הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (3 בנובמבר 2015), שעה 12:30

ניצולי השואה הפסיקו לקבל את התשלומים הרבעוניים לפי חוק מהחברה להשבת נכסים

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

אורי מקלב

נורית קורן

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

דב חנין

מרב מיכאלי

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

לימור תוסייה-כהן - מחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

נועה סרברו - עו''ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

זאב ליכטנפלד - רפרנט ברשות החברות, משרד האוצר

אסנת רייכמן אייזיקוביץ - יועצת, המשרד לאזרחים ותיקים

מיכאל מיכה חריש - יו"ר דירקטוריון החברה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

בן ציון זילברפרב - יו"ר ועדת כספים ודירקטור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

יואב בנאי - יועץ משפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

שיראל גוטמן-עמירה - יועצת משפטית, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

יואב בנאי - יועץ משפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

דודו אבן חן - ממונה על קשרי חוץ ופניות הציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

יפתח קרמר - יחסי ציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עדי בג׳איו - יחסי ציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר פלד - יו"ר, אוצר התיישבות היהודים

ראובן גרסטל - מנכ"ל, אוצר התיישבות היהודים

עדי באגר - יח"צ, אוצר התיישבות היהודים

חגית בלייברג - אוצר התיישבות היהודים

עודד וינר - דירקטור, אוצר התיישבות היהודים

אבי רוזנטל - מנכ"ל, מרכז הארגונים לניצולי השואה

הילה פלג - עו"ד עמותת אביב לניצולי השואה

יעקב חגואל - סגן יו"ר ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר הנהלה, הסתדרות ציונית עולמית

נעמה מנחמי

דורית ואג

יפעת קדם

ניצולי השואה הפסיקו לקבל את התשלומים הרבעוניים לפי חוק מהחברה להשבת נכסים

צהריים טובים, אנחנו מתחילים את הדיון בבקשה דחופה לסדר של חברת הכנסת מרב מיכאלי. יש כאן "סכסוך דמים" בין החברה לבין האוצר. אני מבין שהוא נמצא בשלב מאוד מאוד מתקדם בבית המשפט. אנחנו נרצה לדעת בהמשך איפה זה נמצא בבית משפט. כרגע, מאחר וזה בהליך מתקדם בבית משפט, אנחנו לא נכנסים לוויכוח ביניהם. מה שמעניין אותנו אלה הניצולים. אנחנו צריכים לדאוג שהניצולים לא ייפגעו, שלא ייפלו בין הכיסאות. אנחנו נצטרך להשתכנע שטובת הניצולים היא כזאת או טובת הניצולים היא כזאת, לא טובת החברה היא כזאת או טובת החברה השנייה היא כזאת. זאת הנקודה שחשובה לנו. בהתאם לזה יתקיים הדיון. זה לא נושא שעולה כנושא. זה בעקבות דיון מהיר, לכן גם הדיון כאן הוא דיון מהיר. חברתי מרב, זכות הדיבור לרשותך.

תודה רבה. אדוני אמר את רוב הדברים. חברתי שולי מועלם, חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני העברנו חוק בכנסת הקודמת שמגדיל את הסכום שהחברה להשבת נכסי נספי השואה מעבירה לניצולים ולניצולות נזקקים. היו דיונים ארוכים ומשמעותיים. הגענו להסכמות. הגדלנו את הסכום הזה. עכשיו אנחנו עומדות מול השוקת השבורה הזאת, כי החברה באה ואומרת: אין לנו כסף לתת לניצולים ולניצולות, את הכסף שאנחנו מחויבים להעביר להם אנחנו לא יכולים להעביר להם. הניצולים, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, נופלים בין הכיסאות. הנפילה כבר מתקיימת. היה לנו כבר דיון אחד, אבל אז אמרו "בית משפט". הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני שבוע. אמרו שאולי תהיה פשרה בבית המשפט, אבל אז לא הייתה. אני לא רוצה לחכות ולראות מתי ייגמרו הדיונים ומה תהיה תוצאתם, אני רוצה שננסה למצוא פתרון. הדבר המשעמם ביותר הוא להיות צודקת. אין לי עניין להתנגח באף אחד או לבוא בהאשמות וטענות, אני רק רוצה לראות איך אנחנו מוצאים ומוצאות פתרון לסוגיה הזאת כך שנצליח מחר להביא כסף לניצולים ולניצולות.

ברשותך, אדוני, אם תסכים שהגופים הניצים יתנו לנו תמונת מצב. יש פה כל מיני דברים, כל מיני ניירות שהועברו אלינו על-מנת שנוכל לבחון. אגב, בניירות שקיבלתי גם הוצעו כל מיני הצעות לפתרון. אני אשמח לשמוע למה הן לא אומצו בפועל. אני שאלתי למה לא לשלם כסף לניצולות ולניצולים על חשבון כסף ששומרים בחברה עד סוף תקופת עבודתה, שזה עד סוף 2017. במכתב שקיבלתי החברה טוענת שאם היא תקצה מהכסף הזה לניצולות ולניצולים, יהיה בכך משום פגיעה בעובדות ובעובדים שלה. אני רוצה להגיד בצורה שלא תשתמע לאף פן אחר, אני מתנגדת לכל סוג של פגיעה בעובדות ובעובדים, ודאי בעובדות ובעובדי החברה שעושים עבודה שחשיבותה, בוודאי בוועדה הזאת, לא מוטלת בספק. אני חושבת שלשמור כסף לכל 2016 זה דבר הגיוני, אבל ל-2017 יהיה הגיוני לתת את הכסף הזה לניצולות ולניצולים, במיוחד כשהמניות עדיין עומדות ותלויות ואפשר יהיה את הסכסוך הזה לסיים במהלך 2016 ולהחזיר את הכסף. עשינו כוכבית לעניין של הפתרונות האפשריים. היה לי חשוב להגיד שלא מדובר פה בלפגוע בעובדי ובעובדות החברה.

אני רוצה לשמוע איפה זה נמצא מבחינת בית המשפט.

גם בדיון הקודם, לאחר הצעתה של חברת הכנסת מיכאלי, הסברנו למה לא מדובר בסכסוך רגיל, כמו שנאמר פה, בענייני כסף. כנראה שהטענות שלנו לא נפלו על אוזניים ערלות, כי היועץ המשפטי לממשלה הצטרף לדיון הזה כצעד שתומך בפתרון יותר מהיר בהליך - משהו שהוא מאוד מאוד לא אופייני - והכל בגלל אלמנט הזמן שהוא מאוד ברור פה. גם השופטת בתיק הזה, שברורה לה הבהילות של התיק, נתנה הצעת פשרה מאוד יקרה עבור הניצולים וטובה עבור ההסתדרות הציונית. אנחנו עדיין ממתינים לשמוע את ההסתדרות הציונית, אם היא מקבלת אותה או לא, כי אם היא מקבלת אותה, בתוך עניין של ימים ושבועות אפשר להעביר את הכסף. זה תהליך שהוא מאוד מאוד קצר. אני תיכף כן אדרש להצעה כי היא רלוונטית גם לכאן. השופטת הבהירה, ברגע שהיא לא קיבלה את תשובת ההסתדרות הציונית במועד המקורי, שהיא מתכוונת, בניגוד לרגיל בדיונים אודות כסף שיש מקום שבו יורשים יכולים לקבל את הכסף, כאשר פה זה לא המצב - - כיוון שברור לה שיש פה 11 אלף ניצולים שכל יום מספרם מתמעט, השופטת הבהירה, לאחר שהיא הבינה שיש התמהמהות מהצד השני, שגם אם היא מנהלת את המשפט, וזה מה שכרגע קורה עד לקבלת תשובת ההסתדרות הציונית, היא תנהל אותו עד שיצא עשן, היא תקבע דיונים מעכשיו לעכשיו על מנת שהיא תיתן פסק דין במועד המוקדם ביותר האפשרי.

האם תוכלי לפרט מה זה מעכשיו לעכשיו?

היה דיון אחד לפני שבוע, יש דיון השבוע, ויש עוד 2 בשבוע הבא. היא ממש פתחה את היומן. היא מקבלת אותנו בבוקר, בצהריים, היא קובעת תאריכים.

כמה דיונים נקבעו?

נקבעו 4 דיונים. כנראה יידרש עוד אחד. אנחנו בטוחים שגם אותו היא תקבע באופן מהיר כמו שהיא עשתה עד כה, וייצא פסק דין מהיר ככל שהתיק לא יסתיים עד אז בפשרה שהוצעה בידי בית המשפט.

מה הייתה הצעת הפשרה של השופטת?

הצד השני מתנגד שאני אפרט את פרטי הפשרה.

אז מה אם הוא מתנגד? התנגדותו נדחית. אנחנו רוצים לשמוע.

הוא מתנגד בגלל שיש כאן איזה חיסיון שהשופטת הטילה או משהו?

אין חיסיון. בדרך כלל יש חיסיון על הליכים במו"מ לקראת פשרה בין הצדדים, כאשר החיסיון הוא כלפי השופט כדי שלא ידע ולא יכבול את דעתו. פה המצב הוא הפוך.

מי מתנגד?

ההסתדרות הציונית.

ממש חוצפה.

האם ההתנגדות שלהם זה משהו חוקי, או שזה רק מתוך רצון טוב?

אין שום מניעה חוקית, כי מי שהציעה את המספרים בהצעת הפשרה הזאת היא השופטת. בדרך כלל המניעה לדבר על מספרים של פשרה זה על מנת שהשופט לא ייתפס, חלילה, לצד כלשהו ויכבול את שיקול דעתו. פה זה לא המצב.

רק למען הסדר הטוב, ההצעה לא הייתה הצעה של השופטת, זאת הייתה הצעה של החברה להשבה שהשופטת ניסתה להציע ערכים בה. שתיים, כשמנהלים מו"מ , החיסיון הוא לא מפני בית המשפט, אלא מפני הציטוט של כל המו"מ כדי שהצדדים יוכלו להמשיך ולדבר ביניהם. הנקודה השלישית היא שבדיון הזה, כמו גם מיד אחרי הוועדה שהיינו פה ואחרי הדיון שהיינו בבית המשפט, אוצר התיישבות היהודים הציעה מספר הצעות פשרה ספציפיות לחברה להשבה, כמו למשל הלוואה שתפתור את הבעיה הספציפית של הניצולים שבחרה החברה להשבה לא לשלם להם, לא ברבעון הקודם ולא ברבעון הזה. החברה להשבה לא טרחה להיפגש איתנו, שלא לומר לתת תשובה עניינית, והיא מעדיפה לנהל את התיק איתנו בבית משפט. זה סכסוך אזרחי לחלוטין.

שיפנו לבוררות.

צריך את הוועדה הזאת?

את מי זה מעניין?

איזו סנקציה אפשר להטיל על החברה הזאת?

זה לא מעניין, תפסיקו כבר. מה, אנחנו עכשיו בוררים ביניכם? אדוני היושב-ראש, יש לך את הסמכות להבין איזה פתרון הם מייצרים היום, לא אחרי הבוררות ביניהם, לא אחרי המשפט ביניהם ולא שום דבר. אנחנו לא צריכים להיות השופטים של התהליך ביניהם. הניצולים האלה עומדים בתווך.

את חוזרת על דברי הפתיחה שלי.

תראה מה הם מספרים לך.

יכול להיות שיש להם הצעה איך לשלם את הכסף מחר לניצולים.

אנחנו לא רוצים לדבר על הסכסוך.

אני לא מדבר על הסכסוך עכשיו.

הם מכניסים אותנו לסכסוך.

ההצעה של אוצר התיישבות היהודים, למען הסר ספק, אינה לפתרון הסכסוך, ההצעה היא לתת פתרון ספציפי לניצולים שכרגע אין להם כסף כי החברה להשבה לא יכולה לשלם להם. אני מבינה שהיא לא שילמה מחצית ממה שהם היו אמורים לקבל ברבעון הקודם, והיא אינה משלמת גם את הרבעון האחרון. החברה, בדיון בדירקטוריון שנערך מיד לאחר הישיבה הקודמת פה בכנסת ויומיים אחריה עוד היה דיון בבית משפט, הציעה לחברה להשבה לקבל הלוואה. החברה להשבה ישבה פה בדיון הקודם ואמרה שהיא פנתה לבנקים אבל הבנקים לא נתנו לה הלוואה. אוצר התיישבות היהודים מוכנה לתת לחברה להשבה הלוואה באותם תנאים שהבנקים היו נותנים לה, היא מוכנה לתת את אותו סכום שחסר להם לתשלום הרבעוני. למרבה הצער, ניסיונותינו ליצור הידברות בנושא הזה עלו בתוהו כי הם לא מוכנים לשבת איתנו.

רבותיי, רצינו לשמוע מה קורה במערכת המשפטית כדי לראות איפה זה נמצא. רצינו גם לדעת אם יש הצעה על השולחן של השופטת. זה תלוי בכם. שני הצדדים לא אומרים מה היא הצעת הפשרה. אם תגידו, אנחנו נשמח, אם לא תגידו, אנחנו נצטער. אני לא יכול להכריח אף אחד להגיד מה שהוא חושב שלא טוב לו להגיד. מה שהבנתי כרגע זה שיש לכם הצעה איך אפשר לשלם מחר או מחרתיים כסף לניצולים.

אני עוד לא שמעתי את ההתנגדות שלהם לכך שנפרט את פרטי ההצעה. ככל שתבקשו ולא נבין אם יש סיבה משפטית להתנגדות הזאת, אנחנו גם נפרט.

אולי תסבירו לנו מה המצב, כמה חסר, מה חסר כדי לשלם לניצולים.

מיד החברים בחברה להשבה יפרטו את זה. כיוון שיושבים פה אנשים שלא היו בדיון הקודם והתחושה שלהם שיש פה איזה דיון - -

הסירי דאגה מליבך, למדתי היטב את החומר לפני שהגעתי.

זה לא היה בהתנשאות, אלא ניסיון לתת את העובדות. אני לא דואגת ולא מודאגת. עניין ההלוואה עלה בפני בית משפט, כאשר בית המשפט תמך בסירוב שלנו, הוא הבין את הסיבה.

תסבירי מה חסר לכם.

זה לא רק סכום לרבעון, זה גם סכום להבא.

בית המשפט בראותו את המצוקה, שהיא לא מצוקה של הסכומים שנזרקו פה פעם קודמת על ידי אוצר התיישבות היהודים של מספר מיליונים בודדים אלא של כל ההתחייבות לשנת 2015 - תיכף יפרטו לגביה - ביקש מאוצר התיישבות היהודים לחלק לפחות חלק כדיבידנד עד להתבררות ההליך המשפטי, כאשר גם בקשתו זו סורבה ולא נעשתה. יש המון פתרונות שהם אפשריים. יש גם הצעה קונקרטית שתפתור את כל העניין הזה מהר מאוד. לשאלתך, אין מאיפה לחלק. הנכס היחיד שניתן לחלק ממנו - -

יש לכם פה הצעה של הלוואה.

לא שמענו באיזה תנאים, באיזה סכומים. הבנק לא הסכים לתת לנו הלוואה.

שיראל, תתחילו להגיד מה המצב, כמה חסר לשנה הזאת, כמה חסר לשנה הבאה.

הפשרה של בית המשפט מביאה פתרון. אוצר התיישבות היהודים לא נענה לפניית בית המשפט שהייתה מביאה פתרון לסכום הכולל שנדרש. הסכום הכולל שנדרש הוא 105 מיליון שקל השנה.

שאתם צריכים לחלק לשנה.

ועוד 135 מיליון שקל בשנה הבאה. כ-250 מיליון שקל שבויים, כלואים היום באוצר התיישבות היהודים.

מה יש לכם היום?

אין לנו.

אין לכם שום כסף, שום רכוש, שום דבר?

כרגע ישנם כספים שמיועדים - -

יש התחייבויות לעובדים.

המשכורות כבר משולמות.

מה כן יש לכם?

יש את המניות של אוצר התיישבות היהודים. זה הנכס העיקרי. יש לנו מניות שאם הפשרה תמומש, יהיו 250 מיליון שקל.

כמה המניות האלו שוות?

חברת הכנסת מיכאלי הזכירה את התיקון לחוק משנה שעברה. בתיקון הזה הועלה סכום הסיוע שאנחנו מחויבים לתת לניצולים ככל שיש בידינו. אותו סעיף אומר שהסיוע לניצולים ניתן בהתאם למטרות של החוק והמדרג ביניהן, מבלי שניתן לעשות שימוש בנכסים שנמצאו לגביהם יורשים. לשאלתכם איזה נכסים יש, אז יש את המניות, יש את נכסי המקרקעין שאי אפשר למכור כי יש לגביהם יורשים.

נכסים שאתם יודעים שיש יורשים?

כן, יודעים שלחלקם יש יורשים. בחלקם אנחנו בעיצומה של חקירה לאיתור - -

כמה כסף אתם חייבים לניצולי השואה עד סוף השנה?

אנחנו לא חייבים.

מה זה "לא חייבים"? לא העברתם ברבעון שעבר.

העברנו 45 מיליון השנה.

מתוך 150?

מתוך 150 שהחוק קובע שצריך להעביר, אם יש כסף.

מה לגבי 105 מיליון שאתם חייבים עד סוף השנה?

105 מיליון זו היתרה בכדי להגיע ל-150.

מה עוד יש לכם? אמרת את מה שאין לכם. מה כן יש לכם ביד? איזה רכוש יש לכם ביד?

אמרנו את המניות, אמרנו את המקרקעין.

כמה המניות שוות?

המניות שוות במימוש המיטבי – סנ כפי שבית המשפט הציע - כ-250 מיליון שקל.

אם תממשו, כמה הן שוות?

הרבה פחות.

כמה?

בין 80 ל-100 מיליון שקל, תלוי בשווי של לאומי ובשווי של אוצר התיישבות היהודים.

שאתם מפסידים?

שאנחנו מפסידים. הדירקטוריון שלנו חשב שלא נכון להפסיד 70, 80 או 100 מיליון שקלים שירדו מהכסף שיכול לעבור לניצולי השואה רק בגלל הסירוב לפשרה. זה הפער שדובר עליו בבית המשפט. הוא פתיר בימים ובשבועות. הכדור מהבחינה הזאת הוא בהסתדרות הציונית העולמית.

האם אתם אומרים באחריות שלכל הנכסים יש יורשים ואין לכם מה לממש?

נכון. הראינו את זה בפעם שעברה במספרים.

לאירוע שקורה פה על כל אחד ואחד מהמספרים שנאמרים בהקשר שלנו אין רגליים, אין ידיים, אין דמיון ושום דבר. קודם כל, הרבעון של החברה להשבה הוא 30 מיליון שקל. 10 אלפים 500 כפול 2750 שקל זה 30 מיליון שקל. זה רבעון. הלוואי שבחדר הזה היה לכולנו רבעון. ב-3 חודשים, תאמינו לי, היינו מסתדרים מכל הכיוונים. מצד אחד יש את הלחץ של בית המשפט שנעמוד בו, ננהל משפט ונגיע לתוצאות, מצד שני יש עלינו - כמובן שלא פחות מאשר עליהם - את מצוקת הניצולים. מהרגע הראשון אמרנו, בואו ניתן תרופות ביניים. אם תרצו להמשיך את המשפט, תמשיכו את המשפט. אם זכיתם - נהדר. אם הפסדתם את המשפט, יש לכם בינתיים פתרון זמני למה שנאמר. כשיצאנו מהחדר הזה, אדוני היושב-ראש, כינסתי דירקטוריון ואישרנו את ההלוואה שהוצגה בחדר הזה.

מה הסכום?

הם הציגו אז צורך של 30 מיליון לרבעון. כל מה שצריך לקרות בחדר הזה הוא על-מנת להרוויח זמן. לא אני בעל הבית של ה-220 מיליון. הם יכולים למכור מניות ב-220 מיליון. נכון להיום בבוקר הדיסקאונט הוא 40 מיליון שקל, לא 77 ולא 78. כל מה שקורה בחדר הזה דן בניצולי שואה והרצון להתחבר ל-40 מיליון שקל שאין להם, לא מגיע להם משפטית. אם נפסיד את המשפט, הם יקבלו את זה. הם יכלו להתמודד על ה-40 מיליון. הם קראו לזה פעם 70. הם לא עושים את זה. הם לא מדברים איתנו. אנחנו רוצים לא פחות מהם להביא מהבית של עצמנו פתרון. יש פה 30 מיליון שקל. זה היה נותן רבעון שלם. זה חתום, אפשר לקבל אותו. משחקים פה משחק. עצרו את המשחק, תנו לניצולים 30 מיליון שקל, תרוויחו 3 חודשים, ותתנו לנו לגמור את כל האירוע הזה.

אמיר, מאחר ואתם מחזיקים מניות - -

אנחנו לא מחזיקים מניות, הם מחזיקים מניות.

אתם הרי צריכים לחלק דיבידנד. אתם יכולים לחלק את המניות האלו שהן סחירות יותר משלהם. למה אתם לא נותנים להם במקום הלוואה - - ?

אתה לא יכול.

למה?

הם מבקשים לפרק את אוצר התיישבות היהודים. חלוקת המניות היא פירוק אוצר התיישבות היהודים.

תנו להם במקום ההלוואה חלק מהמניות כדי שיוכלו לממש.

לתת להם זה לתת להראל, לכלל, לפסגות, למוסדיים שנכנסים ויוצאים מהמניות. אי אפשר לתת דיבידנד רק לצד אחד, אתה נותן דיבידנד ל-100% בעלים. התוצאה של זה - יכול להיות שזה יקרה, יכול להיות שהציונות תבחר בזה או בית המשפט יבחר בזה - תהיה חלוקת מניות בנק לאומי, שזה פירוק דה פקטו של אוצר התיישבות היהודים. אם ידענו לבודד את מה שאנחנו רוצים לבודד, את הצורך לטפל בניצולי השואה, יכולנו לפתור את הבעיה, יכולנו לשבת איתם ולגמור את הפרשה הזאת. יכול להיות – יש לי איזו אמירה כללית – שניתן היה גם לפתור את הבעיה בכללותה. בינתיים מה שעושים פה זה מתרוצצים בבתי משפט, מספרים מספרים מצוצים מהאצבע.

מאחר ואתה יודע שיש להם 24%, אז בכל מקרה זה אמור להגיע אליהם.

ממש לא.

שימכרו.

למה שלא תתנו להם הלוואה ללא שום תנאי?

מוכנים. הכסף פה. אנחנו מוכנים לתת כדי שיוכלו רבעון ראשון, ייהנו מרבעון אחד.

מה יקרה ברבעון השני?

הם אומרים שעד אז יהיה פסק דין.

נניח שיהיה פסק דין. אתם הרי יכולים לגשת לערער בבית משפט. זה יכול להימשך עוד שנה.

אולי הם יערערו.

יכול להיות. אתה מתחייב שלא תערערו?

ניסן, מדובר על 40 מיליון שקל.

איך אנחנו נפתור את הרבעון הבא? תסבירו לי איך נפתור את זה ברבעון הבא. אם נתתם להם 30, הם פתרו את הרבעון הזה.

אני יודע לתת להם עוד הלוואה כדי להרוויח עוד רבעון. ניתן להם את העזרה לא בגלל שיראל וישראל, ניתן להם כי הם ניצולי שואה. זאת המטרה.

אתה אומר שתתנו עכשיו, כאשר אם נגיע לרבעון הבא ועדיין לא יהיה פסק דין - -

אני מתחייב להביא את זה לדירקטוריון. הוא מאוד חיובי למטרה הזאת. יושב פה נציג. אנחנו דיברנו על פתרונות.

עכשיו אני פונה לחברה. נניח שתקבלו 30 מיליון לרבעון הזה ואם יהיה צורך תקבלו עוד כסף לרבעון הבא כדי לתת לניצולים. מה עמדתכם לגבי הדבר הזה? זה בלי קשר לסכסוך שייפתר בבית משפט. איפה אתם נמצאים בנושא הזה?

ניסן, נהיית בורר.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיגרר למסע הכפשות מול ההסתדרות הציונית או אוצר התיישבות היהודים. יש לי הרבה מה להגיד, גם מעבר לתפקידי כיושב-ראש, בשאלה למה קיים אוצר התיישבות היהודים.

כרגע אני רוצה לדבר על עובדות ועל מגבלות משפטיות. הפתרון לניצולי השואה לטווח הקצר זה ה-250 מיליון שקל שצריך להיגמר בבית המשפט בזמן קצר ביותר, לא הלוואה של 30 מיליון ולהיגרר, כי זה חלק מהניסיון לסחוב את העניין מחוץ לבית המשפט. אגב, הצעת הפשרה לא הייתה של החברה, אלא של הייעוץ המשפטי ושל השופטת. זה לא רלוונטי. לטווח הקצר יש פתרון של 250 מיליון שקל.

זה לכל התקופה שמדובר. זה עד 2017, עד מתי שהחברה נסגרת.

הוא נתן את המספרים, כמה הולכים ל-2015, כמה ל-2016. עניין הכסף מהחברה לאיתור והשבה לסיוע נגמר על פי החוק שנקבע בכנסת.

עד אז ייגמרו כל הבעיות המשפטיות, נכון?

אנחנו יזמנו את סגירת החברה ב-2017 במקום ב-2021, אנחנו יזמנו את פיזור ההנהלה, את פיזור הדירקטוריון, דבר שחוסך 80 מיליון שקל לניצולי השואה. נגמר התפקיד של החברה על פי החוק של הכנסת.

למה אתם לא מוכנים לקבל את ההלוואה עד שתפתרו את הבעיות במשפט?

אני רוצה שנבין יחד איפה אנחנו עומדים. לטווח הקצר, שזה 2015 וחלק מ-2016, אם אנחנו גומרים על פי הפשרה, יש כסף בשביל ניצולי השואה. אחרי כן אין. אם אתם רוצים להתייחס ברצינות לבעיה של ניצולי השואה, ואני מתייחס מאוד ברצינות, אנחנו מקדישים המון זמן לעניין הזה והמון מאמץ, הפתרון צריך לבוא מהמדינה ומהכנסת. לא יהיה מקור אחר אלא מתקציב המדינה. אין פתרון אחר.

אם אתה מקבל את הפתרון שלהם לרבעון אחד ולעוד רבעון אז פתרנו. בינתיים ייגמר ההליך המשפטי, כולל הערעור, ואז או שתהיה הצעת פשרה והם יצטרכו למכור 6.5 אחוז מהמניות, או סיפור אחר. יש לכם גם מניות שאולי תמכרו בהפסד מסוים, אבל הן עדיין קיימות. יכול להיות שבית המשפט יצווה לכם לעשות ככה. אני מניח שלא. אנחנו לא נכנסים לנושא של בית המשפט, הוא יעשה את שלו.

אתם בהכרח נכנסים.

האם כדי לפתור את הנושא של הניצולים אפשר לקבל מהם עכשיו 30, אחר כך עוד 30, ואולי אם הם לא יגישו ערעור, נגיע איתם לסיכום שהם יתנו עוד 30 כדי לפתור את הנושא של הניצולים, בלי קשר לכל הדיון המשפטי? אפשר לעשות את זה?

2015 זה 105 מיליון שקלים. זה הסכום שאנחנו מדברים עליו. נניח שהם יתנו הלוואה.

יש פה ניסיון לעשות רוח על דברים שהם לא מציאותיים. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תדרוש מהם ומאיתנו להציג את הצעת הפשרה. הצעת הפשרה גומרת את זה עד 2016. למה אתה מתנגד שאני אציג את זה?

מישהו דיבר עם החברה? אתם דיברתם עם עצמכם. אתם דיברתם איתנו? אנחנו בכלל לא צד להצעת הפשרה. החברה לא צד.

הציעו עכשיו לתת לכם 30 מיליון, עוד 30 מיליון ואולי עוד 30 מיליון כדי שהניצולים יקבלו.

מתוך מה הם ייפרעו?

לפי מה שיוחלט בבית משפט. גם לשיטתכם יש לכם 200 מיליון אם תמכרו.

אין לנו 200 מיליון.

220 מיליון.

תהיה פסיקה של בית משפט שלפיה ילכו. תגידו במשפט אחד אם אתם מוכנים או לא, ואם לא, למה.

כי זה לא פותר אפילו רבע מהבעיה.

זה פותר לכם את 2015.

זה לא פותר.

2015 זה 105 מיליון שקל. אם לא עמדנו בהם, לא עמדנו בחוק.

משהו זה כן פותר.

אל תעשי מזה מכולת. אל תעשי מכולת מניצולי השואה. זה לא פותר שום דבר.

אם לאבא שלי לא היה מה לאכול, אז כל הלוואה שהיו נותנים לו - -

זה לא פותר רבע מהעניין.

בישיבת הוועדה לפני מספר חודשים החברה אמרה שהיא פנתה ל-4 בנקים בבקשה ל-30 מיליון שקל. המספר הזה רשום בפרוטוקול.

תתייחס לאיך מכסים את 2015.

הם אמרו פה שהם פנו לבנקים, ביקשו 30 מיליון.

זה נכון לרבעון שלפני 3 רבעונים.

אנחנו נענינו מיד. בפחות משבוע הוצאנו להם מכתב, אמרנו שאנחנו מוכנים לתת להם 30 מיליון.

אמרתם גם שאתם מוכנים לחלק דיבידנד יום לפני האסיפה הכללית.

3 שבועות לא קיבלנו תשובה. אחרי 3 שבועות, בלי לקבל תשובה ובלי לנסות לדבר איתנו על א', ב' או ג', קיבלנו תשובה שלא. אני מכבד את היושב-ראש. יש החלטה של הדירקטוריון לקבל 30 מיליון. אל תחזיקו את הניצולים כבני ערובה, תנו להם 30 מיליון. קחו את הכסף היום, תשלמו מחר, ונדון על עוד רבעון ועל עוד רבעון.

אם אתם מדברים על 30, אז אני מבין שההצעה היא לא הצעה רצינית כי ישלמו את זה אחורה ועדיין יישארו - -

ההצעה היא מאוד רצינית.

אנחנו צריכים למצוא פתרון.

שימכרו מניות.

שיחלקו דיבידנד מרווחים.

220 מיליון שקל במניות. למה הם לא מוכרים?

את זה תעשו בבית המשפט. ראובן ואמיר, אם אתם תחליטו שכן, אז גם הדירקטוריון יחליט שכן. האם אתם לוקחים על עצמכם לכסות את שנת 2015, כאשר אחר כך זה ירד מההחלטה של השופטת?

אני אינני החברה להשבה, אני גם לא מחזיק לחברה להשבה את המניות. כשבנק לאומי לפני חצי שנה או קצת יותר רצה להיפטר מ-8% ששווים היום קרוב ל-80 מיליון שקל, שזה היה פותר את כל השנה, הוא נפטר מ-8% בבורסה בפחות מיום אחד. החבר'ה מחזיקים כבר 6 חודשים ויכוח איתנו, אולי עוד מעט שנה, ולא ניסו למכור מניה. אם הם היו מוכרים את המניה בהפחתה של 20% בלבד, הם היו מתווכחים איתנו על מיליוני שקלים בודדים ופותרים את הבעיה. איך אני יכול לפתור?

את זה אתה אומר בבית המשפט.

יש לנו החלטת דירקטוריון מלפני חצי שנה על 30 מיליון שקל. אם אדוני מציע לי לכנס את הדירקטוריון, לדון ברבעון נוסף, אני אשמח לעשות את זה בלוח הזמנים הנכון. נכון לכרגע זה רבעון שלם, זה 3 חודשים.

ה-30 מיליון זה הרגע.

אני לא רואה תועלת ממשית בדיון כאן. אני מבין שהוצעה, לא חשוב איך נקרא לה, פשרה בבית המשפט שנראית להם. מהסתכלות על החברים אני לא רואה שהם מוותרים על זה בקלות, הם כנראה ימתינו לתוצאות המשפט. החברים האחרים לא רוצים לוותר בקלות על מה שהם חושבים שהוא צודק. אני חושב שהשולחן הזה הוא לאו דווקא השולחן המתאים כדי להשיג תוצאה או כדי להשיג תוצאה היום. אני לא בכדי שאלתי מה לוח הזמנים של בית המשפט. אם יהיה זמן מתאים וחברתי חברת הכנסת מיכאלי תוכל שוב להגיש את הצעתה, אז נראה בעוד שבועיים או שלושה את התוצאה. יכול להיות שהצדדים ינהגו אחרת, יחשבו אחרת.

בינתיים הניצולים לא מקבלים כסף.

בינתיים זה שבועיים, שלושה. לנסות לברר ולהגיע להסכמה כאן, היום, עכשיו סביב השולחן הזה - - ניסיונותיך, אדוני היושב-ראש, נאצלים. כוונתה של חברתנו, חברת הכנסת מיכאלי, מצוינת, אבל בכל זאת אנחנו לא רוצים לדבר בעלמא. צריכה להיות תוצאה מעשית. אני מציע כך לנהוג, אולי אפילו לקבל החלטה לקיים דיון נוסף בעוד שלושה שבועות על פי ההתפתחות. יש עוד 4,5 דיונים שנקבעו מראש. נראה שלא בשלו התנאים ברגע זה.

אני מבקשת להציג נקודת מבט אחרת לחלוטין. אני ממש רוצה להודות לחברתי מרב מיכאלי על כך שהיא לא עזבה את הנושא והעלתה אותו, וכמובן לך שהעלית אותו. אני מצטרפת לדברים של חברי בני בגין על כך שהניסיונות שלך, אדוני היושב-ראש, נאצלים, אבל אני חושבת שלא מקומם כאן. אנחנו לא טריבונל, אנחנו לא בית משפט. אנחנו רואים כאן שני צדדים שכל אחד אוחז בקרנות המזבח, כל אחד בטוח שהוא צודק. אנחנו שומעים כאן שני צדדים שכל אחד בטוח שהצדק עימו. לא לנו להתערב במריבה ביניהם. המטרה שלנו, החובה שלנו היא לדאוג לכך שניצולי השואה יקבלו את המגיע להם.

עם כל הכבוד, ויש לי הערכה למיכה חריש שאני חושבת שהוא אחד האנשים התרומיים שיש לנו בציבוריות הישראלית, אני לא מאמינה שאין פתרון. הייתה לי שיחה ארוכה אתמול עם אחת הנציגות של החברה. אמרתי את מה שאבי זכרונו לברכה היה אומר לי - הפתרון נולד לפני הבעיה. אין בעיה, למעט מוות, שאין לה פתרון. אני לא מאמינה שאין לזה פתרון. אני לא מקבלת את ההצעה של חברי בני בגין להותיר את הדברים על כנם ולהמתין עוד 3 שבועות. אסור לנו. אם החברה להשבת נכסי ניצולי השואה לא תוכל למצוא פתרון כזה או אחר, בין אם היא תפסיד קצת, בין אם היא לא תפסיד, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפעיל את סמכותו לפרק אותה במידית ועל ידי כך להביא לכך שהכספים שישנם או אינם יהיו נתונים בידי מישהו מטעם הממשלה שיוכל לחלק לניצולי השואה את המגיע להם. דרך אגב, החוק אומר: "היועץ המשפטי לממשלה, אם סבר כי פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק", שזה לא המצב, "או בניגוד למטרותיה או תקנונה", שזה כן המצב, כי מטרותיה, בין השאר, זה לתת - -

לא. מה מטרתה העיקרית של החברה הזאת?

אנחנו לא נתווכח. זה היועץ המשפטי לממשלה יקבע. אנחנו צריכים לדרוש מהחברה למצוא פתרון ולהעביר במידית את מה שמגיע לניצולי השואה. אני לא מקבלת את התשובה שאין. יש. אולי קצת פחות ממה שאתם רוצים, אולי לא. מבלי לקבוע דעה על הסכסוך שהתגלה כאן, יש לי תחושה מאוד קשה שמנצלים את ניצולי השואה למטרות שלא לשמן החברה נולדה.

אני מבין שיהיה פסק בעוד שבועיים, שלושה.

לא. אז יהיה ערעור.

על אחת כמה וכמה אם אין פסק בעוד שבועיים, שלושה, למה לא לוקחים את ה-30 האלה? אני לא מצליח להבין.

אני מצטרפת לשאלה של חברי. אני לא מצליחה להבין.

אני לא מבין איזה משחקים, אני לא מבין מה אנחנו לא מבינים.

אני רוצה להצטרף פה למרב. זה נושא מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שהגיע הזמן שלא ינצלו את ניצולי השואה בכך שלא יתנו להם כסף. אנחנו לא רוצים לראות את הדברים האלה. אנחנו חוזרים על זה כל הזמן. אני מצטרפת להצעה שלכם. אני חושבת שלא ייתכן שלא יעבירו כספים לניצולי שואה. יש כאן הצעה לתת הלוואה. קודם צריך לקחת את זה, אחר כך להתדיין ולעשות הכל, לא לבוא קודם ולסדר את הדברים. אם אתם החברה להשבת נכסי השואה לניצולי השואה, למה אין לכם כסף? כמה המנגנון שלכם עולה? איך יכול להיות כזה דבר? הגיע הזמן שהמדינה תיתן את הכסף. אתם זרוע הביצוע של המדינה.

לא.

אם המדינה הקימה אותם, היה צריך להעביר להם. המדינה לא בסדר שהיא לא העבירה את הכסף. אסור להשאיר את האנשים האלה בלי כסף. קחו את ההלוואה הזאת, אחר כך תטפלו. זה מה שאני חושבת. אם יש צורך, אני אצטרף להצעה של יעל.

יש אימרה תלמודית מפורסמת: "כל העולם כולו ניזון בשביל חנינא בני, וחנינא בני דיו בקב חרובין". אני לא יודע בשביל מה קמה החברה. היא קמה כדי לעזור לניצולי השואה. לא ייתכן שלחברה עצמה ולעובדיה, שאין לי פקפוק בכוונות הטובות שלהם, לא תהיה בעיה, ואילו לניצולי השואה, שבגללם קמה החברה - - לא קמה החברה כדי שתהיה עבודה לכמה אנשים, החברה הזאת קמה כדי לתת לאנשים המסכנים האלה את מה שמגיע להם. אין ענייננו בסכסוך עם אוצר התיישבות היהודים שאני יודע שיש שם אנשים שעשו פעולות לקראת, הם מוכנים לתת את מה שנתנו, הם מוכנים לבוא. מה ענייננו בכל הבוררות הזאת שצריכה להגיע לוועדה? מה ענייננו מאיפה יש כסף, אם מצד א' או מצד ב'? זה לא תפקידנו, לא בשביל זה נוצרנו, לא בשביל זה אנחנו קיימים. אנחנו שומעים את הזעקה של ניצולי השואה. זה מה שצריך לעניין אותנו. עם כל הכבוד לאנשים בחברה שהם כולם אנשים חשובים ומוערכים, עם כל הכבוד ליושב-ראש מיכה חריש שיש לו רקורד עשיר ומגיע לו את כל הזכויות ואת כל הכבוד הראוי, אני חושב שבעת הזאת לא ראוי לתפוס את ניצולי השואה כבני ערובה. צריכים למצוא את כל האפשרויות כדי לשלם להם מיד. בסופו של הליך תימצא לכם המשכורת. אף אחד לא ישלח אתכם הביתה בסוף 2017 בלי שתקבלו את שכרכם המלא.

אני לא חושבת שאפשר להשוות בין השכר של העובדים לניצולי שואה.

יש אפשרות לקבל 30 מיליון שקל על-מנת לשלם לניצולים ולניצולות. שימשיכו את ההתכתשות המשפטית שבה אין לנו עניין להתערב. אני לא מבינה למה לא, חוץ מאשר האמירה "זה מגיע לנו בדין", "אנחנו לא רוצים טובות", "אנחנו לא רוצים הלוואות", כמו שראיתי במכתבים. לא נעים לי להגיד, It's not about you, זה על הניצולות והניצולים. אם אפשר לקבל כסף ולהעביר לניצולים ולניצולות, למה לא לעשות את זה?

מיכה, שמעתם את כל חברי הכנסת. כל אחד התבטא בסגנונו ואמר את המסקנות שלו, אבל כיוון אחד רץ לאורך כל השדרה זאת. יש לכם כרגע כסף. אנחנו נדאג שההלוואה תהיה הלוואה טובה, שלא תהיה ריבית ושום דבר. אם תקבלו את זה על מנת להחזיר זאת לא הבעיה, את זה אני מניח שאפשר יהיה לעשות. השאלה שנשאלה על ידי כל חברי הכנסת היא למה שלא תקבלו את הכסף הזה ותתנו אותו לניצולים. יכול להיות שזה לא הפתרון. יש בינתיים הליך משפטי שאנחנו מקווים שהוא יסתיים. יהיה אולי פתרון. אם יש עכשיו, אז קחו ותיתנו.

החברים פה בחברה להשבה עושים ימים כלילות כדי להשיג כמה שיותר כסף לניצולים. ההצעה של חברתי כאן לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לפרק תעשה בדיוק הפוך. היועץ המשפטי לממשלה עמד לצד החברה להשבה, הוא הצטרף לתהליך הזה כי הוא הבין שמימוש של המניות היום משמעותו נזק של עשרות מיליונים.

היא לא הגיעה לזה.

כשמפרקים את החברה ומממשים את המניות האלו, זאת המשמעות. ההלוואה שדובר עליה היא פשוט דמגוגיה מלאה. אף אחד לא אמר סכומים, אף אחד לא אמר תנאי ריבית.

אמרו סכומים.

אם מציעים לנו עכשיו 30 מיליון שקל או כל סכום שהוא בלי ריבית, בלי הצמדה ,הוא ייפרע לפי תוצאות בית המשפט. אם אנחנו נזכה, הוא ייפרע על חשבון הדיבידנד שאנחנו זכאים לו בדין. אני אמליץ לחברים פה לקבל את ההצעה הזאת שאין קשר בינה לבין מה שדובר עד היום.

אני רוצה להגיד פה משהו על הדיסקאונט ועל זריית חול של לאומי שמכרו במחיר כזה או אחר. גם החברה להשבה, שזה הליך הטכני הקל מבחינתה, יכולה להוציא את מכירת מניות אוצר התיישבות היהודים מחר למכירה. המשמעות היא שהניצולים יקבלו פחות כסף. אני רגילה לטריבונלים שיפוטיים ששם אומרים דברי אמת. אני בהלם שנאמר פה שלא ניתנה הצעה פשרה, כאשר אני מדברת עם אוצר התיישבות היהודים ובא כוח ההסתדרות הציונית מבקש עוד מספר ימים כדי לחזור עם תשובה בקשר להצעת הפשרה שבית המשפט נתן שנותנת את כל הסכום לכל התקופה, לא סוגרת פינה זמנית. גם אם יש רק 30, 10 מיליון או 5 מיליון, הם בתנאים שאמרתי קודם כך שהם לא פוגעים בכל התהליך, בטענות או בכספים.

אני תומך בזה, יעל, שתפני ליועץ המשפטי לממשלה כדי שפעם אחת תתברר האמת. אנא תעשי את זה, תפני ליועץ המשפטי לממשלה. יעל, היית שרת הבריאות. לפי דעתי היית שרת בריאות מצוינת. היה לך סל בריאות עם מגבלות תקציביות וחוקיות. אנשים מתו כי לא יכולת לספק לכולם את מה שהיה דרוש. אני נותן לך את זה פשוט כחומר למחשבה, כי אנחנו – אני לא יודע אם היית פה כשאמרתי את זה - יזמנו את סגירת החברה 4 שנים לפני הזמן שהחוק קבע, במקום 2021 ב-2017. זאת הייתה ההצעה של ההנהלה, כי הגיעו למסקנה שמגיעים לסיום דרכה של החברה על פי החוק של הכנסת. הדירקטוריון החליט לפרק את עצמו. אין לי שום בעיה שהיועץ המשפטי יבדוק את העניין של הפירוק. אני יודע למה הוא יגיע, כי הנציג שלו הופיע בבית המשפט.

אני מוכן לקבל את ההמלצה שהדירקטוריון וההנהלה ישקלו את העניין של ההלוואה, אבל מה שדרוש לניצולים עד סוף שנת 2015 זה 105 מיליון שקל. אל תעשו מכולת מהעניין הזה. אם הם רוצים להציע הלוואה בלי ריבית - -

מה פתאום בלי ריבית?

מה שדרוש ל-2015 - אנחנו נמצאים בנובמבר - זה 105 מיליון שקל, לכן אמרתי שה-30 מיליון לא פותרים רבע מהבעיה. שלא יעשו מזה מכולת.

החברה לאיתור והשבה סייעה עד עכשיו לניצולי שואה ב-750 מיליון שקל. אני לא מכיר הרבה גורמים אחרים שעד עכשיו עשו, באמת בעבודה ממוקדת, כדי לעזור לניצולי השואה. למרות שהחוק שהקים את החברה מדבר על נספי שואה, על הרכוש שלהם ועל היורשים, הכסף לניצולי השואה הולך רק כאשר אין לנספים יורשים, כשכל המשפחה הושמדה. זה החוק שהכנסת קבעה. אנחנו פועלים באילוץ הזה.

750 מיליון שקל היה סיוע. אנחנו עושים כל מאמץ איפה שאנחנו יכולים לסייע. אנחנו עוד מגרדים וכל מיני דברים כאלה. התחלנו בתהליך של צמצום החברה. ליורשים העברנו עד עכשיו 450 מיליון. זה שנתיים שעוד צריך למצוא ליורשים עוד כספים. אני לא רוצה להיכנס לקרבות הרחוב האלה, זה לא המקום.

אמיר, לגבי ה-30 מיליון שדיברנו, האם זה יכול לעמוד במה שדובר פה, או שזאת הלוואה רגילה בשוק ואז הם לא צריכים אתכם? איפה אתם נמצאים בעניין? קודם הבנתי שאתם מוכנים להוריד את הכל, לתת את זה עם הפתרונות האלה.

ניסן, יש לי יתרון קטן, אני קצת מכיר את השוק. בוודאי שהחברה לא זקוקה לריביות של החברה להשבה. כיוון שהיום מחיר ההלוואות בשוק המינימאלי הוא כל כך זול, הוא יודע להיות אפילו פריים פחות חצי, אני באמת חושב שכל השאר זה פופוליזם. אין שום בעיה.

האם אתה מוכן לתת כמו שדיברנו?

אני כחברה ציבורית יכול לעשות מה שמותר לי על פי חוק. אם מותר לי על פי חוק לתת את זה ב-0 ריבית, זה יהיה 0 ריבית. אין לנו עניין בריבית הזאת. הם פנו לבנק. הבנק לא היה נותן להם ב-0 ריבית. אנחנו נבדוק כבר היום את הדרך. אני אבדוק מה זה הדבר הזול ביותר שקיים בשוק. בנתונים אישיים שאני מכיר זה קרוב לשום דבר. מפה אין בעיה.

מיכה, אני לא רחוב איתך, לא בגבעתיים ולא ברמת-גן. יש לנו היסטוריה משפחתית שאנחנו מכירים. אנחנו באמת לא רחוב. אם אני מדבר טיפה בלהט, זה כי הנושא הוא להוט. נכון לרביעי או היום שבו אנחנו נמצאים בנובמבר, 30 מיליון שקל יודע לתת 2750 לכל ה-10 אלפים 500 איש. נכון, הוא לא יודע לתת אחורה, הוא גם לא יודע לתת קדימה, הוא יודע לתת רבעון. זה הרבה יותר ממה שיש לך כרגע, זה הרבה יותר ממה שתקבל עד אשר יהיה פסק דין לטובתך. אשר על כן אני מציע, קח את זה. יש לי גם את הפתרון הטכני המידי. מדוע? כי מדובר בחוק ובחברה ציבורית. עו"ד בליייבר ושיראל נמצאות בהפרש של 3 קומות באותו בניין. יחזרו מפה לתל אביב, יעשו נייר של 3 שורות. אם אני אצטרך לעשות אקט פרוצדוראלי, אז זה קיים, השיק ישנו חתום, החבר'ה יוכלו לקבל את הכסף. אין משחקים.

אנחנו עכשיו גלשנו לרמה קצת שונה. יש כאן ויכוח ויש כאן תחושות. הדרך הכי פשוטה היא להגיד: אתם יודעים מה, יש הליך משפטי, יגמר יגמר, מה איכפת לנו, מה שיקרה יקרה. אנחנו כולנו מסתכלים על הניצולים, רוצים לראות את טובת העניין. הם לא רוצים לקבל את ההלוואה, אני יכול להבין, למרות שהם לא אומרים, כי יכול להיות שהם חושבים שזה יפגע בנושא של ההליך המשפטי, כל מיני סיבות שיכול להיות שהם צודקים. הם התרצו עכשיו לקבל את זה.

לא בטוח.

אני רוצה לדעת אם גם אתם מוכנים לעשות איזו שהיא ג'סטה ולהתכופף טיפה. אם כן, אפשר לגמור משהו.

אמרתי שאני לא יודע מה זה פריים מינוס חצי, אבל נגיד שזה אחוז נקודה 2 לשנה - -

עזוב, אני לא בא עכשיו - -

אני צריך לעשות תהליך, אני חברה ציבורית. אני צריך לעשות תהליך, אולי אפילו אסיפה כללית כדי לקבל אישור לתת למישהו מתנה. זה יהיה כלום שבכלום. נגיד שהדבר הזה יהיה אחוז – אני לא אעשה כרגע את החישוב - אז הוא יהיה הכי מינימאלי שמותר על פי חוק. אם זה 0, אז 0. אני אנסה להשיג 0.

זאת פשוט בדיחה מה שקורה פה. העו"ד של ההסתדרות הציונית - משום מה הוא לא נמצא פה - אמר לפני שבוע שדרושים לו מספר ימים נוספים כדי לחזור אלינו בקשר לפשרה. כל מה שנעשה פה זה תהליך טקטי פשוט. אם תשימו לב, לא הגענו לבטוחות, לא בטוחות. האם זה הפורום לדון באיזה ריבית תינתן ההלוואה?

זה הפורום לדון על הכסף לניצולים שהיה אמור להגיע אתמול.

יכול היה להגיע כסף לניצולים כבר שלשום, אם הם רק היו אומרים "כן" לפשרה.

למה את לא דורשת שיציגו את הפשרה?

זה תלוי ביו"ר. היו"ר צריך להכריח אותם, אני לא יכולה.

תפני אליו.

אפשר שהדיון ייגמר בכך ששמענו, השקענו זמן, בית המשפט יעשה את שלו, כאשר אנחנו נתכנס בעוד 3 שבועות אחרי הדיון לראות. אפשר לעשות איזו שהיא ג'סטה של שני הצדדים. הם מוכנים לקבל את זה, למרות שזה יפגע בהליך המשפטי שלהם.

זה לא יפגע.

עובדה שהם לא רצו, עכשיו הם מוכנים. אני רוצה מכם ג'סטה. אני מדבר על היום לתת. זה מה שיש כרגע. הוא אמר שיבדוק לישיבה הבאה אם יהיה צורך בעוד 30. בינתיים ה-30 יינתנו. תוך שבועיים נדע גם מה קורה בבית המשפט. זה עניין של ג'סטה. שיראל אמרה את מה שאמרה. אם אתם יודעים לתת תשובה או רעיון אחר, בבקשה.

למען ניצולי השואה, היה ויהיה צורך לגבות ריבית אנחנו כהסתדרות הציונית ניקח את זה על עצמנו. אני מבקש, בואו נתקדם, יש פה שיק. אנחנו רוצים לסגור את העניין הזה, לתת אוויר כדי לסגור את ההליך המשפטי.

הדבר היחיד שבריא על השולחן הזה זה ה-30 מיליון. 30 מיליון זה לא מכולת, 30 מיליון זה כסף לניצולי שואה באופן מידי. אני לא מבין בכלל את ההתפלפלות.

בפועל, בתכל'ס אתם תקבלו 30 מיליון על מנת לתת את זה ישירות לניצולי השואה. בעוד 3 שבועות אני מוכן להיפגש שוב, ואז יכול להיות שכבר לא יהיה צורך, יכול להיות שתהיה פשרה בבית משפט, יכול להיות שתהיה פסיקה. נדבר אז. בינתיים יש דבר אחד לניצולים. אמרתם קודם שבמידה ואלה יהיו התנאים אתם מוכנים לשקול. אני לא רוצה לתפוס אתכם, בואו תחשבו עוד פעם. אם תגידו כן, לפחות סגרנו שלב אחד.

מה הפרטים החסויים?

מועדי החזרה, בטוחות.

מועדי ההחזרה לא יהיו לפני שייגמר פסק הדין של השופט.

הבטוחות זה המניות שיש לחברה.

לא סתם בית המשפט אמר על הצעת ההלוואה הזאת שהיא לא רלוונטית.

הוא אמר שהיא מבישה.

מה הבטוחות, שיחזירו לכם את הכסף הזה?

לא, זה לשעבד את המניות שלהם.

ראובן, אנחנו מדברים פה על הליך שהוא לא מסחרי. עזבו ערבויות, עזבו בטחונות.

אנחנו לא יכולים לעזוב, זאת חברה ציבורית.

אנחנו חושבים שזה בר ביצוע. זה ייגמר בדקה במשרד של עורכי הדין. הם הציעו את זה לוועדה.

אמיר, אתה נמצא בוועדת חוקה, הכל מוקלט, הכל משודר, אין בעיה שמישהו לא יחזיר כסף. עזבו, אנחנו רוצים לעשות כאן ג'סטה לניצולי השואה. זו לא עסקה בין זה לזה. אני שמח שהם מוכנים לקבל. קודם זה לא היה כך. אתם מוכנים לתת. הייתה בעיה. חגואל לקח על עצמו את האחריות. בואו נסגור את זה. קחו שיק של 30 מיליון, תנו את זה מיד לניצולי השואה, ובעוד 3 שבועות ניפגש אחרי שנדע מה השופטת קבעה, מה סוכם על-מנת לראות איך מתקדמים הלאה.

כיוון שנציג ההסתדרות הציונית ועורך הדין שלהם אמר שהם אמורים לתת תשובה כל יום, יכול להיות שהם יפתיעו אותנו ויגידו - -

עזבו, בינתיים תקבלו את ה-30 מיליון. אנחנו לא נכנסים לדיון של בית המשפט. יש כאן הצעה שנותנת לניצולי השואה לקנות מחר לחם. אפשר לסגור בסימן וברכה?

זה לא עניין של רצון לעשות ג'סטה. אחד, ההצעה שלנו נמסרה ביולי, חבל שהחברה להשבה לא טרחה לשבת איתנו אז כי הניצולים היו מקבלים כסף ביולי. שתיים, אוצר התיישבות היהודים, עם כל רצונה הטוב, ויש לה רצון טוב מאוד כפי שאתם רואים, לא יכולה בהיותה חברה ציבורית לעשות משהו שהוא בניגוד לחוק. לתת הלוואה כתרומה בלי בטוחות זאת תהיה הלוואה במובן זה שלא ניתן יהיה לחזור לחברה להשבה. יהיו בה בטוחות במובן זה שהמניות של אוצר התיישבות היהודים שמוחזקות על ידי החברה להשבה תשועבדנה לטובת ההלוואה. יזכו בתיק ויקבלו את הדיבידנד, יפחיתו את הסכומים ממה שהם יקבלו. לא יזכו בתיק – ישלמו או לא ישלמו, יהיה מה לעשות עם המניות האלה, אנחנו נדע מה לעשות איתן. אי אפשר, עם כל רצוננו המצוין, להחליט שחברה ציבורית יכולה לתת תרומה בסכום של 30 מיליון שקל. זה פשוט אי אפשר. אם היה אפשר היינו נותנים, בדקנו את זה. זה לא שלא בדקנו. את זה אי אפשר. אנחנו מציעים את ההצעה הכלכלית הכי טובה שאפשר להציג. הם טוענים שהם הלכו לבנקים וניסו - -

את רוצה שאני אראה לך שהבנקים נתנו הלוואות בסכומי עתק בלי בטוחות, בלי כלום והכל היה בסדר? להגיד לך גם למי?

והם לא נתבעו אחר כך?

לא נתבעו על זה.

ניסן, חבל, זה חתימה על נייר. אצלם בתל אביב זה בתוך שעה נגמר, אין שום בעיה עם זה. גם הם יודעים שאין בעיה.

הם רוצים לפוצץ. הם רוצים להמשיך להחזיק את ניצולי השואה כבני ערובה. אין דבר יותר פשוט. מה יקרה עם המניות האלו?

אדוני היושב-ראש, למה אתה לא דורש להציג את הצעת הפשרה שהייתה בפני בית המשפט?

זה לא מענייננו.

למה שחברי הוועדה לא ידעו?

זה לא בית המשפט פה.

בעוד תאריך אחד או שניים זה ייסגר.

מה שמעניין אותנו זה שניצולי השואה יקבלו את הכסף. אתם הכנסתם אותנו לסכסוך לא לנו. זה לא העניין שלנו הסכסוך שלכם.

שיראל ואמיר, אתם מסוגלים שנסגור ותצלצלו אליי מחר להגיד לי שה-30 נמסרו ועברו לניצולי השואה? אתם מסוגלים לזה?

האופן שבו זה מתואר - אני רוצה להסביר את מפת האינטרסים - הוא פשוט מקומם. החברה להשבה תסכים לשקול קבלת 30 מיליון ככל שלא יהיה בהם כדי לפגוע בהליך המשפטי שיכול להסתיים עוד כמה ימים, הכל בשביל ניצולי השואה. כבר נאמרו פה התנאים שאמורים להיות כמינימום, שזה בלי ריבית, בלי ביטחונות, נפרע מתוך תוצאות בית המשפט ובמועד הרלוונטי, ואין בזה כדי לשמש אותם בטענה כלשהי כדי לפגוע בהליך שבא לשרת רק את ניצולי השואה.

אמיר, אני יכול לראות את זה ככן?

כן. אנחנו מציעים 30 מיליון שקל. ההסתדרות הציונית, אם תהיה ריבית על פי חוק, תכסה את הריבית. יש צורך ביצירת זיקה למניות, לא איכפת לי שיהיו מופקדות בוועדת חוקה. אם החוק מחייב לייצר את הזיקה, חתימה אחת פותרת את הבעיה. הם הציעו את זה לבנקים. זה עכשיו הכל הצגה למה לא.

שיראל, מול מי את עומדת שם?

כיוון שאסור לי להיות בקשר עם אמיר, אני אהיה בקשר עם חגית.

אתם תעשו לפי מה שהבנו עכשיו. אני מבקש משתיכן להתקשר אלי עד מחר, להגיד "סגור", ואז אני יודע שעשינו "וי", או לא סגור, ואז תלכו לבית משפט, שזה חבל, כי יש אפשרות לעזור לניצולי השואה, לפחות ב-30 מיליון האלה.

אנחנו נעשה את זה, אבל באותה נשימה אני מפצירה בכם. אתם אומרים חבל, אבל ההסתדרות הציונית היא גוף ציבורי, לכן מעל הלחץ שמפעילים פה על החברה להשבה כאילו יש לה איזו שהיא אג'נדה לקחת כסף מהניצולים, שזה פשוט הזוי, אפשר גם, בנוסף למה שאדוני הציע, להפעיל את הלחץ הראוי על ההסתדרות הציונית להשיב להצעה.

יש לשופטת כוח הרבה יותר ממני. השופטת יכולה להפוך את זה להחלטה.

לא, היא לא יכולה להפוך את זה. ההחלטה תהיה הרבה יותר דרסטית.

הם כולם ייקחו את זה בחשבון. הגענו לנקודה מסוימת. יש הבנה שאני רואה בין שני הצדדים. בוא נצא עם הנושא הזה. שיראל וחגית, תשבו ביניכן. שמענו את הדברים. אל תהפכו את הדברים, אל תריבו, אל תרגזו בדרך, כמו שאמר יוסף לאחיו. עד מחר טלפון על כך שניצולי השואה יקבלו את ה-30 מיליון. בסדר?

אני מאוד מקווה שיקבלו את ההצעה, מפני שכל מי שיושב פה סביב השולחן דואג בראש וראשונה לניצולי השואה. אני מקווה שלאחר מכן, בעוד שבועיים או שלושה, נתכנס כאן. אני מבקשת שבפעם הבאה שנתכנס ועדת הביקורת של החברה תבוא כדי שנוכל לשאול שאלות. דיברתי בשקט עם היועצת המשפטית כי לא הייתה לי הזדמנות לשאול בקול רם, אבל החוק בא ואומר שהחברה להשבת נכסי ניצולי השואה חייבת לתת את הכספים, 135 או 150, ולא - היא צריכה לבוא ולתת הסברים בפנינו. אנחנו לא קיבלנו את ההסברים.

ב-6 ביולי קיבלתם את ההסברים, את כל המספרים.

כולל מצגת שהוגשה לוועדה.

קיבלתם במכתב עד השקל האחרון שיש לנו.

לא קיבלנו את ההסברים שניתנו. אני לא השתכנעתי מההסברים, לזה אני מתכוונת. לא השתכנעתי שאין פתרון.

אוקי, רבותיי, אני מחכה לטלפון משתיכן. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.