הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נעמה פויכטונגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עוד, משרד המשפטים

עדי טל-נוסבוים - מתמחה, משרד המשפטים

ענר הלמן - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שלומי אברמזון - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורלי בן ארי - עו"ד, משנה לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יצחק וכטל - ס' היועמ"ש, משרד הביטחון

מוריס הירש - סא"ל, פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

רינת המאירי-גלבוע - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

גל כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אדם וולפסון - ע' ליועמ"ש המל"ל, משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

עמיר פוקס - ד"ר, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיל שפירא - מנהל מח' חקיקה, הסנגוריה הציבורית הארצית

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

נדב דנינו - עוזר מחקר, המכון למדיניות נגד טרור

מתן פלג - מנכ"ל "אם תרצו"

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, המוזמנים – אתם כמו חלק מהמשפחה, אז זה בסדר.

בוקר טוב ושבוע טוב.

תמיד אנחנו אומרים גם "חורף בריא". אתמול אני לא יודע אם זה היה בריא. למי שהיה בנתניה או בגוש דן היה קצת יותר מבריא...

השרון במיוחד.

אנחנו נתחיל את הדיון.

אדוני, הצעה לסדר.

הצעה לסדר.

אחרי חצי שנה של חברות בוועדה, לא נורא. אני לא מכביד עליך מאוד.

לא, לא. ממש לא.

אני מבקש לצאת מן הדיון שלפנינו בהצעת חוק המאבק לטרור ולהתייחס להנחת היסוד שלו. הנחת היסוד של כולנו, גם כאשר נאבקים בטרור רצחני המאיים על חיי אזרחי ותושבי מדינת ישראל ועל שגשוגה, ומקובל עלינו שיש כללים שצריך לשמור כדי למנוע פגיעה מיותרת במי שאין לפגוע בו. זהו, על-פי הבנתי, היסוד של הדיון שלנו, והניסיון להשיג, בהסכמה רחבה ככל האפשר, את האיזונים הנדרשים. זה נכון תמיד וודאי בימי מתח ביטחוני.

אני מבקש להדגיש, אדוני היושב-ראש, שתמיד ובייחוד בימי מתח ביטחוני צריך לשמור על מעמדו המיוחד ועל כבודו של בית המשפט העליון, בוודאי על מעמדו כבית משפט עליון לצדק, הממלא את תפקידו בדיוק בזאת, שמבקש לבדוק האם ניתן, האם צריך, לתת סעד – איך אתם אומרים המשפטנים? ליתן סעד – למאן דהוא, שיש לו טענה, שהממשלה בהחלטה זו או אחרת פגעה בו או עומדת לפגוע בו. וזהו כל העניין, הסעד ליחידים מול החלטות הרשות המבצעת.

קודם כול, צריך לשמור על מסגרת הדיון, כלומר, על נוהלי הדיון, ובלשון עם זר, הפרוצדורות. הפרוצדורות נועדו כדי לשמר מסגרת דווקא בעתות של מתח ביטחוני, ואין לכופף את הנהלים, את הפרוצדורות, מפני החלטה כזאת או אחרת של הרשות המבצעת.

כל אחד מאתנו היה פעם באופוזיציה, בקואליציה, כל אחד מאתנו יודע ומקבל שאין יסוד להנחה שממשלה, כל ממשלה, חסינה בפני החלטות מוטעות. ניתן גם לומר שמצבי ביטחון מיוחדים מחסנים עוד פחות את הרשות המבצעת מפני קבלת החלטות מוטעות, ולכן צריך לשמור מאוד על המסגרת ועל בית המשפט העליון. במובן זה ובהקשר זה ההתקפות החריפות מאוד, שנשמעו בשבוע שעבר על בית המשפט העליון, פוגעות ביסודות החשובים של חיינו.

אביע את דעתי – אין חיי חירות ללא מוסד שיכול לבקר ובעת הצורך לבטל החלטות של הרשות המבצעת, וצריך לשמור על כך שבית המשפט העליון, חבר השופטים ביושבם בבית המשפט הגבוה לצדק יוכלו באופן חופשי לדון בהחלטות של הרשות המבצעת ולקבל את ההחלטות המתאימות לדעתם, למרות שכידוע הם לא נבחרו על-ידי הציבור, אלא מונו על-ידי ועדת מינויים, ואין בזה שום נגיעה לאמירה כביכול שהם נוטלים על עצמם ואל עצמם מדי פעם סמכויות של הרשות המבצעת או של הרשות המחוקקת.

על כן, אדוני היושב-ראש, הצעתי בימים אלה, שהוועדה היום, עכשיו, תקבל החלטה בנוסח חיובי, הקוראת לכולם ולאישי ציבור בפרט להיזהר בכבודו של בית המשפט העליון, ואם רוצים להוסיף, דווקא בימים אלה של מתח ביטחוני. תודה, אדוני היושב-ראש.

גם אני ארצה להוסיף משפט בנושא זה.

פחדתי שנסיט את הדיון ובמקום המאבק על הטרור פתאום יתחיל להיות מאבק על בית המשפט.

אני חושב שיצאתי מנקודת המוצא בדיוק של דבר חקיקה זה.

זה מאבק נגד הטרור על בית המשפט.

חס ושלום. חס ושלום.

יש טרור נגד בית המשפט. טרור לא חייב להיות פצצה.

כל אחד שידבר קצר. רויטל, אחר-כך אוסאמה ואחר-כך נחזור לסבלותינו.

אנחנו יושבים היום במסגרת דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה שלנו לא רק דנה בחוקים, אלא יש לה גם אמירה משמעותית מאוד לגבי מעמדו של בית המשפט בכלל, ובית המשפט העליון בפרט.

אין גוף שחסין מביקורת וניתן לבקר גם את מערכת המשפט וגם לבקר פסיקה זו או אחרת, אבל ביקורת על בית המשפט איננה מאפשרת התרת דם של שופט, איננה מאפשרת השתלחות אישית ואיננה מאפשרת הסתה פרועה שעולה לכדי קריאה לאלימות.

אני חושבת שמחובתה של ועדת החוקה – אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שתצא מפה אמירה מוועדת החוקה היום שאנחנו מגנים – לא ביקורת – כל ביקורת שמסיתה, קוראת לאלימות ומתירה את דמו של שופט ספציפי.

צריך להבין שאין תקדים לפנייה של מנהל בתי המשפט, השופט שפיצר, שבוודאי פנה ליושב-ראש הכנסת על דעתה של נשיאת בית המשפט העליון. אין ספק שהוא לא עשה את זה ללא ידיעתה וברכת הדרך שלה. אין תקדים לפנייה כזאת מצד מנהל בתי המשפט.

מה היתה הפנייה שלו?

הפנייה שלו ליושב-ראש הכנסת היתה למנוע הסתות פרועות שמתירות דמו של שופט.

לרסן.

ברגע שיש פנייה כזאת, זה מראה לנו עד כמה מרגיש בית המשפט שמתירים את דמו ועד כמה בית המשפט נתון תחת התקפה. בית המשפט יודע לספוג ביקורת. חלקנו פה עורכי-דין, לא תמיד אנחנו מקבלים את החלטת בית המשפט, את פסיקתו, אבל מעולם לא מביעים ביקורת באופן הזה.

הדברים האלה נכונים בפרט בשבוע שבו אנו מציינים 20 שנה לרצח רבין, ונדמה שלא למדנו שום דבר בדבר הסתות ולאן הן יכולות להוביל. והעובדה שאנחנו ממשיכים באופן הזה, והפעם ביתר שאת, כי כבר יש לנו את הרשתות החברתיות, מראה שהלקח לא נלמד.

אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת החוקה, חייבת לצאת אמירה מהוועדה הזאת היום שמוקיעה כל ביקורת שגובלת בהסתה ובאלימות כנגד מערכת המשפט.

אוסאמה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, לא במקרה אמרתי שזה קשור להצעת החוק שאנחנו דנים בה מספר שבועות, כי מדובר כאן בסיכול ממוקד נגד בית המשפט העליון, וזו לא הפעם הראשונה. אם היתה אמירה אקראית, חד-פעמית, ניחא, היינו מבינים, וואלה, התפרצות של זעם של חבר הכנסת יוגב, של כבוד השר לוין, של עוד מספר חברי כנסת, אבל מדובר במגמה שיטתית נגד בית המשפט העליון.

אני רק מזכיר לכם את האמירה המסוכנת של חבר הכנסת יוגב, לעלות על בית המשפט העליון עם D9, בעקבות ההחלטה להרוס שני בתים בהתנחלות בית אל.

מה ששמענו בימים האחרונים – כנגד מה? צריך לדעת על מה הביקורת. בסך הכול כבוד השופט פוגלמן נתן צו ביניים שמונע הריסת בית באופן זמני עד לדיון בעתירה.

אנחנו, גם אני, במשך 25 שנים אנחנו כל הזמן מבקרים את בית המשפט העליון, ואנחנו אומרים: בית המשפט העליון לא נתן סעד מן הצדק לאוכלוסייה הפלסטינית, הוא הכשיר הריסות בתים, הוא הכשיר מעצרים מינהליים, הכשיר אפילו התנקשויות בעזה. מה לא הכשיר בית המשפט העליון? על זה אומרים שהוא בית המשפט של השמאל? ובסוף באים וקוטלים את בית המשפט העליון עד כדי הסתה פרועה והתרת דמו של השופט פוגלמן, שאמרו שהוא חבר ברשימה המשותפת. השופט פוגלמן חבר ברשימה שלנו? לאן הגענו?

גם השר לוין, שהוא עורך-דין, הביקורת שלו היא מתחת לכל רמה, היא מסוכנת מאוד, ובלי ששמעתי את דברי חברי בני בגין, אני בהחלט - - -

גם לא תיאמתי את דברי מלכתחילה עם חברת הכנסת סויד.

ולא אתי.

לא, לא, לא.

אנחנו לא מתואמים בכלל.

אני חושב שמדובר במשהו הזוי לחלוטין. הגשתי הבוקר הצעה דחופה לסדר-היום לנשיאות הכנסת לאשר דיון במליאה במתקפה על בית המשפט העליון. טוב שיש צדיק אחד בסדום, שזה היועץ המשפטי לממשלה שפעל מיד, לא כמו שרת המשפטים שיצאה אחרי זמן, היא לא הגנה על בית המשפט העליון, היא אמרה שהוא פועל במהירות. היא היתה צריכה לגנות בכל המילים, באופן הברור ביותר, שאינו משתמע לשתי פנים, גינוי נגד הדברים האלה על בית המשפט העליון, והשתיקה הרועמת של ראש הממשלה – לא שמענו מילה או חצי מילה.

לכן אני מצטרף לדברי חברי שאנחנו, כוועדת החוקה, שאמונים על חוק, חוקה, ומשפט, צריכים היום לצאת בהצהרה ברורה, חד-משמעית, שמגנה את הביקורת נגד בית המשפט העליון ואת ההסתה הפרועה. ביקורת כן, אבל הסתה לא.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הצעתי שהנוסח יהיה נוסח חיובי. הוא יובן. קריאה להיזהר בכבודו של בית המשפט העליון.

אחרי ששמעתי את שלושת חברי, קודם כול, הנושא הזה הוא נושא כלאחר יד. אם רוצים, צריכים לקיים דיון לעומק בנושא. ואני אסביר למה אני מתכוון. קודם כול הסתה או מה שחברתי, רויטל, אמרה, אפילו עד כדי איום בפגיעה או דבר כזה, זה לא רק על בית המשפט העליון, זה על כל גוף אחר.

כרגע נבחר ציבור התבטא נגד בית המשפט העליון.

רויטל, הרי נתתי לך לדבר. לא היית נוכחת כאן בדיונים שאנחנו דנים על האפוטרופוס ויצאו כאן העובדים הסוציאליים ואמרו שהם מותקפים באופן אמיתי בביקורות עם הסתה. יצאו רופאים שאמרו את זה, יצאו מכל מיני כיוונים אחרים.

אני חושב שכל התקפה, לא משנה על מי, אם יש בה הסתה ומעבר לזה, זה דבר חמור שצריכים לשלול אותו מכל וכול, ולא משנה אם אני מסכים לאותן דעות שאותו גוף מבטא או לא. ודאי אם רוצים לקשור את זה לאירועי היום, אני חושב שהמסר המרכזי שצריך להיות לנו מהרצח הנורא שכל מחלוקת, בשום פנים ואופן, אסור שתיפטר בדרך של אלימות – אני לא מדבר אפילו על רצח, אלא על כל אלימות.

תמיד הבאתי את הדוגמה הבאה ואני אתן אותה שוב. הרצח הפוליטי הראשון שהיה זה הרצח של גדליה בן אחיקם, שהוא נרצח גם על רקע אישי וגם על רקע פוליטי, ואנחנו צמים עליו כבר 2,600 שנה. איך זה מצליח? כי חכמים היו חכמים מאוד, אם הם היו לוקחים את הנושא הפוליטי שאז דנו בו ואומרים שאנחנו צריכים לצום על רקע זה, קודם כול, חצי מהעם לא היה צם, והחצי השני אחרי חמש שנים כבר היה מפסיק, כי הנושא היה משתנה וכו'. חכמים שמו רק נקודה אחת על הכוונת: מחלוקות, סכסוכים וויכוחים לא פותרים באלימות, נקודה, ולא פירטו כלום, רק את זה. לכן האבל על הרצח הזה, ואנחנו צמים כדי להפיק לקחים. 2,600 שנה זה מחזיק. זה מסר שהוא קיים, הוא קיים לא רק לגבי בית המשפט העליון, הוא קיים גם לגבי העובדים הסוציאליים שכאן ישבו בשבוע שעבר, וממש בכו על האיומים שיש, ולגבי עוד גופים כאלה, רופאים וכל מיני כאלה שמושמצים ומפרסמים עליהם תמונות ודברים נוראיים. צריך לצאת נגד כל זה. זה באופן כללי.

לכן אם יש הסתה, שאני לא שמעתי, אבל אם יש הסתה - - -

מה זה "אם יש הסתה"? לא שמעת אותה?

רגע. דקה. דקה. תן לי, אני אסיים. אם יש מחלוקת שגובלת בהסתה וקריאה לאלימות או דברים כאלה, ודאי שצריך לצאת נגד, אבל לא רק לגבי בית המשפט העליון, הוא דווקא חזק. צריך להגן על אותם מסכנים שאין להם את ההילה של בית המשפט העליון. זה ודאי נכון, וזה פשיטא.

נחזור לנושא של בית המשפט העליון. יש מחלוקת. אתם מרגישים אולי מקופחים, יש עוד הרבה מאוד גופים שמרגישים מקופחים. אתה יודע כמה צווי הריסה של בתים של לא יהודים יש ולא ממומשים?

אדוני היושב-ראש, בקשת דחייה של שלושה ימים לתגובה של הצד השני נענתה באמירה קשה, שהשופט פוגלמן יכול להצטרף לרשימה המשותפת. עם כל הכבוד, אין פה אמירה - - -

הנה, את רואה, גם זה - - -

לא. לא יכול להיות שמכאן, מוועדת החוקה, לא תצא אמירה שמתירה ביקורת, אבל לא מתירה הסתה פרועה. איך אפשר להגיד דבר כזה? ועוד על מה? על דחייה של כמה ימים.

אם את רוצה להתנהל בדרך של סתיו, אז תעשי את זה, אבל לא מתאים לך.

לא, אני לא רוצה להתנהל בדרך של סתיו. ניסן, מספיק עם הפופוליזם, אנחנו מכירים את זה הרבה מאוד זמן.

לא. הפופוליזם כרגע את עושה. אני מדבר, את לא נותנת לי - - -

אנחנו רוצים כוועדת חוקה שתצא מפה אמירה.

רויטל, את לא מקלה.

נכון, אנחנו רוצים אמירה של ועדת החוקה.

את כבר אמרת את זה, את לא צריכה פעמיים או שלוש. לא צריכים להקליט את זה. את אמרת, ועכשיו מותר לי להביע את עמדתי.

אתה לוקח את זה לגופו של עניין - - -

את לא נותנת לאף אחד, זה גם נקרא - - -

לאף אחד? כולם פה דיברו, ודיברו באריכות.

את כבר דיברת, ואני עכשיו באמצע דיבור ואת נכנסת באמצע, את לא נותנת לי להביע את עמדתי, שבמקרה היא אולי שונה מעמדתך - - -

זה בסדר גמור.

אבל את לא מקבלת אותה, כי עובדה שאת לא נותנת לי לדבר.

כי אתה לוקח את זה לגופו של עניין. אנחנו רק אומרים: תבקרו, תגיד כל דבר, אבל בבקשה, אנחנו לא מוכנים לביקורת מסיתה כנגד בית המשפט וכנגד שופט.

פעם שלישית? לא ישימו את זה שלוש פעמים, ישימו את זה רק פעם אחת, וכבר יש לך את זה, אז די, מספיק.

ניסן, אתה מתחמק.

שמעת את עמדתי? אולי אני מסכים אתך? שמעת את עמדתי בכלל?

בוא נשמע, אני אשמח לשמוע.

את לא נותנת לי.

אני אשמח לשמוע.

זו לא צורה. אני לא רוצה לקרוא לזה "אלימות של דיון".

אני אשמח לשמוע.

יש מחלוקת. אני אומר שוב אין יותר ממני שרוצה שכל מערכת המשפט בכלל ובית המשפט העליון בפרט יהיו חזקים, כי מדינה לא יכולה להתקיים בלי שיש לה את המערכת הזאת, אבל יש לי מחלוקת אתם, ויש לי מחלוקת קשה אתם, כי אני חושב שבנושאים מסוימים הוויכוח העקרוני זה בכלל איפה את נותנת עדיפות כשיש לך את נושא הפרט מול נושא המדינה. יש שופטים שאומרים שזכויות הפרט הן הראשונות, קודמות גם לזכויות המדינה, אני חושב אחרת, ולא רק אני, אוכלוסיות שלמות, וכתוצאה מזה יש הרבה מאוד אוכלוסיות שנפגעות, ואני יכול להביא לך דוגמאות, למשל שעומדים להרוס את בית הכנסת בגבעת זאב כשאלפי הריסות אחרות במגזרים אחרים לא מבוצעות, ופה די באטימות - - -

אדוני היושב-ראש, מישהו אמר לך לא לבקר?

את מוכנה לתת לי?

אתה מדבר כאילו אנחנו - - -

אני מדבר על מה שאני מדבר כרגע, את לא חייבת להסכים. אני מסביר למה אני לא מסכים אתך בחלק מהדברים.

אני חושב לפעמים שבית המשפט העליון או חלק ממנו, אני לא רוצה להגיד על כולם, יש לי אתו מחלוקת קשה, ולא רק לי, לכנסת יש מחלוקת, ועובדה שהכנסת גם שמה חוקים, אני לא יכול להגיד "עוקפי בג"ץ", כי זה מצחיק, כי הרי בג"ץ כפוף לחוק ולא החוק כפוף לבג"ץ, אבל שמו את זה בחוק יסוד אחד ויכול להיות שישימו את זה בחוק יסוד אחר, את האפשרויות האלה.

מה שאני אומר שבימים כתיקונם, נניח סתם במקרה רגיל, ודאי שבית המשפט היה מצווה ואומר: רבותי, אתם רוצים לעשות את זה, ניקח זמן, נקיים דיון וכו' וכו', והכול טוב, אבל כשיש מכת מדינה ומגיע רמטכ"ל ומגיע ראש השב"כ והם אומרים שהריסת בית מהווה הרתעה גדולה, אבל בתנאי שהיא נעשית בסמוך לפיגוע, כי אם הרסו בית כשהאירוע היה לפני ארבע שנים וחצי, זה לא רלוונטי, הוא לא עוזר לכלום, אף אחד לא מבין למה זה, וזה מיותר - - -

אתה מציע להרוס ואחרי זה לקיים דיון?

לא. תשמע אותי.

אני לא מבין.

תן לי לדבר. תן לי עוד משפט אחד.

מה עשו? הגישו עתירה - - -

שלושה ימים למתן תשובה.

תן לי עוד משפט אחד לומר.

נו, בבקשה.

אני אומר שבזמן שיש מכת מדינה, בית המשפט צריך להיות שותף, להבין את הדברים. דרך אגב, אני לא בטוח שלא מכוונים לדעת מתי כל שופט נמצא בדיוק. אני מכיר את השיטה הזאת, איזה שופט הוא השופט התורן שאליו פונים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה לא נכון.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה לא נכון, כל שופט היה נותן צו ביניים.

אני אגיד לך מה כל שופט היה נותן. תן לי רק להגיד - - -

אתה מצטרף עכשיו לעליהום על השופט פוגלמן. בדברים שלך אתה אומר את זה.

בגלל זה אמרתי לך, ניסן, שזה לא קשור לגופו של עניין.

תן לי להגיד מה שאני אומר, ואני גם אמרתי את זה. במצב שיש מכת מדינה כל שופט היה קובע את הדיון, או למחרת או ביום ראשון, לא מושך את זה, אפילו לא יום אחד נוסף. כל יום אתה מאבד את ההרתעה. היה צריך לקבוע את זה ליום ראשון.

אם קבעו בתוך שלושה ימים זה איבוד ההרתעה?

הוא קבע את זה ליום שני.

זה לא טוב שלושה ימים.

שלושה ימים עם שישי שבת. אתה רוצה שיעשו את זה בשבת?

לא, ביום ראשון. למה לא ביום ראשון?

על דחייה בעוד יום אחד אפשר לדבר בהסתה פרועה כזאת?

אדוני היושב-ראש, נו באמת.

איזה הסתה?

שהשופט יכול להצטרף לרשימה המשותפת?

אדוני היושב-ראש, אני מסרבת לצעוק, אבל אני מצפה שתיתן לי זכות דיבור.

בסדר, אני אתן לך לדבר, אבל באת באמצע.

כולם צועקים ומדברים.

זה לא בסדר. אני לא מסכים לשום הסתה, פרסמתי את עמדתי, וגם עמדתי היא נגד, אבל בצורה מכובדת. מותר וצריך לבקר, ובית המשפט העליון לא חסין מביקורת. ההיפך, צריכים לבקר, ויש גם חילוקי דעות בתוכו, וזה שמבקרים זה בסדר גמור. זה בסדר גמור, מותר לנו לבקר אם אנחנו חושבים שהוא לא צודק, אבל זה צריך להיות מכובד. אני מסכים. מצד שני, יש ביקורת - - -

אתה עומד מאחורי הדברים של חבר הכנסת מוטי יוגב?

אני לא עומד מאחורי אף אחד, אני עומד רק מאחורי הדברים שלי. אני לא בא כאן לוועדה לגנות את חבר הכנסת הזה או חבר הכנסת הזה, אחרת, תאמיני לי, הייתי מעלה כאן לדיון כל יום חבר כנסת – אני לא רוצה להגיד לך על מה – שאומרר: אתם, אין לכם מה לעשות כאן במדינה הזאת - - -

אנחנו לא רוצים לגנות חבר כנסת, אנחנו רוצים לגנות את הדברים.

חבר כנסת שעולה ואומר לנו: אין לכם מה לעשות במדינה, זה שלנו וכו', האם אני אתחיל לעלות כל יום ולגנות את חבר הכנסת הזה או חבר כנסת אחר? זה מה שאתם רוצים? זו לא הדרך.

אני חושב שהביקורת תמיד צריכה להיות ביקורת מכובדת. גם אם היא נוקבת, היא צריכה להיות מכובדת, בטח שלא הסתה ובטח שלא איומים, אבל צריכים לדעת שיש לנו ביקורת, וזו ביקורת שנמשכת כי אתה רואה קו מסוים של חלק מהשופטים. אני אומר שוב, אתה מרגיש לפעמים שאתה חי פה, ויש אנשים שחיים בפלנטה קצת שונה, כאילו הימים כתיקונם. הרי למה עשינו את החוקים עם חוק המינימום ולמה קיצרנו? כי באנו ואמרו שבימים כתיקונם, אתה נותן באמת שיקול דעת לשופט, ואם קורה מקרה חד-פעמי, לשופט יש הרבה שיקול דעת, והוא יכול לתת לפעמים חודשיים, כי זה רכבת, וזה לא פגע, אבל ברגע שיש מכת מדינה, הכללים משתנים.

הגענו למצב שהיית צריך לשנות חוק כדי שגם המערכת של הפרקליטות מצד אחד וגם המערכת של השופטים מצד שני יתאימו את עצמם למציאות הזאת. עשינו את זה, אנחנו בוועדה. אתם לא יכולים להגיד לי: מה קרה פתאום וכו'. כן, יש מחלוקות ויש סיטואציות שבהן אתה משנה מהמצב שאתה עצמך היית פועל בימים כתיקונם, אבל עכשיו אין מה לעשות.

אם יש ביקורת שהיא הסתה או איומים, אני חושב שבכלל צריכים לתבוע לדין פלילי. יש חוקים לזה. אבל אני לא חושב שיש. שוב, אני לא מוכן להגיד שראיתי את כל הביקורת של כולם, ואני ממעיט בכל הנושא הזה, אבל אם יש מישהו שיש לו ביקורת, ביקורת מכובדת ונוקבת, ודאי שצריכים לשמוע. אני חושב שהם היו צריכים לקבוע את זה ליום ראשון, והיית רואה שהנה, יש כאן בית משפט שמרגיש וחש – את אומרת שזה שלושה ימים, בסדר – ואומר: רבותי, יש טיעונים, יום ראשון נקיים דיון, בכבוד, לא הייתי מוציא מילה מהפה. אבל אתה רואה שמושכים. שוב, זה רצף של דברים, אז יש ביקורת, ואני חושב שצריך לכבד את הביקורת.

שוב אני אומר לא רק על בית המשפט העליון, גם על גופים אחרים וגם על עובדים אחרים, אני מביא את העובדים הסוציאליים כדוגמה, כי פשוט הם בכו לנו כאן בשבוע שעבר, והרופאים וכל אלה: בשום פנים ואופן אסור שביקורת תהיה מסיתה, שתהיה בה הסתה, ובטח שלא קריאות לאלימות או דברים כאלה, שזו עבירה פלילית, ואפשר לתבוע את האנשים האלה על עבירה פלילית. יעל.

אדוני, סליחה. נדמה לי שדברי יוצאים מדבריך, ועל כן אני בכל זאת מציע כמו שאמרתי, בנוסח חיובי. אני לא רוצה להיכנס לתחרות הגינויים כשאחר-כך שואלים על פלוני מדוע הוא לא גינה כאשר ההוא גינה, עדיין לא גינה ולא גונה הגינוי שלו.

הצעתי נוסח חיובי, אני חושב שהוא תואם את דבריך, אני חושב שניתן על היסוד החיובי הזה להגיע כאן להסכמה, כולל הסכמה שלך. הוועדה החשובה הזאת, המכובדת הזאת, קוראת לציבור ולאישי ציבור להיזהר בכבוד בית המשפט העליון, נקודה. לא צריך יותר. אני חושב שזה לא סותר את עמדתך. יש הבדל בין אמירות אישיות של כל אחד מאתנו לבין אמירה בימים אלה של הוועדה החשובה הזאת שלנו.

יעל.

אני לא חושבת שיש עוררין על כך שניתן להעביר ביקורת. להיפך, ביקורת זה אחד ממוסדות הדמוקרטיה, ואני משוכנעת שכל אחד ואחת מאלה שיושבים היום כאן מצד חברי הכנסת, ובוודאי גם אחרים, היתה לו ביקורת כזאת ואחרת על פסק דין כזה ואחר, ולא בכך עסקינן.

באת ואמרת שבאו גורמי ביטחון ואמרו כמה חשוב שעכשיו במהירות נבצע את ההחלטות, אבל בדיוק בשביל זה יש רשות שופטת, ואסור לנו אפילו לרגע להתבלבל, במיוחד אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש פה הפרדת רשויות. אין לנו הפרדת רשויות ממשית בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, כולנו יודעים את זה. זה היינו הך. רוצה הרשות המבצעת דבר מה, אז בעזרת הרשות המחוקקת היא מעבירה את זה ואין הפרדת רשויות.

ברוך השם כן יש לנו הפרדת רשויות בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת, כל אחת מהן לחוד ושתיהן ביחד, ועל זה אנחנו צריכים לשמור מכל משמר.

אתה מדבר על כן לבקר ולא להסית, ואני מדברת על משהו הרבה יותר חשוב, אני מדברת על חיזוק מעמדו של בית המשפט העליון. בכלל בית המשפט, אבל במיוחד בית המשפט העליון, דווקא בעת הזאת, בעת חירום. הרי כל-כך קל בעת חירום ללכת אחרי העצות הטובות והחשובות שבאות באמת מרצון טוב וטובת הציבור של גורמי הביטחון, אבל זו בדיוק העת שבה בית המשפט העליון צריך להיות עם ראש מורם, לבוא ולומר: אכן הביטחון האישי הוא חשוב, אבל לא פחות חשוב לשמור על ערכי הדמוקרטיה וזכויות הפרט, וזו בדיוק השעה.

זו לא חוכמה לדבר על דמוקרטיה וזו ולא חוכמה לדבר על זכויות הפרט בשעה שהכול רגוע ואף אחד לא בסכנה. זו חוכמה לשמור על זה היום, כאשר כולנו כל-כך רוצים במהירות לעשות הכול כדי לשמור על הביטחון שלנו.

ביטחון זה דבר חשוב, אבל אני עדיין שומר על ערכי הדמוקרטיה וזכויות הפרט.

ואנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן אנחנו מגנים הסתה. זה כל-כך ברור. לית מאן דפליג, לא צריך בכלל לומר את זה.

אני חושבת שמה שאנחנו צריכים זה לחזק את מעמדו של בית המשפט העליון ולבוא ולומר שאסור בשום דרך שהיא לערער על מעמדו, וצריך לתמוך בו בעת ההיא, וכל מי שמערער על מעמדו, בין אם בצורה של ביקורת לא ראויה, או הסתה, או כל דרך אחרת, למעשה מערער על הדמוקרטיה שלנו.

זו בדיוק נקודת המחלוקת שלנו. אני חושב שמה שאמרת לא נכון, כי אני חושב שכאשר יש התנגשות אולי בין זכויות פרט מסוימות לזכויות המדינה, זכויות המדינה גוברות ולא זכויות הפרט, ובית המשפט – חלק ממנו, לא כולם – מייצג דעה אחרת שאני חושב שהיא לא נכונה. ראינו מה קורה בדרום תל-אביב – לא נדבר על זה – דרום תל-אביב פעם אחרי פעם, שלא לדבר על זה שלמעשה התבלבלו מי המחוקק ומי לא המחוקק, וגם ראינו את זה.

אדוני היושב-ראש, זה מפני שאתה רואה את זכויות הפרט - - -

לא משנה. עזבי. יש לנו ויכוח - - -

לא, לא. אני מנסה בכל זאת - - -

יש לנו ויכוח, ובגלל מה שאת אומרת, אני לא יכול להצטרף לזה.

בכל זאת אני מנסה לבוא - - -

אני רוצה לחזק אותו.

תרשה לי רק ענות לך. אני מבינה מה שאתה אומר, אבל מה שאמרתי ומה שאני מתכוונת, זה לא שזכויות הפרט עומדות מול זכויות הכלל או מול טובת הציבור.

לפעמים הן עומדות.

לא. זכויות הפרט הן חלק מהדמוקרטיה שלנו.

נכון. וזכויות המדינה הן לא חלק מהדמוקרטיה?

לא זה הדיון. לא זה הדיון שהצעתי.

אני יודע, אבל היא - - -

נשים את זה בצד, ותצא אמירה שוועדת החוקה נגד הסתה.

היום אני מצפה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תחזק את בית המשפט העליון בלי הסתייגויות.

מה פירוש בלי הסתייגויות? אני רוצה לחזק אותו מאוד, אבל יש לי חילוקי דעות אתו.

בעת הזאת אנחנו מחזקים את בית המשפט העליון ומגנים כל פעולה שמערערת את מעמדו. זה מה שאני הייתי מציעה.

תודה. אם מחלוקת אתו זה נקרא "פעולה שמערערת את מעדו" - - -

- - -

זה לא קשור למחלוקת.

אז על מה?

על השאלה איך הביקורת מושמעת. אתה לא חייב להסכים עם בית המשפט העליון. אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

עולים חברי כנסת לדוכן לדבר. חברי כנסת זה בכנסת, המחוקק. אם אני אלך בדרך שלך, אומרים שם דברים ששערותינו תסמורנה.

אתה ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו רוצים לגנות כל ביקורת מסיתה ואלימה. זה הכול.

אני אתחיל לגנות כל אחד מחברי הכנסת שעומד שם ואומר שאני מיותר כאן בארץ-ישראל, שזאת לא המדינה שלי? מה את רוצה שאני אעשה כשאותו חבר כנסת אומר כך? אני אביא להצבעה שאני מגנה אותו? זה פי אלף יותר גרוע.

אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו חברים בוועדה הזאת, ויש היום משהו חריג.

אדוני, בכל זאת, הצעתי היתה חיובית.

הבנתי. תן לי לחשוב. הבנתי את ההצעה שלך שהיא שונה מההצעה - - -

הוועדה צריכה לדעתי, אפילו חייבת, לקרוא לאישי ציבור להיזהר בכבודו של בית המשפט העליון.

אני קוראת - - -

- - -

- - - על בית המשפט העליון דווקא בעת הזאת.

בלי דווקא.

בואו נתקדם. תן לי לחשוב, כי ההצעות כאן הן שונות קצת.

הצעתי את הצעתי.

אתה הצעת הצעה אחת. יש כאן הצעות אחרות.

ההצעה שלי שונה.

הצעתי את הצעתי, היושב-ראש, ובאופן נדיר אני גם מסכים אתה... אז אני מבקש להתחשב בה. אני חושב שזה דרוש, ניסן, באמת דרוש.

אני יודע. בוא נראה לקראת סוף הישיבה. נראה איך נתקדם עם זה.

זה לא צרה כל-כך גדולה.

נחזור עכשיו לסעיף שלנו. סיגל, המיקרופון לרשותך.

עצרנו את הדיון בישיבה הקודמת ב"חבר בארגון טרור". יש סוגיה אחת שעדיין נדונה בין נציגי הממשלה, היא הועלתה בסוף הדיון, איך אדם מבטל או מוכיח את ביטול חברותו, ואני מציעה שנדון בזה ונסיים את ההגדרה בשבוע הבא, כי טרם הסתיימו הדיונים הפנימיים בממשלה בנקודה הזאת. ולכן נעבור עכשיו לפרק ההכרזות.

פרק ההכרזות עוסק בשני סוגים של הכרזות: הכרזות כלפי פנים והכרזות במסגרת של שיתוף פעולה בין-לאומי על דרך של אימוץ הכרזות שנעשו באו"ם או במדינה זרה. אנחנו כמובן נתחיל עם ההכרזות כלפי פנים. שוב אני אתייחס למה שאדוני אמר בעניין זכויות הפרט והמדינה. ראשית, המדינה גם קיימת לפרטים, לאזרחים האחרים שלה. יש כל מיני פרטים, וכאן נעשה מאמץ לדוגמה לעשות את האיזון הזה. ושנית, אין שום זכות מוחלטת. אף אחד לא טוען שזכויות אדם הן זכויות מוחלטות, וברור שמאזנים אותן עם רסן של המדינה. כל השאלה זה איך מאזנים. אף אחד לא אומר שזה גובר באופן מוחלט או שהשני גובר באופן מוחלט. גם השופט ברק כתב בפסקי הדין שזכויות אדם זה לא במה לכיליון לאומי. ברור שלא נגיד ההיפך, שהצרכים של השלטון גוברים בצורה מוחלטת ומביסים באופן של 100% את זכויות האדם. אנחנו פשוט עושים איזונים.

גם פה בפרק נעשה מאמץ לעשות איזונים ברוח הפסיקה של בית המשפט שאמרה שלהוציא ארגון מחוץ לחוק זה הליך רציני ביותר, בעל השלכות רציניות ביותר, הוא צריך להיות מבוסס על ראיות משכנעות ובהליך הגון ונאות. כך גם קובעת הפסיקה הבין-לאומית וגם קובעים חיקוקים של מדינות זרות. אומנם כאן המנגנון לא זהה לחלוטין למה שמדובר במדינות זרות, אבל עדיין נעשה פה מאמץ להיות הוגנים, לעשות את האיזון, לאפשר הליך יעיל של מלחמה בארגוני טרור, אבל לא לוותר על זכות הטיעון.

תיכף אני אקרא את הסעיף הראשון, אבל כבר אני אומרת שהלכנו בעקבות ההצעה הממשלתית, כי לא ראינו בוועדה שיש הסכמה לרעיונות שהעלו כאן ליצור הליך שיפוטי מקדמי. אני חושבת שגם נימקנו למה. נימקנו שהליך חייב להיות הליך יעיל, הוא לא יכול להיות הליך שמסכל את עצמו בכך שלא יאפשר לפעול נגד ארגונים. וגם אם ההליך בנוי על הכרזה זמנית, מתן חלון זמן להעלות טענות, הכרזה קבועה וזכות ביטול אחר-כך, הוא עדיין יכול להיות הליך הוגן, וההשלכות שדיברתם עליהן יכולות להידון בהמשך החוק. אבל הוועדה נימקה היטב מדוע היא חשבה שצריך לאפשר הכרזות גם על ארגונים ראשיים וגם על ארגוני מעטפת. אני לא אחזור על זה, כי הכול בפרוטוקול של הדיון הקודם ושל הוועדה מהכנסת הקודמת.

אני רק רוצה להזכיר או להבהיר לחברי הוועדה, אם זה לא מחוור עד הסוף, אנחנו לא פועלים בחלל ריק ולא המצאנו את הגלגל. ההכרזות היום כמו שאמרנו הן מכוח שני חיקוקים קיימים: הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה, ובשניהם הסמכות קיימת, אבל לא מעוגנת פרוצדורה של הכרזה. בפועל הרשויות פועלות לפי כללי המינהל התקין, יש שימועים. הדברים עובדים - - -

במובן הזה אנחנו משכללים את המצב.

אנחנו מעגנים. להבנתנו, למרות שזה מכביד על חלק מהחברים היושבים פה, הכנסנו עוד עוגנים שאנחנו חושבים שמשפרים את ההגנה על הזכויות של כל הצדדים, שזה נושא שסיגל התייחסה אליו.

סעיף 3 – הכרזה/ הכרזת שר הביטחון על ארגון טרור.

"(א) שר הביטחון רשאי להכריז, לפי הוראות סימן זה, כי חבר בני אדם או ארגון טרור לאחר שנוכח כי מתקיים בו האמור בפסקה (1) או (2) להגדרה "ארגון טרור". (ב) הכרזה על ארגון טרור תהיה על בסיס בקשה מנומקת בכתב," – כאן הוספתי לדיון – אחר-כך אפרט את כל הסוגיות ששמתי לדיון – מיהו ראש רשות הביטחון שיגיש את הבקשה הזאת. אני מציעה שזה יהיה ראש שירות הביטחון הכללי, ההצעה הממשלתית מדברת על ראש רשות ביטחון, כשמדובר בארבעה אנשים, שזה ראש שירות הביטחון הכללי, ראש המוסד, ראש אמ"ן ומפכ"ל.

לא. הרמטכ"ל, אני חושבת, לא ראש אמ"ן.

" - - - באישור היועץ המשפטי לממשלה; בבקשה כאמור יפרט ראש רשות הביטחון את המידע והעובדות שעליהם הוא מבסס את טענותיו כי מתקיים בחבר בני האדם האמור בסעיף קטן (א)."

הוספתי לדיון סעיף, אני תיכף אסביר אותו. "(ג) לעניין ארגון טרור כאמור בפסקה (2)" – כלומר, ארגון מעטפת – "להגדרה "ארגון טרור", הפועל בישראל, מצא ראש שירות הביטחון הכללי כי התראה לא תסכל את האפשרות לפעול נגד הארגון, לא יגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ב) אלא לאחר שניתנה התראה לארגון והוא המשיך בפעילותו."

עוד דבר לדיון, אני תיכף אסביר גם אותו. "(ד) ראש הממשלה רשאי, ביוזמתו או לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה."

הנושא הראשון לדיון הוא מי מרכז את ההכרזות במדינה, כשהסיבה שחשבתי שצריך להידרש לזה היא, שבדרך כלל לא רצוי, ובסוגיות כאלה ודאי, אבל גם בסוגיות אחרות לתת סמכויות מקבילות לעניין ריכוז של נושא. גם אם הרבה גורמים מטפלים בנושא הזה ומטפלים בשיתוף פעולה ומביאים כל אחד את האינפוט שלו, עדיין צריך שמישהו אחד ירכז את הנושא, ולכן חשבתי שזה צריך להיות ראש שירות הביטחון הכללי.

קדירא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא. כלומר, קדירה של שותפים, אף פעם היא לא חמה ולא קרה כי כל אחד סומך על השני.

לא. ההצעה איננה של שותפים, אלא שתהיה הסמכה לכל אחד מהארבעה האלה.

לא, אז אני מסביר - - -

הוא מסביר בתור מי שמביא לנו תמיד את המשפט העברי.

אני אומר שאם אתה נותן לארבעה, כל אחד יכול לחשוב שהשני יעשה את זה, ובסוף אף אחד לא עושה. זה המשמעות של קדירא דבי שותפי. קדירה של שני שותפים, אף פעם היא לא תהיה חמה או קרה, כל אחד יגיד: אני צריך לחמם, השני בטח יעשה את זה, וזה אמור גם לחיים בכלל. צריך תמיד שיהיה מישהו אחד. מאחר שבפועל אנחנו יודעים שראש שירות הביטחון הכללי, ראש השב"כ הכוונה, הוא מטפל בזה, אז אני חושב שהאחריות צריכה להיות עליו, שכמובן הוא במגע ובתיאום מלא כל הזמן עם שאר שלושת ראשי הזרועות האחרים ועם כל מי שהוא מבין, אבל צריך שיהיה מישהו אחד שיודע שזה עליו.

זה גם נובע מחוק השב"כ שמטיל על השב"כ תפקיד מסוים, שצריך לתת לו למלא. ברמה הפורמלית אני מתכוונת.

הוא היחיד המוגדר בחוק כארגון לסיכול טרור. חתרנות פנים, כך זה נקרא.

חתרנות מדינית.

וגם סיכול טרור כמובן.

אני אסביר מה היתה עמדת הממשלה מלכתחילה ואני אתייחס להצעה של סיגל. נכון, אין חולק שככלל הבקשות מוגשות באמצעות השב"כ, הוא זה שאמון על הנושא, הוא זה שמחזיק את זה, מיידע ויוזם את התהליכים, וכך אנחנו רגילים לעבוד. בהצעת החוק כן הצענו להכניס ארבעה ראשי רשויות ביטחון רלוונטיות, מפני שאם יהיה מצב, בגלל טיבו של הארגון או בגלל נסיבות כאלה ואחרות, שיש איזו רשות ביטחון אחרת שנמצאת בחזית של איסוף המידע ושליטה בחומר, חשבנו שנכון שהיא תיקח אחריות על הובלת התהליך.

מכיוון שאנחנו מבינים את העמדה שאומרת שעדיף שיהיה גורם אחד – אנחנו פחות חוששים למה שציין יושב-ראש הוועדה, כי יש גוף שהוא ברירת המחדל בפועל – אנחנו מבינים את העמדה של הייעוץ המשפטי, התייעצנו בינינו, על פניו אין לנו התנגדות שככלל זה ירוכז לשירות הביטחון הכללי, ספציפית אנחנו מבקשים עוד להשלים את הבירור לגבי גורמי המשטרה שעוד ביקשו לבחון את הוויתור המתבקש.

מה למשטרה ולזה? לא הבנתי.

המפכ"ל בתור ראש ארגון שגם כן אוסף מידע מודיעיני לגבי פעילות בעלת אופי פלילי, כשלפעמים יש - - -

זה לא מהמפכ"ל החדש יהיה, כי אז יכול להיות שיש כאן ניגוד...

חפיפה.

המפכ"ל הגנרי.

כאמור נבחן את זה.

אני אתן לכם את הזמן. אני מניח שלא נצביע בשעה הקרובה, אז יש לכם קצת זמן...

אנחנו מנהלים רשימה מדוקדקת של חובותינו לוועדה.

אל תמשכו את זה, כי לא ניעצר בגלל זה. אם תהיה לכם עמדה לפני כן, נוכל אולי לדון בה, אבל לא ניעצר אם לא תהיה לכם עמדה.

האם יש מניעה שהמפקח הכללי של המשטרה יעביר את כל המידע שברשותו לשירות הביטחון הכללי?

זה קורה בין כה וכה.

אם אין מניעה, אם אין מחסום ביורוקרטי, אני לא מדבר חוקתית - - -

אני אישית לא יכולה להתייחס לשאלה הזאת, אבל יש פה נציג של המשרד לביטחון פנים או של משטרת ישראל. יכול להיות שלא תהיה בעיה. אנחנו מבקשים שהגורם המוסמך יוכל לענות על זה.

תשתדלו שלא תהיה בעיה. אין טעם בכך.

מי מייצג פה את משטרת ישראל?

יש לנו נציג של המשרד לביטחון פנים, אבל השאלה הזאת לא התחדדה בפניו לפני כן.

לא הבנת את השאלה שלי. רציתי להראות לך את רמת המעורבות של המשטרה בעניין, שהם אפילו לא נמצאים בדיון.

לרוב הדיונים מגיע נציג משטרה, זה לא בגלל חוסר עניין.

לא בדיוק. זו התחושה. אין לי טענות אליהם, רק שבאופן אמיתי מי שכאן מוביל זה א' וחבריו.

לפי המטריה.

אנחנו הולכים על זה.

כתבתי שנקבל תשובה סופית.

הדבר השני לדיון מתקשר ליכולות שלא אמורות לפגוע בהליך ההוגן וגם לא בסיכול, ואין זה תשובה לחלק מהטענות שהועלו על-ידי הארגונים לעניין ארגוני מעטפת, במיוחד לגבי התראה. אני מציעה שכל עוד מדובר בארגוני מעטפת, וכל עוד לא נפגע הסיכול ולא נפגעת היכולת לפעול נגד הארגון, יתריעו בפניו ויאפשרו לו לחזור מדרכו הרעה. לא הצעתי את זה לגבי ארגון צבאי - - -

כאן כשמכריזים עליו זה הכרזה זמנית. את אומרת שנעשה התראה לפני הכרזה זמנית.

לפני הבקשה על ההכרזה, כל עוד זה לא פוגע ביכולת לפעול נגד הארגון.

זה לא מסכן שום דבר.

את מודעת לזה שהרבה פעמים יכול להיות שברגע שאת נותנת התראה - - -

אלא אם כן - - -

לכן הנוסח שלי מכוון כלפי הרעה הזאת.

בדיוק. לכן אני אומר שצריכה כאן להיות הסתייגות ברורה, שאם ראש השב"כ - - -

זה מה שכתוב בנוסח.

כתוב כאן "כי התראה לא תסכל את האפשרות".

אני לא חולק, אני רק אומר למה היה צורך בזה. מאחר שיכולים להיות מצבים שאתה צריך לחלט רכוש, אתה צריך לתפוס אנשים, ואם תיתן התראה, כולם ייעלמו וכו', לכן נותנים שיקול דעת - -

לראש השב"כ.

- - לראש השב"כ. אם הוא מרגיש שהתראה לא תשנה שום דבר ואין שום בעיה, אנחנו מעדיפים שייתן התראה, כי התפיסה שלנו שייתמו חטאים מן הארץ.

אני חושב שסיפרתי שבשכנותו של רבי מאיר היו אנשים קשים, פושעים וכו', הציקו לו מאוד, והוא רצה להתפלל שימותו. אמרה לו אשתו ברוריה: הרי דוד המלך אמר ייתמו חטאים מהארץ ולא חוטאים. המטרה שלנו היא לא לתפוס אנשים, המטרה שלנו שלא יעסקו בדברים גרועים. לכן אם התראה יכולה לגרום לזה שארגוני המעטפת יפסיקו את הפעילות שלהם לטובת - - -

רק ארגוני מעטפת, כי זה לפי סעיף (ב).

כן. אני אומר שיפסיקו את ההשתתפות שלהם או את הסיוע שלהם לארגון טרור ויחזרו לעסוק בתפקיד המרכזי שלהם כגופי צדקה וכו'. זו המטרה שלנו, לכן נותנים להם את ההתראה, אלא אם כן יחשוב ראש השב"כ שבזה אנחנו יכולים להפסיד הרבה. בעיקרון זאת המטרה המרכזית שלנו. כן, אוסאמה.

אני חושב שלא צריכה להיות הכרזה זמנית. ברגע שיש הכרזה זמנית זה אומר שהגורם המוסמך לקבל החלטה כזאת בעניין הזה זה שר הביטחון. ברגע שהוא מקבל החלטה, אפילו שזה זמני, כבר אצלו יש משהו שהתגבש בעניין ההכרזה עוד בטרם אפילו שמע כל עמדה של הארגון הראשי או ארגון המעטפת.

מה רע בזה? הרי מי שצריך להחליט אם לקבל את הערעור שלהם זו ועדה מייעצת שמורכבת משני משפטנים ואיש ביטחון. ואם הם יחליטו שהערעור הוא ערעור - - -

הם יביאו המלצה לשר.

לכן אני אומר שזה לא שאתה נועל אותו והוא צריך להחליט על הערעור, יש גוף אחר שמחליט על הערעור, אז זה בסדר.

לכן אני מצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית ויש פה גם עמדה מפורטת - - -

אמרנו אותו דבר.

שר הביטחון או הגורם המוסמך, ברגע שנחליט עליו, כי יהיו הצעות ששר המשפטים או שר אחר. אבל נגיד שהגורם המוסמך, לפי ההצעה, הוא שר הביטחון, הוא נותן הודעה על כוונה להוציא ארגון מסוים, להכריז עליו כארגון טרור, ואז הוא שולח לארגון הזה – ניתן לו סמכויות, אם באמת יש משהו נחוץ, חשוב, דחוף, על מנת לסכל הברחות, על מנת לא לתת למישהו לברוח - - -

זו ההצעה שלנו.

לא להוציא בהכרזה זמנית שארגון פלוני הוא כבר ארגון טרור.

זו ההצעה שלנו. בדיוק זו ההצעה.

זה הפתח שמציע הייעוץ המשפטי לוועדה.

לא רק לארגון המעטפת, אלא גם לארגון הראשי.

לא צריך הכרזה פורמלית בארגון הראשי.

ארגון ראשי בדרך כלל, לפי ההגדרה שלנו, הוא עוסק במעשי טרור ממש או באימונים או בנשק. ממה אני אזהיר אותו בדיוק?

ארגון הטרור מאוד מצומצם.

ההכרזה הזמנית זה רק על ארגון מעטפת?

אנחנו אומרים שהתראה מיני וביה בנושא של ארגון צבאי או ארגון שעושה אימונים צבאיים או נשק, כשזה מה שמיוחס לו, תמיד יתקיים החשש שאם אני אתריע בפניו הוא יסכל את הפעילות, כי הרי הוא ארגון צבאי, הוא עושה דברים צבאיים - - -

מה הוא עושה?

אם מבקשים להכריז על ארגון צבאי, ואני אבוא ואזהיר אותו - - -

אני לא מדבר על ארגון צבאי.

אוסאמה, אני אסביר לך את ההבדל - - -

אני לא מדבר על ארגון צבאי.

אז אנחנו אומרים "ארגון מעטפת". כל ההצעה שלי שההתראה תהיה לגבי ארגוני מעטפת.

יש ארגוני טרור, שהם לא ארגונים צבאיים.

היא מציעה שאותם אפשר יהיה להזהיר.

יכול להיות באופן נדיר שיהיה ארגון טרור ראשי, שהוא רק ארגון סייבר, שמנסה להוריד את מגדל הפיקוח בנתב"ג. יכול להיות תיאורטית ארגון כזה, שהוא לא עוסק ברצח של אנשים, אלא שהוא עוסק בחבלות מחשביות, אבל רוב הארגונים הראשיים הם כן ארגונים שמתעסקים עם ענייני צבא ופגיעות קשות באנשים. לכן הגבלתי את העניין הזה.

יש למשל ארגונים שכבר הוכרזו והם עדיין בהכרזה, ועל זה נדבר - - -

בהוראת המעבר.

יש ארגונים שכבר הוכרזו, אבל למעשה היום הם לא ארגוני טרור.

למה היום הם לא מבקשים ביטול? הם יכולים היום לבקש ביטול לפי הדין הקיים.

הם לא יבקשו.

למה?

למה?

נגיד הפת"ח או אשף עדיין מוגדרים בחוק כארגון טרור, האם הם יבואו ויבקשו ממדינת ישראל להוציא אותם מהפקודה למניעת טרור? מדינת ישראל היתה צריכה לעשות את זה, היא לא עשתה את זה עד היום. לכן אני אומר שיש ארגונים שלא ברור ושקוף שהם ארגונים צבאיים. על ארגון צבאי, אני אפילו לא צריך להכריז, כי מטבעו ולפי ההגדרה הוא ארגון טרור. לכן אני אומר שאם יש ארגון שהוא לא מעטפת, אלא ארגון אזרחי ויש לו לפי החשש של שירות הביטחון סממנים של מעשי טרור - - -

יש לו גם צבא. לפת"ח יש צבא.

יכול להיות שאין לו צבא.

זה כמעט ולא קיים.

אתה מתכוון לארגון שהוא זרוע אזרחית של החמאס?

כן, אבל הוא לא מעטפת.

נכון, הוא לא מעטפת.

זה ארגון התשתית.

הוא לא מעטפת.

הוא פרופר.

הוא לא מעטפת, הוא ארגון אזרחי של החמאס.

אין ארגון אזרחי ארגון טרור. אין דבר כזה. יש ארגון טרור, שיש לו גם היבטים מסוימים שנוטים לחשוב שהם אזרחיים.

למרות הכול, אוסאמה, למרות הכול בחוק הזה נניח, אתה נותן לו אפשרות. נעשה עוד פעם את ההבחנה, לפי החוק בשני מצבים, גם על הארגון וגם על המעטפת, אתה מכריז, אבל יש הבדל גדול. מעטפת – כל עוד לא הכרזת, הוא ארגון לכל דבר, גם יש תקופה של הניסיון וכו'. ארגון טרור – גם כשלא הכרזת עליו, הוא ארגון טרור. אתה יכול לפעול נגדו ככל ארגון.

עם זה אין לי בעיה, לכן אני אומר - - -

אם הוועדה הזאת קיימת גם לגבי ארגון טרור, כשאתה מוגדר כארגון טרור, נותנים לך את הצ'אנס לבוא ולערער. מה אתה אומר? שלא יבואו לערער? אם תהיה התראה מראש, הם גם לא יבואו לערער, אז לא עשינו שום דבר. נותנים להם את הצ'אנס הזה, למרות שאין צורך.

אני מציע להחליף את כל העניין של הכרזה זמנית בהתראה או הודעה על כוונה מצד שר הביטחון לארגון עצמו, ששר הביטחון שוקל להכריז על הארגון הזה כארגון טרור, ולתת לו הזדמנות לשלוח את ההשגות שלו, וניתן לו במסגרת החוק סמכויות שאם הוא חושב שצריך לסכל הברחות וכו', לנקוט צעדים זמניים - - -

זו ההצעה, אבל על המעטפת, לא על ארגון הטרור עצמו.

ברגע שאתה כבר מכריז על ארגון שהוא ארגון טרור, אבל הכרזה זמנית, על סמך חומר שעוד לא נבדק מול הגוף - - -

שהוא ארגון טרור?

לא.

אם אתה מדבר על המעטפת, אז זו ההצעה שלנו. אם אתה מדבר על ארגון טרור עצמו, נניח דאעש או ג'בהת א-נוסרה, ארגונים כאלה הם ארגוני טרור לכל דבר.

כבר הוכרז עליהם. כל הארגונים האלה, דאעש, ג'בהת א-נוסרה וכו', שאני מתנגד להם בכל התוקף, אנחנו לא מדברים על זה. קובעים חוק לעשרות שנים קדימה, אני לא יודע מה יכול להיות בשנים האלה. לכן אני אומר שצריכים לאזן פה בין הזכויות השונות. אני לא אומר שצריך להגביל את הסמכות של השר, כן לתת לו סמכות, אני לא מדבר על ארגונים צבאיים פרופר, כי אפילו לא צריך להכריז עליהם, כי אתה יודע שאתה נכנס ומצטרף לארגון צבאי - -

נכון, זאת הסיבה בין היתר, זה לא קונסטיטוטיבי.

- - אתה לא צריך לתת התראה אפילו ולא שום דבר, אתה עוצר אותו כי הוא מבצע פעילות צבאית.

זה בדיוק מה שקיים.

ככלל, כעיקרון, צריך שר הביטחון לתת כוונה להוציא ארגון מסוים מחוץ לחוק ולהכריז עליו ארגון טרור.

לעניין הוועדה המייעצת – לא צריך ועדה מייעצת, אלא צריך לתת לו הזדמנות לביקורת שיפוטית אפקטיבית, לפנות לבית המשפט לא בהליך של ביקורת. רויטל, אנחנו יודעים מה ההבדל בין ביקורת לבין הליך שבית המשפט יבדוק מלכתחילה. ביקורת זה לבדוק את סבירות ההחלטה, הוא לא נכנס לגופן של ראיות, הוא לא נכנס לגופו של עניין. יש הבדל עקרוני מאוד בין ביקורת לבין השגה אפקטיבית. זה מה שאנחנו מבקשים.

אני רוצה להגיב באופן כללי לגבי ההערות האחרונות של חברינו אוסמה סעדי. לו המצב היה פשוט, היינו מסתפקים בסדר הדין הפלילי. בעניין הזה אנחנו חושבים ומסכימים שלעניין טרור והסיבוך שבשנים האחרונות ראינו בפעילותם של ארגוני טרור, ראוי חוק מיוחד, ולכן גם ההוראות יהיו שונות.

אבל, אוסמה, לדבריך לגבי הפת"ח אני מבקש לפרוטוקול להביא דברים ששודרו בקול ישראל ביום שלישי שעבר מאת חבר הנהגת הפת"ח, ג'יבריל רג'וב: הוא משבח את פיגועי הטרור האחרונים, מכנה אותם "מעשי גבורה" וקורא ללמד בבתי הספר הפלסטיניים את צוואתו המוקלטת של אחד המחבלים. בראיון לטלוויזיה הפלסטינית הרשמית אמר רג'וב כי הארגונים הפלסטיניים יכולים לעשות פיגועים גדולים יותר כמו פיצוץ אוטובוסים, אך דעת הקהל העולמית תסלוד מפיצוץ אוטובוס בתל-אביב, ולכן מוטב להימנע מכך, כדי לא לשרת את נתניהו, כלשונו. עם זאת, ציין כי הריגתם של חיילים ושל מתנחלים בשטחים תתקבל בהבנה בעולם. זה מדבריו של רג'וב. הביא כתבנו לענייני פלסטינים, גל ברגר. לכן אם הפת"ח רוצה לשנות את ההגדרה, יואיל לבקש, ויביאו גם את ההכרזות האלה, את ההסתה הישירה הזאת לטרור, על-ידי חבר הנהגה וגם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל של הרשות הפלסטינית, הלוא הוא מיודענו לרעה ג'יבריל רג'וב "המתון". תודה.

הוא מועמד להחליף את היושב-ראש.

באופן טבעי אנחנו לא מעוניינים להתייחס לדוגמאות כאלה ואחרות, מבחינתנו זה לא הנושא של הדיון המשפטי המקצועי פה. אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת סעדי ממש בקצרה, דיברנו על זה קצת בשבוע שעבר. כל מי שצפה במצגת של א':

בשבוע שעבר כבר יודע שככלל, גם כשאנחנו מדברים על ארגוני מעטפת, לא מדובר בדרך כלל על ארגונים הומניטריים שבטעות נקלעו לאיזה קשר עם ארגון הטרור, שלא בידיעתם או שלא ברצונם, אלא במעורבות הרבה יותר עמוקה ומכוונת מארגוני הטרור, ולכן ככלל שני דברים. לכן ככלל גם לגביהם רלוונטי להתחיל עם הכרזה זמנית, שרק לאחריה תהיה זכות השימוע, כדי לא לסכל את האפשרות לפעול נגדם, ככל ארגון טרור אחר. זאת גם הסיבה שבגללה, לגבי ההצעה הספציפית של סיגל לגבי התראה, חשוב לנו להבהיר שגם אם התראה, יש בה היגיון במקרים שבהם הארגון לא מעוניין בקשר עם ארגון הטרור, רק צריך להסב את תשומת לבו, בדרך כלל זה לא המצב.

דרך המלך היא שיש לנו ארגון מעטפת, שאנחנו מרימים את המסך על אופי פעילותו האמיתית, הוא לא מעוניין לחזור בתשובה כל-כך מהר, הפעילות שלו היא פעילות לא מקרית, אלא מכוונת, לכן לגבי עצם ההצעה והניסוח שהוועדה הכניסה פה לנוסח אני אבקש מא' להתייחס לגבי ההיתכנות של ההצעה הזאת.

אנחנו לא מתלהבים מאוד מההמלצה הזאת, אבל גם לא נתנגד להתחיל להתכתב עם ארגון טרור או ארגון מעטפת לפני ההכרזה עליו. בדרך כלל להכרזה יש משמעות, היא נועדה להשיג עיקרון של הפתעה, תפיסה של נכסים, רכוש, להחליש את הארגון. קשה להעלות על הדעת ארגון שעוסק בפנטומימה, זאת אומרת, שאין לי מה לתפוס, אבל ככל שמדובר בארגונים ישראליים ושניתן יהיה לעשות את זה, אנחנו נעמוד בנטל הזה.

תעברי להערה הבאה.

הערה האחרונה זה הנושא של אחריות להכרזות. היום קיימים בדין שני מסלולים, תקנות ההגנה, שלפיהן שר הביטחון מכריז והפקודה למניעת טרור, שלפיה הממשלה מכריזה. רק אתמול הממשלה התכנסה לדון בדאעש, עכשיו היא גם מקיימת דיונים בעניין הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. אני חושבת שצריך לשמר את המנגנון הזה.

יש ועדת שרים.

יש ועדת שרים לפי חוק הממשלה, שכוללת כמה שרים, ואפשר לפעמים להביא דברים לקבינט או לממשלה. הפקודה למניעת טרור עצמה מדברת על הממשלה.

הדרך השגרתית היא שאכן שר הביטחון יכריז על הארגונים כי יש די הרבה הכרזות, וגם היום כשמסתכלים על הכמויות, אם כי הרשימה לא מחולקת אם הממשלה הכריזה או שר הביטחון הכריז, העבודה המכריעה היא של שר הביטחון. ברוב הארגונים לא מתעוררות בעיות מדיניות, פנים ישראליות דרמטיות, שמחייבות התייחסות של הממשלה, ולכן זה לא נראה בעייתי בעיני להשאיר את המנגנון של ברירת המחדל ששר הביטחון יכריז, כפי שמוצע כאן. עם זאת, כשמדובר במשהו שיש לו משמעות ביחסי החוץ של המדינה, או שהממשלה רוצה להידרש לו, כי יש בו איזה ממד הצהרתי או גם מעשי חשוב מבחינה מעשית וחיצונית, צריך לאפשר את זה. ולכן מה שהצעתי שלפעמים שר הביטחון יפנה את הדברים לראש הממשלה, הרי הם מידברים ביניהם, ושר הביטחון עצמו יכול לחשוב שמשהו רגיש והוא רוצה גיבוי של הממשלה על הכרזה מסוימת, ולפעמים ראש הממשלה עצמו יחליט כך.

למה שיחליט? באלו נסיבות ראש הממשלה יחליט?

למשל כשיש משהו שנחשב דרמטי. שאלתי מתי פועלים – יש גם כלים שהם לא זהים לחלוטין בין תקנות ההגנה לפקודה – הרבה פעמים הסיבה שבגללה הממשלה נדרשת להכריז על ארגון זה משמעויות שיש כלפי חוץ וכלפי פנים להכרזה הזאת. לכן לא כדרך שגרה, אבל כאפשרות לראש הממשלה להגיד שכאן הוא רוצה, ושוב בגמישות רבה, או שוועדת שרים תדון בזה או שמליאת הממשלה תדון בזה, לפי איך שנראה לראש הממשלה או לפי איך שנראה לשר הביטחון, לאפשר את המנגנון הזה, שלא יהיה מצב שהחוק יקבע שרק שר הביטחון בכל דבר ועניין, ולא משנה איזה סוג של הכרזה זו ומה המשמעויות שלה, שהחוק יכיר בזה שלפעמים ראש הממשלה ירצה לקחת את זה לממשלה.

למעשה כדי לקבל גם תמיכה ציבורית.

לפעמים. נכון.

אני מסכים, רק שהדיון בינינו הוא שאני מפחד שכאשר אני נותן אופציה גם לראש ממשלה, בתוך זמן קצר זה ייהפך לדרך המלך, ואז זה סיפור – עד שמכנסים ממשלה - - -

לראש הממשלה יש גם היום אפשרות, אני מבינה.

אני מדבר על החוק עכשיו. פה מדובר על ארגון טרור שצריך לפעול נגדו בזריזות, מצד שני, נכון שלפעמים הכרזה כזאת, יש לה השלכות אולי הרבה-הרבה יותר רחבות, אבל אני לא רוצה שזה יהיה דרך המלך, כי אם זה יהיה דרך המלך, אם תהיה אופציה זהה, זה ייהפך לדרך המלך. ועוד פעם, כל מה שעשינו קודם, שרצינו למקד, עכשיו אנחנו עוד פעם מפזרים את זה. לכן אני חושב שצריך כאן להוסיף, אני לא יודע מה הנוסח - - -

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מנסיבות מיוחדות.

"ראש הממשלה מטעמים מיוחדים או בנסיבות מיוחדות רשאי ביוזמתו". יובלט שזה רק במקרים מסוימים, זה לא דרך המלך, אז בסדר. הייתי מוסיף: ראש הממשלה במקרים - - -

ניסן, נראה לי ההיפך. יש כאן, וסיגל אכן אישרה את זה – יש כאן רצון של ראש הממשלה או שר הביטחון לקבל לגיטימציה ציבורית ולא לעשות את ההחלטה ולהיות חשוף לביקורת בין פנימית ובין חיצונית של גורמים בין לאומיים.

זה רק במקרים חריגים.

זה ממילא, זאת הכוונה.

שר הביטחון לא קם בוקר אחד ופתאום מכריז. יש מערכת שלמה. אני רק לא רוצה שכשהוא יגיע לשלב של ההכרזה, אחרי שנעשתה כל העבודה, פתאום עכשיו אומרים שמאחר שיש אופציה, ראש הממשלה - - -

להוסיף את המקרים המיוחדים או הנסיבות המיוחדות.

בדיוק. נסיבות מיוחדות או משהו כזה.

טעמים מיוחדים.

טעמים מיוחדים לראש הממשלה זה כאשר הוא חושב שצריך לעשות את זה. זה הדבר, גם היום זה כך.

היום זה לא בדיוק כך.

ברגע שזה מופיע, ידוע מה דרך המלך ומה המקרים מיוחדים. זאת אופציה שאני לא רוצה לסגור לראש הממשלה, וזה בסדר, אבל אם זה יהיה כתוב כך, אני מפחד שבתוך זמן קצר זה ייהפך לדרך המלך וזה לא טוב.

אני מסכים שהצורה שבה זה מנוסח היא בעייתית, משום שהיא ממילא כבר גוזרת מסלול חדש שבה שר הביטחון צריך לדעת אם הוא צריך להתייעץ, כן או לא, ואם ראש הממשלה רוצה ליטול, כן או לא. אז באמת זה יהפוך להיות מסלול שבו ראש הממשלה ממילא הוא המאשר של ההכרזות. זה מנוסח לא טוב. דבר שני, אנחנו לא התנגדנו בתנאי שיהיה מדובר בארגונים הפועלים בישראל.

למה?

מה?

הארגונים שפועלים בישראל.

תסביר למה. הרי זו סיטואציה חריגה.

זו סיטואציה שמדובר נניח באזרחים ישראלים או בגוף שפועל בישראל עם פרטנרים ישראלים. אלה המקרים שבהם ראש הממשלה יידרש להכרזות מהסוג הזה.

אם הממשלה רצתה אתמול לדון בדאעש למה אני צריכה למנוע ממנה לעשות את זה?

זו בדיוק הדוגמה. אם היה דיון על תנועה מסוימת בישראל, זה גם מה שנעשה כמו שאתם מבינים. זה לא נעשה בדרך-כלל, וזה נעשה בנסיבות שבהן דובר על תנועה שפועלת בישראל. באמת הכרזה בתחומי ישראל היא יותר רגישה, יותר חריגה, ולכן אני חושב שצריך להגביל את הדבר הזה.

לא להגביל, זה רק לאפשר.

הרי לא צריך את הניסוח הזה. אם ראש הממשלה רוצה ליטול לעצמו את הסמכות, זה לא צריך להיות כתוב בכלל. הוא יכול לעשות את זה גם בלי שר הביטחון.

לא נכון. לא כשהחוק אומר ששר הביטחון - - -

הוא יעביר את זה לשר הביטחון אחרי שהוא יכנס את הקבינט להתייעץ בעניין.

לא. כשחוק נותן סמכות לשר, הוא נותן סמכות לשר.

הוא יכול להנחות אותו להתייעץ.

כאשר שר הפנים הכריז על שעון קיץ, הוא הכריז, לא הממשלה.

הוא יכול להגיד לשר: אדוני, לפני שאתה מכריז, וזו הסמכות שלך, תעבור דרכי. אנחנו יודעים שזה מכללא וזה יקרה, ולכן לא הייתי הופך את זה. זה הרי מסלול עוקף שר הביטחון.

לא הבנתי אם אתה מתנגד לגמרי לכל התוספת הזאת שראש הממשלה רשאי, או שאתה מתנגד לנוסח הזה במצטרף למה שאמרתי. לא הבנתי בדיוק למה מתכוונים דבריך. יש התוספת של (ד), שמכניסים גם את המסלול שראש הממשלה רשאי ביוזמתו וכו', למרות שהוא תמיד יכול להיות. אמרתי, כדי שזה לא יהיה דרך המלך, להגיד: ראש הממשלה, מה שחברי אמרו - - -

מקרים מיוחדים. תיבה שמקובלת בחקיקה.

נסיבות מיוחדות.

אז אנחנו יודעים מה דרך המלך ואנחנו יודעים שיש גם אופציה למקרים חריגים.

אני מוכרח להגיד שזה נראה לי מיותר לגמרי.

כל התוספת?

כל התוספת הזאת נראית לי מיותרת לגמרי, היא לא מוסיפה שום דבר. זה קורה כי זה צריך לקרות. מה שאתה אומר זה מה שיקרה. זה יהיה מסלול שמחייב גם את אישור ראש הממשלה בכל מקרה, ואנחנו מדברים על הרבה הכרזות שאין שום סיבה שזה יקרה, ושר הביטחון מקבל החלטות כבדות משקל גם בלי ראש הממשלה, לכן זה נראה לי מופרז לגמרי.

אם אתה הולך לפי התוספת שלי, ראש הממשלה לא בתמונה בכלל, אלא אם כן מטעמים מיוחדים הוא מבקש.

מה זה "טעמים"? מי יחליט על הטעמים?

לא משנה. כל עוד הוא לא מבקש, זה רץ. הרי תמיד הוא ידע על זה. ראש הממשלה תמיד ידע על הדברים, רק שהוא לא מתערב, אלא אם כן הוא יחליט במקרה מיוחד.

א', האם היום לראש הממשלה יש אפשרות להרחיב ולבוא ולומר: אני לא רוצה לקבל לבדי?

ראש הממשלה לא מקבל, הוא יכול להגיד שהוא רוצה - - -

מה שאומר היושב-ראש זה דבר נכון מאוד. הניסוח יהפוך את זה לתהליך מושלם, ואז אפילו אין צורך לכתוב שר הביטחון, משום שממילא ראש הממשלה מחויב בהתייעצות. כלומר, שר הביטחון צריך להפעיל שיקול דעת האם הוא יכריז בלי ראש הממשלה או עם ראש הממשלה. מה שיקרה בפועל שהוא יפנה לראש הממשלה בכל פעם. אז בואו נכתוב שראש הממשלה מכריז, למה לכתוב "שר הביטחון"?

הוא לא יפנה לראש הממשלה בכל פעם, הוא יפנה אליו רק כשיש רגישות מיוחדת.

אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו חיים. אגב, מה שלא מקולקל, לא כדאי לנסות לתקן.

לא מקולקל שהיום יש שני מסלולים.

רבותי. א' וסיגל, הדברים הובררו. אני אתן לחברי ואחר-כך אני אשמע אתכם. בני, רצית לומר משהו?

דווקא במקרה זה נראים לי דברי השב"כ, זה מה שהדעת נותנת. דווקא את, סיגל, הערת באחד הסעיפים האחרים בעניין שיתוף של חוות דעת של שב"כ, כתבת: חזקה שלשב"כ תינתן הזדמנות לומר את דברו. אני חושב שזה הסדר הרגיל של הדברים, גם לא הייתי רוצה להיות במצב, נניח בעתירה לבג"ץ, כי זה מה שאנחנו מתירים בחוק הזה, ישאלו או יאמרו: תסבירו לנו - - -

למה לא התייעצתם.

יבוא שר הביטחון ויסביר למה במקרה הזה הוא לא פנה לראש הממשלה - - -

הוא לא צריך לפנות. ראש הממשלה צריך להודיע אם הוא רוצה.

לא צריך לפנות, זה עניין של אחריות.

ראש הממשלה צריך להודיע במקרים מיוחדים אם הוא רוצה. אם הוא לא מודיע, שר הביטחון ממשיך. הוא לא צריך לחכות ולא צריך כלום.

אבל הוא יעשה את זה. אני לא חושב שיכולה להיות הכרזה או נגיד הכרזה חשובה - - -

זה בפועל יקרה גם אם לא נכתוב כלום, כך אני מניח.

זה מה שאני אומר.

אני רוצה כאן ההיפך. מצד אחד אני רוצה לתת מסלול מרכזי רק לשר הביטחון, שזו האחריות שלו, אני רק אומר שבמקרים מיוחדים שראש הממשלה רוצה, הוא יכול, ואז שלא יבואו אחר-כך בבג"ץ ויגידו שמאחר שלא שר הביטחון הכריז ההכרזה בטלה כי כתוב בחוק רק שר הביטחון. אז הנה, כתוב שיש גם אופציה כזאת.

ראש הממשלה יכול לכנס בכל עת ועדת שרים לביטחון או ועדת שרים מיוחדת. יש ועדת שרים לשב"כ.

שר הביטחון גם יודע ליזום את זה אם צריך.

לא. הוא יכול לכנס, הוא קובע את סדר-היום, אז נדמה לי שבסדר העניינים הרגיל - - -

מי יכריז? אם מי שהכריז זה ועדת השרים ולא שר הביטחון, מחר יכול אותו גוף לפנות לבג"ץ ויגיד: רבותי, מי שהכריז עלי זה לא הגוף שמוסמך, כי כתוב בחוק "רק שר הביטחון". לכן שלא יהיה מצב כזה, נתנו עוד אופציה במקרים כבדים.

מה הבעיה? אני הולך רגע לאנלוגיה לחוק יסוד: הצבא. הממשלה היא מפקד הצבא, שר הביטחון מוסר את פקודות הממשלה לצבא, הוא הנציג של הממשלה כלפי הצבא. תחליט הממשלה בפורום שייראה לה מי מבצע – מי ששליחה.

זה לא נכון פה. אתה נותן את הסמכות לבעל הסמכות. הממשלה לא יכולה לצוות עליו.

בני, קח את נושא מתווה הגז. בחוק כתוב "שר הכלכלה". כל הממשלה וכולם מתהפכים, אבל כתוב "שר הכלכלה", נקודה. לכן שר הכלכלה ולא ממשלה ולא ראש ממשלה. אני לא רוצה שזה מה שיקרה גם פה. אם בחוק היה כתוב שר הכלכלה או במקרים מיוחדים ראש הממשלה, הכול היה נפתר מזמן, ושר הכלכלה היה יכול להמשיך להישאר שר הכלכלה וכו'. מאחר שיש כאן ייחודיות, אתה לא יכול. אני רוצה שלא יהיה מצב כזה שאם ראש הממשלה או הממשלה רוצים לקיים את הדיון, כי הם חושבים שחשוב, והיא תחליט נניח להכריז, יגידו שזה לא חוקי, כי זו הסמכות רק של שר הביטחון. מתווה הגז הוא דוגמה טובה.

הנה, יש לנו פתרון, תעשה את שר הביטחון שר הכלכלה, שר הכלכלה יהיה שר הביטחון, ובא לציון גואל...

ניסן, אני לא מבינה. אם זאת הגישה שלך, למה אתה רוצה לצמצם את הסעיף?

אני לא רוצה שזו תהיה דרך המלך. צריך להיות מישהו שזו הנקודה שלו, וזה שר הביטחון. רק במקרים מיוחדים - - -

גם בנוסח שלי התכוונתי שזה לא יהיה דרך המלך.

גם את לא התכוונת, רק שאני רוצה להדגיש.

אני יודעת שכאשר ראש הממשלה יבקש את זה, זה לא יהיה בשגרה.

אנחנו מבצעים את כל התהליך של ההכרזה בסופו של דבר. כל הדיון הזה מתמקד בסופו של דבר לעבודה שלנו, אז כמה מילים על איך הדבר הזה עובד ועל ההבדלים בין סוגי ההכרזות האלה ולמה הסעיף הזה בעייתי.

בעצם אני אתחיל מלמה הסעיף הזה בעייתי. קודם כול, הסעיף אומר שראש הממשלה ביוזמתו, לבקשת שר הביטחון, לקבוע שהחלטה על הכרזה תהיה של ועדת השרים או של הממשלה. את אומרת, שראש הממשלה צריך לדעת על כל הכרזה, כדי לדעת אם הוא רוצה להעביר אותה לוועדת השרים או לממשלה, וזה דבר שלא מתאים לאופי הפעילות הזאת.

האם היום הוא לא מתעדכן על הדברים האלה?

לא על כל הכרזה.

דברים רגישים, וזה ימשיך להיות כך.

יש הבדל בין הכרזה שיש לה משמעויות קריטיות למדינה פנימה, כמו למשל המוראביטון שהוכרזו לפני כמה שבועות או התנועה האסלאמית שמדברים עליה היום או הכרזה שיש לה משמעויות בין-לאומיות כמו ה-IHH בטורקיה.

נניח ההכרזה הזאת, לפי החוק היא לא היתה תקפה. לפי החוק הזה היא לא היתה תקפה.

למה?

כי הכריזו על זה ממשלת ישראל או הקבינט ולא שר הביטחון.

במקרים כאלה שר הביטחון נועץ עם ראש הממשלה והם מביאים את זה לדיונים בפורומים שהם חושבים שנכון להביא את זה לדיונים, ובסופו של דבר לאחר דיון בכל הפורומים הרלוונטיים, מי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר וחותם על ההכרזה הוא שר הביטחון.

להבדיל מסיטואציה כזאת של דברים שהם בעלי השלכות מדיניות או פנימיות כבדות משקל יש הכרזות על גדודי עבדאללה עזאם בלבנון או על ארגון טרור אמיתי במקומות כאלה או אחרים, כשלצורך הכרזה כזאת אין צורך ללכת לראש הממשלה ואין צורך להטריח את הקבינט. אלה דברים שנעשים בפרקי זמן מהירים מאוד לבקשת מי שמבקש, ואלה דברים שמיותר להביא להחלטה בקבינט.

אין שני סוגי הכרזות, זו אותה הכרזה בדיוק, רק שיש הכרזות שהמשמעות שלהן היא יותר כבדת משקל מבחינה מדינית או אחרת לבין הכרזות שהמשמעות שלהן היא צבאית.

היום המצב הוא שבדרך כלל בהתחלה מכריזים לפי תקנות ההגנה. שר הביטחון מכריז. לאחר מכן הולכים ומכריזים גם באמצעות הממשלה - -

לא רוב ההכרזות, סליחה.

- - כי יש מה שנקרא "הצהרה דקלרטיבית". בהכרזה לפי הפקודה למניעת טרור קוראים לו "ארגון טרור", ובהכרזה של תקנות ההגנה קוראים לו "ארגון לא חוקי".

התאחדות בלתי מותרת.

דרך אגב, יש כמה ארגונים די לוחמניים שהכרזנו עליהם במקובץ רק לאחרונה, ויותר יפה שהממשלה תחליט. רוב ההכרזות שנעשו עד היום נעשו על-ידי שר הביטחון, גם ההכרזה הראשונה, שהיתה על תנועת אל-ארד ב-1964, אז שר הביטחון דאז, אשכול, הביא את זה לממשלה, דנו בממשלה והסמיכו אותו לנקוט בכל האמצעים בשביל להכריז. הוא התייעץ עם הממשלה, אבל הוא עשה את זה מיוזמתו, והוא בסופו של דבר הכריז על זה. כלומר, לא הלכה הממשלה והכריזה. אותה חקיקה היתה קיימת גם אז, והם החליטו שהולכים לפי תקנות ההגנה, ומי שהכריז היה שר הביטחון והוא הפעיל את כל הסמכויות שקשורות לזה ולא הממשלה.

גם היום כל ההכרזות – אולי היתה הכרזה אחת שפקששו – כל ההכרזות היו בדרך ששר הביטחון מכריז, ולאחר מכן הדבר עולה לממשלה.

לא משנים. לא מוצע לשנות. מוצע לאפשר לממשלה - - -

ומה יקרה היום? מביאים חומר לשר הביטחון, השתכנע שר ביטחון להכריז - - -

היום אנחנו רוצים לשנות בחוק.

אנחנו לא מציעים מסלול מקביל, אנחנו מציעים ברירת מחדל במקרים חריגים, שזו האחריות של הממשלה.

לאפשר שלא יהיה מצב שממשלה מכריזה ויגידו שזה לא חוקי.

בצו ההגנה יש אפשרות להכריז בזריזות על-ידי שר הביטחון.

לא אמרתם ששר הביטחון חשב - - -

נכון, כי לפעמים ראש הממשלה מבקש להביא את זה.

באופן טבעי כרגע כל דבר יגיע לראש הממשלה.

למה כל דבר?

רבותי, חבל. זה רק עניין של נוסח. הכוונה שלנו ברורה, ששר הביטחון הוא זה שמכריז.

זה לא דרך המלך - - -

זה דרך המלך. צריכים למצוא את הנוסח. תשבו אחר-כך למצוא את הנוסח שבו לא צריך להתייעץ עם ראש הממשלה, אלא שאם ראש הממשלה מחליט במקרים חריגים שהוא רוצה שזה יבוא אליו או לממשלה, יש אופציה כזאת במקרים חריגים, כדי שאם פעם יעשו כך, שלא תהיה הכרזה לא חוקית שתגיע לבג"ץ. תמצאו את הנוסח שיהיה ברור שדרך המלך זה שר הביטחון, והוא לא צריך על כל הכרזה להתייעץ עם ראש הממשלה – איך שאתם נוהגים היום – אבל במקרים חריגים, ומקרה חריג זה לא משהו שבכלל לא שמעו עליו, מדובר במשהו שראש הממשלה מודע והכול, אז תהיה לו היכולת הזאת. תמצאו את הנוסח ביניכם, ואנחנו נמשיך הלאה.

נגיד שעכשיו מדברים פה על העניין של התנועה האסלאמית, שיוציאו אותה מחוץ לחוק – אנחנו כמובן הודענו שאנחנו מתנגדים ואנחנו חושבים שאין שום בסיס ואין שום עילה – נגיד שעכשיו מבחינה משפטית רוצים לעשות את זה, ונגיד שהחוק הזה עכשיו בתוקף, זה לא ארגון צבאי שרואים שהוא ארגון צבאי פרופר ואפילו לא צריך הכרזה, זה לא ארגון מעטפת. לכן אני שואל פה, נגיד שהחוק הזה חל, מה הפרוצדורה, סיגל - - -

לא נדון עכשיו בראיות נגד הפלג הצפוני. השאלה אם הוא ארגון מספר 1 או ארגון מספר 2 תלויה בראיות.

השב"כ יצטרך להחליט אם זה ארגון טרור או ארגון מעטפת. אני לא יודע להגיד לך.

למה?

מאיפה אני יודע? אני יודע מה מסתתר מאחורי התנועה האסלאמית?

אנחנו לא יודעים מה הראיות שיש.

תשתית ראייתית יש?

אני מציע לא לדון לגופו של ארגון, בייחוד כשהוא בדיון. נדבר על ארגון אחר, סיני, אסקימואי.

ארגון אלמוני. לכן אני חוזר להערה הקודמת שלי. לא כל ארגון פלוני-אלמוני, שהוא לא ארגון צבאי פרופר, אתה יכול להגיד שזה ארגון טרור, אפילו בלי להכריז עליו. במיוחד כשאנחנו מדברים על חוק שאנחנו רוצים לשכלל בו את הכול למסגרת החוק הזה, לא פקודת הטרור לא חוק איסור מימון טרור ולא תקנות ההגנה. צריך קודם כול לתת לארגון הזה התראה, לא רק לארגוני מעטפת, ולתת לראש רשות הביטחון או לשר הביטחון אפשרויות וסמכויות אם הוא רואה שצריך צעדים זמניים.

מאה אחוז.

אפשר עוד שתי הערות בחצי מילה?

לנושא הזה?

זנב לעניין הזה. קודם כול, היושב-ראש הנחה שנבחן את האפשרות לנסח. גם אנחנו לא רגועים לגבי הנוסח שמופיע פה. יכול להיות שצריך לחשוב על איזה פיצול. נשתדל מאוד לשתף פעולה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. לנו חשוב מאוד לא לייצר הכבדה על המנגנון וגם לא אפשרות לטעון לבג"ץ שחובה היה להביא לידיעה. זה דבר אחד.

דבר שני, מה שאנחנו לא חושבים עליו עכשיו, אבל הוא משמעותי להמשך, שככל שההכרזה במקרים מסוימים כן תהיה של ועדת השרים או הממשלה, צריך לזכור את זה כשנגיע לפרקי החילוט שנותנים סמכויות. אגב הכרזה צריך לוודא שהסמכויות האלה נשארות בידי שר הביטחון, כדי לא לפגוע בתהליכים הטבעיים.

ודאי.

לא חשבנו שהממשלה תכריז על חילוט.

אם לא נזכור.

אני אזכור את זה טוב מאוד.

4. הכרזה זמנית

"(א) מצא שר הביטחון על בסיס הבקשה כי מתקיים" – מחקתי "לכאורה". הוא חושב שהתקיים – "לגבי חבר בני אדם, האמור בסעיף 3(א), רשאי הוא להכריז, בהכרזה זמנית, כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור."

ה"לכאורה" הזה מחוק?

אני חושבת שלא צריך.

לא הבנתי.

בנוסח הוא קיים. הילדים שלי כל הזמן אומרים: אני כאילו רוצה לאכול. המילה כאילו נכנסת בכל משפט.

זה לא בדיוק אותו דבר, בלי לפגוע בילדים שלך.

לא ממש. אבל זו מין אסוציאציה.

"(ב) הכרזה זמנית תעמוד בתוקפה עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) הכריז שר הביטחון הכרזה סופית לפי הוראות סעיף 6 – עד למועד ההכרזה הסופית;

(2) הוגשו טענות בכתב לפי הוראות סעיף 5 והחליט שר הביטחון שלא להכריז הכרזה סופית לפי הוראות סעיף 6, או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה האמורה באותו סעיף - עד למועד ההחלטה כאמור או עד תום התקופה כאמור, לפי העניין;"

את סעיף קטן (3) מחקנו, אני תיכף אסביר מהו.

"(ג) בתקופת תוקפה של הכרזה זמנית לפי סעיף זה, יראו אותה, לכל דבר ועניין, כהכרזה על ארגון טרור, אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה."

זה מבסס את המבנה שההכרזה הזמנית, מרגע שמכריזים, לכל דבר ועניין היא הכרזה. היא נקראת "זמנית", כי נותנים פרק זמן שאפשר יהיה להשיג, ואחר-כך היא הופכת להכרזה קבועה לפי מה שהיה. אם היתה החלטה של שר הביטחון, אם הוא שוכנע, אז הוא מבטל, אם הוא לא שוכנע, אבל הוא דן והוועדה המייעצת המליצה, הוא מתייחס להמלצות של הוועדה המייעצת.

סיטואציה אחת נמחקה פה, והתייחסנו אליה אחר-כך בסעיף 6, שאם היתה הכרזה ולא הוגשו שום טענות מצד מי שיכול להגיש טענות, לא תידרש עוד פעם – זה לצורך הקלה על ההליך – החלטה פוזיטיבית של שר הביטחון, אלא באופן אוטומטי משעבר הזמן ולא הוגשו טענות ועוד פרק זמן קצר כדי לאפשר לאנשים לבקש הארכת מועד או לשר לבדוק אם הוא רוצה, ההכרזה תהפוך באופן אוטומטי להכרזה קבועה. ולכן מחקנו את סעיף קטן (ג), כי סעיף קטן (ג) בהתחלה הוביל איזה מודל שגם אם לא הוגשו שום טענות, עדיין השר צריך שוב להחליט החלטה פוזיטיבית. מחקנו את זה. כל אימת שכן מוגשות טענות קיים סעיף 5.

אני לא רואה פה פתרון, אלא אם כן אני לא מבין. אני לא רואה פה פתרון למצב שבו ההכרזה היא זמנית ושר הביטחון שוקל האם היא זמנית או לא. הוא שוקל, הוא ממשיך לשקול, אחר-כך הוא עוד שוקל, ואחר כך הוא פונה לוועדה המייעצת וכן הלאה וכן הלאה. כמה זמן זה יכול להימשך?

זה ב-(ב)(2).

האם אתה מדבר כאשר הוגשו טענות או שלא הוגשו טענות? האם הוגשו טענות על-ידי מישהו או לא?

הוגשו. לא הוגשו ובתנאי שנודע לארגון שאנחנו יודעים, שהשר יודע, שהארגון יודע, זה סעיף אחר. אני מדבר עכשיו על המצב שהוגשו. כמה זמן נותנים לו לשקול?

הצעת החוק בהחלט משתדלת למנוע שהדברים יהיו תלויים באוויר עד אין-סוף. השתדלנו לתת מענה לכל אחד מהתרחישים. נדמה לי שהתרחיש העיקרי שהזכרת הוא בסעיף קטן (ב)(2), בסיפה, שהוגשו טענות והוא החליט לא להכריז או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה, ואז בעצם ההכרזה תפקע. זה מה שעולה מהרישה.

השאלה היא מהי התקופה.

תיכף נדבר על התקופה בסעיף 5.

הסעיפים עצמם קובעים את התקופות לכל אחד מהתהליכים, כמה זמן הוועדה המייעצת דנה, כמה זמן הוא צריך להחליט אחר-כך. זה תהליך.

חבר הכנסת בגין דיבר על משהו אחר.

כשראיתי את זה היה נדמה לי שיש עוד פתח לשר הביטחון להתמהמה.

להתמהמה אני לא חושבת, אבל אמרת משהו אחר – איך הוא ידע על זה. זו שאלה באמת. מה שהסבירו לנו שבדרך כלל נעשות פעולות בצורה די מידית, בין אם הקפאת כספים, בין אם סגירת משרדים, פעולות בשטח שמטבע הדברים יודעים עליהן, אבל אתה מעורר את השאלה למה לא לתת הודעה פורמלית לארגון. זאת השאלה, נכון?

לא. מה שבני שואל יבוא לידי ביטוי בסעיף 7.

לא. לא נכון, לא רק.

למה? שם זה הזמנים.

לא. סעיף 7 זה הביטול. האם נותנים הודעה אחרי הכרזה זמנית?

כן, ההוראות לגבי פרסום ברשומות וכו' של הכרזה סופית חלות גם לגבי הכרזה זמנית.

לא פרסום ברשומות, הודעה.

לא על פרסום ברשומות.

אני לא מדברת על חיזבאללה. אני לא אשלח לו הודעה.

בהמשך הצעת החוק יש מנגנון למתן הודעות למי שמחזיקים ברכוש ושלגביהם יכולות להיות השלכות מעשיות. לגבי הארגון עצמו, אולי משרד הביטחון רוצה להתייחס?

אני לא חושב שזה מספיק. אני לא מבין את הבעיה.

הבעיה היא שעם רוב הארגונים לא באמת יש לנו יחסים, לא דיפלומטיים, לא פורמליים ולא לא פורמליים. רוב הארגונים הם ארגונים של האסלאם הקיצוני, ואני ממש חושב שלא צריך להתכתב אתם ולהודיע להם, לא בדואר רשום ולא בדואר לא רשום. זה כבר יוצר מצב ממש אבסורדי, שאני רודף אחרי אנשים שאין לי אתם - - -

אני אשאל אחרת. איך אנחנו מתגוננים? אנחנו לא מדברים על הארגונים הרעים, אנחנו חוששים שארגון תמים יילכד ברשת שלנו. זה החשש, אנחנו מבקשים להפיג אותו. אם הוא ארגון כזה, נניח שהוא בארץ, אז יש לו כתובת, או הודעה מעבר לרשומות.

לא תשלח לכווית הכרזה, ארגון שפועל בישראל.

כדאי שמישהו פעם יעבור על רשימת ההכרזות, כדאי לכם לעיין בה, תסתכלו טוב-טוב על השמות שרשומים שם, ואני מאתגר אתכם, תגידו לנו איפה טעינו ולא הודענו מראש.

זה רק בגלל ארגוני המעטפת שפועלים בישראל.

אני מסתפק בארגון בארץ.

ארגון בארץ – אפשר לחשוב על זה.

ארגון בארץ אפשר? גם זו לטובה.

תחליטו שבצלם הוא ארגון טרור. האם תשלח לו?

הוא ישלח לו, לא אני. אם זה יסכל את המהלכים שלו, הוא רוצה לבצע גם מעצרים - - -

הוא כבר הוכרז. צריך רק ליידע אותו שהוא הוכרז.

יש לנו התראה, זה לפני. אחרי שעבר הזמן והחליטו שארגון המעטפת ממשיך, אז מגיעה ההכרזה - -

הכרזה זמנית.

- - אז מה זה הודעה על ההכרזה? זה הכרזה.

הוא צריך להתגונן, הוא צריך בתוך 30 יום להגיש השגות.

60 יום.

נתת לו התראה עוד לפני כן.

לא לכולם.

מדברים פה רק על ארגוני מעטפת?

כן.

לא.

בהתראה זה רק ארגוני מעטפת.

זה ברור.

אני מדבר על זה. עוד פעם. ארגוני מעטפת – אני נותן להם התראה, אז כבר הבאת את זה לתשומת לבם.

לא. אתה נותן התראה רק כשזה לא מפריע לפעול נגד הארגון.

נלך קודם כול במסלול שזה לא מפריע, כלומר שאתה נותן התראה.

זה מעט מקרים.

הם כבר יודעים על זה. אחר-כך לא חזרו לסורם – המטרה של ההתראה היתה שיחזרו למסלול טוב – השתכנע השב"כ או מי שצריך שהם חזרו, אם כך, מחליטים להכריז הכרזה ראשונה, זמנית. כאן במסלול הזה אין משמעות להודעה.

למה? יש.

הודעה על מה? אני מודיע לכם שאני מכריז?

כן. הוא לא יודע על זה. אתה מכריז בישיבת ממשלה או אצל שר הביטחון במשרד. איך מישהו יודע על ההכרזה?

קודם כול הוא נותן לו התראה, דבר ראשון.

לא. נתת למתי מעט התראה.

אני מדבר כרגע על אלה שנותנים להם התראה, אחר-כך נעבור לאלה שלא נותנים להם. אחרי שנגמר, אני עכשיו מכריז. הכרזה משמעותה זה לא שבחדרי חדרים ביני לביני, שר הביטחון לוחש לראש הממשלה, "אני מכריז". הכרזה זמנית, המשמעות היא שהם יכולים לבוא ולהגיש ערעור.

הם צריכים לדעת שביום זה וזה הכרזת, כדי שהם יוכלו להגיש ערעור.

ההכרזה צריכה להתפרסם כמו שכל דבר צריך להתפרסם.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 18(ב) להצעת החוק. סעיף 18(א) מדבר על פרסום ברשומות. סעיף 18(ב), אני אקרא. כתוב: "שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע דרכים נוספות על האמור בסעיף קטן (א) להבאת דבר ההכרזה או הביטול, לפי העניין, לידית חבר בני אדם שהוכרז עליו."

במקום "רשאי", אני מבקש שיודיע.

יש מצבים שאין לך למי להודיע - -

ננסח כך שזה יהיה רק למי שאפשר להודיע.

- - מה יהיה? אתה לא מודיע, ואז בסוף יגידו שהכול בטל.

הממשלה תיתקף על כך שהארגון לא ידע – לא היה סיפק בידו עם עורכי-הדין שלו להגיש בתוך 30 יום, וכתוב בסעיף אחר שידוע שהם קיבלו את ההודעה. אז אני מציע במקום להשאיר "ידוע", שאנחנו נדע - - -

בני, צריך לכתוב "שאפשר".

ברור. ברור.

יש ארגונים שאין לך דרך להודיע להם.

או שאתה לא רוצה להודיע להם. אתה לא תודיע לדאעש.

ככל שניתן להודיע, לא לכל ארגון. זה להערה של א'.

בני, יש כאן פתרון. אני מצטערת, אני פשוט קוראת. סעיף קטן (ב) הוא על דרכים נוספות, אבל סעיף קטן (א) - - -

סעיף קטן (א) זה ברשומות.

בדיוק.

מה זה רשומות?

רבותי, חבל. בואו נזדרז.

יש רשומות – העיתון ביידיש, העיתון בהונגרית וכול אל-ערב. בין השאר למה? כי ללפ"מ יש בעיות תקציב. אלה החיים. אני מציע שנהיה מוגנים, שהמדינה תהיה מוגנת בפני טענה – חבל להתקשקש עם זה – שהם לא ידעו. לא ידעתי, הייתי בחו"ל. אדוני, קיבלת הודעה, הכול במידת האפשר, א'.

אני מבקשת להתייחס לזה בשני עניינים. קודם כול, אני חושבת שאין לנו ויכוח על המהות. באמת כמו שאמרה חברת הכנסת, זה בדיוק התפקיד של סעיף 18(ב), אם כי אנחנו לא מקלים ראש גם בפרסום ברשומות, שזאת הדרך הממלכתית, הכללית - - -

- - -

רבותי. רבותי.

סעיף 18(ב) מיועד לקבוע דרכים נוספות. זה כבר נעשה היום בְחוק איסור למימון טרור במנגנון דומה, ששם יש דרכים אחרות לפרסום. אנחנו חושבים שנכון שקביעת הדרכים האלה תיעשה בתקנות, מפני שמדובר בעניין שהוא סמכות של הרשות, זה דינמי, זה יכול להשתנות. יכול להיות שמה שמתאים השנה ישתנה בעוד חמש שנים מבחינת הטכנולוגיה. האם דואר ישראל יהיה רלוונטי או לא? דברים כאלה משתנים, ולכן הם מתאימים לתקנות. אנחנו לא כל-כך חוששים מפני השאלה אם נהיה מוגנים או לא, נדמה לנו שהמנגנון הזה מספק, ואני גם רוצה להזכיר שהסעיפים שעוד לא הגענו אליהם לגבי הגשת השגות, מאפשרים גם הארכה של המועד להגשת השגות אם יתברר לנו שהוא באמת לא ידע על דבר ההכרזה.

אבל חלון ההזדמנויות צר מאוד שם.

מבקש חבר הכנסת בגין, ואנחנו תומכים בו, להוריד את המילה "רשאי", ויהיה כתוב "שר הביטחון, בהסכמת שר" - - -

יש לכם התנגדות ל"יקבע בתקנות"?

אנחנו לא צריכים לעשות את זה דרך סעיף 18, כי סעיף 18 זה דרכים נוספות. למשל רצינו גם להוסיף אינטרנט, כל מיני דרכים לפרסם את ההכרזות, כדי שכמה שיותר אנשים ידעו שהם צריכים לא להיות בקשר עם הארגון הזה. זה לא שולל בכלל סעיף שייאמר בו – כמובן בגבולות השכל הישר, אנחנו לא הולכים להתכתב עם דאעש, שארגון שפועל בישראל והכריזו עליו הכרזה זמנית – אפשר לנסח את זה בצורה - - -

ייעשה מאמץ או משהו כזה.

- - - יקבל הודעה - - -

אין לו כתובת, אין לו משרדים - - -

לכן אמרנו "ייעשה מאמץ". חבר'ה, חבל על הזמן של הוועדה. מה שאנחנו רוצים שמצד אחד לא תהיה כאן חובה, כי יש גופים כאלה שאין דרך להודיע להם, ואם יהיה כתוב כאן "חובה", המשמעות היא שהם יבואו ויגידו: לא הודיעו לנו, וזה ייפול. אנחנו לא רוצים שתהיה חובה. מצד שני, אנחנו רוצים שכן יבוא לידיעתם. תמצאו את הנוסח הנכון. במידת האפשר או משהו כזה.

נעמה, את אומרת שאפשר להאריך אם יתברר שהם לא קיבלו. שאלתי את עצמי, כשקראתי, איך יתברר. הוא יטען טענה "לא ידעתי", את אומרת, "לא, היתה הכרזה" - - -

אני לא רוצה, הוא תמיד יגיד שהוא לא קיבל.

המילה הזאת "בירור" היא תהיה במידה רבה מיותרת - -

הוא תמיד יגיד שהוא לא קיבל.

- - אם נדע שעשינו כמיטב יכולתנו כדי להודיע לו.

אני מבינה את החשש, אבל צריך להגיד שבדרך כלל הרשות מתנהגת בהגינות במצבים כאלה - - -

נעמה, עזבו. הבנתם את הכוונה. תמצאו את הנוסח.

אם היא יוצאת מתוך הנחה שהכול הגון, לא צריך חוקים.

עזבו, חבל. אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נהיה ועדת ניסוח. הבנתם את הכוונה. תנסחו את זה, וזה בסדר. תתנו את האפשרויות.

בגלל שאין זכות טיעון לפני ההכרזה הזמנית, מאוד-מאוד קריטי שהפרסום יהיה משמעותי, כדי שלפחות זכות הטיעון בדיעבד תתמלא כמו שצריך.

את מדברת במקרים חריגים, כי ברוב המקרים הרי יש הודעה לפני כן, "התראה" מה שנקרא.

במיעוט המקרים, במיעוט גדול.

בדרך כלל לא תהיה התראה, ולכן תהיה הכרזה. ברגע שתהיה הכרזה כבר יחולו אמצעים לפי החוק, וכל זה עוד לפני שהיתה זכות טיעון. במינימום צריך לדאוג לזכות הטיעון בדיעבד, שגם בזה יש לנו חשש - -

על זה אמרנו שאם יש דרך.

- - כולל הפרסום.

לגבי הפרסום – בהרבה מאוד חוקים במדינת ישראל אין לך קשר ישיר עם האנשים שאתה רוצה להגיע אליהם, ודרך הפרסום הקבועה בכל החוקים של תכנון ובנייה ובקשר לירושה ובעוד המון-המון חוקים היא לפרסם בעיתונות רלוונטית הודעה, ובזה יוצאת המדינה ידי חובה, ויש עיתונות בערבית שאפשר לפרסם בה ובעברית שאפשר לפרסם בה, ואפשר לקבוע את זה במפורש.

תמיד נהגו לפרסם בעיתון "הצופה" וב"המודיע". אפשר.

- - - היה גם ב"לעצטע נייס".

- - -

- - - לכן בוועדות מקומיות מסוימות הרחיבו מעבר לחוק ומחייבים לשלוח הודעות אישיות גם לאנשים שהתב"ע נוגעת להם.

אבל במקרים האלה הרבה פעמים את לא יודעת מי.

את לא יודעת מי, אז אמרנו "ככל האפשר".

העניין שהמשמעויות כאן הן מרחיקות לכת.

רבותי, בלי הצעות כרגע. מי שיש לו רעיונות או הצעות, יכול להעביר או לנעמה או לסיגל, הן ישבו יחד עם מי שצריך במשרד הביטחון, ימצאו את הנוסח שמבטא את הרצון שלנו, מצד אחד, לא חובה, ומצד שני שכן ייעשה מאמץ.

"ככל האפשר"?

"ככל האפשר" או משהו כזה. תמצאו את הנוסח.

כבר הצענו להגביל רק לארגונים בארץ.

ברור שפועלים בארץ.

תמשיכי, סיגל. הלאה.

נעשה את זה וניתן תשובה להערה של אוסאמה. זאת התשובה להערה של אוסאמה שרצה לדעת האם לארגון התנועה האסלאמית הצפונית תינתן התראה.

הלאה, סיגל.

סעיף 5 – זכות שימוע

"(א) הכריז שר הביטחון הכרזה זמנית לפי הוראות סעיף 4, רשאי ארגון הטרור שאליו מתייחסת ההכרזה, או חבר באותו ארגון," – אני הוספתי, אחר-כך אני אסביר – "וכן מי שנפגע במישרין מהכרזה כאמור להגיש לשר, בכתב, באמצעות הוועדה המייעצת, את טענותיו לעניין ההכרזה בטרם קבלת החלטה בדבר הכרזה סופית לפי סעיף 6.

(ב) במסגרת הטענות בכתב לפי סעיף קטן (א) יפרט הטוען את כל העובדות הנוגעות לעניין ויצרף את המסמכים שבידיו.

(ג) טענות בכתב לפי סעיף קטן (א) יוגשו בתוך 60 ימים מיום פרסום ההודעה על ההכרזה הזמנית, ברשומות, לפי סעיף 18(א).

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאים שר הביטחון" – אני הוספתי "או הוועדה המייעצת", אני אסביר את זה תיכף – "או הוועדה המייעצת להאריך את התקופה האמורה באותו סעיף קטן, אם טרם הכריז השר הכרזה סופית לפי סעיף 6, ובלבד שהוגשה לו בקשה מנומקת לכך ומתקיים אחד מאלה:

(1) העיכוב בהגשת הבקשה היה משום שהמבקש לא ידע על ההכרזה הזמנית מטעמים שאינם תלויים בו, ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך 30 ימים מיום שההכרזה הזמנית הובאה לידיעתו;

(2) הדבר מוצדק מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו.

(ה)(1) הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב לעניין הכרזה זמנית שהוגשו לה לפי סעיף קטן (א) לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב, ולאחר שנתנה לראש רשות הביטחון" – יהיה פה ראש השב"כ, פשוט רציתי שתחליטו קודם – "שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור.

(2) הוועדה המייעצת תמסור לשר הביטחון את המלצתה המנומקת לעניין ההכרזה הסופית, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 60 ימים ממועד סיום דיוניה, ואולם היא רשאית, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה ככל שהדבר דרוש לה לצורך גיבוש המלצתה."

פה יש 60 ו-60.

ברור שהכוונה כאן שמצד אחד ההליך הזה לא ישתרך במשך שנים ושתהיה בו יעילות ותהיה תכליתיות. מצד שני, בכל זאת לתת זמנים שמאפשרים לגורם סביר להעלות טענות, לדון בטענות, להגיש המלצות. כל המטרה במועדים האלה זה למצוא את האיזון בין היעילות לבין היכולת להשמיע טענות.

הדבר הראשון שהוספתי, והממשלה לא אהבה את זה, זכות העמידה ולמי היא ניתנת. כאן בהצעה, הפשיטא הוא שארגון או חבר בארגון רשאים להשיג. בחוק איסור למימון טרור קבענו שגם מי שנפגע במישרין מההכרזה רשאי להשיג. יש עוד גורמים שהם בקשר עם הארגון וגם הם יכולים להיפגע מההכרזה. זה נדיר - - -

זה גם מוכר המחשב?

זה כל מיני אנשים שהם בקשר עם הארגון.

סוכנות מחשבים שמוכרת.

בין היתר, גם יכול להיות. נכון. מאחר שזה הליך די נדיר וחלון ההזדמנויות והזמנים הוא קצר, ובכלל לא ארגון ולא חבר ולא מי שנפגע במישרין מרבים להגיש את ההליך הזה, אבל כל מי שנפגע צריך לתת לו לדעתי את האפשרות בדיוק כמו שעשינו בחוק איסור למימון טרור.

למה לא?

רק שנייה. אני רוצה להבין, הרי אותו אחד כבר עבר תהליך והוגדר חבר בארגון טרור, נכון?

מה זה התהליך?

הוא לא בהכרח הורשע.

לא הורשע. התהליך, הכוונה שכבר הגדירו אותו כחבר בארגון טרור.

מי הגדיר אותו?

אני לא יודע.

החוק מגדיר אותו. אף אחד לא אמר לו: דע לך, אתה חבר בארגון טרור.

לא משנה, אבל החוק. החוק הגדיר אותו כחבר - - -

עכשיו הגדרנו מה זה חבר בארגון טרור.

מאה אחוז, חבר בארגון טרור, זאת אומרת, הגדירו אותו, נכון?

כן.

מה אנחנו רוצים לבוא ולהגיד? אנחנו רוצים להגיד שהוא יכול גם לבוא ולטעון בוועדה.

זה הממשלה הציעה, אני הוספתי רק את מי שנפגע במישרין, כשהוא לא חבר. ההצעה הממשלתית היא ארגון או חבר.

רגע. לכל מי שנפגע במישרין מההכרזה הוא יכול לבוא, אולי רק נעשה הבחנה. נניח מישהו שלא הוגדר, נניח סוכנות למחשבים, שהיא מוכרת להמון אנשים, מוכרת גם לעיריית הרצליה, וגם מכרה לעוד גוף שהוא שהיא לא יודעת - - -

מה זה לא יודעת? אם היא לא יודעת, היא לא עשתה שום דבר לא בסדר.

ברגע שהכריזו על ארגון טרור, פתאום התברר שיש לאדם עסקים עם ארגון טרור, וגם יכולים לשים אותו כטרוריסט. עכשיו אנחנו באים ואומרים פה שמי שנפגע במישרין, יש לו זכות לבוא ולטעון את טענותיו. אבל פה צריך להבין שב-99% מהמקרים, הוא לא בא לדבר על הארגון, הוא לא בא להגיד שהארגון הזה הוא לא ארגון - - -

הוא בא לדבר על עצמו.

בדיוק. רק שנייה. הוא לא בא להגיד שהארגון הוא לא ארגון טרור או משהו כזה. הוא בא לדבר על עצמו: תשמעו, לא ידעתי, מכרתי ליעקב.

בדרך כלל זה נכון.

כלומר, זה סוג שונה לגמרי של טיעון מאשר כאשר אנחנו מדברים על מטרת ההכרזה, כי כל האחרים באים לדבר על זה שהארגון הוא לא ארגון טרור, זו זכות השימוע. פה אני מדבר על סוג אחר של שימוע, שהוא בא ואומר: חבר'ה, נכון, אני מוכר להם, אבל לא ידעתי בכלל שזה ארגון טרור.

אז הוא בא ואומר: אל תשימו אותי בפנים.

זה סוג שונה לגמרי, שאני אפילו לא יודע אם זה מתאים לנושא של ההכרזה ושל הוועדה הזאת. הוא צריך ללכת למי שצריך ולהגיד: חבר'ה, אני מוכר, הכול טוב, אבל לא ידעתי.

בהכרזה הוא כלול.

בדיוק - - -

מהות השימוע זה לבוא ולומר על הגוף עצמו: חבר'ה, אני לא גוף טרור, אני לא עוסק בטרור. פה האדם בכלל אומר: אין לי מושג, אני מדבר על עצמי, אני לא מדבר על הגוף ולא כלום. יכול להיות שהגוף הוא גוף טרור, בחיים לא ידעתי, עשיתי הכול בתום לב. זה סוג שונה לגמרי.

עלולים לחלט את רכושו. זה לא דבר פשוט.

מה שאני רוצה להגיד שזה סוג שונה של זכות שימוע, וזה לא קשור לוועדה הזאת בכלל. הוועדה צריכה לבחון שיקולים אם הגוף - - -

אין שום אפשרות אחרת.

אני רוצה כן לתת אפשרות. כלומר, הוועדה שהקמנו, הוועדה המייעצת צריכה לדון אם הגוף הזה הוא גוף טרור או לא. נניח שהגוף כן גוף טרור, האדם הזה בא ואומר: חבר'ה, לא ידעתי. צריך למצוא לו מסלול.

יש פרק נפרד שעוסק בסעדים, בחילוט ובתפיסה, זה לא קשור להכרזה עצמה.

אני רוצה לקחת את זה לא לאקסטרים לגמרי, אבל יש בהחלט ארגון שאסור לי להגיד את שמו, אבל הוא הוכרז, והתברר שחלק הוא מעביר לחמאס, והחלק השני הוא מעביר לסלפים בסוריה. האומנם אני רוצה שכל מי שנפגע במישרין שיבוא לטעון כנגד ההכרזות? האם אני מזמין את כולם? צריך לדייק מאוד את המונח הזה "במישרין". הוא לא מתאים לסעיף הזה.

למה?

זה ישיר, לא עקיף. ישיר.

ישיר זה מי שמקבל את התמיכה שלו באופן ישיר מהארגון. זה כבר הופך להיות אבסורד.

אנחנו נשמח להסביר.

נשמע את נעמה.

אני מבקשת להבהיר את הדברים וגם להתחבר למה שא' אמר. אני אתחיל מהסוף. כולנו תמימי דעים במחשבה שאנחנו לא מעוניינים להפליל או להפיל בפח אנשים תמימים בלי לתת להם אפשרות להיחלץ מזה. השאלה היא, כמו שציין היושב-ראש, מהי המסגרת הנכונה לכל אחד מסוגי הטיעונים. להכרזה על ארגון טרור יש השלכות כלכליות נרחבות – מחלטים רכוש רב, יכול להיות שיש לאנשים זכויות ברכוש הזה. בפרק החילוט, שאני מקווה שנגיע אליו במהרה בימינו, יש שורה של הגנות שהשתדלנו לתפור בצורה מדויקת מאוד, הוועדה ודאי תדון בהן בהרחבה לגבי איך אדם יכול לבוא ולטעון שיש לו זכות לגיטימית ברכוש והרכוש הזה איננו בר חילוט. הכוונה בהחלט שכאשר יש לאדם זכות קניינית שראויה להגנה, הזכות הזאת תזכה להגנה, וזה מה שהוא יצטרך לטעון בלי להפליל את עצמו כחבר בארגון הטרור.

לעומת זאת, אדם שנתן שירותים למשל לארגון הטרור, ספק המחשבים היה בכל קשר אחר עם הארגון, אבל הוא לא חבר בארגון, הוא לא אחד מהפעילים - - -

הוא אפילו לא ידע אולי שזה ארגון טרור.

הביטוי המקובל הוא "מתעבר על ריב לא לו". זאת אומרת, אם אני אגיד את זה בצורה עממית – מי אתה שתגיד אם זה ארגון טרור או לא, אתה לא חבר בארגון, אתה לא מכיר את הפעילות שלו, אין לך כלים - - -

- - -

יעל. יעל, היא מדברת דברי טעם כרגע. מה שאני אמרתי.

אני חושבת על פגיעה אחרת.

שנייה, נשמע אותה עד הסוף.

אין לך כלים להתמודד עם המידע המודיעיני ועם מה שאנחנו יודעים על ארגון הטרור, ממילא זכות העמידה שלך חסרת תוכן, מפני שאתה לא מועמד מתאים לטעון שזה לא ארגון טרור. לכאורה אם הוא יועמד לדין יום אחד בעבירה של סיוע לארגון טרור. מה תהיה הטענה שלו? הטענה שלו תהיה שהוא לא ידע שזה ארגון טרור, ושהוא פעל בתום לב. זאת הזירה שבה אנחנו מגנים על הזכויות שלו, הוא לא שייך לעצם האפיון של הארגון עצמו כי הוא לא קליינט שם.

זה אבסורד שלצד ג' תהיה זכות.

נכון, אני מסכים. לכן אמרתי כאן, ולכן חלקתי על חברתי.

אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה. אני כמובן שואלת דווקא את נעמה ואת א'. האם אין מקרה שברגע שאנחנו מכריזים על ארגון – ברור שהארגון עצמו דינו, ברור, וגם כל חבר בו – אבל האם אין בנוסף לארגון ולחָבֵר עוד אנשים תמימים שעלולים להיפגע ישירות ולא יודעים על כך בכלל ואין להם זכות עמידה ברגע הראשון, והם היו רוצים כבר בהתחלה לבוא ולומר את דברם' ועל-ידי כך שאנחנו לא מוסיפים את זה, אנחנו מונעים מהם לומר את דברם?

לכאורה אנחנו מנסים לחשוב על סוג הפגיעות שהם צפויים להן. סוג הפגיעות שהם צפויים להן, שוב זה מה שציינתי קודם, או פגיעה ברכושם או העמדה לדין בגלל עבירה פלילית שהם עשו.

על זה יש סעיפים.

לשני המסלולים יש הגנות רלוונטיות. תמיד יש איזו זכות לאדם לגשת לבג"ץ ולתקוף את ההכרזה אם הוא חושב שנעשה פה עוול.

על דעתה של סיגל - - -

יש טעם בטענה, אני לא אומרת שלא. יש טעם בטענה, בין היתר כי אין לאדם הזה שום ראיות - - -

אני חושב שחשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

אתה חושב שאני לא חושבת שאחרים לפעמים צודקים?

הוא יכול לפנות לארגון.

ברור שאין לו ראיות אמיתיות מה קורה בארגון הזה, ולפעמים לארגון לא נוח, אז הוא שולח אותו. אבל אני אגיד לך למה הוספתי את זה. זה חשוב לסוגיה אחרת שאתם עדיין דנים בה, האם ההכרזה היא דין או נסיבה. בעבירה הפלילית כשבן אדם יבוא ויגיד: לא ידעתי שזה ארגון טרור, בעצם לפי גישה מסוימת, שעוד לא הכרעתם בה סופית, לא תסכימו לשמוע אותו - - -

שימי לב שזה קצת - - -

אני לא אומרת שהפלסטר הזה מתאים בדיוק לפצע, אני ערה לזה שאנליטית יש קושי, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, אם אחר-כך האיש הזה יעמוד בסכנה, מה אז הוא יוכל להגיד? אז לגבי הרכוש, נכון, הוא יוכל להגיד כל מיני דברים, במיוחד כשזה מינהלי, אבל בפלילי, אם אנחנו לא נפתור את זה, ואני לא אומרת שכאן חייבים לפתור את זה, אבל כאן זו הפעם הראשונה – אני העליתי את זה כאן, כי יכול להיות מצב שהוא לא יקבל הגנה נאותה במשפט הפלילי - - -

את צודקת, ואנחנו עוד נדון בשעת מעמד ההכרזה, אבל המצב שלנו כבר קצת השתנה אחרי שהוועדה שינתה את הגדרת חבר בארגון טרור, ושם כתבנו במפורש - - -

על החבר, נכון.

רגע. שם כתבנו במפורש שחבר יוכל להוכיח שהוא לא ידע שזה ארגון טרור. אנחנו עוד נדון בזה, אבל נדמה לי שמכוח קל וחומר אנחנו יכולים להגיד שאם הוא רק נתן שירות לארגון הטרור, הטענה האת תעמוד לו.

אני רוצה רק לסכם. שוב, אני מטיל עליכם - - -

הוא קרוב משפחה. הוא אפילו לא נתן שירות, הוא פשוט קרוב משפחה.

נעמה וסיגל, אנחנו מניחים שהחלק הזה נכון, אבל הוא לא פה. ביניכם תמצאו איפה הוא צריך להיות, שמצד אחד אדם יוכל לבוא ולהגיד: חבר'ה, מה אתם רוצים ממני? בכלל לא ידעתי שהם כאלה וכו'. מצד שני, זה לא פה, כי פה אנחנו מדברים על מישהו שבא להסביר שהארגון הוא לא ארגון טרור, והוא בכלל לא קשור לזה. אם הוא יודע להסביר שהארגון לא ארגון טרור, אז הוא כבר בבעיה, זאת אומרת, שהוא כן ידע עם מי יש לו עסק. אתם תעשו את זה. הלאה.

מחקתי את זה.

רק שנייה, אני רוצה פה להבין. האם בהכרזה הפלוני הזה, האם הוא נכלל בהכרזה?

ההכרזה היא תמיד על ארגון, חוץ מזר.

על ארגון באיזה מובן?

שם הארגון.

אין רשימת שמות.

לא.

לא. ארגון פלוני הוא ארגון טרור, ונגזר מזה שהחברים בארגון הזה הם עבריינים, ומי שנותן שירות לארגון הזה הוא עבריין, והוא מי שקשור בכל מיני אופנים שאחר-כך מוגדרים בסעיפי העבירות.

- - -

התביעה תצטרך להוכיח - - -

היכולת שלו להימלט היא בשאלת החילוט, מצד שני אומרים לנו שהחילוט מאוד מהיר, צריך הכרזה.

הוא מוגדר כחבר בתנאי שיכולים להוכיח שהוא ידע, או הפוך, הוא צריך להוכיח - - -

תלוי, אם הוא אמר, אם הוא הסכים.

צריך להיות ברור ובירור בנושא הזה.

נגיע לזה.

הלאה.

לא, אדוני היושב-ראש, אני לא שקטה. אני חייבת לעשות את זה קונקרטית. ניקח באמת את התנועה האסלאמית, מחר יכריזו עליה כעל ארגון טרור, מעטפת, מה שלא יהיה. ברור שכל החברים דינם כך וכך, ברור שהתנועה דינה כך וכך. כל אלה שלא העלו בדעתם שזה יהיה ארגון טרור, הם השכירו לתנועה הזאת נכסים, הם היו אתה בקשרים כאלה ואחרים. דרך אגב, אפילו לאו דווקא קשרים עסקיים, אולי אפילו קשרים חברתיים, והם עלולים עכשיו להיפגע. איפה הם יכולים לבוא ולטעון את טענותיהם?

יצטרכו להגדיר אם הם חברים בארגון טרור או לא.

הם יודעים שעכשיו עומדים להכריז ועומד להיגרם להם נזק.

זה לא פה. יצטרכו הרי להגדיר אותם כחברים בארגון טרור, שם המקום.

לא, לא. הם לא חברים ולא יהיו חברים.

מה זה "חבר"? חבר בארגון טרור, הכוונה למי שעוזר לארגון הזה גם בדברים בידיעה. אומרים שיש סעיפים שלמים שעוסקים בזה, שהוא צריך לבוא ולהגיד: רבותי, נכון, אני עסקתי, אבל בחיים לא העליתי על דעתי שזה טרור או משהו. שם המקום, פה לא המקום. פה המקום על הארגון עצמו אם הוא ארגון טרור או לא, לא על האיש אם הוא ידע או לא ידע. לזה יש סעיפים אחרים במקומות אחרים.

אני חושבת שלא הבהרתי - - -

- - -

אם הוא ידע, הוא יצטרך להפסיק את הקשר עם הארגון.

נניח שכולם צודקים, כל הנפגעים צודקים נניח, אני נפגעתי, ההוא נפגע, המוכר ספרים והמוכר מחברות וכולם נפגעו. זה הופך את הארגון ללא ארגון טרור?

לא, אין לזה קשר. לכן זה לא כאן.

להיפך. א', בדיוק להיפך.

אין לזה קשר, זה לא בפרק הזה - - -

ברור שזה ארגון טרור - - -

זה הפרק הלוא נכון.

יעל, לכן זה לא פה.

כתבתי לעצמי את המקום של העבירות, ונדון בזה עוד מעט.

רק נרצה לראות איפה אנחנו מגנים על החפים מפשע, אלה שבתום לב השכירו.

אנחנו מגיעים. הלאה.

טרוריסטים.

לא, על אלה שבאמת לא ידעו, שבתום לב השכירו להם את הנכסים.

נעשה את זה במקום אחר. הלאה.

בסעיף קטן (ד) רק קראתי, אבל בגלל שעכשיו ההכרזה הופכת לאוטומטית, אז בסעיף קטן (ד) אני אתקן את הנוסח, כי השר לא יכריז הכרזה סופית בכל המקרים.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:03)

סיגל, בסעיף קטן (ג) רצינו לרדת ל-30 ימים במקום 60 ימים, כשיש אפשרות להארכה. אני מציעה שגל ממשרד הביטחון יסביר למה לדעתו המועד של 30 יום מספיק, במיוחד כשיש אפשרות להארכה.

30 יום להשגה?

כן.

במקום 60 אתם רוצים עכשיו להוריד את הימים לחצי?

אולי תגיד איך הפרקטיקה נוהגת היום.

אנחנו מדברים מהיכרותנו את הנושא, את הפרקטיקה, ואיך שזה מתנהל היום. אפילו 30 יום זה מעל ומעבר. ברגע שהארגון מוכרז, הארגון יודע שהוא הוכרז, ובתוך ימים אחדים אנחנו מקבלים השגה, לא נדרשים לארגונים האלה 30 יום, ודאי לא 60 יום, לא כל שכן כששר הביטחון רשאי להאריך את המועד. במקרה ממש בימים אלה אנחנו מטפלים בהשגה שהוגשה אחרי המועד.

היום לפי התקנות לא נדרשת בכלל אפשרות לתת הזדמנות להשגה, אנחנו מאפשרים את זה היום בכל מקרה, נותנים 30 יום. היום יש לנו בקשה של ארגון שהוכרז לפני כחצי השנה, ארגון ועדות הבריאות בירושלים, הם הגישו את ההשגה שלהם די הרבה זמן אחרי ה-30 יום, ובכל מקרה ההשגה הזאת נתקבלה והיא נבחנת בימים אלה, כך ש-30 יום זה מספיק, וכשיש אפשרות להאריך - - -

אתה יכול להסביר רק לשם הדוגמה מדוע התקבלה ההשגה שלהם למרות שהוגשה באיחור?

הם טענו שזה לא הובא לידיעתם, לא היה ידוע להם בדיוק, זה נפל בין הכיסאות, מייצגת אותם עורכת-דין מירושלים שהגישה את הבקשה באיחור, היא ביקשה להתחשב בעובדה שהיא לא הכירה את זה, ואנחנו כמובן התחשבנו בבקשתה.

הממשלה, כשהגישה את ה-60 יום היא הביאה בחשבון שארגון לפעמים צריך לקחת עורך-דין, צריך ללמוד את הנושא, ותוקף ההכרזה הזמנית הוא זהה לכל דבר ועניין להכרזה הסופית. לא נגרע מכם שום דבר מרגע שההכרזה הזמנית יצאה לדרך, אז למה לא לאפשר למישהו את מלוא הזמן? הרי יש הבדל עצום בין אם יש למישהו זכות לפנות תוך 60 יום - -

אדוני היושב-ראש, אין שום טעם לקצר.

- - או שזה חסד בגלל שהחוק עצמו אומר 30 יום, והחוק גם אומר שהבקשה להארכה צריך להגיש בזמן הזה, זה לא סתם בקשה להארכה שאפשר להגיש גם אחר-כך, כי ההכרזה הופכת אוטומטית לפי מה שעכשיו קראתי בשינוי שלכם, אוטומטית היא הופכת להכרזה סופית. זאת אומרת, אתם לא מוכנים שהוא יתקוף את ההכרזה אחרי שהיא הפכה להכרזה סופית. אז הוא יכול לבקש רק ביטול, וביטול זה עילות אחרות. זאת אומרת, אתם מקצרים לחצי את חלון ההזדמנויות, כשלא נגרם לכם שום נזק מזה שנותנים לאדם להתארגן להגנתו, וכשהבקשה להארכת מועד לא מספקת, כי היא צריכה להיות מוגשת ב-30 היום האלה.

אנחנו רק אומרים שמבחינת הפרקטיקה הנוהגת זה לא נדרש. ככל שהוועדה חושבת שעל זה יקום וייפול דבר, בסדר, אבל אנחנו אומרים שזה לא נדרש.

לא יקום וייפול דבר אם נקצר את זה ל-30, אז אין טעם לקצר את זה ל-30.

אני מסכים שאם לא תהיה הכרזה זמנית אלא התראה שבאמת 30 יום - - -

לא תמיד תהיה התראה.

ארגון שמגיש השגה, קרוב לוודאי שזה יהיה אחד מהארגונים שדיברנו עליהם קודם שיקבל התראה. ארגון שפועל במלזיה ושוויץ זה לא ארגון שיגיש השגה.

מבחינה הגיונית. אם מבחינה פרקטית הארגונים כולם מגישים בתוך 30 יום, אז מה אכפת לכם שזה בתוך 60 יום? הם מגישים במהירות והכול טוב ויפה, אבל אם הם לא מגישים, אנחנו רוצים להגן ולאפשר שכן יגישו, לכן להערכתי אין טעם ואין היגיון לקצר את התקופה.

כל עוד לפי הבנתי – אני חוזר במידה מסוימת על הדברים של סיגל – אני לא רואה את הנזק, ההכרזה הוכרזה, הארגון הוכרז, כל האמצעים לטפל בו בידי הממשלה. ועכשיו השאלה של ההשגה, זה ייקח עוד 30 יום, אבל המעשה עשית, זהו העיקר. לכן שוב אני מציע, כפי שאומר היושב-ראש האמיתי, הקבוע של הוועדה, אני חושב שכדאי לשקול אם אין נזק, שוב כדי להראות, כדי להפגין שאנחנו לא רוצים לפגוע, ככל שאפשר, ככל הניתן, בלי כמובן לפגוע בצרכים המבצעיים. סיגל, איפה אנחנו כעת?

אני רק אומרת שעכשיו בגלל שההכרזה הופכת לאוטומטית, צריך להתאים את הזמן שבו צריך לבקש את בקשת ההארכה, כי זה לא עד שמקבל השר את ההחלטה. נעשה את זה ונביא לוועדה.

אני עוד אוסיף, מי שנפגע מהשיהוי הוא המוכרז, ולכן למוכרז אמור להיות עניין רב לקדם את עניינו. כל עוד זה תלוי ועומד הוא תחת הכרזה. צריך להביא את זה בחשבון. אני לא רואה פה נזק אלא תועלת. סיגל.

האם יש למישהו עוד הערות על סעיף 5?

כן, שני דברים.

כן.

כתבתי כאן בסעיף קטן (ד) שכאשר מישהו מבקש הארכה, הוא יכול לבקש את ההארכה הזאת משר הביטחון, זה פשיטא, אבל הוא גם יכול לבקש אותה מהוועדה המייעצת. זה דומה בעיני למצב של ערעור, שאתה יכול לפעמים להגיש בקשה גם לבית המשפט של הערעור. מאחר שלא רק השר דן בזה, אלא ברגע שמגישים טיעונים זה עובר לוועדה המייעצת, אז אפשר גם לבקש את הבקשה ממנה. כך חשבתי.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:09)

מבחינתנו יש פה שני עניינים שמטרידים אותנו. לא כל-כך העניין העקרוני. אני רוצה לציין שני עניינים לא כל-כך במישור העקרוני, אלא המעשי, יכול להיות שמשרד הביטחון ירצה להתייחס גם להיבטים עקרוניים. קודם כול, בניגוד לבתי משפט, פה בפועל אנחנו יוצרים איזה סמכות מקבילה שיוצרת אי-בהירות בכל רגע נתון. שר הביטחון לא יודע אם הוגשה שם, אנחנו לא יודעים אם הוגשה פה, אנחנו לא רוצים פורום שופינג כזה שמבקש, שינסה את מזלו פה ושם. תמיד סמכות כפולה היא בעייתית לפחות במישור המינהלי. זה דבר אחד. דבר שני, הוועדה המייעצת בשלב הזה, כשהוא רק מבקש הארכה לבקשת השגה, היא עוד לא יודעת כלום, היא לא יודעת במי מדובר, היא מעולם לא נתקלה בארגון הטרור, אין לה נתונים ומידע שדרושים לה אפילו כדי לראות אם בקשה לעניין, לא לעניין, זה מניפולטיבי, זה מבוסס. בעצם אנחנו מחייבים את הוועדה עכשיו ללמוד מההתחלה - - -

זה רק הארכת מועד, מה הם צריכים ללמוד?

בדיוק. זאת אומרת, שאת מתייחסת להארכת המועד בתור חותמת גומי.

כמו בערעור שמגישים הארכת מועד – או לבית המשפט שנתן את ההחלטה או לבית המשפט של הערעור.

מופעל איזה שיקול דעת אם הבקשה מוצדקת ואין פה משהו - - -

בסדר, שואלים למה לא הגשת עד עכשיו. את לא צריכה ללמוד על אגון הטרור - - -

את דורשת מוועדה של שלושה אנשים להתכנס, להתחיל ללמוד את החומר - - -

רגע, רבותי. תסבירי לי למה את חושבת להוסיף?

למה? אני חושבת שכאשר אתה מדבר על הליך של השגה, שזה ההליך שנותנים את זכות הטיעון ובן אדם אומר שהוא צריך עוד זמן להתארגן, אז הוא יכול לפנות לשר הביטחון והוא יכול גם לפנות לגוף שדן בעניינו. למה זה חייב להיות רק שר הביטחון?

את חוששת ששר הביטחון יגיד לא?

לעניין זה, למה זה חשוב? לעניין המשיג, האם יש חשיבות בכך שדווקא הוועדה המייעצת תדון ולא שר הביטחון?

יותר מזה, גם הוועדה המייעצת זו לא ועדה שיושבת קבע, אז כדי שהיא תיתן תשובה, היא תצטרך - - -

היא דווקא כן יושבת קבע.

לא, בינתיים היא לא יושבת.

צריך לכנס את החברים - - -

הרי היא עוד לא התחילה לדון. היא תצטרך לכנס את חבריה רק כדי לתת ארכה או לא, זה עצמו כבר ייתן את הארכה. זה מאוד מסובך. דבר שני, יש הבדל גדול מי מבקש, רק שהם לא יודעים אפילו מה הגוף הזה, איזה גוף, הוא קטן, גדול - - -

זה לא מה שחשוב, איזה גוף, חשוב למה לא הגשת את הבקשה עד עכשיו. זה כל מה שחשוב.

אם זה גוף ענק, שיש נגדו המון דברים, והוא צריך לאסוף המון חומרים, זה שונה לגמרי מגוף קטן שיש נגדו רק דבר אחד.

אגב, כשמגישים לכם בקשה לשר הביטחון, מה המדיניות שלכם בדרך כלל?

לא היה מקרה שבקשה לארכה לא התקבלה.

אז אין לי מה לומר. אז אני מוחקת את הוועדה המייעצת.

הלאה.

ממילא גם התיקונים הקטנים האחרים בסעיף קטן (ד) - - -

- - -

בסעיף קטן (ה)(1), בנוסח שהוועדה הפיצה, יש פה - - -

כל השאר קיבלתם? שאני אבין.

אין פה הערות עד כאן.

עברנו הערה-הערה.

(ד)(1).

זה קשור לעניין הקודם. זה תיקון של נוסח בהתאם לעניין הקודם.

בסעיף קטן (ה)(1) במקום הנוסח שהיה בהצעת הממשלה, אם אני מבינה נכון, הייעוץ המשפטי העתיק נוסח שהיה קיים אצלנו בבקשת הביטול - -

נכון.

- - כבר אני אומרת שנכון שעל פניו אין כל-כך הצדקה לזה שיש מנגנונים שונים, אבל עדיין מבין השניים אנחנו מעדיפים את מה שהיה כתוב קודם. וזאת למה? במנגנון שבהצעת הממשלה המגיש מגיש את בקשותיו בכתב, הוא צריך לפרט שם את כל המידע הרלוונטי, ואז כתוב שהוועדה דנה בטענות שהוגשו לה, ורשאית לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות, תיתן את המלצתה והיא גם מזמינה את ראש רשות הביטחון. הנוסח שהכניסה הוועדה אומר משהו אחר, הוא אומר שהוועדה תדון לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב. אני חושבת שמה שמשתמע כאן שאנחנו מייצרים בפועל הליך נוסף שהבקשה היא רק פלטפורמה שעליה הוועדה מזמינה אותו מחדש ונותן לו הזדמנויות נוספות.

מה פתאום. אם היא תרצה, היא תזמין אותו.

אם היא תרצה, זה הנוסח הממשלתי.

אתם בעצמכם כתבתם את זה בהליך הביטול.

תנו לי רגע לראות את ההבדלים.

אני אראה לך. הסיבה שבחרנו בזה כי זה קצת יותר מחדד. לוועדה בראשות שופט אני נותנת את שיקול הדעת. אם הוא מסתפק בטענות בכתב, הוא יסתפק בטענות בכתב, אם הוא יחשוב שהוא צריך לשמוע את האנשים בעל-פה, הוא יזמין אותם בעל-פה - -

זה בדיוק מה שכתוב בנוסח הממשלתי.

- - ובטח שאני לא צריכה לכתוב שהוא לא יעז לקבל החלטה לפני שהוא שמע את ראש רשות הביטחון, כמו שכתבו בסעיף 7.

מה קורה אם זה פעילי טרור? נניח אם אלה פעילים שאני לא רוצה להכניס לארץ ויש לי עם זה בעיה, מה יקרה במצב הזה?

עוד פעם. לא הבנתי.

רגע, לפני כן - - -

אם הבעיה שלך היא בנוסח לגבי ראש רשות ביטחון? את זה נכתוב בצורה אחרת.

לא. זה גם היה כתוב במין צורה כזאת כאילו - - -

רבותי, אני לא יודע מה היה כשלא הייתי פה, אולי כבר הסבירו, אבל האם מישהו מוכן להסביר את ההבדל בין זה לזה כדי שלא תדונו אתם ואנחנו נשב מהצד?

יש הבדל נוסחי. שתינו מסכימות שהנוסח צריך להיות זהה גם בבקשת ההשגה וגם בבקשת הביטול. אני חשבתי שהנוסח שהממשלה כתבה בבקשת הביטול הוא היותר מכבד ואלגנטי, והם פשוט ניסחו בכל סעיף קצת שונה.

מה אומרים שני הסעיפים? שוב, זה עניין של ניואנסים – שמרגע שהוועדה המייעצת מקבלת את הטיעונים בכתב, מתקיים הליך שבו היא נתנה הזדמנות להשמיע את הטענות. הזדמנות להשמיע את הטענות זה לא אומר שצריך להיות דיון בעל-פה. הזדמנות להשמיע את הטענות - - -

יכול להיות גם בכתב.

נכון. הזדמנות להשמיע את הטענות היא הזדמנות כוללת שהאדם נשמע, זה יכול להיות בכתב וזה יכול להיות בעל-פה. ברור מאליו שזה אומר ששמעו את שני הצדדים, שמעו את כל מה שיש לו להגיד ושמעו את התגובה של המדינה.

אמת. איפה ההבדל?

השאלה היא איך אתה כותב את זה. אני חשבתי שהדרך היותר אלגנטית זה מה שהיה כתוב בסעיף 7, ששם היה כתוב "מידע לביסוס טענותיו, בעל-פה או בכתב", כי זה עניין שהוועדה מחליטה עליו - - -

ולאחר שניתנה - - -

"ולאחר שגם נתנה לראש רשות ביטחון שלבקשתו ניתנה הכרזה הזדמנות כאמור."

מה הנוסח שהם רצו?

הנוסח שהם עשו הוא המחוק.

מה כתוב פה?

שם כתוב "ורשאית היא לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות כאמור" – שוב, ברור שזה אומר שהיא רשאית להזמין אותו לטיעון בעל-פה, זה ברור – "ותיתן את המלצתה - - - ובלבד שלא תיתן המלצה כאמור אלא לאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה, הזדמנות לטעון את טענותיו". כאילו שבאמת יש הרבה סכנות - -

הבנתי. עכשיו הבנתי, רק שנייה.

- - שיצפצפו על ראש רשות הביטחון ולא ישמעו - - -

עכשיו הבנתי. בנוסח שסיגל כתבה זה כתוב יותר ברור מאשר בנוסח ורשאי, ורשאי ורשאי. תסבירי עכשיו את למה הנוסח שכתבתם הוא יותר טוב או למה הנוסח של סיגל מפספס במשהו.

אני אסביר בדיוק. כבר אני אגיד לגבי הסיפה של סיגל שאין לנו בעיה – "לאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור". למה? כי כזכור הוועדה דנה בטענות שהוגשו לה על-ידי הארגון, אנחנו רוצים לוודא שראש הרשות מקבל הזדמנות לענות לטענות האלה. זאת הסיבה שכתבנו את הסיפה שלנו. אין לנו בעיה עם האופן שבו ניסחה הוועדה, הבעיה שלנו עם הרישה. הוועדה הרי רשאית, וזה גם סיגל אמרה – רשאית לקבל החלטה או לקיים את הדיון שלה על בסיס המסמכים המפורטים שהגיש הארגון. הוא מגיש טענות בכתב, כל הטענות שלו אמורות להופיע שם, היא יכולה להסתכל במסמכים האלה והיא יכולה גם להזמין אותו. זה מה שכתוב בנוסח שלנו.

אצלכם לא. אצלכם כתוב: "ורשאית היא לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות כאמור".

היא יכולה לבקש גם להופיע בעל-פה, אבל היא לא חייבת.

אמת.

היא יכולה להשתמש בנוסחים שהוגשו. אנחנו חושבים שהנוסח שהציעה פה סיגל, "לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע", נותן לו במה - - -

"בעל פה או בכתב".

נכון, אבל - - -

נו, זה הרבה יותר ברור.

אנחנו מציעים פה הזדמנות חדשה - - -

אצלכם לא כתוב שהם בכלל דנים על הנושא שבכתב. אני צריך להבין את זה ממילא.

לא, הרישה. "הוועדה המייעצת תדון - - -

אני אומר שאצלכם - - -

לא, זה כתוב, אדוני, בשורה הראשונה של הסעיף, "הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב לעניין הכרזה זמנית שהוגשו לה", אבל היא רשאית גם לזמן אותו להופיע אם היא מוצאת לנכון. אנחנו חושבים שהנוסח המוצע על-ידי הייעוץ המשפטי מחייב את הוועדה לתת לו הזדמנות נוספת, מעבר להגשת הטענות בכתב מלכתחילה, וזה לא נחוץ וזה גם מסורבל. זה הכול.

למה? כתוב "בעל פה או בכתב", בכתב הוא לא חייב להופיע.

לאחר שנתנה למבקש הזדמנות", זאת אומרת, עכשיו היא נותנת לו הזדמנות חדשה מעבר להגשת הטענות מלכתחילה, וזאת לא היתה הכוונה.

יכול להיות שהוועדה מצאה לנכון לבקש הסברים וכו'.

היא יכולה, היא רשאית.

נו, אז מה? אז היא רשאית.

אנחנו חושבים שלפי הנוסח הזה היא חייבת לתת לו במה נוספת, היא מכפילה את התהליך.

הבנתי. החלק השני, הסיפה, מה שכתבו כאן "לאחר שניתנה לראש רשות הביטחון", זה בסדר מה שכתבה הסיגל. הנקודה היא רק בחלק הראשון. עכשיו אני שם לב שכתוב כבר בהתחלה "הוועדה המייעצת תדון בטענות בכתב", אז כבר כתוב, "ורשאית לשם כך לזמן לפניה את מי שהגיש את הטענות כאמור". זה בסדר. נעשה כאן תרכובת.

בדיוק. את הרישה שאנחנו הצענו עם הסיפה של סיגל.

במקום "ולאחר שנתנה" יהיה - - -

הרישה שאתם כתבתם עם הסיפה של סיגל.

אז מה ההבחנה בין הסעיף הזה לבין סעיף הביטול? למה שם כן כתבתם כך?

נדמה לי שזה היה בטעות. מבחינתנו אפשר את הנוסח הזה להתאים גם שם. הרעיון הוא אותו רעיון, המנגנון הוא אותו מנגנון.

למה אי-אפשר לקחת את הסעיף ההוא ולהעתיק לכאן?

זה מה שהסברנו עכשיו, אנחנו חושבים שהסעיף ההוא מייצר הכפלה של התהליך.

אבל זה קיים שם.

אנחנו בוודאי לא רוצים להביא את הטעות הזאת גם לפה.

בסעיף קטן (ה)(1) כתוב שתדון בטענות בכתב, ועכשיו זה מובן מאליו על-פי סעיף קטן (א), יש חובה להגיש בכתב.

כן.

זו היתה הכוונה.

ולכן כתוב שהיא רשאית גם להזמין אותו בעל-פה אם היא חושבת.

מעשית זה יהיה אותו דבר. אם היא תחשוב שצריך להזמין אותו ואפשר להזמין אותו - - -

הלאה.

האם יש למישהו עוד הערות על סעיף 5?

יש לי שתיים, בכל זאת אני חוזר לשאלה שהיתה לי. "ואולם היא רשאית, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה ככל שהדבר דרוש לה לצורך גיבוש המלצתה". הנה יש לנו פה קצה פתוח.

הוא פתוח כי הוא הכרחי. זה רק מנימוקים מיוחדים.

אתה חייב לתת. אם נניח זה ארגון ענק - - -

הוא כותב וצריך עוד קצת זמן - - -

היינו שמחים שזה יסתיים מתישהו. היתה לנו השגה שנמשכה חמש שנים כמעט.

לא מדובר פה על הדרג הפוליטי, אלא על בדיקה מקצועית. מדובר פה על הוועדה המייעצת שהיא הגורם המקצועי ולא הדרג הפוליטי. יש פה עבודה מקצועית - - -

אני יכול להבין, אבל תנו לי עוד פעם, תתנו מושג - - -

אי-אפשר למשוך את זה לנצח, אנשים צריכים ודאות וגם אנחנו צריכים ודאות.

הוועדה סבורה שצריך לקצוב זמן?

זה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אתה מדבר על פסקה (2)?

היו חקירות משטרתיות בישראל, שהתארכו 12 שנים, ולא נסגר התיק.

אחרי 16 שנים, רק עכשיו, נגמר המשפט של צ'רנוי.

אני כבר לא מדבר על משפט - - -

כתוב כאן, בני, כתוב: "ולא יאוחר" - - -

אני מדבר על הבירור.

הנה, כתוב: "ולא יאוחר מתום 60 ימים".

אלא אם כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

60 יום מתום דיוניה, אלא אם כן היא רשאית להאריך ככל הדרוש לה לצורך גיבוש המלצתה. היא סיימה את הדיונים - - -

אתה רוצה גם פה לקצוב זמן?

אחד מהשלושה נסע לשבתון בייל – זה אנשים מכובדים - - -

לא, אדם לא לוקח על עצמו עבודה אם הוא נוסע לייל.

חבר'ה, לא לצחוק, אנחנו נתקענו כאן בוועדה מסוימת שהיושב-ראש שלה נסע לשנה, ולכן הם יושבים פעם בשנה.

לא ידעתי את זה.

הם היו יכולים להחליף את היושב-ראש הזה והם בחרו לא לעשות את זה.

אולי כדאי לקצוב זמן. בכל זאת אני חושב - - -

אתה צודק שצריך גם פה. צריך להיות איזה זמן גם ליכולת שלהם להאריך את התקופה.

או אמצעי לזירוז.

הדרך שבחרו פה, הרי זה נהוג גם בבית המשפט. כשרוצים שבית משפט לא יאריך סתם, אומרים "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", זה לא דבר פשוט. השופט צריך עוד זמן, אני לא יכולה להגיד: לא, אתה חייב - - -

- - -

אפשר לקצוב לו, יש לי עוד כמה. בסדר הדין הפלילי אולי נקצוב לו גם - - -

רק שנייה. יש ועדה שמחליטה שהיא יושבת פעם בשבוע. פעם בשבוע היא יושבת.

זה נדיר שבנדיר. כתוב פה: בתוך 60 יום. למה אתה חושב שבשגרה הם יאריכו לעצמם את המועד?

לא, פעם בשבוע הם יושבים. יש להם הרבה עבודה, הם יאריכו. אנחנו אומרים: לא, רבותי, אם יש הרבה חומר, אל תשבו פעם בשבוע, תשבו יום אחרי יום.

מאה אחוז. לכן אמרת 60 יום. הכלל הוא 60 יום אחרי סיום דיוניה, אלא אם כן, מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

"מנימוקים מיוחדים" הכוונה שהם לא הספיקו. למה הם לא הספיקו? כי הם עובדים - - -

כי היה היקף חומר עצום ולא הספיק הזמן.

אני רוצה להציע הצעה, אם אפשר, אדוני.

בדרך כלל היקף החומרים הוא עצום.

אבל אם הם החליטו לשבת פעם בשבוע כי הם אנשים מכובדים - - -

אתה לא סומך על אנשים שיעשו את העבודה?

אני לא יודע מה מגדירים להם.

אומרים להם שבתוך 60 יום הם צריכים לגמור, ורק מנימוקים מיוחדים שיירשמו. זה לא דרך המלך.

אם אפשר להציע הצעה, קודם כול, אני חושב שנכונה העמדה של חבר הכנסת בגין שכל התהליך, ראוי שיהיה לו סוף ברור. כאן, מכיוון שמדובר בבירור מהותי, אנחנו בוודאי לא רוצים להגיע למצב שהוועדה ממליצה המלצה לחיוב או לשלילה לפני שהיא בשלה, רק בגלל שקבענו לה סד מלאכותי. אני מציעה בזהירות – זה משהו שעלה עכשיו, אני לא יודעת אם התוצאה מוצלחת – מכיוון ששר המשפטים הוא מי שממנה את הוועדה, אולי לפחות אפשר להטיל, למשל על היושב-ראש, לדווח לשר המשפטים ככל שההחלטה מתארכת או מתעכבת, ואז יש שם מנגנון בקרה שמוודא. זה לא בגלל שמישהו נמצא בחוץ-לארץ.

מה הדיווח עוזר?

הוא מהווה צורך לתת דין וחשבון וביקורת האם העיכוב לגיטימי. זה דרך להבטיח שאם צריך, יש לוועדה זמן, אבל אם לא, שהיא תתכבד ותחליט.

למה לא לקבוע לוח-זמנים?

למה לא לקבוע מועד? קחי חצי שנה, קחי שנה.

בדיוק.

לא, לא, לא. אני מפחד. אם תשימו מועד, הם ימשכו את זה עד סוף המועד. זה לא.

הניסיון מלמד שתמיד כשאתה צריך לדווח, אתה עושה מאמץ להגיע לדיווח יותר מוכן.

אני מסכים, זה נכון.

בכל זאת, כשאנחנו מכריזים על ארגון, השירות משקיע בזה משאבים ומתכנן תוכניות, אי-אפשר למשוך את זה לנצח, חייבים - - -

אני מסכים. אנחנו אתך, מחפשים דרך.

זו המטרה של הסעיף.

גם לא "מטעמים מיוחדים שיירשמו", כי הם יירשמו בכל פעם.

מה אתה מציע?

תהיה עוד תקופה מצדי, אבל לסייג את הדבר הזה.

לא, אתה לא יכול לעשות את זה. אתה לא יכול להגיד בשום מקרה.

אם היא תתבטל? אלה משאבים שיכולים לרדת לטמיון.

ההכרזה הזמנית עומדת בעינה.

רבותי, כולם מרגישים שצריכים לתחום את זה בזמן, חלק מאתנו מרגיש מצד שני שאתה לא יכול לקבוע סתם זמן שרירותי, כי יכול להיות שיש להם הרבה חומר. איך יוצאים מהפלונטר הזה? אתם מציעים שזה יהיה דיווח. לא אישור, אלא דיווח לשר המשפטים.

הדיווח יתמרץ, אבל לא יחתוך.

לפחות זה לא יהיה במחשכים.

בנוסף ל"נימוקים המיוחדים שיירשמו", בהודעה לשר הביטחון.

אפשר שר הביטחון, הגורם שממנה את הוועדה, או שר המשפטים. אפשר. אפשר לידיעת שניהם. אין לנו עמדה עקרונית.

זו פשרה שנראית לי.

בסדר, לשר המשפטים ולשר הביטחון, שהבושה תהיה יותר גדולה, אז יזדרזו יותר, אלא אם כן - - -

העיקרון של הכרזה זמנית, כשאתה עושה המון-המון מהלכים על בסיס הכרזה זמנית, יש לזה משמעות, כולל הליכים פליליים. רצוי שפרק הזמן כשההכרזה היא זמנית - - -

- - -

אנחנו רק מציעים שהדיווח הזה יהיה אחרי הארכה שנייה ולא מייד.

רבותי, הלאה.

סעיף 6, הכרזה סופית.

מה הוחלט על זה?

אם היו כותבים שייבחרו אנשים כאלה שיוכלו לשבת ברצף מהבוקר עד הלילה, זה היה נותן לנו תחושה יותר טובה, אבל אי-אפשר, יש גבול כמה צריך לכתוב. אנשים אחראים שאין להם עיסוק אחר.

סיגל, כדי לא לסרבל, אנחנו רוצים לוותר על שר המשפטים, שיהיה דיווח לשר הביטחון.

לי לא אכפת. דיווח לשר הביטחון.

בהארכה השנייה.

6. הכרזה סופית

"6. (א) הכריז שר הביטחון בהכרזה זמנית לפי סעיף 4 כי חבר בני אדם הוא ארגון טרור, והוגשו טענות בכתב לפי סעיף 5, רשאי הוא להכריז עליו כאמור, בהכרזה סופית, אם שוכנע, לאחר שעיין בטענות שהוגשו ובהמלצת הוועדה המייעצת שניתנה לפי סעיף 5, כי מתקיים באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3(א), ובלבד שיכריז הכרזה סופית כאמור בתוך 30 ימים ממועד קבלת המלצת הוועדה המייעצת;

(ב) לא הוגשו טענות בכתב בתוך התקופה להגשתם לפי סעיף 5, תהפוך ההכרזה להכרזה סופית כאמור, בתום 30 ימים מתום התקופה האמורה."

זה מה שאמרנו קודם, שהיא תהפוך באופן אוטומטי.

קודם כול, תני לי להבין. האם ההמלצה של הוועדה היא רק המלצה?

כן.

הוא יכול להחליט הפוך?

צריך כמובן לנמק.

לא משנה, אבל הוא יכול.

כן. היא מייעצת, הסמכות היא שלו. כמובן שכאשר יש לך הליך, לא בקלות אתה יכול לחרוג ממנו, אבל הסמכות היא שלו, היא ועדה מייעצת.

לגבי סעיף 6(א), אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לפחות להאריך את הזמן הזה. לפי הסעיף הזה משתמע שבתוך 30 יום שר הביטחון חייב להחליט. נניח שהוא מבקש הבהרות?

לי אין שום בעיה עם זה, אבל אתם רק רואים שבכל פעם שמישהו צריך לקבל החלטה, הוא לא רוצה שיהיה לו סד כזה שאי-אפשר לחרוג ממנו.

רק שנייה, לא הבנתי.

ששר הביטחון - - -

הבנתי. את זה הבנתי. את אומרת ש-30 יום לא יספיקו לו?

אני לא אומרת שבהכרח לא יספיקו לו, יכול להיות שזה כן יספיק לו, אבל אם הוא ירצה לקבל הבהרות - - -

הוא הרי זה שהכריז על הארגון. כלומר, הוא כבר שוכנע שהארגון הזה זה ארגון טרור וכו' וכו'.

הוא לא קרא את הדברים.

רגע. הוא בקיא, אחרת הוא לא היה מכריז את ההכרזה הראשונה. להם יש ערעור, טענות, יש ועדה מייעצת. מה ממליצה הוועדה המייעצת שהוא צריך עוד 30 יום? אם היא ממליצה לדחות את הערעור ולהשאיר אותו כגוף טרור, אז הוא לא צריך אפילו יום אחד, כי הרי מראש הוא כבר חשב כך. מתי הוא כן צריך את הזמן הזה? אם הם ממליצים לא – ננסה רגע לנתח למה הוא צריך - - -

בדרך כלל כן.

אני רוצה שתהיה לו אופציה אם הוא ירצה לפנות לוועדה ולקבל הבהרות.

אם הם ממליצים לבטל את ההכרזה. זה רק לביטול ההכרזה, נכון? כי אם הם יחליטו להשאיר את ההכרזה הוא לא צריך כלום, כי הרי לא חידשו לו כלום, הרי הוא כבר הכריז על זה פעם, הוא כבר שוכנע. הרי שר הביטחון כבר שוכנע, אז זה רק במקרה ההפוך. זה נראה משונה. אני מציע שיעשה את זה ב-30 יום.

או שניתן לו גם "מטעמים מיוחדים שיירשמו" כמו שנתנו לוועדה.

לא שיפנה לשרת המשפטים לדווח לה...

או להעביר לראש הממשלה, עוד לא הפעלנו אותו בסיפור הזה...

החשש שלנו ששר הביטחון הוא אדם עסוק, ויכול להיות שבנסיבות מסוימות דבר כזה לא יספיק, ואז אנחנו לא רוצים ליפול - - -

אני רוצה עוד פעם שנבין. הרי אם הוא החליט לבטל את ההכרזה, הוא פשוט לא מכריז את ההכרזה הסופית, נכון? אין הכרזה על ביטול. הוא לא מכריז את ההכרזה הסופית, נכון?

לא.

לא. הוא מקבל החלטה, ודאי שהוא מקבל החלטה אם ההכרזה מתבטלת.

המשמעות היא שהוא לא מכריז.

לא, לא, לא. אם הוא משתכנע - - -

אם הוא לא מכריז הכרזה סופית, אז ההכרזה הזמנית מתבטלת ממילא. הוא לא צריך לעשות משהו אקטיבי כדי לבטל. נכון?

הוא צריך לקבל החלטה.

כתוב פה "ובלבד שיכריז הכרזה סופית", כלומר מדובר כאן שהוא מכריז לקיים את העניין.

לא, לא. אם הוא מקבל את המלצות הוועדה, הוא צריך לקבל החלטה.

אני מנסה להסביר שיש כאן סתירה פנימית. הרי כאן מדובר כאילו הוועדה מחליטה לדחות את הערעור, וכן לקיים את ההכרזה, ומודיעה לו, והוא רוצה לחשוב על זה, 30 יום לא מספיקים לו, הוא רוצה ארכה. אז אני אומר שבמקרה הזה הוא לא יקבל אפילו יום אחד ארכה. למה? כי הוא כבר החליט מראש, הוא הרי כבר קיבל את הכול, ולכן הוא הכריז את ההכרזה הזמנית. אם הוועדה אומרת לו: זה בסדר, הוא לא צריך עוד פעם לחשוב, אז לא צריך ארכה בכלל. נכון?

נכון.

מתי כן צריכים? כשהוועדה באה ואומרת לו: אל תכריז. נכון? כל זמן שהוא לא מכריז, מה קורה?

זה יתבטל.

זה מתבטל, נכון? ממה נפשך - - -

זה הדיפולט.

ולכן הם חוששים, כמו כל גוף שנותנים לו זמן והוא רוצה את הסדק, בדיוק כמו בסעיף הקודם.

מתי זה נופל?

אחרי שעובר הזמן כשהוא לא החליט.

אחרי 30 יום.

ובלבד שיכריז.

אנחנו לא מוכנים שבגלל עניין טכני תבוטל הכרזה.

אנחנו עקביים. כמו שנתנו לוועדה, ניתן גם לו. אני לא חושבת שצריך להתייחס אליו אחרת. אני רק רוצה שתראו שכמו שלא רציתם לתת לוועדה אפשרות - - -

אם הוא יכריז, הכוונה שהוא הולך להגיד שזה ממשיך הלאה, ובשביל זה הוא לא צריך ארכה.

יש משמעות לאי-קבלת החלטה, ושום אדם, בין אם זה בסעיף הקודם לגבי הוועדה המייעצת שרוצה לעשות עבודה רצינית ובין אם זה לגבי שר הביטחון, לא מוכן שעל דבר טכני ההכרזה תתבטל. עכשיו יהיה לו דין ודברים עם הוועדה, והוא יעשה לה פינג-פונג ויבקש ממנה הבהרות. זו אומנם סיטואציה לא נפוצה, אבל היא יכולה לקרות. כל אחד, כשהוא בעל הסמכות רוצה שיהיה לו הסדק הזה, זה הכול, בין אם זה הוועדה בסעיף הקודם ובין אם זה הוא פה.

זה מה ששאלתי מלכתחילה.

מה אנחנו רוצים פה?

עוד פעם "מנימוקים מיוחדים" כמו שעשינו על הוועדה. ואז השאלה אם אתם רוצים כמו שהציעו פה קודם לקצוב לו בכל זאת זמן או לסמוך עליו שהוא יעשה כמיטב יכולתו בדיוק כמו שהיה קודם עם הוועדה. זה הכול.

מה אנחנו אומרים?

"מנימוקים מיוחדים שיירשמו". כבר הוספתי, בדיוק כמו בסעיף הקודם.

אני מעירה, סיגל, שאם יש הארכות שאין להן סוף חד-משמעי – אני לא מביעה דעה בעניין הזה לכאן או לכאן – צריך לשים לב שזה משפיע על סעיף הפקיעה, על סעיף 4. אי-אפשר שתהיה פקיעה אוטומטית אם הוא לא החליט כאשר ניתנה הארכה.

נכון. תגידו כמה זמן אתם באמת חושבים שצריך במקרה כזה.

60 יום.

בסדר.

עוד 60 יום חוץ מה-30?

לא, 60 בסך-הכול.

עוד 30.

עוד 30.

אם הייתי יודע, הייתי אומר "90".

לא, עוד 30. שוב, "בנסיבות מיוחדות". אם באותו זמן נניח חס ושלום היתה מלחמה, כשכולם מבינים שראשו לא נמצא כאן.

בסדר. עוד 30 יום, ואז נשארים עם האוטומטי בסעיף 4.

מה זה האוטומטי בסעיף 4?

- - - סופר נדירות, ועדיף להם בסעיף 4 - - -

זה אפילו לא דורש שינוי ניסוח, זה עד תום התקופה.

איפה האוטומטי בסעיף 4?

4(ב)(2).

מה כתוב בסעיף 4?

הוגשו טענות בכתב לפי הוראות סעיף 5 והחליט שלא להכריז הכרזה או לא נתן החלטה בעניין עד תום התקופה האמורה באותו סעיף – עד למועד ההחלטה כאמור או עד תום התקופה כאמור, לפי העניין.

אז אני צודק, הוא לא צריך להכריז שהוא מבטל. גם אם הוא לא עושה, זה יתבטל.

לזה כיוונתי לפני שעתיים.

אז הנה, אתה רואה. קיבלת את זה.

הלאה.

סעיף 7.

"(א) שר הביטחון, לפי בקשה כאמור בסעיף זה, או מיוזמתו, רשאי לבטל הכרזה אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:

(1) לא היה בסיס להכרזה;

(2) הארגון שינה באופן מהותי את דרכיו וקיימת הסתברות גבוהה כי לא ישוב לעסוק בפעילות טרור."

זה ביוזמתו, בלי קשר לוועדה?

עכשיו אנחנו בכלל במקום אחר. הארגון הוכרז, ההכרזה סופית. עכשיו אנחנו בהליך של ביטול. אם הוכרז ארגון וההכרזה הפכה סופית, עכשיו - - -

עכשיו אנחנו מדברים רק על הכרזה סופית, לא על בין זמנית לסופית.

עכשיו אנחנו כבר אחרי שיש הכרזה סופית. איך מבקשים לבטל הכרזה.

דרך אגב, זה גם יכול להיות בין זמנית לסופית.

לא.

למה?

הליך ביטול הוא רק הליך שהוא אחרי הכרזה - - -

למה? נניח הארגון הזה מראה שלא היה בסיס להכרזה הזמנית?

לא. את זה הוא יטען בהשגה שלו.

זה מה שאני אומר, אז הוא רשאי.

אז זה יהיה לפי הסעיף הקודם, הוא פשוט יגיש לוועדה המייעצת את כל נימוקיו למה לא היה - - -

אני אומר, זה ודאי - - -

אם נניח הוא לא ידע ולא הגיש - - -

שר הביטחון נניח הכריז הכרזה זמנית, ואחר-כך ישבו עם השב"כ וכו', והשב"כ השתכנע שהיתה כאן טעות בבסיס ההכרזה, אז השר ודאי רשאי לבטל את ההכרזה הזמנית.

גם מיוזמתו.

לא צריך את הוועדה בכלל. למה כל זה לא קיים בין הזמנית לקבועה? ודאי שזה צריך להיות כאן. אם אחרי הסופית זה קיים, כל שכן זה קיים בין הזמנית לקבועה, ולא צריך את הוועדה בשביל זה. אם השב"כ השתכנע, נניח פתאום התברר לו שהוא חשב על ארגון מסוים, אבל התברר לו שהנתונים שהיו בידיו מדברים על ארגון אחר נניח, הוא לא צריך ללכת לוועדה, שהוועדה תעשה. הוא בא ואומר: כבוד השר, טעיתי, טעינו, זה לא הארגון הזה. בטח שהשר יכול לבטל. למה צריך לרוץ לוועדה המייעצת?

בנוסח הממשלתי לא - - -

לא. הוא מתכוון למשהו אחר. הוא מתכוון לזה שבין ההכרזה הזמנית לקבועה, הוא רוצה שהשר לא יהיה חייב לחכות לטיעונים של מישהו, אלא הוא יוכל מיוזמתו להגיד: נפלה טעות, אני מבטל את ההכרזה הזמנית.

תקנו אותי אם אני טועה, לדעתי לפי חוק הפרשנות, משניתנה לשר הביטחון סמכות להכריז הכרזה זמנית, אינהרנטית יש לו סמכות לחזור בו מההכרזה הזאת.

אני לא יודע אם אינהרנטית.

אנחנו לא אומרים בחוק את המובן מאליו, ודאי שהוא יכול לחזור בו מההכרזה.

הספק זה רק בגלל הצורה שכתובים סעיפים 6 ו-4.

תגידי אותו דבר על סופית. אם הוא הכריז סופית, אינהרנטית הוא יכול גם לבטל את זה.

אנחנו יכולים בסעיף 6 להוסיף שהשר יכול גם ביוזמתו, אם מצא כי אין בסיס להכרזה.

אפשר ב-(2) במקום "הוגשו טענות בכתב, יחליט שר הביטחון" - - -

סעיף 7.

זה לא בסעיף 7, אתה מדבר על משהו אחר.

לא. לשיטתך, אם הוא הכריז הכרזה סופית – יש לו סמכות להכריז הכרזה סופית אינהרנטית – הוא יכול אחר-כך גם להחליט - - - אז למה את צריכה את סעיף 7?

סעיף 7 זה ביטול.

סעיף 7 כמו שקראו כרגע הוא נוסח של הוועדה.

כמו שאת מבינה, למרות שיש לו סמכות אינהרנטית לבטל, כי הוא הכריז, את בכל אופן כותבת את זה, אני חושב שזה גם צריך להיות כתוב - - -

אני כותבת את זה כשאני רוצה לקבוע תנאים ומגבלות לאפשרות לבטל.

מה פירוש? גם בזמנים בין זה לזה.

נעמה, יכול להיות כאן ספק בגלל הסעיף המפורש. הוא צודק.

אם זה הנושא, נדמה לי שאפשר לתקן את סעיף קטן (ב)(2) כך שיובהר - - -

לא פה. לא בביטול. הוא מדבר על ביטול שבין - - -

בסעיף 4(ב)(2).

בסדר.

כן, נו. מה יהיה כתוב?

צריך לקרוא עם הרישה. "הכרזה זמנית תעמוד בתוקפה" עד שיקרה כך וכך "(2) הוגשו טענות בכתב - - - והחליט שר הביטחון שלא להכריז". נדמה לי שאפשר להפוך פה את הסדר ולהגיד: החליט שר הביטחון שלא להכריז הכרזה סופית, בין בשל טענות בכתב שהוגשו לו ובין מסיבה אחרת.

גם מיוזמתו.

כן.

בסדר, נוסיף את זה.

את יכולה לכתוב את הסעיפים שמפורטים פה. כל מה שמפורט בסעיף 7 את יכולה. א. לא היה בסיס להכרזה. ב. אם הארגון שינה באופן מהותי את תפקידו.

לא , אלה שני דברים שונים.

אני יודע, אבל למה זה לא נכון?

כי זה לא רלוונטי בין הכרזה זמנית לקבועה.

למה?

כי זה 60 יום. תוך 60 יום הוא שינה - - -

את לא מדברת כאן על אל-קאעידה, זה יכול להיות ארגון קטן או ארגון מעטפת, פה זה בעיקר ארגון מעטפת, שפתאום התברר לו, והוא אומר: חבר'ה, לא התכוונתי לזה. הרי זה גם בסיס ההודעה שאנחנו מודיעים. איך את אומרת? את מודיעה לו ומקווה שבתוך זמן עוד יותר קצר הוא ישנה, אז בטח שבתוך 60 יום. מתברר לו, ואז הוא אומר: חבר'ה, לא התכוונתי לזה, אני מפסיק אתו, מנתק את כל הקשרים. למה להמשיך את כל התהליך?

זה לא בדיוק - - -

אז הוא מבטל את ההכרזה הזמנית שלו.

המנגנונים המפוארים שהגענו אליהם בסעיף 7, אנחנו חושבים שזה יותר מתאים לארגון שאפיינו, אנחנו יודעים שהוא ארגון טרור, מגיע לו להיות מוכתם כארגון טרור, אבל היה שינוי כזה בעולם שבגללו אנחנו מוכנים להחזיר את הגלגל אחורה או להגיד שעכשיו הוא כבר לא ארגון טרור.

מה שאדוני מתייחס אליו, כשאנחנו עדיין בתהליך הבירור הראשוני. לכאורה אין מקום דווקא להגביל את העילות המפורטות האלה. שם שר הביטחון עבר את עצם ההצדקה להכרזה.

עוד פעם, לא הבנתי. שר הביטחון קיבל את כל מה שהשב"כ הביא לו והכריז על ארגון מעטפת מסוים, הוא הכריז עליו - - -

הכרזה זמנית.

הכרזה זמנית. אנחנו עוד אמרנו מראש שאנחנו רוצים שתהיה הודעה. למה? כי ברגע שתהיה הודעה, יכול להיות שהארגון יתפוס את עצמו ויגיד: רבותי, מה עשינו? אנחנו עובדים אתם, לא ידענו, אנחנו לא רוצים, זה לא מהותנו, ולהתנתק, ואז אפילו לא יצטרכו לעשות הכרזה זמנית. נכון? זו היתה ההודעה. כל שכן אם נניח אחרי שהכריזו את ההכרזה הזמנית, הארגון הזה תפס את עצמו ואמר: טעיתי, אני חוזר בי ועוצר, והם משתכנעים בזה - - -

אני לא רוצה להגביל את שיקול הדעת של שר הביטחון בשלב ההוא.

זה לא מגביל.

אם אתה קובע מה הקריטריונים שאותם הוא בודק. להיפך, יש לו שם יד חופשית להחליט האם בכלל בשלו התנאים להכרזה סופית מכל סיבה שהיא. יכול להיות שהוא אפילו מחליט שמבחינת הנסיבות הפוליטיות כרגע הוא לא רוצה להשלים את ההכרזה.

הפוך. את הרי הקמת ועדה שצריכה לדון. אני בא ואומר שהשר עצמו, בלי קשר לעבודה יכול לבטל את זה, אבל שוב - - -

היא מסכימה אתך, אבל היא לא רוצה לכתוב עילות.

למה אני כותב עילות אחרי ההכרזה הסופית? כי אני לא רוצה שיעשו לי כאן שחרור מחבלים בגלל עסקה פוליטית וכו', אז אני כותב עילות. נכון? אותו דבר על ההכרזה הזמנית אני כותב את העילות האלה, בדיוק כמו זה. זה עילות טובות. תמיד אפשר להגיד פתח: או מכל סיבה סבירה אחרת כמו שפה היא כותבת.

באמת אני לא רואה מה זה תורם לנו. אני חושבת ההיפך.

איפה את כותבת שהשר יכול לבטל הכרזה זמנית?

זה מה שאמרנו כרגע, אפשר להבהיר את זה בסעיף 4(ב)(2).

היא מסכימה אתך, היא רק לא רוצה להתחיל למנות את כל העילות.

מה יהיה כתוב?

השר יהיה רשאי גם מיוזמתו לבטל הכרזה זמנית.

יחליט שר הביטחון, לא יכריז הכרזה סופית.

למה על ההכרזה הסופית את לא כותבת את הנוסח הזה?

קודם כול, כן השארנו את סעיף 7(ז), שנותן ברירת מחדל כזאת.

תשאירי גם פה ברירת מחדל כזאת. למה את מפרטת?

כל עוד לא היתה הכרזה סופית אנחנו עדיין באיזה תהליך פנימי שמתבררים בו כל הדברים.

אוי ואבוי אם זה כך. ברגע שהוא הכריז הכרזה זמנית, מבחינתו נגמר הבירור.

יכול להיות שעכשיו הוא מקבל אינפורמציה באמצעות הטענות בכתב, שגורמת לו לשקול מחדש. זה היה התכלית של הליך - - -

לא הוועדה, עזבי את הוועדה, דרך השב"כ. השב"כ בא ומודיע לו: טעינו, החבר'ה חזרו בתשובה, אז שר הביטחון יכול לבטל את זה.

לא. לא חזרו בתשובה - - -

אני אגיד לך מה מטריד את היושב-ראש, בואי נתרגם את זה. מטריד אותו ששר הביטחון מטעמים פוליטיים, על אף שהארגון צריך להיות מוכרז כארגון טרור, הוא לא יכריז עליו. זה מה שמטריד אותו.

לא. הוא הכריז ומבטל.

זה מה שמטריד אותו - -

יותר חמור מזה - - -

- - שמא אחרי הכרזה זמנית השר פתאום יחליט - - -

זה יותר חמור. בסעיף קטן (ז) אתם מאפשרים לו לבטל הכרזה גם אם הוא נותר ארגון טרור.

זה כתבתי לדיון, כי כאן אנחנו שמים על השולחן משהו אחר, שלא קשור לראיות, קשור לפוליטיקה.

אנחנו לא רוצים את זה.

הסיבה שהוא רצה שבסעיף 4 גם יהיו עילות, כי הוא פחד שהליך הפוליטיקה יהיה גם בסעיף 4. זהו.

ועוד איך.

אני לא בטוחה שהבנתי איך הנוסח שמציע היושב-ראש פותר את החשש הזה.

הוא רצה שיהיו עילות ברורות.

נעשה הפוך. כמו שאת מפרטת עילות כדי לבטל את ההכרזה הסופית על-ידי שר הביטחון, אותו דבר תשאירי גם לבטל את ההכרזה הזמנית.

היא לא רוצה שהעילות לבטל הכרזה - -

מה הבעיה? למה לא? אני לא מצליח להבין.

- - יהיו שונות מזה שהארגון לא עוסק בטרור או שאין נגדו ראיות.

על פניו זה נראה לנו נטע זר בהליך - - -

מה נטע זר? אם את עושה הודעה, המטרה של ההודעה לפני ההכרזה הזמנית היא בדיוק לעשות את זה. אם יתברר לך אחרי ההודעה שהארגון תפס את עצמו - - -

אתה מתכוון להתראה.

כן, ההתראה. אם את עושה את זה לפני כן נניח, זו המטרה שלך. מה הבעיה?

לא, זה לא אותו דבר. ההתראה מדברת על ארגון שהוא ארגון שרוצה לפעול באופן הומניטרי, אבל הוא לא היה ער לזה שהכסף - - -

כן, אני מדבר על הארגון הזה.

פה אנחנו מדברים על ארגון שאין מחלוקת, או שיש מחלוקת, שהוא ארגון טרור. עכשיו הוא רוצה להשתמש במותג הזה לפעילות - - -

הארגון הזה באמת לא יכול בתוך שלושה ימים פתאום לחזור בתשובה, אבל אנחנו מדברים גם על ארגונים שאת יוצאת מתוך הנחה שהם יכולים לחזור בתשובה. הראיה שגם נתת התראה לפני כן.

לאחר זמן.

אם נתת לו התראה לפני הכרזה זמנית, אז אין לו הרבה זמן. אני לא מבין.

ההתראה ניתנת לאותם ארגונים שאנחנו חושבים שנקלעו להקשר הטרוריסטי בטעות, לא לארגונים בהארד קור של הפעילות.

אני לא מדבר על ארגונים כאלה. הרי כאן מדברים גם על זה וגם על זה. שר הביטחון הכריז הכרזה זמנית על ארגון מסוים, "ארגון ינקילביץ". שמע את זה "ארגון ינקילביץ" והחליט שהוא מנתק את כל הקשר עם החמאס, או שהוא עשה לדעתו בטעות, לא יודע איך, לא משנה. גמרנו, הוא ניתק את הקשר, אז הוא הפסיק להיות ארגון טרור. נכון?

כן.

שר הביטחון יכול לבטל את ההכרזה הזמנית?

לכאורה העבירה היא לפני הכרזה זמנית.

לפני. נניח שהארגון חזר אחרי ההכרזה הזמנית. הוא יכול לבטל?

לא. זה מאוד מסוכן.

מה זה "לא"? אם הוא יכול לבטל הכרזה סופית, כל שכן - - -

לא, זה לא אותו דבר. זה לא "כל שכן", כי אין פה כנות.

זה מאוד מסוכן מה שאתה אומר, משום שאז מה שיקרה שארגונים ילמדו את העובדה שהם יכולים לחזור בתשובה - - -

נכון. אל תעשה את זה.

אם כך, למה יש התראה? תסביר לי. כל המציאות של ההתראה זה כמו שאמרנו, ייתמו חטאים ולא חוטאים. מתי אתם נותנים התראה? אם זה גוף שחוזר בו, אז לא תכריז עליו הכרזה זמנית.

לא, לא. זה לא ארגון - - -

אחרת למה אתה עושה התראה?

הוא עושה התראה רק בסיטואציה שהוא חושב שההתראה יכולה להועיל. אילו תיתן אותו דבר - - -

מה פירוש? את הרי עושה את ההתראה הזאת אם את חושבת שלא ייגרמו נזקים - - -

לא רק.

- - - אז יש התראה לכולם.

לא לכולם. ארגוני מעטפת.

אני מדבר על מעטפת.

אם נתת למישהו התראה, הכרזת עליו הכרזה זמנית, המוטיבציה של הארגון הזה, כדי שלא יכריזו עליו הכרזה קבועה, היא תמיד להגיד שהוא חזר בתשובה.

אם כך למה נותנים התראה?

רגע.

תסבירי אם כך, למה התראה?

כי התראה לא מוגבלת בזמן.

מה זה לא "מוגבלת בזמן"?

רגע. כאן יש לי 60 יום. אתה רואה מישהו שחוזר בתשובה ב-60 יום?

סליחה. כשאת נותנת התראה לגוף לפני שאת מכריזה עליו הכרזה זמנית, זה יכול להיות גם שבוע - - -

זה יכול להיות גם שנה קודם.

כן, אבל זה יכול להיות גם שבוע לפני כן או חודש.

בדרך כלל זה לא יהיה.

שנה לפני כן את מתריעה בפני גוף? בחיים לא. אין דבר כזה.

כאשר אתה בדין ודברים עם גוף, אתה אומר: למה אתה מארגן טיוליות לחמאס, אז שווה לך לפעמים להגיד לגוף הזה: תפסיק לארגן טיולים - -

אם הוא הפסיק, זה בסדר.

- - אבל אתה לא אומר לו את זה דווקא חודש לפני ההכרזה.

אם הוא הפסיק את הטיולים, הכול בסדר?

כן.

נתת לו התראה, הוא לא עשה, הכרזת הכרזה זמנית, הוא רואה שאנחנו רציניים, אז הוא מפסיק את כל הטיולים. זה בסדר שיבטלו את ההכרזה הזמנית, אחרת בשביל מה ההתראה?

בגלל שהרבה פעמים אחרי שהכרזת הכרזה זמנית, אתה לא באמת מקבל את הכנות שבהליך החזרה בתשובה, כי יש לך גם זמן נורא מוגבל, יש לך 60 יום. מישהו יבוא ויגיד לך "חזרתי בתשובה", עברו 60 יום, אז תבטל את ההכרזה, אחרי עוד כמה חודשים עוד פעם תגיש הכרזה בגלל שפתאום תראה שהוא לא חזר בתשובה? באים ואומרים: רגע, אם אני בהליך של שיג ושיח אתו – כאן אני מתחברת, צריך יעילות בצורת ההתנהלות. אם אני אתו בשיג ושיח, ואני אומרת לו "תיזהר" ונותנת לו זמן ועוקבת אחריו לראות שזה כך, בסדר, אני עוזבת אותו, לא מכריזה עליו, אבל אם אחרי כל הדברים האלה אני כבר הכרזתי עליו, בעיני כבר אין לו תקנה - - -

לא. למה אין תקנה?

בעיני אין לו תקנה, אחרת לא הייתי מכריזה עליו, ופתאום הוא בא ואומר לי "חזרתי בתשובה", אז פתאום אני אקבל את זה שהוא חזר בתשובה?

אחרי שהכרזת את ההכרזה הסופית, את תקבלי את החזרה שלו בתשובה?

לא. רגע.

כך כתוב פה, "לא היה בסיס להכרזה" או "הארגון שינה באופן מהותי" - - -

"לא היה בסיס" זה אומר שלא היו ראיות טובות, שהמידע לא היה בסדר.

את זה אי-אפשר לעשות אחרי ההכרזה הזמנית?

זה אפשר.

אז (1) אפשר להכניס. "(2) הארגון שינה באופן מהותי" - - -

שנייה, יש פה בלגן. הרי אם אין בסיס להכרזה - - -

- - - שלא היה בסיס להכרזה.

זה חלק ממה שמבררת הוועדה המייעצת. אנחנו יוצרים מצב שבו שר הביטחון מצד אחד שוקל את הנימוקים, במקביל מתנהלת - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה, עזבי ועדה של משפטנים. בא השב"כ ואומר לשר הביטחון: אדוני - - -

הוא לא יכריז הכרזה סופית.

זה מה שאני אומר, אלה סיבות לבטל את ההכרזה, כשהשר מבטל בלי קשר לוועדה. אני חושב שאם השר משתכנע על-ידי השב"כ – בא השב"כ ואומר "טעינו" - - -

אין לנו התנגדות להגיד שהשר ממילא רשאי להחליט שהוא מכריז או מבטל את ההכרזה - - -

בגלל המנגנון של האוטומטיות אין דבר כזה.

- - -

נעמה, עוד פעם, להכריז שהשר יכול לבטל את ההכרזה הזמנית שלו סתם, בלי לפרט - - -

זה לא הכרזה זמנית - - -

אני מדבר עוד על הזמנית. יש לי בעיה. אני לא רוצה להשאיר את זה ללחצים פוליטיים, אז צריכות להיות סיבות. כמו שיש סיבות לביטול ההכרזה הסופית – נכון? יש סיבות, את לא כותבת סתם שהוא יכול – גם פה יש. זה אני אומר על השר עצמו בלי קשר לוועדה. אם הוועדה דנה וממליצה, שוב השר צריך להחליט.

זה לא יקרה במציאות. אם יש לחצים פוליטיים, הם יגיעו לפני, הם לא יגיעו אחרי ולא במהלך ההשגה.

- - -

תיכף נגיע לזה. אני שואל למה צריך לחכות לגבי אותן עילות. אם נודע לשר עוד לפני, בין ההכרזה הזמנית לסופית – נודע לו נניח שהיתה טעות ובסיס ההכרזה הוא טעות, אז למה למשוך? שיבטל כבר את ההכרזה הזמנית. אם נודע לו, למה למשוך עד הסוף? שיבטל את ההכרזה הזמנית. למה לחכות שיכריז הכרזה סופית ואז יבטל?

קודם כול, אני רוצה להעיר לגבי ארגון שחזר בתשובה בהצעה הממשלתית. זה לא בא לידי ביטוי בהצעה של הוועדה, כי בעניין הזה יש לנו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי. שימו לב בשורות המחוקות, מבחינתנו אחד הקריטריונים בפסקה (1) לביטול הכרזה של ארגון שחזר בתשובה הוא גם שחלפו חמש שנים שבמהלכן הארגון היה נקי. אנחנו חושבים שלחזור בתשובה אחרי שהוכרזת כארגון טרור צריך תקופת צינון משמעותית, לא בן יום אתה פתאום מלבין את ההתנהגות שלך ומצפה עכשיו לקבל תעודת הכשר. ממילא העילה הזאת לא מתאימה להכרזה זמנית. אתה לא חוזר בתשובה במהלך 60 יום.

אם כך תסבירי לי למה יש התראה.

זה לגבי ארגון אחר.

לא, אני מדבר על אותו ארגון שאתה מתרה בו.

בגלל שבהתראה אתה בשיג ושיח אתו. פה השיג ושיח לא הצליח, בגלל שאתה לא סתם הולך ומכריז עליו. ואם כבר הגעת להכרזה זמנית, הכנות של החזרה בתשובה ב-60 היום האלה, אתה לא מאמין לה, כי זה להימלט מהכרזה קבועה. זה הכול.

אני מאמין למישהו שאומרים לו: אני עומד להכריז עליך כארגון טרור ואז הוא חוזר בתשובה. אם את מאמינה לו, תאמיני לו גם אחר-כך.

אדוני, ההתראה לא היתה רעיון שלנו.

- - - חמש שנים.

חמש שנים זה אחר-כך.

אדוני, אני רוצה להזכיר שההתראה לא היתה רעיון שלנו, וזאת משום שחשבנו שמעטים מאוד-מאוד, נדירים אפילו, המקרים שבהם יש לה משמעות אמיתית. ודאי לא בהלימה - - -

אני לא מדבר על הארגונים כמו אל-קאעידה וכל אלה. אני לא מדבר עליהם. אני מדבר על ארגוני מעטפת. יש אני מקווה – אולי לא. אם אני טועה, הם לא, וזה השב"כ ידע יותר טוב מאתנו – אם יש ארגוני מעטפת שמארגנים נניח טיולים לחמאס, כמו שאמרנו, באים ואומרים להם: חבר'ה, אתם בסכנה, אז הם אומרים: עזוב, אל תבלבל את המוח, פתאום מכריזים עליהם הכרזה זמנית, הם אומרים: היהודים הפעם רציניים, פעם ראשונה הם לא דוחים, ואז נותנים הנחיה: ננתק מגע, לא רוצים להתעסק עם זה. למשל אותם ארגונים שמסיעים את הנשים לכותל נניח, לבלגן הזה, מודיעים להם: תדעו לכם שכך וכך. הם מחליטים להפסיק לחלוטין. למה לא לבטל את ההכרזה הזמנית?

נדמה לי שלגיטימי להגיד שאם קיבלתם התראה והתעלמתם ממנה או זלזלתם בה וחשבתם שמה שאתם עושים זה לגיטימי, שבו עכשיו, חכו חמש שנים, תחליפו את ההתנהגות שלכם - - -

הם חשבו שהישראלים רק מאיימים. כרגיל, דרך אגב. אני במקומם גם הייתי חושב כך, כי הישראלים רק מאיימים – אני אעשה את זה, אני אהרוס את זה, ולא עושים שום דבר. אבל ברגע שהם רואים שעושים משהו - - -

זה לא מקום טוב להכניס את המסננת הפוליטית.

ההיפך, אני לא רוצה להכניס.

הוא אומר שאתה לא צריך באמת לחשוש.

שמה?

אם אתה מכניס בהכרזה הזמנית ששר הביטחון גם רשאי מיוזמתו לבטל אותה, תסמוך עליו. בין הכרזה זמנית לקבועה זה כמו שלג באוגוסט. זה כל-כך נדיר שהוא יעשה את זה. אם כבר אתה רוצה להכניס דבר כזה – אני באמת חושבת שאתה לא צריך לעשות את זה - - -

אני אביא לך דוגמה. אתה מכריז על ארגוני הצדקה או על התנועה האסלאמית נניח, אתה מכריז שזה ארגון מעטפת. קרי מרים אליך טלפון ואומר כך וכך, ויש לחץ פוליטי. אתה עכשיו תלך ותבטל את ההכרזה שלך. אני לא רוצה.

אז אל תיתן את הסמכות.

לא. אם באמת מתברר שהיתה טעות בבסיס, שהם חזרו בתשובה או משהו, תבטל. אפילו אל תחכה לסוף, תבטל כבר עכשיו. אבל סתם לחצים? אם זו הכרזה סופית, אז נגמר. בין הכרזה זמנית לסופית יהיו כל הלחצים בעולם, כולל לחצים קואליציוניים, כולל שאתה רוצה שיצביעו כמה חברי כנסת מהרשימה המשותפת בעד מתווה הגז, אתה אומר להם: אני אבטל את ההכרזה הזאת. לא יודע איזה עסקאות. תאמין לי, נעשות עסקאות מכל הכיוונים, שאתה לא מדמיין אפילו. אני לא רוצה את כל זה.

גם אני וגם א' עשינו לא מעט הכרזות והסיטואציה לא קיימת - - -

כל מה שאני אומר שאי-אפשר בחקיקה לבלום את הדבר הזה. השב"כ לא יגיע עם המלצה מהסוג הזה אם הדרג המדיני אינו מעוניין להכריז. זה לא יקרה, זה משהו מאוד בתיאוריה. זה לא יקרה.

אני עושה כאן חוק.

היה מקרה אחד עד היום שבו שלחנו אזהרה לארגון – מפאת העובדה שהגענו אתו לאיזה סיכום והתחייבנו לא להגיד את שמו, אז גם לא נגיד את שמו – היה ארגון אחד כזה שחשבנו שמקרה של הכרזה יהיה void, הוא לא באמת ארגון מעטפת, ואז ניהלנו אתו סוג של משא-ומתן ולא הגענו בכלל למצב של הכרזה.

ברגע שהנעת את הדבר הזה ושר הביטחון כבר שקל את השיקולים, זה כבר כדור שנורה מהלוע, אלא אם כן הוועדה המייעצת ושר הביטחון, כשזה לא נימוקים פוליטיים ולא יהיו נימוקים פוליטיים.

שמע לי. אם אחרי הכרזה זמנית - - -

כבר 60 שנה מכריזים, ולא קורים דברים כאלה.

מצד אחד אני רוצה לתת את האפשרות לשר הביטחון לבטל את ההכרזה הזמנית, אם יתברר לו שבאמת יש סיבות. ההיפך, אני רוצה לתת את זה, לא לחכות שתהיה הכרזה סופית, עם אותן עילות לתת לו גם עכשיו לבטל. מצד שני, אני לא רוצה לתת לו יד חופשית לחלוטין, כי אז יהיה מונקי ביזנס - - -

אבל הוא המכריז. הוא המכריז.

כן, אבל עכשיו, אחרי שהוא כבר הכריז, מתחילים לחצים פוליטיים ולחצים מכל הכיוונים. אני אומר לך שוב, זה יכול להגיע גם לאישור מתווה הגז, תאמין לי.

בסוף-בסוף זה סמכותו ושיקול דעתו של שר הביטחון.

אני רוצה להזכיר כשאנחנו חושבים, אנחנו בדרך כלל נותנים דוגמאות של ארגונים ערבים, על-פי החוק יכול להיות גם ארגון יהודי ישראלי. גם את זה צריך להביא בחשבון.

אמת.

יש לזה השלכה על מה שנאמר. האם אנחנו רוצים לתת הנחה או פתח מילוט ללא סיבות טובות לארגון שהוכרז זמנית כארגון טרור יהודי והלחצים יבואו?

אני גם לא רוצה ארגון טרור יהודי.

אז למה אתה רוצה להוסיף את זה? אם אתה כבר מוסיף את זה בסעיף 4, תוסיף רק שלא היה בסיס להכרזה.

בעיני נראה אבסורד שהשר יכול לבטל הכרזה סופית בגלל הסיבות האלה ואת לא נותנת לו את המנדט הזה לבטל הכרזה זמנית.

זה לא אבסורד, כי יש לי בין הכרזה זמנית להכרזה קבועה הליך. אם השר מקבל מיוזמתו מידע שלא היה בסיס להכרזה, ניחא, אבל כל הדברים האחרים על הארגון - - -

אם הוא מקבל מהשב"כ הודעה שהארגון הזה חזר בתשובה, למה שהוא לא יוכל לבטל את ההכרזה הזמנית?

לזה אנחנו מתנגדים. חזרה בתשובה לא עושים בתוך - - -

אז יש תהליך בוועדה המייעצת, להגיד שם את הטענות - - -

מדובר על ארגון - - -

זה לא יקרה. זה לא יקרה בתוך 60 יום. בתוך 60 יום מישהו לא חוזר בתשובה.

יש חברת הסעות, אני במקרה יודע, חברת הסעות שלקחו הפלג הצפוני כדי שהם יסיעו את הנשים לכותל. משטרת ישראל החליטה להתלבש עליהם, לקחה נניח כמה נהגים, תפסו אותם, הורידו אותם מהכביש וכו', אותה חברת הסעות אומרת: אנחנו משוגעים? למה לנו את כל זה?

מצוין, אז הם מגישים השגה, הוועדה המייעצת דנה ואומרת שהיא מציעה לא להכריז.

באותו רגע שחברת ההסעות הזאת, שבהתחלה נתת לה התראה נניח, אבל היא אמרה: עזבו, היהודים האלה בכל פעם רק מפחידים, זה לא רציני. מרגע שפתאום הכרזת עליהם הכרזה של ארגון טרור זמני, הם אמרו: זה רציני. אנחנו משוגעים? מבטלים באותו רגע, אומרים לפלג הצפוני באותו רגע: תעזבו אותנו, אנחנו לא רוצים להתעסק - - -

מה אכפת לך שהם יגידו את זה לוועדה המייעצת?

כי זאת לא עילת ביטול, ואני לא רוצה שזו תהיה עילת ביטול.

לא ביטול, אנחנו מדברים עכשיו על - - -

שמה?

אני לא רוצה את הסיפור הזה שעכשיו אנחנו נבהלים ולוקחים צעד אחורה. זה הכי מסוכן, משום שזה בדיוק המסר לכל הארגונים – זה מה שאתם צריכים לעשות. אם מכריזים עליהם, קחו צעד אחורה, חכו קצת, היהודים יירגעו, ואז תחזרו לפעילות. אסור לנו להגיע למצב הזה, לזה אני ממש לא מוכן.

אתה אומר שזו עילה לביטול הכרזה סופית אבל זו לא עילה לביטול הכרזה זמנית?

אני אגיד לך למה, זו עילה לבטל הכרזה סופית בגלל - - -

אני אבדוק אותם לאורך זמן.

בדיוק.

תבדוק אותם. אתה מבטל את ההכרזה הזמנית. אם אחרי נניח חצי שנה הם חוזרים לסורם, אתה כבר יודע, אבל למה - - -

כי אנחנו לא יו-יו. אם כבר הולכים ומכריזים - - -

מניסיוננו חצי שנה זה לא מספיק.

זה נקרא "יו-יו"?

כן, כי אם אתה מכריז הכרזה זמנית זה הליך רציני. אתה לא סתם עושה אותה שמישהו יגיד לך מהשפה ולחוץ: חזרתי בתשובה ב-60 יום.

מה זה חזרו בתשובה? הם לא עושים את הפיגועים, הם לא הטרור - - -

אתה מדבר על ארגוני המעטפת.

שוב, חברת ההסעות, אני מדבר על אמת. חברת ההסעות של האוטובוסים האלה שמסיעים. אני אומר לכם עובדה. ברגע שהם רואים שאתה לוקח את זה ברצינות, הם יורדים מהנושא.

אין כנות ב-60 יום.

הם רוצים להרוויח כסף ואולי גם קצת מפחדים מהפלג הצפוני, הם רוצים לחייך אליהם. ברגע שהם רואים שהם מסתבכים, הם אומרים: תעזוב אותנו, אנחנו לא רוצים את זה.

כל אחד יגיד את זה. איך הם יבדקו ב-60 יום שהאנשים האלה באמת - - -

למה ב-60 יום? הם לא צריכים 60 יום.

אתה סתם מבטל את ההכרזה הזמנית, ואז - - -

ואז מה? מה יקרה? אם נניח בעוד חצי שנה הם יחזרו, תעשו את זה עוד פעם.

אתה שם אצבע אחת ופותח חמישה חורים אחרים. אני ממש מציע לא לעשות את זה.

סיגל, את אמרת שלו נכתב שאין בסיס - - -

זה משהו אחר, כי זה אובייקטיבי.

אני אומר, שאין בסיס. אם נאמר שאין בסיס עוד. זה יותר קרוב למה שאומר היושב-ראש.

אין בסיס שמידע חדש שהגיע משליך על כל הרציונל של ההכרזה עליו.

אם נאמר "אין בסיס עוד", אז את אומרת שהיה איזה חשד, היה משהו, הוא לא היה לחלוטין חסר בסיס, או היה מידע כוזב. אני מציע את זה רק למחשבה. זה כולל את חששו של היושב-ראש.

א', אני אשאל אתכם שאלה. נניח הכריזו הכרזה על חברת האוטובוסים הזאת כארגון טרור זמני. הם באים לוועדה של השלושה, והם באים ואומרים: רבותי, נכון, אנחנו עשינו את זה, לא הבנו את החומרה, אנחנו מפסיקים, הנה, ביטלנו את כל הדברים. הוועדה הזאת, אם היא עובדת בהיגיון, תמליץ לשר לבטל. ואז השר לא יכריז עליהם, ויבטל את ההכרזה.

מה שאני בא ואומר שבמקום שזה יעבור את התהליך הזה, אפשר שהשר יעשה את זה גם ישירות אם הגיעה אליו אינפורמציה כזאת. למה צריך שהם ילכו לוועדה, כשלוועדה אין כלים? מה הוועדה תעשה? תפנה לשב"כ, תגיד: תבדקו לנו. השב"כ יבוא ויגיד: נכון, הם הפסיקו כרגע. אז הוועדה תמליץ לבטל. למה אני צריך את זה אם אני יכול ישירות? לא חייבים, אבל לתת אופציה גם לשר פה.

זה לא המצב. ניקח את חברת האוטובוסים ההיפותטית - - -

היא לא היפותטית, היא אמיתית.

היא היפותטית מבחינתי כרגע.

כבר חילטו לה את כל האוטובוסים, אז היא היפותטית.

אז יש שני מצבים, או שבאמת טעינו, והם לא תמכו בחמאס, זה בכלל לא היה הכיוון שלהם - - -

הם קצת תומכים, אתה יודע.

זה סיפור אחר, אז יש לך עילה – לא היו דברים מעולם. זאת עילת ביטול שהיא ברורה. יש מצב אחר, ואני לא רואה מצבי ביניים, כי זה באמת בינארית, שבו הם אומרים: תפסו אותנו, נשנה - - -

איך תדע אם זה או זה?

שוב פעם, זה עניין של בסיס עובדתי. השאלה אם יש ראיות או אין ראיות.

חברת האוטובוסים באה לוועדה, ועדת הייעוץ, ואומרת: נכון, הסענו, עשינו את זה בגלל שיש לנו רווח כספי וגם קצת פחדנו מהפלג הצפוני וגם אולי רצינו להראות שאנחנו מזדהים - -

ומחר הם לא יפחדו?

רק שנייה.

- - אנחנו ודאי לא רואים את עצמנו כארגון טרור, אנחנו מפסיקים, מבטלים הכול וכו'. נניח הם באו לוועדה הזאת. מה אתה חושב שוועדת הייעוץ הזאת תעשה? היא תשאל אתכם, אתם תבדקו, תגידו: נכון, הם ביטלו את כל החוזים, הם הפסיקו נכון לעכשיו. מה אתה חושב שהוועדה תעשה?

היושב-ראש, אם זו תהיה עילת ביטול - - -

זו תהיה עילת ביטול לוועדה או לא?

מה שאני אומר שזו לא אמורה להיות עילת ביטול. עילת הביטול צריכה להיות אובייקטיבית – יש מידע או אין מידע. אם תתחיל להכניס את השיקולים האלה, הנך מזמין עשרות אם לא מאות ארגוני מעטפת וכולם יבטיחו לך עם תצהירים וכל מה שאתה רוצה שהם משנים את דרכם.

אז אני שואל, מה הוועדה הזאת צריכה לעשות?

היא צריכה לבדוק האם המידע שהיה בידי השב"כ מבסס את הטעמים להכרזה. יש מידע או אין מידע.

לא. הוועדה הזאת, אם כך, למה היא צריכה לשמוע את הארגון? לדבריך היא צריכה רק לבדוק את השב"כ, וכאן כתוב שהיא צריכה לשמוע את הארגון. בשביל מה היא צריכה לשמוע אותו?

יכול להיות שהבאתי שמונה ראיות ופתאום הם הביאו לי ראיית זהב שהיא מנצחת את השמונה.

מה ראיית הזהב? שהם הפסיקו.

היתה לי הערכת - - -

שהתחלפו אנשים.

לא רק זה, הם הפסיקו הכול, ביטלו הכול. ההערכה שלי שאם יקרה מצב כזה וזה לא ארגון טרור - - -

אנחנו הולכים בכיוון לא נכון. אל תלכו לכיוון הזה. הוא כיוון לא נכון.

א', יש לך את זה בסעיף 7(א)(2).

זה כבר אחרי שיש הכרזה, וזה כבר סיפור אחר.

למה אתה מחכה? זה בדיוק כמו שאמר היושב-ראש - - -

כדי למנוע מצבים - - -

שלא ישקרו, שלא יגידו סתם. הרי כל אחד יגיד - - -

את בודקת אותם.

איך אני אבדוק ב-60 יום?

לא 60 יום.

את מדברת על ארגון מעטפת.

יצא שאני ביטלתי את ההכרזה - - -

ואם יתברר ששיקרו לך, תחזרי, עכשיו כבר לא תתני להם את הצ'אנס הזה. זו הכרזה, זה לא שנתת להם מיליארד שקל ועכשיו את לא יודעת איך להחזיר.

זה יותר קל מאשר לקחת את כל ההליך, לשנע את כל ההליך ואת כל המערכת. אפשר לגמור את זה.

היושב-ראש, כשמישהו אומר לי: אני עכשיו מפסיק את כל חוזי ההתקשרות. חברת ההסעות אומרת לי: אני מפסיקה, זה אומר שבידיו הכוח לבטל הכרזה זמנית.

של מי? של הוועדה?

לא. בידיו של הארגון. למה?

לא, של שר הביטחון.

לא. אני נותנת את המפתחות בידי הארגון. למה? כי ברגע שאני מכריזה עליו, הוא בא ואומר: עכשיו אני אחזור בתשובה. ברגע שהוא אומר את זה, ומאחר שאני צריכה לבדוק - - -

את בודקת, הוא ביטל - - -

זה אומר שברגע שהארגון אמר את זה, אני כבר צריכה לבטל את ההכרזה, כי אין לי דרך אחרת.

הסמכות לשר הביטחון.

ניקח כאן דוגמה שדיברנו עליה. ב-60 יום יש לנו חודשיים, יש שמונה ימי שישי, אתה רואה שהם ביטלו את כל ההסכמים שלהם עם החמאס, הם יותר לא מובילים.

זה לא ישכנע אותי.

יכול להיות. אם הם יעשו כך, תגידו לשר הביטחון שזה לא משכנע אתכם, אז הוא לא יבטל. הרי על מה מדובר פה? אני מדבר על שר הביטחון במקום הוועדה. אני רוצה לקצר, לא צריך שהם יבואו לוועדה, הוועדה תקרא לכם, אתם תגידו, הוא יגיד לשר ואתם תמליצו. במקום זה אתם יכולים לבוא לשר ולהגיד: הם ביטלו הכול, אנחנו חושבים שזה פיקציה, אל תבטל את ההכרזה הזמנית. הוא ישמע בקולכם. הרי הוא לא חייב. אני נותן לו אופציה.

איך הם יגידו שזה פיקציה? הם תמיד יחשדו שזה פיקציה. זה תמיד יתקיים.

בהכרזה הסופית גם כן זה כך.

זה שונה.

למה?

בגלל הזמן.

את בעצמך אמרת: לא חמש שנים.

אני לא רוצה לכתוב את זה בחוק, אבל ברור שאף אחד לא יחשוב לרגע שיומיים או חודש - - -

כמה זמן אחרי כן?

ברור שפרק זמן סביר וארוך - -

מה זה פרק זמן סביר?

- - בלי שאני כותבת בחוק. אני לא כותבת את זה בחוק, אבל ברור שזה לא 60 יום.

לא להסכים לחמש שנים - - -

אני לא רוצה לכתוב את זה בחוק, אבל כל בר דעת שיש לו שכל ישר, מבין שלא יעלה על הדעת שאחרי שהיה כל ההליך הזה והכרזת על ארגון הוא יבוא ויגיד אחרי שלושה חודשים שהוא חזר בתשובה.

אני רק מציע זהירות.

אני התרעתי בארגון לפני הכרזה. אם הוא באמת הפסיק, אני לא עושה הכרזה. כמה זמן אני מחכה? הרי מה זה התראה? אם כך, מה ההתראה עושה?

לא. ניסן, זה שני מועדים שונים עם שני הליכים שונים. כשהכרזת הכרזה זמנית – אם אתה אומר שהשר השתכנע כי פתאום הוא קיבל מידע, זה נורמלי. זו עילה אובייקטיבית, אני מבינה אותה, אבל העילה של החזרה בתשובה, אין שום אפשרות לבדוק את זה, שום אפשרות, אלא לאורך זמן, ולכן מה התוצאה? ברגע שאתה מכריז הכרזה זמנית ואדם אומר לך "חזרתי בתשובה", המפתחות לביטול ההכרזה בידיו, כי אין אפשרות לבדוק את זה. מה יוצא פה? שמבטלים את ההכרזה, רק בגלל שהוא אמר שהוא חזר בתשובה, והשב"כ צריך עכשיו לעקוב אחריו, לראות אם הוא שיקר, ואחרי שנה לבוא עוד פעם עם הכרזה זמנית.

אבל גם אחר-כך עושים את זה.

לא, כי הנטל גם שונה. כשהכרזתי על גוף כארגון טרור, כדי לבוא ולהגיד שהוא חזר בתשובה יש עליו נטל כבד.

מה זה נטל? הוא ביטל את כל ההסכמים שלו עם החמאס, מה עוד הוא יכול להוכיח?

הוא יכול להוכיח כל מיני דברים, שעבר פרק זמן, שאנשים השתנו, שהם מדברים אחרת, שאין להם נאומי הסתה. אני יכולה עכשיו לבדוק אותו.

אני מדבר על נהגי האוטובוס האלה, אז השב"כ צריך לעקוב שבאמת חברת האוטובוסים הזאת הפסיקה לעבוד עם החמאס.

למה אני צריכה להריץ את השב"כ אחרי כל בן-אדם שאומר "חזרתי בתשובה" בביטול הנטל עליו?

מה הנטל עליו? הוא הראה שיותר אין לו הסכמים עם החמאס, אין לו כלום.

מה זה? הוא מחק את ההסכמים ובתוך 60 יום הוא יכתוב אותם מחדש? ההליך הזה הוא הליך קצר כזה שאני לא יכולה לבדוק בו חזרה בתשובה אמיתית. כל מה שאני עושה פה זה לתת את המפתחות בידיים של מי שהכריזו עליו.

גם לא מכל דבר אפשר לחזור בתשובה. ארגון, אפילו שהיה ארגון מעטפת, אבל כל תפקידו בעולם היה לחלק כספים למשפחות של טרוריסטים, אז הוא הפסיק לחלק - - -

אני לא רוצה שההליך הזה יהפוך לגרוטסקה.

תבינו, אם אין תהליך של חזרה בתשובה, אז השר לא מבטל.

הוא לא יכול לבדוק את זה.

הרי אתם כתבתם במפורש: הארגון שינה באופן מהותי את דרכיו, אז אני אומר שאם יש לכם יכולת - - -

אנחנו עבדנו על חמש שנים.

אם יש לכם יכולת - - -

זה כשהשעון כבר עובד נגדו. הוא מוכרז, עכשיו - - -

אם אין לך יכולת להמליץ על שינוי, אז השר לא יבטל, אבל אם יש לך יכולת כן להמליץ, מה הבעיה? למה לא?

זו בעיה.

אם אתה כותב מילה כזאת, זה אומר שיהיו מקרים לא מעטים - - -

מעטים, אולי מקרה אחד.

כנראה זה לא יקרה או יקרה בצורה מאוד-מאוד נדירה, זה לא מצדיק לכתוב עילה ספציפית. סעיף 6(א) כמו שהוא כתוב עכשיו סובל גם את הפרשנות שאתה רוצה להגיע אליה, בלי לכתוב עילה ספציפית.

אם תוסיפו.

אתה פוחד מהפוליטיקה - - -

- - - הטענות שהוגשו, בהמלצת הוועדה המייעצת, והוא שוכנע שמתקיים באותו חבר בני אדם - - -

איפה? איפה את קוראת?

בסעיף 6(א).

הם מציעים עכשיו עילה חדשה.

את מציעה להוסיף?

לא, לא. אני לא מציעה להוסיף, זו אותה עילה שקיימת היום.

איפה?

אם הוא לא שוכנע שמתקיים - - -

איפה?

בסעיף 6(א). אם לא שוכנע השר שמתקיים בהווה כי מתקיים באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3 - - -

איפה זה כתוב אצלי "לא שוכנע"? את רוצה להוסיף?

אני לא רוצה להוסיף, אני מסתמכת על הנוסח הקיים.

זה לא כתוב. הכרזה סופית בסעיף 6(א)?

"אם שוכנע".

אם שוכנע שמתקיים בהווה באותו חבר בני אדם האמור בסעיף 3, אז אם הוא לא מתקיים בהווה – לא התקיים – אם הוא שוכנע שהוא באמת ובתמים חזר בתשובה – כנראה שזה כמעט לא יקרה אם בכלל – במקרים הנדירים מאוד-מאוד האלה הוא באמת שוכנע, שכרגע לא מתקיים בו, אז הוא לא יכריז, לכן זה עונה על הצורך שהעלית.

כאן כתוב קודם כול בגלל הנושא של הוועדה. עזבי, אין ועדה. אם יש דרך, לא דרך הוועדה. למה אני צריך שהוועדה עם השר עצמו?

אתה הופך את ההליך הזה - - -

מה פירוש? בא אליו השב"כ, הוא אמר: חבר'ה, טעינו. למה צריך השב"כ לבוא לוועדה ולהגיד לוועדה "טעינו" ושהוועדה תמליץ?

"טעינו" הם מסכימים.

בא השב"כ ואומר: תשמעו, הארגון הזה, עושה עלינו רושם שהוא חוזר בו, אנחנו רואים לפחות לפי עכשיו. למה שילכו לוועדה, הוועדה תפנה לשב"כ, והשב"כ יגיד להם, אז הם ילכו לשר, השר יפנה לשב"כ והשב"כ יגיד לשר, ואז הוא יבטל? אם יש דרך ישירה לשר, מה הבעיה?

אם אנחנו אומרים שלא היה בסיס, זה משהו אחר, זה בסדר.

סיגל, אני אתן לך עוד הצעה, לא רק חברת הסעות של כבוד היושב-ראש. נגיד שיש ארגון מעטפת שנותן קצבאות לילדים יתומים, והשב"כ בא ונתן הכרזה זמנית לארגון הזה, והארגון הזה בא ואומר: אני ארגון תמים ואני נותן לכל הילדים היתומים, אבל אם אתם אומרים עכשיו שחלק מהרשימה שאני מעביר לכם תומך בארגון טרור, אני מפסיק לממן ולתקצב - - -

דנו ובזה ואמרנו שאם היו נותנים לכולם, ובתוך זה יש גם היתומים שלהם, זה לא יהיה ארגון טרור.

נגיד.

הוא אומר: אני מפסיק לתקצב את הילדים האלה - - -

אותו דבר, אז הם יגידו: הפסיקו רק לחודש ואחר-כך יחדשו, אז יכריזו עליהם.

קיבלת המחשה למה לא נכון ללכת בכיוון הזה.

יש לי הצעה. יש לי הצעה.

לשיטתכם הארגון הזה הוא בכלל לא ארגון טרור אם הוא נותן לכולם.

ניסן, ניסן, נניח שאתה נותן סמכות לשר הביטחון לבטל, אבל רק אם השב"כ פנה ואמר לו - - -

אם יהיו עילות.

לא עילות. אז לא תהיה פוליטיקה. תקשיב, אתה לא יכול פה להגביל את שיקול הדעת, אבל אתה גם לא יכול למנות את העילות האלה, כי אתה לא יכול לתת את המפתחות לביטול הכרזה על ארגון הטרור. להכרזה יש משמעויות, למשל תופסים לו רכוש, כל אחד יבוא ויגיד "חזרתי בתשובה", אתה תהיה חייב לשחרר לו את הרכוש, אפילו אם תעקוב אחריו ואחרי חצי שנה תכריז עליו שוב, אתה לא יכול לתת מפתחות של הכרזה בידיים כשכל מה שצריך זה מס שפתיים. לא יכול.

עם זה אני מסכים.

מצד שני אתה לא רוצה סתם ועדה מייעצת, אם היתה טעות או אם השב"כ עצמו השתכנע שהוא חזר בתשובה - -

אמת.

- - אז תוסיף בסעיף 4 ששר הביטחון רשאי גם לבטל לא בגלל הוועדה המייעצת - -

בסעיף 6.

לא, לא. סעיף 4(2).

בסעיף 4. אם השב"כ אמר שלא היתה הצדקה להכרזה, הם לא יגידו סתם. הם יגידו את זה רק אם הם ראו שהיתה אצלם טעות. אליהם קרִי לא יבוא ויגיד: תבטל הכרזה, למרות שגוף מסוים הוא ארגון טרור.

לא אכפת לי, אני מסכים לזה. מה שאני רוצה פה רק שלא יהיה הליך שחייב לעבור דרך הוועדה.

הבנו, אבל גם שלא יהיה הליך שעושה צחוק מכל הדבר הזה.

אני מסכים לזה. איך תכתבו את זה?

אנחנו ננסח ביחד ונביא משהו.

הערה רק לדבריה של סיגל. אמרת שלא יעלה על הדעת, ועל-פי ניסיוני כאזרח מדינת ישראל, כמעט כל הדברים שאמרו עליהם שלא יעלה על הדעת, כבר התרחשו במדינת ישראל.

בסדר - - -

רק שנביא את זה בחשבון, הכול קורה פה.

כולל הקמת המדינה עצמה.

זה נכון, אבל כשאנחנו כותבים חוק, אנחנו בכל זאת צריכים ללכת על המקרה השכיח ולהניח שאנשים הגונים משרתים במדינה.

הלאה. עכשיו תסבירי את סעיף 7(ב).

אני ממשיכה לקרוא ואני אסביר מה עשיתי פה בביטול.

"(ג) (1) הוועדה המייעצת תדון בבקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנתנה למבקש הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהציג לפניה מידע לביסוס טענותיו, בעל פה או בכתב, ולאחר שנתנה לראש רשות הביטחון שלבקשתו ניתנה ההכרזה הזדמנות כאמור." זה יהיה אותו נוסח שהיה שם.

"(2) הוועדה המייעצת תמסור את המלצתה המנומקת בבקשה לפי סעיף קטן (א) לשר הביטחון, בצירוף המידע שהוצג לפניה לצורך גיבוש המלצתה כאמור, וזאת בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 60 ימים ממועד סיום הדיונים בבקשה, ואולם רשאית היא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה."

"(ד) החלטת שר הביטחון תינתן בתוך 30 ימים מיום שהובאה לפניו המלצת הוועדה המייעצת, ורשאי הוא, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת." שוב אני שואלת, למה לא רק תקופה אחת של 30 יום? תיכף נראה.

60 יום.

תיכף נראה על התקופות, שלא יהיה לנצח.

"(ה) שוכנע שר הביטחון, בתוך שנתיים ממועד ההחלטה על הביטול" – פה העירו לי, ואני מקבלת את ההערה, שהשנתיים זה רלוונטי רק לעילה השנייה, אז אני אקרא איפה שזה צריך להיות.

"שוכנע שר הביטחון כי ההכרזה ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב, או ששוכנע בתוך שנתיים ממועד ההחלטה על הביטול כי הארגון שב לעסוק בפעילות טרור, רשאי הוא לבטל את ההחלטה על הביטול, ויחולו הוראות סעיף 5 בשינויים המחויבים" – תיכף נסביר הכול – "למען הסר ספק, בעניין ארגון כאמור בפסקה (2) להגדרה ארגון טרור" – זה מעטפת – "בתקופת הביטול לא תצמח אחריות פלילית או מינהלית בשל עצם הקשר עם הארגון." נסביר את זה תיכף.

"(ו) עותק מהחלטת שר הביטחון ומנימוקיה יומצא למבקש ולראש רשות הביטחון" – פה זה צריך להיות "ראש השב"כ" – "ואולם לא יומצאו למבקש חלקים מהחלטת השר הכוללים מידע שלגביו קבעה הוועדה המייעצת, לפי הוראות סעיף 9(א), שהוא מידע חסוי."

השארתי לדיון את השאלה האם לאפשר לממשלה לבטל הכרזה על ארגון שלא שינה מדרכי הטרור, כי ברור שזה לא עילה מקצועית, אלא פוליטית מדינית, יחסי חוץ. נתחיל דבר-דבר.

הדבר הראשון זה העילות לביטול הכרזה, שחלק מהן נדונו עכשיו, כשדיברת גם על ההבדל שבין סעיף 4 לסעיף 6. כאן מדובר על מצב שהכרזה הפכה סופית, ניתנה זכות טיעון הוגנת, והארגון הוא ארגון טרור לכולי עלמא, ועכשיו הארגון הזה, או בגלל מידע חדש שהגיע – לכן כתבנו "מיוזמתו או לבקשה" – שר הביטחון יכול להחליט גם מיוזמתו שמתקיימות העילות האלה.

של מי הבקשה?

רגע. בגלל שהחלטתם קודם שזה יהיה ארגון או חבר, גם פה זה יהיה ארגון או חבר. אנחנו לא מוסיפים זכות עמידה בביטול שלא קיימת - - -

הכוונה כאן שאם נניח אותו ארגון הגיש בקשה - - -

או ארגון או חבר מגיש בקשה - - -