הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

שירן ברזילי גלוטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת הר-אבן - היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

הדס אורבך - ממונה משפטית, רשות האכיפה והגביה

עו"ד יוסף ויצמן - חבר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

נירה שלו - עו"ד, עמותת ידיד

מיכל פיטוסי _ ממונה על חקיקה, לשכת עו"ד

אלעזר שטרן

דורית ואג

אתי בן-שמחון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשע"ד-2014

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. הנושא: - הצעת חוק ההוצאה לפועל (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשע"ד-2014. עכשיו זה מתגלגל לפתחנו.

אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה.

הקדמה כללית - הליכי היוועדות חזותית היו כבר בדין הפלילי. הליך היוועדות חזותית נהג בסדר הדין הפלילי מספר שנים, זה נקבע גם בסדר הדין הפלילי כהוראת שעה שהתארכה מפעם לפעם. כרגע ההליך הזה הופסק מסיבות שקשורות בדין הפלילי.

אבל שוקלים עכשיו, כהערת ביניים, לחדש את ההליך הזה גם בהליכים הפליליים.

זה נפסק מסיבה סבירה, או שסתם "שלפ" כזה, פשוט עבר הזמן, אף אחד לא חידש אז זה נפסק.

בגדול, הבעיה הייתה שהיה מיצוי נמוך של ההיוועדות החזותית. יש דוח מאוד מפורט שיצא, אפשר לראות כל מיני סיבות, בין היתר גם תיאום בין רשויות שאמונות על זה, וגם אחת הבעיות שהיו מבחינת התנאים, אחד התנאים היה שהעצור יסכים אחרי שהוא נועץ בעורך דינו לקיום הדיון בהיוועדות חזותית, ושם כנראה הייתה איזושהי בעיה משום שהומלץ להם לא להגיע.

עורכי הדין המליצו להם לא לקבל את זה?

אני לא יודעת להגיד לך, אבל זה מה שעלה מהמחקר, ואנשים נוספים ששאלנו מהתחום.

עורך דין זה יכול להיות גם הסניגוריה הציבורית אם אין לו עורך דין רגיל?

הסנגוריה הציבורית התנגדה לתהליך הזה, התהליך שונה. ההליך של ההיוועדות החזותית היה במתקני השב"ס - המשטרה כלאה את החשוד, והביאה אותו למתקני השב"ס, רצתה למנוע את הטלטול של החשוד ממתקני השב"ס אל בית המשפט. ההליך התנהל בין השב"ס לבית המשפט.

ההליך על-פי החוק הזה הוא בין לשכת הוצאה לפועל אחת, לבין לשכת הוצאה לפועל אחרת. זאת אומרת, החייב כשהוא יגיע באחד ההליכים שתאשרו היום, הוא יהיה בתוך אולם לכל דבר ועניין של רשם הוצאה לפועל, שם יותקן המסך.

איזה הליכים, זה חקירת יכולת?

מיד נגיע.

לפני כן, אני רוצה לדבר על החלק הטכני. זה דורש מתקנים מיוחדים, עלויות כספיות להשקיע – זאת אומרת, בקושי השופט, אם זה שופט, או הרשם בקושי רואה אותו. זאת אומרת, צריך שזה יהיה מכובד, מה שנקרא. כמו אותן חברות רב-לאומיות שמדברות על מיליארדים, וכל אחת במדינה אחרת, אז יש להם התוועדות. אבל שם רואים סופר, מה שנקרא, אפילו יותר טוב מאשר פנים אל פנים. השאלה אם זה דורש השקעות, ואם עשו את ההשקעות האלה, או שבגלל שלא היה כסף להשקיע, אז ממילא זה דעך.

אנחנו רכשנו כבר את הציוד של ההיוועדות החזותית, כשחשבנו על הרעיון שנקדם את החוק הזה כבר בשנת 2011, והציוד הוא נרכש.

זה כבר ישן.

הוא לא ישן, הוא בסדר גמור. הוא לא ארוז, מדי פעם בודקים אותו אם הוא בסדר. הוא נבדק לאחרונה. שלחתי לאלעזר תמונות של איך זה נראה, ואיך מתקבלת התמונה. שירן, כשהיא בדקה בהליך ההתייעצות איתנו, והיא הייתה פיילוט חי שקיים כביכול הליך של היוועדות חזותית באמצעות המסכים. העברנו את המסכים אלינו למטה, והיא הגיעה, והיא שוחחה והתרשמה שהדברים הם בהירים – שרואים, הרשם רואה, החייב רואה - יש לי גם אישור.

אדוני, יש לי הצעה. אנחנו בשבוע הבא ביקורת המדינה, הולכים לבית מעצר הדרים, אני מציע שנלך.

הוועדה הייתה שם.

לי כיושב ראש הוועדה, אני רשאי להגיע לשם בכל עת שאני רוצה, בהפתעה גם כן. אני יכול לפתוח את זה לוועדה מתי שאנחנו רוצים.

אין כמו מראה עיניים.

חושב שלא אותו מספר שייכנס ייצא?...

אני הייתי 20 שנה עורך דין, אבל לא יצא לי - - -

יש לי אישור מאותו גורם שהיה אחראי בזמנו בשב"ס, והיום יועץ חיצוני, שהציוד הוא אותו ציוד שאושר אחד לאחד במתקני השב"ס.

נניח, לכם יש משרדים בכל מקום, רק אין רשם שמגיע? לדוגמה באילת, יש לכם משרד אבל אין לכם רשם שם קבוע, אלא אחת לכמה זמן, או שגם אין לכם משרד שם?

כמה לשכות זה יהיה?

יש לנו 25 לשכות שפזורות ברחבי הארץ. בתיקון 33, בעצם הופרדו רשמי ההוצאה לפועל ממערכת השפיטה, והפכו להיות חלק אורגני מרשות האכיפה והגבייה, והם לא חלק יותר מהרשות השופטת. בעקבות המהלך הזה, ובזכות משאבים, ישנן לשכות שאין שם רשם כל יום. לשכת אילת, היא לשכה, למשל, שיש בה רשם למשך יומיים בשבועיים, זאת אומרת, נוסע ביום שלישי לשכת אילת, שומע את הדיונים ביום שלישי, נשאר לישון.

יש לכם לשכה שהיא ריקה?

יש שם לשכה לכל דבר ועניין. לשכת הוצאה לפועל היא קיימת, יש מנהלת לשכה. הרשם נמצא פעמיים, שני ימים בשבועיים - שלישי ורביעי אחת לשבועיים. ישנן לשכות אחרות שגם אין רשם כל יום, אבל הפיזור הגיאוגרפי הוא כזה שמרחק הנסיעה מלשכה ללשכה הוא 20 דקות, לכן בשלב הראשוני זה לא רלבנטי. הרשם שכרגע נוסע לאילת, הוא רשם מלשכת אשדוד, ולכן, אלה יהיו שתי הלשכות שאנחנו בעצם נפעיל את ההיוועדות חזותית – באותם ימים שהוא איננו באשדוד, ואין רשם אחר שנמצא באותו יום ומגיעים חייבים, תיכף נסביר באיזה מקרים זה חל, יגיעו חייבים שיצריך את ההליך הזה, אז אפשר יהיה לקיים את זה לאילת ולהיפך.

בכמה לשכות?

כרגע בין אשדוד לאילת.

הם רוצים לעשות את זה כפיילוט.

חשוב לי להגיד, זה ערוץ שירות נוסף. כפי שאנחנו נראה, ההליכים האלה מתייחסים לכמה סוגי הליכים. על פי חוק ההוצאה לפועל שחייב מקבל אזהרה, או כשהוא מקבל התראה - - -

תני תמונה כללית.

היום נפתח תיק הוצל"פ נגד חייב בקריית שמונה, והחייב הוא מאילת, מה עושים אז?

הוא יכול בכל לשכה.

כשנפתח תיק הוצאה לפועל, נשלחת לחייב אזהרה. במסגרת האזהרה אומרים לו שהוא יכול להתייצב באיזה לשכה שהוא רוצה, כדי לקבוע לו צו חיוב בתשלומים. מרבית החייבים לא עושים את זה, ישנם חייבים שעושים את זה. זה דיון לא מתואם. החייב מגיע "אאוט אוף דה בלו" באיזה שעה שהוא רוצה, באיזה יום שהוא רוצה, ללשכת ההוצאה לפועל, ואומר, אני רוצה בהתאם לאזהרה כתוב שמגיע לי לקיים חקירת יכולת, אני רוצה.

היום אנחנו בעצם בלשכת אילת לא יכולים לאפשר לו את זה. שולחים אותו, אומרים לו תחזור עוד פעם ביום שיש רשם, יש טרטור – אנחנו רואים בחייב גם לקוח, אז יש טרטור של הלקוח. שלא לדבר על זה, שאם הוא מגיע אחרי שחלפו מניין ימי אזהרה, יכול להיות שהוא צפוי, ומסבירים לו את זה לזה שיינקטו כנגדו הליכים.

עוד הליך מהסוג הזה, שהחייב התייצב "אאוט אוף דה בלו", זה התראה לפני הגבלות, שגם כתוב לו, שאם הוא לא רוצה שההגבלות תיכנסנה לתוקפן, הוא רשאי להתייצב. בתיקון 46 של המאסרים, הכנסנו גם את הנושא של ההתראה לפני כניסה למרשם חייבים משתמטים.

יוסי הזכיר לי היום, ובצדק, שגם בהתראה לפני מאסר, החייבים יכולים להתייצב. בדרך כלל לא שמעתי על חייבים כאלה שמתייצבים.

כי הם מפחדים שהם יישארו שם ולא ישחררו אותם.

חקירת יכולת.

בהחלט מבחינה חוקית זה קיים.

חייב שהוא מוזמן לחקירת יכולת.

זה סוג אחר של חייבים. חייבים שמוזמנים לחקירת יכולת, זה דיון מתואם שגם הזוכה וגם החייב יודעים שיש דיון.

אי אפשר לעשות את זה בהיוועדות חזותית.

אלעזר העיר בצדק שאולי כדאי לאפשר את זה. לא איכפת לנו במסגרת תזכיר החוק, לא חשבנו על זה, זה בהחלט אופציה שאפשר לחשוב עליה ולבדוק אותה בעתיד.

צריך לראות מה אומרת לשכת עורכי הדין, כי לפעמים עורכי הדין מגיעים לחקירה.

בדרך כלל מגיעים לחקירה, כי זה ביוזמת הזוכה במקרה הזה. אבל אז אין בעיה, כי אז נקבעת לשכה, נקבע מקום, נקבע מועד עם הרשם, שם לא נראה לי שבכלל עולה הצורך שיש פה. אין את הצורך.

הוועדה שואלת אם אפשר לחסוך לחייל שמתגורר באילת - - -

בדיוק, שיבוא לקריית שמונה.

את הצורך לנסוע מלשכה ללשכה.

שיעשו את זה בהיוועדות חזותית.

אבל אז החקירה יותר פרונטלית עם מסמכים שהוא חייב להגיש, לכי תגישי את המסמכים בווידאו מלשכה זאת ללשכה אחרת, אין תחליף בסוף.

עוד שאלה כללית, אז נוכל לרדת יותר לפרטים ונראה. למה צריך את זה בכלל - זה חוסך כסף? זה חוסך זמן?

לא, כי אין רשמים.

זו סיבה אחת, אבל יכול להיות שיש עוד סיבות, שנדע מה עומד על הצד האחד של המאזניים, ואז נדע מה לשים בצד השני.

כמו שאמרתי קודם, זה בעיקר כרגע אפיק שרות טוב לאותם חייבים שמתייצבים, ואין רשם בלשכה. הם כבר הגיעו, מטרטרים אותם, אומרים להם, תבואו עוד פעם. יכול להיות שהם לא יגיעו עוד פעם, יינקטו הליכים, יכול להיות שהם יגיעו שוב, ואז הטרטור.

הפן השני, הוא קיומם של צווי הבאה ומאסרים בהליכי מזונות. הדברים קצת עברו שינוי מאז שאנחנו התחלנו לחשוב על הרעיון. אבל ב-2011, כאשר התחלנו לקדם את הרעיון, למשטרה היו מתקני כליאה. המשטרה ניסתה לאתר את החייבים, ולפעמים היא איתרה את החייבים בימים שלא היה רשם, אז הם נצרכו לשנע את החייב מאילת ללשכת באר שבע שזו הלשכה הכי קרובה, ואז העלויות מאוד גבוהות של שינוע, שהן בעיקר עלויות של המשטרה.

הם חייבים לעשות את זה, כי האפשרות לעצור בן-אדם ל-24 שעות או 48 שעות, ואם אין רשם באותו מקום, אז הם או ישחררו אותו, או לא יעצרו אותו, ואז יכול להיות שהוא ייעלם, או שיסיעו אותו – ואז יש עלויות כספיות גדולות – זה קיים גם היום?

באילת יש רק שתי ניידות שיטור שמשרתות את הקהילה, וגם מוקצות לצורך ההליך הזה. יכול להיות שהנתונים האלה השתנו, אבל זה מה שהיה ב-2011 ו-2012, והם פשוט לא רצו להקצות את המשאבים לצורך העניין הזה.

מטבע הדברים, השטח למד להתנהל עם מה שיש. מה שקורה היום – המשטרה מבצעת את צווי המאסר וצווי ההבאה רק בימים שיש רשם, אבל אנחנו כן נתקלים, לפחות בארבעה, חמישה מקרים בשנה שהמשטרה אומרת – מצאתי את הבן-אדם, הוא אסור אצלי, יש רשם, יש איזושהי אופציה שאפשר לקיים על זה? וכשאנחנו משיבים שלא, הם משחררים אותו, ומבקשים ממנו להתייצב, ואם הוא לא מתייצב, אז הם מבצעים שוב את צו המאסר.

"יופי עוד מעט נעשה דיונים באמצעות הפלאפון". אני חושבת שאנחנו מנסים - - -

הצעת החוק הזאת מנסה למצוא את שביל הזהב בין קידמה, בין האפשרות שלנו להפעיל אמצעים טכנולוגיים, לבין הזכויות המאוד חשובות של החייב שאכן צריך להגן עליהם.

מה שאני רוצה לנסות להבין, ההפעלה של המערכת הזאת לפעמים אין ברירה כמו שהצענו, כי לא יעשו את זה, אנחנו יכולים לפספס את אותו אחד, כי אי אפשר לעצור אותו ליותר מ-24 שעות, לפעמים אין ברירה. יש לפעמים עלויות כספיות שצריכים לשנע וכו'. נוחות אולי, אלה הסיבות שבגינן בכלל אנחנו חושבים על זה. איזה מינוסים יש למערכת הזו בכללית, בגדול, לא להיכנס לפרטים.

עדיין אני חושב - - - אם אין היוועדות מלאה עם רשם, ואם חסר תקן של רשם, שימלאו את התקן של הרשם.

מישהו מפסיד מזה?

אני חושב שגם החייב יפסיד מזה, כי לא תהיה לו אפשרות להגיש את המסמך ביד לרשם. יש איזשהו חשיבות - - -

הקשר של פנים אל פנים - - -

אין תחליף, וגם הם טוענים שאין תחליף לפנים מול פנים. אבל יש חשיבות להגיש מסמך ביד לרשם, להגיד, הנה התלוש שלי, הנה - - -

אבל אם נניח זה התחושה של החייב, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה ונגמר הסיפור. הרי צריך הסכמה שלו.

הסכמה בכתב.

לא תמיד החייב מודע לחסרונות שבזה. הוא מגיע ללשכה, יבוא אליו מישהו ויגיד תשמע, תבוא מהר, כדאי לך, טוב לך, לא תמיד הוא מודע לחסרונות.

אתה אומר, חיסרון אחד יש לחייב, שזה לא פנים אל פנים.

איזה עוד חסרונות אתה רואה בתהליך בגדול?

שאולי גם הזוכה לא תמיד יוכל לבוא ולתת את הדעה שלו.

בדרך כלל באירועים האלה נמצא גם הזוכה.

למען האמת לא נמצא הזוכה. אבל ייתכן ואם הוא כן נמצא שם, או כן יכול להגיע - -

אם הוא צריך להשתתף, אז זה סיפור אחר לגמרי. אני מניח שפה במקרים האלה מדובר בסיטואציות שהזוכה לא משתתף, כי אם הוא כן צריך להשתתף, אז זה לא שייך.

בדרך כלל הזוכה לא משתתף. חשוב שגם תהיה לו האפשרות להיכנס ולהשתתף באותה היוועדות. חשבנו שבגלל שזה פיילוט, שזה לא יהיה הוראת שעה לשלוש שנים, היינו מעדיפים שיהיה לשנה אחת.

נקודה נוספת. אסור לשכוח מי הם אותם חייבים - זה לא חייבים רגילים. זאת אומרת, החייבים שמגיעים למצב של מעצר אלו חייבים במזונות. הזוכים בתיקים האלה הם קטינים, הם ילדים, זה דורש רגישות עצומה שנכנסים למישור הזה של מיהו הזוכה, ולא לחינם הם היחידים שנעצרים כיום בענייני הוצאה לפועל.

איך זה משפיע עליהם? כי הרי בין כה וכה לא נמצאים בתהליך, כך אני מבין.

חקירת יכולת היא בעצם הכלי שאמור לשרת את שני הצדדים להגיע לפריסת תשלומים אמינה, טובה, ונכונה. במקרים כאלה צריכה להיות רגישות עצומה, כי הרשם אם הוא מתרשם באמצעות שיחת וידאו – לא יעלה על הדעת שאנחנו ננהל חקירות באמצעות שיחת וואטסאפ, או סרטון, או דברים כאלה. הראייה החזותית - - -

היום הורגים בן אדם בוואטסאפ...

כולנו מכירים את השגיאות בוואטסאפ, ואת המחיר שמשלמים על זה אחר כך. אנחנו מעדיפים שזה יהיה פנים אל פנים, והטעויות האלה לא יציפו. הבעייתיות והרגישות, זה שכאשר מדובר באמת בזוכים שהם קטינים וחסרי יכולת, הם נפגעים באופן ישיר מזה שחקירת יכולת לא מבוצעת באופן ראוי, ובאופן מלא. גם החייבים עצמם - - -

אבל פה לא מדובר בחקירת יכולת.

זה חקירת יכולת - - -

יש זימון, ויש שהוא יכול להגיע מתי שהוא רוצה על פי ההתראה.

אני עו"ד מעמותת "ידיד".

אנחנו כתבנו חוות דעת, שלצערי, מסתבר שלא הגיעה אליכם, אז אני אנסה להעביר את רוח הדברים לפחות.

אנחנו מתנגדים להצעת חוק, או לפחות במתכונת הנוכחית שלה, בעיקר מהטעם של הפגיעה בחייבים. בעצם הפונים שלנו זה אותם חייבים שמגיעים לדיונים האלה, ואנחנו פוגשים אותם, אנחנו רואים אותם, אנחנו רואים את החסמים שאיתם הם מתמודדים בדיונים הרגילים שיש התרשמות אישית ועדיין זה לא עובר - אז על אחת כמה וכמה קיימת בעייתיות בדיון שנערך בהיוועדות חזותית. אנחנו חוששים שהדרך של הדיון בהיוועדות חזותית, עלולה לפגוע ביכולת לקיים דיון הוגן ולהתרשמות אמתית וכנה מהמצב של החייב, גם בגלל שאין מה לעשות. דרך מסכי וידאו לא הכול עובר, וגם בגלל שאני מכירה את החייבים שמגיעים לדיונים, בטח אם זה דיון שהביאו ולא התכוננת. אתה מגיע שאתה מפחד, אתה מגיע שאתה מבולבל, אתה לא יודע, אתה לא מכיר את החוק.

צריך לזכור שהחייבים לרוב הם לא מיוצגים בהוצאה לפועל. יש חסרונות להיוועדות חזותית, הם עוד יותר מתגברים ומקבלים משנה תוקף כאשר מדובר על חייבים מאוכלוסיות מוחלשות. ועוד יותר, כאשר מדובר בפערי הכוחות שאנחנו מכירים אותם בהוצאה לפועל שרוב הזוכים מיוצגים.

אני מתייחסת באופן כללי, מנסה לתת את הראייה הכללית שלנו. עוד דבר אחד שכן חשוב לי להגיד. אומרים אם בהליך הפלילי עשו את זה, על אחת כמה וכמה בהוצאה לפועל שזה עניין של כסף. אז זה לא עניין של כסף, מדובר כאן על זכויות בסיסיות ביותר. זאת אומרת, החלטה לא נכונה בצו תשלומים עלולה להרוס לבן אדם את היכולת לקיום בכבוד. מדובר כאן על פגיעה בזכות חירות, אם אנחנו מדברים על מעצר במזונות. מדובר כאן על הגבלות, על עיכוב יציאה מהארץ, על הגבלות שונות שממש זכויות מהותיות, אי אפשר לזלזל בזה.

הנקודה הבאה שלי - לעניין התייחסות למה שהיה בהליך הפלילי ששירן ציינה את זה. היה בג"צ, הבג"צ באמת התייחס לזה וקבע שזה חוקתי בעיקר בגלל שהייתה שם אפשרות לנאשם להתייעץ עם עורך דין. כאן החייבים לא מיוצגים, אין להם עם מי להתייעץ. יש כאן הסכמה, ויש כאן הסכמה בכתב אפילו, אז מה אתם רוצים? אני אומרת ההסכמה הזאת היא לא באמת הסכמה - למה? משתי סיבות. זה לא סיטואציה של הסכמה אמתית מדעת – למה? פערי הכוחות כשלעצמם כשחייב מגיע והוא לא מיוצג, ואין מי שיסביר לו, והוא בא בלחץ – יש כאן את האלמנט הזה. הדבר השני, מתי מבקשים את ההסכמה הזאת? מבקשים את ההסכמה כשיש עליהם חרב מעל הראש. איזה הסכמה אמתית ניתנת פה? יש כאן חרב של מאסר, יש כאן חרב של הגבלות - זאת לא יכולה להיות באמת הסכמה אמתית.

אם הוא מיוצג, אז אין בעיה?

התייחסנו לזה בסוף. כל הדברים האלה שאנחנו אומרים, אני אומרת כל הפגיעה החמורה הזאת, ולעומת זאת, מהצד השני מה יש לנו שיקולים כלכליים? אז צריך לזכור את זה. אז אולי התשובה, היא לא – טוב בואו נפגע בזכויות, אלא בואו נשקיע עוד כסף וניתן עוד רשמים. ואם אין רשם, אז נגיד לחייב, בסדר, יש לך את האפשרות לפחות תדע להגיע ביום אחר שכן יהיה רשם, ובינתיים לא יינקטו נגדך הליכים שזה לא ייספר.

אני מבין את הבעייתיות שעמותת "ידיד" מצביעה עליה, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על הליכים שהם לא באמת קשים מבחינת החייב, לא מדובר בחקירת יכולת בשני הצדדים. מדובר בצו הבאה, אז במקום שיגידו לו תבוא בעוד יומיים, או שהמשטרה תעצור אותך, אז אפשר לקיים את זה מידית, כי הרשם לא נמצא באילת, הוא נמצא באשדוד, ואז הוא יכול לבטל לו את צו ההבאה הזה, זה מה שאני מבין.

אני הייתי מציע, מכיוון שמדובר בפיילוט, ואנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבוד בשטח. התקופה של שלוש שנים נראית לי ארוכה מדיי. אפשר תוך שנה, שנה וחצי, לראות את הפיילוט הזה איך הוא עובד בין אשדוד לאילת. בוועדה הזאת, כי אני רוצה, גם אתה, וגם חברי יואב, לעקוב ולא אחרי שלוש שנים, שאז יכול להיות שבאמת ייגרמו נזקים בלתי הפיכים, ואולי לא נהיה פה - אז לפחות שנהיה פה, ונעקוב אחר זה.

אני מציע שבכל זאת, מכיוון שמדובר בתקופת פיילוט, ובשתי לשכות הוצל"פ אך ורק, ויש באמת את הקשיים שבאמת מהותיים שעמותת "ידיד" מצביעה עליה, וגם לשכת עורכי הדין. אני חושב שתקופה של שלוש שנים היא ארוכה מדיי, מכיוון שאנחנו מדברים מ-2011, והיום אנחנו 2015, בוא נקדם את זה.

יכול להיות שינויים בינתיים.

בדיוק. זו ההצעה שלי.

נערך דוח מאוד מקיף בנושא של ההליך הפלילי. שביעות הרצון של העצורים שהגיעו הייתה יחסית מאוד גבוהה מהליך ההיוועדות החזותית. בדקו גם את הנושא של הטיית החלטות, ולא נמצא נושא של הטיית החלטות - אני מדברת בהליך הפלילי. אותם עצורים שהגיעו, הרגישו – אפילו לעומת חבריהם שהיו באולם בית המשפט, שניתנה להם האפשרות להגיד את כל מה שהם רוצים הרבה מעבר לאותם חייבים שהיו באולם בית המשפט.

הם מיוצגים.

אני לא חוסם אף אחד, אבל כל אחד בזמנו. ענת תוכל לומר מה שהיא רוצה. אנחנו לא בווידאו, מה שנקרא.

נתחיל לעבור, כל אחד מה שיש לו לומר על אותו דבר יגיד באותו נושא, ונתחיל לסגור את זה.

חוק היוועדות חזותית (הוראת שעה), התשע"ה-2015.

הוספת פרק ז'5 - הוראת שעה.

"בתקופה שמיום בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יקראו את חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏ (להלן – החוק העיקרי), כך שאחרי סעיף 74כב יבוא".

פה מדובר על שלוש שנים, ואני מבין שזה כפיילוט. למה שלוש שנים ולא שנה?

כי גם בהליך הפלילי בעצם אי אפשר היה להסיק מסקנות אחרי שנה, ובאו כל שנה להאריך.

האריכו את זה, לדעתי, עד לשלוש שנים. כמה פעמים האריכו את זה, זה התחיל ב-2007, אחרי שנה האריכו את זה שוב. אני חושבת שהאריכו את זה פעם נוספת. זה היה קצת יותר משלוש שנים בסופו של דבר, למיטב זכרוני.

מישהו ניסה להפיק לקחים, ולהסיק מסקנות מההליך שלכם?

כן.

המסקנות שהיו מההליך ההוא בפלילי היו חיובית, במה שענת אמרה, זאת אומרת, היו חיוביות מאוד, או ככה ככה? מה הייתה המסקנה של הפקת לקחים אם עשיתם פיילוט?

שוב, לגבי המסקנות, דיברנו, אמרנו. יש איזשהו דוח שיצא ב-2010 שדיבר על זה, בעיקר על יכולת המיצוי.

בסוף 2010, הדוח הזה התפרסם, הדוח הסופי. אחת ההמלצות שיש פה בדוח המאוד עיקרית, היא לבטל את היסוד של ההסכמה.

אני רוצה להבין מבחינת התאריכים, מתי היה הפיילוט הזה?

מ-2007 עד 2011.

מה קרה מאז להיום? למה לא ניסו לחדש את זה בפלילי?

היו על זה דיונים, אני יודעת מחבריי.

יכול להיות אחרי כל המסקנות, עצם זה שלא חידשו אומר שזה לא הוכיח את עצמו?

אתמול כאשר שאלתי את חבריי במחלקה הפלילית, הבנתי שהדיונים מתחדשים סביב הסוגיה הזאת, יש איזושהי התעניינות בכל זאת להמשיך ולהפעיל את המסלול הזה.

ארבע שנים נרדמו.

מה שהכשיל בעיקר את המהלך, זה החובה של הייצוג על ידי עורך דין מעבר ליסוד ההסכמה. הסניגוריה הציבורית, למשל, שיתפה בהתחלה פעולה.

בסוף עורכי הדין אשמים בכל, אדוני, זה משהו מובנה. לא יודע למה מגיע למסקנה הזאת, אבל בסדר.

לשכת החייבים בהתחלה לא שיתפה פעולה עם התהליך הזה, התנגדה. הסניגוריה הציבורית סייעה בהתחלה, אחר כך עורכי הדין הצביעו ברגליים. הם העדיפו להגיע לאולם בית המשפט מכל מיני סיבות.

לא צריכים לפרט פה את הסיבות, כי עורכי הדין צריכים להציג אותם בצד החיובי.

כלומר, יש לנו כאן תופעה קצת משונה, שבפיילוט שנעשה בהליך הפלילי, מצד אחד, יש דוח שאומר, שאני מבין שהדוח הוא חיובי לגבי התהליך. אבל המציאות בשטח מלמדת שכאילו לא חידשו את זה, סימן שזה לא היה מי יודע מה, אחרת בטח שהיו רוצים להמשיך. ובטח אם יש בזה חיסכון כספי, ובהליך הפלילי יכול להיות שיש חסרון כספי גדול, כי שם זה לא רק להביא ניידת, זה גם שומרים שהוא לא יברח באמצע, כמו שקרה כמה פעמים שבמעבר מבית הסוהר לבית המשפט הוא נעלם פתאום. שם החיסכון הכספי הוא גדול, ולמרות הכול לא חידשו את זה. זאת אומרת, יש לנו דוח חיובי, ומציאות קצת שלילית.

יש שני תנאים מצטברים של הסכמה, וייצוג על ידי עורך דין. אחד מהתנאים האלה הכשיל את המהלך.

הכנסתם אחד, והורדתם את השני.

אדוני, אפשר דגש בעניין?

אני חייבת גם לציין, שמהדוח ובכלל אנחנו יודעים שבעולם הפרקטיקה של היוועדות חזותית קיימת, זאת אומרת, זה לא משהו שהמצאנו פה בישראל.

במציאות, במקום שאנחנו מחקים את המערב בתרבות, בכל כך הרבה דברים, זה מילת קסם, גם בעולם זה קיים, וזה מה שהורס אותנו. לא כל מה שקיים במערב או שם זה טוב. ההיפך, לנו יש כל כך הרבה דברים טובים, ואנחנו צריכים ללמד אותם ולא הפוך ללמוד מהם, אז זה סיפור נפרד.

להשלים את הנקודה ששירן אמרה. ההיוועדות החזותית בעולם זה קיים כבר 30 שנה, גם בהליכים הפליליים וגם בהליכים האזרחיים. הדיון היום בארצות-הברית לגבי ההיוועדות חזותית בהליכים הפליליים זה האם בכלל צריך את יסוד ההסכמה, כי יש מדינות שונות בארצות הברית שחושבות שהמדינה יכולה בהליכים מסוימים להחליט שזה הדרך לקיים את הדיון, שלא העצור יחליט איך מקיימים את הדיון, אלא המדינה תחליט בשבילו.

האמת היא, שראיתי את השם בהתחלה, יוסי, תשמע, חשבתי שמדובר פה על חסידות חב"ד, עושים היוועדות, ובאמת, כולם רוצים לראות את פני הרב'ה ואפילו אולי לאכול מהשיריים, אבל מה עושים החסידים שבישראל?

אין להם רב'ה לחב"ד.

אני מדבר בזמן שהיה.

יש, אבל קשה לראות אותו בהתוועדות החזותית, וחלק גדול היו יושבים פה בארץ ורואים פנים אל פנים דרך המערכת הזו. צריכים באמת לשאול אותם, נניח שהם היו מעדיפים לנסוע לרב'ה, לא דרך זה.

בוא נאמר כך, כאן אתם מציעים שלוש שנים, אנחנו נתקדם, ואני אחזור אחר כך לנושא של שלוש שנים כדי לראות.

חשוב לי להגיד, זה לא מעצר. לא בטוח שההיקש מהדין הפלילי הוא נכון. הוא לא נעצר, זה שרות שרוצים לתת לו שיהיה לו יותר קל. חשוב להבדיל בין זה לבין החוק – שם - - -

לא רק זה. מהדין הפלילי המסקנות של הדוח הן טובות, המציאות היא לא טובה, אז כך שלא בטוח שאנחנו לומדים מהדין הפלילי, אז אנחנו נפלס את דרכנו. מה שאני רק מבין שזה לא היה קטסטרופה. יכול להיות שזה קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, גם יש הבדלים על מה דנים, אז נדע לעשות את ההבחנות. אני מדבר כרגע על שלוש שנים, מאחר וזה פיילוט, השאלה האם שנה יכולה להספיק כדי להפיק לקחים ומסקנות, או שנתיים או שלוש? אז נחזור לנושא הזה של שלוש שנים לפני שנצביע, ונראה אם נשאיר את זה שלוש שנים, או נשנה את זה.

פרק ז'5 – היוועדות חזותית, הגדרה, הוספת סעיף 74כג.

"בפרק זה היוועדות חזותית, תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה בקול בזמן אמת".

היוועדות חזותית – סעיף 74כד: -

"דיון לפני רשם ההוצאה לפועל כמפורט להלן, יכול שיהיה באמצעות היוועדות חזותית, בכפוף להוראות פרק זה:

דיון בחקירת יכולת שאליו התייצב החייב לפי סעיפים 7(א1), 66ג(ב) או 66ה(ב)";כמו שהסברתי קודם, 66ג(ב) זה התראה לפני הגבלות, 66ה(ב) התראה לפני מרשם חייבים משתמטים.

שאני אבין, אצל הרשם בפתיחה הראשונה יש בטח דיון שהוא הדיון אולי המרכזי שבו צריכים לוודא מה היכולות של האיש, אם באמת יש לו, אין לו וכו', ובדיון הזה נמצא גם החייב – בדיון הראשוני, לא הדיון הזה פה – יש כזה דבר? איך זה מתחיל.

לא בהכרח.

החייב מקבל אזהרה. יש לו זכות להתייצב. מרבית החייבים לא מתייצבים.

מה פירוש? שמתחיל כל ההליך של ההוצאה לפועל הם מוזמנים?

הם לא מוזמנים, הם מקבלים אזהרה. הם צריכים לשלם 1,000, 2,000, 100,000 שקל. יכול להיות שהם משלמים, זה קורה. אומרים להם, אם אתם לא יכולים לשלם את החוב, אז כדאי שתגיעו ללשכת ההוצאה לפועל, תגישו בקשה לצו חיוב בתשלומים, תתייצבו בפני הרשם, אז הוא יקבע לכם את הצו לפי היכולת האמתית שלכם - לא הרבה חייבים מגיעים בגלל האפשרות הזאת. ישנו הליך אחר, אחרי שננקטים הליכים בתיק ההוצאה לפועל, הזוכה או החייב מגישים ממש בקשה לחקירת יכולת לפי סעיף 67 לחוק ההוצאה לפועל, ואז נקבע להם דיון בשעה ומקום.

בגלל הסדר תשלומים נמוך, הזוכה - - -

ההליך הזה של חקירת יכולת אפשר ליזום כל פעם.

הפעם הראשונה שאתם מציעים לו לבוא לתהליך הזה - - -

היא בלי שניים בשעה, היא מתי שאתה רוצה.

כשהוא מגיע, הבדיקה הזאת נעשית גם בנוכחות מי - - -

ללא נוכחות הזוכה, כי החייב מגיע מתי שהוא רוצה, לאן שהוא רוצה.

בודקים אותו. אם הזוכה יש לו הרבה אינפורמציות לתת.

ככה קוראים על פי החוק. הוא יבקש חקירת יכולת, אז ייקבע זמן שעה ומקום. שניהם מופיעים וזה בפני רשם ההוצאה לפועל.

מה קורה אם החייב לא מגיע?

מוציאים לו צו הבאה.

אני רוצה לנסות להבין. הפעם הראשונה שבו הרשם פוגש את האיש, וצריך לקבוע את מצבו, שזה להערכתי הנושא הכי קריטי, זה פן שגם אותו אנחנו רוצים לעשות בווידאו, או שהוא חייב לעשות פנים אל פנים?

אותה אנחנו רוצים לעשות בווידיאו. אותה התייצבות לא מתוזמנת שהחייב מגיע באקראי, ואם לא ייקבע לו צו חיוב בתשלומים, הוא צפוי שיינקטו כנגדו הליכי הוצאה לפועל, אותה אנחנו רוצים לאפשר לו בהיוועדות חזותית.

הבנתי.

נניח הוא מודה שהוא רוצה, וקובעים תאריך.

אז זה מתנהל בלשכה שבה מתנהל תיק הוצאה לפועל.

אם הזוכה, נניח, בפרט אם הזוכה אומר חבר'ה, לי יש מה לומר. אז וודאי שזה לא נעשה במערכת הזו, זה נעשה בפנים אל פנים כששני הצדדים נמצאים. פה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הוא הגיע לשלב שאם לא נעשה את זה עכשיו, הוא יקבל צו הבאה, או צו מעצר, כי הוא לא הגיע - - -

הוא ישלם יותר במקרה הזה, הם צריכים לחדד. הוא לא חייב להגיע. אם הוא ראה שנקצב לו 1,000 שקלים, הוא יכול לבוא ולהגיד, קשה לי, תנו לי בבקשה שזה יהיה 500 – זה כאילו סוג של שירות שמגיע לו.

שקצבו 1,000 שקלים, מי קובע את זה?

מזכירות אוטומטית.

הרשם או בית המשפט?

מזכירות אוטומטית.

לא, לא המזכירות. יש סעיף בחוק ההוצאה לפועל שמסמיך את מנהל מערכת ההוצאה לפועל לפרסם כללים, ולקבוע בהם את שיעורי התשלומים. פרסמנו לפני כמה שנים כשהוקמה רשות האכיפה והגבייה כללי המנהל, כללי המנהל האלה חלים רק על חובות עד 20 אלף שקלים, וקבענו לכל מדרגה את צו החיוב לתשלומים.

נניח מתנהל משפט על מזונות.

זה לא דוגמה טובה.

לא, כי במזונות אין צו תשלומים.

בית המשפט הרי קובע. עכשיו ההוצאה לפועל צריכה לממש את זה, אלא אם כן יכול להיות שיגיעו למסקנה שאין לו יכולת, ואז אולי יעשו משהו אחר. כל מקרה אחר של הוצאה לפועל, היה איזה הליך משפטי, או מערכת משפטית שקבעה את הסכום - לא? תני לי דוגמה איך זה קורה.

יש שלושה סוגי תיקים בגדול בהוצאה לפועל. יש תיקי פסק דין שבה בן אדם קובע סכום כסף מסוים, בית המשפט אומר אם החייב חייב את הכסף או לא חייב את הכסף. למשל הוא חייב מיליון שקל, בית המשפט לא בודק בשלב הזה את היכולת.

לא משנה, אבל הוא קבע אתה חייב מיליון שקל. אז יש כבר את התביעה הראשונה של מהות החוב. עכשיו ההוצאה לפועל צריכה לראות אם הוא מסוגל או לא, אבל היא לא קובעת את הסכום עצמו.

יש סוגי הליכים נוספים - צ'קים שחוזרים שאז הם נפתחים ישירות בהוצאה לפועל.

אבל גם פה לא צריכים לקבוע סכום, כי הסכום קבוע, כתוב בצ'ק.

נכון, יש תובנות שמתבססות על ראייה בכתב - חוזי התקשרות מכל סוג שהוא.

זה מה שעשינו תיקון לפני כמה חודשים, על תביעה על סכום קצוב שהעלו את זה מ-50% ל-75%.

גם פה יש סכום קצוב.

יש ראייה, יש סכום קצוב.

כלומר, הרשם או ההוצאה לפועל, לא צריכה לקבוע את הסכום הבסיסי, היא צריכה רק לקבוע אם הוא מסוגל או לא, ואם לא, מה כן, אבל הסכום קבוע.

ברירת מחדל היא שאתה משלם את החוב.

נניח, בית המשפט או כל מערכת אחרת קבע שהוא צריך לשלם 100 אלף שקל, בגין, לא חשוב, והאיש לא משלם, ואז זה מגיע להוצאה לפועל - הרשם מה עושה? הרשם או הוצאה לפועל מודיעים - - -

שולחים אזהרה לחייב, אתה יכול להתייצב, ואם לא תתייצב, לפי החוק יינקטו נגדך כל מיני הליכים – עיקולים, הגבלות.

בגין לגבות את המאה אלף שקל.

הנאשם או החייב, מה שהוא יכול לעשות, זה לעשות אחת מהשתיים - או לשלם את זה, או להגיד, אני יודע שאני חייב - כלומר, אני לא יכול להתלונן ולערער על החוב, כי זה לא במערכת שלכם, אני, אבל לא מסוגל. אם כך אומרים לו תבוא ונבדוק.

כן.

את הבדיקה הזאת אפשר לעשות רק בנוכחותו, בלי נוכחות הזוכה? למרות שהזוכה יש לו הוכחות והוא עשה עבודה כבר, והוא יודע שלאיש הזה יש דירה פה, ודירה במקסיקו.

הוא יגיש בקשה לחקירת יכולת. הוא יידע, אנחנו שולחים לו פרוטוקול מזה שהחייב התייצב, ויש צו חיוב לתשלומים אחרים.

הוא יודע מראש מתי החייב התייצב?

לא, הוא לא יודע מראש, גם אני לא יודעת מראש.

החייב מגיע, קיבל צו תשלומים מסוים, הזוכה מיודע. אם לא נוח לו עם צו התשלומים שהחייב קיבל, הוא רשאי לבקש חקירת יכולת גם בנוכחותו.

למה לא עושים את זה מלכתחילה בנוכחות שניהם?

ההגעה של החייבים היא מאוד נמוכה, גם לחקירות היכולת המוזמנות, השיעור של ההתייצבות של החייבים הוא נמוך מאוד.

נגיד לאדוני בתור מנהל משרד, אולי 5%, אולי בין 3% ל-5% מכל החייבים מנצלים את זה.

בסדר, מי שלא מגיע, ממילא נשאר הסכום שנקבע, ועכשיו פותחים בהליכים של איך להוציא את זה ממנו, אבל לא משנים כבר את הסכום.

לא מדויק. כללי המנהל לא מעכבים הליכי הוצאה לפועל. יש הצעת חוק פרטית שאנחנו אמרנו שאנחנו - - - ממשלתית, כדי להביא את התמונה הרחבה - אני אגדיר את זה במונח - חייב משתף פעולה. אם חייב יעמוד בצו התשלומים הזה שקבע המנהל, אנחנו יחד עם הוועדה נקבע איזה הליכים מעוכבים, לא כלל ההליכים, אלא הליכים מסוימים, כמו עיקול בנק, עיקול משכורת.

המצב המשפטי היום, שאם אתה פורס את החוב לפי טבלת המנהל שממילא זה תחום ל-20 אלף שקלים חוב, ההליכים לא מעוכבים, זאת אומרת, יכולים להמשיך.

למרות שאתה משלם את התשלומים?

לפי מה שכתוב לך באזהרה.

רוב התשלומים.

אם הוא משלם והוא נראה בסדר, אז למה עושים לו כך?

הוא יכול לבקש. זה יגיע אליכם במהלך השבוע.

לא יאשרו שם הוצאת מיטלטלין אם הוא משלם את הצו.

נכון, שלושה הליכים בדרך כלל מעוכבים.

מה שאנחנו רוצים פה לקבוע שהרשם יקבע את היכולת של אותו אדם. עדיף אם הוא בא, או אם הוא מתאם - אם לא, אפשר יהיה לעשות את זה במערכת של היוועדות.

פה כדאי לחשוב, זה מה שענת אמרה קודם, זאת אומרת, אולי לא בשלב הזה, אחרי שיהיו התוצאות של הפיילוט, כדאי לחשוב האם אין מקום בהקשרים האלה גם להרחיב, במקרה שבנושא של חקירת יכולת, לא באפיקים אחרים. על ידי חקירת יכולת להרחיב את זה לעוד מקרים נוספים, לא רק למקרים שמנויים פה.

אם כאן מדובר שהחייב לא מגיע, הוא מגיע ללשכה, ולא לרשם כי אין רשם, והוא רוצה, למה אי אפשר לתאם זמן שהרשם - - -?

זה טרטור, הוא כבר לקח חופש מהעבודה, הוא הגיע ללשכת ההוצאה לפועל, אז אומרים לו, אבל היום אין רשם, אתה רוצה לראות את הרשם? תבוא ביום שלישי, שבוע הבא שהוא נמצא.

מציעים לו את האופציה הזאת, או תעשה את זה חזותית.

אם מציעים לו את האופציה הזאת, אבל אומרים לו בינתיים הזמן נספר. מה שקורה, בן-אדם מקבל את האזהרה, יש לו 21 ימים להגיע באמת לחקירת היכולת, אם הוא לא מגיע בתקופה הזאת, הוא מקבל את הטייטל של חייב משתמט מתשלום, המשמעות של זה שניתן להתחיל לנקוט נגדו בהליכים, שזה משמעות גדולה. אז את אומרת בסדר, אומרים לך אתה יכול ללכת ולהגיע במועד מאוחר יותר, אבל בינתיים הזמן רץ, ויכולים לנקוט נגדך בהליכים.

אני מניח שאין מקום שבו רשם לא נמצא במשך 15 יום, אין כזה מקום. תמיד בתוך 15 יום ודאי שהוא נמצא.

שפעם ב-12 יום יש רשם.

אם החייב עושה תרגיל, ובא ביום ה-20, כשהוא יודע שהרשם יגיע בעוד שבוע וחצי, אז הבעיה היא שלו.

הוא לא יודע שאין רשם.

בפועל זה 30 יום כי כל ההליכים - - -

אני מדבר נניח על הזמנים האלו, על אותו דבר.

(2) "דיון שאליו הובא החייב על פי צו הבאה כאמור בסעיף 69יב(ג)";

כמו שאמרנו, הזוכה רוצה לקיים חקירת יכולת, הגיש בקשה, נקבע זמן ומקום, כמו שעורך דין ויצמן תיאר, 5% מהחייבים מגיעים. 95% מהם לא מגיעים, ואז הזוכה מגיש בקשה לצו הבאה. צו ההבאה מבוצע לרוב לא בנוכחות הזוכה, כי המשטרה מאתרת את החייב - - -

למה צריכים צו הבאה? כי אם הוא לא הגיע, אז נקבע מה שנקבע.

לא, לא קובעים את צו החיוב בתשלומים ללא הנוכחות של החייב.

אם בית המשפט קבע שהוא חייב 100 אלף שקל, והאיש לא בא, ולא מעניין אותו לעשות לא פריסה, ולא להסביר שהוא לא יכול ולא כלום, למה לא הולכים לממש את ה-100 אלף?

אני מניחה שהזוכה מנסה לממש את ה-100 אלף שקלים, אבל כנראה שהוא לא מצליח.

אז הוצאה לפועל תלך לממש את זה. הרי מי שצריך לבוא ולהגיד אני לא מסוגל, או תנו לי פריסה, זה החייב, נכון? אם החייב לא טורח לעשות את זה, ולא רוצה, למה צריכים להביא אותו בכוח? פשוט אתה לא רוצה, מאה אחוז, יילכו, יגבו ממך, יממשו נכסים או כל מיני דברים ב-100 אלף שקל, כי זה מה שנקבע, ואתה לא רוצה – אתה לא בא להגיד שאתה לא יכול, אתה לא בא לבקש פריסה, אתה לא בא כלום.

הדיון הזה מייצר בעיניים שלי מפגש רצונות. כשהחייב מגיע, ורשם ההוצאה לפועל מסביר לו מה המשמעות של אי עמידה בצו חיוב בתשלומים, ומה עוד יכול להינקט כנגדו, ומנסה לייצר איזושהי נוסחה של win win שהחייב יתחיל לשלם, זה גם טוב לזוכה. ההליך הזה של צו ההבאה, הוא לא הליך זול. הוא הליך של 200 שקלים שהזוכה צריך להוציא כסף טוב כדי שהחייב יגיע, זאת אומרת, הוא ממש נצרך פה להשקעה.

המשטרה כמעט ולא מבצעת את זה, זו עוד בעיה בפני עצמה.

אנחנו פחות או יותר היום במצב שהזוכים מבקשים בשנה כ-35 אלף צווי הבאה, ואני מתקנת נתון שהעברתי, כ-19 אלף חייבים מתוכם מגיעים בפני רשם הוצאה לפועל באמצעות ההליך הזה, ונכנסים לאיזשהו מסלול של תשלומים.

כלומר, האלטרנטיבה יותר גרועה? אם נניח לא נעשה את זה, אתה החייב לא רוצה, מאה אחוז, אתה חייב 100 אלף שקל, אתם הוצאה לפועל תיקחו את הרכוש שלו, תעקלו אותו, תעשו מה שתעשו. למה אנחנו צריכים להתחנן בפניו שיבוא? אני שמח על זה שאומרים – "את פתח לו", ולעזור לו למרות שהוא לא רוצה, אבל אני שואל רק בהבנה למה אנחנו צריכים לרוץ אחריו? זה אינטרס שלו.

מערכת ההוצאה לפועל בסוף מנסה לעשות איזשהו איזון בין הזכויות של החייבים, לבין הזכויות של הזוכים - זה חלק מהאיזון הזה.

מה הזכות של החייב פה, אחרי שנפסק שהוא חייב 100 אלף שקל?

יכול להיות שהוא לא יכול לשלם, ולא הצליח להתייצב.

מה פירוש? שיבוא, יגיד שהוא רוצה. שיגיד, הוא צריך לעשות משהו. יש איזה מינימום.

יכול להיות שלא הצליחו להגיע אליו.

צריך להבין מי החייבים. האמירות כאן הן מתייחסות אולי לחייבים שאתם מתייחסים לכל החייבים כאילו הם באים לרמות את המערכת, זה לא המקרה ברוב המקרים.

הפוך אני שואל.

אני אומרת לא מדובר כאן הרבה פעמים, זה לא חייבים שהם מתחמקים מהתשלום, אלא אנשים או שלא ידעו בכלל שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, וזה קורה הרבה.

רק רגע, הוא יודע שנפסק נגדו - - -

גם לא תמיד. הרבה פעמים מגיעים אליי. אני יושבת, מגיעה למרכזים שלנו, מקבלת פניות, לא פעם ולא פעמיים, יושבים מולי אנשים שבקושי מבינים עברית, והם אומרים, אני לא יודע מה קרה? באתי לבנק, רציתי להוציא את הקיצבה, אמרו לי שכבר אני לא יכול יש עיקול, אני לא יודע מה זה. אז אני שולחת אותם להוצאה לפועל להוציא - - -

הוא לא יודע באיזשהו בית משפט, או באיזשהו הליך הוא קיבל?

לא. ניתן פסק דין בהעדר הגנה.

אבל המציאו לו את זה. זה השוליים של השוליים של הדברים.

בסדר, אבל יש טעויות.

אני יכולה לתת הרבה מאוד דוגמאות.

הבנתי, כאן זה לפנים משורת הדין. כי בעיקרון, אם אדם לא טורח, ולמרות שהוציאו לו אזהרה, האיש לא טורח, ולא בא להגיד, אני לא יכול, או לא בא להגיד, תפרסו לי, או - בוא ננסה להגיע להבנות, אז בעיקרון על-פי הדין היבש, תודה רבה, אתה לא צריך, יכול להיות שאין לך בעיה, הכול בסדר, יממשו את ה-100 אלף ונגמר הסיפור. פה אתם הולכים לפנים משורת הדין, אומרים, בואו, נלך לקראתך, ונכריח, אפילו צו הבאה, המשמעות היא – אנחנו בכוח נביא אותך לטובתך, מה שנקרא, אתה לא מבין את הטובה.

זה לא הצגה לגמרי נכונה, לדעתי. אני חושבת שזאת לא הצגה מדויקת של הדברים, מאחר שזוכה מבקש להביא את החייב, מאחר שזוכה חושב שהחייב מתעלם או מסתיר, ויש לו גם אינטרס שהחייב יהיה כדי שהוא יוכל לחקור אותו.

ההוצאה לפועל צריכה לממש מהחייב את ה-100 אלף שקל. נקודה.

אנחנו גוף אדברסרי, חוץ מהמסלול - - -

הפוך, אני אומר לגבי מה שהיא אומרת. הם צריכים לממש, כלומר, יש פסיקה, אין ערעור על זה, נגמר כל התהליך. עכשיו הם פונים לחייב, אומרים לו תשמע, אתה צריך לשלם 100 אלף שקל, עוד לא שילמת את זה, נא לשלם את זה, אם לא ניאלץ לעקל לך, וכו'. אם החייב לא מתייחס ולא כלום, הם כבר עשו לפנים משורת הדין, הם כבר התרו בו. בעיקרון לא היו צריכים לעשות כלום. פה יש איזה הליך שהוא הולך לפנים משורת הדין לקראתו, מנסים להגיד לו בוא, תבוא.

זה לא בהכרח לפנים משורת הדין.

צו ההבאה - - - בגלל צווי מאסר, בגלל זה הוא נשאר.

זה לא מדויק להציג את זה מלפנים משורת הדין. המהלך הוא לא כל כך פשוט כמו שהצגתם מכמה סיבות. לפעמים, כמו שענת הציגה קודם, יש מסלולים שונים בתוך ההוצאה לפועל. לפעמים יש מצב שבן אדם יודע שהוא חייב, כי יש נגדו פסק דין. לפעמים בן אדם לא יודע שהוא חייב בכלל. לדוגמה, יש מסלול של תביעה לסכום קצוב. באה חברת פלאפון, או חברת "הוט", או אחת החברות האלה, שטוענת שהבן אדם חייב לה על סמך החוזה שהיה ביניהם, הוא לא יודע שהיא טוענת שהוא חייב לה. החברה ישר הולכת להוצאה לפועל.

אבל הם הוציאו לו במקרה הזה - - -

לפעמים יש מצבים שהבן-אדם בכלל לא יודע שהוא חייב. לפעמים גם כשהם כבר מוציאים את האזהרה, לפעמים קורה שאזהרה טכנית לא מגיעה לבן אדם, יש לא מעט מקרים כאלה. שלב שלישי, גם אם הבן-אדם - - - והדבר הגיע אליו, חלק מהחייבים, כמו שהוצג פה, שהם לפעמים קוראים את זה, זה טופס שכמובן יש ניסיון להנגיש אותו כמה שיותר, אבל לא כל בן אדם שקורא את הטופס הזה לגמרי תמיד מבין בדיוק מה כתוב שם, ומה המשמעות של זה.

התסריט שאתה שרטטת הוא נכון בחלק מהמצבים, הוא לא נכון בכל המצבים. כדי לוודא שאנחנו באמת מיישרים קו, וברור לנו שבאמת מדובר בתסריט הזה שהבן אדם יודע, ושהוא מתחמק וכו', צריך פשוט להביא אותו ולראות, לא תמיד זה רק מצב של לפנים משורת הדין.

חוק ההוצאה לפועל, זה בעצם איזשהו ארגז כלים לזוכה. הרי לא יינקט שום דבר אם הזוכה לא בא וביקש, למעט אולי המסלול המקוצר שהוא כאילו במקרים מסוימים טייס אוטומטי. זאת אומרת, יש לזוכה כלים, אתה יכול להטיל עיקול, אתה יכול לבקש צו הבאה, אם אתה רוצה לקיים חקירת יכולת, אתה יכול לקבוע חקירת יכולת.

כלומר, הבקשה לצו הבאה זה של הזוכה. אם הוא לא מבקש, אז ההוצאה לפועל מנסה להוציא את הרכוש בדרך אחרת. הזוכה הוא זה שיוזם. נניח הזוכה מבקש צו הבאה, וההוצאה לפועל מוציאה את הצו הזה, הזוכה צריך להיות נוכח, או שהוא לא חייב להיות נוכח?

לא, המשטרה תופסת באקראי. הצווים מבוצעים לא באמצעות ההוצאה לפועל ובאמצעות המשטרה. המשטרה מאתרת את החייב, לפעמים החייב לא גר ליד הלשכה שבה מתנהל תיק ההוצאה לפועל, ובזמן כפי שנוח למשטרה היא מאתרת את החייב, ומביאה אותו ללשכת ההוצאה לפועל הסמוכה למקום התפיסה של החייב.

רק נקודה אחת לגבי חקירת יכולת. חקירת יכולת היא גם לטובת הזוכה, לא רק לטובת החייב, כי הזוכה יכול לבוא ולברר את כושר הפרעון של החייב. אנחנו לא מדברים כרגע על צו ההבאה, אנחנו מדברים כרגע רק על החקירה.

בגדול, אם לא קורה שום דבר, אז ה-100 אלף שקל האלה ייגבו מהחייב על ידי ההוצאה לפועל. הזוכה נכנס לתמונה רק אם החייב שכנע את ההוצאה לפועל שהוא לא יכול, שהוא לא מסוגל.

לא זה לא מדויק. חוק ההוצאה לפועל, שוב, זו מערכת כלים. שום דבר לא יינקט על ידי מערכת ההוצאה לפועל אלא אם כן הזוכה מבקש את זה. זאת אומרת, לא שילמו לך ולא נקבע צו תשלומים, הזוכה יכול לבחור - אני יכול להטיל עיקול על חשבון הבנק שלו. אני יכול לבקש חקירת יכולת. אני יכול לבקש שייקבע לו צו תשלומים אחר. ההוצאה לפועל לא פועלת באופן אוטומטי.

את אומרת, שבחלק גדול מהמקרים הזוכה מבין שאי אפשר להוציא מים מהסלע, אז הוא מנסה ללכת בדרך הנכונה להזמין את החייב, ולהגיע אתו להבנות, והוא מעדיף את זה מאשר שינסו למצוא משהו - - -

או שלחילופין הוא לא מוצא מאיפה לקחת את הכסף, הוא עדיין סבור שיש לו כסף, והוא מזמן אותו לחקירת יכולת כדי לבדוק את ההכנסות.

אבל להציג את צו ההבאה כמשהו שנעשה לטובת החייב - - -

בואי נסכם, שתקבלי רשות ותדברי, לא שאת נכנסת סתם. בדרך כלל זה לא מקובל. גם לחברי כנסת אני לא מאפשר לדבר בלי שמבקשים, בטח שלא לאחרים. פה ניהלנו דיון פתוח וכו', מיצינו, אם יהיה לך מה להגיד, יהיה לך עוד הרבה הזדמנויות להגיד. אני מניח שמה שאמרת שמענו גם ברב קשב. נתחשב בזה או לא, נראה לקראת הסוף, אבל שמענו את הדברים, זה מכובד, הטיעונים מתקבלים, רק יש תמיד גם את הצד השני, וצריכים תמיד להכריע בין שני הצדדים, או ללכת על משהו באמצע.

בפריט השלישי – "בדיון שאליו הובא החייב לאחר שנאסר כאמור בסעיפים 70ד' או ב-74ד'".

זה בדרך כלל במזונות. למה מביאים אותו? הוא לא שילם מזונות, כלומר, אפשר לאסור אותו ועכשיו צריכים להאריך את המאסר, או לצורך מאסר. כלומר, שאם לא, אז מכניסים אותו למאסר.

נכון.

פה זה יוזמה שלכם, לא צריכים את הזוכה.

יש לנו מסלול מזונות ששם עוד לא נקטו בהליך פקודת המאסר.

גם במזונות צריך שהאשה או הילדים הזוכים הם צריכים לפנות אליכם, לא החוק מחייב אתכם?

לא, הזוכה יוזמת, יש לה פטור מאגרה. האגרה נדחית, היא בסוף תשולם מתוך התשלומים שישלם החייב, אבל היא צריכה לנקוט בהליך הזה. הרבה פעמים היא לא נוקטת, כי היא רוצה שהגרוש יקיים את הסדרי הראייה, או שהיא מודעת לכל מיני דברים. זה ממש דבר שנתון לשליטה שלה.

זה דבר שהוא מדהים. אנחנו כל כך הרבה הקפדנו שדווקא החרגנו את הנושא של מזונות מכל החוקים האחרים, ושום דבר כמעט לא חל, הכול פרט למזונות. בסוף את אומרת לי שאתם צריכים בקשה של הזוכה. זאת אומרת, שאם הזוכה, נניח, מכל מיני חשבונות של פחד, או אני לא יודע מה, זה קורה הרי, היא גרושה, והוא יכול לאיים עליה, לא תפנה, אז היא תיזרק לרחוב בחוסר מאכל.

הביטוח הלאומי אמור לשלם לה.

לא, אבל אחרי שיש פסיקה, ואחרי שהוא צריך לשלם, אין מישהו שיאכוף את זה? היא צריכה לבקש?

היא צריכה לבקש. יש מסלול מזונות שהוא נקבע, שבו זוכות מזונות שמעוניינות שהמדינה תפעיל את ההליכים עבורן, אז קיים כזה מסלול, הוא יחסית חדש, משהו כמו שנה וחצי. גם במסגרת ההליך של מסלול המזונות שאנחנו יוזמים, אנחנו לעולם לא ניזום הליך מאסר בלי ששאלנו אותה אם היא מעוניינת בהליך הזה - יש היבטים של טובת הילד.

זה משהו אחר אם היא מעוניינת. אבל את אומרת שאם היא לא פונה, אתם בכלל לא הולכים לאכוף עליו לשלם מזונות.

נכון. זה תמיד הליך שהזוכה צריך ליזום תהליכים, למעט - - -

כל ההוצאה לפועל זה מתבצע - - -

לא משנה, אבל אם זה הגוף היחיד, כל מה שעשינו לטובת - למעשה, בסוף הכול נופל. כי כל הרעיון שלנו היה שבמזונות אין אנחנו מודעים לחולשה של האשה, לפחדים שלה, לכל הדברים.

אני יודעת שהנתון הסטטיסטי הוא שכל בן-אדם - זוג שלישי במדינת ישראל, לא עלינו מתגרש. בתוך מערכת ההוצאה לפועל יש לנו משהו כמו 30 אלף תיקי מזונות של אשה. זאת אומרת, משהו כמו מיליון וחצי זוגות שהיו נשואים והתגרשו, אז אותם זוגות שלא מצליחים בעצם לקיים את הסדרי המזונות, או כאלה - - -

ברוב המקרים אדם נורמטיבי משלם.

יש לנו כ-30 אלף, ואולי אפילו פחות תיקי מזונות שהזוכה בהם היא האשה. כי יתר התיקים שיש לנו הם תיקי הביטוח לאומי, והוא משלם בעצם את הקיצבה, ואז הוא מנסה לגבות דרך ההוצאה לפועל בחזרה את הכסף שהוא שילם.

מתי זה קורה?

תלוי במבחן הכנסה של האשה.

אם היא עובדת.

ברמה מסוימת של האשה, אז הביטוח הלאומי לוקח על עצמו את הגבייה.

הוא משלם לה עד גובה מסוים של הקצבה.

אם היא לא עובדת - - - זה רק במזונות.

אלה שלושת המצבים שבהם ההיוועדות החזותית יכולה להיות לטובת החייב גם כן, שיש לו אינטרס, כי הרי הוא צריך להסכים. כלומר, למערכת לא אכפת, אבל יש סיבות - או בגלל שזה לטובת החייב, או בגלל שאין דרך אחרת כי המשטרה כבר תפסה אותו, ומחר אם ישחררו אותו, מי יודע אם יתפסו אותו שוב. כאן גם כן צריכים את ההסכמה?

הנתונים לגבי השנה האחרונה שהיו 4-5 חייבים כאלה שהמשטרה אסרה אותם, בגלל חוסר בנוכחות רשם היא שחררה, לא היה שום דרך אחרת.

אם זה אדם נורמטיבי, אז יביאו אותו בעוד חמישה ימים שהרשם יגיע. אבל אם יש חשש שלא ימצאו אותו, אני מניח שיעשו את כל המאמץ כן להביא אותו לרשם איפה שיהיה.

אני מכירה בכל השבע שנים שאני במערכת ההוצאה לפועל, מקרה אחד כזה שהמשטרה ממש נתקלה במישהו שהיא ממש חששה שהיא לא תאתר אותו, ואז היא הובילה אותו במאסר, בתיק מזונות, בעת שהחייב מאוד חמקן. ביתר המקרים היא נאלצת להשקיע את המשאבים שוב לאתר אותו.

רק אולי כדי להעיר על המקרה האחרון של המזונות, שזה אולי המקרה שמביא לשיא את שאלת האיזון בין שני הצווים שנזכרו פה, כי זה באמת אולי ההחלטה הכי דרמטית מכל שלושת ההחלטות, ושם באמת השאלה לגבי מה שהוצג פה על ידי עמותת "ידיד" מצד אחד. מצד שני היעילות, כי שם באמת ההחלטה היא החלטה של הרשם האם להשאיר עם מאסר או לפטור אותו, או לשחרר אותו, או מה בדיוק לעשות – שם הנקודה שהבן-אדם - - -

זה נכון. כאן אני מבין את הרגישות מצד האחד. מצד שני, אני מבין גם את הרגישות, כי אני מסתכל גם על אותה אשה, אותה גרושה שיש לה ארבעה ילדים, ויכול להיות שאין לה ממה לחיות. כלומר, יש כאן סיפור לא פשוט. אם היה אפשרות שהחייב יגיד, אתם יודעים, אני מוכן לשבת עוד שלושה ימים במעצר, כלומר, עד שיגיע רשם – אני מניח שאין כזאת אפשרות, אני מניח שאין אפשרות. אז האפשרות היא לשחרר אותו, אי אפשר להגיד לו תשאיר ערבויות, כי הרי אנחנו לא סומכים על - - -

האפשרות היא או לשחרר אותו ולסכן את האשה. זה לא רק להסתכל על החייב, אלא גם להסתכל על האשה. או להשקיע מאמצים כדי להביא אותו, וזה יעלה הרבה כסף. וכמו שאת אומרת, באילת יש רק ניידת אחת או שתיים, ואין להם את היכולת להסיע, ואז זה בעיה. או הפתרון זה הפתרון הזה, אבל שוב, אם הוא מסכים. אם הוא לא מסכים - - -

אם הוא לא מסכים אז ישחררו אותו.

או ישחררו אותו, או שיסיעו אותו. אז למה שיסכים מצב כזה? הוא לא רוצה לבזבז עוד ימי עבודה.

אם הוא יודע שבאמת יסיעו אותו. אבל אם הוא יודע שבאילת לא יסיעו אותו, אז בטח שהוא יגיד לא, כדי שישחררו אותו – מה איכפת לו.

במבחן ההצלחה יכול להיות שבאמת לא יהיו חייבים שיסכימו, ואז הפריט הזה לא יהיה בו שימוש בכלל.

או שיימצא דרך כן להביא אותו. זה לא אדם שצריך להוביל אותו אזוק עם ארבעה שומרים בניידת סגורה וכו', זה לא אדם כזה. זה לא אסיר שכאן צריכים להאריך, ושהמשטרה יש לה בעיות והוא יכול לברוח באמצע. פה זה הרבה יותר פשוט, אבל עדיין זה זקוק לרכב ומלווה.

"תנאים לעריכת דיון בהיוועדות חזותית". לעניין יסוד ההסכמה, יסוד ההסכמה בעצם חשוב לי להגיד, מי שבודק אותו מול החייב, זה רשם ההוצאה לפועל, זה לא פקיד, זה בכל זאת הדמות השיפוטית שיש לנו בתוך המערכת שהיא בודקת את הדברים האלה.

"רשם ההוצאה לפועל לא יקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית כאמור בסעיף 74כד, אלא לאחר שהסביר לחייב בתחילת הדיון את משמעות קיום הדיון בהיוועדות חזותית, וכי הוא רשאי לסרב, והחייב הסכים בכתב לעריכת הדיון בדרך זו, והרשם שוכנע כי החייב מבין את משמעות הסכמתו".

זאת אומרת, אם הוא רוצה החייב, הוא יכול להגיד, תשמעו, יש לי עורך דין, אני רוצה להתייעץ, ודאי שזו זכותו, אבל גם זכותו להגיד שהוא לא רוצה - אני לא מונע ממנו שום דבר. אם הוא מחליט בעצמו שהוא מסכים, כלומר, עושה את החשבון שלו עצמו שכדאי לו כך, מאשר לאבד עוד כמה ימים או כל מיני דברים כאלו - הסכמה מלאה.

לעניין ההסכמה. אני כבר ציינתי קודם, אני לא חושבת שיש כאן סיטואציה שמאפשרת באמת הסכמה אמיתית, גם אם אומרים הרשם - - - משתי סיבות. הראשונה - פערי הכוחות בין החייבים לבין הזוכים, לרוב מדובר בהוצאה לפועל בחייבים שהם לא מיוצגים. הרבה פעמים, לפחות החייבים שאנחנו פוגשים, חייבים שלא מבינים טוב עברית, או לא בקיאים בהליכים משפטיים. הם מגיעים לפעמים ובכלל לא יודעים שיש נגדם הליכים או מה המשמעות, לא יודעים להסביר את עצמם. זה דבר אחד.

הסיטואציה עצמה היא סיטואציה מפחידה לפעמים. אתה מול רשם, אתה לפעמים מול עורך דין של זוכה, אתה לא מבין מה קורה, אתה נאלץ להסכים. דבר אחרון, הסנקציות שעומדות מולך - החרב שמונפת מעל הראש שלך, כי אם אתה לא תסכים, אז עלולים להינקט נגדך הליכים בסופו של דבר שהם לא הליכים של מה בכך, הם הליכים עם משמעויות מאוד גדולות לזכויות בסיסיות ביותר.

את מדברת על איזה משלושת האופציות?

גם לגבי חקירת יכולת רגילה, בעצם החייב מגיע בשביל להסביר לרשם - זה המצב הכלכלי שלי, זה מי שאני – תהפוך אותי, תנער אותי, אין לי שקל, אין לי ממה לחיות. הדיון הזה הוא משמעותי מאוד עבור חייב, ועבור היכולת שלו להתקיים בכבוד. ההכרעה בהליך הזה היא משמעותית מאוד.

אין שום בעיה, הוא יכול להגיד לא, או שהוא יכול לבוא בעוד חמישה ימים.

המשמעות - אם הוא אומר לא, וזה יימשך עוד זמן, בינתיים יכולים לנקוט נגדו הליכים, זה צריך להבין את זה, וזאת המשמעות, אז יש חרב מעל הראש שלו.

הכוונה שהוא מגיע ביום ה-20, אם הוא יגיד לא, יעברו ה-21 יום ואז יינקטו. הוא הגיע ביום ה-20 במקום להגיע ביום ה-10, אז הוא הכניס את עצמו לסיטואציה שעכשיו הוא אומר, חבר'ה, אין כאילו ברירה, זה לא פשוט כל כך.

אני לא חושבת שלהגיד שחייב תכנן מראש להגיע ביום ה-20 בשביל שיהיה, נראה לי שזה מרחיק לכת, ולא תואם את המציאות של החייבים שאנחנו מכירים מהשטח, מאוד לא תואם את המציאות שלהם. דבר שני, הרבה פעמים חייבים מגיעים, ומבקשים את חקירת יכולת, כמו שאמרתי, הם מגיעים אליי שכבר יש עיקול, וככה הם גילו את התיק. אני אומרת להם, לכו, תעשו חקירת יכולת, אז הם מגיעים שכבר יש את החרב הזאת, ואם הם לא יסכימו עכשיו, אז אין סיכוי.

ואם זה מגיע לרשם, אז גם הפחד - כל מה שאת אומרת קיים, אולי אפילו יותר. כאן דרך זה הוא מרגיש שהוא יושב בחדר לבד, לא יושב במסגרת, יכול להיות שיש פחד פחות אפילו.

לגבי ההסכמה. אני לא חושבת שזאת הסכמה אמתית בסיטואציה הספציפית הזאת מהסיבות שציינתי. בכל מקרה, אם כן מאשרים, אני כן הייתי רוצה להוסיף שלפחות בחוק, שהרשם ייתן לחייב אפשרות להגיד לו, אתה יכול לקיים את הדיון גם היום בלשכה אחרת קרובה, אם יש, או במועד אחר, שהוא יגיד לו את האפשרות הזאת.

אבל כאן הרי מדובר, לפחות כרגע, בפיילוט שאנחנו מדברים עליו, שאין. אם היה לשכה קרובה, זה היה פותר את כל הבעיה. אם החייב נמצא ברעננה, כל זה לא רלבנטי בכלל, אף אחד לא מדבר על זה כרגע. הוא יגיע, או יביאו אותו, כל הדברים האלה, לתל אביב, או אני לא יודע איפה הלשכה, הרשם הכי קרוב, ונגמר, זה לא בעיה. כאן מדובר באילת שהאופציות הן שיצטרכו במקרה הכי גרוע, הוא הצטרך לבזבז או יום או יומיים שהצטרכו להסיע אותו נניח לבאר שבע, אם זה צו הבאה, או אם הוא רוצה מיוזמתו, או לבוא עוד יום בשבוע הבא, זאת אומרת, הוא עושה את השיקולים שלו אם זה טוב לו או לא טוב לו.

לגבי העניין של צו מאסר, אני חושבת שזה צריך להיות מותנה בהיוועצות עם עורך דין, שההסכמה תהיה רק לאחר התייעצות עם עורך דין. מדברים כאן על מאסר, זה ממש דומה להליך הפלילי. שם אני חושבת שהסכמה, אם בכלל, זה רק לאחר - - -

אם מביאים אותו בתל אביב, לא באילת ולא בכלום, אין התניה, אם הוא ירצה יהיה לו עורך דין, אם הוא ירצה לא, אין התניה – אז למה פה שתהיה התניה?

יש כאן ויתור. מלכתחילה אנחנו אומרים שהדיון בדרך של היוועדות חזותית הוא פוגע בחייב, מכיוון שהוא מונע את ההתרשמות האישית של הרשם. זה אמרתי בתחילת הדברים, זה היה המקום להגיד, שבאופן כללי אנחנו מתנגדים לחוק, כי אני חושבת שזה פוגע בחייבים, כי זה מונע את ההתרשמות שהיא מהותית בדיונים הספציפיים האלה. אז אם כבר אומרים, אנחנו מסכימים להיוועדות, אני אומרת בהליך כזה של מאסר, לפחות שהחייב יהיה מיוצג.

אם מכניסים את זה, אני מניח שזה יפיל את כל התכנית.

אני לא חושב שהייצוג פה הוא קריטי. אני לא חושב שדווקא צריכים שם ייצוג של עורך דין בצווי מאסר, כי זה שלב הקצה של החייב, שלב הקצה שהוא לפני המאסר ולא שילם.

אם אין לו עו"ד, אז לא יהיה.

לא יהיה.

את אומרת ש-90% מאלה שאת מתעסקת אין להם עו"ד?

נכון. לגבי מאסרים.

הבנו את העמדה, זה בסדר. צריך להחליט אם הולכים על זה או לא.

אם החוק לא מחייב שיהיה לו עו"ד - - - לאסור אותו במזונות, החוק לא מחייב את זה. אז אני לא חושב שצריכים לעצור אותו.

זאת העמדה שלנו. יכול להיות שהיא לא מתקבלת, זה בסדר, אבל זאת העמדה.

הבנתי את העמדה באופן ברור. אני גם מבין את הצד הזה.

אני רק אסיים במשהו קצר. שבאמת אולי זה מתחבר. אם כבר כן מקבלים, אז לפחות שזה לא יהיה לשלוש שנים כמו שנאמר.

נחזור להתחלה, אמרנו.

(ב) "הסכים חייב שנעצר על פי צו הבאה או שנאסר, לקיום דיון באמצעות היוועדות חזותית כאמור בסעיף קטן (א), והתקיים הדיון כאמור, יראוהו, לעניין מניין התקופה הקבועה בסעיפים 69יב(ג), 70(ד) או 74(ד), לפי העניין, כאילו הובא לפני רשם ההוצאה לפועל; לא הסכים החייב לקיום הדיון באמצעות היוועדות חזותית, יובא החייב לפני רשם הוצאה לפועל, בתוך התקופה האמורה".

לפחות לגבי שני המקרים האחרונים של מאסר ושל צו הבאה, שאמרתם, בסדר, הוא לא הסכים. בעיקרון, מהרגע שלוקחים אותו, הוא צריך תוך 24 שעות לראות רשם. הסעיף הזה אומר שאם לא הסכמת במסגרת של היוועדות חזותית, יסיעו אותך ללשכה אחרת. במקרה הזה, זה מה שנירה דיברה עליו, אז לפחות לגבי שני המקרים.

מאחר וזה לא מוטל על הוצאה לפועל אלא על המשטרה, ואם למשטרה אין יכולת, אז ישחררו אותו. אז מה יקרה?

ינסו לאסור אותו שוב, זה ייחשב כאילו הם לא ביצעו את צו ההבאה. לא נגבה עוד אגרה מהזוכה. המשטרה לא תוכל לגבות.

למזונות גם אין אגרה - - -

אני מדבר במציאות.

המשטרה מכירה את הנוסח, ואנחנו מתואמים מאוד.

אם הוא צריך להופיע תוך 21 יום.

המשטרה לא מעורבת.

הוא הופיע פה, וכשהציעו לו את זה, הוא אמר, חבר'ה, אני לא מסכים, אבל אני מוכן שתיקחו אותי לרשם.

הוא צריך לנסוע לבד.

זה הליך שהוא יזם. זה הליך חקירת יכולת שהוא יזם בשביל להפחית כמה תשלומים.

ואם נניח הוא לא נוסע, ואין מי שיביא אותו, אז הבעיה היא שלו. אז 21 יום יעברו וזו הבעיה שלו.

זה גם שירות לכל דורש.

אני לא ידעתי שהחובה הראשונית היא שהוא צריך לנסוע.

זה זכות אדוני, זה לא חובה - להפחית לו את הצו.

אופן עריכת היוועדות חזותית -

74כו(א) "דיון באמצעות היוועדות חזותית יתקיים בלשכות הוצאה לפועל שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל; רשימת הלשכות שנקבעו כאמור תפורסם ברשומות".כפי שאמרתי, זה כרגע התבצע בין אילת לאשדוד, נפרסם הודעה ברשומות.
(ב) "החייב שעניינו נדון באמצעות היוועדות חזותית, יוכל בלשכת ההוצאה לפועל שבה הוא נמצא, לראות באמצעות מסך ולשמוע את הנעשה במהלך הדיון בלשכת ההוצאה לפועל שבה נמצא רשם ההוצאה לפועל". כמו שאמרתי, מתוך המחקר השביעות רצון של אנשים שעברו את ההיוועדות החזותית הייתה מאוד גבוהה.היו"ר ניסן סלומינסקי:מה שכתוב פה שהוא יכול באמצעות המערכת לראות כל מה שנעשה גם אצל הרשם. ענת הר-אבן:כן, זה דו-צדדי. הוא רואה את הרשם, הרשם רואה אותו. היו"ר ניסן סלומינסקי:זאת אומרת, שהמערכת היא מספיק בדוקה, זאת אומרת, אין הפרש בין הראיה. הרבה פעמים אפילו בטלוויזיה את רואה שהאיש מדבר, אבל הקול נשמע בגלל המרחק, אז הכול נוסע במהירות יותר גדולה. כאן את צריכה לתת לחייב את הקול כאילו הוא מדבר אתו פנים אל פנים מה שנקרא, וזו המערכת שלכם. ענת הר-אבן:הדוח בדק את המערכת והוא מצא אותה כתקינה ב-98% מהמקרים. זאת מערכת שנבדקה, וזו אותה מערכת שקיימת.

(ג) "רשם ההוצאה לפועל יראה וישמע את החייב וסביבתו במהלך הדיון".

(ד) "נמצאים בא כוח החייב, בא כוח הזוכה או הזוכה, בלשכת ההוצאה לפועל שבה נמצא החייב או בלשכת ההוצאה לפועל שבה נמצא רשם ההוצאה לפועל, יחולו לגביהם הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), לפי העניין".

זאת אומרת, שגם הם צריכים לראות את רשם ההוצאה לפועל.

כלומר, הזכאי זכאי להשתתף אם הוא רוצה?

ישנן סיטואציות של צו הבאה שהזוכה מבקש שהמשטרה תביא את החייב ללשכה מסוימת. יש על זה פסיקה עניפה. ישנן סיטואציות מאוד מצומצמות שרשם ההוצאה לפעול יכול לאשר דבר כזה שצו ההבאה יבוצע - - -

או שיתאמו את זה עם הזוכה. קורה שמתאמים עם הזוכה שהוא יגיע בדיוק בזמן.

נניח החייב גר באילת, הוא יכול להריץ אותו לקריית שמונה ללשכת הרשם לפי בקשה שלו של הזוכה?

בהיוועדות חזותית? יש סיטואציות שמתזמנים את ביצוע צו ההבאה ללשכה מסוימת. אם יתזמנו את ביצוע צו ההבאה, או אם המשטרה, תעצרו אותו ותביאו אותו ללשכת אילת, והעורך דין מאילת, אז מנהלת הלשכה מתקשרת לזוכה ואומרת לו, בוא תבוא, אז צריך שיהיה את התנאים כדי שיוכל - - -

מה שאמרת קודם, שאפשר על פי בקשה של הזוכה לזמן לאיזה לשכה שהחליט הרשם, בצו הבאה. כלומר, באופן תיאורטי, נניח הזוכה גר בקריית שמונה, הוא יכול לבקש שיביאו את החייב שגר באילת, שיביאו אותו לקריית שמונה?

באופן תיאורטי זה קורה אחת לכמה שנים שרשם ההוצאה לפועל מאשר את זה בגלל העניין של משאבי המשטרה, שאין למשטרה משאבים, ובית המשפט המחוזי אישר את זה שזה לא בקשה סטנדרטית – נתקיים מסיבות מאוד קיצוניות ושהתקיים הליך כזה.

מי יביא אותו מאילת?

זה לא קורה כמעט.

הפוך, כשאין משאבים אז לא מביאים מאילת לקריית שמונה.

לא, אבל היא אומרת שאפשר לדרוש מהחייב להגיע לקריית שמונה.

הזכאי מבקש להביא אותו לקריית שמונה - - -

אומר שבמקרים חריגים ביותר אפשר בגלל שהזכאי גר בקריית שמונה.

אז מה זה קשור למשאבים? זה שלא קורה הרבה זה בגלל - - -

אם - - - הרשם לא יאשר זה - זה לא קורה.

(ה) "היה החייב מיוצג, תתאפשר לחייב לקיים שיחה חסויה בינו לבין בא כוחו, לפני הדיון ובמהלכו".

כאשר הצעת החוק נכתבה, התיקון של המאסרים וכל זה, תיקון מסוים לא נכנס עוד לתוקף.

תחילה מיום הפרסום, במידה ונאשר.

נכון.

אולי להוסיף עוד איזושהי נקודה אחת. מעבר לשאלת אורך הזמן של הוראת שעה, כדי גם שאולי אנשי משרד המשפטים ענת ושירן יסבירו לוועדה מה תכלית הניסוי, זאת אומרת, מה יהיו הפרמטרים בסוף, לא משנה אם זה יהיה שנה, שנתיים או שלוש. אבל בסוף התקופה מה יהיו הפרמטרים למדידה, האם הניסוי הצליח או לא הצליח? בסוף התקופה אתה צריך להגיע לוועדה, ואז אתה צריך לבחון.

כלומר, אתה אומר שלפעמים קורה שהניתוח הצליח והחולה מת.

לא, פשוט צריך לדעת מה הם מחפשים. הם ניסו את זה בשביל לדעת האם הוא הצליח או לא הצליח.

כמו שכתבתי לאלעזר, אני רואה גם לגבי אותם חייבים שהתייצבו בלשכה והיום אין לי מענה, אני נותנת להם עוד אפיק שרות. דעו לכם, הגעתם, הנה, יש לכם שרות. אתם רוצים, רוצים, לא רוצים, אז אנחנו באותה סיטואציה שהיינו, אבל אני נותנת להם איזשהו פתרון שאין לי היום לתת להם שום פתרון. מבחינתי, זה כבר הצלחה בלי שאנחנו מודדים.

כמו שהמחקר מדד, אני מציעה שנמדוד את זה באותם אופנים. אנחנו יכולים להעביר סקר שביעות רצון של שאלות שאנחנו נבנה גם לאותם חייבים שהגיעו באותם ימים שנמצא רשם לעומת אותם חייבים שיסכימו להליך ההיוועדות החזותית. אנחנו נבטל לכם באמצעות דוח, נבדוק כמה חייבים הסכימו. יכול להיות שמהר מאוד כל החייבים יחליטו שאף אחד מהם לא מסכים, אז בפרמטר של צו ההבאה והמאסר נכשלנו.

כמה לא הסכימו, זאת אומרת, גם כמה לא הסכימו.

ברור, אנחנו נעשה מדידה במהלך חלק מהתקופה או כולה, נביא את הנתונים בפני הוועדה.

זה אולי 5% מכלל החייבים שמתייצבים.

אם תוכלו גם להביא, למרות שזה קצת מסוכן - התוצאה. אם באמת כתוצאה מזה היה מצב שהרשם הלך לקראת, אם כי זה לא קנה מידה, כי יכול להיות שגם אם הוא לא היה דרך המערכת, אלא בזה, אבל תנסו.

בהתאם לתיק.

השאלה השנייה שלי, אתם עושים פיילוט. נניח הפיילוט מצליח, מה המגמה שלכם? רק להשאיר את זה בין אילת לאשדוד, או המגמה שלכם להרחיב את זה בעוד מקומות בארץ? כלומר, גם במקומות שזה קרוב, נניח, בין רעננה לתל אביב?

יכול להיות. קשה לי להגיד היום, צריך למדוד את ההצלחה, את שיעור ההיענות, את שיעור ההסכמה. אם שיעור ההסכמה יהיה מאוד גבוה ונצליח, אז יש מצב.

את צריכה להבין ששיעור ההסכמה - זה לא דיון לעכשיו. אבל את צריכה להבין שפה, בגלל המרחק העצום, יש לאדם נטייה להסכים כדי לא לבזבז זמן עד שהוא יגיע לארץ, עוד ימי עבודה וכו'. אם מדובר במרחקים יחסית קרובים, אז כל הטיעונים האלה יכולים ליפול. טוב, זה עוד דיה לצרה בשעתה.

אם ההליך הזה יצליח, אז אפשר להעתיק אותו גם להליכים נוספים.

אדוני היושב ראש, מבחינתנו, בסקר שביעות רצון שיהיה לאחר התקופה שיבקשו את ההארכה, זה צריך להיות לא רק הפרמטרים של כמה שהשתמשו, גם שביעות הרצון, נדמה לי שזה הלימה בין הדברים. אבל דרך המייצגים שלהם, או דרך אלה שהיו בעצמם, לשאול אותם אם הרגישו שמשהו נפגם בגלל התהליך הזה, זה בין הזוכה לבין החייב - זה הפרמטר שצריכים לראות. זה שזה יצמצם את כוח אדם, זה שזה יצמצם את הטלטלה מפה לפה, זה ברור, לזה נוצר. אנחנו מעניין אותנו התהליך הזה. אנחנו מדברים על תהליך, האם התהליך באמת נותן את המענה שהוא נותן היום והוא לא פוגע משהו בתהליך, בזה צריך להתמקד.

שלוש שנים זה הרבה, שנה אחת זה קצת. נעשה לשנתיים?

אם כבר באמצע אדוני, אני רק מעלה את האפשרות.

אם זה בסך הכול פיילוט, וזה רק מרצון - - -

אנחנו אף פעם לא יודעים מה קורה בפועל, דברים משתנים פתאום.

אני מבין אותך.

אורי, שני הצדדים, גם נירה שלו, שהיא מייצגת את החייבים מעמותת "ידיד". יוסי מייצג יותר את הזוכים, שניהם מבקשים פחות.

ודאי - - - חייבים אותם.

אני מציע שנתיים. מאחר וכולם מסכימים אנחנו נצביע על זה.

מי בעד לאשר את חוק ההוצאה לפועל (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), תשע"ו 2015.

השינוי שעשינו שזה יהיה פיילוט לשנתיים.

מי בעד לאשר ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

חוק ההוצאה לפועל (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), תשע"ו 2015, נתקבל.

פה אחד. אושר.

בהצלחה לכולנו. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.