כוחו. לא ביקש כאמור, יועבר המידע למבקש.

קודם אני אסביר את המודל. המודל הזה מקובל בעוד מקרים שבהם יש התנגשות בין האינטרס הביטחוני לזכות האדם להליך הוגן. יש בכל מיני צמתים התנגשויות כאלה, מצד אחד, שההגנה תיפגע באופן קשה אם מידע מסוים לא יועבר לה, ומצד שני, אינטרס המדינה לביטחון ייפגע באופן קשה אם המידע כן יועבר לה. הפתרון שמקובל בעוד תחומים, זאת העתקה של המודל הזה גם לתחום הזה, הוא שמצד אחד, בעל המידע יש לו זכות וטו שהמידע הזה לא יועבר. אבל אם המידע הזה היה חיוני להגנה, לא מתחשבים בהגנה.

יכול להיות שבגלל זה לא יכריזו עליו כארגון טרור.

כן.

את שומעת מה שאת אומרת?

זה קורה כל הזמן.

כן, אבל אנחנו מסכימים לזה?

אתה לא מביא אנשים למשפט בגלל השיקול הזה.

לפעמים יש פתרון. עושים את זה במעמד צד אחד אצל השופט. רק השופט רואה ומתרשם, אחרת זה משהו נורא.

המודל שמוצע פה הוא לא מודל פלילי, הוא יותר מנהלי. לכן יהיו מצבים שהצד הנפגע לא יראה והגורם המחליט יכול לראות אותם.

הגורם המחליט יכול כן. ארגון הטרור רוצה את החומר וראש השב"כ אומר שזה חומר חסוי. ואז מה עושים?

אתה אומר שאתה לא מעביר את זה לארגון הטרור ומצד שני אתה גם לא יכול להתחשב. זאת אומרת, שבסוף לא יגדירו אותו כארגון טרור כי אולי זאת הראיה הכי בסיסית.

יש לך כמה משתפי פעולה שנתנו לך אינפורמציה שהארגון הזה מתכנן לעשות פיגועים. אתה לא יכול למסור כי אתה לא יכול להסגיר אותם. אז לא תכיר בו כארגון טרור, כי אתה לא יכול לחשוף את זה?

זה לא כך. הרי בסוף השאלה כמה החומר החסוי חשוב לצורך ההוכחה לעומת הפגיעה שנגרמת. ברוב המקרים הוועדה המייעצת תגיד שהחומר רלוונטי, הוא מוכיח שזה ארגון טרור אבל אני לא יכולה לגלות כי הוא סודי, גם אם מאוד היה רוצה לדעת מה קורה.

אנחנו מדברים על אותם מקרי קצה, שבהם הוועדה יכולה לחשוב שיש איזה חומר שלביטחון הוא לא מאוד חשוב כדי להוכיח שמדובר בארגון טרור. מצד שני, לצד השני זה מאוד חשוב ואפשר לתת לו את זה.

הדבר הזה קיים, למשל, בחוק שחרור על תנאי. אנחנו מדברים על הליכים מנהליים ולא על הליכים פליליים, ששם הזכות לחרות גוברת. אם זה משהו שיכול לסייע לנאשם, אתה חייב לחזור בך מכתב האישום.

פה זה איזון שונה, זה הליך מנהלי. בחוק שחרור על תנאי ועדת שחרורים יכולה, אחרי שראתה את החומר, להודיע לשב"ס, לשב"כ ולמשטרה ולומר שבאיזון צריך לתת את החומר לאסיר. אז יכולים לבוא המשטרה או השב"כ ולהגיד: אל תתחשבו בידיעה הזאת וגם לא לתת אותה.

אם זה משהו של קצה, הוועדה היא זאת שקובעת. יכול לבוא השב"כ ולהגיד: הארגון הזה הוא ארגון טרור וזה סודי ביותר. יכולה הוועדה להחליט שזה מאוד חשוב להם. יכול להיות שהם יוכלו להוכיח שהמשת"פים הם אינטרסנטים ורוצים רק כסף, לא משנה. אני מחליט שכן ואז מושכים את הכול.

אני יכול להגיד לך שעד היום כך מתנהלים הדברים 60 שנה. מה שנותנים היום זה פרפרזה. כלומר, אתה לא יכול לתת את הידיעה. הוועדה אומרת: אני לא נותנת לך את הידיעה. היא שואלת את ארגון הביטחון מה כן אפשר להגיד ושעדיין שומר על הביטחון. למשל, אפשר להגיד לו: יש לנו מידע ממספר מקורות שאתה כן היית באיקס או וואי. כמובן שלא אומרים מה. את זה אתה יכול לתת בלי שאתה פוגע בידיעה החסויה כי הוא לא יכול לדעת מי אמר לנו ומה בדיוק אמרו לנו. מצד שני, אתה נותן לו להתגונן יותר טוב. לכן בדרך-כלל זה מה שהוועדה עושה. זה לא הכול או לא כלום, זה לא שחור או לבן.

היו כאן דיונים בשאלה האם לשים מצלמות בחקירות של השב"כ. תוך כדי זה היה ברור - - -

זה בהליך פלילי. בהליך פלילי, ברגע שהחומר הוא רלוונטי מבחינת הנאשם זה שחור לבן.

שם כן פיתחנו את השיטה שאומרת שאתה מביא דברים לשופט. אתה מראה לשופט את כל החומר בנוכחות צד אחד וזה קיים.

אני אסביר לך מתי זה קיים, זה קיים בהליך זמני. זה לא קיים אף פעם בהליך פלילי סופי. אם אתה למעצר עד תום ההליכים, אתה יכול להראות לשופט כל מיני חומרים, גם חומרים שהם בלתי קבילים אחר-כך בבית המשפט. אבל כשאתה מדבר בהליך הפלילי, בבירור האשמה, ויש חומר שחיוני להגנה, זה גובר על כל דבר אחר. אם אתה לא נותן את החומר הזה, אתה צריך לסגת.

גם בטרור אתם רוצים לעשות את זה?

זה לא שהוועדה דנה מול רשות הביטחון באותה רמה, האם אנחנו חושבים שזה חשוב או לא חשוב. הוועדה צריכה להשתכנע האם הטענה של רשות הביטחון שהמידע הזה הוא חסוי היא טענה מוצדקת. ראינו בסעיף קטן ב' שהיא יכולה לשמוע מכאן עד הודעה חדשה - - -

השאלה האם זה גובר על הזכות של השני - - -

סיגל הסבירה. פה ההבדל בין ההליך שלנו להליך פלילי. יכול להיות שהמידע הזה הוא מאוד חשוב לביסוס הטענות של הארגון המועמד להכרזה. עדיין, אם הוועדה השתכנעה שהסיבה לחיסיון של המידע הזה היא מוצדקת, כמעט תמיד הטענה תהיה שזה חושף מקורות שלנו, מסכן אותם, שורף את האפשרות להשתמש בהם בעתיד. אז הוועדה אומרת שהעמדה מקובלת.

מה שאת אומרת אני מסכים אבל סיגל לא מסכימה.

המנדט של הוועדה לפי הסעיף הוא להחליט האם בקשת החיסיון על המידע היא מבוססת, סבירה או לא. כאן יש טווח של מחלוקת. כאן ראש רשות הביטחון קיבל אפשרות למשוך את המידע אם לא הצליח לשכנע את הוועדה.

את זה אני הבנתי. לא בטוח שסיגל הבינה כך את הסעיף.

אני שואלת: האם הוועדה יכולה לקבל החלטה, גם אם הדבר הזה חשוב לטענות של הצעד השני – בפועל, תגיד לי את זה בפרקטיקה. זה שזה לא פלילי אני יודעת. זה גם אם היכולת שלו - - -

סיגל, הכול מאוד חשוב. ארגון הטרור היה מאוד רוצה לדעת את כל המידע. זה היה נותן לו להתמודד יותר טוב.

תקבל החלטה כזאת? גם אם היא חושבת שהיכולת שלו להעלות טענות נפגעה קשה?

שימו לב, סעיף א' מדבר על איזון. הוא לא אומר שאם זה יכול לסייע בידו אז צריכים לתת לו.

אני לא אמרתי לסייע בידו. אם היא תתרשם שזה היה חיוני בשבילו, היא תקבל החלטה?

אני מזכיר: "ובלבד ששוכנעה כי גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה... או לחשוף ... וכי העניין שיש באי גילויו עדיף מהצורך לגלותו".

בסופו של דבר זאת שאלת איזונים.

נכון. אני רוצה שהוא לא יחשוב שאני לא עונה לו. יש לנו נוסחת איזון. נוסחת האיזון אומרת שהעניין שיש באי לגלותה גובר על העניין לגלותה. מה זה אומר המילים האלה בסעיף א'? העניין שיש לא לגלותה זה כל האינטרסים הביטחוניים - - -

לא רק. זה האינטרסים הביטחוניים. הידיעה חשובה כדי לבסס - - -

יש פה יותר מרחב תמרון מפלילי. אבל אין מרחב תמרון אין סופי.

ראש השב"כ נותן לוועדה חומר שהארגון הוא ארגון טרור. הוא נותן הוכחות אבל ההוכחות האלה אסור לתת כי הם מבוססות על מודיעין. זה ברור שאם נעביר את זה לצד השני, הצד השני יוכל ללכת ולנסות להתגונן על-ידי זה שהם קיבלו כסף. בוודאי שזה פוגע ביכולת שלהם להתארגן.

האם המקרה הזה הוועדה רשאית להחליט שהחומר הזה הוא סודי, לא תקבלו את זה ולהגדיר שהוא ארגון טרור?

בכותרת, בגדול, זה נכון. אבל כשהיא דנה במאזן התועלת והנזק היא בודקת את מכלול הדברים. למשל, נניח פה אני מגלה מקור חשוב אבל יש לי עוד צילומים והאזנות ועוד דברים אחרים שגם מבססים את העובדה שזה ארגון טרור. אז ברור שהיא תרגיש שהיא יכולה לעשות את זה במאזן ההסתברויות, יותר מאשר אם הראייה היחידה שיש לי שוללת לחלוטין את ההגנה. אתה נותן לה פה שיקול דעת. יש לה מרחב יותר גדול מהמשפט הפלילי. היא יכולה באמת לעשות את האיזונים האלה בצורה שהיא יותר יכולה להכריז עליו לפי המידע החסוי. תמיד משהו בהגנתו נפגע ובכל מידע חסוי, משהו בהגנתו נפגע, בין אם קוראים לזה הגנתו בפלילי ובין אם זכות הטיעון שלו במשפט מנהלי. זה לא משנה, יש לה מרחב תמרון אבל יש לה שיקול דעת.

כאן זה הליך סופי ופה יש לה את האפשרות לא למסור חומר ולהסתמך עליו, מה שאין בהליך פלילי.

אפשר לומר שהמידתי פה זה לא לתת את החומר, אלא באישור ראש רשות ביטחון, אחרי שהיא התייעצה, להגיד: דע לך שיש לנו ידיעות מהשנה האחרונה שאתה כן עשית את זה.

יכול להיות שיתברר שאם ידעו לא ייגרם נזק למערכת. מחליטים שזה לא כל-כך סודי אז ראש השב"כ יגיד: אם זה כך, תנו לי את זה חזרה. זה כן.

אבל אם ברור שזה סודי, יש סיטואציה שהיא לא תמסור ועל סמך זה יגדירו אותם כן.

מאה אחוז, אז אני רגוע יותר. אני לא נכנס כרגע לסעיפים. אתם תשמרו שהסעיפים יבטאו את מה שאנחנו אומרים.

זה דומה היום בתעודה בדבר הוראות חסויות, זה דומה - - -

יש את זה, זה פשוט נוסח מקובל. אני מסבירה שאם אתה חושב שתמיד – שלא יצא - - -

תמיד אפשר.

זה לא ככה, אבל זה גם לא צריך להיות כך.

אני לא רוצה להגדיר כל דבר שהשב"כ אומר כדבר סודי שיכול לפגוע בביטחון המדינה. יש דברים שזה בסדר. אם זה עוזר לצד השני, אפשר לתת לו את זה.

הוועדה סוברנית לעשות מאזן נגד ותועלת.

אפשר גם ללמוד מהמטריה של מעצרים מנהליים, שאין זכות עיון לצד האחר. קודם כל, אנחנו מעבירים חומרים. בוודאי חומרים שיש להם איזה פן מזכה מצויים בפני בית המשפט גם כאשר הוא אמור לקבל את ההחלטות שלו.

אין ולא יעלה על הדעת שבסך הכול אנחנו לא ניתן לבית המשפט את כל החומרים האלה. יכול להיות שהצד שעניינו כרגע נדון חיוני שהיה מקבל אותו, אבל מה לעשות ויש אינטרסים לשמור על החומרים האלה, לשמור על המקורות ולשמור הדרכים מהם אנחנו שואבים אותם. לכן עושים את האיזון ומגיעים למסקנה, שאם הכלי הזה היה טוב, אנחנו חייבים לשמר אותו ולהשאיר אותו בידינו. זה ללא כל קשר להליך הפלילי.

מאחר וברור לנו והבנו שיש הבדל בין ההליך הפלילי להליך ההכרזה ופה יש יותר את הסמכויות, אז בסדר.

חשוב לנו להעיר לגבי הנוסח שסיגל הקריאה, שהוא כולל שתי תוספות שיש לנו קושי איתן. אחד, היינו מבקשים לנסח אחרת ואחד היינו מבקשים להוריד.

לגבי סעיף קטן ג'. סעיף קטן ג' מסדיר את העברת תמצית המידע למבקש. צריך לשים לב שכאן אנחנו נמצאים במצב שבו הוועדה, שהיא לא אחראית על המידע והיא לא זאת שייצרה אותו, היא כאילו מוסמכת לייצר את התמצית ולהעביר אותה. אנחנו כן סבורים שצריך לוודא שהשב"כ עצמו או הגורם הרלוונטי, יכול לוודא שהתמצית הזאת היא תמצית שהוא יכול לחיות עם העברתה. אנחנו חושבים שכמו שהיא מנוסחת, היא לא מספיק חדה בעניין הזה. היא נותנת רשות אבל היא לא נותנת את השב"כ - - -

הם רוצים וטו על התמצית.

אין לנו שום מחלוקת מהותית על הנוסח.

הדבר השני. סעיף קטן ד' קובע את המנגנון המוזר שדיברנו עליו עכשיו, שאם הוועדה אמרה שאת החומר הזה אפשר לחשוף, רשאי ראש הרשות, כצעד נואש, למשוך את החומר ולומר: אם כך, אל תתחשבו ובלבד שהוא לא יעבור.

"לא ביקש כאמור, יועבר המידע למבקש". אנחנו מבקשים למחוק את זה.

ממה אנחנו חוששים? מצד אחד, בוודאי שזאת המשמעות, הוא לא משך את החומר אז החומר הזה יועבר. מצד שני, הסיפא הזאת, שלא קיימת בסעיפים המקבילים, משתמע ממנה איזו פרוצדורה אוטומטית שאנחנו מפחדים ששירות הביטחון לא יקבל הזדמנות.

יש עם זה בעיה.

בהכירנו איך הדברים עובדים - - -

אני מוחקת את זה וזהו.

עכשיו אני חוזר לשאלה שלי. מאחר ואין רשות אחת שמתכללת את כולם וכל אחת מארבעת רשויות הביטחון יכולה להגדיר אם זה סודי או לו, מה קורה במקרה שגוף אחד מגדיר שזה סודי וגוף שני אומר שזה לא סודי?

כל רשות זה עם המידע שלה.

אין כזה דבר. המידע שמגיע משותף למשטרה ולשב"כ.

מי הפעיל את המקור? הוא בעל הבית. מי שהפעיל את שיטת הפעולה.

אותו מקור גם המשטרה וגם השב"כ יודעים עליו.

יש לדעת עליו ויש להפעיל אותו.

מקרים כאלה יכולים לקרות גם היום. בסופו של דבר עובדים ביחד.

היום יש גוף שמחליט על זה. כאן זאת הוועדה המייעצת שמורכבת משניים שבאים מהמערכת המשפטית ואיש ביטחון. השאלה, אם זאת הוועדה שתוכל להחליט בין השב"כ למשטרה במקרה כזה?

בסוף המדינה צריכה לבוא עם עמדה אחת. יש יועץ משפטי לממשלה, יש פרקליט מדינה.

זה מה שעשינו קודם, כשאמרנו שיהיה גוף אחד שירכז. פה בכוונה השארנו. כל ארבעת גופי הביטחון רשאים להעביר את האינפורמציה לוועדה. כאן לא עשינו את התכלול. לכן כאן עולה השאלה אם אחד אומר כך ואחד כך. אני מפחד שהוועדה המייעצת לא תספיק אלא אם כן נשנה אותה.

אני מקווה שלא. לכל אחד יש זכות וטו על המידע שלו.

זה לא מידע שלו, המידע הוא מידע משותף. כל מידע שעובר בטוח שגם השב"כ קשור לעניין ואם המשטרה מעבירה אז גם היא יודעת.

סיגל, מה זה זכות וטו?

וטו זה אומר שאם אני הפעלתי מקור, גם אם לצורך הדיונים האלה אני שיתפתי את השב"כ, אז אני יכול להגיד שאני לא מוכן שיחשפו. מאחר והסעיף אומר שכל ראש רשות ביטחון יכול להגיד שהוא לא מסכים לתת, אז בעצם יוצא שכל אחד מהם יכול להגיד את זה, אז לא מתעוררת באמת השאלה של ויכוח ביניהם.

מאחר ופה אנחנו נותנים אופציה לכל ארבעת ראשי הגופים הביטחוניים, כן יכולה להיות התנגשות.

נדמה לי שהדבר הזה הוא בבחינת "דרוש וקבל שכר". מהיכרותי עם שירותי הביטחון, כשרשות ביטחון אחת אומרת שהמידע הזה יחשוף מקור, הרשות השנייה לא תתעקש לחשוף את המידע. כל הדבר הזה חוזר כבומרנג.

השאלה היא למי יוסב נזק? הוא מעריך את הנזק שלו.

יכול להיות שלגוף אחד זה נראה מידע חשוב והשני חושב שזה שטויות.

יש איזה כבוד לרשויות ולאינטרסים אחת של השנייה.

מאחר ואנחנו פותחים את זה לארבעת הגופים להגיש ואין גוף אחד שמתכלל, יכולה להיות התנגשות וצריך לדעת מי מחליט. כמו שהוא אמר, תמיד יש את היועץ המשפטי. פה זה הוועדה ואני קצת מפחד כי הוועדה לא בהכרח היא המומחית בנושא הביטחוני דווקא כי היא יותר משפטית.

צריך הרבה אומץ להחליט שאתה חושף מידע לאחר שרשות רצינית אומרת - - -

אתה תחשוף מקור של רשות ביטחון אחרת? זה דמיוני.

ברגע שרשות אחת אומרת שזה סודי ברור שאף אחד לא יחשוף. אבל מה עומד ממול? ממול הרי עומד טיעון מאוד מרכזי שאומר שאנחנו צריכים לתת לצד השני את היכולת להגיע לחקר האמת ולהגן על עצמו. האיזון הוא לא פשוט. מצד אחד עומד נציג ארגון הטרור ומבקש את האינפורמציה כי הוא רוצה להגיש ערעור. אתה בדילמה כן או לא. אם כולם אומרים שזה סודי, אז נגמר. אבל אם אחד אומר סודי ואחד לא סודי ומצד שני יש את עקרון היושר והצדק, אז יכול להיות שהוועדה תגיד: מאחר - - -

אין סיטואציה כזאת. אין דבר כזה שההוא יגיד שהוא חושף מקור, והשני יגיד: יאללה נחשוף את המקור.

לא יחשוף מקור. נתתי מקור כדוגמה. יש דברים סודיים שהם לאו דווקא חשיפת מקור.

זה או שיטת פעולה, או חשיפת מקור.

גוף אחד רואה בזה סודי והשני חושב שלא.

זאת תפיסה דומה לכל הגופים. זאת לא סיטואציה קיימת.

אף אחד מרשויות הביטחון שפה חושב שזה יכול לקרות.

סיגל צודקת. אני לא מכיר סיטואציה כזאת. לכל מידע יש בעל המידע והוא זה שיודע להעריך את הסיכון. אין התערבות וכל גוף מכבד את השיקול של גוף שהביא את המידע.

נו, נו. בוודאי שזה לא יהיה כך. אני בונה על-כך שאולי נשנה את הוועדה ואז זאת תהיה ועדה ביטחונית ואז נוכל לבנות על שיקול דעתה. אם זאת ועדה משפטית, אז הם ילכו לכיוון של לתת לצד השני את האפשרות להתבונן. אני מפחד מזה קצת.

ואם הם משפטנים אז מה יקרה?

אז הצד השני ירצה לתת להם את היושר והצדק.

בכל אופן, אנחנו על הכרזה על-פי סעיף 2. צריך פרופורציות.

עכשיו אני מדלגת רגע על הדין הזר ומגיעה לסעיף של מינוי הוועדה ותפקידיה.

אנחנו ב-14 עד 16 ואחר-כך נחזור לדין הזר.

הדין הזר קשור לידינו העלום, לא?

לא, זה דווקא המל"ל.

אני אקרא את סעיף 14 ואז נדון בהרכב.

"מינוי הוועדה המייעצת ותפקידיה.

14א. שר המשפטים ימנה ועדה מייעצת ובה שלושה חברים והם:

1. שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית משפט מחוזי, שימונה על-פי המלצת נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש.

2. משפטן הכשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי שימונה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

3. חבר נוסף בעל ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור, שימונה בהתייעצות עם שר הביטחון.

ב. הוועדה המייעצת תמלא כל תפקיד המוטל עליה לפי הוראות פרק זה ובכלל זה תמליץ לשר הביטחון ולוועדת השרים, לפי העניין, לגבי הכרזה סופית לפי סעיף 6, ככל שהוגשו טענות בכתב לפי סעיף 5. לגבי בקשות לביטול הכרזה שהוגשו לפי סעיפים 7 או 13, וכן תמליץ לשר ולוועדת השרים (אני אוסיף פה גם את הממשלה כי זה רלוונטי גם לממשלה – ס.ג.) בכל עניין אחר שיביאו בפניה והנוגע לסמכויותיהם לפי פרק זה.

חברי הוועדה המייעצת שאינם עובדי המדינה דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

1. חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית או מגבית כספים), התשי"ט-1959.

2. חוק העונשין, התשל"ז-1977.

3. חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.

4. חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969."

אני מבין שמספר 3 יכול להיות לא עובד מדינה.

לא רק.

שופט בדימוס של בית המשפט העליון?

גם מספר 2. הוא יכול להיות עובד מדינה ויכול להיות שלא. החוק אדיש לזה. הוא מאפשר שיקול דעת רחב לשרת המשפטים.

אני מקווה שהראשון לא יכול להיות.

הראשון הוא בדימוס, הוא לא עובד מדינה. יש לו אתוס של שופטים אבל הוא לא עובד מדינה.

שופט עליון שהחליט לפרוש בגיל 60.

ברגע שהוא פורש, הוא כבר לא שייך למערך עובדי המדינה.

יכול להיות שהוא מתמנה לוועדות אחרות.

נתתי דוגמה לשופט שפרש בגיל 60 והוא לא עובד מדינה.

לא בגלל היותו שופט. הם מדברים על משהו אחר. יתכן שאתה נותן לשופט בדימוס תפקיד אחר שהופך אותו לעובד מדינה. בחוק בתי המשפט יש כלים שלובים בין הוותק שלך לגיל ומאפשר לך לפרוש לפני גיל 70. אם פרשת לפני גיל 70 ולא קיבלת שום תפקיד אחר, אתה לא עובד מדינה.

ניסיתי לתת ציור שגם שופט בדימוס של בית המשפט יהיה עובד מדינה.

אם קיבלת תפקיד אחר, אבל לא כשופט.

אחרי גיל 70 קשה להאמין אותו שיקבלו אותו כעובד מדינה.

היו דברים מעולם.

כל הכיסא השני זה גם יכול להיות שופט בדימוס?

משפטן זה כל משפטן. הוא יכול עקרונית להיות גם שופט בדימוס. מותר שיהיה, לא חייב שיהיה.

אחד משניים יכולים להיות אותו דבר, שניהם שופטים מחוזיים בדימוס.

2 יכול להיות לא שופט בדימוס.

1 הוא חובה ו-2 מותר.

ההרכב הזה קצת מפריע לי. אנחנו רואים ששר המשפטים ממנה. פה הנטייה היא שהתחום המיוחד שלהם יהיה תחום משפטי. הם ידונו על-פי אמות מידה שהם רגילים בדין הפלילי.

משפטן לא יכול לדון על-פי הדין המנהלי?

הראש שלו הוא ראש של מי שהיה שופט. יש לו ראייה כשופט. רק השלישי הוא מישהו בתחום הביטחון. מאחר ופה צריכים להכריז על מישהו כארגון טרור וזה הגוף שצריך להחליט. אם הוא לא ימליץ אז לא יהיה סיכוי שיגדירו אותו כארגון טרור.

למה? הוא יכול להמליץ שלא.

הגוף הזה צריך להחליט אם לקבל את הערעור או לא ועל-סמך חוות דעת שלו יחליטו אם להגדיר ארגון כארגון טרור. אני חושב שהוא צריך להיות יותר גוף עם הבנה ביטחונית מהותית מאשר משפטית מהותית.

אני מזכיר שאנחנו עוסקים בהכרזה לפי סעיף 2. לא מדובר באנשים שבדרך-כלל יורים אלא במטווח ביום שישי.

למה רק 2? זה חל גם על 1.

לא, ארגון טרור לא חייב לעבור הכרזה.

בדרך-כלל אתה מכריז כדי שאחרים ידעו. זה אמור גם על 1. בהרכב צריכים להיות שניים בעלי ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור ואחד בתחום המשפטי. ההרגשה שלי שזאת ועדה עם נטייה יותר משפטית מאשר ביטחונית.

אני רוצה להסביר את ההצעה הממשלתית.

יכול להיות שאת מסכימה איתי, לא?

אני חתומה על ההצעה הממשלתית שבה הצענו את ההרכב הזה. אני ערוכה לנסות להגן על מה שהצענו בהצעה הממשלתית.

למרות שאת לא חושבת שזה הוגן?

אני חושבת שההצעה הזאת היא בהחלט נכונה.

אנחנו נמצאים במטריה ביטחונית ואין חולק על זה. הנעת התהליך היא של גורם ביטחוני. המידע הוא מידע שמבסס את האיום הביטחוני שנובע מההתנהלות של ארגון הטרור, בין אם הוא לפי סעיף 1 ובין אם הוא ארגון לפי סעיף 2. לתפיסתנו, ארגון המעטפת הוא ארגון מסוכן מאוד והוא לא קישוט. לכן זאת הסיבה העיקרית שבגללה שר הביטחון הוא זה שחתום על ההכרזה. שר הביטחון כבר הכריז הכרזה זמנית, עוד לפני שהוועדה המייעצת נכנסה לתמונה, על-סמך שיקולי הביטחון.

הוועדה המייעצת נכנסת לתמונה כשנדרש פה שיקול דעת שהוא דווקא משפטי באופיו. אם כבר הוגשה בקשת שימוע, הוועדה צריכה לעשות שקלול של המידע והנתונים של רשויות הביטחון. מצד שני, היא צריכה לעשות את השיקול של הטענות שכנגד. מצד שלישי, היא גם בודקת בחוק, מה הסטנדרטים שהוועדה הזאת אישרה לגבי איזה משוכה צריך ארגון הטרור לעבור כדי להיכנס לגוורדיה המטורפת של ארגוני הטרור.

כל הדברים האלה וכל האיזונים האלה הם איזונים שיש להם אופי משפטי די מובהק. לכן אנחנו חושבים שחשובה הנוכחות הדומיננטית וגם היושב ראש של הוועדה לכן הוא כן גורם משפטי, כי זאת הזירה שבה אנחנו נמצאים בה. אנחנו לא חושבים שאין להם את היכולת לשקול את השיקולים בתחום הביטחון.

הסברת נפלא שיש להם יכולת להבין את הצד השני והם מבינים מאוד טוב. אני דואג שיהיה מישהו שדואג דווקא לצד הראשון למה הנושא כל-כך חשוב.

יש לך הכרזה. יש לך חוות דעת של רשויות ביטחון שמופיעות בפני הוועדה. אחד מחברי הוועדה הוא איש ביטחון. מי שממנה את הוועדה הזאת זאת שרת המשפטים, שאמנם לגבי מספר 1 היא צריכה המלצה - - -

לא תמיד תהיה אותה שרת משפטים.

לגבי מספר 1 היא מקבלת המלצה. לגבי מספר 2 זאת רק התייעצות. זאת אומרת ששיקול הדעת שלה הוא רחב מאוד. אז בסוף אתה מפר את כל האיזון שעשית. המידע חסוי וכל חוות הדעת שניתנות הם של גורמי הביטחון. גורמי הביטחון הם גם אלה שיופיעו בוועדה הזאת. שר הביטחון הוא זה שקיבל את ההחלטה הראשונית אז גם מי שיבקר אותו יהיה - - -

אבל מישהו יכול לעצור אותו מבחינה משפטית. אם הוא ימליץ לקבל את הערעור, הגוף הזה לא יוכרז כארגון טרור. אין סיכוי, תאמין לי שאין סיכוי.

כאילו שמשפטנים לא מסוגלים לשקול שיקולי ביטחון.

חס ושלום. לא התכוונתי לפגוע כהוא זה במשפטנים. רציתי לתת להם קומפלימנט. הם רואים את הצד השני, הם רוצים צדק ולתת להם את כל האפשרויות להתגונן.

ולכן הם לא ראויים לשבת בוועדה?

לא, אבל שיהיו שניים כי אני רוצה את הצד השני.

אבל משפטן שכשיר להיות שופט מחוזי, זה גם יכול להיות היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

עכשיו אמרת את מה שאני רוצה להציע כשלישי.

אני חולק על ההנחה שאדם סביר לא יכול להבין נימוקים שאנשי ביטחון יביאו בפניו.

אדם סביר כן, אבל משפטן – על מה מדובר פה?

הוועדה צריכה לדון בזה שלא נותנים לנאשם את הסיבות והוא לא יכול להתגונן. בדין הפלילי אין דבר כזה. אתה הולך להאשים אותו והוועדה צריכה להחליט האם למסור לו את הנימוקים כדי שיוכל להתגונן או לא? הנטייה של משפטן אמיתי היא לתת לו את האפשרות להתגונן. הם הולכים לערער ואתה לא נותן להם נשק לערער כי הכול חסוי. המשפטנים יגידו שצריך לתת להם.

אני אתן דוגמה. מזה 60 שנה בערך לא נבחר בארצות הברית שר הגנה שהיה איש צבא וזאת מטעמים טובים. לא שמעתי ששר הביטחון ארנס לא נחשב לשר ביטחון טוב.

אתה רוצה לרמוז משהו?

אני מתכוון ללמוד מכך שאזרחים חסרי ניסיון צבאי יודעים גם לשקול שיקולים ביטחוניים.

יש הליכים שזה לחם חוקם של המשפטנים.

השאלה היא, האם צריך לקבוע שבהכרח מספר 2 הוא משפטן?

זה מה שאני שואל.

האיש הראשון הוא שופט והאיש האחרון הוא ביטחונית.

ברגע זה, כשזה אצלה, השיקולים הביטחוניים כבר נשקלו.

אבל הוועדה צריכה להחליט אם למסור או לא. אני רוצה להגיע למצב שמספר 2 יהיה תערובת, יהיה בין כלאיים, משפטן צבאי. מישהו שמבין בביטחון. שיהיה איזון.

למה אתה חושב שזה לא איזון?

אם זה כך, אז ללמה את מתעקשת?

בגלל שהשיקולים כאן הם משפטיים ובגלל שכל הגורמים שנתנו את חוות הדעת הם גורמים ביטחוניים.

לפי מה שאתה אומר, האיש צריך להיות מקצוען לשעבר בארגונים ביטחונים. אם זה השיקול, אז שיהיה סגן ראש שב"כ. זה לא ביטחון. הוא לא צריך להבין בהסרת אוגדות.

דווקא במסירת מידע יש לראש רשות ביטחון וטו ולא פה צריך את שיקול הדעת.

אולי יועץ משפטי של אחד מארגוני הביטחון.

ואם הוא היה שופט צבאי לשעבר, אז אי-אפשר?

גם מפקד אוגדה לא עוסק בזה.

אנחנו מדברים על הרכב הוועדה. מספר 1 ומספר 3 זה בסדר. על מספר 2 אנחנו מהרהרים בקול. כאן יהיה מצב שבאופן תיאורטי יהיו שני שופטים מחוזיים לשעבר. גם הראשון יכול להיות שופט מחוזי.

נכון. בתוך עמנו אנחנו חיים. אף שופט יסכים להיות מספר 2.

אתה היית רוצה שההכרזה הזאת תתקבל גם באופן בינלאומי. לא היית רוצה שייאמר שהוועדה היא חותמת גומי של הממשלה.

היועץ המשפטי של צה"ל, היועץ המשפטי של השב"כ.

כמה יש כאלה? אתה רוצה לסגור את הרשימה?

יועץ משפטי של צה"ל רשאי להיות שופט.

אני פרקליט איו"ש. אני רוצה לומר על העבודה של בית המשפט הצבאי באיו"ש. הם גם שופטים שכשירים להתמנות בוועדה הזאת. בתי המשפט הצבאיים, בעיקר ביהודה ושומרון, עוסקים יותר בטרור מאשר כל דבר אחר והניסיון המצטבר שלהם הוא אדיר בנושא הזה. לכן כאדר הפוטנציאל לדבר כזה הוא אדיר. יש לא מעט שופטים.

בגלל שב-2 כתוב "בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון", אולי זה השפיע עליך לחשוב שזה מכוון את זה לסוג מסוים של אנשים. אם תגיד שההתייעצות היא עם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מכיר משפטנים מסוגים אולי יותר רחבים ממה שמכיר נשיא בית המשפט העליון. זאת רק התייעצות וזה שיקול דעת של שר המשפטים. כך יש לך את כל הארסנל של האנשים. רק תשנה את הגורם שאיתו מתייעצים במספר 2, בלי להתחיל לכתוב שהוא היה בעברו שופט צבאי. לא צריך.

שופטים צבאיים יכולים להיות שופטים מחוזיים?

בטח. 7 שנים זה כל מה שצריך. הכשירות הפורמלית היא נמוכה.

אם כך, אז לכתוב שהשני ימונה בהתייעצות עם שר הביטחון.

כאן יש לנו בעיה. בגלל שאז מי שממונה הוא כאלו חייב לשר הביטחון.

אתה לא יכול לעשות את זה, כי פה מבקרים את ההחלטה של שר הביטחון.

מה אתה כל-כך מפחד מהיועץ המשפטי לממשלה? אני יכולה להבין שנשיא בית משפט עליון לא מכיר את כל הארסנל המשפטנים שמכיר היועץ המשפטי לממשלה.

אני גם לא מפחד מאף אחד. אני רק רוצה שהשיקול פה יהיה שיקול שרואה באמת את כל התמונה כולה. בסופו של דבר כל החוק הזה יכול ליפול על הוועדה הזאת. הוועדה הזאת נראית תמימה אבל בסופו של דבר היא יכולה להפיל את החוק כולו.

לא בטוח שהחוק הזה נותן מענה, אני מוכרחה להגיד. ממש לא בטוח, כמעט בטוח שלא.

הוועדה יכולה להפיל הכול.

בסוף היא מייעצת.

60 שנה, עד היום עוד לא ביטלו הכרזה.

עכשיו אנחנו הולכים על חוק חדש, כולל מעטפת.

ראש הממשלה מכובד בעיניכם? שראש הממשלה יחליט.

ראש ממשלה מכיר משפטנים?

לראש הממשלה אין מספיק מטלות?

יש לו מספיק עבודה, הוא ימנה? הוא יחפש מישהו שיגיד לו. והמישהו יודע יותר טוב?

אז השר לביטחון פנים? אני מחפש מישהו שיחפש מישהו שיש לו כשירות של שופט מחוזי אבל גם מישהו שיש לו קשר - - -

היועץ המשפטי לממשלה, מה שהציעה סיגל.

מי אמר שהוא ימנה - - -

שר המשפטים רק מתייעצת. היועץ המשפטי לממשלה, שצריכים ממילא לעבור אותו בהחלטה האם להעביר לשר הביטחון.

זה אולי בעייתי במובן הזה.

זה לא בעייתי כי זאת רק התייעצות לגבי האדם.

אחד מהשניים. או להכניס בסעיף 2 להכניס מי שכשיר לשמש כשופט בבית המשפט המחוזי ויש לו גם ניסיון בתחום הביטחון. אם לא להוסיף את זה, אז שהממליץ לא יהיה נשיא בית המשפט.

יש לי עוד הצעה: שרת המשפטים, נקודה. אני מקווה שגם אם זה לא יהיה כתוב בחוק, היא תשאל את מי היא ממנה. אז היא לא תתייעץ עם אף אחד ברמה הפורמלית וברמה הלא פורמלית היא תשאל האם האדם ראוי לשמו. נמחק את המילה בהתייעצות. אז אתה נותן את כל העוצמה לשר המשפטים בלי שהוא חייב להתייעץ עם איש.

את מבטיחה לי שהיא תהיה שתי קדנציות?

אני ממש לא מצליחה להבין מה מטריד אותך. אני צוחק.

על מספר 2 אין התייעצות.

לא שכנעת אותי. אני בדרך-כלל מקשיבה ולפעמים אתה משכנע אותי עם יש בזה שכל והיגיון. למה אתה לא סומך שלושת הגורמים פה?

הנטייה הבסיסית שלהם היא לכיוון אחד.

אז בלי התייעצות ב-2.

מאחר ואנחנו בחוק מאבק נגד הטרור, בכל אופן צריך לתת איזה מעמד.

אז תן מעמד לשרת המשפטים במקום להטריד את ראש הממשלה ושרת המשפטים תמנה לבד עם מספר 2. מן הסתם היא תשאל איך הבן אדם.

אנחנו יכולים לחיות עם זה.

ברור שהיא תתייעץ.

אז הורדנו את הנושא של התייעצות.

סעיף 15, איסור ניגוד עניינים. זה סעיף מקובל ואני אקרא אותו:

"15א. לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת ולא יכהן כחבר בה מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו".

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:35)

ב. חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון או מהצבעה בישיבות הוועדה המייעצת אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה המייעצת לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו. חבר הוועדה המייעצת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא כאמור גם מחוץ לישיבת הוועדה המייעצת.

ג. בסעיף זה –

"עניין אישי" -לרבות עניין אישי של קרובו או גוף שהוא או קרובו בעלי עניין, בעלי שליטה או נושאי משרה בו.

"קרוב" - בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות או בן זוג או ילדו של כל אחד מאלה, לרבות בשל אימוץ וכן כל אדם אחר שיש לו כלפיו

קרבה או זיקה אישית, כלכלית או פוליטית;"

זה מקובל ההגדרה הזאת של קרבה לעניין ניגוד עניינים? זה קצת מרחיק לכת.

כן.

"בעל עניין", "שליטה", "נושא משרה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

יש בכל מיני חוקים כל מיני סעיפים כאלה של ניגוד עניינים, אי מינוי אנשים שהורשעו בעבירות, סעיפים של פקיעת כהונה. אני חושבת שהנוסח כפי שהוא פה, עדיף לא להוסיף עליו עוד דברים. זה סעיף מקובל. ראיתי אותו גם בעוד מקומות שאין גם סעיפים נוספים. זה שיקול דעת של שרת המשפטים.

אנחנו כן רצינו לשקול בכל זאת אם להוסיף דורש במפורש התאמה ביטחונית של חברי הוועדה, מכיוון שהם באמת מקבלים את כל החומר הרגיש.

אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה.

מה פה העניין הביטחוני המיוחד מלבד הבנה במודיעין?

הוועדה מקבלת לידיה את כל החומר החסוי.

לא הייתי כותבת את זה. שני המשפטנים האחרים זה ממילא והשופט בדימוס, לשופטים לא עושים סיווג ולא הייתי עושה לו את זה עכשיו.

לחברי ועדת חוץ וביטחון לא עושים סיווג, למרות שאני חושבת שזאת טעות.

שרת המשפטים תשאל אם יש לו סיכון.

לא מכהנים היום. מדברים על השלב שבו הם מועמדים.

לא צריך לכתוב את זה.

אנחנו עוברים לדיוני הוועדה המייעצת.

"16. (א) דיוני הוועדה המייעצת יהיו בדלתיים סגורות.

(ב) הוועדה המייעצת תנהל פרוטוקול של דיוניה; הפרוטוקולים יהיו חסויים וגילוים

יהיה אסור, למעט מידע שהוועדה קבעה, לאחר ששמעה את עמדת ראש רשות

הביטחון, כי אין מניעה להביאו לידיעת המבקש או לידיעת הציבור.

(ג) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה."

ששמעה או שהובהר לה בכתב? כדאי להדגיש את זה כי יש פה אי בהירות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:40)

זה גם סעיף מקובל. אני מבקשת לנסח אותו כפי שמקובל לנסח סעיפים כאלה.

כלומר, פה זה רק אם יאפשרו.

שיאפשרו בכתב.

בהיעדרך, ביקשנו להכניס פה סעיף שמבהיר שכל חברי הוועדה המייעצת יעברו התאמה ביטחונית בהתאם לחוק השב"כ אבל היועצת חשבה שלא נחוץ להגיד את זה בחוק.

מה זה התאמה ביטחונית?

סיווג.

הם רואים את סודות המדינה.

סעיף 7ב(3) מסמיך אותנו לעשות התאמה ביטחונית למי שניתן ונקבע שניתן לעשות. זה לא טריוויאלי. אני לא חושב שיש לנו סמכות ככה סתם לוועדה הזאת לעשות התאמה ביטחונית כמשמעותה בחוק. אם זה יהיה כתוב, אז יצטרכו לעשות תיקון נפרד.

אני חושבת שליושב ראש הוועדה לא צריך לעשות את זה. כל היתר, בגלל שזה שיקול דעת של שרת המשפטים - - -

אי-אפשר. זה לא יכול להיות בשיטת מצליח.

פשוט ימנו אנשים שסומכים עליהם.

הוא נחשף לסודות הכי גדולים של הקהילה. הוא נחשף למידע רגיש מאוד, לסודות של הקהילה.

אני רוצה להבין את סיגל.

אני חשבתי שלגבי 2 ו-3 אין בעיה. לגבי 1 אתה לא צריך לעשות את זה.

למה?

ככה. אני לא אקח שופט בדימוס של בית משפט עליון ואני אעביר אותו סיווג. הוא היה ממילא יושב בכל העתיקות. זה שופט בית משפט עליון בדימוס, אני אגיד עכשיו שהשב"כ ישים לו וטו? מה פתאום? זה לא בסדר לעשות את זה.

בסעיף 1 הוא יכול להיות גם מחוזי.

אין לי הערות לגבי שופט עליון בדימוס אין לי בעיה.

גם שופטים מחוזיים יושבים בעתירות לגילוי ראיה ורואים את כל הדברים האלה. אני לא אעשה את זה לשופטים.

תן לי להבין מה זה סיווג ביטחוני.

כל מועמד למשרה מסווגת, שהוגדרה כמסווגת על-ידי ממונה על ביטחון בגוף מסוים, עובר התאמה ביטחונית לפי סעיף 7ב(3).

האם זה כרוך במשהו לא מכובד לשופט בית משפט מחוזי?

זה בעצם כלי שבא לוודא שכשאדם מתמנה למשרה מסוימת, אין חשש לדליפה או זליגה של חומר. אני יכול להגיד שבמשרות מאוד בכירות בשירות המדינה, כולל פרקליט המדינה, יועץ משפטי לממשלה, צריכים להיות עם סיווג.

מה לגבי שופטים בבית משפט עליון שדנים בכל הנושאים הביטחוניים.

אמרתי. לגבי שופט בבית משפט עליון זה דבר שאני מתחבר למה שסיגל אמרה. על זה אפשר לוותר.

שופטים מחוזיים עובדים בלי סיווג?

יש הבדל לגבי שופטים מחוזיים. יכול לחלוף זמן לא מועט מהרגע שבו הם פרשו עד לרגע שבו הם יכהנו בוועדה. אדם שהיה שופט לפני 20 שנה אני לא יכול לקחת אותו כמובן מאליו שיש לו התאמה ביטחונית. ברגע שלא יהיה סיווג ביטחוני גם קהילת המודיעין תימנע מלהעביר מידע.

לא ימנו מישהו שלא סומכים עליו.

זה לא שלא סומכים, זה לא קשור.

צריך להיות מסודר בחוק והחוק צריך לשקף את זה. מה זאת אומרת סומכים? זה צריך להיות חוקי או לא חוקי.

אם אני מבינה נכון, הטענה של סיגל שזה מיותר. השאלה האם הטענה שזה מיותר - - -

אני אומרת שב-' ו-3 זה מיותר ולגבי 1 לא הייתי עושה את זה.

השאלה, האם הטענה שזה מיותר מספיקה כדי להתעקש שלא ייכנס לחוק משהו.

אני אגיד לך למה. אני לא חושבת שצריך לעשות נספח על השופט. אם את כותבת את זה רק על 2 ו-3 את יכולה, אבל בגלל ש-2 ו-3 זה בעצם שיקול דעת של שרת המשפטים, שמתייעצת עם שר הביטחון מטבע הדברים - - -

לא, גם שר הביטחון יכול להיות שהוא לא מודע. אם זה לא כתוב ואין לו מגבלה – זה לא בהכרח שכל מי שלא עובר את הסיווג הזה הוא מדליף. הוא לא חייב להיות.

על מספר 1 לא הייתי עושה את זה. אתם רוצים על מספר 2 ו-3? בעיניי זה ממילא יתכנס לאנשים מסוימים שסומכים עליהם.

שופט עליון אני מסכים. אם ממנים אותו, לא מזמן הוא היה שופט.

לגבי שופט מחוזי, לו היה מסיים להיות שופט מחוזי ונכנס לוועדה, אולי זה קצת צורם. א' צודק שיכול להיות שהיה שופט לפני 20 שנה, עכשיו הוא בעסקים.

בחיים הוא לא ירצה. אתם תהיו רק עם שופטים עליונים. לא יהיה שופט מחוזי שיסכים לזה. תישארו עם וועדה מייעצת רק של שופטים מבית משפט העליון. זה לא יקרה כי לא עושים דברים כאלה.

זה לא שופט מחוזי, זה מי שכשיר להיות שופט מחוזי.

זה 2. אנחנו מדברים על 1 שזה שופט בדימוס. זה לא בסדר לעשות את זה. אתה ממשיך את מה שנהגת לגביו כשופט. אתה תישאר גם בלי ארסנל של אנשים, גם ברמה המעשית. שופט שרגיל לשבת בתיקים ולהכריע בדברים הכי גדולים – עכשיו אני אגיד שכדי להיות בוועדה המייעצת ולעבוד כמו חמור, הוא צריך לעשות הכנה לפוליגרף.

זאת לא שאלה של סומך או לא סומך. אני רוצה להסביר מה זה.

נחנו יודעים מה זה.

אני מבין את הטיעון של סיגל, שמי שישב על כס השיפוט ועכשיו צריך לעבור סיווג, אני יכול להבין את זה. מצד שני, א' צודק שלפני 20 שנה הוא היה שופט מחוזי או שהוא משפטן שהוא כשיר להיות שופט מחוזי אבל בינתיים הוא מנהל עסקים ויש לו גם חברות שמייצאות נשק. יש כל מיני דברים שאתה לא יודע איפה הוא נמצא. נדמה לי שכבר היו דברים מעולם.

לא חלקתי על המשפטן. אמרתי שאני חושבת שמעשית זאת לא בדיוק. אני לא חלקתי על 2 ו-3 חלקתי לגבי 1.

אני חולק על 2 ו-3.

הוא היה לפני 20 שנה - - -

אתה חושב ששרת המשפטים היא כל-כך משוללת דעת?

אני חולק גם על 2 ו-3.

אני חושבת שאתה צריך להמשיך להתנהג לשופט כאילו הוא שופט. אתה לא תיקח מישהו שכבר עזב את כס השיפוט לפני 20 שנה ופתאום תביא אותו לוועדה מייעצת. זה גם עניין של הרגלי עבודה.

אני זוכר שהביאו שופטים שהביאו אותם לבית משפט. את לא זוכרת איזה שופט וחברת חשמל?

נו, באמת.

אם הוא חזר לחיים האזרחיים והוא כבר עושה כל מיני דברים - - -

אז שרת המשפטים לא תמנה אותו. יש מספיק שופטים שלא עזבו לפני 20 שנה ועוד מכירים אותם.

את אמרת שהם לא ירצו לבוא.

אם יעשו להם סיווג ביטחוני, אז בוודאי שלא. שופט זה שופט. 2 ו-3 זה משהו אחר.

שופט הוא לא שופט לכל החיים, זה ממש לא נכון.

די. זכות הדיבור לבני בגין.

אני חולק גם על העמדה של היושב ראש וגם על עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה. אני שומע את השב"כ ואני לא בלתי ער לשאלות האלה. אני מציע להשאיר את זה לשר/שרת המשפטים. ייקחו אדם שיש לו זיכוי. אני לא רוצה להכשיר אותו. אם אני צריך להכשיר אותו, אז היא תדאג שהוא יוכשר. אני חושב שזה לא נכון, לא נאה להציג את זה בחוק. כמו שהממשלה הגישה את הגרסה, זה בסדר ולא צריך לדקדק יותר, גם לא ב-2 וגם לא ב-3. כל אחד מבין את הרגישות. כל אחד יבין, גם העוזר של עוזר השרה יבין את הרגישות של הוועדה הזאת. זה פשוט לא סביר שימונו אנשים שאין להם זיכוי ביטחוני. זה לא סביר. לא צריך כל דבר לחוקק.

מה שאתה אומר, זאת גם התחושה של כולנו. דא עקא, אומר א' ובצדק, שאם זה לא יהיה כתוב, אתה לא תהיה רשאי להעביר את האיש.

למה?

אני לא מוסמך. אפשר להגיד שלשרת המשפטים תהיה הסמכות להחליט שהתפקיד הזה יראו אותו כמשרה מסווגת לפי 7ב(3) ושהיא תחליט.

אז שהיא תחליט.

יש סעיף כזה בעוד חוקים?

לצערי לא, אבל זאת בדיוק הבעיה.

אז זאת ההזדמנות לפתוח, דווקא עם שופטים?

התהליך הזה התנהל עד היום בלי ועדה מהסוג הזה. החומר הוא חומר רגיש מאוד.

כל אחד מבין את זה.

אנחנו ראינו מספיק מקרים, שאני חושב שלימדו אותנו לקח לא פשוט בכלל לגבי "בואו נסמוך עליו". זה לא נכון לעשות את זה וצריך שיהיה את הכלי הזה.

עכשיו אתה צריך לתת דוגמה למה שאמרת כי זאת אמירה מאוד מרחיקת לכת.

הדברים האלה מתפרסמים בתקשורת.

מי מתפרסם?

אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור.

הדבר היחיד שלא הסכמתי, חבר הכנסת בגין, זה שלא הבנתי למה הוא לא מסכים עם היועצת המשפטית.

כי היא הציעה ש-2 ו-3 לא יהיה.

אז אני מסכימה איתך.

אני רוצה לומר שאין בזה היגיון. זה בדיוק כמו חברי ועדת חוץ וביטחון וחברי הקבינט. אתה מכניס פה תקדים שלא קיים. אתה מטיל דופי באופן ראשוני - - -

אני לא מטיל דופי באף אחד.

אתה אומר בעצם שאין יכולת לגורמי הממשל לקבוע ועדות שמסוגלות לדון בדברים האלה מבלי שכולם יעברו סיווג ביטחוני. אתה מטיל דופי בכל המקומות שהיום אין בהם סיווג ביטחוני. זה בעייתי מאוד.

כל שלושת חברי הוועדה אלה אנשים שנבחרו על-ידי שר המשפטים. אלה אנשים שיש להם עבר. זה הרי לא מישהו שלקחת אותו אתמול. אתה מכיר אותו ויודע מה הוא עשה. אני לא יודע כמה מכם עברו את הדבר החשוב הזה שאתם עושים במשרות כאלה ואחרות. חברים, כמו שאני רואה את האנשים האלה, זה לא יאה שהאנשים האלה יישאלו את השאלות.

אפשר להציע חתימה של האנשים האלה על סיווג ביטחוני. אבל בשום אופן לא להעביר אותם את הדבר הזה. זה פשוט לא מכבד אותם. זה לא מכבד שאדם כזה יישאל שאלה אם הוא מעשן סמים או לא והאם אשתך עושה כך וכך. זה לא מכבד.

היועץ המשפטי לממשלה צריך לעבור את התהליך הזה?

אפילו אליקים - - -

אני יודעת.

אלי רובינשטיין עבר תחת מחאה.

מאז התקבלה החלטת ממשלה. יש רשימה של תפקידים שעושים דיון על כל אחד ואחד מהם. השופטים לא ברשימה הזאת אבל היועץ המשפטי לממשלה הוא כן ברשימה הזאת.

אגב, החלטת הממשלה הזאת מדברת על סוד ברמה מספר 1. אלה סוגים של תפקידים שהסוד הוא בכזאת רמה שאומרים בסדר. אבל זה לא הדברים השגרתי ושופטים לא עושים את זה.

הנה הפתרון למה שאמרת. תחליט הממשלה שזה אחד מהסודות האלה. למה זה בחוק?

זה רק על רמה 1. אלה לא סודות ברמה 1.

האם אפשרי לא להכניס את זה לחוק, אבל להכניס את זה לתוך החלטת הממשלה שבה היא הגדירה איזה פונקציות צריכות לעבור.

בקיצור, אתה אומר להם להכין שיעורי בית ולבוא בישיבה הבאה להגיד. הם צריכים לבדוק את זה.

אנחנו נבדוק.

האם אפשר לא לכתוב פה, אבל שם להגדיר גם את הפונקציה הזאת כפונקציה שצריכה.

אנחנו נבדוק.

כתבתם שהם ייחשבו כעובדי מדינה, צריך להגיד שהם ייחשבו כעובדי מדינה גם לעניין הזה. אז זה יכול לתת לממשלה את האפשרות.

בסדר, הם יבדקו.

אם אפשר לתקן באיזה מקום בסמכות של הממשלה, זה יכול לפתור את זה.

אבל סיכמנו שזה לא בחוק, נכון?

כרגע זה לא בחוק.

כרגע זה לא בחוק והם יבדקו את זה. מצד שני, אני כן רוצה שתהיה בדיקה או שיקול דעת. שופט מחוזי אולי לא יעבור את זה, אבל אם השופט כיהן לפני 20 שנה - - -

למה ששרת המשפטים ונשיא בית משפט עליון ירצו למנות מישהו שהם כבר לא מכירים אותו 20 שנה.

הם מכירים אותו מצוין. הוא אחד מעורכי הדין המצליחים שעושה עסקים.

וזאת הדמות הטיפוסית של שופט, מישהו שעכשיו הוא איש עסקים?

למה לא?

כי לא עושים את זה. אתה מחפש פה מישהו שעדיין הדמות השיפוטית אצלו חזקה.

יהיה מינוי על-סמך היכרויות. ההוא מכיר את ההוא.

זה לא יהיה ככה.

א', עד שבוע הבא אתה צריך לדבר

תפקיד בשירות הציבורי או בגופים אחרים. אנחנו נבדוק את זה.

אם תכניסו שם את השופטים, אתם תישארו בלי שופטים.

לא, הם מוחרגים במפורש.

עכשיו אנחנו חוזרים לזר, סעיפים 10 עד 13 בעמוד 7.

לפני שקוראים את הסעיפים אני פונה לחברים שעוסקים בזה. בגלל שזה מנגנון קיים שאנחנו מעבירים אותו מחוק איסור מימון טרור, כי בסוף החקיקה הזאת יבטלו את חוק איסור ממון. בכל זאת, אני חושבת שכדאי שהם יתארו בכמה מילים בצורה שעובדת ההכרזה על מנגנונים זרים, בין אם באו"ם ובין כתוצאה מבקשה של מדינה זרה. אני מבינה עכשיו שזה די תיאורטי אבל בכל זאת.

סליחה, מנגנון ההשגות הוא תיאורטי, לא ההכרזות.

אני מהלשכה המשפטית במטה לביטחון לאומי. לידי יושבת ליאת כוהנים מהמטה ללוחמה בטרור.

אגף בתוך המטה לביטחון לאומי.

כעיקרון, חוק איסור מימון טרור לעניין ההכרזות עובר להצעת החוק הנוכחית. ישנם שני מסלולי הכרזה. אחד, זה מסלול הכרזה שלמעשה מאמץ את הכרזות האו"ם על ארגונים ופעילים שקשורים לאל-קעידה. זה אימוץ די אוטומטי, שעבר בתיקון בחוק איסור למימון טרור ב-2012.

צריך להבהיר. לא כתוב בחוק אל-קעידה, אלא גופים שמועצת הביטחון הכריזה.

כן. אני עושה פרפרזה על הפרקטיקה. אני לא עובר על הנוסח הרשמי.

המסלול השני הוא, שאנחנו מאמצים הכרזה של גורם מוסמך זר על חבר בני אדם או פעיל.

גורם מוסמך זה המדינה?

לדוגמה, מזכיר המדינה האמריקאי שהוא גורם זר מוסמך בארצות הברית שמוסמך להכריז על ארגונים או פעילים כעוסקים בטרור.

איך אנחנו עושים את התהליך באופן מעשי? הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור מעבירה לנו את רשימת הפערים שקיימים בישראל לעניין ההכרזות. מועצת הביטחון מכריזה מידי פעם על ארגונים ופעילים שקשורים לאל-קעידה. הם מעבירים לנו את רשימת הפערים ואנחנו מכריזים על אותם אישים ופעילים.

המסלול השני הוא כשמשרד החוץ או גורם ביטחון אחר מעביר לנו את רשימת הארגונים שהוא רוצה להכריז, באופן שהוא יוזם את זה. אם, לדוגמה, בהכרזה השביעית שהיתה ב-30.9.2014, משרד החוץ רצה שנכריז על ארגון "אל-שבאב" הסומלי. זה ארגון שלא הוכרז על-ידי מועצת הביטחון אבל הוא רצה שכן נכריז עליו. הוא מעביר לנו את הבקשה הזאת ואז אנחנו גם מטמיעים מהלך.

דיברת על האו"ם ועלינו. מה עם מדינות?

הוא יסביר, זה גם מדינה זרה.

מסלול אחד זה המסלול שמועצת הביטחון מכריזה. אנחנו מאמצים. המסלול השני זה שיש מדינה זרה שהכריזה על ארגון או פעיל טרור. יש גורם ישראלי שמבקש גם להכריז על אותו ארגון כפעיל טרור. אנחנו בוחנים את הבקשה הזאת ומעבירים למשרד המשפטים כי החוק קובע שלעניין המדינה הזרה או הפעיל הזר, אנחנו צריכים גם להוכיח יסוד סביר להניח שאותו אדם או ארגון עוסק בטרור. לכן אנחנו עושים תהליך עם משרד המשפטים שבו אנחנו מוודאים שאותו פעיל או ארגון טרור שהמדינה הזרה הכריזה עליו באמת עוסק בטרור. אם אכן נמצא הדבר הזה, אנחנו מעבירים את זה לאישור ועדת השרים.

גם כשהוא עוסק בטרור שאין לו קשר אלינו?

נכון.

אז איך אנחנו יכולים להוכיח את זה? נניח שארצות הברית הגדירה איזה ארגון דרום אמריקאי כארגון טרור. אין לו קשר אלינו ואנחנו הולכים לאמץ את זה. איך אנחנו יכולים להוכיח?

אתה מסתמך על ההכרזה.

הוא אמר שפונים למשרד המשפטים וצריך להוכיח.

יש הבדל בין האו"ם לבין מדינה זרה. כשמדובר באו"ם, אנחנו עשינו תיקון לחוק לפני שנתיים ובאמת שם כמעט לא נותנים מידע כי לקחו בחשבון שאם ההליך נעשה באו"ם וכל המדינות מחויבות לזה, אז נותנים לנו מידע קטן.

אבל כשמדינה זרה מבקשת מאיתנו להכריז, היא צריכה להביא לנו, לפי הסעיף, איזו פרפרזה, כדי שוועדת השרים תוכל להתרשם.

הנוסח הקיים בחוק הוא לא בדיוק הוכחה "היה לוועדת השרים יסוד סביר להניח".

יסוד סביר להניח זאת פרפרזה. הם לא חושבים שמדינה זרה תעביר את המידע הגולמי שלה בארגזים אבל אנחנו כן מצפים להסברים.

יש בעצם שני מסלולים. במסלול אחד אנחנו מאמצים את החלטות מועצת הביטחון של האו"ם. אנחנו נדרשים לאמץ את ההחלטות האלה כדי לעמוד בסטנדרטים של איסור מימון טרור והלבנת הון.

איך אנחנו עושים את התהליך? זה תהליך פנימי שאנחנו עושים גם כאשר אנחנו מאמצים הכרזה של מדינה זרה. אנחנו למעשה לוקחים את המידע, מעבדים אותו אצלנו, מעבירים אותו להתייחסות של גופי הביטחון, שב"כ, מוסד ואמ"ן. מי שעוד משתתפים בבדיקה הזאת אלה משרד הביטחון ומשרד החוץ, שעושים את הבדיקה האם לאותו ארגון יש זיקה למדינת ישראל. ככל שהתשובה היא לא, ורק אז אנחנו מכניסים למעשה את הארגונים או היחידים האלה לרשימה. אנחנו מביאים את זה להכרזה של וועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

גם אם הגוף הזה לא פועל בישראל אנחנו מכריזים?

נכון.

תיקח את בוקו חראם. אתה יכול להגיד שהוא לא עובד בתוך מדינת ישראל, אבל הטרור מטבעו הוא רשתי. יש קשרים בין ארגוני טרור.

אנחנו רוצים שגם יקרה הפוך.

זה שיתוף פעולה בינלאומי.

אני רוצה להבהיר משהו לגבי מה שליאת אמרה כי נדמה לי שזה לא חודד. כמו שאנחנו מבינים, יש את מנגנון ההכרזות הפנימיות שעליו דיברנו בשתי הישיבות האחרונות. יש את המנגנון של אימוץ הכרזות זרות. בסדרי העדיפויות שלנו אנחנו תמיד מעדיפים הכרזה פנימית, שהיא בעינינו דרך המלך, על פני הכרזה זרה כי היא מבוססת על מידע שלנו, היא באחריות הממשלה שלנו. לכן התהליך שליאת תיארה, כאשר אנחנו מקבלים הכרזה זרה ובודקים האם לאמץ אותה לפי חוק איסור מימון טרור, קודם כל גורמי הביטחון שלנו בודקים האם יש מקום להכריז בהכרזה פנימית במקום בהכרזה זרה. גם הצעת החוק קובעת מנגנון שאומר שתמיד תהיה עדיפות להכרזה פנימית. אם יש הכרזה פנימית, אז ההכרזה הזרה בטלה.

כמובן שזה גם נכתב בחוק בצורה מאוד מפורשת. אני יכולה להביא דוגמה של ארגון שבתחילת הדרך שלו, ישראל לא היתה במוקד שלו. כאשר הוא החליט להוסיף את ישראל לתוך הרשימה, אנחנו החרגנו אותו מתוך הרשימה של ארגוני הטרור. אני מדברת על אל-קעידה עיראק שהפכה להיות לדאע"ש. בתחילת הדרך העיסוק היה הרבה יותר פנימי ומקומי וכשהם התרחבו והפכו להיות למדינה איסלמית, מדינת ישראל הפכה להיות אחד המוקדים שהיא מבקשת לפעול נגדם ואז אנחנו החרגנו את הארגון מהרשימה ובמקביל זה הוכרז על-ידי שר הביטחון בהכרזה הפנימית. זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש ביתר שאת.

חשוב לי להסביר, שאחד המנופים המרכזיים לאימוץ ההכרזות של האו"ם, שנקראות 1267, זאת למעשה הוועדה שמכינה את כל ההכרזות ומביאה אותן לשולחן מועצת הביטחון. אנחנו אמורים לאמץ את ההכרזות האלה מעצם היותנו חברים בקהילה הבינלאומית. אבל יש גם ארגון שנקראFITF שלמשה בודק אותנו. זה ארגון שנלחם בהלבנת הון ואיסור מימון טרור והוא בודק אותנו האם אנחנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים. אחד מהעקרונות זה בעצם לאמץ את ההכרזות של מועצת האו"ם.

אנחנו מבקשים להיות חברים ב-FITF, ואנחנו נמצאים באיזה תהליך של ביקורת. אחד הדברים שלפיו אנחנו נמדדים זה האם אנחנו מאמצים את ההכרזות של האו"ם.

האם הוועדה המייעצת רלוונטית לתהליך הזה?

לא. לפי הצעת החוק, הוועדה המייעצת תהיה רלוונטית.

אם תהיה השגה או ביטול.

גם אם אנחנו לא מכריזים את זה פנימית אלא מסתמכים על ההכרזה של האו"ם או של ארצות הברית, גם אז אותו ארגון יכול לבוא לפה לערער ויש לו ועדה מייעצת?

יש לו את האפשרות התיאורטית.

באופן תיאורטי לחלוטין אנחנו נבטל כשארצות הברית או האו"ם נשארים בהגדרות שלהם?

עד היום באופן יזום ביטלנו את ההכרזות שהכרזנו על הארגונים כתוצאה מביטול של מועצת הביטחון של האו"ם על אותם ארגונים.

אני מדבר על מקרה הפוך.

זה לא קרה עד היום ואני בספק מאוד אם זה יקרה.

בתיאוריה זה יכול לקרות? אני שואל למה אנחנו צריכים את הוועדה המייעצת?

אני אסביר את זה באמצעות משהו שונה שעשינו פה עם הוועדה המייעצת. אם אתה זוכר, אנחנו התווכחנו ויכוחים נוקבים בשבוע שעבר, למי תהיה זכות עמידה בפני הוועדה? מי יכול להגיש בקשה לביטול. אנחנו הסברנו והוועדה השתכנעה, שלא כל מי שעלול להיפגע מהכרזה יעמוד בפני הוועדה. לגבי ארגון זר, אני מניחה שדאע"ש לא כל-כך עסוקים בשאלה האם מדינת ישראל בדיוק טרחה להכריז עליהם או לא. יכול להיות שבישראל יש אדם ספציפי שהוא כן ייפגע מההכרזה ואין לו איך להתמודד כי אף אחד לאחר לא טוען. לאדם הזה, למי שעלול להיפגע מההכרזה לגבי ארגון זר, כן נתנו זכות עמידה. מאוד יכול להיות שאף אחד לא יעשה שימוש בזכות הזה. נדמה לנו שמבחינת ההגינות של ההליך צריך להיות הפתח הזה.

יכולה להיות תוצאה שאנחנו משום מה נבטל והאו"ם או ארצות הברית עדיין מכריזים.

יכולה להיות תוצאה שמלכתחילה לא תאמץ הכרזה. אימוץ ההכרזה הוא לא אוטומטי, הוא פרי של דיון ושיקול דעת. זה נכון שאנחנו ככלל מאמצים הכרזות אבל כשם שלוועדת השרים יש שיקול דעת בהליך של האימוץ, אז יש גם שיקול דעת כשמישהו מבקש ביטול. עדיין זה לא קרה.

זאת אותה ועדה?

כן.

יש לי שאלה. אל-קעידה בעיראק שהפך להיות דאע"ש והוא הוחרג ולא נחשב כארגון טרור - - -

לא. שר הביטחון הכריז על דאע"ש כהתאחדות בלתי מותרת וכתוצאה מכך אנחנו הסרנו אותו מהכרזה של חוק איסור הלבנת הון.

להיפך, התייחסנו אליו ביתר חומרה, הפכנו אותו לשלנו.

היה ארגון אל-קעידה בעיראק ואנחנו החלטנו לא להתייחס אליו. אם הוא לא היה מוכרז בארצות הברית כארגון טרור, אז בעצם זה לא היה מגיע אלינו. אם אין הכרזה של שר הביטחון שזאת התארגנות בלתי מותרת, לא היה קורה כלום עם הסיפור הזה.

את שואלת האם יכול להיות ארגון טרור שפעיל בדרום אפריקה ואנחנו לא יודעים עליו ולא נכריז עליו לעולם?

בשלב לפני שהוא הוכרז כארגון טרור, האם אנשים שהצטרפו לדאע"ש, למשל מקרב ערביי מדינת ישראל, שזאת תופעה כבר של שנתיים, אין שום בעיה?

ברגע שאנחנו הכרזנו עליהם במנגנונים שלנו כארגון טרור לפי כל אחד מהמסלולים, מבחינתנו הם ארגון טרור.

אם זה ארגון צבאי שיפעל נגד ישראל, ההכרזה היא לא קונסטיטוטיבית. כלומר, היא הצהרתית, אבל גם לפני כן אם זה ארגון טרור. ההכרזה היא לא הכרחית. ארגוני טרור מחולקים לשניים בנושא ההכרזות. לגבי חלק מהארגונים, אלה שעוסקים בפעילות של מעשי טרור ממש, גם לפני שמכריזים עליהם הם ארגון טרור. אם יש מישהו שהיה חבר שם והיה חלק מהפעילות הצבאית, הוא עדיין יהיה אשם, גם לפני ההכרזה. לכן התשובה לשאלה שלך לגבי דאע"ש היא כן.

אני רוצה להעיר שכל גיבוש רשימת הארגונים שאנחנו מכריזים נעשית בשיתוף מלא עם גופי הביטחון ומשרד המשפטים. הם רואים את הרשימה לפני, נותנים את ההערות שלהם. שיתוף פעולה הדוק מאוד.

יש מעברים של ארגון מרשימה לרשימה. האם אתם רוצים שגם נכתוב שארגון שמרכז פעילותו בחו"ל אבל הוא פועל גם נגד ישראל, הוא צריך להיות מוכרז לפי סימן א' ולא לפי סימן ב'?

מכיוון שהחוק עצמו מדבר על שני המסלולים וגם מצהיר פחות או יותר על מי מדובר, אנחנו לא חושבים שנכון בחוק להתחיל להיכנס לשיקול הדעת הפרטני. יש פה איזה תהליך דינמי שגורמי הביטחון יודעים להתמודד איתו גם בלי שהמחוקק יגיד להם.

אבל המדיניות היא שכן מי שפועל נגד ישראל - - -

בוודאי.

אני אקרא את הסעיפים:

זה מאוד דומה לחוק איסור מימון טרור.

אני כבר אגיד, שלא היתה לנו כוונה לעשות שינויים בתהליכים.

רק שינויי נוסח.

הכרזת ועדת השרים על פעיל טרור או על ארגון טרור, בשל קביעה

מחוץ לישראל

10.בסימן זה - הגדרות

(1) לגבי יחיד - מי שאינו אזרח ישראלי ואינו תושב ישראל;

(2) לגבי חבר בני אדם - חבר בני אדם שמרכז פעילותו אינו בישראל, ואם הוא תאגיד – מתקיימים בו גם שניים אלה: הוא אינו רשום בישראל והשליטה בו אינה בידי תושב ישראל;

לעניין הגדרה זו –

"שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 האמורה יפורש לפי החוק האמור;

"תושב ישראל" - לרבות אדם שמקום מגוריו הוא באזור כהגדרתו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, והוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-1950, ושאילו מקום מגוריו היה בישראל היה בגדר תושב ישראל.

"מעשה טרור" - כהגדרתו בסעיף 2, וכן מעשה טרור, מחוץ לישראל, שדיני העונשין של מדינת ישראל אינם חלים לגביו, ובלבד שהמעשה מהווה עבירה הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה, או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה;

(1) אדם הנוטל חלק בביצוע מעשה טרור או המסייע או המשדל לביצוע מעשה טרור;

(2) אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז."

11. הכרזת ועדת שרים על פעיל טרור או על ארגון טרור בשל הכרזה מחוץ לישראל

(א)(1) הכריז גורם מוסמך מחוץ לישראל מכוח סמכותו לפי הדין החל עליו כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, רשאית ועדת השרים, בכפוף לסעיף קטן (ב), להכריז כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור אם יש לה יסוד סביר להניח כי מתקיים לגביו האמור בסעיף 3(א), ואולם לעניין האמור באותו סעיף תחול ההגדרה "מעשה טרור" שבסעיף 10.

(2) הכריז גורם מוסמך של מדינה זרה, בעקבות הליכים שננקטו בה לפי דיניה, (זה המסלול השני – ס.ק) כי אדם זר הוא פעיל טרור, והיה לוועדת השרים יסוד סביר להניח כי אותו אדם זר הוא פעיל טרור, רשאית היא להכריז כי האדם האמור הוא פעיל טרור; בבואה להפעיל את סמכותה לפי סעיף קטן זה, לגבי אדם שהוא חבר בארגון טרור שהוכרז לפי פסקאות (1) או (3), רשאית ועדת השרים לראות בחברותו בארגון כאמור ראיה לכאורה לכך שהוא פעיל טרור.

(3) הכריזה מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהיא הסמיכה לכך כי אדם זר הוא פעיל טרור או כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, רשאית ועדת השרים, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), להכריז על אותו אדם שהוא פעיל טרור או על אותו חבר בני אדם שהוא ארגון טרור."

)ב) (1) ועדת השרים לא תכריז, לפי הוראות סעיף קטן (א) כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, אם אותו חבר בני אדם הוכרז או עומד להיות מוכרז ארגון טרור לפי סימן (א) (שזה ההכרזות הפנים ישראליות – ס.ק). הוכרז כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור, לפי סעיף קטן (א), ולאחר מכן הוכרז בהכרזה סופית כי הוא ארגון טרור, לפי סעיף 6 תיחשב ההכרזה לפי סעיף קטן (א) בטלה החל ממועד ההכרזה הסופית". (הוא יעבור ממסלול ב' למסלול א', מהזר לישראל – ס.ק).

כמה מדויק הביטוי "עומד להיות מוכרז כארגון טרור"? איך נדע?

שמתקיימים הליכים להכרזתו.

זאת הוראה חדשה, אפשר לשפץ אותה.

תיאורטית אפשר לקבוע פה איזו נקודת זמן אובייקטיבית, הוגשה הבקשה להכרזה.

שנבין על מה מדובר. יכול להיות שלפני ההתרעה הם כבר עוסקים בכך.

זאת הבדיקה שאדם תיאר. אם גורמי הביטחון יגידו לו שהוא על הכוונת והם עכשיו מגבשים את החומר, אז לא נכון ללכת כבר למסלול הזר. זאת הכוונה ב"עומד להיות מוכרז". אנחנו סברנו שעדיף להישאר כך מאשר עם סד יותר קשיח.

ואז אם לא יכריזו עליו כארגון טרור פנימי יכול להיות שיכריזו עליו כארגון טרור זר.

אפשר לכתוב "או כי יש כוונה להכריז עליו".

זה נובע ממקום שאנחנו נותנים את הקדימות להכרזות.

אנחנו מעבירים את הרשימות לגופי הביטחון והם בודקים אם יש או אין מניעה להכריז.

בסדר, נשאיר את זה.

המטרה שלנו קודם הכרזה פנימית.

בוודאי.

"ביקורת תקופתית

12. הוועדה המייעצת תקיים, אחת לארבע שנים, ביקורת תקופתית על הכרזה לפי סעיף 11, ותבחן אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות ואם התנאים להכרזה לפי הסעיף האמור עדיין מתקיימים; סברה הוועדה המייעצת כי יש מקום לדון מחדש בהכרזה, תביא את המלצותיה לפני ועדת השרים שתדון בהמלצות ותיתן את החלטתה לפי הוראות סעיף 13; הביקורת התקופתית הראשונה תהיה בתום ארבע שנים ממועד פרסום ההכרזה ברשומות לפי 18(א)."

פה יש מנגנון של תיקוף. בעולם נהוג מנגנון של תיקוף. בגלל שזה הולך אחרי העולם אז בפרק הזה יש תיקוף. בפרק שלנו אין תיקוף בגלל שהשתכנענו בדיונים בוועדה בכנסת ה-19 שמנגנון התיקוף יש בו – צריך כל הזמן לאסוף עוד ועוד מידע בשעה שכבר הכרזת על מישהו. אנחנו מאפשרים לו להראות שהוא חזר בתשובה. אם אתה צריך כל הזמן לבלוש אחריו ולהראות שיש לך מידע חדש, זאת הקצאת משאבים אדירה וזה יכול להביא לביטול הכרזות.

כאן, בחו"ל זה כן נהוג. מאחר שאנחנו ממילא הולכים אחריהם, אז פה יש את המנגנון.

חשוב להבין בעניין הזה של ביטול הכרזות שעוד לפני שמגיעה הביקורת השיפוטית, זאת אומרת, לפני שתם פרק של ארבע שנים, ככל שמועצת הביטחון באו"ם מבטלת הכרזה, אנחנו הולכים בעקבותיה ומבטלים את ההכרזה סמוך ככל הניתן למועד הביטול. אנחנו עם היד על הדופק ועוקבים.

למה אני צריך הליך משלי אם אנחנו עוקבים אחריהם?

זה כדי שלא יהיו תקלות. זה הליך מהיר.

אם הם נזקקים להליך הזה כל ארבע שנים ובלאו הכי אני מסתמך על ההליך החיצוני, אז אני לא סומך על-כך שכל ארבע שנים הם יבדקו? למה אני צריך לבדוק אותם?

אנחנו מבטלים עוד קודם לכן.

אם אחרי שנתיים אחרי שהכרזת האו"ם החליט לבטל את ההכרזה שלו, אז גם אנחנו מבטלים.

זה קורה כל הזמן.

אני מקשה לגבי הביקורת התקופתית.

כן, אבל אל תשנה את זה כי זה מה שמקובל בעולם.

זה מקובל בעולם שרוב העולם עושה את הביקורת התקופתית?

אבל רוב העולם לא מצוי במציאות שאנחנו חיים.

מדובר פה על הכרזות זרות. לא לקחנו את סעיף התיקוף לתוך ישראל.

"ביטול הכרזה על פעיל טרור או על ארגון טרור.

13(א) מי שהוכרז עליו לפי סעיף 11 שהוא ארגון טרור או שהוא פעיל טרור וכן מי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור, רשאי להגיש בקשה לביטול ההכרזה לוועדת השרים, באמצעות הוועדה המייעצת."

ראיתם את השאלה שלנו.

אין ויכוח, זה מובן מאליו.

")ב)

(1) הוועדה המייעצת תדון בבקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב."

לגבי 2, כן חשבתי שצריך לקצוב זמן כמו שקצבנו זמן של 120 יום. מה אתם אומרים, כי אתם עובדים עם הוועדה.

אין לנו בעיה.

אין לכם כרגע ועדה. אז בואו נקצוב, נעשה את אותו דבר. 120 יום מיום שהגישו לה את הבקשה. אם כבר אנחנו אומרים שזה יעיל, אז שזה יהיה אותו דבר גם פה וגם שם. אז במקום 60 ימים ממועד סיום הדיונים, נגיד 120 ימים מיום שהועברה לה הבקשה. בדיוק כמו שעשינו בדיונים הפנימיים.

"(2) הוועדה המייעצת תמסור את המלצתה המנומקת בבקשה לפי סעיף קטן (א) לוועדת השרים, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 120 ימים ממועד שקיבלה את הבקשה. ואולם רשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה."

נעשה את זה בדיוק אותו דבר כמו ההוא, את הסיפא. את הסיפא נעשה כמו שעשינו בדיונים הפנימיים.

)"ג) מצאה ועדת השרים, מיוזמתה, או לאחר שעיינה בבקשה לביטול ההכרזה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) ובהמלצת הוועדה המייעצת באותה בקשה שניתנה לפי סעיף קטן (ב), או לאחר שעיינה בהמלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 12, כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים להכרזה לפי סעיף 11, ובכלל זה כי בוטלה הכרזת הגורם המוסמך מחוץ לישראל כאמור באותו סעיף, שעל בסיסה ניתנה ההכרזה, תבטל את ההכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור שנתנה לפי הסעיף האמור."

אני רוצה לשאול לגבי ג'. האם יכול לנבוע מכאן מצב שבו אנחנו מבטלים בעוד אחרים לא ביטלו.

באופן תיאורטי זה יכול לקרות. תמיד כשיש שיקול גם לא לאמץ הכרזה, יש לך גם שיקול דעת לבטל. זה לא קורה.

אם זה גוף שקשור אלינו, אז בכל מקרה זאת תהיה הכרזה פנימית שלנו.

סעיף קטן ה'. גם פה אני רוצה לקצוב זמן. דומה קצת למה שעשינו עם שר הביטחון.

"(ה) החלטת ועדת השרים בבקשה לביטול הכרזה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), תינתן בתוך 30 ימים מיום שהובאה לפניה המלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ב) ורשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת;"

גם כאן רציתי לשים את ה-90 יום.

כאן זה בעייתי מאוד. קשה מאוד לחזות את הדינמיקה ולהביא הכרזה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי מכיוון שאנחנו מדברים כאן על ועדת שרים ולא על שר. לכן, הרבה פעמים מזכירות הממשלה מבקשת מאיתנו אישורים פרטניים של שרים ספציפיים שהם חברים בוועדה או שיש להם איזה קשר לתהליך שאנחנו עושים. אנחנו לא יכולים לקצוב בזמן את הנושא של 30 יום.

האם יש כינוס של הוועדה, או שאתם שולחים את זה במקביל ופשוט כל אחד מהם קורא ואומר את מה שהוא חושב וזה שלא שיש איזה דיון.

בתחילת הדרך היו כינוסים, מכיוון שעסקנו במטריה שהיא חדשה והיה חשוב להסביר לחברי הוועדה על מה מדובר. עכשיו הצלחנו להגיע למצב שגם מזכירות הממשלה מכירה את התהליך וגם השרים מכירים את התהליך.

אבל השרים מתחלפים.

קשה לחזות מה מזכירות הממשלה תחליט.

עכשיו אתם כן שולחים במקביל לכל השרים?

אנחנו שולחים במכתב.

זאת החלטה של מזכירות הממשלה. אנחנו יכולים להמליץ מה אנחנו חושבים אבל מזכירות הממשלה מחליטה איך זה יעלה לדיון.

תוך כמה זמן אתם מקבלים תשובות מהשרים?

זה מאוד אינדיבידואלי.

זה יכול לקחת שנה?

לא שנה.

אם אנחנו לא מקבלים תשובה עד תאריך מסוים אז ההכרזה תתבטל ואת זה אנחנו לא רוצים.

אנחנו לא נכתוב דבר כזה. אנחנו אף פעם לא כותבים שאם לא נותנים תשובה בזמן, הבן אדם שביקש משהו, מקבל את מה שהוא ביקש. את זה אנחנו לא עושים בשום תחום. זה אומר שהם צריכים לעמוד באיזה סטנדרט שאם הם לא עומדים בו אז מתחילים לנדנד להם ולבקש תשובות. ברור שלא נכתב שההכרזה מתבטלת אם לא דנים בה בזמן.

הנושא של העמידה בסטנדרטים של FITF, זה אחד המנופים המרכזיים שגורמים לנו לחזור ולבקש גם מהשרים וגם ממזכירות הממשלה לנסות ולייעל את התהליך.

הם העירו שאנחנו לא כל-כך זריזים. אז למה אתם חושבים שתאריך לא יעזור לכם?

אנחנו חוששים שלא נוכל לעמוד בו ואין משהו שבאמת יאכוף את הנושא הזה.

החוק יאכוף.

זאת ועדת שרים?

זה הקבינט המדיני בטחוני לאומי.

מאחר והממשלה מתכנסת, אז אחרי שבועיים ראש הממשלה - - -

זה לא רק החלטה של שר, זאת הצעת מחליטים. החלטת מחליטים צריכה לעבור קודם סבב של הגורמים המקצועיים ואז של היועצים המשפטיים. הניסיון מלמד שזה לוקח זמן רב.

כמה בערך?

בדברים האלה, שזה לא דווקא בסדר העדיפויות הכי גבוה של השרים, של הגורמים המקצועיים ושל היועצים המשפטיים, זה לוקח זמן מסוים.

תבקשו שזה יעלה אחרי סעיף נסיעות שרים ואתם מסודרים.

טוב, בסדר. זה לא ארגונים שנמצאים בארץ.

הייתם מראים ל-FITF שהכנסת דווקא הגבילה בזמן. זה היה עוזר לכם.

זה מתורכיה יכריז על הכורדים כארגון טרור.

הוא הכריז מזמן.

אתם רוצים לחשוב על זה? אולי סעיף כזה יעזור לכם.

אנחנו נחזור עם תשובה מסודרת.

ממשיכה בסעיף ה': " עותק החלטת ועדת שרים ונימוקיה יומצא למבקש, ואולם לא יומצאו למבקש חלקים מהחלטת ועדת השרים הכוללים מידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת, לפי הוראות סעיף 9(א), שהוא מידע חסוי

כאן אנחנו לא מתערבים.

שם אמרנו שמתערבים בזה שלא מוסרים לו מידע בעייתי. זאת לא היתה השאלה. השאלה היתה מה הנפקא מינה של זה?

תמשיכי.

"ו. בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע ועדת השרים את מועד תחילתו של הביטול".

למה שלא נעשה פה את מה שעשינו עם שר הביטחון?

אם אנחנו מנסים להדביק את מועד הביטול של מועצת הביטחון, כאן יש יותר עניין שזה יהיה רטרואקטיבי, לא?

ברור. אבל זה מה שיעזור לנו?

למה רטרואקטיבי?

נגיד שמועצת הביטחון של האו"ם ביטלה את ההכרזה שלה ב-1 לאוקטובר. ועדת השרים גמרה לדון בעניינה ב-1 בנובמבר. היא יכולה להגיד שהביטול יהיה בתוקף מה-1 בנובמבר.

זה כן, אבל לא רטרואקטיבית מההתחלה.

זה יכול לעזור לנו. לעניין ההכרזות אנחנו עדיין נמצאים בפער.

הגענו לסעיף 17 עמוד 11.

את זה אני כתבתי אחרי שאני הבנתי כל מיני דברים. תכף אסביר.

"תוקף הכרזה על ארגון טרור

17(א) החלטה של שר הביטחון או של ועדת השרים או של הממשלה, לפי העניין" בעניין הכרזה או ביטולה, תיכנס לתוקף במועד פרסומה ברשומות. ואולם הכרזה זמנית לפי סעיף 4 תיכנס לתוקף במועד קבלת ההחלטה על ההכרזה.

ב. הכרזה על ארגון טרור לפי פרק זה תעמוד בתוקפה לגבי אותו ארגון גם אם שינה את שמו, את סמליו או את מבנהו לאחר ההכרזה."

רציתי לשים את זה על השולחן ולהגיד את זה חד וחלק, שככל שמדובר בהכרזה זמנית – בדרך-כלל כשאתה נוהג לפרסם דברים, זה ברור שזה נכנס לתוקף מיום הפרסום. ככלל, זה מה שיקרה.

אבל, בהכרזה זמנית, בגלל שכאן אתה רוצה לפעול מיידית נגד הארגון ולתפוס דברים בלי שההכרזה תסכל לך את היכולת לפעול, אז כאן המחוקק קובע שבעצם זה כמו צו זמני, שאתה יכול לתת במעמד צד אחד.

לכן כאן אתה קובע על השולחן שזה נכנס לתוקף במועד ההחלטה עצמה. לכל הדברים האחרים גם לא ייגרם נזק, כי ברגע שהחלטה זמנית נכנסת לתוקף, דינה לכל דבר ועניין כדין הכרזה וכל הדברים האחרים והנפקות מינות שלהם, הפרסום הוא התאריך.

את מדברת גם על ההכרזה וגם על הביטול. בביטול, אם הביטול הוא בגלל סעיף א', אז המועד שלו הוא מהיום שהוכרז פעם ראשונה.

זה מה שביקשנו והוועדה לא קיבלה.

לא, קיבלה את זה.

את האפשרות של שר הביטחון לקבוע את המועד שבו תיכנס ההחלטה לתוקף.

הוא מתכוון להגיד שאם העילה היא טעות, אז המחוקק צריך להגיד.

מרגע שהתברר שיש טעות, מאז זה תקף. זה רק לפי סעיף 2.

זה נכון, נוסיף את זה.

סיגל, אני לא בטוחה שזה בסעיף הזה.

נמצא את המקום.

אני רוצה להעיר שני עניינים קטנים לגבי הנוסח שתוקן. בנוסח הממשלתית אמרנו, לאור ההיגיון שסיגל דיברה עליו, שההכרזה תמיד תיכנס לתוקף במועד ששר הביטחון מחליט. פרסום ברשומות זה חשוב ונחוץ וייעשה בהקדם. גם הסברנו את ההיגיון למה. נדמה לי שהנוסח הזה הוא בסדר, כי לנו היה חשוב שמייד במועד ההכרזה הזמנית אפשר יהיה לתפוס רכוש, לעצור וכדומה.

אני עוד פעם אומר. כל זה מדובר בעיקר על המעטפת. על ארגון טרור עצמו, גם אם אין הכרזה זה קיים.

תיאורטית זה נכון. בפועל הרבה יותר קל לפעול נגד ארגון.

אבל אם אנחנו עדיין פועלים נגדו ואין הכרזה, זה לא רלוונטי, זה בסדר.

אפשר, נכון.

נעשה את ההבחנה הזאת.

זה נכון אבל זה מאוד יעזור לך לבוא לבנק כבר עם ההכרזה כארגון טרור.

הסמכות קיימת. מה שאין כן, לגבי המעטפת.

כמובן שהאינטרסים של כל הנוגעים בדבר זה להכריז. הסמכות קיימת.

אבל להחרים דברים זה ממש לא. בארגון טרור ברגע שאת יכולה את תופסת. עוד לפני הכרזה זמנית.

אבל זה עוזר לך. תביא לבנק חוות דעת של השב"כ? אתה תעדיף להכריז.

אני כן רוצה להעמיד דברים על דיוקם. צריך לדעת שבנוסח הנוכחי וגם איך שהדברים מתנהלים היום, הסמכות של שר הביטחון להוציא צו תפיסה של רכוש ארגון טרור היא סמכות שצמודה לסמכות שלו להכריז. הוא יכול לעשות את זה לפני ההכרזה, אבל זה אגב הליך ההכרזה. הוא עומד להכריז אז הוא מוציא צו. בשביל להוציא צו כזה שר הביטחון צריך לבדוק שמדובר בארגון טרור. הוא בודק וממילא הוא מכריז עליו.

אולי כן ואולי לא. אם זה מעטפת זה סיפור אחד. אם זה ארגון טרור עצמו, הסמכות קיימת.

בדרך כלל, כולם רוצים להכריז.

איפה קיימת הסמכות הזאת?

לפעול נגד ארגון?

הוא נקרא ארגון טרור מעצם ההגדרה.

בסדר, אבל מי קרא לו ארגון טרור?

מכוח החוק הזה. החוק הזה אומר שארגון טרור צבאי גם בלי הכרזה הוא ארגון טרור.

צריך לעשות את האבחנה בין מעטפת לארגון גם לגבי הכרזה.

רציתי להעיר על מחיקת הסיפא בנוסח הממשלתי. רציתי לוודא שזה לא בגלל שיש איזו מחלוקת על עצם העניין. "הכרזה כאמור תעמוד בתוקפה כל עוד לא בוטלה לפי הוראות".

מי יכול לטעון שהיא לא תעמוד בתוקפה?

בהתאם למה שדיברנו קודם, כשעלתה ההצעה שיבואו ויתקפו את ההכרזה כל כמה שנים אז רצינו לוודא. הכרזה היא חד פעמית מכאן ואליו הוא ארגון טרור.

אמרנו את זה חד וחלק, אנחנו לא מאמצים את מנגנון התיקוף.

לגבי 17ב'. האם אמצעי ההסוואה של ארגון טרור, ששינה את שמו, סמליו ומבנו לאחר ההכרזה, האם שלושת האמצעים הללו ממצים את אפשרות הארגון להסוות את עצמו או שצריך משהו יותר כללי או תוספת? האם בזאת מיצינו את העניין והוא לא יכול להתחמק? האם יש עוד דרכים?

האם עדיין יש פתח מילוט לארגון מנוולים להסוות את עצמם גם אחרת?

קודם כל, תמיד יש. אנחנו לא יכולים לסתום את זה הרמטית. אני בהחלט יכול לחשוב על סיטואציה שבה ארגון טרור נקרא על-שם אדם ואז מתחלפים האנשים.

את זה יש לך, שינה את שמו.

בסדר, אבל גם הרכב אנשים הוא לפעמים גם מופיע בהכרזות.

בהגדרה כתבנו, אף אם שינה את הרכב החברים.

ההערה נאמרה. אתם תחשבו אם יש צורך לפרט ולהוסיף או דברים.

אחרי ששמענו כמה הם מתוחכמים אז צריך להיזהר.

"פרסום

18(א) הודעה על הכרזה לפי סעיפים 6 ,4 או 11, או על ביטול לפי סעיפים 7(ד) או (ו) או 13, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הביטחון.

)ב) שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע דרכים נוספות על האמור בסעיף קטן (א) להבאת דבר ההכרזה או הביטול, לפי העניין, לידיעת חבר בני האדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרור או לידיעת האדם שהוכרז עליו שהוא פעיל טרור ולידיעת הציבור".

למה צריך את הסכמת שר המשפטים? מה הבעייתיות, הוא רק מרחיב את היכולת?

נבדוק את זה.

למה בהסכמה ולא בהתייעצות?

בגלל שזה נושא של פרסום אולי? איך אתם בדרך-כלל מודיעים? 3 זה רק אומר מה ו-4 ו-6 זה הפעולות בפועל.

איך בדרך כלל אתם מודיעים?

באתר.

אתם לפעמים מדביקים על המשרדים או דברים כאלה?

יש כאלה שגם אפשר להדביק. זה יכול לקרות.

אם יש משרדים פה, אתם עושים גם משהו פיזי למשרדים?

ככלל כן. זה לא מחייב אבל התשובה היא כן. זה יכולה להיות הדבקה על הדלת או תפיסה שעושים במשרד עצמו. יש הרבה דרכים.

יש פה מנגנונים של הודעה לבנקים ולכל מי שעלול לעסוק ברכוש.

אז אתם באמת לא צריכים התייעצות עם שר המשפטים. שר הביטחון יחליט מה הוא רוצה.

הפרסום הזה הוא רק בעברית הא שהוא גם בערבית?

אנחנו משתדלים שזה יהיה בכל השפות הרלוונטיות לטרור.

יש עניין אחד שאנחנו ביקשנו להוסיף בסעיף הזה, בעקבות דיאלוג שעשינו עם סיגל עוד בכנסת ה-19. דיון על מעמד ההכרזה שהוזכר פה בחצי פה. גם ניתנה לו חצי תשובה בסעיפים אחרים אבל אנחנו כן מבקשים לקבוע פוזיטיבית שכל הכרזה של שר הביטחון או של ועדת השרים על ארגון טרור, תתפרסם בתוספת לחוק הזה באמצעות צו של שר הביטחון.

המשמעות היא שההכרזות, רשימת ארגוני הטרור המוכרזים, יהפכו להיות חלק מחוק המאבק בטרור. זה משמעותי לנו - - -

נדבר על זה בעבירות. עכשיו לא כדאי להתעמק בזה.

זאת שאלה גדולה בסעיף עבירות לעניין היסוד הנפשי. האם כשאתה אומר שמישהו נתן שירות לארגון טרור – הרי לפי יסוד נפשי של עבירה, בן אדם צריך להיות מודע לכל הרכיבים של העבירה. בין היתר הוא צריך להיות מודע לזה שהוא נתן שירותים לארגון טרור.

לכן הוא יכול להגיד שלא ידע.

נדון בזה בסעיף העבירות אבל כרגע הם מבקשים שההכרזות יהיו חלק מהחוק הזה, כדי לקדם את מה שנדון בו אחר-כך, שזה דין ולא נסיבה.

מה המשמעות שההכרזות יהיו חלק מהחוק?

זה נושא גדול, לא כדי לדון בו עכשיו. אני חושבת שצריך לדון בו עם העבירות.

צריך רק לזכור שזה הסעיף שבו זה יהיה רלוונטי.

ההכרעה היא הכרעה ערכית שהוועדה תעשה, השאלה אם זה יהיה בתוספת או לא, זה לא מה שמשנה לצורך הדבר הזה.

"ייחוד הליך ביטול הכרזה.

19. בכל הליך משפטי, לרבות הליך משפטי לפי חוק זה, לא יזדקק בית משפט לטענה כי חבר בני אדם, או אדם שהוכרז לפי הוראות פרק זה אינו ארגון טרור או פעיל טרור לפי העניין, או לטענה שעניינה בטלותה של הכרזה על ארגון טרור או על פעיל טרור וסעיף 76 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1985, לא יחול לעניין זה.

ב. אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק לפי 15 (ג) ו-(ד) לחוק יסוד: השפיטה".

לא צריך לכתוב את זה פה, כי הוא גובר על החוק.

לא הבנתי.

התשובה היא, שלא יכול להיות מצב שבו בכל משפט פלילי הנאשם יגיד שזה בכלל ארגון טרור והמדינה תצטרך בכל משפט להוכיח שזה ארגון טרור.

אתה מייחד את סמכות הדיון לבג"צ. נכון שבמקרים נדירים לא חייבים להכריז. אז אם נניח אתה מעמיד לדין מישהו שטרם הוכרז, הארגון צבאי ואתה מעמיד לדין, אז ברור שאתה תצטרך בבית המשפט להראות שזה ארגון טרור כי אין לך הכרזה בכלל.

הכוונה היא, שאם המדינה עשתה הכרזה, ההליך של תקיפת ההכרזה נעשה לפי הפרק הזה וסמכות שיורית לבג"צ. בגלל שיש פה הליך מסודר ויש טענה של מיצוי הליכים ברור שהכוונה היא שדרך המלך תהיה כמו שיש בפרק הזה. אבל יש עדיין סמכות לבג"צ, בין אם זה כתוב פה ובין אם לא, כי חוק יסוד: השפיטה גובר על חקיקה רגילה בכל מקרה.

אבל בית משפט רגיל, אם יש לך הכרזה, אז אתה לא צריך כל פעם לנהל דיונים.

"תחילה והוראות מעבר

135(א) חבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרוריסטי, לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948 (בסעיף זה - פקודת מניעת טרור) או שהוא התאחדות בלתי מותרת, לפי תקנה (84(1)(ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום),יראו אותו כאילו הכריזו עליו בהכרזה סופית שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 6 לחוק זה, וחבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרור לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 (בסעיף זה - חוק איסור מימון טרור), יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 11(א) לחוק זה.

מאחר שעכשיו יש לך עילות ביטול שמאפשרות לטעון שלא היה בסיס להכרזה, מה שלא היה קודם, אז אין פגיעה בהוראה הזאת. ההוראה הזאת אמנם מאמצת את כל ההכרזות שהיו, על אף שעכשיו יש לך הגדרות קצת אחרות, אבל לא צריך לפתוח. אפשר להגיש בקשת ביטול.

עכשיו כן יש לי זמן לערער?

אם יש לך עילה לבקש ביטול, אתה יכול לבקש ביטול.

רואים את זה כאילו זאת הכרזה סופית.

אז אחרי הכרזה סופית אני לא יכול לערער.

רק בקשת ביטול.

שכחנו להכניס את ב', שזה הפעיל.

")ב) אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא פעיל טרור, לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא פעיל טרור לפי סעיף 11(א)(2( או (3) לחוק זה. "

סליחה, זה לא 134.

הוספתם סעיף איפשהו.

הוספתם כי עכשיו זה 135 וקודם זה היה 134. נבדוק את זה אחר-כך.

יש דבר אחד שחייבים לך תשובה, לגבי הגדרה של מעשה טרור.

היינו שמחים לדבר את זה כשרז יהיה.

סיימנו את ההכרזות.

אולי לפחות נסיים את העניין של החבר.

ההצעה שהועלתה על-ידי הממשלה נוגעת לאפשרות סתירה של היותך חבר. זה יהיה במסמך השלישי, חברות בארגון טרור. אנחנו לא מדברים עכשיו על המסמך הזה אבל למטה יש את הסעיף כפי שניסחתי אותו אחרי שהממשלה קיימה דיונים פנימיים, הגרסה לתת סעיף ב'.

אנחנו מדברים על אדם שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר. עכשיו השאלה, איך הוא מראה שהוא הפסיק להיות חבר?

כאן הממשלה הציעה להבחין בין חבר פעיל לחבר פסיבי. בגלל שאנחנו יודעים שיכול אדם להיות חבר בשם גם אם הוא לא עשה פעילות, זה נכון שכאן יותר קשה להוכיח. אז הם אמרו שדי לעורר ספק. אבל אם יש עליך ראיות שעשית דברים, תראה.

אני ניסחתי את זה כך:

"מי שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר באותו ארגון אלא אם כן הוכיח כי חדל מלהיות חבר בו". זה מאזן הסתברויות.

"ואולם, אם היה חבר בלא שנטל חלק פעיל כאמור בהגדרה זאת וגם נטילת חלק, או נציג, או שלוח וכל זה, ועורר ספק, יפעל הספק לטובתו".

סיגל, רק הערה לנוסח. כתבת: "בלא שנטל חלק פעיל כאמור בהגדרה זאת". הייתי מציעה להגיד: "בלא שנטל חלק פעיל כאמור בפסקה 1 להגדרה זאת" כי יש שם גם את ההמשך.

אבל זאת הכוונה. לכן אמרתי "כאמור בהגדרה זאת".

1 זה מי שנוטל חלק פעיל או נוטל חלק כנציג או כשלוח. אני לא רוצה שייאמר שזה חל רק לגבי הרישא.

לכן כתבתי "בהגדרה זאת".

מה זה חלק פעיל?

חלק פעיל זה כל מה שברישא בהגדרה.

אז אני מציעה שנכתוב חלק פעיל כאמור בפסקה 1 בהגדרה זאת.

לא אכפת לי, זה מה שהתכוונתי.

מקובל.

השאלה מה זה פעיל. לפעמים יש רק עניין אידיאולוגי.

אנחנו נדון בזה בחברות. יש עבירה של חברות. מה היא בדיוק עבירה של חברות וזה עונה לשאלה שלך.

הייתי בוועדת חינוך ואמרו שהשייח' קרדאווי שהוא בכלל נגד רצח יהודים והוא מלבין את הרצח של יהודים.

אם הוא מחנך, זה נקרא פעיל. היא מחנך לטרור אז הוא סופר פעיל.

יש כאן גם הרבה מאוד את הקטע האידיאולוגי וכשאנחנו מדברים על פעילות, יותר קשה להגדיר אותו. אם נגיע לזה, זה בסדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

.