הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 10:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/1246) של חה"כ ניסן סלומינסקי

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/8) של חה"כ עמר בר לב

3. הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/9) של חה"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

עמר בר לב

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד נועה עמיעד - ע' יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אבי כלפון - ר' חוליית טלפוניה ותקשורת, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אופיר כפרי - ר' חוליית סיור באג"מ, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק טובי לין בן שלום - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק ג'ורג' קיוורקיאן - יועץ משפטי במטה הארצי, המשרד לביטחון הפנים

רמי בנימין - מינהל הטכנולוגיות, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברצקי - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אורנן שטיינברג - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

מירי כהן - מנהלת תחום שירותי הצלה, משרד הבריאות

תת מגן שני דניאלס - עו"ד, הממונה על הגבייה, מגן דוד אדום

עו"ד כרמית פולק כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

יוסף פרנקל - קצין, זק"א

אפרת חקאק

דורית ואג

יעקב סימן טוב

הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/1246)

הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/8)

הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/9)

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדה החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו מתחילים בנושא הראשון, שהוא נושא, לטעמי, מאוד, מאוד-מאוד. כמה שהוא נראה ככה, הוא נושא שלפעמים הוא יכול להיות בנפשנו.

ישנם שלושה חברי כנסת ששותפים להצעת החוק הזו. רק בגילוי נאות: הצעת החוק הזו, אני הגשתי אותה עוד בקדנציה הקודמת. היא עברה קריאה טרומית, אבל מאחר והיא לא עברה קריאה ראשונה, בגלל רצון לשתף פעולה עם המשטרה או עם המשרד לביטחון הפנים, אז זה נמשך, ובינתיים הבחירות קפצו עלינו והתחלנו את הכול מההתחלה, והצטרפו אליי עוד שניים. חבר הכנסת עמר בר לב, מנהל עכשיו ישיבת ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון. אז סיכמנו שהוא יבוא ב-10:30 כדי שהוא יוכל גם להגיד כמה מילים. וחברת הכנסת מרב מיכאלי רק צלצלה הבוקר להגיד שיש להם ועדה בנושא של תקציב הכנסת, אז היא לא בטוחה שהיא תצליח. אז היא מינתה אותי גם שליח מבחינתה בעניין הזה.

אני חושב שהחוק הזה נולד אצלי בעיקר או התגבש סביב כל הנושא של החטיפה של שלושת הנערים, שבה הייתה טענה שאותה אחת שענתה במוקד – שירות לאומי - - - – התייחסה לזה אולי בזלזול. ולו היא הייתה מתייחסת לזה ברצינות של מאה אחוז, יכול להיות, מי יודע, יכול להיות שכל התהליך; אם כי בדיעבד התברר שיכול להיות שזה לא היה עוזר, אבל כל התהליך היה רץ הרבה יותר מהר והיה חוסך הרבה מאוד.

ולמה התייחסה? שוב, אני לא בטוח שזה כך, אבל נניח. גם לשיטת אלה שחשבו שהיא התייחסה לזה לא בכובד הראש הראוי, הם הסבירו שיש להם אולי 70%-60% הטרדות. הכוונה, טלפונים סתם של הטרדה, של עושים צחוק. וממילא, אתה יודע, אחרי שצועקים זאב-זאב-זאב, בפעם הבאה, כבר אתה באמת. כשאתה רואה שזה כלום אתה לא מתייחס, וקורית פעם אחת שזה אמיתי. אז זאת אומרת שעצם זה שאפשר להטריד, לשתק, לעשות צחוק, לעשות משחק בין החבר'ה וכולי, יוצר בסופו של דבר מצב שכשמגיעה קריאת אמת ההתייחסות אליה היא כאילו זה עוד משחק, וזה מביא אסון גדול.

כשהעליתי את ההצעה והתראיינתי על זה, פנו אליי ממד"א ומכיבוי אש ואמרו לי: תדע לך שגם אצלנו 70% מההודעות במוקדים זה גם כן הודעות סרק שגורמות לנו: אל"ף, הוצאות כספיות גדולות. כי על כל דבר כזה אנחנו שולחים צוותים או מטפלים וכולי. בי"ת, זה מביא אותנו למצב שאנחנו לא מתייחסים ברצינות. זאת אומרת שהבעיה היא לא רק. אני התחלתי עם מוקדי החירום, וכתוצאה מזה עברנו למוקדים של המשטרה, ואחר כך עברנו למוקדים של מד"א וכיבוי אש, כשבכל המוקדים האלה מתברר שהתופעה היא אותה אחת וצריך לשים לזה סוף, כי זה גם גורם להוצאות גדולות מאוד; בסופו של דבר, יכול לגרום לנזקים עצומים ואולי אבדות בנפש. ואנחנו מדברים כאן, כל המוקדים האלה זה מוקדי חירום, בסופו של דבר. כל אחד בתחום שלו. אז לכן אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת בזריזות כדי למנוע את המצב הזה.

זהו. זה בגדול. עכשיו, אני מודע לזה שיש סעיפים בחוק, ותמיד אומרים לי: יש סעיף בחוק התקשורת ויש סעיף – איפה? בדין הפלילי. איפה? יש עוד מקום.

חוק הבזק.

כן, חוק הבזק.

בדרך כלל, הסעיפים שם נוסחו, האייטם היה שם הטרדות שבין בני זוג שנפרדים, בין כל מיני דברים כאלו, והעונש שם הוא עד שלוש שנים מאסר. וכשעשינו בדיקה, אז התברר שהניצולת של זה היא אפס. כלומר, לא השתמשו בזה אף פעם. כשאני מניח שעל הטרדה – אם זה לא משהו מטורף – הטרדה ולתבוע מישהו; אז על שלוש שנים, אז אף אחד, אנשים – גם המשטרה וגם כל מי שצריך אומרים: על זה לשלוש שנים, וואלה, זה too much. אז לא עושים כלום. לכן, האלטרנטיבה שאנחנו מציעים פה זו אלטרנטיבה, בינתיים, כספית, מדורגת. כי על דבר כזה, על 500 שקלים, כן יעשו, כן יממשו את זה. וזו פגיעה מספיק קשה למי שעושה את זה כמשחק או כצחוק, לשלם 500 שקל ועוד 500 שקל. ואם זה מתגבר או מה – הסכומים עולים. אז לכן, איך אומרים, לפעמים כשאתה עושה את הטוב מאוד, את השלוש שנים, אתה לא מנצל את זה ולא עשית כלום. לעומת זאת, כשאתה מוריד את זה לקנס, אז הדבר ימומש.

דבר שני, אנחנו רצינו לייחד את זה. לא רציתי שזה ייבלע בתוך כל מיני הטרדות שאחד מטריד את השני וכולי. רצינו למקד את זה בנושא של מוקדי חירום. שזו תהיה עבירה מודגשת בנושא הזה. כי אני חושב שזו מכת מדינה במובן הזה ורצינו לעשות את זה. לכן בא החוק הזה.

אני כבר אומר מראש שישנה עוד הצעה, שהיא לא נכנסת עכשיו, אבל היא בהחלט; אני מקווה שזה יגובש סופית, גם עם המשטרה, והיא תיכנס לקראת קריאה שנייה ושלישית, וזה הנושא שכשמאתרים מישהו. נניח, מספר טלפון. שהוא מטריד. פעם. נצטרך לקבוע. נניח, חמש פעמים. פשוט מודיעים לחברת התקשורת הרלוונטית והיא סוגרת את הטלפון הזה לשבוע.

שבוע.

אתה מבין? אתה לא צריך לגבות קנס. אתה סוגר אותו לשבוע. אנחנו יודעים מה המשמעות. לא עזר? אפשר לסגור לשבועיים. מאחר ואם המשרד לביטחון הפנים, קו נטוי המשטרה, עוד בקדנציה הקודמת התחלנו לדבר על הנושא, אבל היו צריכים לגמור את הדיונים במשטרה ובמשרד, וזה לא נגמר, אז אני עוד לא הכנסתי את זה. אבל שוב אני אומר: אני אכניס את זה, בעזרת השם, לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולכן אני אבקש מכל מי שקשור למשרד לביטחון הפנים ולמשטרה: אין לכם הרבה זמן. אם אתם רוצים, תעשו על זה עבודה, תטפלו. משרד המשפטים. תגמרו את הסיפור הזה. כי אני מעדיף תמיד שזה יהיה בהסכמה מאשר שזה ילך בפחות הסכמה – נקרא לזה כך. יש עוד רעיונות יותר משוגעים, אבל אני - - -

מה, תסגור את קו הטלפון?

כן. לשבוע.

לזה צריך את חברות התקשורת.

כן. יהיה חוק. יהיה בחוק, והחברה תהיה כפופה לחוק. מה פירוש?

אבל אתה צריך לזמן אותן. יש דברים שהן יכולות, יש דברים שהן לא.

זה גם רעיון שלא בשל - - -

אמרתי: זה ייכנס לקריאה שנייה ושלישית – לא עכשיו. ואם הם יכולים או לא? אז אנחנו יודעים שהם יכולים. אם הם רוצים או לא? אז גם אם הם לא רוצים, כופין אותו עד שהוא אומר: רוצה אני.

בסדר. מה שאני אומרת זה שצריך - - -

אז לכן אני אומר: זה יהיה. ואני שוב מבקש מכל מי שקשור: המשטרה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, משרד התקשורת – תסגרו ביניכם את זה, ואין לכם הרבה זמן. זאת אומרת, זה לא קדנציה. אנחנו רוצים, אולי בעוד שבוע להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואחר כך, תוך שבוע-שבועיים, לגמור את זה לקריאה שנייה ושלישית. כי המוקדים עובדים.

אז אולי - - - משרד התקשורת שיידע את חברות התקשורת.

רגע. קודם כל, אני רוצה שהם יגבשו ביניהם, לפני כן, את הנושא.

זהו. זו הייתה הקדמה. עכשיו, מישהו מהמשרדים?

אני רוצה להתחיל בעבירה הפלילית. לילך וגנר, משרד המשפטים.

כפי שיושב ראש הוועדה ציין בצדק, כבר היום בסעיף 30 לחוק הבזק יש איסור על הטרדה, שבאמת העונש בצידו הוא שלוש שנים. זה סעיף מאוד-מאוד רחב, של מי שמשתמש במתקן בזק באופן שיש בו כדי לפגוע, להפחיד, להטריד, ליצור חרדה או להרגיז שלא כדין - - -

לטעמנו, כל ההתנהגויות, כבר היום, מופללות, אבל אנחנו מבינים את הרצון של המציעים ליצור משהו יותר מהיר, יותר פשוט. משהו שאפשר יהיה לאכוף אותו בקלות גם אם העונש בצידו יהיה פחות. זאת אומרת, שתי העבירות המוצעות, שני החלקים של העבירה, המוצעים, כוללים רכיב של קנס בלבד.

לגבי הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה: הנוסח מורכב מעבירה וחזקה בצידה שחלה רק על בגירים. על החזקה תדבר מיד עורכת הדין אביטל בגין.

יש לנו כמה תיקוני נוסח מסוימים. מקובלת עלינו. העבירה היא: הפונה באמצעות מתקן בזק בפניית שווא למוקד החירום של משטרת ישראל, מגן דוד אדום והרשות הארצית לכיבוי והצלה, דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. צוין במסמך רקע שמדובר ב-14,400 שקל; הביאה הפנייה לפעולות מטעם מוקד החירום שהיו כרוכות בהקצאת משאבים של ממש, דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שזה 75,300 שקלים.

אבל למה "מתקן בזק"? זה רק "מתקן בזק"?

זה השם הכללי. בפנים כל - - -

רק רגע, סליחה. פה, כמובן, בהתחלה, העיקר חסר מן הספר – זה מוקדי החירום של המועצות. משם התחיל כל העניין. הרי לכל מועצה היום, לפחות במרחבי ארצנו, יש מוקד חירום שמשותף לכל הגורמים ויושבים שם, והוא ההצלה של התושבים שאליו הם מתקשרים. כשיש משהו, הוא המוקד. ולשם גם מתקשר אותו נער. אז כמובן שכאן אנחנו צריכים להוסיף, כדי שיהיה ברור: מוקדי חירום של הרשויות. ואם יש את זה גם ברשויות בארץ, אז גם המוקדים האלו.

יש לי בקשה ליושב ראש הוועדה: אם אפשר שאנחנו נבחן את זה לקריאה שנייה ושלישית, מאחר שהתופעה של הטרדת אותם מוקדים שיש להם מספר טלפון מיוחד ולא איזשהו 100 או 102, מספר קל שכל אחד יודע – היא לא מוכרת לנו. התופעה הזאת לא מוכרת לנו. היינו שמחים לשמוע עד כמה היא רווחת ועד כמה היא באמת מצדיקה את השימוש בסעיף הזה, כולל החזקה.

נאמר ככה: אני פתחתי הרי בזה שאמרתי איך אני התעוררתי לזה – שאותה אחת שענתה במוקד של גוש עציון, דיברו על זה שהיא לא התייחסה. שוב, אני לא רוצה להגיד, כי היא אמרה שהיא העבירה את זה למפקחת. הייתה בת שירות לאומי, העבירה למפקחת. בקיצור, המערכת שם, הטענה הייתה שהיא לא לקחה את זה במלוא הרצינות. אם היא הייתה לוקחת את זה במלוא הרצינות כקריאה אמיתית, יכול להיות שההליך היה זריז יותר. התברר בדיעבד שהם נרצחו מיידית, אז זה לא היה מציל אותם אולי, אבל ההליך היה הרבה יותר מהיר ממה שקרה. וכשהם נשאלו: מה? למה? אז הם אמרו: 70% מהקריאות שלנו זה הטרדות. זה סתם.

באותם מוקדים - - -. לא במוקדים של המשטרה או של - - -

אני מדבר על מוקד חירום של גוש עציון. שם זה היה. כלומר, המוקדים שלנו, במועצות האזוריות והמקומיות. לפחות זה מה שהם אמרו. מזה נולד לי כל העניין. אז ודאי ששם יש. אם רוצים, לבדוק גם בכל המקומות. אבל אני אומר שוב: זה קיים, והמספרים של כל מוקד ידועים. זה נמצא אצל כל אחד. איך זה נקרא? מספר 1 או 0 – טלפון החירום. כל אחד שם את המוקד הזה שם.

אז אם אפשר רק: הנושא, אני חושבת, טעון בדיקה, גם כי אף אחד שאני מכירה לא מחייג 100 בטעות. אבל אם זה מספר שהוא מספר טלפון רגיל אני לא בטוחה שהחזקה תהיה נכונה, כי יכול להיות שאתה חייגת בטעות, ענה לך מוקד החירום של איזשהו מקום ואתה ניתקת, לא מתוך כוונה להטריד, אלא כי הבנת שחייגת לא נכון. והדבר הזה - - -

אם זה קרה פעם אחת לא קרה כלום הרי.

- - -

- - -

לא, אני אומר שוב: כמו בכל דבר אחר, כשזה קורה פעם אחת וזו טעות – לא קרה שום דבר. אומר: טעות, סליחה. זה בסדר גמור. זה מכובד. זה לא מה שקורה. מה שקורה זה או שמחזיקים את הקו וככה מנתקים את המוקד או שעושים צחוק: זה נערים. אולי נערים ואולי אחרים - - -

זהו, זאת הבעיה. השאלה אם אנחנו מכסים כאן את אוכלוסיית הקטינים שהיא אוכלוסייה - - -

לא, לא. גם. לא רק קטינים. זה לא רק קטינים שמשחקים. ואני לא רוצה לומר, אבל התברר שיש גם בכוונת המחוקק. יש ישובים שנמצאים במרחבי ארצנו, שהם לא שייכים למועצות, והם פשוט מנטרלים את המוקדים.

משרד המשפטים לא מתנגד. מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו כרגע נתקלנו בנושא הזה, ורק, אם אפשר, להעלות אותו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כדי שנוכל לבדוק את הדברים.

במיוחד את ההגדרות של אותם מוקדים שכרגע לא מוגדרים.

בוא נאמר: את המוקד אני מכניס עכשיו כי זה היה הבסיס שלי לכל החוק. אז מה זה להוציא אותו? מזה התחיל, וזה היה. אני לא יודע. אין לי את הנוסח שהיה בקדנציה הקודמת.

היה מוקד חירום והצלה, לרבות מוקדי החירום של המשטרה, מגן דוד אדום, שירותי כבאות והצלה. זו ההצעה המקורית.

בסדר. נו. זה בסדר. תשאירי את הנוסח הזה, זה מצוין.

אבל הנוסח הזה לא מספיק מוגדר, כי אנחנו לא יודעים מה זה מוקד חירום אחר.

מי לא יודע?

המחוקק. העבירה צריכה להיות ברורה, קלה, פשוטה ליישום - - -

מה פירוש: המחוקק לא יודע?

האם מוקד החירום של העירייה לפניות למצוקה נפשית – איך אנחנו מחריגים אותו שלא תחול לגביו?

זה מוקד חירום?

לא יודע. תעשו. אז אתן החכמות, תעשו את זה. אם תרצו, אני גם יודע לעשות את זה. אבל אני אומר שוב: בכל מועצה, בכל מקום, יש מוקד חירום שהוא המגדלור של כל מי שנוסע על הכבישים, ביום ובלילה. כל מי שיש לו - - - – לשם הוא מצלצל דבר ראשון. אין לו מה לצלצל ל-100, למשטרה, שנמצאת בירושלים. הוא מצלצל למוקד החירום, ומוקד החירום יודע לשלוח. יש בכל מועצה אנשי ביטחון, יש צוותים, יש שומרים, כל זה, והוא גם יודע לקשר את כל הגופים הנצרכים – שם יושבים הנציגים של כולם: גם את צה"ל, אם צריך, גם את המשטרה, ולפעמים גם את השב"כ. כלומר, מוקדי החירום האלה זה אוויר לנשימה.

אני מבינה בהחלט את הצורך. הייתי מציעה לכתוב מוקד חירום ביטחוני, אם אפשר, כדי שזה לא יחול על מוקדי חירום אחרים. ושאנחנו נודיע - - -

בסדר. בסדר.

רגע, אבל עירייה זה ביטחוני?

לדעתי, לא.

לעירייה אין - - -

לעירייה, אם יש מוקד חירום לצורך עניינים ביטחוניים – זה יחול עליו; ואם אין, אז זה לא יחול. אנחנו לא רוצים שזה יחול על מוקדי חירום של ער"ן, עזרה נפשית – כל מיני דברים כאלה, שזה לא רלוונטי.

ובטח גם מוקד חירום פרטי. מוקד החירום - - -

כן. ברור.

- - -

כן.

אבל אני רק מבקשת שאנחנו נודיע שלקראת הקריאות השנייה והשלישית נחשוב על הנוסח המדויק והממוקד. כבר עכשיו נודיע על זה.

בסדר, אבל שייכנס כבר עכשיו, אמרנו: מוקד חירום ביטחוני. והנוסח המתוקן, הסופי, הדקויות, יהיה גם - - -. אבל לפחות שזה יהיה, כי זה עיקרו של החוק, מה שהיה.

אפשר אולי לשאול את נציגי המשטרה אם הם יודעים מה שיתוף הפעולה שלכם עם מוקדי החירום של המועצות, עליהן - - -?

יש לנו שיתוף פעולה עם מוקדי החירום של המועצות. גם עם מד"א. התשדורת עוברת בינינו ברצף. בהחלט כשנפתח אירוע במוקד החירום של מועצה כזאת או אחרת, היא גם מעבירה אותו למוקד הרלוונטי הנוגע באותו מקום.

בסדר גמור.

רק לגבי העבירה, כן יש לי עוד כמה התייחסויות: העבירה, כמו שאמרתי, "מתלבשת" קצת על סעיף 30 הקיים. היא נמצאת בחוק הבזק, אבל אנחנו מדגישים שלא מדובר באכיפה של משרד התקשורת. זו עבירה פלילית שנאכפת על ידי המשטרה, כאשר הכוונה היא בהמשך להפוך אותה או לעבירה מינהלית או לברירת משפט כדי להקל על האכיפה שלה.

טוב, על זה אנחנו חולקים, אז אני אתייחס אחר כך.

בסדר. לכן אני מקדימה להגיד כדי שהמשרד לביטחון הפנים יוכל להתייחס.

היא דורשת יסוד עובדתי ויסוד נפשי של מחשבה פלילית ליסודות העבירה. המועצה לשלום הילד העבירה הערות שהם חוששים, למשל: דיווח מכוח חובת הדיווח ייפגע בגלל שהפונה יחשוש שהוא יואשם בעבירה הזאת. לטעמנו, כל פנייה שנעשית בלי שמדובר - - -

לא הבנתי.

אני אסביר את ההערה ואני אתייחס אליה כבר.

הם חוששים שאדם שמדווח מכוח חובת הדיווח על עבירות מין ואלימות שנעשות במשפחה לפי חוק העונשין יחשוש לדווח כדי שהוא לא יואשם בעבירה כי הוא לא בטוח. כי הוא לא בטוח שבאמת הוא שמע צעקות מדירה, והוא לא בטוח שיש שם אלימות. הוא רוצה לדווח. הוא מפחד שיאשימו אותו.

המטרה היא לא ליצור - - -

מה?

מבחינתנו, הוא לא נחשב מטריד, סליחה. הוא לא נחשב מטריד. זה דיווח - - -

מה, זה נקרא הטרדה?

אז אני אומרת: לא.

אני אציין שבנוסח שהוצע גם בטרומית וגם עכשיו על ידינו, לא כלל אלמנט של הטרדה, ובגלל זה עורכת הדין לילך וגנר באמת מציעה נוסח שידגיש את עניין ההטרדה.

אני מתלבטת, האמת.

אצלנו זה היה שווא, נכון? קריאת שווא?

קריאת שווא.

זהו. בדיוק. בעינינו, העבירה, כמו שהיא מנוסחת היא בסדר. כתוב: הפונה, באמצעות מתקן בזק בפניית שווא. הפונה חייב להיות מודע לכך שמדובר בפניית שווא. אם הוא חושב שזו פנייה אמיתית, הוא כמובן לא נכנס מראש לעבירה. אנחנו מנסים לחשוב על נוסח - - -

נו, ודאי. אם הוא חושב שהוא ראה מחבל והוא מצלצל – יבורך. מה פירוש?

נכון. בוודאי שלא - - - עבירה.

כן, אבל שזה לא יהיה נתון לשרירות ליבו של, אתה יודע, שוטר זה או אחר. אוקיי, אז אתה הטרדת כי סתם ראית.

לא, זה המוקדים, המוקדים - - -

- - - המלה הטרדה היא יותר ספציפית, לשם ההמחשה. תלונת שווא – לא ברור מה המשמעות של תלונת שווא. וזה החשש שלנו, שזה ירתיע אנשים - - -

אולי הטרדה - - -

זו לא הבעיה.

קריאת שווא.

אני לא יודע מה. אם נניח הוא מצלצל – מה שעושים לפעמים – רק כדי לתפוס את הקו ולנטרל אותו.

זאת הטרדה.

זה הטרדה.

זה נקרא הטרדה או - - -?

ברור לנו מה הייתה כוונת המחוקק.

זה הטרדה.

ברור לנו מה הייתה כוונת המחוקק.

אנחנו מתלבטים האם יש מקום. עוד פעם, שוב, הנוסח כרגע הוא בסדר, אבל כדי להבהיר את זה, האם יש מקום לכלול יסוד באופן שיש בו כדי להטריד, באופן שיש בו כדי להרגיז, כמו שכתוב בסעיף 30 הקיים. אבל יש לזה גם בעיה, כי אנחנו רצינו ליצור עבירה קלה ופשוטה שאפשר להפוך אותה לעבירת קנס, בצורה של לשלוח קנס לאותו בן אדם תוך שימוש בחזקה, ויסוד כזה יקשה עלינו להפוך אותה לעבירה קלה ופשוטה. אז אני מבקשת. הנוסח הזה מקובל עלינו לקריאה הראשונה. אני מבקשת שנחשוב שוב על יסוד, ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והמשרדים הרלוונטיים, על יסוד שמדגיש שבאמת לא מדובר במישהו שמתקשר בתום לב. הוא חושב בעת הקריאה שמדובר בקריאת אמת, ובדיעבד מתברר שזו קריאת שווא.

קריאת השווא זה מונח מאוד-מאוד מבלבל. המוקדן לא יודע שזו קריאת שווא עד שהוא לא יישלח ניידת למקום ויוודא שזה אירוע סרק. לנו זה מאוד-מאוד ברור שקריאת שווא זה מונח שלא נכון להיות קיים פה. מדובר בהטרדה. הטרדה: אנחנו מדברים על נאצות, על גידופים, על קללות, על תפיסת הקו – על כל הדברים האלה. אם מדובר בדיווח סרק, אני מגיע למקום, מזהה שהדיווח סרק, אז אני אפנה לאותו אדם – אפתח בחקירה או מה שלא יהיה.

ואז איך זה נקרא?

זה יהיה דיווח סרק, אבל לא לזה הכוונה. הוא לא הבעיה.

- - - הטרדה.

אם הוא יחזור על עצמו עוד ועוד פעמים, אז הוא יהפוך להיות הטרדה. אבל בשלב הזה, עד שאני לא בודק אותו, מבחינתי עדיין לא - - -

זה הטרדה.

אוקיי. אז יכול להיות שכדי לצאת מידי הספקות אפשר להשתמש בשני הנוסחים: הטרדה או קריאת שווא.

אולי אפשר המטריד באמצעות מתקן בזק – מוקד חירום.

זה יותר טוב.

בדיוק.

בעיניי, זה כולל את כל המקרים האלה, אלא אם מישהו פה חושב אחרת.

זה כולל הכול.

מסכימים.

אם מבחינה משפטית אתם בטוחים שזה כולל את הכול, אז זה בסדר. רק שלא יהיה מצב שבסוף יבואו והוא יגיד: המטריד, אבל אני לא הטרדתי. אני רק קראתי קריאת שווא.

אז אנחנו נבקש להתייחס בצורה מסודרת כשיגיע התור שלנו.

בסדר. מאה אחוז.

שוב, כל הדברים האלה יכולים להיות מלובנים, לטעמנו, גם ברווח שבין קריאה ראשונה לקריאות השנייה והשלישית. אנחנו רק מציפים אותן עכשיו.

בסדר.

כן.

לעניין החזקה רציתי להתייחס, שאנחנו חשבנו, בהמשך לדיונים שהיו גם במשטרה סביב הנושא הזה, שהקושי באכיפה הוא לאו דווקא כמו שאדוני ציין: העונש הקבוע לעבירה בסעיף 30 בחוק התקשורת, אלא האיזון בין העלות והתועלת בפתיחה בחקירה פלילית מלאה עבור כל שיחת הטרדה קטנה, ולא כזאת שהתפתחה לאיזשהן באמת הוצאות מרובות ופעילות של המשטרה. ולכן חשבנו שהדרך ליצור הרתעה ולייעל את האכיפה היא לקבוע את עבירת הקנס. ולצורך כך נקבעה החזקה שמוצעת פה על ידי הוועדה לגבי הניסוח של אופן החזקה.

אני משאירה את זה לשיקול דעת הוועדה. אנחנו חושבים שזה לא נכון להבחין בין בגיר וקטין. קיבלנו מהייעוץ המשפטי הערה לגבי העובדה שגם אם קטינים בימינו מחזיקים במספר משלהם, הם עדיין נוהגים להעביר את הטלפון בין החברים ולעשות דברים בחברותא. אנחנו לא חושבים שיש לנו מספיק ידע להגיד שהדבר בעצם אומר שהקטין עצמו לא עשה את זה. יכול להיות שהוא עשה את זה עם אחרים. עדיין, המצב הידוע לנו שקטינים, החל מגיל 11-10, מקבלים, רובם, טלפון ועושים את זה. הם יכולים לעשות את זה בחבורה, אבל עדיין הם עושים את זה - - -

מקלים עליהם את האחריות הפלילית.

לא.

לא.

מגיל 12.

מגיל 12 יש להם אחריות פלילית.

מגיל 12.

לא. הטלפון מגיע לפני גיל האחריות הפלילית.

ברור. ברור.

מכל מקום, העבירה תחול על הקטין. השאלה רק האם החזקה שמעבירה את הנטל מהתביעה, להוכיח שזה באמת הוא שהתקשר – האם החזקה הזאת תחול גם על קטינים. בראש העבירה החדשה והישנה.

אז מגיל 12 בעצם זה יחול.

כן. לדעתנו, צריך מגיל 12. אנחנו מניחים. המשטרה, אני לא יודעת אם הם סיימו את הבדיקה לגבי הפילוח. קבוצה גדולה מהמטרידים הם קטינים - -

זה הקטינים. זה משחק.

- - ואין פה פגיעה, איזה סיכון שמעמידים בפניהם, יותר מדי גדול, שאני חוששת מהחלת החזקה לגביהם. והם יכולים, יחד עם הוריהם, כמו הבגיר, לטעון שהם לא אלה שעשו את זה ושחבר לקח לו את הטלפון.

זאת אומרת שאת אומרת שאת החזקה לא להטיל עליהם או כן?

כן להטיל.

כן להטיל. בסדר. מאה אחוז.

אי אפשר יהיה להיכנס לזה.

אפשר רק התייחסות?

אתה לא רוצה לשמוע את המשטרה קודם?

אני דווקא רוצה לשמוע אחרי הדברים את התייחסות המשטרה, מכיוון שעדיין לא ברור לי.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני בכל אופן לא חושב לפני זה, מכיוון שאני רוצה את ההתייחסות דווקא לדברים שלי לפנים להתייחסות המשטרה, בנקודת הנחה שאני מניח שהמשטרה סובלת - - - וקריאות שווא יותר מגופי החירום האחרים. אולי אני טועה. באמת צריך לשמוע.

אני עדיין לא מבין את ההפרדה או את ההבדל או למה אנחנו רוצים להגיע בין קריאת שווא להטרדה. אם אני מבין נכון, אנחנו רוצים היום גם לקבוע שקריאת שווא זה חלק מהעבירה הפלילית. ומה זה נקרא קריאת שווא? קריאת שווא זה, כפי שמופיע אולי בדברי ההסבר, שאני מודיע שיש אירוע מסוים, שיש חפץ חשוד, וזה לא היה. וזה לא היה, דבר כזה. האם קריאת שווא זה זה שאני אומר שמחבלים עלו על אוטובוס? זה נקרא קריאת שווא? במה זה אחרת באמת מהטרדה? אני עדיין לא מבין. או בהטרדה מונח לא רק קריאת השווא, אלא בעצם אדם שהוא חוזר ומצלצל למשטרה פעם אחר פעם, לא כדי לשבש – מה שהוא עושה כמעשה קונדס עד מעשה שהוא יכול להיות מצב נפשי.

ולכן עד היום, אני מניח, וגם לא קיבלנו את הנתונים – לא הרבה השתמשו. לא הפעילו את החוק, ואנחנו לא קיבלנו גם כמה פעמים הפעילו את החוק הזה.

החוק הפלילי של שלוש שנים – אף פעם. אבל זה חוק שהוא טמון. אין חוק בנושא הזה. זה חוק שהוא טמון בחוק הבזק, מה שנקרא. שהוא חל על כל מיני דברים, לא בהכרח על זה.

אתה לא היית בהתחלה שאמרתי. אנחנו, שלושת חברי הכנסת שהציעו את זה – אני התחלתי את זה עוד בקדנציה הקודמת – רצינו לייחד עבירה ספציפית למוקד, וזה אצלי נולד כשהיה אז החטיפה של שלושת הנערים. שאז במוקד, בגוש עציון, הם טענו כאילו שהתייחסו לא בזה, והם אמרו: 70% זה הטרדות, זה סתם. אז אחרי זאב-זאב-זאב אתה כבר מתייחס כך.

כתוצאה ממה שאני אז עליתי לתקשורת אז פנו אליי במד"א ובכיבוי אש ואמרו: גם אצלנו, התופעה הזאת של 70% של קריאות של סתם ומוכרחים לעשות לזה סוף, וכתוצאה מזה נולד החוק בקדנציה הקודמת ועבר - - -

אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק טובה. היא טובה מאוד והיא צורך השעה. כי כפי שאתה הסברת עכשיו, והסברת בתחילת דבריך - - -

ולכן קנס כזה יממשו. שלוש שנים לא יממשו אולי, אבל כשאתה מדבר על קנס כספי – את זה כן יממשו.

בהטרדה היה גם קודם קנס כספי - - -

לא. - - - שלוש שנים.

- - -

אני רק אדייק שעדיין, בשלב הזה, אנחנו מדברים על עבירה פלילית, על הגשת כתב אישום. שגם זה אני לא בטוחה שהמשטרה תמהר לאכוף דווקא, ואני מניחה שתתייחסו לזה.

והקנס עכשיו הוא לא בחוק?

יש כוונה, ממה שהבנתי, ממשרד המשפטים, יש כוונה בעתיד להפוך את העבירה החדשה הזאת לעבירת קנס, ואז באמת - - -

בדיוק. למה לא לעשות את זה?

זה משהו - - - לא עושים - - -

כי גם אנחנו לא יכולים להכתים אנשים ברישום פלילי על מעשה שכזה. אתם יודעים - - - הרבה מאוד אנשים כאן יהיו קטינים שיעשו את זה. לכן, אם יציגו אלטרנטיבה של קנס, וזה גם יושת על ההורים. או ההצעה שאתה נתת היא פנטסטית, עם סגירת הטלפון. אנחנו יודעים - - -

סגירת הטלפון – זה יהיה לקראת הקריאות השנייה והשלישית.

תראה, אני אגיד שאני יודעת שלמשל בצבא מאוד מקובל כשעוברים את המהירות, עוצרים את האוטו לשבוע. זה עונש שהוא אפקטיבי. גם במשטרה אני בטוחה. זה עונש אפקטיבי. שמים את האוטו. לא משנה, סגן אלוף, אלוף משנה. שמים את האוטו בחנייה של - - -

רק להשלים לחבר הכנסת אורי מקלב: אני אמרתי שיש עונש נוסף שייכנס בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, וזה פשוט אותו אחד שמטריד. זה לא אחרי פעם אחת. אבל פעם, פעמיים, שלוש – פשוט יסגרו לו את הטלפון לשבוע.

זה רעיון שעדיין לא מגובש מספיק ואנחנו לא יודעים מי ומה.

אז הנוסח שמוצע לנו לדיון הוא עכשיו, מה שאתם הצעתם: הוספת סעיף 30א – פניית שווא למוקד חירום, שבו כן מתייחסים לקנס כספי או שאנחנו רק היום - - -?

לא, לא. יהיה גם קנס כספי - - -

זה קנס כספי. כספי, אבל זה עונש מקסימום בעבירה פלילית. זה כמו כל עבירה פלילית אחרת. צריכים, לפי הנוסח הזה - - -

אבל צריך ללכת להליך פלילי, ולא - - -

נכון.

אחר כך, אחרי שהעבירה תעבור בכנסת, אז השרה יכולה – כמו בכל עבירות הקנס שאנחנו מכירים – לבקש את אישור הוועדה, להפוך את העבירה לעבירת קנס. ואתם תראו בדיון, ב-11:30, - - -

אני מניח שחלק מהסיבות שעד עכשיו לא הפעילו את החוק הפלילי: מכיוון שהיה קושי להוכיח, ואיך אנחנו עושים את זה. מכיוון שהטרדה היא דבר שהמשטרה או כוחות הביטחון סובלים ממנו רבות, וזה משבש. וזה גם, כפי שאמרת, יש לזה השלכה של חיי אדם. מכיוון שמטבע הדברים, כשאתה שומע עוד הטרדה ועוד הטרדה ואחרי זה פעם אחת זה אמת, קשה לדרוש מכוחות הביטחון להתייחס. אבל בכל אופן צריך כן לעשות את ההבדל, כשאנחנו, קודם כל, מתי מגדירים מה זה נקרא הטרדה ומה זה נקרא קריאת שווא – פעם אחת? פעמיים? שלוש? אדם שגם אין לו. אתה לא יכול להוכיח. בגלל שאם אנחנו לא נעשה את זה, משהו שהוא יותר מגדיר ומתומצת וממוקד, אנחנו גם נמצא את עצמנו, גם אחרי שאנחנו הרחבנו את החוק, עדיין באותו מצב שלא הגישו. אם תיקח את הפערים בין הנזק ובין ההשלכות להטרדות האלה שהיו עד היום לבין הגשת כתבי - - -. ואם אנחנו, גם היום, גם אם אנחנו נרחיב את היריעה ואנחנו נקרא לזה גם קריאות שווא, שאנחנו נרחיב קצת יותר, עדיין זה לא יביא לאפקטיביות שאנחנו רוצים למטרת תכלית החוק שאתה אומר עליה. בגלל שאנחנו צריכים, בסופו של דבר, גם כשיש חוק, כשבאים היועצים המשפטיים או הפרקליטות או לא משנה מי; שהוא צריך לבוא ולדווח, הוא יגיד: פעם אחת הוא עשה את זה. לא היה מוגדר במה שהוא עשה את זה. מה זה נקרא?

יש אנשים. אנחנו גם לא מפרידים פה בנושא הזה. למשל: אם זה בא ממצב נפשי. חלק מהאנשים זה יכול להיות מצב נפשי קשה, שאנשים מטלפנים למד"א ומבקשים - - -

בדידות.

מטלפן עוד פעם ועוד פעם. זה מגיע, לא מתוך הטרדה ולא מתוך קריאת שווא, אלא מתוך בעיה, מבדידות. ושם אנחנו מגיעים לשלב של אנשים קשישים שעושים את זה, במיוחד במגן דוד אדום. לא רק בגלל הטרדה בכלל. זה גם אפילו לא מצב נפשי, זה המצב שלהם. זה ההגדרה של המצב של הגיל שלהם.

לכן, אני חושב שאנחנו הרבה יותר צריכים לפרט בהצעת החוק, כדי - - - למקד. שנדע להוציא את המקרים הקשים במקרה הזה ולא ניתן איזו הכרזה כללית בעניין הזה: מה הכוונה. ולא נצטרך דווקא להתייחס אם הייתה לו כוונה לשבש את עבודת כוחות החירום. והוא באמת לא הייתה לו עבודה. לא בגלל שהוא רצה לשבש.

זו לא הסיבה העיקרית.

הוא לא רצה - - -. הוא עצמו, אבל הוא תופס את הקו בגלל שהוא רצה. הוא רצה את עצמו למצוא את עצמו - - -

זו הסיבה – הם רצו לשחק גם וכולי - - -

בהטרדה ודאי שהיה צריך להוכיח עד היום שזו המטרה שלו לשבש את החוק. היום אנחנו מרחיבים את זה. קריאת שווא, אני חושב - - -. זה היעד היום. זה היעד היום. עד היום החוק - - -

לא, הוא - - -. המשטרה הסבירה באופן ברור מה הכוונה אצלם. ניתן להם עוד פעם להסביר, אם תרצה.

אבל היועצת המשפטית אפרת חקאק הרי יודעת. גם קבע את זה המסמך שלה. שעד היום היה צריך להוכיח, והכוונה הייתה צריכה לשבש את כוחות הביטחון. זה סוד ההבנה בהטרדה. בקריאת שווא - - -

לא. לא בהכרח. לא בהכרח.

לא. זה - - -. זה היה - - -

- - -

זה הסעיף שהקנס יותר גבוה.

השלב הבא אולי.

זאת אומרת, גובה הקנס הוא יותר.

לא. אני אסביר: אנחנו דווקא, עד עכשיו, לא הכנסנו יסוד נפשי לעבירה המוצעת, כי בדיוק חשבנו שזה יהיה קשה להוכיח, ויהיה מאוד קשה להפוך את העבירה לעבירת קנס. כי ברגע שיש יסוד נפשי, אז פקח רגיל לא אמור להתחיל לבדוק את הכוונה. בגלל זה דווקא אנחנו נקטנו במונח די עמום של פניית שווא.

אני מודה, ויש צדק בדברי עורכת הדין לילך וגנר, שזה לא מספיק ברור ויכול להיות שראוי להוסיף. יכול להיות ששווה לשקול להוסיף אלמנט של הטרדה. אבל שוב, ברגע שאתה מכניס אלמנט של הטרדה אז אתה חוזר לבעיה של היעילות: עד כמה אתה יכול להפוך את העבירה הזאת לעבירות קנס. זה איזון פה שהמחוקק צריך להחליט מה הוא מעדיף: להיות יותר ברור בהגדרה או להיות יותר פשטני, אבל לאפשר להם את היעילות.

ומה המדדים של הדבר הזה? ועדה שתשב פעם אחת זה נקרא כבר שהוא הטריד - - -?

לא. בדרך כלל, פעם אחת זה - - -

מי מחליט מתי - - -?

תראה, בכל העבירות כולן שמענו את זה - - -

- - - לכולם.

חבר הכנסת אורי מקלב, שמענו את זה גם בנושאים אחרים לגמרי, שבפעם הראשונה, איך אומרים, זה עובר. לא - - -. כשאתה מתחיל להיות פעם שנייה ושלישית. נכון שכאן נצטרך לקבוע, ואני אומר: בפרט אם אני אוסיף לקראת הקריאות השנייה והשלישית את מה שמתגבש – מטריד? סוגרים לו את הפלאפון לשבוע. זה עונש. אז יצטרכו לקבוע אחרי שלוש פעמים או ארבע פעמים. אבל זה, עוד מעט נעשה. אני קודם כל רוצה לדבר על העניין. אבל אני פתחתי בפתיחה שאחד מהם – חבר הכנסת עמר בר לב הוא ממגישי ההצעה, והוא מנהל את ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, וסיכמתי איתו שיבוא ב-10:30 והוא יאמר את דברו. ואחר כך, אם הוא יצטרך לחזור הוא יחזור, ואם הוא יישאר כאן אנחנו נשמח.

אז חבר הכנסת עמר בר לב.

אז תודה רבה.

אנחנו רק נתנו את הפתיחה ואת הכול והתקדמנו כבר.

כן. סך הכול אני נכנסתי כאן באמצע. אני מבין שהיו כאן כמה התייחסויות.

אני חושב שלחוק הזה יש משמעות. מעבר למשמעות העניינית יש לו גם משמעות סמלית. ועל זה קצת היו לנו ויכוחים עם המשרד לביטחון הפנים – אם צריך את החוק, לא צריך את החוק. אני חושב שבמצב שבו אנחנו נמצאים, לחוק הזה יש משמעות סמלית. משמעות נוספת שהיא גם סמלית, ולכן הוא עומד בזכות עצמו.

הטרדה או קריאת שווא – אז אני מבין את הבעייתיות. אני סומך עליך, אדוני היושב ראש, שבסוף תמצא את הנוסח הראוי. כמובן שאם מדובר על צלצול שהוא, בסופו של דבר, יתברר שבאמת זה היה התרעת שווא במובן הזה שבאמת לא היה סיכון, אבל בן האדם באמת באותו רגע - - -

מחושב. זה ודאי - - -. ההיפך, אנחנו קוראים לאנשים לצלצל אם נדמה להם שקרה משהו, גם אם בסוף יתברר שזה לא. זה ודאי. ההיפך, אנחנו מזמינים שאנשים יתריעו, גם אם בסוף יתברר שיכול להיות שזו הייתה התרעת שווא. זו לא התרעת שווא. זה ודאי שלא.

נכון. אז זהו, אז לא לכך הכוונה.

אז אם ההגדרה היא ברורה, אז אני לא מבין למה, בסופו של דבר, כל כך ההתפלפלות. במקרים ותגובות אנחנו נמצא כאן עשרות מקרים ותגובות, כאלה ואחרים, שכל אחד עונה על מקרה ספציפי ולא עונה על מקרים אחרים. בסופו של דבר, הרשות שתצטרך להחליט האם זו באמת הייתה קריאת שווא במובן שאנחנו מתכוונים אליה, יצטרך להיות שם שיקול דעת.

נו, ודאי.

אני מבין שהנושא של קטינים עלה כאן. אז אני כמובן בעד שזה יחול גם על קטינים.

אתה הזכרת עכשיו את סגירת הטלפון. אני יכול לספר על הבן שלי שאמר עכשיו שלמשך 24 שעות לא היה להם טלפון בבית הספר בגלל בעיות החשמל – הם היו אבודים. לא יכלו להעביר ווטסאפים מאחד לשני. אז לכן זה רעיון לא רע.

אז לכן אני בהחלט חושב שזה צריך להיות מוחל גם על קטינים. צריך למצוא את הדרך, כמובן, להעניש או להתריע בפני קטינים שזה לא יקרה בפעם הבאה. כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים, גם חלק מהמקרים בעבר, זה צעירים-צעירות מתבדחים, עושים, וכתוצאה מזה נגרמות התרעות השווא.

שוב, אני מבין שדיברתם על זה טיפה. שוב, לא הייתי חלק מהדיון, רק אני רוצה להכניס אספקט נוסף. מה שאני מבין שדובר כאן על לראות שיהיה קשר בין גובה הקנס לבין הנזק שזה גרם. צריך לקחת בחשבון שיכולים להיות מקרים שתהיה התרעת שווא כמו שאנחנו מתכוונים. אבל לצערנו, הרשות, מי שקיבל את זה לא התייחס לזה ברצינות, ולכן לא נגרם נזק כספי גדול. כי בן האדם, כמו שכאן, במקרה שלנו, של שלושת החטופים והנרצחים, לא הבין בדיוק מה הוא שומע. אז לכן זה לא יכול להיות רק הנגזרת מהנזק, נקרא לזה, לחברה. הנזק הכספי לחברה שנגזר כתוצאה מפעולה. כי הכוונה עצמה והמעשה עצמו הם בעצמם בעייתיים ובלתי מתקבלים על הדעת, ולכן צריכה להיות ענישה סבירה בעניין הזה.

אוקיי, תודה.

אני רוצה.

אוקיי.

קודם כל, אני חושבת שהחוק הזה הוא מבורך. לדעתי, גם תלונת שווא יכולה להיכנס תחת הקטגוריה של הטרדה. כי תלונת שווא בעצם היא יוצרת הטרדה ורעשים במערכת.

צריך לדבר גם על גורמים לאומניים שלפעמים מנסים לשתק את הקווים, וזה המשטרה יכולה להעיד שזה ממש טרור כדי לשתק מוקדי חירום.

או להתריע התרעות שווא. יכול להיות.

זה לא משחקי ילדים.

לא, לא, לא משחקי ילדים. יכול להיות שמחר ארגון טרור, כזה או אחר, יתחיל.

בדיוק. בדיוק.

בואי שלא ניתן להם רעיונות כאן.

- - -

חבר הכנסת עמר בר לב, דיברנו על זה שרוב ההטרדות יום מגיעות דווקא מעזה ומיהודה ושומרון, ועל זה גם כן. זה חלק מהשיח שלנו עם המשרד לביטחון הפנים, ובשביל זה בקדנציה הקודמת לא הספקנו להתקדם יותר. וגם שם צריכים לחפש את הדרך. שם אני לא יודע אם אפשרי, לא מאסר ולא קנס, אבל סגירת פלאפון זה דבר שכן אפשרי.

כן. זה - - -

צריכים להגיע להסכם עם חברות הקשורות אליהן, אבל זה אפשרי וזה כן יכול להיות כוח הרתעה גדול מאוד.

זה יהיה כוח הרתעה יותר גדול מכל דבר אחר.

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון האם מדובר במעשה קונדס של ילדים כאירוע חד פעמי או רצידיוויסטים. שבאופן שיטתי זה הבילוי שלהם, ויש כאלה שהם מטרידים באופן שיטתי. אני אומרת על הגיל.

אבל השאלה - - - קנס ניתן יהיה - - - ברירת קנס ולא משהו. הרי זה - - -. זו ברירת קנס. אז - - -

לא, בינתיים זה לא - - -. בינתיים זה קנס אחרי משפט. זו ההצעה עכשיו. זה קנס. זה קנס מרבי אחרי הגשת תביעה פלילית. זאת הבעיה שלי כאן בעניין הזה. - - - תביעה פלילית – אנחנו מכירים את זה.

לדעתי, יש כאן בעיה של הכתמה ברישום פלילי. אני נגד הפיכת העניין הזה. אנשים מדברים כאן על סמים רכים שלא תהיה הכתמה של רישום פלילי. אז אתם רוצים שעל מעשה קונדס כאלה, שילדים?

את נגד החוק? אז את נגד החוק? את זה החוק אומר.

אז אני אומרת שאני נגד רישום פלילי.

זה החוק.

אני נגד רישום פלילי. צריך לעשות - - -

אם אין לו רישום פלילי לנער שעשה את זה, יהיה לו רישום פלילי.

מה זה, אנחנו ניקח ילדים שחייגו ועשו בלגן, וכולם עשו את זה. זה לא לעניין. זאת אומרת, צריך להציג כאן איזשהו נתיב שהוא לא פלילי. שהוא קנס. שהוא לא מכתים אותם. שהוא לא הופך אותם לקרימינלים בגיל 12 או 13. נו, באמת. תחשבו מי לא "עבד" על אנשים בטלפון. אנחנו חיים בתוך עמנו. ולהתייחס ולעשות את ההפרדה בין גורמים לאומניים, גורמי טרור שמשתמשים בפלטפורמות הללו כדי לגרום לנזק ביטחוני, לבין אותם צעירים שאי אפשר להפוך אותם לעבריינים. אי אפשר. אסור לעשות את זה. צריך נורא להיזהר בזה.

למה - - - לא תהיה במקום עכשיו - - - ברירת קנס? - - -

לא. אני נגד רישום פלילי - - -

אני אומר: אחרי פעם אחת אף אחד לא יעשה כלום, אבל אם זה מתחיל להיות, נניח שיש ילדים - - -

עזוב. איך אתה - - - את זה? האם זה יהיה כתוב?

לא.

והאם אנחנו לוקחים ילדים בני 12, אנחנו נגיד: התקשרת למגן דוד אדום פעם אחת. פעם אחת למרד"מ. פעם אחת לעירייה שלך. אתה עכשיו הולך עם רישום פלילי לכל החיים. אסור לעשות את זה. זה לא לעניין, סליחה. אני קרימינולוגית. אני יודעת מה זה עושה לילדים האלה לכל החיים. אנחנו לא יכולים להפוך אותם לעבריינים.

אין כזה - - -

למה אי אפשר לעשות איזו ברירת קנס עכשיו, מראש, שאנחנו - - -?

אי אפשר.

אי אפשר.

לשתק להם את הטלפון ל-24 שעות, שבוע.

זה אי אפשר.

דיברנו על זה. אמרנו את זה. אמרנו את האפשרות הזו.

זה יהיה מעולה.

אני רק רוצה להזכיר שאין דרך לקבוע אך ורק ברירת קנס. ברירת קנס היא בעצם עבירה פלילית שהיא רשומה בספר החוקים, ובמקרים מסוימים אנחנו הופכים את העבירה לעבירת קנס, שאז למשטרה, במקרה הזה, יש את האופציה להתיר קנס. אבל תמיד במקרים חמורים, תמיד יש למשטרה גם אופציה להגיש כתב אישום.

- - -, נכון?

זה גם רישום פלילי.

- - -

זה גם רישום פלילי.

אז זה לא מדויק. אני אבקש - - -

בואו ניתן למשטרה רגע להסביר. בבקשה.

רב פקד ג'ורג' קיוורקיאן מהייעוץ המשפטי במשטרה.

קודם כל, אני מברך על הדיון הזה. זה נושא מאוד-מאוד חשוב לנו - - -

רק לחדד את זה: אבל אם נניח זה רישום, זה אמת האפשרות גם לתביעה פלילית, אבל יש אפשרות להגיש את זה בברירת קנס. ואז זה לא רישום פלילי?

אם משלמים את הקנס, ממה שאני יודעת, אין רישום פלילי.

אין רישום פלילי?

אין רישום.

אין.

אין?

אין.

אין.

לפעמים המשרד כן מנהל רשימה, ובצדק, של מי שכבר קיבל - - -

אז בוא נאחד את הדברים האלה, שזה גם יהיה - - - ואז - - - עכשיו.

בסדר. זה חלק - - -

זאת שאלה. זאת שאלה. אנחנו נתייחס אליה. זה חלק מהסיבוך של העניין.

זה גם יכין - - -

אז כמו שאמרתי, זה נושא שמאוד חשוב לנו, כי זאת תופעה שמאוד מכבידה על המשטרה, וממש פוגעת בפעילות המבצעית שלה. רק כדי לתת לכם נתונים: בערך 20% מהשיחות המתקבלות במוקד 100 של המשטרה הן שיחות הטרדה, שזאת כמות אדירה. בין מיליון וחצי לשני מיליון שיחות. עכשיו, תחשבו מה עובר על שוטר שיושב במוקד חירום, ואחת מבין ארבע שיחות או אחת מבין חמש שיחות שהוא מקבל זאת שיחת הטרדה. אז עכשיו לחשוב איך לקטלג את השיחה, איך להתייחס אליה, איזו מידת רצינות הוא צריך לתת. זה ממש פוגע בפעילות שלו ובמענה שהמשטרה נותנת לאזרח.

קודם דיברו על החומרה של העבירה: מעשה קונדס, קטינים. אז אני רוצה להזכיר ולהבהיר ששיחת הטרדה יכולה לעלות בחיים. זאת המשמעות של העניין הזה. זאת הקדמה לחשיבות של העניין הזה בעינינו. זה נושא שהוא מאוד-מאוד מכאיב לנו.

מזה שנה-שנה וחצי אנחנו עושים עבודה, גם עצמאית וגם בעקבות הצעות החוק שהוגשו כאן, שהתייחסנו אליהן בכנסת הקודמת, ובמסגרת זאת הקמנו צוות עבודה שכלל נציגים מהמשטרה, ממשרד המשפטים, מהמשרד לביטחון הפנים, ממשרד התקשורת, מד"א וכב"א, ואנחנו בחנו הצעות, גם שעלו כאן, בארץ, וגם בחנו את המצב בעולם, והצוות הכין דו"ח סיכום והמלצות. והמתווים שאנחנו נמליץ עליהם בהמשך מבוססים על עבודת הצוות הזה.

עכשיו, אני רוצה לתת לכם סקירה קצרה של המצב העובדתי וגם המצב המשפטי שקיים היום. מבחינה משפטית, העבירות שאנחנו יכולים להציע כדי להתמודד עם התופעה, זה העבירות הרגילות שדיברתם עליהן: סעיף 30 לחוק הבזק. כי הטרדה כוללת – כמו שאמרו כאן בצדק – גם תלונת שווא; סעיף 275 לחוק העונשין – הפרעה לשוטר; סעיף 43 לחוק העונשין – תלונת שווא; סעיף 288 לחוק העונשין, שזה הטרדת עובד ציבור. זה יותר רלוונטי למד"א, למשל. אבל מדובר במתווה פלילי, על כל המשמעויות שכרוכות בכך. מדובר במיליון וחצי שיחות, שני מיליון שיחות, שאם ייחקרו בחקירה פלילית, המשמעות: מאות אלפי או לכל הפחות עשרות אלפי תיקים פליליים שהמערכת - - -

- - -

- - -

- - - כולם. אבל אחד שהוא מטריד שכמנהג, ושהוא חוזר ושהוא עושה את זה, שאין ספק בהוכחה כלפיו, והוא באמת - - - מבעיה נפשית. הייתי - - - עשרה מקרים כאלה, עשרה מקרים מתוך כל כך הרבה דברים, גורם ההרתעה, זה היה מוריד את הכמות ב-50%.

אז אנחנו מקדימים את המאוחר. אני כבר אגיד שההמלצה שלנו זה מניעה ולא רק טיפול בדיעבד. לדוגמה: חסימת הפלאפון שעלתה זה אחת מהמסקנות של הצוות שבדק את העניין.

אז מבחינה משפטית זאת המסגרת. מבחינה מעשית מה עושים? אי אפשר לפתוח תיקי חקירה בכמות כל כך גדולה. זה גם מסורבל ראייתית, תפעולית. זה להוכיח הטרדה. להגיע לבעל הטלפון. לראות. לעצור אותו. לחקור אותו. להוכיח שהוא הבעלים של הטלפון הזה. שהוא לא העביר את זה למישהו אחר. וכולי וכולי וכולי. נניח אחרי כל הפרוצדורה הזאת מגיעים לתיק פלילי, זה, שוב: המון זמן. להגיש אותו בבית משפט ולהמתין לעונש שבסופו של דבר ספק אם ייתן הרתעה כל כך גדולה בתקופת זמן כל כך ארוכה מביצוע העבירה. זה הסרבול שבאכיפה הפלילית.

סגירת פלאפון או טלפון תהיה החלטה של שוטר, בלי - - -?

- - -

- - - סגירת טלפון לבד בלי שיתקיים דיון בעניין הזה? אני לא מבין את ההבדל.

- - - מחר יהיה לו טלפון - - -

מה אתה מדבר? קודם כל, יקנה טלפון חדש. זה כבר כאילו קנס גדול. מה זה לא? קנס גדול. בי"ת, המספר שלו, שכל החברים שלו יודעים, זה סיפור גם כן. זה לא - - -

- - - את האפשרות להחליט לבד - - -. לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית ייתנו לאנשים לסגור את הטלפון בלי שיהיה איזה דיון - - -. שלא - - - על דעתכם בכלל.

אז תיכף אני אסביר וזה פתרון מעולה, והוא גם קיים בחוץ לארץ. זו לא המצאה שלנו, בסדר?

יכול להיות. זה לא מדינה דמוקרטית.

אז בגלל שהמצב האכיפתי הוא כל כך מסורבל וקשה, אז אנחנו עשינו עבודה לפני כמה שנים וגיבשנו נוהל, ביחד עם משרד המשפטים, שנקרא נוהל חסימה. הנוהל הזה אומר שאם אדם מתקשר למוקד 100 של המשטרה והמוקדן מזהה את השיחה כשיחה מטרידה; זאת אומרת, אם זה גידופים, צחקוקים, אפילו שתיקה, החזקת הקו. אם זה הטרדה מינית או הטרדה אחרת – גם דברים כאלה קיימים, לצערי – ואם זה קריאת שווא; אז המוקדן, יש לו אפשרות טכנולוגית לסמן את השיחה הזאת כשיחה מטרידה. והמוקדן חייב להזהיר את בעל הפלאפון, המתקשר – אם הוא מוכן לשמוע. ברוב המקרים הם מנתקים – ולהגיד לו – יש נוסח קבוע: אדוני, זאת שיחת הטרדה למוקד חירום. זאת עבירה חמורה, ויש עונש בגינה. זאת האזהרה. פעם, פעמיים. אני לא אגיד כמה פעמים כדי לא לחשוף את שיטות העבודה שלנו. אחרי כמה פעמים של הטרדה שהמוקדן הזהיר והמוקדן סימן את השיחה, עכל השיחות האלה, שהן מוקלטות, אני מזכיר, עוברות לאחראי המשמרת. לגורם בכיר יותר. הגורם הבכיר בודק את השיחות, מתרשם שמדובר בשיחות הטרדה, והוא מחליט לחסום את המתקשר, את המטריד, מהתקשרות למוקד 100. מה זה אומר? שאם המטריד הזה, אחרי x שיחות ואחרי שהוא נחסם מתקשר למוקד 100, השיחה שלו לא נענית לתקופה – יש לנו שלוש תקופות: התקופה הראשונה שקבענו זה 21 ימים - - -

כל זמן שאתה לא מבקש ממני לאשר את זה בחוק, זה נוהל שלכם, מגובה משפטית על ידי היועצים המשפטיים שלכם – זה עדיין לא - - - ציבורי.

ועל ידי משרד המשפטים, אדוני.

- - - הדיון - - -

זה מגובה גם על ידי משרד המשפטים.

זה חסימה למוקד 100. זה לא חסימה של הקו כפי - - -. רק להבהיר שזה חסימה למוקד 100 - - -. זה לא חסימה של הקו - - -

כרגע הוא מדבר רק על חסימה למוקד. זה לא מה שאני דיברתי.

בסדר, אבל זה נוהל שלהם.

זה נוהל של מד"א, אדוני, וגם של כב"א. כן.

גם יכול להיות שאם אני - - - אני בכלל לא מקבל אותם. אני עושה לו, איך זה נקרא, סינון או כל מיני דברים כאלה. אתם אולי מוגבלים לעשות את זה. יש לכם. - - - אחד שמטריד, הייתי אומר לך: אתה – ואני לא אתערב לך – אתה אומר: אתה לא מקבל, לא שומע אותו בכלל. מיד הוא עף לי מהמערכת.

אני מניח שהיועצים המשפטיים לא יתנו לך לעשות את זה, בגלל שבסופו של דבר יכול להיות שבפעם הבאה זה כן קריאת חירום - - -

אני אומר שזה נוהל קיים, שעובדים לפיו כמה שנים. לא רק אנחנו – גם מד"א וכב"א עובדים.

תשמע רגע, נוהל שלכם – אין לי בעיה. כרגע, שזה לא הגיע לחשיפה ציבורית, לדיון ציבורי, אולי בעקבות דברים. מגובה על ידי היועץ המשפטי. יש הבדל בין מה שאתם נוהגים - - - לבין מה שאני צריך להחליט בחקיקה בדבר כזה. זה משהו אחר לגמרי. כאן אני לא יכול למשל להחליט, אני לא יכול לקבל חוק שיבוא ויגיד שיש לכם סמכות לשוטר, גם אם זה קצין, לקחת, לחסום למישהו את המספר שלו לשבוע או לא לקבל ממנו שיחות. אני לא יכול לעשות - - -

הוא לא דיבר על זה. אתה - - -

לא, הוא מספר על - - -

הוא דיבר שרק למוקד 100 הוא לא יוכל לצלצל. שהמוקד עוצר אותו. הוא עוד לא דיבר על חסימה כוללת.

אתה יודע מה, ואם יהיה בחוק שרק מוקד 100 - - - – אני גם לא יכול לקבל את זה.

בסדר. מאה אחוז.

אני מבקש להשיב לך, רק לעניין הזה: אתה המחוקק אישרת לקצין משטרה לקחת רכב – שהוא הרבה יותר מאשר הפלאפון – לתקופה הרבה יותר ארוכה מאשר השבוע הזה בחוק. זאת אומרת, מי שעבר עבירה חמורה, אישרת רכב, שהוא הרבה יותר גדול, הרבה יותר יקר, הרבה יותר משמעותי לאדם, שהוא לא יכול לקנות רכב אחר באותה זמינות כמו שהוא יכול פלאפון לקנות. לכן, המחוקק, בדברים מסוימים, שחשב שהעבירה מספיק חמורה, מספיק גורמת לנזק, ראה שיש אפשרות גם להחרים באמצעות קצין משטרה. שכמובן יש את התהליך המשפטי, אם מישהו רוצה, אחרי זה. לכן, יש מנגנון.

אבל עורך הדין יואל הדר, אתה יודע שאי אפשר להקיש בין תרד לפלפל - - -

למה לא? זו עבירה חמורה וזו עבירה חמורה - - -

אם זה אותו דבר, אז גם שם שאלנו את השאלות. אז אם אנחנו עשינו טעות, אנחנו לא נחזור על הטעות פעמיים.

לא, זו לא טעות.

יש הבדלים בתוך הדברים, בין עבירות חמורות לעבירות לא חמורות.

גם פה.

יש הבדלים בין נושא של לחסום קו טלפון לבין החרמה במקרים מסוימים. אני לא יכול - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, רכב בעבירה של פעם אחת על עבירה - - -

מה, להחרים מכונית, להוריד אותה מהכביש על ידי קצין, זה פחות? זה פחות?

אבל תלוי מה. תלוי מה זה. כמה לא הסכמנו להחרמה - - - על ידי ההוצאה לפועל כשהוא הגיע אליהם. אתה יודע שכשאנחנו הפסקנו גם היה נוהל של רשות המיסים או של אחרים, של ההוצאה לפועל, - -

מה, זה קצין משטרה.

- - להחרים רכבים. לא אפשרנו את זה, התנגדנו לזה והפסיקו עם הנוהל הזה, והתברר שהוא לא נכון. אז מרימים טלפון באמצע הלילה. באמצע - - -

נו, אז מה? זה שני דברים נפרדים.

אבל קצין משטרה - - -

רק לעניין הנוהל שלנו: זה נוהל מאוד-מאוד חשוב. בלעדיו מוקד החירום שלנו לא יכול לתפקד. רק שתבינו את חשיבות העניין הזה. וטוב שיש נוהל כזה. טוב שביחד עם משרד המשפטים גיבשנו נוהל כזה, וטוב שבמשך שנים אנחנו עובדים לפיו. ועדיין זה לא עוזר: יש מיליון וחצי שיחות הטרדה. רק שתבין את הכמות. אוקיי?

- - - מזדהה אתכם בבעיה.

עכשיו, לגבי העבירה הספציפית שהוצעה. אני חוזר על הבעייתיות של הוכחת קריאת שווא לעזרה. בנוסף על הסרבול שאמרתי, מבחינת האכיפה הפלילית, צריך גם כאן עכשיו לבוא ולהוכיח שבאמת אותה שיחת הטרדה הייתה קריאת שווא לעזרה, שזה, הרבה פעמים, מבחינה חקירתית, מעשית, מוביל למבוי סתום. כן? לך תוכיח - - -

אנחנו - - - פניית שווא. לא קריאת שווא לעזרה – בסוף. הורדנו את העזרה, כדי להקל.

גם פניית שווא. ברגע שמשתמשים במילה "שווא", לך תוכיח מה זה פניית שווא. כי יבוא אזרח שרוצה להטריד, ויגיד: אני התכוונתי לאל"ף, אתם הבנתם בי"ת. וזה בעייתי מבחינת בית המשפט, לא מבחינתנו. אוקיי? מבחינת החוקרים שיושבים מולך. - - - וחוקרים אותו.

- - -

אוקיי. בואו נשמע מה הוא מציע. אוקיי, אז מה אתה מציע?

אז המסגרת הנוכחית – כי דיברתם על אפשרות של עבירות קנס – והמסגרת הנוכחית, אמרת בעצמך, גברתי, שהמסגרת הנוכחית היא אכיפה פלילית. שוב, זה מחזיר אותנו, כמו שאומרים באנגלית: ל- square one. לא עשינו. אין פה חידוש. אין פה איזשהו כלי חדש שיכול לעזור לנו בהתמודדות.

להיפך. העבירות שקיימות עכשיו מדברות על שנות מאסר, מאסר על תנאי. יש מגוון של אפשרויות. עבירות שירות, - - - וגם קנס. עכשיו, אנחנו מצמצמים את זה. כאילו מכרסמים בכל הכלים שיש לנו ומצמצמים את זה רק לעבירת קנס, וזאת בעיה מבחינתנו. זה מפחית מחומרת העבירה.

עכשיו, אנחנו מציעים לא אכיפה בדיעבד, אחרי שיש שיחות הטרדה. ואני לא יודע איך יאכפו את זה. גם המשטרה לא אוכפת עבירות קנס. צריך להקים מנגנון שלם, כמו בית משפט לתעבורה. זה תובעים שמתמחים בזה. זה שוטרים שישלחו את הקנסות. זה שופטים שידונו בזה. לא יודעים איזה בית משפט ידון בזה. זה מנגנון של הגשת עררים על הקנסות: לא אני עשיתי, הוא עשה וכולי וכולי. זה הסרבול שבעניין.

אנחנו מציעים מניעה של העבירות האלה, של תופעת ההטרדה. מתן תמריץ שלילי להתקשר בכלל, להרים את טלפון, להתקשר למוקד חירום ולהטריד אותו. ואפשר לעשות את זה בכמה דרכים.

דיברו על הדרך שהציעו גם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים וגם חברי הכנסת שנכחו פה, דיברו על חסימת הטלפון בכלל מהתקשרות. מהוצאת שיחות יוצאות לתקופת זמן מוגבלת. וזה, שוב אני אומר ומזכיר: אחרי שהזהרנו את בעל הקו. אחרי שזה חזר על ההטרדה פעם אחר פעם. אחרי שאחראי המשמרת שמע את ההקלטות ונוכח לדעת שבאמת מדובר בהטרדה, ואחרי שחברות התקשורת או המפעילים שלחו הודעות אס.אמ.אס, הודעות אזהרה, לאותו טלפון: תדע לך, אתה מטריד. אתה תחסם. אחרי שהוא נחסם, אני לא עולה על דעתי מישהו שאחרי חסימה של טלפון יהיה לו תמריץ חוזר להתקשר. אבל אם כן, אם יש כאלה, מעטים, אז אפשר לעשות תקופות חסימה גדולות יותר. וזה מידתי - - -

הפרוצדורה הזו נעשית בלי בית משפט, בלי כלום, אלא המשטרה. קצין המשטרה - - -

כן. זה הליך מינהלי. זה מה שטוב בזה. זה הליך פשוט. זה יהווה תמריץ שלילי, מאוד-מאוד משמעותי, בכלל להגיע למצב הזה. תחשבו על המטרידים – ממש מעניין אותם שאנחנו שולחים להם עבירות קנס? הרי אם המטרה שלהם זה להטריד, אם מסיבה ביטחונית או מסיבה אחרת, אז הם יטרידו את המערכת בעוד הליכים משפטיים וכולי וכולי. אז אנחנו חושבים שהמניעה היא סוד העניין והיא תהווה את שובר השוויון. זה אחד.

עכשיו, בעניין של אם רוצים לפגוע בכיס, אז הצעה נוספת למניעה: היום כשמישהו מתקשר למוקד 100 לפי תקנות התקשורת, הוא פטור מתשלום. שר התקשורת קבע בתקנות: מי שמתקשר למוקד משטרה, כב"א, מד"א ונפגעי רווחה – זה מה שאולי התכוונת קודם – אז הוא פטור מתשלום. עכשיו, זאת זכות שקמה לאזרח, וזה גם טובה, טובת הנאה שהחברה נותנת לאזרח להזעיק עזרה בחינם. עכשיו, אם יש אזרח שמנצל את האפשרות הזאת לרעה ומשתמש בקו החירום הזה שלא לתכלית שלה נועד קו החירום, אז בבקשה, שישלם את המחיר. כמו שמתקשרים ל-144 ומשלמים.

אתה מבין אבל היום שיש לך חבילה וזה לא רלוונטי כמה שיחות.

בדיוק. אז אפשר לכתוב, כמו שיחות אחרות, שהתשלום יהיה בנוסף לחבילה. בנוסף לחבילה. זה אחד. אפשר לקבוע את זה בתקנות, ברישיון. הרי החבילה הזאת זה חוזה בין המשתמש לבין החברה. אז אפשר לכתוב בחקיקה: בנוסף לכל חבילה, הוא ישלם x. לא יודע. 50 שקלים אפילו. תראה לי מישהו שיסכים לשלם 50 שקלים. היום רוב החבילות זה 30 שקלים או לא יודע כמה.

לא, לא הבנתי. נניח לי יש חבילה. נניח שיש לי איתם הסכם לשנה, שנתיים, לא חשוב. עכשיו, אני באמצע, כעבור חצי שנה אני מטריד. מה עכשיו עושים? בחבילה יש לי חוזה. ילכו לשנות את החוזה של החבילה?

אני רוצה להתייחס: אני לא מתמצא בדיוק בחבילות. תסלחו לי חברות התקשורת. אבל נניח יש חבילה של 30 שקלים: שיחות בחינם, אס.אמ.אסים חינם ומתן דקות לחוץ לארץ. אוקיי? ואם אתה חורג מה-200 דקות האלה זה כלול בחבילה? לא. יש מנגנון שגובה ממך תשלום נוסף. אותו מנגנון יהיה מיושם גם כאן. אם אתה מתקשר למוקד 100 ומטריד או למד"א - - -

מה, אז תעלה לנו שיחת טלפון, נניח, כמה, 20 אגורות או משהו?

לא. אחרי x שיחות, אחרי שנחסמת, אנחנו שולחים את הפרטים שלך לחברת התקשורת, וכמובן שומרים את הראיות אצלנו. חס וחלילה, אם מישהו רוצה להשיג וכולי – השיחות מוקלטות אצלנו. ואז חברת התקשורת תחייב אותו, לא באגורות, בשקלים. בעשרות שקלים. אוקיי? למשל: בשווי החבילה שלו.

מה פירוש? אם כל שיחה עולה נניח חמש אגורות - -

אני לא מדבר על שיחות, כי השיחות כוללות - - -

- - אז מה, אתה נותן לו קנס של 100 שקל דרך הישראכרט שלו?

לא קנס. חיוב של 100 שקל, של 50 שקל - - -

על מה?

על ההטרדה. על זה שהוא נחסם.

זאת אומרת, הם ייגבו את הקנס? זו הכוונה?

הם ייגבו את הקנס. כן. מהתשלום שלו.

וואו, וואו. וואו.

אתה הטרדת, הטרדת, אתה השתמשת לרעה בשירות הזה שנותנים לך, אז אתה תשלם את המחיר בחיוב כספי.

לא מחיר, אתה מטיל עליו קנס. נניח סביר להגיד שתגיד שעל השיחות האלה אתה תשלם עלות של שיחה. שיחה – חמש אגורות. נניח הטרדת. 20 פעמים צלצלת, שזו הטרדה. תשלם חמש כפול 20 שקל. בסדר. זהו.

אז זה מה שאנחנו אומרים.

אבל להטיל עליו 100 שקל. כלומר, הוא גובה הקנס של - - -

אז אנחנו אומרים שבמקרה של הטרדה, שנחסמת, עברת את הגבול - - -

דרך אגב, זה רעיון טוב לגבי כל הקנסות שקיימים, שרוצים. במקום מי ילך לגבות קנס, נניח הרשות המקומית או כל זה, חברת הטלפון תתחיל להיות הגובה של המדינה. זה נראה - - -

לא, זה לא בדיוק ככה. זה לא ככה.

תראה, זה מספר חירום שחברת התקשורת הביאה לאזרח.

זה הכלי - - -

השאלה כמה זה מרתיע.

אם נחסמת, אם הטרדת, נחסמת, אוקיי? אני מזכיר, אחרי x שיחות נחסמת - - -

זה בסדר. לחסום אני מבין.

אז אוקיי. אז אתה צריך להיות מחויב כספית על השיחות שעשית, על עצם החסימה. אוקיי? זה רעיון, נכון שלא היה קודם, אבל, אוקיי, אנחנו מציעים את זה, ואחרי שהצוות בדק את זה. שוב, אני חוזר, זה בקטע של מניעה. ועכשיו זה גם יהיה רלוונטי לקטינים. תראה לי קטין שימשיך להטריד אחרי שהאבא שלו, ההורים שלו שואלים אותו: מה זה החיוב הזה שקיבלתי בחשבון? למה אתה הטרדת? אוקיי? זו גם דרך להתמודד עם קטינים. תראה לי הורה שלא ישאל את הבן שלו: למה הטלפון שלך חסום? זאת גם דרך - - -

חסימה זה ברור.

שלא לדבר על זה שקטינים, תנוח דעתכם, כמו כל עבירה אחרת, יש דרך התמודדות אחרת. כן? בקטינים הגישה של המשטרה, של המחוקק, היא יותר שיקום, טיפול, ולאו דווקא סטיגמה פלילית. אוקיי? להיפך. יש לנו כלים בחוק שמאפשרים לנו, גם בעבירות יותר חמורות, לא להטיל סטיגמה פלילית על קטינים. אז מהעניין הזה אין מה לחשוש.

אז אני רק רוצה כאן שאלה, גם אתכן, עורכת הדין לילך וגנר ועורכת הדין אביטל בגין: יש אפשרות בקנסות או בחסימה שתהיה, אם נרצה לחסום לשבוע, שזה יהיה בלי שיהיה רישום פלילי? אצל צעירים, אני מתכוון. יש אפשרות?

תמיד זאת תהיה עבירה פלילית שתהיה אפשרות לפתוח עליה תיק וזה יהיה רישום. אם הולכים לכיוון של ברירת משפט, אז אין רישום פלילי.

אם בן האדם - - -

אז מה שאנחנו מציעים, אדוני, זה בלי רישום בכלל. זה רק חסימה מינהלית. בלי עבירה.

- - - לא קשורה - - -

זהו, זה שאני שואל: איך אנחנו יכולים להפוך את מה שאנחנו מדברים כרגע לגבי קטינים, שזה לא יהיה עם רישום פלילי? כלומר, גם הקנס.

קודם כל, אם מעמידים לדין, השופט תמיד יכול לא להרשיע - - -

לא, אם מעמידים לדין, זו כבר בעיה של שופט. אני מדבר שאם הוא בוחר בקנס.

אין רישום פלילי.

אם הוא בוחר בקנס, אין רישום. אין רישום פלילי.

אין.

אין.

במקרה הזה אין רישום פלילי. אז טוב. אז חבל שהם לא נמצאים, כי הם, כל הזמן - - -

לא, אבל שוב: תמיד יש - - - פלילית.

לא, הם הוטרדו מהאופציה - - -

האופציה בסדר. זה האיש. אם האיש לא רוצה לשלם קנס והוא רוצה להיכנס להליך פלילי – זו הבעיה שלו.

בינינו, האופציה גם קיימת היום, כי כבר היום זו עבירה, כמו שאמרנו. אז זה לא שאנחנו יוצרים יש מאין מהמובן - - -

כן, אבל אין את - - -. - - - מצד אחד, אבל אין את האופציה של הקנס.

יש אופציה של קנס גם היום. היום זה שלוש שנים קנס.

לא, לא קנס. לא ברירת קנס.

לא ברירת קנס, אבל כן יש קנס בצד העבירה, כמו כל העבירות.

כן, אבל אז יש רישום פלילי?

נכון.

כן.

כן, אבל אנחנו מדברים שאם יש את האופציה הזו שהקנס לא יהיה רישום פלילי.

נכון.

אז זה מהפך גם בנושא הזה.

אז לסיכום, אדוני, משפט אחרון: מבחינתנו, אנחנו מעדיפים את ההליך המינהלי. אם זה החיוב הכספי או אם זו החסימה, כמו שהציע היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, אנחנו בעד. אנחנו חושבים שהאווירה הנוכחית היא לא תעזור בהתמודדות עם התופעה. הצבעתי על החסרונות שלה. אבל שוב, זה חשוב שהנושא עלה לדיון, ואני מקווה שבהמשך, שתאומץ אחת מההצעות שהצענו כאן. למרות שהיא, על פניו תישמע חדשנית, אני מזכיר: בעולם זה לא משהו - - -. בעולם כן יש חיובים. בעולם יש חסימות טלפונים. יש גם יותר מזה. יש דרכים גם של הטרדה, של המטריד. יש מדינות ששולחים אס.אמ.אסים מטרידים. דברים כאלה אנחנו לא בחרנו. זה לא ראוי לעשות כאן. ומה שהצענו זה באמת אחרי חשיבה עמוקה. אחרי שצוות עבד על העניין חודשים ארוכים.

כן.

מירי כהן, משרד הבריאות. מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה.

דבר ראשון, אנחנו מברכים על הצעות החוק האלה. הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב. בעקבות האירועים שהיו בשנה שעברה גם אנחנו פנינו. המשרד פנה למשרד המשפטים, כי חשבנו שיש מקום באמת לפעילות בנושא הזה, להחמיר את זה. אנחנו מכירים את התופעה הזו, כמובן, גם בשירותי החירום הרפואיים: מגן דוד אדום וכולי.

אני רוצה רק להתייחס לנושא של הרשויות המקומיות. מכיוון שאני אחראית על שירותי ההצלה, אנחנו מכירים את החשיבות של מוקדי ההצלה ברשויות המקומיות. יש להם תפקיד מאוד חשוב. אנחנו מדברים בעיקר על המועצות האזוריות, המועצות המקומיות. אני לא מדברת על הערים – מוקדי 106 וכולי. אבל ביהודה ושומרון אנחנו רואים את זה. יש להם תפקיד מאוד-מאוד משמעותי בכל הנושא של ההצלה ורפואת החירום. הם בדרך כלל אלה שמקבלים את קריאות החירום, וחשוב מאוד שהמוקדים האלה יהיו פנויים גם. לכן, אני מצטרפת באמת לקריאה הזאת להכניס גם אותם להצעת החוק הזאת.

ברור שבשירותי החירום כל שנייה, כל דקה, היא חשובה והיא קריטית. כל הטרדה של קו הטלפון היא משמעותית והיא פוגעת בזמינות של קריאות אחרות, וכמובן גם כל קריאה, בעצם קריאת שווא שמוציאה את הכוחות. תזכרו שאם אמבולנס יוצא לאיזושהי קריאה או ניידת וכולי, זה פוגע בזמינות של קריאה אחרת. לצערנו, אנחנו מכירים את המקרים האלה, לא רק של ההטרדות הטלפוניות, כלומר של המוקד, אלא קריאות השווא, שהיום קריאות השווא, שלא במקרה או משהו כזה.

אני רוצה לומר: חשוב מאוד, אנחנו מאוד מעודדים את הציבור לפנות למוקדי החירום. יש לזה תפקיד מאוד-מאוד משמעותי. למשל: אנחנו יודעים שאם יש איזשהו אירוע ויש עליו עשרת קריאות, אז יודעים שהאירוע אמיתי, יודעים שהוא משמעותי וכולי. יש לזה תפקיד חשוב. אף אחד לא מתכוון ולא רוצה לחסום את הקריאות של הציבור. גם קריאת שווא. כלומר, גם אם יש עוד איזשהו אירוע שיש בו איזשהו חשד, והסתבר, תודה לאל, שלא היה שום דבר, אנחנו רק מברכים. ברור שהכוונה היא לא זדונית, ואני מניחה שתיעשה על זה הבחנה בחוק, ואין איתה שום בעיה.

אני רוצה לומר: יש לנו אוכלוסייה, כלומר, אנחנו מכירים את זה מהצד של מגן דוד אדום, שהיא בעייתית. אני לא מדברת על האוכלוסייה באמת של המטרידים, שאותה אנחנו מכירים בקריאות הזדוניות, שאנחנו מכירים אותם וכולי, וגם אוכלוסיות אחרות שיש להם היבטים. לצורך העניין, אפילו נפשיים. שאיתם יש קושי להתמודד. יש אנשים שמתקשרים, מזמינים את שירותי ההצלה. אמבולנסים מגיעים אליהם פעמיים ושלוש ביום. הם יודעים מי האנשים, הזמינו אותם, אבל יש להם איזשהו קושי לא להגיע אליהם כי זו קריאת חירום, ולך תדע אם הקריאה הבאה זה יהיה כמו "זאב, זאב" ובסוף יש קריאה אמיתית.

היום יש קושי והידיים קצת כבולות, וכשהם מתייעצים עם המשפטנים אז אומרים: אוקיי, אז שיתבעו אותם או משהו כזה. כלומר, אין איזשהו כלי איך להתמודד עם הבעיה הזאת, כי האנשים האלה, גם אם אחר כך יש להם קנסות, ויש הרבה קנסות וכולי, זה לא מרתיע. זה לא גורם לשום דבר.

ואנחנו באמת נמצאים כאן באיזשהו מצב בעייתי, ואני מציעה כאן לשקול, בנושא הזה; אנחנו פנינו גם לראות האם אפשר לאותם אנשים שהם מכירים אותם ויודעים שיש להם איזשהם היבטים נפשיים, לא זדוניים, מה שאנחנו מדברים כאן – מה קורה איתם? כלומר, מה עושים איתם? אז אחת האפשרויות – אני רוצה להציע גם לשקול את זה עם משרד המשפטים, כי אני יודעת שיש לנו חקיקה נוספת שמצטרפת – זה הנושא של, לאותם אנשים, - - - אפוטרופוס.

קו מיוחד.

סליחה?

אפוטרופוס? או קו מיוחד.

בדיוק. בדיוק. אפוטרופוס. אבל אני רוצה לומר: נכון להיום, בדקנו את זה, והתשובה של המשפטנים הייתה – כלומר, לפנות לאפוטרופוס, שהוא יאשר אם הקריאה הזאת היא אמיתית או לא. אמרתי: אנחנו מדברים על עשרות ומאות קריאות כאלה. אם הקריאה אמיתית. אבל התשובה שאנחנו מקבלים זה רק אם האפוטרופוס נוכח במקום. כלומר, פיזית. מה לעשות שברוב המקרים האפוטרופוס לא נמצא לידו. אוקיי? ואז זה בעצם לא מנטרל. כלומר, אי אפשר למנוע את הזעקת כוחות ההצלה לשם. וכאן המקום לבדוק שיכול להיות שאפשר להסדיר את זה. אפוטרופוס ממונה, מוכח וכולי, שדרכו, שהוא יאפשר בעצם להגביל את - - -. כלומר שהקריאה תעבור דרכו.

לסיכום, הצעת החוק היא נכונה. הנושא של החסימה הוא רעיון נפלא. אני חושבת שהוא טוב מאוד. אני אישית הייתי אומרת: למה רק שבוע? אבל אני אשאיר את זה.

מתחילים בשבוע.

אני אמרתי – אישית אני שואלת: למה רק שבוע?

דברים אחרים, צריך יהיה לחשוב עליהם. אני לא יודעת אם במסגרת הזאת. באמת אותה פשיעה. אנחנו מדברים על המקרים הפשוטים של טלפון וכולי, אבל כל הנושא של פשיעת סייבר וכולי שיכולה לנטרל מוקדים. קצת מורכב, אבל גם זה המקום שצריך לחשוב עליו.

זהו. תודה.

אוקיי, זה משהו אחר.

טוב. תודה.

אני לא אתייחס לכל מה שנאמר, כי נאמר ואני לא אחזור על זה. אבל חשוב לי לציין שאנחנו במד"א, כשאנחנו מנטרלים פונה כזה, סדרתי, שמפריע לפעילות השוטפת שלנו, אנחנו בעצם מאפשרים לו, ברגע שהוא מתקשר והוא כבר חסום, אנחנו מציינים בפניו את המספר שהוא יכול להתקשר אליו במידה והוא צריך עזרה. זאת אומרת, המספר הזה באמת כרוך כבר בתשלום - - -

לא בחינם.

הוא לא חינמי - - -

וזה הפתרון הנכון. זה לא שחוסמים ממנו את האפשרויות לקבל עזרה במידת הצורך, בין אם מהמשטרה ובין אם - - -

כמה מתקשרים בסוף?

- - -

זה לא - - - תרופה. זה שיש מניעה.

כן, אבל אני אומר שהיום, במחירי העלות של שיחה, ובדרך כלל אם יש לך חבילות אז אתה בכלל לא מרגיש בזה, אז זה כמעט לא משמעותי.

- - - יש להם צורך.

אבל אדוני ישים לב למשהו מאוד חשוב שאמרה נציגת מד"א. היא אמרה שאנחנו נותנים אלטרנטיבה למי שמטריד, מספר, והמטרידים לא מתקשרים להטריד את המספר הזה כי זה עולה להם.

זה לא רק בגלל שזה עולה להם, זה גם איזשהו סרבול- - -

עלות כל כך נמוכה והם - - -

לא, הם מפחדים כי הם יודעים שהם עכשיו מזוהים כבר.

נכון. זה גם סרבול. וגם איזשהו סרבול שקורה להם.

הם יודעים מרגע שיש אס.אמ.אס שמודיע להם את זה. באזהרה.

משהו שמאוד הטריד את חבר הכנסת אורי מקלב בנושא שיחה אחת ומנטרלים. אז אנחנו, במד"א, מנטרלים שיחות רק כשיש להן אופי מאוד מסוים. הטרדה שהיא. יש לנו את זה בנוהל כתוב, כמו שגם ציינו כאן מהמשטרה. שהוא מתקשר ומנתק את השיחה בפחות מ-10 שניות. יש כמות שיחות ב-24 שעות או ב-48 שעות. זאת אומרת, אנחנו מודדים בצורה מאוד-מאוד-מאוד שקולה על מנת שלא לנטרל מישהו שבאמת התקשר ובטעות חייג או דברים כאלה.

אנחנו במד"א בכלל סובלים גם. כ-23% מהשיחות שלנו הן שיחות של הטרדה. אנשים שנוטרלו – מהנתונים שיש לנו – ממארס – שאנחנו מודדים את זה כמותית – עד היום, נוטרלו כ-230 אלף שיחות.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תשמע. היא תכניס אותך כבר לתמונה. עוד פעם, תחזרי רק מההתחלה.

אנחנו במד"א נטרלנו ממארס השנה עד נכון להיום – בדקתי את הנתונים האלה אתמול – כ-230 אלף שיחות של אנשים שמטרידים. שעוד פעם, עמדו בקריטריונים שלנו לנטרול שיחה. יש לנו כ-5,000 שיחות מידי יום. זה עומד על כ-23% מכמות השיחות שנכנסות – הנתונים האלה.

במד"א – השניות האלה הן חשובות מאוד.

כפי שהגברת מירי כהן ציינה, הנושא של האפוטרופוס, לנו במד"א קשה להתקשר לכל אפוטרופוס של מישהו שהוא כביכול - - -

לא, לא, זה לא שייך. זה לא רלוונטי. זה לא רלוונטי.

כי השניות האלה, הדקות האלה - - -

כי השניות האלה זה חיים.

נכון. אל"ף, זה חיים. בי"ת, גם כמות השיחות שנכנסות ברגע לא מאפשרות נטרול של תורן מוקד לטובת - - -

טוב, בואו נתחיל לסכם. זו קריאה ראשונה ואנחנו נעשה עוד שינוי.

כן, עורך הדין יואל הדר.

אנחנו, המשרד לביטחון הפנים, זה לא רק משטרת ישראל, שאחוזי ההטרדה, כפי שצוין פה, זה תלוי גם לפי איזו שנה ואיזה זמן. זה יכול להגיע אפילו ל-28%. אם מדברים על 10 מיליון שיחות, אז אנחנו מדברים על 2.8 מיליון, שזה לא מעט. גם יש לנו לכב"א. שאנחנו - - - גם את הכבאות. אין לנו איזושהי בדיקה אמפירית או בדיקה מחשובית, אבל אנחנו מעריכים את זה בכ-10%. גם בתוך כבאות האש, שזה הצלת חיים. ולא רק הנושא של פלילי, ששם יש הפרעה. זה בהחלט, יש לזה השלכות על הנושא של הצלת חיים. שגם לזה אנחנו צריכים לתת תשובה.

עכשיו, בעיקר התמקדו בנושא של המשטרה פה, והמענה שבעצם מי שאמור לתת בחוק הזה זו המשטרה. מפני שמי שמעמיד לדין זו בסופו של דבר המשטרה ולא מד"א ולא כב"א. זאת אומרת, כל החקירות שיצטרכו לעשות לגבי המטרידים, זה לא רק הטרדות למשטרה, כי המשטרה התמקדה בנושא הזה, זה בעצם הטרדות לכל הגופים האחרים, כמו שיש לזה השלכות הרבה יותר גדולות מאשר, אני אומר, רק לגבי המשטרה, שגם זה לא מעט. וכל המנגנון שנוצר, כנראה, שזה גם החוק לא יפתור את המנגנון של כל הנושא של החקירות, ועד שיאתרו מישהו ואז יצטרכו להוכיח שבאמת הוא הטריד ומי אותו אדם. גם אם זה קנס או גם אם זה מאסר, בסופו של יום, כל המנגנון הזה יצטרך להיות מופעל. יכול להיות שהמערכת, בגלל העומסים שהיא נמצאת, היא תוכל לטפל במאוד מאוד מעט מקרים, אם בכלל, שזה לא יביא. כי המטרה של כולנו פה – לפחות מה שאני יודע, גם של היושב ראש וגם של חברי הכנסת המציעים ושל כולם – זה למנוע את המטרידים באמת. לא את אלה שבטעות התקשרו למשהו וסברו משהו, שזה לא היה לא נכון. אלא באמת את המטרידים למנוע כדי לנקות את השיחות, אם מישהו באמת זקוק להם.

ולכן המנגנון שקיים פה הוא לא יפתור את - - -. אתה מדבר על קנס, אבל בסופו של דבר, עד שיגיעו לדבר הזה ועד שיגיעו לבית המשפט, זה יהיה מסלול מאוד ארוך. גם לגבי קנס, לגבי קטינים – 14 אלף שקלים, שדיברו פה בתור הקנס, שזה אמור להיות הקנס הפלילי בנושא הזה, אני מניח שחלק גדול מהקטינים ומההורים שלהם, בהנחה שמגיעים לאותו קטין או שיש חזקה שהוא בעל הטלפון, להטיל את הקנס והוא יצטרך לשלם – הוא לא יוכל לשלם את הקנס, כי לא יהיה לו את זה. וחלק גדול מההורים גם לא ישלם את זה. המשמעות היא: מעבר למסלול הפלילי ולא - - -

קנס מרבי.

זה המסלול הפלילי.

קנס מקסימום.

קנס מרבי.

כן, אבל הוא לא יוכל לשלם את זה, ויכול להיות שאז החלופה היא מאסר ולא החלופה של הקנס, כי לא - - -. ואז יש לנו שוב בעיה בנושא של - - -

אוקיי. ועל כן אתה מציע את ההצעה השלישית.

ואז אני חושב שהדרך הנכונה; עכשיו, אני רוצה גם להקל כי המשטרה עמוסה, ואז - - - יש כמה מוקדים פה. אני לא מציע שהמשטרה, היא תפנה לחברות התקשורת, מה שדיברו על חסימות לתקופה קצרה או יותר ארוכות, עם הזמן, אם זה ממשיך – לא המשטרה תפנה, אלא לכל גוף וגוף יהיה מישהו מוסמך. לא אותו מוקדן, אלא מישהו מוסמך שהוא זה שיוכל לפנות לחברת התקשורת ולהגיד: האדם הזה מטריד אותנו. מהטלפון הזה – לא האדם. מהטלפון הזה מטרידים אותנו. אנחנו התרענו פעם, פעמיים, שלוש. נעשה גם את המנגנון של ההודעה. זה לא יהיה משהו אמורפי, אלא מנגנון של ההודעה לאותו בעל טלפון - - -

מה פירוש? בכל מוקד זה - - -

כן, אבל הבעיה היא שהמשטרה לא תטפל - - - או במוקד - - -

לא, זה צריך להיות ריכוז. תראה, זה לא יכול להיות. נניח, במד"א. זה לא יכול להיות שכל מוקד של מד"א יוכל לסגור פלאפון לשבוע. זאת אומרת, זה לא סביר. אולי במד"א צריך להיות מישהו אחד מטעם מד"א שהוא מקבל את הפניות של המוקדים. הוא בודק. מה שבמשטרה עושים.

כן, כן, בסדר. אמרתי. זה לא - - -

הוא בודק. הוא עושה. אחרי שהוא משתכנע שבאמת זה מטריד. אני לא יודע. יכול להיות שהוא צריך כאן לעשות שיחה. זאת אומרת, הוא, למפקח מולו. לא שכולם עוסקים בזה. להערכתי, צריך להיות משהו קצת יותר. מוקד לבד שיוכל לסגור, אני לא - - -

לא אמרתי מוקד. אמרתי: צריך למצוא מישהו אחראי. אני אומר כאן: לא צריך שיהיה את כל המוקדן, אלא ההיפך, מישהו אחראי, שצריך לקבוע מי האחראי. אבל המשטרה לא תוכל לעשות בשביל כל המוקדים. זה מה שאני רוצה להביע פה. ויש גם מוקדים שהם מוקדים של רשות מקומית באיזשהו מקום, שגם כן - - - הם נתנו, אז גם כן צריך מישהו, לקבוע מישהו ברמה בכירה שם, שיעמוד לדין משמעתי, בהנחה שהוא מפר, שהוא עושה פעילות שהיא בניגוד, כדי לגרום לכך שלא כל אחד יוכל לעשות את המנגנון של פנייה לחברת התקשורת. כמובן שחברת התקשורת, ברגע שהיא עושה את זה, היא גם צריכה להיות, מבחינתי, כאילו משופע מכל כיוון אפשרי מאותו גוף שפנה. חברת התקשורת לא צריכה לסבול מזה שהגוף פנה וביקש לחסום לתקופה מסוימת. כל המנגנון צריך להיות - - -

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש: בתוך ה-250 אלף או המיליון וחצי, יש כאלה מספרים שהם מטרידים סדרתיים, חוזרים על עצמם?

ודאי.

זו הכוונה.

ודאי.

זו הכוונה.

מה האחוז? מה האחוז?

כל טלפון שמוגדר כמטריד או סדרתי הוא לפחות - - -

מה האחוז מתוך המיליון וחצי? זה לא מיליון וחצי אנשים מטרידים.

אם זה אותו איש שמשתמש בכמה מספרי טלפון? אני לא יודע.

כל מספר - - - טלפון - - - 100 פעם ביום.

אז קודם הסברנו שעד שאדם נחסם הוא צריך לעשות מספר מסוים של שיחות, ורק אחרי שהן מזוהות כשיחות מטרידות אז הוא נחסם. זאת אומרת, יכול להיות שאדם אחד ייצר יותר משיחה אחת - - - כן? ננסח את זה כך.

לא, האם יש פילוח בתוך המיליון וחצי שדיברתם עליהם? וזה המספר שאני שמעתי מהיושב ראש - - - 250 אלף - - -

אז אני אגיד: זה קשה לעשות פילוח כזה. שוב, ליושב ראש הוועדה, הערה טכנולוגית: ההצעה דיברה על מספר sim. אם אתה מוציא את ה-sim מהטלפון, אתה עדיין יכול להטריד מוקד 100. ולנו אין ביקורת על זה. וההצעה שלנו מתייחסת גם לקבל - - -

לא, לא, לא, יש תשובה. התשובה היא שחברות התקשורת – וזה אחד מהדברים – יצטרכו להעביר, גם למוקדים, את הברזל, את מספר הברזלים, ואז - - -. זאת המטרה.

וזאת אפשרות טכנולוגית. קלה להשגה. זאת לא הבעיה. בדקנו את זה ואפשר לעשות את זה.

חברת הכנסת יעל גרמן.

אני לא חושבת שחיסמת טלפון זה אפשרי. אני חושבת שבעולם הטכנולוגי שלנו, למרות מספר הברזל, אדם יוכל במהרה, מהר מאוד, לרכוש טלפון אחר. אני גם לא יודעת אם זה מידתי.

הוא משלם קנס. זה עולה כסף.

יכול להיות. לדעתי, זה לא צריך להיות הכיוון.

כשאתה העלית את ההצעה הזו זה היה בעקבות מקרה מאוד-מאוד-מאוד טרגי, שעלול לקרות שוב. זאת אומרת, אנחנו הבנו שיש כאן בעיה. היום אנחנו לא סתם מבינים שיש כאן בעיה, אנחנו ממש מאשרים ומאששים את זה שיש כאן בעיה מאוד-מאוד רצינית.

אמת.

מה זה 20%? זה מטורף. זה בזבוז כוחות אדם. ולכן, אתה יודע, אני לא חושבת שצריכה להיות מיד עבירה פלילית, אבל לפעמים – אתה אומר את זה הרבה פעמים – מי שרך כלפי הרעים, הוא קשה כלפי הטובים. אז אני לא הייתי מהססת, עורך הדין יואל הדר, גם להטיל קנס של 17 אלף שקלים. הרי מה מטרת העונש? העונש – המטרה שלו זה להרתיע. זה לא להעניש את בן האדם הספציפי. זה להראות למען יראו וייראו. זה הכוונה של העונש. אם אנחנו אומרים שיש כאן תופעה, בואו לא נחוס. בואו נלך על קנסות מאוד גבוהים. בעזרת הקנסות אנחנו הבאנו את האנשים לחגור חגורות בטיחות ו-1,001 דברים אחרים. ולהערכתי, אם אכן נלך על קנסות גבוהים, התופעה הזאת פשוט תיעלם.

זה בטוח.

כן, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני באופן עקרוני מסכים להצעה, במיוחד שאנחנו שומעים עכשיו את המספרים המדהימים מהמשטרה וממד"א. אבל בהגדרה שמוצעת כאן, מבחינה משפטית אני חושב שצריך לנסח אותה. כי בהצעה כתוב: הפונה למוקד חירום בקריאת שווא, דינו קנס. זאת אומרת, צריך להגדיר מה זה הפונה; אחרי כמה פניות. כי אם אני מחייג - - -

לא, לא, עשינו את כל זה כבר. דיברנו על זה - - -

מתי?

בהתחלת הישיבה דיברנו על זה ארוכות, גם על הנושא של קריאת שווא וגם על הנושא של הטרדה. גם הנושא הזה שאנחנו, מצד אחד, רוצים מאוד לעודד. אם אדם מצלצל כי הוא חשב שבאמת קרה משהו ומתברר שבסוף לא קרה. ההיפך. אנחנו רוצים לעודד אנשים שיעשו את זה. זה בסדר גמור.

אז איפה ההגדרות האלה? אני מתנצל שבאתי - - -

כי אנחנו עדיין לא התכנסנו - - -

אז באופן עקרוני אני מסכים, אבל - - - הדברים האלה - - -

כן.

אז עכשיו. מאה אחוז. עכשיו אנחנו בדיוק הולכים לעשות את זה.

אפשר שלוש הערות של משרד התקשורת. הערה ראשונה, כפי שאדוני אמר בהתחלה: כמובן שאין פה ניסון להפוך את משרד התקשורת לזרוע הארוכה של המשטרה או לגובה כזה או אחר. אז צריך באמת לראות בהוראות ובנורמה שאנחנו כן נחיל, שאנחנו כן רוצים שבעצם ימנעו או יצמצמו את התופעה, לא להכניס את משרד התקשורת למקום שהוא לא אמור להיות בו. כי כמובן שהוא אמון על שוק התקשורת, אז צריך להיזהר מהדבר הזה. זו הערה כללית ראשונה.

דבר ראשון זה לגבי הכרטיסים. אז אנחנו מציעים לקרוא לזה רכיב לזיהוי המינוי. אגב, כרטיסים זה משהו שאנחנו לא מכירים עדיין בחקיקה שלנו, ולכן זה משהו חדש.

רכיב למה?

רכיב לזיהוי המינוי. האמת שזה תרגום יחסית מילולי של sim באנגלית. זה דבר ראשון. ודבר שני, אנחנו כן חושבים שצריך את ההגדרה של מינוי פה, שהוא מתכתב עם ההגדרה של או בעצם מה שיש בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, נתוני תקשורת. כי גם, למרבה ההפתעה, אין בחוק התקשורת או בסעיף ההגדרות של חוק התקשורת הגדרה למינוי.

אבל יש התייחסויות למינוי בחוק - - -

יש התייחסויות, נכון, אבל אין את ההגדרה של מינוי. פה, אני חושב, בגלל הפליליות של זה, אני חושב שכדאי באמת להגדיר את זה במדויק.

יישר כוח.

אפשר רק הערה אחרונה?

כן.

שחזקה כידוע היא דבר בעייתי. ואם המשטרה אומרת שהיא לא חושבת שזה נכון ושאין בכוונתה לאכוף; החזקה הוצאה על ידינו בעקבות הצוות של המשטרה שצוין, ששם דובר.

אנחנו כן נשאיר את זה. זו הדרך. כי בלי זה, להערכתי, לא יהיה לנו שום דבר. לא, זה ודאי שנשאיר. זה אל"ף-בי"ת.

כי בדיוק בעניין הזה רציתי להעיר כמה הערות. קודם כל, לעניין העבירה החדשה: אני מבינה שהמשטרה לא מתלהבת מהעבירה החדשה, אבל אני חושבת שהמציעים דווקא רצו להעביר מסר בחקיקת הסעיף החדש, וזה לא רק לעניין הפרקטי של איך אוכפים את הדבר הזה. אז עכשיו, בקריאה הראשונה, אנחנו מעבירים אך ורק עבירה פלילית. ולעניין הזה, אולי לא בדיון הזה, אבל אני הייתי שמחה להבין את ההערות שלך על עבירות הקנס. כי יש לכם מערכת של עבירות קנס גם היום. זה לא משהו שאתם צריכים - - -

מערכת שלמה של תעבורה.

לא. לא רק.

שזה בתי המשפט לתעבורה, לא של - - -. אני לא מכיר מערכת אחרת.

לא. לא רק. יש לכם עבירות קנס בהמון נושאים, - -

כמו?

- - לא רק בעבירות קנס.

אני לא מכיר.

עבירות מינהליות ועבירות קנס, שזה בעצם אותה מערכת.

אני לא מכיר. המשטרה בעיקר עוסקת בתיקים פליליים.

תשאל את עורכת הדין יפעת רווה, שמגיעה לפה בעוד שנייה לדיון אחר על הנושא הזה. אבל זה בכלל אני הייתי שמחה לשמוע על העניין הזה.

זה משהו שאפשר לשקול, אבל זה שונה לחלוטין מהקריאה הראשונה. אפשר לכתוב בדברי ההסבר שאנחנו רוצים לשקול את המנגנון המינהלי, אבל אני רוצה להעיר שזה לא מנגנון פשוט. כמו שאמר הנציג של משרד התקשורת: אנחנו מערבים פה גורם שלישי. קודם כל, שנית, אנחנו צריכים להחליט מי מכריע, מה ההגנות שנותנים לבן אדם, מה המסלול. זה לא דבר פשוט. זה - - -

נעשה את זה לקריאות שנייה ושלישית.

אפשר לשאול את זה.

עכשיו, רק נכתוב בדברי ההסבר שזו המגמה, ולקראת קריאות שנייה ושלישית - - -

הוועדה תשקול את המנגנון. אבל זה משהו שהוא - - -

כן. יבדקו את זה טוב-טוב. כי להערכתי, זה יכול להיות פתרון. אם נמצא את המנגנון הנכון ואת הבקרה, שזה לא יהיה רק סתם מישהו שמחליט פתאום לסגור. אבל אם נמצא את זה, זה יכול להיות, בסופו של דבר, הפתרון הכי טוב מכולם. כי זה גם הכי משפיע: גם על הנערים וגם על המבוגרים וכולי. בפרט אם אתה יודע לסגור גם את המספר שלו. הכוונה שגם אם הוא יקנה טלפון אחר, את המספר הזה הוא לא יוכל להעביר. אתה יודע מה המשמעות? זאת אומרת, אנשים לא יודעים כבר. היום אנשים מזהים את המספר. או פתאום להתחיל להגיד לכולם: יש לי לתשעה ימים מספר אחר. אתה יודע מה המשמעות?

בדיוק. על זה אנחנו בדיוק מדברים – על המניע.

על זה, אני מניחה, שמשרד התקשורת - - -

כן. אני אומר: מאה אחוז. אז אמרתי: את זה נעשה כהכנה, ובקריאות שנייה ושלישית נכניס את זה גם כן. לא רק את זה, גם את זה, ונצטרך למצוא את ההחלטות מתי זה ומתי זה.

צריך לבחון את ההוספה של זה, כי גם זה מרחק גדול מהמסגרת של הצעת החוק המקורית הפרטית. זה גם דורש דיון מאוד רציני מול חברות התקשורת. זה לא רק פנים ממשלתי, בשונה - - -

זה מאה אחוז, ואני נותן לכם את הזמן – שבועיים יהיה לכם זמן. מה פירוש? זה בסדר.

אני לא חושב שחברות התקשורת יתנגדו לדבר כזה.

לא צריכים - - -

- - -

ואם דיברת קודם על מסר, אם גברתי דיברה על מסר קודם, אז המסר מאוד חשוב, כאן, בהצעה שלנו. מסר מאוד חשוב.

יכול להיות שיש תועלת בדבר ויש אפשרות לעשות את זה, אבל בטח ובטח שצריכים להזמין את כל הגורמים הרלבנטיים ולשקול את כל האינטרסים ואת - - - שהם צריכים לתת.

בטוח. בטוח. אנחנו, בגלגולים הקודמים, עשינו את זה באמצעות משרד התקשורת, ואנחנו סומכים עליהם לבדוק את זה שוב.

אוקיי. אני מקריאה את הנוסח שאני הצעתי ואנחנו נשאל את השאלות שנשארות פתוחות: הוספת סעיף 30א לחוק הבזק. חוק התקשורת בזק ושידורים, פניית שווא למוקד חירום. הפונה – אני מוסיפה פה באמצעות מתקן בזק – בפניית שווא למוקד חירום. ככה אני הגדרתי את זה. השאלה אם אתה רוצה להוסיף תיבה שבעצם מצמצמת טיפה ומגדיר קצת יותר מה זה פניית שווא, בעקבות ההערות של חברי הכנסת ושל המועצה לשלום הילד. אני הייתי מציע בשלב זה אולי להוסיף: באופן שיש בו כדי להטריד, כך שאנחנו נאפיין את ההתנהגות - - -

לא יודע. מה אתם מציעים?

אני מציעה להחליף את הפונה בפניית שווא, אלא המטריד באמצעות מתקן בזק – מוקד חירום.

לא משנה. זאת אומרת, אני כרגע לא נכנס להבדל בדקויות. אז או שנעשה את זה לקראת שנייה ושלישית או שתסבירו לי מה ההבדל. מה ההבדל בין הנוסח שלך לנוסח הזה?

מה שאנחנו הצענו לגבי המטריד, זה נועד לענות על הטענות שעלו גם מהמועצה לשלום הילד וגם מחברי כנסת, שפניית שווא זה יסוד קצת עמום בעבירה, והם לא רוצים, מצד אחד, להרתיע אנשים שבאמת מקיימים, רוצים - - -

מה את חושבת על מה שהיא?

אני מסכימה - - -

בסדר.

במיוחד - - -

בסדר. בואו נרוץ. טוב לי.

לא. הבנו שהמשטרה לא מתלהבת מהרעיון של עבירת קנס, וזה קצת מוריד מהבעייתיות של המונח העמום הזה.

זה נכון, אבל אנחנו באמת חושבים שאם גם זה וגם זה נכנס למטריד, אז זה יהיה מונח יותר נכון.

אוקיי. אז המטריד באמצעות מתקן בזק, מוקד חירום בטחוני או מוקד חירום של משטרת ישראל, מגן דוד אדום והרשות הארצית לכיבוי ולהצלה. זה בסדר? דינו הקנס האמור בסעיף 61א(1) לחוק העונשין, שזה בערך 14 אלף שקל.

עכשיו, אני הצעתי במקום מה שהוצע בטרומית, עבירה קצת יותר חמורה, הביאה - - - לפעולות מטעם מוקד החירום – נגדיר את מוקד החירום שזה יכלול את כולם – שהיו כרוכות בהקצאת משאבים של ממש. דינו הקנס האמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין, שזה קצת יותר גבוה. הרבה יותר גבוה. לעניין סעיף זה.

עכשיו אנחנו הגענו לעניין של החזקה. שוב, אני מציעה שהחזקה, בגלל שהחזקה – חזקה זה לא דבר רגיל בדין הפלילי, ובגלל שגם המשטרה לא הביעה עמדה פה שהחזקה היא הכרחית, והבעיה שלהם היום היא באכיפה דווקא, אני הייתי מצמצמת את החזקה, שוב, שזה עניין חריג רק לבגיר. זה לשיקול דעתך.

אני לא התייחסתי לחזקה מפני שהתייחסתי למתווה אחר. אבל גם בכל מתווה שיהיה, חזקה זה דבר מועיל תמיד. אוקיי?

ברור. ברור. בגלל זה גם הצענו - - -

לא. לא רק זה.

וחשוב, אם כבר מחילים אותו – גם לקטינים, גם לבגירים.

אבל אני אומר: לא רק לבגיר. דווקא אצל נערים צריכים את החזקה. אחרת, לא תצאי מזה.

למה?

כי אף פעם לא תדעי מי באמת המצלצל. כי כל אחד יספר, כל אחד יצחק ויספר על השני. אני חושב שחזקה צריכה להיות. רק, שוב, בהנחה, כמו שאמרנו קודם: שבסוף אין כאן רישום פלילי. אלא אם כן בסוף תהיה הוכחה. אני מניח שהחזקה עומדת כל עוד אין. אבל אם הצד השני מצליח להוכיח בהוכחות ברורות שזה לא הוא, - -

ספק סביר.

- - אז החזקה מתבטלת.

- - - לעורר ספק.

נכון. אנחנו כתבנו שבסוף - - - ספק סביר - - -

כן. אז אני מציע שלא דווקא, לא רק לבגיר.

אני מזכירה שפה אנחנו קובעים עבירה רגילה – שיש רישום פלילי אם מעמידים לדין.

אם מעמידים לדין. אבל אם הולכים על הקנס, אז אין.

זה לא המצב הרצוי.

ברור שזה לא המצב הרצוי.

אין קנס - - -

לא תהיה חזקה - - -

בהתחלה יש - - -

מה?

זה מה שהיא אומרת.

עד שזה ישתנה על ידי שרת המשפטים, עדיין זו עבירה פלילית.

בינתיים זאת עבירה פלילית.

אז אני לא מבין. כשאנחנו, נניח, בעוד שבועיים נעביר את החוק הזה - - -

פלילי.

פלילי.

גם אם הוא משלם קנס?

כן.

זה אומר שצריך חקירה, צריך להעמיד לדין, כתב אישום.

- - - להעמיד - - -

כשאנחנו אמרנו שאין רישום אנחנו דיברנו על - - -

מה צריך לעשות כדי שזה לא יהיה פלילי?

צו של שרת המשפטים.

למה צו? למה החוק לא יכול לעשות את זה?

זה המנגנון שקבוע.

כי זה המנגנון שחוק סדר הדין הפלילי או חוק עבירות מינהליות - - -

זו פעם ראשונה שאני שומע שהחוק לא יכול לעשות מה ששר יכול לעשות. זה נשמע לי משונה.

לא, זה המנגנון.

זה המנגנון - - -

אז מה זה המנגנון? הכול קובע הבית הזה. מה זה נקרא המנגנון?

נכון - - -

הבית הזה קבע את המנגנון, שזו הדרך להפוך - - -

ואם אני עכשיו אכתוב כאן שזה לא כך.

אז חבל לעשות משהו מאוד-מאוד צורם או בולט בתוך הרוחב של החקיקה לגבי איזושהי עבירת קנס ספציפית כשיש לך מאות, אלפים, אני לא יודעת כמה, - -

אלפים. אלפים.

- - עבירות קנס שאתה מאשר פה כל פעם שמגיעות לאישור של הוועדה, ואין סיבה לחרוג.

לא, אבל אני אומר לקטינים, זאת אומרת, לנערים, כאן הייתה הבנה, וככה אני הבנתי מכם, שלא יהיה רישום פלילי.

שוב, בהנחה שיהיה המנגנון הזה שיהפוך את זה לעבירת קנס מינהלית או לעבירת ברירת משפט, לפי חוק סדר הדין הפלילי. אבל צריך - - -

אין בעיה. לפעול מול שרת המשפטים, שאנחנו נביא במהרה, כמה שיותר מוקדם, צו שיאושר על ידי הוועדה, כדי שתהיה את האפשרות של ברירת משפט.

טוב. בסדר. אז אנחנו - - -

אדוני היושב-ראש, אז תעשה תחולה מאוחרת. משהו כזה. עד - - -

לא, אני לא אעשה תחולה מאוחרת.

למה?

אתם תביאו את זה. ואם לא - - -

- - -

בסדר. אתם תדאגו שזה יהיה בהקדם. כלומר, תתחילו כבר עכשיו לעבוד על זה. עוד לפני שאנחנו עברנו לקריאות שנייה ושלישית, עד שזה יהיה.

אז לעניין החזקה: אתה רוצה להחיל את החזקה גם - - -? אז מה ההחלטה לעניין החזקה?

חזקה – ודאי.

חזקה גם על הקטינים.

כן. כן. אני חושב שכן.

אוקיי. אז לעניין סעיף זה, המשתמש במתקן בזק באמצעות רכיב לזיהוי המינוי, להלן – טלפון - - -

לא, לא צריך את הלהלן.

לא צריך את זה. בסדר.

יראו את המינוי כאילו הוא עשה את השימוש בטלפון, זולת אם הוא רואה ספק סביר - - -

לא. כאילו הוא השתמש ברכיב לזיהוי המינוי.

השתמש ברכיב לזיהוי המינוי. יראו את המינוי כאילו הוא השתמש ברכיב לזיהוי המינוי.

בסדר. ואנחנו נגדיר את - - -

אנחנו צריכים - - -. יש לנו בעיה עם הנושא של המנגנון. גם כן נצטרך, מה שהמשטרה העלתה פה. אי אפשר. היא אומרת שלא ואת אומרת שכן, אבל - - -

לא הבנתי - - -

הנושא של המנגנון המינהלי – האם למשטרה יש את המנגנון הזה חוץ - - - אם יש לזה משמעות, כי זו משמעות - - -. בפרט שיש לזה גם משמעות תקציבית. זה לא סתם איזשהו מנגנון. בסדר?

אוקיי. את זה נעשה.

זהו? זה הנוסח?

זה הנוסח.

הוועדה גם החליטה - - -

לאחד. לאחד.

שהיא מאחדת.

שהיא מאחדת. אז דבר ראשון לאחד?

לאחד את שלושת ההצעות.

אוקיי. אני מציע, קודם כל, שנאחד את שלושת ההצעות של חברי הכנסת עמר בר לב, מרב מיכאלי ושלי, שהן הצעות שאפילו כתובות מילה במילה.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד - אין

נמנעים – אין

ההצעה לאיחוד הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/1246); הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/8); והצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015 (פ/9) – נתקבלה.

פה אחד.

פה אחד. הוועדה אישרה פה אחד את האיחוד.

עכשיו, מי בעד לאשר את הצעת החוק כפי שקראה היועצת המשפטית, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד - אין

נמנעים – אין

הצעת חוק העונשין (תיקון – פנייה למוקד חירום והצלה בקריאת שווא לעזרה), התשע"ה–2015, נתקבלה.

אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

אני אומר שוב: אנחנו ננסה להביא את זה לאישור הכנסת ואחר כך בזריזות ולקדם את זה לקריאות שנייה ושלישית, כי זה צורך אמיתי. מה שאני מבקש, שאתם תגמרו את כל הדיונים והמנגנונים וכל מה שצריך בזריזות גדולה. שלא זה מה שיעכב אותנו. בסדר?

נשתדל.

טוב. יישר כוח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:42.