הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 11:50

1. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015

2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

עו"ד יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק בן דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רחל אהרוני - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רן סלבצקי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

איציק סנדרוסי - ברירות משפט, המשרד להגנת הסביבה

יוסי פרייס - ברירות משפט, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד שלמה ששון רייך - המשנה ליועץ המשפטי, רכבת ישראל

שלומי דדון - מנהל יחידת איכות הסביבה, רכבת ישראל

אברהם יצחק - מנהל טכני, דן - חברה לתחבורה ציבורית

גילי ויינשטיין - מנהל מוסך בת ים, דן - חברה לתחבורה ציבורית

אברהם פריד - יו"ר ארגון נהגי ובעלי המוניות, ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל

יהודה מזרחי - חבר הנהלת ארגון המוניות, ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל

דניאלה מזרחי - מזכירת הנהלה, ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל

אפרת חקאק

דורית ואג

יעקב סימן טוב

צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015

רבותיי, צהריים טובים. אני מתנצל שקצת איחרנו. אז איך אומרים: דיון אחד מושך את השני. אוקיי, אז בואו נתחיל. יש לנו כאן שני צווים: צו אחד זה עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך, והצו השני זה ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך.

טוב, אז בואו נשמע.

אולי אני אבקש מעורכת הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים לתת סקירה קצרה של עבירות קנס וברירות משפט, ואז הנציגה של המשרד להגנת הסביבה תציג את העיקרון ואז נעבור על הסעיפים - - -

אז אני אגיד כמה מילים כלליות על ההסדרים האלה. כידוע, אכיפת המשפט הפלילי, בדרך כלל נעשית על ידי הגשת כתבי אישום בבתי משפט. במטריות של עבירות הסדר, כלומר עבירות שהן לא מטבען חייבות להיות עבירות, כמו רצח, גניבה וכדומה, אלא הן מסדירות תחומי חיים, כמו יחסי עבודה והגנת הסביבה ונהיגה ומיסוי וכדומה, דרך הרבה יותר יעילה, במקום להתחיל להגיש כתב אישום על כל מה שכרוך בזה ולהפעיל את כל המערכת השיפוטית, הדרך היעילה יותר היא לתת דו"חות. יש לנו היום שני הסדרים: יש הסדר של עבירות מינהליות, הסדר של עבירות קנס. מסיבות היסטוריות יש שני הסדרים. זה הסדרים מאוד דומים אחד לשני. בתוך עבירות הקנס יש ברירות קנס וברירות משפט. ההסדר של ברירות קנס הוא הסדר די ארכאי, שנותנים הזמנה לדין לאדם, ואם הוא רוצה הוא משלם את הקנס; אם לא, אז ברירת המחדל, הוא ילך להישפט. אנחנו מכינים היום הצעת חוק – הפצנו כבר תזכיר – לבטל את כל ההסדר הזה. אנחנו לאט-לאט - -

ואז מה יהיה – רק קנס?

ואז יהיו רק ברירות משפט. כלומר, נותנים לאדם דו"ח. בדיוק כמו שאם מישהו פה עשה עבירת תנועה אי פעם, נותנים דו"ח. הוא יכול לבקש להישפט. אבל אם לא, זה הולך לגבייה. הוא יכול גם - - -

ומה האופציה השנייה שקיימת היום?

יש עבירות מינהליות, שזה הסדר מאוד-מאוד דומה. גם כן: נותנים דו"ח, הודעת תשלום קנס. האדם יכול או לשלם אותו או לבקש ביטול או לבקש להישפט.

אז זה אותו דבר, אבל אני חשבתי שאמרת שיש איזו אופציה אחרת שאתם רוצים לבטל אותה.

כן, יש ברירת קנס.

לא, יש ברירת קנס - - -

מה זה ברירת קנס?

ברירת קנס – זה אתה מקבל הזמנה לבית משפט, אבל כתוב שאם אתה בתוך שבועיים משלם 400 שקל, 500 שקל או כמה שכתוב, משלם את הקנס שכתוב, אז אתה לא צריך ללכת לבית המשפט.

כלומר, ההבדל הוא רק פסיכולוגי כאן?

לא, לא.

הוא לא פסיכולוגי. למערכת הוא הבדל גדול מאוד. כי אם אתה לא משלם סתם כי שכחת או - - -

זה שאני אומר פסיכולוגי. אני קורא לזה פסיכולוגי: שכחת, לא שמת לב - - -

אז שים לב, אתה הולך לבית משפט וחבל על - - -

כן. אז זה אני אומר, זה הפסיכולוגי. אבל מעבר לזה אין הבדל.

אין הבדל מהותי. מדובר על אותן עבירות. בהסדרים הארציים את הכול אנחנו הפכנו לברירות משפט, כמו שאנחנו גם עושים במקרה הזה. ברשויות המקומיות: כבר כמה עשרות רשויות אנחנו העברנו. אנחנו מעבירים רשות-רשות, ולכן אנחנו נבוא עם הצעת חוק שעכשיו קיבלנו עליה הערות שנדון בהן, וכדי שבאמת לא יהיה הסדר כזה יותר שאין בו, שאנחנו לא רואים בו שום טעם.

אני רק אוסיף שהוועדה הזאת באמת ביקשה ממשרד המשפטים וממשרד הפנים - - -

כבר שנים.

שנים, לעשות את הדבר הזה. כי ברגע שצו כזה מגיע לוועדה, אין לחברי הוועדה הרבה מה לשקול.

נכון. אנחנו היינו צריכים אישור של משרד הפנים לדבר הזה. בגלל שהוא נוגע לרשויות המקומיות היינו צריכים אישור של משרד הפנים. לפני כמה חודשים קיבלנו אותו, הפצנו את התזכיר, ואנחנו מקווים באמת שהדבר הזה יוסדר. וככה גם במקרה הספציפי הזה.

זהו. זה ככה להסדר הכללי. להסדר הספציפי הזה אנחנו מדברים באמת על צו עבירות קנס, ושאנחנו הופכים אותו לברירת משפט, ואת פרטיו - - -

ברירת משפט – הכוונה שאדם יכול מלכתחילה? זה החלק הטוב או החלק שאנחנו צריכים לבטל?

לא, לא, לא החלק שאנחנו צריכים לבטל. זה החלק - - -

כלומר, כשאדם מקבל: אתה יכול לשלם קנס. אם לא תרצה לשלם קנס – אז אתה הולך לבית משפט. זו הכוונה?

רק אם אתה מבקש להישפט.

כן. זו הכוונה.

אם אתה מבקש להישפט ולא עושה שום דבר, זה הולך להליכי גבייה וזה הדבר הרצוי. אין שום סיבה ללכת לבית משפט רק בגלל שמישהו בטעות לא שילם או שאין לו טענות אמיתיות.

בשני המסלולים שהיא דיברה עליהם, בשני המסלולים יש אפשרות להגיע לבית משפט. השאלה פשוט מהי ברירת המחדל ומתי אפשר להתחיל את הגבייה.

ואנחנו הולכים לעשות את זה – על מה אנחנו הולכים לעשות את זה? על הנושא של זיהום אוויר. זיהום אוויר של מי?

של זיהום אוויר מכלי רכב בדרך, והמשרד להגנת הסביבה יסביר - - -

כלי רכב בדרך. מה זה כלי רכב?

אז אנחנו נשמח להסביר. בוקר טוב. אני עורכת הדין נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה.

כן, מה זה כלי רכב?

אני אסביר קצת את הרקע ולמה אנחנו נמצאים פה היום.

אז אני נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה, מהלשכה המשפטית. בעצם, כל הנושא של זיהום אוויר ומניעת זיהום אוויר וצמצום המפגעים שנובעים ממנו – עד שנת 2011 הוסדר על ידי החוק למניעת מפגעים. בשנת 2011 נכנס לתוקפו חוק אוויר נקי שיצר הסדרה אחידה ומודרנית ומקיפה לכל הנושא של איכות אוויר ומניעת מפגעים כתוצאה מזיהום אוויר. חלק מזה, חלק מההסדרה שכלל חוק אוויר נקי עוסקת במניעת זיהום אוויר ממקורות פליטה ניידים. מקור פליטה נייד – לרוב אנחנו מתייחסים לכלי רכב. כלי רכב יוצרים זיהום. הם פולטים חומרים שונים לסביבה. הזיהום הזה, חלקו הנכבד בכלל הפליטות של מדינת ישראל. אם תרצה, יש פה מומחים שיוכלו להרחיב בנושא.

נשמח מאוד.

בעצם, מכוח חוק אוויר נקי הותקנו תקנות. התקנות האלה עוסקות בעצם בזיהום אוויר מכלי רכב בדרך. זאת אומרת, הן נועדו לצמצם ולקבוע הוראות שנוגעות לזיהום אוויר שנפלט מכלי רכב.

אנחנו נמצאים פה היום כדי לייצר כלי אכיפה יעיל ומאוד שימושי שיצמצם את הפליטה, את הזיהום מכלי רכב שנוסעים בדרך. בעצם, בצורה מאוד-מאוד מופשטת - - -

שאלתי היא, קודם כל, מה זה הגדרת כלי רכב? ואחר כך נשאל מה זה הגדרה של זיהום. אבל קודם כל מה זה הגדרה של כלי רכב. רכבת, רכבת היא נוסעת – היא כלי רכב?

לא. אנחנו מגדירים כל כלי רכב לפי פקודת התעבורה. אני אקריא לך מהתקנות: "רכב כהגדרתו של רכב מנועי בפקודת התעבורה, למעט אופנוע וטרקטורון, כהגדרתם בתקנות התעבורה, ורכב המונע באמצעות מנוע חשמלי בלבד".

הבנתי. זאת אומרת, רכבת נוסעת רק באמצעות חשמל?

רכבת, לדעתי, לא נכנסת להגדרות האלה.

הרכבת הקלה נוסעת רק עם חשמל?

כן.

ורכבת רגילה לא.

נוסעת עם מנועי דיזל.

ועליה גם חל חוק הזיהום?

לא.

חוק אוויר נקי חל עליה והתקנות הספציפיות שבהן אנחנו עוסקים לא חלות עליה.

למה הפרדתם?

שמי אמיר זלצברג מאגף איכות האוויר. אני אחראי על זיהום אוויר ותחבורה במשרד

ההסדרה מול הרכבת מתבצעת במסגרות אחרות, מכיוון שרק לגורם אחד יש יכולת להוציא הוראות ספציפיות לרכבת ולהסדיר את נושא זיהום האוויר. זה עובד גם בעולם בתקנים שונים.

הבנתי. וזה כולל אוטובוסים, משאיות.

התקנות הללו חלות על כל כלי הרכב המנועיים, למעט כלי רכב חשמליים, שמטבע הדברים לא מזהמים, ולמעט טרקטורונים ואופנועים שלא נבדק להם זיהום האוויר מסיבות טכניות בארץ ובעולם.

עכשיו, עורכת הדין נעמה שחל, אז את תסבירי לי: אופנוע – אנחנו רואים איך שהם נוסעים. וואו. חוץ מהרעש שהם עושים, שאני לא יודע איך, את זה צריכים בסעיף אחר, ובפרט הרבה פעמים מורידים את האגזוז, בכלל - - -. אבל שם יש המון זיהום אוויר. למה הם לא בתוך התמונה?

מר אמיר זלצברג יודע לענות על זה.

מילא האופניים, אני מקווה, בסדר. אבל למה?

קודם כל, אני מסכים שהאופנועים, בעיקר האופנועים הדו-פעימתיים, הישנים, האופנועים הקטנים, 50 סמ"ק, הם מייצרים זיהום אוויר. אנחנו במקרה הזה עקבנו אחר התקינה המקובלת באירופה ועשינו בדיוק מה שהם עושים, וגם שם באופנועים לא נבדק זיהום האוויר בטסט השנתי ולא בצד הדרך.

למה?

הסיבה היא בעיקר מכיוון שזה כלים קטנים יחסית, המספר שלהם קטן, ומנסים להתמקד ברוב כלי הרכב בישראל.

לא, לא הבנתי. אם הוא יוצר זיהום אוויר, ויש הרבה אופנועים, והם גם נוסעים במהירות עצומה. ככל שהמהירות גדולה יותר בטח הצריכה יותר גדולה, והם צריכים לעבור טסט. אז למה לא בודקים גם אותם בטסט? זאת אומרת, מה גורם לנו שלא?

שיטת הבדיקה היא שיטה אחרת מסיבה טכנית: של המבנה, של האגזוז, ורמות זיהום האוויר, והמנוע שהוא פועל אחרת. זו שיטה טכנית אחרת. באירופה החליטו לא לבדוק את זה. במדינות, למשל, במזרח אסיה, שם באמת יש המון-המון אופנועים, בודקים את זה. אז אנחנו יותר דומים לאירופה בהקשר הזה - - -

- - - אני לא יודע אם אתה היית במזרח הרחוק: כשיש רמזור, אז 20 מטר לפני הרמזור - - -

הכול אופנועים.

- - - רק הווספות, הווספות. פחות אופנועים אפילו. ווספות. ווספות. מלא. וכמה כלי רכב משתרכים מאחור. וגם החניות, הכול זה הולך דווקא אליהם.

אז בישראל, אני מעריך, סדר גודל, מתוך קרוב לשלושה מיליון כלי רכב שיש במדינת ישראל, משהו כמו קצת יותר מ-100 אלף הם אופנועים. זה סדר הגודל. אז אני חושב שזה עיקרון של - - - שהמחוקק במקור התכוון אליו. אבל שוב פעם אני אומר: עקבנו אחר התקינה המקובלת באירופה.

טוב. זה נשמע קצת משונה, אבל טוב. אוקיי.

עכשיו, הזיהום. יש לכם הגדרה לזיהום?

כן, אבל אם אני יכולה רק להסביר עוד שתי מילים. בעצם, מה שאנחנו באים ומציגים היום: עד היום האכיפה של סוג העבירות הזה, של זיהום אוויר מכלי רכב בדרך, גם היה מבוצע באמצעות ברירות משפט. אנחנו בעצם באים ומציגים צו חדש שנדרש בגלל שהחלפנו את התקנות שבהן נקבעו העבירות המקוריות עצמן. זאת אומרת, אנחנו נשארים - - -

כלומר, שיניתם את ההגדרות או מה?

ההגדרות קצת שונו, אבל בעצם הדגש פה הוא על המעבר מהחוק למניעת מפגעים – חוק ישן שההסדרה בו בנושא זיהום אוויר הייתה מצומצמת – לחוק אוויר נקי.

מתי זה היה, המעבר?

בשנת 2011 חוק אוויר נקי נכנס לתוקף.

2011. היום 2015. אז ארבע שנים מה קורה?

אז אני אסביר: בשנת 2011 חוק אוויר נקי נכנס לתוקף. בשנת 2012 השתנו התקנות, התקנות שבעצם מגדירות את העבירות של זיהום אוויר מכלי רכב בדרך, בעקבות השינוי של חוק אוויר נקי. לקח לנו עוד תקופה מסוימת להגיע - - - חדש - - -

שלוש שנים שלא היו לכם תקנות, וממילא לא שילמו קנסות?

לא - - -

לא. רק ב-2013 התקנות החדשות נכנסו לתוקף, ולקח לנו זמן לעשות את השינוי. היו לנו גם סוגיות מסוימות שנדרשנו לפתור מול משרד המשפטים, וזה לקח קצת זמן, בעניין היחס בין עיצומים כספיים לברירות משפט. פתרנו את זה. עבדנו במרץ על הצו, והנה אנחנו כאן.

מתי תלמדו שלא מכניסים משהו חדש לפני שהכנתם? או לא מבטלים משהו ישן לפני שיש לכם משהו חדש? שלוש שנים היה, נניח, אל"ף, אנשים לא שילמו; בי"ת, היה זיהום. זאת אומרת, זה לא חכם, מה שנקרא.

יש לנו כלים נוספים להתמודד. כלי נוסף שאנחנו מתמודדים איתו ואנחנו בטח נרחיב עליו את הדיבור. לצד הקנסות שאנחנו נותנים, הכלי האכיפתי, הסמי-פלילי, יש לנו אפשרות לתת אי שימוש, הודעות של אי שימוש, שבעצם הן אומרות לבעל הרכב: אתה עכשיו צריך לנסוע למוסך, לתקן את הרכב - - -

כן, נדבר על זה. אבל זה לא השתנה? זה קיים כל הזמן?

זה נותר. זה מכוח חוק אוויר נקי עצמו. מהרגע שחוק אוויר נקי נכנס לתוקף, הכלי הזה - - -. זאת אומרת, השינוי עכשיו הוא רק ביחס לקנס עצמו. - - - שוב להדגיש - - -

לא, אני אומר אם שיניתם את התקנות? כלומר, קריטריונים אחרים. איך - - -

לא, כי איסור השימוש מתייחס לכל מצב של מי שעובר על עבירה. מהרגע ששינינו את התקנות, אבל הסעיף של איסור השימוש עדיין קיים בחוק עצמו – הכלי עדיין קיים לנו. לא נדרשנו לחקיקה נוספת ביחס - - -

טוב. אז יש לי עוד שאלה: אם אני זוכר נכון, אז כל אחד שעובר טסט, צריך לעבור בדיקה שהרכב לא מזהם.

נכון.

נכון?

הבדיקה היא אותה בדיקה.

אדם עבר טסט. בסדר. והרכב שלו בסדר והוא נוסע על הכביש. כעבור חודשיים עוצר אותו פקח, בודק, אומר: אדוני, יש זיהום ומטילים עליו קנס. עכשיו, בואי תסבירי לי בדיוק, נניח אני הנהג, מאיפה אני מבין? אני עברתי טסט. אמרו לי: הכול בסדר. אין לי מכשיר שכל בוקר אני מודד את הזיהום. אני נוסע. עכשיו, מה רוצים ממני? אז אני שואל: בכלל, איך זה קורה? אבל נניח שזה קורה – עוד מעט נדבר על זה – אבל איך מחייבים אותי? מה אני אשם? מה, אני יודע להגיד מה זה זיהום, מה זה לא זיהום? בדקו. הכול היה בסדר. אם בדקו ולא בסדר – משהו אחר. אם קרתה אצלי תאונה שהיא יכולה לשנות את כל המערך זה משהו אחר. אבל אני נוסע רגיל. אין. לא קרה לי כלום, לא היה לי שום דבר. יהודי תמים. מה פתאום מטילים עליי קנס?

בעצם, הצגת פה שתי שאלות. השאלה הראשונה היא איך דבר כזה יכול לקרות, ואת זה תיכף מר אמיר זלצברג, איש המקצוע שלנו, יידע לענות בהרחבה.

לגבי החלק השני, שזה החלק המשפטי או החלק שעוסק במדיניות האכיפה, אני אבקש להגיד שני דברים: קודם כל, העבירה שאוסרת על - - - של זיהום אוויר מכלי רכב בדרך היא עבירה של אחריות קפידה. זאת אומרת, זו לא עבירה שמחייבת שאדם יידע או ירצה אפילו שתהיה לו איזושהי רמה של מודעות ביחס לזיהום. זאת אומרת, ברגע שהרכב מזהם, כבר נוצרה העבירה. זאת המשמעות של עבירות אחריות קפידה. המחוקק בא ואמר: יש התנהגויות מסוימות שאני רוצה לאסור עליהן. אני רוצה להגיד שגם בלי לבדוק את היסוד הנפשי אני אוסר עליהן. וזאת אחת ההתנהגויות האלה.

הסוגיה שאתה מתייחס אליה היא בעצם סוגיה שנכנסת למדיניות של אכיפה. בשיחות שלנו עם היועצת המשפטית של הוועדה אנחנו הצענו שאנחנו נתייחס לסוגיה הזאת באמצעות איזשהו נוהל מדיניות אכיפה שהמשרד להגנת הסביבה יכתוב וייחתם אולי על ידי סמנכ"ל האכיפה שיושב פה, מר יצחק בן דוד, ובעצם ינחה את המפקחים בשטח בנוגע לאינדיקציות מסוימות או התנהגויות מסוימות, שאז, במקרים האלה, נכון יהיה לתת את הקנס ובמקרים אחרים לא. אנחנו חושבים שלא נכון לשנות את הצו עצמו, כי, שוב, מבחינה משפטית אנחנו לא רוצים לעבור מעבירה שהיא עבירה באחריות קפידה לעבירה שיש בה יסוד נפשי. אנחנו גם חושבים שלא נכון לקחת התנהגות שהיא התנהגות יחסית קלה לבדיקה, שפקח בשטח יכול לאכוף אותה בצורה פשוטה ולהפוך אותה למאוד מורכבת ומסובכת, כי אז פשוט לא תהיה אכיפה.

כן. את מסתכלת על - - -, אני מסתכל על האדם, על האזרח. זה תפקידינו. ואני עברתי טסט לפני חודשיים. אני נוסע. לא הייתה לי שום תאונה, לא כלום. רכב, נניח שנתיים על הכביש. לא חשוב. לא משהו. נוסע. ועכשיו עוצר אותי פקח, בודק: זיהום אוויר – קנס. מסתכל עליו, מה?

אז מר אמיר זלצברג יסביר את זה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מאוד בקצרה. דבר ראשון, האחריות של כל אחד מאיתנו, שהוא לוקח את הרכב, יושב מאחורי ההגה ונוהג, היא לא רק לעבור טסט פעם בשנה. האחריות שלנו היא - - -

כל בוקר לבדוק את זיהום האוויר שיוצא מהמכונית?

אז אני אענה: האחריות שלנו היא לבצע תחזוקה בתדירות, בהתאם להנחיות יצרן הרכב. האחריות שלנו היא להסתכל גם ולהסתכל במראה האחורית ולראות אם כשאתה נוסע ואתה לוחץ על דוושת התאוצה – אם יש ענן שחור מאחוריך, ואם יש כתם של פיח סביב האגזוז שלך. וכמו שהאחריות שלך ושלי כנהג לבדוק שהאורות דולקים, שהצמיגים תקינים, שהווישרים זזים, ושפע דברים נוספים מעולם הבטיחות שמסכן בעצם את כל הסביבה סביב הסובבים את הרכב, גם זיהום האוויר מסכן את הסובבים סביב הרכב.

אז יש את הנושא של תחזוקה, יש את הנושא של בדיקה, בדיקות שגרתיות של הנהג. ודבר אחרון שצריך לזכור זה שרכב זה מכונה. רכב זה מכונה שעובדת, ומכונה שעובדת מתקלקלת. היא לא יכולה תמיד להתקלקל דווקא ביום שלפני הטסט השנתי כדי שתבדוק את זה אז, ולכן, מטבע הדברים, יש פה שגרה של בדיקות. תפתח את ספר הרכב, אתה תראה שכל אחד מאיתנו למעשה נדרש – אני לא יודע מי מבצע ומי לא מבצע – כל אחד מאיתנו למעשה נדרש. יש לו אחריות. יש לו אחריות שהוא לוקח את הרכב ונוהג. וכמו שהוא מסכן אנשים מבחינה בטיחותית, הוא גם מסכן אנשים מבחינת זיהום אוויר, והאחריות של כולנו לצמצם את זה ככל הניתן.

אבל זה עדיין נראה לי משונה. אלא אם כן זה קורה לו תוך כדי נסיעה, שאז באמת גם אי אפשר לחייב אותו. אבל נניח אור – אתה יכול לבדוק: זה דולק או לא דולק. איך אני יודע לבדוק זיהום אוויר, אם זה מזהם? מה שיוצא, נניח, זה מזהם או לא מזהם? ונכון שיש טיפול שגרתי, ובדרך כלל, לא בגלל זיהום האוויר, כל אדם עושה את הטיפול בזמן. כל אדם שרוצה לשמור על הרכב שלו. אז אם זה פעם, נניח, כל 5,000 קילומטר או כל 10,000 קילומטר או כל 20 אלף – אני לא יודע כמה; כל אחד עושה את הטיפול. אני לא יודע אם המוסכים גם כן בודקים את זיהום האוויר או לא. אין לי מושג מה החוק.

כן. אותה בדיקה בדיוק.

אם הם בודקים או לא, אני לא יודע. אז אם הם בודקים אז הם בודקים. אדם רגיל. 70% מהאזרחים נורמטיביים, עושים כל מה שצריך, פועלים לפי הספר. זה כלי יקר. זה משמש אותם. חשוב להם והם שומרים עליו. איך אני יכול פתאום להטיל עליו חיוב? אני אומר שוב: אתה צודק. אם אתה רואה ענן עשן ענק יוצא מאחוריך – זה משהו אחר. רואים את זה בעין. אולי זו הסיבה היחידה שיש זיהום, אז זה משהו אחר. אבל אם אין כזה דבר: ענן עשן כזה, שחור, שיוצא מאחוריך – קשה.

אדוני, בן דוד יצחק, סמנכ"ל אכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

מאחר ואני מגיע הרבה פעמים לניידות האלה שבודקות בצד הדרך ואני בודק בעצמי מה קורה שם, לא אחת אנחנו מוצאים שהסיבה לזיהום האוויר תלויה בנהג עצמו. או שאנחנו רואים רכבים שהם מאוד מוזנחים ולא מטופלים ולא זה. או שנהג העמיס עומס יתר על הרכב שלו וזה יוצר זיהום אוויר. או שהנהג נוהג לא נכון ומתנהג עם הרכב שלו לא נכון.

אם הוא נוהג לא נכון, אז הבעיה שלי זה לא זיהום אוויר. יש לי בעיה אחרת. יש לי - - - אחר.

לא. - - - בגלל הנהיגה הלא נכונה הוא יוצר - - -

כן, אבל הבעיה שלי זה לא שאתה תפטור. אני אתן לו קנס על הזיהום, אתה צריך להוריד אותו מהכביש, כשהוא מסכן - - -

אבל זה לא בסמכותי. הרבה פעמים אנחנו עושים את הבדיקות האלה בלוויית שוטרים ממשטרת ישראל, שהם בוחני תנועה, ואז הם מטפלים באספקטים הנוספים שהם לא זיהום אוויר מכלי רכב.

עכשיו, אם האיש הוא נורמטיבי שלא עונה על מה שאמרת, אז אתם לא נותנים לו את הקנס?

ברוב המקרים אנחנו חושבים שהנהג ער לכך שהוא מזהם, ואז אנחנו כן נותנים. למשל, אני אתן לך דוגמה של בדיקת CO. CO זה משהו שאתה לא יכול לראות. אתה לא יכול. אתה לא יכול לראות אותו בשום פנים ואופן בעין, ואז, במקרה כזה, אנחנו שולחים אותו לתקן את הרכב. אנחנו לא רושמים לו דו"ח. זה במסגרת - - -

אתם עוצרים רכבים באופן אקראי או שאתם, מתוך היכרות יש לכם טביעות עין? אתם רואים, הרכב הזה. אתם יודעים אולי כן לזהות את זה או שזה בדיקות אקראיות?

כן - - -. הבוחנים שלנו, מתוקף ניסיונם או מהניסיון שהם צברו במהלך השנים, הם כבר יודעים לזהות מה רכב מזהם ומה רכב לא מזהם. גם הרבה פעמים אתה רואה את זה. אתה רואה שרכב נוסע ויש ענן עשן מאחוריו. הם יודעים לעשות את הבדיקה הזאת.

כן, אם רואים את זה - - -

עכשיו, אני מניח - - - נוספים, אולי - - -, מצב אחד שמקובל הרבה, שאדם לא הולך לטסט לבד. יש אלה שהמוסכניק שלו הולך לטסט. והוא יש לו הסכם עם המכון והם מעבירים לו את המכונית בטסט. יכול להיות שיש מכונים שקופצים על הדבר הזה?

בהחלט, אדוני. בהחלט.

זו שאלה אחת.

אני מניח – אולי אני לא מומחה – שאם אתה שם את הדלק, נקרא לזה, הלא נכון - - -

תוסף.

כן. או לא יודע. או דברים מסוימים או שהוא מזויף או מה, זה גורם ליצירת זיהום אוויר. זאת אומרת שיכול להיות שאתה קונה דלק בתחנות; היום יש הרבה תחנות, נקרא לזה חצי חאפרים, מה שנקרא.

פיראטיות.

חאפרים או אני לא יודע. יכול להיות שלפעמים יש במגזר הערבי, אולי, שיש פחות ביקורת. אני לא יודע להגיד. אולי בקיבוצים. לא יודע. ויכול להיות שכתוצאה מזה אז אתם גם ממשיכים לבדוק; האיש לא יודע; ממשיכים לבדוק גם את התחנות: מי יוצר? מי המקור? איפה רוכשים כזה דלק מזויף או משהו כזה, שזה גם עבירות מסוגים אחרים? דרך הנושא של הזיהום אתם גם מנסים לעשות את זה?

אדוני, אנחנו, קודם כל, העסקים הקטנים בתוך מכוני הרישוי זה משהו שאנחנו מודעים לו. יש לנו כלי שהשתמשנו בו בעבר ועכשיו בגלל איזושהי בעיית הסמכה אנחנו עצרנו. אבל ברגע שנקבל את ההסמכה אנחנו נחזור. אבל כן, מצאנו שמי שעושה בדיקת זיהום אוויר במכון רישוי זה מזכירה, שהיא יצאה באותו רגע, עשתה לך את הבדיקה ועברת את הזה.

כן, אנחנו מכירים. ברגע שתסתדר לנו בעיית ההסמכה אנחנו נמשיך ונאכוף את התקנה הזאת במכוני רישוי. ואדוני, מי שהולך לקנות דלק אצל חאפר כזה, שהוא קונה אותו במאוד מאוד זול, צריך לקחת בחשבון שלא רק שהרכב שלו יזהם, הוא גם יכול לפגוע פגיעה הרבה יותר חמורה בזה. אבל זה לא אנחנו - - -

לא, אבל אתם מזה אתם לפעמים מנסים להבין ולדווח למי שאמור כן לנסות לבדוק שיש תחנות כאלה שינסו לעשות. כי זה נזקים גדולים מאוד גם לרכב.

אדוני, אנחנו מדווחים את זה למינהל הדלק. בעבר עשינו פעילויות משותפות להחרים תחנות דלק כאלה. היינו פשוט באים לתחנות דלק כאלה שהן היו פיראטיות או לא חוקיות – היינו פשוט מחרימים אותן.

והיום?

אבל מינהל הדלק החליט לאכוף את זה בעצמו, אז אנחנו - - -

אבל הוא עושה את זה.

אני מקווה.

הוא בודק את איכות הדלק באופן מדגמי בתחנות תדלוק. זה מה שהוא.

אמרת שנהגים נורמטיביים, אתם שולחים אותם פשוט לתקן. איך אתם יודעים שהם תיקנו?

הם עושים טסט מחדש.

- - -

אנחנו מבטלים להם את רישיון הנהיגה, את רישיון הרכב. הם הולכים והם עושים - - -

זה נרשם במרשם הרישוי - - -

אז אם כבר נכנסנו: תפסתם מישהו, נניח - - - או משהו, שהוא לא יכול - - - או החלטתם שהוא אדם נורמטיבי ושקשה גם להאשים אותו בזיהום. שלחתם אותו עוד פעם למוסך. הוא הלך למוסך, נניח. סידר את זה. עכשיו, כשהוא מקבל את האישור – האישור הזה נמצא אצלו או שהאישור נכנס למערכת?

גם וגם.

גם וגם.

ואז, אם אתם תופסים אותו פעם שנייה, אז אם הוא היה בתיקון, אז אתם מבינים שהמוסך בעייתי.

יכול להיות.

כן. אם הוא לא היה בתיקון, אז אתם גם תדעו שהוא לא היה.

הוא לא יכול. אם הוא לא היה בתיקון אז הרישיון שלו לא בתוקף.

למה? אתם שוללים לו את הרישיון?

כן. סוגרים לו את הרישיון.

- - - סוג של הדמיה לרכב - - -

מחרימים לו - - - רישיון לרכב.

אי שימוש. הוא לא יכול להשתמש ברכב.

רישיון רכב זה אי שימוש. אנחנו מבטלים לו את הרישיון.

כן, אבל - - - למוסך, אתם נותנים לו הרי אפשרות לנסוע למוסך.

24 שעות.

24 שעות.

כן.

ויש לכם את הסמכות לעשות את זה?

כן.

וואו.

חוק אוויר נקי.

אז מה שקורה, אדוני, כשאנחנו עוצרים רכב בצד הדרך, כל השיקולים האלה נשקלים. לא תמיד אנחנו רושמים קנס. לא תמיד אנחנו נותנים קנס.

מה אחוז הבדיקה שאתם מצליחים לבדוק בסך הכול הכולל של הרכבים? באחוזים.

אנחנו בדקנו עד עכשיו, בשנת 2015, כ-40 אלף כלי רכב. 40% מהם היו לא תקינים.

מתוך כמעט שלושה מיליון כלי רכב בישראל.

וואו. אז כמה אחוז זה?

יותר מאחוז אחד.

אתה אומר שמתוך זה 50% היו - - -

כן, אבל זה לא מדגם מייצג את כלי הרכב, זה ברור לך. - - - קודם. אנחנו כבר מכירים ויודעים - - -

כי הם בודקים רק רכבים ישנים. רכב חדש הם לא יעצרו.

לא, ודאי. הם מקפידים יותר במשאיות או באוטובוסים או בכאלה - - -

כן. תחבורה ציבורית, אבל לא על רכבים חדשים, כמובן.

גם אוטובוסים – אנחנו לא עוצרים אוטובוסים בשירות.

לא, אחרי פולקסוואגן צריכים גם לבדוק רכבים חדשים. אבל אני מקווה שאז אתם לא נותנים קנס לאיש, אלא צריכים לתת לחברה.

וכמה סך הכול מהזיהום הכולל שיש, הנושא של המכוניות – כמה אחוז זה תופס?

במרכזי הערים, בריכוזי האוכלוסין, זה המקור העיקרי. נקודה.

כלומר, לא מפעלים או דברים כאלו?

במרכז העיר אין מפעלים.

בתל אביב, בירושלים, בריכוזי האוכלוסין, איפה שגרה מרבית האוכלוסייה, בגוש דן וכדומה, המקור העיקרי לזיהום האוויר הוא - - -

אדוני, אני גר ביפו, בשדרות ירושלים, ואני פעם בשבוע מנקה את המאוורר מהפיח שמצטבר עליו.

ופעם בחצי שנה צריך לסייד.

תבוא לבית שלי ותעמוד, אתה רואה את גוש דן, אתה רואה שהוא עטוף בענן.

נכון. נכון, אדוני.

הענן החום. כן, זה מדד שמורכב מכל מיני מזהמי אוויר - - -

אז צריכים שיום בשבוע לפחות לא ייסעו, אז זה קצת ירגיע.

באמת תחנות הניטור שלנו מראות שבשבת איכות האוויר טובה יותר. חד משמעית.

דרך אגב, אתם בודקים גם מוניות?

בוודאי.

כן? טוב. טוב, נהגי המוניות – בכבוד.

אני מודה לאדוני. האמת היא כששמעתי אותך, התחלת לשאול שאלות, קצת נרגעתי. חשבתי שאתה מבין רק בכספים, אבל אני מבין שאתה מבין גם, הבנתי היום שאתה מבין גם בתחבורה. שאלת שאלות מאוד-מאוד מקצועיות, אבל אנחנו מייצגים, אברהם פריד, מייצג ארגון המוניות – 22 אלף מוניות.

יש ארגון אחד?

שני ארגונים. אנחנו ביחד. ארגון מוניות השירות וארגון מוניות הספיישלים. במקרה אני בשני התפקידים, אבל לא חשוב. לא זה העניין.

נהג המונית, בניגוד לאחרים, אין לו אבא ואימא, ואין לו קופה מרכזית של מישהו שמשלם את הקנס, במידה והוא מקבל אותו. זאת אומרת, זה מכיסו. נהג המונית עושה כ-100 אלף קילומטר בשנה, וזה מאוד חשוב. הוא יוצא לעבודה והוא צריך להתפרנס. הוא מתדלק כרגיל, על כל המשתמע. יחד עם זאת, יש פה כמה דברים מסוימים שמאוד-מאוד-מאוד היו מציקים. אנחנו בעד ניקיון, ובטח נגד זיהום האוויר, על כל המשתמע. אנחנו בטח לא בתי זיקוק, על כל המשתמע. ויחד עם זאת, החוקים הם כאלה שמכריחים את נהג המונית שאין באפשרותו לא לחדש את רכבו, אלא להגיע עד כמעט שמונה שנים בחיי המונית כדי לחדש. אלה שיש באפשרותם מחדשים עוד לפני כן. וכמובן הזיהום הוא פחות. אבל כאשר הרכב מתבגר, אז כמובן הזיהום גם הולך וגובר, ואין שליטה לאף אחד – גם עם סולר נקי ויש סולר לא נקי. יש זיהום, ובטח לא בחידוש שיש היום ברכבים, על כל המשתמע.

מאוד-מאוד היה חשוב לתת את הדעת בשני דברים, מכאן שתצא איזו קריאה: שמשרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה ינחו או ימליצו להוריד - - -

יעודדו.

לעודד את נהגי המוניות לחידוש משק, חידוש, ולהקדים – במקום לחכות שמונה שנים, להקדים בשלוש שנים עד ארבע שנים. והמיסוי הוא למעשה מפריע כאן. המיסוי מפריע. משרד האוצר רוצה מיסוי גם כאשר האוטו בן שבע. וזה בלתי אפשרי. הוא לא יכול, הנהג, לעשות את זה. אז כשהוא מחדש הוא פשוט זורק את האוטו. זה דבר אחד.

הקטע של הבדיקה. כמו שאמרת, אדוני, ושאלת את זה בידענות: מאיפה הנהג יודע שהאוטו מזהם? הוא יצא לעבודה. אז לכן מאוד-מאוד היה חשוב שכל הבודקים למיניהם, שעושים את עבודתם נאמנה, לאפשר לנהג, בלי, לפני הקנסות ולפני הכול, ללכת לבדיקה, לסדר, להביא אישור – בלי הקנסות ובלי כל העניינים האלה. פשוט מאוד: נהג המונית, עד שהוא מוציא את פרנסתו אז הוא צריך כבר גם לשלם קנס, גם לתקן את האוטו שאין באפשרותו וגם לא להחליף אותו. אז אנא ממך, שימו לב גם לאותם 22 אלף מוניות.

תודה.

אני אשאל אולי ככה: כמה אחוז מתוך אלה שאתם בודקים זה אוטובוסים? כמה אחוז זה המשאיות? וכמה אחוז זה המוניות? סתם, שיהיה לנו מושג. כי אם הם אוכלוסיות או סקטורים שמועדים, אז בטח עליהם אתם שמים את עיקר הדגש או לא. אני לא יודע. זה באמת כך?

שמי איציק סנדרוסי. אני ממונה זיהום אוויר מתחבורה במשרד להגנת הסביבה.

הדגש בעיקר בבדיקות של הניידות שלנו זה על רכבי דיזל, שהם הרכבים המזהמים. וכמובן שאנחנו לא בודקים לא מוניות ולא רכבים משנת 2011-2010. אנחנו בודקים יחסית ישנים, ומניסיוננו אנחנו יודעים גם מי מזהם, כולל מוניות. אז, לצערי, נהג מונית, ואני יודע שהוא עובד קשה, גם כשמניע את האוטו, תאמין לי שהוא יודע אם הרכב שלו מזהם או לא מזהם, כי הוא יותר בתדירות, יותר במוסכים - - -

לפעמים זה בגלל איכות הסולר.

מה?

זה בגלל איכות הסולר - - -

אז שלא ייסע, יתדלק אצל חאפרים. שיתדלק במקום שמוסדר - - -

אז אני אראה - - - מוסדות של תחנות רשמיות, וגם שם יש בעיות.

אז זהו. אז לכן שאלתי בשאלה הראשונה, כי יש חאפרים.

איכות הסולר - - -

יש המון חאפרים, ושם הם - - -

מי בודק את איכות הסולר? את זה אני לא מבין.

אני יכול להתייחס לזה, לכמה דברים שעלו פה. דבר ראשון, את איכות הסולר, מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בודק. באופן תקופתי הוא מפרסם באתר האינטרנט שלו את התוצאות, כולל תחנות דלק שנכשלו בבדיקות ביחס לתקן ולא נכשלו.

מר אברהם פריד יודע טוב מאוד – אנחנו מסכימים איתו שהיום מקורות ההכנסה של מוניות זה שוק, ענף שמאוד קשה להתפרנס ממנו. אנחנו מנסים גם לעזור בנושא הזה, כי מונית זה תחבורה ציבורית, ואנחנו בעד תחבורה ציבורית, ואפילו מנסים עוד לעודד שימוש במוניות נקיות יותר. אבל הנושא הזה של הקנסות לא יכול לבוא על חשבון זה, ואני אסביר: קודם כל, צריך להבהיר שפה, בצו הזה, לא מוצע להגדיל את הקנס על מוניות, אוטובוסים או כל סקטור אחר. לא מוצע להגדיל. גובה הקנסות נשאר זהה לחלוטין לגובה הקנסות שהיה ערב קודם. מדובר, סך הכול, במעבר מסט של תקנות לפי תקנות למניעת מפגעים לתקנות אוויר נקי. גובה הקנסות לא השתנה.

מונית, בדיוק בגלל מה שנאמר קודם על ידי מר אברהם פריד, שנוסעת 100 אלף קילומטר בשנה; שנוסעת במרכזי הערים; שכל הזמן נוסעת סביב אוכלוסייה – מעלה, מורידה אנשים; שכל הזמן גז-ברקס זה גז-ברקס, בגלל אופי הפעילות שלהם, כפל וכפליים חשוב שהרכב הזה יהיה רכב תקין מבחינת זיהום האוויר. מכיוון שאם הרכב הזה, שנוסע במרכזי הערים, יעשן, זה יהיה עוד יותר בעייתי. זה נכון שצריך לסייע לענף המוניות. אני לא רואה איך אפשר לבוא, בנושא של מוניות מזהמות, ולבוא ולהגיד: הם דווקא לא יקבלו קנס, מכיוון שזה לא סביר. זה בדיוק הפוך.

אוטובוסים פחות מזהמים? כלומר, מאחר וזה, בדרך כלל זה חברות גדולות, גדולות מאוד, הן כן מקפידות או שגם שם זה בלגן?

את האוטובוסים, קודם כל, בהגדרה של מדיניות, אנחנו לא עוצרים אוטובוסים בשירות שיש עליהם נוסעים, שהם תוך כדי קו, אנחנו לא עוצרים אותם לבדיקה בצד הדרך - - -. עכשיו, אנחנו מסדירים את האוטובוסים ברמה אחרת בדרך כלל. יש לנו צווים. הנה, יושבים פה נציגי חברת דן – יודעים, אנחנו מוציאים להם צווים, מוציאים להם הוראות, בודקים אותם באופן שהוא קצת יותר מסודר מאשר להפריע לתנועת כל נוסעי התחבורה הציבורית. אני חושב שאוטובוסים – מעט מאוד נבדקים כך בצד הדרך - - -

אבל במוסכים שלהם או בדרכים אתם בודקים את זה.

כן.

כן.

כן.

אנחנו, בדרך כלל, בודקים אוטובוסים שהם מסיעים ילדים לבתי ספר - - -, ובגלל הרגישות - - -

אבל כשהילדים לא בפנים.

כשהילדים לא בפנים, כמובן.

כשרשום על זה הסעות ילדים.

כשהילדים לא בפנים, אותם אנחנו בודקים.

כשהמשאיות, בעיקר משאיות כבדות, אתם גם כן?

בודקים.

בודקים. כן.

בודקים. בוודאי. כל רכבי הדיזל. כל מנועי הדיזל.

עכשיו, אני מבין מהמדיניות שלכם שאם עצרתם נהג מונית, נניח, ומצאתם שיש לו איזה זיהום, אתם יודעים להגיד אם זו פעם ראשונה או שהוא כבר סדרתי, מה שנקרא?

המערכת שלנו היא עדיין לא מתוחכמת שאני יודע את זה מיד, אבל אנחנו עובדים על זה. אני מקווה שממש בחודשים הקרובים יהיה לנו קשר ישיר, online, למערכות אצלנו במשרד, ואז אנחנו נוכל לדעת אם זה נהג שהוא רצידיביסט.

ואם תדע, ואם זו פעם ראשונה, אז אתם, בדרך כלל, שולחים אותם למוסך. לא ישר.

לא, לא. לא בהכרח.

זה תלוי - - -

לא בהכרח.

תלוי - - -

תלוי מה רמת הזיהום שלו ואיזה סוג של זיהום. אבל בהחלט, אם אנחנו יודעים שזאת כבר הפעם השנייה שהוא נתפס, אז יש כפל קנס. יש כפל קנס.

לא, פעם שנייה זה משהו אחר. אני שואל על הפעם הראשונה.

סליחה, שמי יהודה מזרחי, חבר הנהלת ארגון המוניות.

האם אי אפשר להתחשב בנהג המונית? האם אי אפשר להתחשב בנהג שעובד, והדלק שהוא מתדלק לא תמיד איכותי בתחנות הרשמיות? ואני אומר את זה עם חשבוניות שיש לי ופסקי דין שמוכיחים שלא תמיד הדלק היה נקי באותה תחנה טובה ורשמית. האם אפשר לנהג הזה להוריד מהכביש, כמו שעושים היום? הורדה מהכביש משמעותה שהוא איבד יום-יומיים עבודה, הלך למוסך, הוציא אלפי שקלים. זה קנס מספיק גדול.

תראה, את זה שאלתי מההתחלה. אני אומר שוב: הנושא של דלק, יכול להיות שבסולר זה מצוי יותר, אבל דלק מזויף או מהול, הוא נושא שהוא לא בעייתי רק לזה, הוא בעייתי להמון נושאים אחרים. זה יכול לגרום לנזקים עצומים. חוץ מזה שבדרך כלל שם יש גניבת; איך אומרים, גונבים גם את המס, את המכס, את הכול. ואני לא יודע, זה מגיע בדרכים עקלקלות.

אז הטיפול במקומות האלה, בלי קשר לזיהום, הוא טיפול שנצרך. לכן שאלתי והם אמרו שפעם הם היו שותפים במעקב לתחנות האלה, יחד עם מינהל הדלק וסגירתם - - -

אנחנו הובלנו, אדוני. אנחנו הובלנו את זה כי זה - - -

אתם הובלתם. עכשיו הם הורידו אותם, אבל מינהל הדלק עושה את זה, ולכן זה חשוב מאוד שמינהל הדלק באמת. וההיפך. יכול להיות שנהג מונית שיודע, לא רק שלא ישתף פעולה אלא גם יודיע. כי אם הוא מראש הולך לשם והוא יודע שהדלק מהול - -

לא, לא. הוא לא - - -

רגע. שנייה.

- - אז מגיע לו עונש. אבל אם הוא לא יודע והוא עושה, והתברר לו שגם יש זיוף, כשהוא נוהג, וגם יש זיהום – חשוב שידווח מאיפה הוא רכש את הדלק כדי שייסגרו גם את הסיפור הזה.

אדוני היושב ראש, נהג מונית היום שנוסע על מכונית ששווה עשרות אלפי שקלים, אולי גם יותר מ-100 אלף שקל, לא ילך ויתדלק דלק מוזל בשביל שקל.

אני מקווה.

זה לא קורה. זה לא בידיעה.

הנהג נענש מספיק שהוא יורד מהכביש, נכון? נגיד תפסנו נהג שהאוטו שלו מזהם. אני בעד שיורידו אותו מהכביש. אנחנו לא חולקים. מר אברהם פריד אומר בעד. אבל העניין הוא, העונש שלו זה יום-יומיים במוסך, תיקון התקלה והעלאת הרכב מהכביש. זה תהליך ארוך.

אז מה אתה מציע שיהיה?

זה העונש: להוריד אותו מהכביש, שיתקן את התקלה ויחזור. הוא יעשה אישור, הוא יביא אישור, הוא יעלה חזרה. זה עונש של מספר ימים. זה הרבה כסף.

זאת אומרת, במקום קנס.

כן. כן. וזה נכון לעשות. זה חינוכי.

גם זה וגם זה, הוא מקבל למעשה קנס כפול כי - - -. על פי רמת - - - זה כאילו קנס כפול שהוא מקבל במקום אזרח רגיל. זה רכב העבודה שלו.

למה? למה? אותו דבר.

לא, - - - אזרח רגיל. לא, לא, שתבין, גם אזרח רגיל שמורידים אותו, הוא מפסיד יום עבודה. הוא לא נוסע על הכביש להנאתו סתם. הוא מפסיד יום עבודה. כל אחד מפסיד, רק סוג אחר. נניח, הוא לא הגיע לעבודה באותו היום או שהגיע מאוחר מאוד, אז הוא הפסיד שעות. מורידים לו מהמשכורת במקומות מכובדים - - -

פה משביתים לו את כלי העבודה.

בסדר. אין מה לעשות.

יש הבדלים. אז אנחנו רק מבקשים התחשבות.

הבנתי.

טוב, אז נמצאת כאן המערכת. אתם, איך אומרים, תנסו לשקול גם. כי האמת היא שזה כלי עבודה, אבל גם המשאיות זה כלי עבודה, גם האוטובוסים זה כלי עבודה, ואני מניח שרוב המזהמים מתוך ה-40 אלף נניח זה כאלה שעונים על זה שזה כלי העבודה שלהם. בסדר. שמעתם את הדברים. תראו - - -

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד: אנחנו בודקים אחוז אחד מכלל הרכבים במדינת ישראל. זה לא כמות גדולה כזאת שזה, וזה חלק מהיכולת שלנו - - -

לא, אבל זה לא אחוז אחד. זה אחוז אחד מהסך הכול של הכמויות. אבל אם נניח יש x מוניות, מהן אתה בודק הרבה יותר מאחוז אחד. מכלל האוכלוסייה זה כן, כי את האזרחים הרגילים אתה בודק אולי חצי אחוז, ומהמשאיות ומהמוניות אתה מונה נניח אחוז וחצי. זה יותר, בטח. כי זה סביר. כי הם יותר.

נכון, אבל יש כלי נוסף שלא תיארנו אותו קודם, אבל יש יכולת לערער ויש לנו תובע במשרד שתפקידו לקבל את הערעורים האלה ולקבל בהם החלטות.

אז אם נהג מונית כזה יודע שהוא קיבל דלק מאיזושהי תחנה, רגע לפני שבדקו אותו. הוא קנה באיזושהי תחנת דלק דלק שהוא יודע שהוא פגום או שאני לא יודע מאיפה הוא יודע שהוא פגום, אבל נניח והוא יודע שהוא פגום - - -

הוא לא יודע, אבל הוא יותר זול. הוא יותר זול, נגיד. הוא יותר זול מהסביר.

כן. הוא יודע שהוא פגום. הוא יכול לערער. הוא יכול לכתוב ערעור לתובע הזה והתובע ישקול, ובחלק מהמקרים הוא מקבל. התובעים אצלנו מקבלים את הערעור.

יכול להיות שאם הוא יעזור, אם אותו נהג מונית יעזור לאתר תחנת דלק שמוכרת דלק מזויף, יכול להיות שלא רק שהוא לא יקבל קנס, הוא יקבל איזה פרס קטן. לא, אני לא צוחק. אם יש שיתוף פעולה כזה, זה יכול לעזור. אותו דבר, דרך אגב, אם נהג המונית יצא ממכון רישוי, ואיך אומרים, אחרי שבוע או שבועיים עוצרים אותו על זיהום, אז צריכים לבדוק את מכון הרישוי. יש שם איזה עסקים וכולי.

בודקים - - -

בכל אופן, שיהיה לבכם פתוח גם לפרנסה של עמך ישראל, מה שנקרא, בנושא הזה.

כן, מה רצית?

אני אומרת: לקחת את האוטו למוסך זה לא פרס גדול, זה לא כיף, אבל זה גם לא עונש. הרעיון הוא פה לעודד דווקא אנשים שיעשו את זה לפני שעוצרים אותם, ככל שזה נראה לעין. כמובן, בהנחיות כתוב שזה ייראה לעיניים, ומה - - -

נהגי מוניות, אני מניח, אם הם בעלי שכל ומאחר וזה כלי עבודה שלהם, אז הם אמורים לתחזק את זה, לשמר את זה, לעשות כל מה שנדרש. הם אמורים. רק מה? תמיד הישראלי, אם הוא יכול לקנות משהו יותר זול, הוא לא עומד בפיתוי. אם הוא יכול לעשות איזו עסקה עם המכון, הוא לא עומד בפיתוי, ואז הוא משלם על זה ביוקר כשתופסים אותו.

בדיוק בשביל זה, כדי שייצא הפוך מלא יצא חוטא נשכר; זאת אומרת, מי שכן הולך וכן עושה, הוא יצא נשכר. אחרת, הוא הפסיד יום עבודה ואין לו - - -

הבנתי.

עכשיו, דרך אגב, אתם מחייבים את הנוהג ברכב, נכון? את בעל הרכב או את הנוהג ברכב? אני מקווה שלא את הנוסעים. אבל את מי? את מי שנוהג ברכב?

את הנוהג ברכב.

בלי קשר לבעלים.

אפשר לעשות הסבה - - -

בלי קשר מי זה הבעלים. שהוא ישבור את הראש עם הבעלים – זו הנקודה?

אפשר לעשות הסבה של קנס.

כן?

אם בעל הרכב - -

לוקח אחריות.

- - מבקש להסב את הקנס על שמו, אנחנו מסבים.

כן, בתנאי שבעל הרכב לוקח אחריות - - -

יש לנו פרוצדורה כזאת. זה קורה.

כן. כי יש הרבה מקרים שיש נהגים של בוס, נניח - - -

שהם לא בעלי הרכב.

הם לא בעלי הרכב. מסכנים.

אני, למשל, משמש כתובע. שמי יוסי פרייס, מהמשרד להגנת הסביבה, ואני משמש כתובע מוסמך מטעם היועץ המשפטי לממשלה לטיפול בבקשות לביטול מהסוג הזה. לא פעם ולא פעמיים מגיעות בקשות מטעם נהגים שהוטלה עליהם הודעת תשלום קנס, וכמובן שהם צריכים לשכנע אותנו, שמבקשים להסב את הודעת תשלום הקנס על בעל הרכב. למשל: בדוגמה מסוימת, שהנהג נטל את הרכב לתקופה מאוד קצרה והוא בכלל לא בעל הרכב. הוא לא אחראי על התחזוקה שלו. וכמובן שכל מקרה נבדק לגופו. וכשאנחנו מתרשמים שיש הצדקה, ואנחנו עושים את זה – אני לא יכול להגיד בדיוק אחוזים כאן, כי לא באתי עם העניין הזה מוכן – אנחנו בהחלט עושים את הדברים האלה, מסבים את הודעת תשלום הקנס לבעל הרכב. ובעל הרכב יכול להיות אדם פרטי והוא יכול להיות גם תאגיד. יכול להיות, למשל, חברת השכרת רכב, יכול להיות כל מיני מקרים.

בעיקר אם האחריות על התחזוקה זה של. נניח בכנסת, חבר כנסת – הוא נוסע. האחזקה, הטיפול והכול – יש כאן מינהל רכב, ואת כל זה צריך. יתפסו אותו, לא יתנו לו עליו קנס – יטילו את זה על הכנסת.

יש כאן נתונים לגבי הקנסות שהיטלתם?

כן. כן.

בשנת 2013 היו 1,157 דו"חות שרשמנו.

יש לך פירוט - - -?

כסף. כמה כסף זה?

קנסות. 1,157 קנסות, אגב.

כן. כמה כסף זה?

כמה כסף? זה 673 אלף שקל.

יש לך פירוט לפי הסעיפים?

זה כל - - -

יש לי פה לפי. אדוני, אני יכול לתת לך את זה.

אני אשמח.

אנחנו נשלח את זה.

אין להם מספיק ניידות בשביל לבדוק יותר. הם צריכים שיהיו להם הרבה ניידות בכל הארץ.

כמה ניידות כאלה יש לכם?

שמונה.

שמונה ניידות.

שמונה?

זהו?

זהו.

הבנת?

לצערי. שמונה ניידות בכל הארץ - - -

עכשיו, הכסף הולך למשרד האוצר, לא אליכם.

למשרד האוצר.

כן.

זה לפי הוראות חוק אוויר נקי.

אתם כל כך מעטים שאפילו נהגי המוניות לא מכניסים אתכם לרשת דיווח התרעה. עוד לא מכניסים אתכם כי אתם לא. נהג מונית היום מדווח: תשמע, פה יש שוטר, פה יש זה - - -

ב-Waze אתם נמצאים?

ה-Waze יגיד שיש ניידת כיוון שיש לנו שוטרים עם - - -

לא, ניידת זה לא אותו דבר.

אומר: שוטר לפניך.

יהיה רשום לך: שוטר לפנייך.

זה לא - - -

אנחנו נשמח אם אגב דיוני התקציב יוקצה תקציב נוסף לצוות האכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

כבוד היושב ראש, אם אפשר רק לציין דבר אחד שבאמת יקל על הפחתת זיהום האוויר ברכב ציבורי: שיהיה אפשר וייתנו מפתחות לעודד החלפת משק, החלפת מוניות. בתום ארבע שנים להוריד את המונית, את המכס שלה לאפס – זה יקל וזה ידרבן. הורדת מוניות מהסקטור הציבורי יוציאו אותן, ועל ידי זה נחדש לחדשות שמזהמות פחות.

צריכה לצאת מפה המלצה.

זה יפה מאוד. לא בגין זה, אני חושב שבגין עוד הרבה סיבות. אני רק לא יודע, אני לא רוצה להוציא המלצה שאני לא יודע מה המשמעות. צריכים לעשות על זה דיון.

שהרכבים האלה יעברו לאנשים פרטיים.

עברה החלטת ממשלה בנושא, אבל היא התייחסה רק למוניות נקיות, למוניות היברידיות, ובאמת דובר שם על ארבע שנים, אבל לצערי, כמו החלטות ממשלה רבות אחרות, אפילו שהיא עברה באוקטובר 2013, היא עוד לא יושמה.

היא גם לא תיושם. זה דינה של - - -

אנחנו הלכנו על זה והסכמנו, נכון או לא?

כן.

רצינו, אבל זה לא עזר.

טוב. אוקיי. מה שאמרתם התקבל. אני רק לא רוצה, אלא אם כן יום אחד נעשה באמת דיון לעומק מה המשמעויות מבחינת המדינה, מה זה. אז זה יכול להיות. אז יכול להיות.

אז בבקשה.

טוב. אז מה אנחנו עושים? צריכים להקריא או שלא?

לא. אנחנו רוצים לעבור על הסעיפים עצמם, לראות מה הוועדה מאשרת. היו שתי הערות: אחת, באמת בהקשר של החשש שהיושב ראש הביע בהתחלה. אני הצעתי להוסיף שאפשר להטיל קנס רק אם הזיהום נראה לעין או לאחר שהאדם הוזהר - - -

אז אני הבנתי שפה הם דיברו; זאת אומרת, זה נושא הרי שיכול להוות סלע מחלוקת. נכון? הם יעמדו על הכביש ויצעקו: זה יצעק אני לא רואה וזה. אז אני הבנתי שבמה שהם יודעים שהם לא רואים כמו ה-CO, נניח לא רואים, אז הם לא נותנים בפעם הראשונה. הם שולחים את האיש לתקן. אם הוא מתקן – הכול בסדר.

אז אם נכתוב שזה נראה לעין, זה יהיה סיפור. כי הרי כל אחד רואה. בעיקר בבוקר אתה רואה. כל אחד רואה שיוצא משהו משם. עכשיו השאלה: מה?

- - - בלתי אפשרי לאכיפה.

כן. אני אומר: השאלה מה? זה יהיה סיפור.

זה יהיה בלתי אפשרי - - -

זה יהיה קשה מאוד, אלא צריכים רק את הדברים הסביבתיים לדעת. אם הוא מראה שהוא יצא לפני חודשיים מטסט והכול היה אצלו תקין, אז פה יכול להיות שיצטרכו לא לתת עליו קנס אלא ללכת לבדוק את המכון. או הדלק או משהו כזה. זאת אומרת, כאן אני מניח שצריכים להפעיל שיקול דעת מסוים בנושא הזה.

אנחנו פה מפעילים שיקול דעת. אנחנו מפעילים שיקול דעת.

אדוני, אני רוצה רק לחזק משהו: המכשירים בתוך הניידות של בדיקות זיהום האוויר הם בדיוק כמו הבדיקות שאתה עושה בטסט. הכול אחיד וזה אותן בדיקות. כלומר, לא רק על ראייה של עשן, אנחנו גם מוציאים פלט ודו"ח.

אוקיי. הבנתי.

ואז אנחנו נשמח אם תוכלו לשלוח לנו את הנהלים שבעצם מתווים את שיקול הדעת כדי שנדע. כי בדרך כלל הוועדה לא אוהבת לאשר צו כשהוועדה לא יודעת בדיוק איך - - -

חבל לעכב את אישור הצו עד - - -

לא, לא, אני לא אעכב, אבל אני רוצה שתשלחו. כשאומרים שיקול דעת זה הרבה פעמים, לפעמים שכל ישר ולפעמים זה לב רחב, מה שנקרא. זאת אומרת, זה לא רק שכל, אלא גם לפעמים אתה מרגיש שאתה צריך לעשות את זה.

אדוני, הרבה פעמים הם יותר רחמנים ממה שאני רוצה, אבל - - -

לכן גם בדקתי. כי אם הכסף הולך אליכם או למשרד, אז אנחנו בבעיה. כי אז אתם צריכים להביא כמות מסוימת.

לא, הוא לא הולך אלינו. הוא הולך למשרד האוצר.

הייתה תקופה שהדו"חות של השוטרים הלכו למשטרה - - -

זה ברשויות המקומיות בדרך כלל, לא - - -

או ברשויות המקומיות, ואז, איך אומרים, אין סיכוי. אבל ברגע שזה הולך למשרד האוצר, אז אתה יכול להיות יותר נדיב לפעמים. אבל שוב, לא על חשבון הזיהום.

טוב. איזו עוד הערה?

ההערה השנייה קשורה להוראת המעבר, וכשנקריא את הוראת המעבר נתייחס אליה.

ועוד הערה, סליחה, שראיתי רק הבוקר: אין פה סעיף תחילה. זה היה בכוונה? כי בדרך כלל זה 30 יום. רציתי לדעת אם זה בכוונה.

תחילה מיום הפרסום.

מיום הפרסום?

כן, אבל פה, בגלל שאנחנו - - -

אני מקווה שזה לא רטרואקטיבית, מהיום - - -

לא, לא, לא, אין דבר כזה.

לא, לא - - -

- - -

חבר'ה, אני לא מסכים לזה. לכן, אם לא כתבו. יש כאלה שכן מנסים. את לא זוכרת? יש לנו כאלה שמנסים רטרואקטיבית, ואני לא מסכים.

אם לא כותבים, אז ברירת המחדל זה מיום הפרסום.

אז היו אומרים במפורש - - -

- - -

בפלילי אין דבר כזה רטרואקטיבית.

אני מסכים. אני לא מדבר. אני גם כללית לא כל כך. רק במצבים מאוד-מאוד-מאוד מיוחדים, אבל בדרך כלל לא.

אז אני מציעה להקריא את הצו.

צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ה-2015

"בתוקף סמכותי, לפי סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, וסעיף 68 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008, בהסכמת השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הגדרות – 1. בצו זה:

"עבירה חוזרת" – עבירה שנעברה בתוך שנתיים, לאחר שהורשע אדם בעבירה לפי אותו סעיף בחיקוק.

"רכב להסעת נוסעים" – אוטובוס או מונית כהגדרתם בפקודת התעבורה, וכן אוטובוס זעיר טיולית ורכב להסעת תלמידים כהגדרתם בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961.

קביעת עבירות קנס – 2. העבירות על תקנות 2 ו-3 לתקנות אוויר נקי (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות) כמפורט בתוספת, נקבעות בזה עבירות קנס.

סכום הקנס – 3. הקנס לעבירה כאמור בסעיף 2 הוא סכום בשקלים חדשים הנקוב בתוספת לצד פרטי העבירה.

ביטול והוראת מעבר – 4. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001 – בטל, ואולם הודעות תשלום קנס שניתנו כדין טרם ביטולו של הצו האמור יעמדו בתוקפן".

אולי את מתכוונת שנתנו ב-2012 או משהו כזה והאיש עוד לא שילם?

אז עלתה הערה מצד הייעוץ המשפטי אם באמת צריך את זה. עכשיו, כיוון שזה דבר שתואם עם המחלקה של נוסח חקיקת משנה – הם נמצאים היום בסיור לכבוד העזיבה של עורכת הדין נורית קורן – אז אנחנו רוצים את הדבר הזה. אם הוועדה תוכל להסמיך אותנו לבדוק את זה.

המטרה שלנו שתהיה רציפות. אז אם הוועדה יכולה לאשר את הצו בכפוף לבדיקה של הדבר הזה אנחנו מאוד נודה, כדי שלא נבקש - - -

רגע, רגע, אני רק רוצה להבין: יש שני דברים. את אומרת שתקופה מסוימת לא היו תקנות ואי אפשר היה להטיל קנסות? נכון?

לא, היו התקנות. הצו הקודם – היה צו לפי התקנות הקודמות ולא לפי התקנות החדשות. עכשיו, תתכן פרשנות שאומרת שבגלל שתקנות החליפו תקנות, אז יתכן שגם הצו הקודם נותר בתוקף. אנחנו, בנקודה מסוימת, פשוט הפסקנו להטיל קנסות. אבל מה שאנחנו רוצים בעצם להגיד זה שקנס שניתן לפי הצו הקודם, עדיין נותר בתוקף.

אז אני מבין, אבל תני לי רק להבין: התקנות החדשות, כל זמן שלא אישרנו אותן הן לא קיימות, נכון?

התקנות תוקנו בשנת 2012 - - -

- - - עכשיו, עכשיו.

כן, אבל כל זמן שהן לא, מה שאנחנו מאשרים עכשיו.

את הצו.

את הצו.

כן. נכון.

נכון.

רגע. יש תקנות חדשות לצו הזה שהן לא תואמות את הצו הקודם?

נכון. הצו הקודם בעצם התייחס לסט הקודם של התקנות. הוא הפך את העבירות מהתקנות הקודמות של העבירות - - -

הבנתי. אז אם ככה, מהרגע שבוטל הצו הקודם, נכון?

לא. אנחנו מבטלים עכשיו את הצו הקודם.

עכשיו מבטלים. אז מה ביטלנו? את התקנות.

את התקנות הקודמות והחלפנו אותן בתקנות אחרות.

בוטלו. כן.

התקנות החדשות יכולות לפעול עם הצו הזה?

אז זו השאלה הפרשנית שאותה אנחנו רוצים בעצם להעלות למחלקת חקיקת משנה. מכיוון שבמהות, העבירות הן אותן עבירות, ולא נוצר מצב - - -

בואי נשאל ככה: נתתם אז והאנשים שילמו. עכשיו השאלה זה אם להחזיר להם את הכסף?

לא. אם מי שלא שילם.

לא. השאלה היא עכשיו האם לגבות את זה.

- - -

מה פירוש? אבל אתם הטלתם אנשים. על אלה שלא שילמו.

כן.

אלה - - -

אלה הצדיקים – עליהם אנחנו לא דנים. דנים רק על אלה שלא שילמו.

כן, ולא רוצים שהם יצאו נשכרים.

חשוב להדגיש פה נקודה במהות: מי שהפר את החוק לפי התקנות הקודמות, גם לפי התקנות הנוכחיות הוא הפר את החוק. זאת אומרת, לא נוצר מצב של הבדל מהותי מבחינה עונשית. את הנקודה הזאת אנחנו רוצים להעלות מול מחלקת חקיקת משנה ולהבהיר ולבחון האם לפי זה נדרשת עדיין הוראת מעבר או שבעצם העיקרון של חוק העונשין שעוסק בעבירה שמחליפה עבירה, חיקוק שמחליף חיקוק – האם הוא חל כאן? זאת אומרת, זו שאלה של טכניקה חקיקתית והאם זה נדרש.

אוקיי. אתם תעשו את הבדיקה, אבל שוב, בקשה שלי: שתגידו שאני לא מוכן למשהו רטרואקטיבי - - -

לא, לא, זה אנחנו לא רוצים גם. גם אנחנו לא היינו - - -

לא - - -

רגע. הבנתי.

בהנחה זו תעשו את הבדיקות. ואם - - - שזה חל – בסדר, מבחינתי.

בסדר. המטרה היא אותה מטרה. זה רק השאלה, אולי טכנית: האם צריך לכתוב את זה או לא.

אבל אנחנו בעצם מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות - - -

הוועדה תאשר, אבל את הודעת הקישור אני אוציא לכם אחרי שתודיעו - - -

רק אחרי שהם יסדירו את העניין.

אחרי שתתקבל תשובה.

בדיוק.

אין בעיה.

אני באמת סבורה שלא צריך את הוראת המעבר. זו לא הוראת מעבר שאנחנו בדרך כלל - - - רגילים אליה - - -

בסדר. אבל פשוט בגלל שזה נעשה אז, בזמנו, על ידי המחלקה הזאת, אז אנחנו רוצים לוודא איתם שאנחנו לא מפספסים משהו. זה הכול - - -

טוב. בסדר.

והתחילה זה מיום הפרסום?

זה מיום הפרסום? עורכת הדין יפעת רווה, זה היה בכוונה, נכון?

כן, כן, כן, כן. אסור שיהיה רטרואקטיבי. זה יכול להיות מיום הפרסום.

אוקיי.

עכשיו, במקום לקרוא את הטבלה - - -

לא צריכים את זה. אנחנו מצמידים את זה. כן.

אנחנו בדרך כלל קוראים את העבירות, את הסעיפים.

כן?

לא - - -

כן.

בצו? בדרך כלל, לא.

בצווים. רק כדי שהוועדה תדע על מה מדובר.

אז הוועדה יודעת.

הוועדה יודעת. יש את הטבלה.

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 228(א) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

קביעת עבירות של ברירת משפט – 1. עבירה שנקבעה עבירת קנס בצו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015, נקבעת בזה עבירה של ברירת משפט.

ביטול – 2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001 – בטל.

תחילה – 3. תחילתו של צו זה ביום תחילתו של צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015".

טוב. אוקיי.

אז אני צריך לאשר את שני הצווים. מי בעד לאשר את שני הצווים, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015, וצו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשע"ו-2015, נתקבלו.

אושר פה אחד.

רבותיי, שיהיה לכם בהצלחה. שלנהגי המוניות, שלכם, יהיה בהצלחה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:51.