הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ו (21 באוקטובר 2015), שעה 9:00

1. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מסים) (תיקון), התשע"ה-2015

2. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס'), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיקי לוי

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

יוסי נבון - מפקח ארצי בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

גיל חזיז - מנהל תחום בכיר, מכס מעברי גבול, רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר, כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

יואב אזולאי - מנהל תחום ביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

חיים גבע - משרד הבריאות

גידי בר זכאי - רואה חשבון ומשפטן, חבר ועדת המסים, לשכת רואי חשבון בישראל

עדי גרינבאום - לשכת רואי החשבון בישראל

הילה תירוש - עו"ד, לה"ב, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

אפרת חקאק

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מסים) (תיקון), התשע"ה-2015

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק)(מס'), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני שמח שסגן השר לשעבר נמצא אתנו.

הם עדיין בנשמה שלי ולכן אני בא.

אני מברך את כל חבריי. אנחנו שמחים להיפגש. לא חשוב מה יהיו ההחלטות, אבל תמיד אנחנו שמחים להיפגש, לדבר ולהחליף דעות. אנחנו מכבדים אותך מאוד. אני יכול לומר לכם שהיום עת הוא באופוזיציה, בנושאים האלה הוא לא חושב כאופוזיציה אלא כמישהו לעניין, לטובתו של דבר. אם הוא היה מתנגד למשהו, גם אם הוא היה בצד הזה, היה מתנגד לו, ואם הוא בעד, גם כשהוא בצד הזה הוא בעד.

אמרתי שאני כל הזמן מצביע עם הממשלה. שמונים אחוזים אני מצביע עם הממשלה ולא רק בענייני מיסים.

אנחנו מתחילים את הדיון.

הקנסות שאנחנו מביאים היום, קנסות במסים עקיפים, במע"מ, חוק אזור סחר חופשי אילת, פקודת התמ"ק, מרבית הקנסות הובאו לוועדת החוקה כבר לפני ארבע שנים.

את רוב הקנסות במע"מ אנחנו מגישים כעת בפעם השלישית. היו בחירות שטרפדו את זה. הגשנו אותן לראשונה במאי 2011.

את זה לא מספר כי ברגע שאתה מספר את זה, כל אחד שואל את עצמו למה זה חזר בפעמיים הקודמות.

אני אומר, היו בחירות.

יש סיבות לכך ולכן למה אנחנו כן נאשר את זה. אל תספר את זה.

היו בחירות.

אם לא שואלים אותך, אל תספר את זה.

כל זה היה כדי להגיד שחלק מהקנסות הפכו להיות בהולים ואני מדבר בראש ובראשונה על הדיווח המפורט. יש לנו חובת דיווח מפורט במע"מ משנת 2010.

צריך לממן את ההסכמים הקואליציוניים ולכן זה כל כך בהול?

הקנסות כל כך מצחיקים שעדיף לא לשלם. תן לי קנס ואני לא אגיש את הדוח. הבדיקה של הדוח והכספים שהוא אמור לשלם בעקבותיה, גבוהים פי עשרות ופי מאות אלפים מאשר הקנס המצחיק הזה. אני מעדיף שתיתן לי עוד קנס ועוד קנס ועוד קנס, ולא אשלם, מה תעשה לי? אני מעדיף לשלם את הקנס.

זה אמור לגבי כל תיק.

הוא מדבר בכובע שלו כסגן שר האוצר.

לא. אני מדבר בכובע של מדינת ישראל. בכסף שהם מביאים, אנחנו מבקשים לעשות כבישים, חינוך וכולי.

לא. תגיד כסף קואליציוני. אני רוצה להזכיר לך שאתה באופוזיציה. מאחר ואנחנו יושבים כאן בחבורה סגורה וזה הרי לא יצא החוצה, אני רוצה להזכיר לך.

הישיבה לא בשידור.

היא בשידור. אני רוצה להזכיר לך שסך כל התיקים שהם בודקים, אנשים שמגישים דוחות, אולי שני אחוזים. אדם צריך להיות טיפש, הוא יעשה חשבון שהסיכוי שהוא ייבדק הוא כמעט אפס. נניח שיבדקו אותי וימצאו, אני כבר אסתדר. לפורת יש נשמה גדולה. לא הסתדרתי אתו, נגיע לשופט והשופט ייתן לי איזה קנס ולכן זה שווה לי.

זה עוד לפני הבדיקה. הוא לא מגיש וזאת הבעיה.

אני רוצה להגיד משהו. הקנס המינהלי, סכומו נקבע ב-1 ביולי 1987 לגבי מרבית האנשים. המדד, נכון להיום, עלה ב-442 אחוזים. כלומר, ההצעה הזאת אפילו לא ממדדת את הסכומים של 1987.

צריך להגדיל את זה מינימום ב-500 אחוזים.

הורדנו עשרות אחוזים מהסכומים שכוללים את המדד.

כאן מנשבת רוח צעירה. אנחנו כל הזמן אומרים שהשתגעתם להקפיץ מ-300 ל-1,500 ונכון, 1,500 זה לא הרבה, אבל ההקפצה היא פי חמש.

בדיוק. עלה ב-500 אחוזים.

אנחנו אומרים שאתם השתגעתם. גם הוא אומר לכם שהשתגעתם אבל מהכיוון ההפוך. רק 1,500? תשימו 3,000 או 4,000. יכול להיות שלא נצליח להעביר את זה כי הוא ידרוש שתגדילו את הסכום הרבה יותר ואנחנו נדרוש פחות ולא נצליח להגיע לסיכום. בסדר, בסוף אנחנו נסתדר.

זה הרי אמצעי ולא מטרה. אנחנו לא באים להעשיר את הקופה הציבורית עם הקנסות האלה. זה אמצעי כדי לאכוף הגשה במועד של הדוחות. זאת המטרה שלנו.

אנחנו מדברים על מכת מדינה - ואני עדיין חי באתמול, בשלשום ובחודשים האחרונים לגבי עבירות ביטחון עליהן אומרים מכת מדינה – ואני מסתכל כאן ורואה שבשנת 2014 הוטלו 16 קנסות. בעבירה השנייה בשנת 2014 הוטלו שישים קנסות. אומרים שצריך לבדוק את סעיף 117, אני לא יודע מה זה.

הגשת דוחות מע"מ.

38 אלף. יכול להיות שכאן צריך אבל בשאר הדברים הוטלו 215, הוטלו שלוש קנסות. אם אנחנו מדברים על כל מדינת ישראל, אלה מספרים מזעריים.

הם לא בודקים.

אתה צודק ותכף נגיע לזה. יש לנו עוד כמה שאלות כאלה אבל קודם כל ניתן להם לומר מה הם רוצים ואז נוכל לשאול את השאלות שלנו. אז הם יאמרו לנו שיש צורך להוסיף עוד אלף עובדים ברשות המסים והוועדה אישרה.

הוספנו. היה צריך להוסיף עוד 600.

אנחנו אישרנו ואני לא יודע כמה הם הוסיפו ואיך הם הוסיפו. אמרנו אנשי מקצוע, כאלה שיקבלו שכר טוב ויוכלו להתמודד. יכול להיות שעכשיו הם יבואו לבקש עוד. אולי, מי יודע. נשמע.

אולי נתחיל עם הדוח המפורט, עם הקנסות שאנחנו מציעים לדוח המפורט.

רק תגיד לנו היכן זה.

יש הוראת שעה.

סעיף 117?

לא.

הוראת שעה, הקנס האחרון שיש לכם בנוסח, אלפיים שקלים.

זה מופיע גם בעמוד 6. סעיף 175(א) לחוק ההתייעלות הכלכלית.

נכון. יש שני קנסות שמוצעים לגבי שתי עבירות. עבירה אחת היא אי הגשת דוח והקנס המוצע הוא אלפיים שקלים, ועבירה אחרת היא אי פירוט חשבונית כנדרש, חובת הפירוט היא על חשבוניות מעל 5,000 שקלים, וכאן יש מתווה הדרגתי. לגבי פרט או פרטים שסכומם הכולל אינו עולה על 10,000 שקלים, מוצע קנס שדל 500 שקלים.

רגע, לפני כן. החובה הזאת, אמרנו שזה מעין פיילוט והיא מוטלת רק על מי שהיקף העסקים שלו, שניים וחצי מיליון שקלים?

בחברות מעל מיליון וחצי.

ליחידים, שניים וחצי מיליון.

רק עליהם. זה פיילוט אבל מצד שני יש התחייבות שלכם שאתם לא תבקשו לפחות בטווח הקרוב – של הממשלה הזאת או הממשלה הבאה - להגדיל את זה.

נכון. זה כולל היום 73, 74 אלף עסקים.

שהם חייבים.

שהם חייבי דיווח.

עוד סיבה לכך שהקנסות האלה מאוד חשובים. אנחנו התחייבנו בוועדת הכספים להפוך את הדוח המפורט לדוח תקופתי החל מסוף שנת 2016. תנאי לזה שזה יהפוך להיות דוח תקופתי, שאנשים יצייתו. היום אנחנו בלי קנסות, בהיעדר אכיפה, לא יכולים להפוך דוח להיות דוח לתשלום בלי שיש ציות מושלם. זה הופך להיות דוח לתשלום לכל דבר ועניין.

זה כבר קיים מ-2013?

מ-2010.

לא על כל הגורמים.

נכון. בהדרגה.

סביר שאם רוצים להוביל משהו, צריך תמיד להטיל גם, לצערנו, מעבר לנושא של החינוך, האידיאולוגיה וכולי, צריך גם להטיל עונש. למה אף פעם לא היה עונש? כאן יש לכם אהדה לכיוון יותר גבוה.

מבקר המדינה מסכים אתך והוא מצא ליקויים באכיפה שלנו את הדבר הזה ואמר שאנחנו צריכים לאשר קנסות מינהליים.

צריכה להיות איזו סיבה שאנשים לא דחו אתכם או לא העלו את זה לדיון או משהו.

עד ה-1 בינואר 2014, החובה קמה מתוקף חוק ההתייעלות הכלכלית כתוצאה – אני לא רוצה לכנות בהגדרות לא יפות – מכך שאנחנו התרשלנו ולא אכפנו או לא פעלנו לאכיפה בשלב הראשון.

לא הייתה להם יכולת.

כשאנחנו פנינו, ואנחנו הרי פנינו וכבוד השר נאמן חתם על התקנות, זה התמהמה בשולחן הזה.

אתם, כרשות שרוצה להראות שאתם לא עוסקים רק בדבר הזה אלא גם בדברים החינוכיים, אתם סמכתם על הציבור. תגיד כך. תגיד שבשנתיים הראשונות אמרתם בלי קנסות, אנחנו סומכים על הציבור. ראיתם שזה לא הולך, אז פניתם וכולי.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיום סדר גודל של כארבעה עד חמישה אחוזים מחייבי הדיווח לא מגישים את הדוחות.

בכלל.

בכלל.

כמה מגישים עם טעויות?

זה סיפור נפרד. אין לי את המספרים. באלה אנחנו מטפלים בצורה שוטפת.

אבל גם לגביהם אתם הרי רוצים להגדיל את הקנס.

לגבי אלה שאתה קורא להן טעויות או במזיד או בשוגג, יש לנו סדר גודל של כ-150 חריגות בדיווח המפורט. המיעוט שבהן, לדעתי סדר גודל של אלפים בודדים, הם אכן כאלה שהקנסות המינהליים האלה יחולו עליהם. מרביתן טכניות כאלה ואחרות.

ועל טכניות, אתם לא.

לא. אנחנו הולכים רק על דיווח פחות או דיווח חורג.

להערכתך, מה ההיקף הכספי שלא מדווח?

במיליארדים.

ארבעת האחוזים האלה, אלה מיליארדים?

כן. מסיבה אחת פשוטה.

ואלה רק ארבעה אחוזים.

כן.

קח את הכנסות המע"מ ותעשה ארבעה אחוזים. תראה את התוצאה שתקבל.

דווקא יותר מזה, כי אלה הישויות שמפיצות את החשבוניות הפיקטיביות, שלא רוצות שאנחנו נעלה עליהן במהרה. דווקא הישויות שמפיצות במיליארדים, הן אלה שלא מדווחות לנו.

הבנתי. עוד דבר אחד שאני רוצה להבין כדי שלא יפריע לי לאשר את זה. כאן מדובר בדרך כלל על הגדולים יותר ולא על האדם הקטן שצריך לדווח והוא לא תמיד יודע והוא מתבלבל וכולי. נכון?

נכון. מי שנכנס למסלול הדיווח, כמעט ואין סיטואציה של חודש כן וחודש לא. מי שהחל בדיווח, מדווח. הוא כבר נכנס למסלול.

בדרך כל עושה את זה האיש עצמו או שיש לו רואה חשבון או מישהו?

רשאי גם יועץ המס.

איך זה בדרך כלל?

אם הוא זעיר והוא טיפ טיפה ריאלי, הוא עושה את זה בעצמו כי זה לא מסובך. אם לא, הוא לוקח יועץ מס או רואה חשבון. לאשתי, אין לי סבלנות בשבילה והיא מכניסה בערך חמישים אלף שקלים בשנה מהייעוץ שהיא עושה, נותנת את זה למישהו כי לי אין סבלנות לחפש לה את כל העניינים.

זה בפרוטוקול. אם היא תקרא את הפרוטוקול בו כתוב שאין לך סבלנות בשבילה, זה לא נעים.

אני אמרתי לה.

אין לו סבלנות לחשבונות שלה.

זה סיפור נפרד. כאן, אם היא תקרא את הדברים, זה לא יהיה נעים.

מה הייתה השאלה?

בדרך כלל האלה, אלה לא האנשים, נקרא להם, הקטנים במירכאות, כלומר, העוסקים הקטנים וגם אם כן, אתה אומר שהדיווח הוא פשוט מאוד.

נכון.

זה לא מאלץ מישהו ללכת לרואה חשבון ולשלם לו חצי מה שהוא מרוויח.

ראשית, יכול להיות שרואה חשבון או יועץ מס אכן עושה לו את זה. לבוא ולומר שהוא חייב לעשות לבד, לא. כל שלב שאנחנו מכניסים, אנחנו מאפשרים טכנית פיגורים כאלה ואחרים, התאמות כאלה ואחרות, עד שהם נכנסים למסלול. הארכות היו של חצי שנה, לעתים תקופה ארוכה יותר, עד שהישות התאימה את המחשוב לדיווח. פעם אחת דיווחת, אתה בתוך המסלול ואין בעיה.

ואם יש טעויות טכניות - אני אומר לך מניסיון, והסתובבתי בכל המשרדים, יושבים עם הנישום, מעבירים את זה הלאה, הוא לא חוטף קנסות אלא באים לקראתו, בפרט כאשר מדובר בעסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו מדברים על הגדולים, על אלה שקונים חשבוניות מזויפות כדי לדפוק את המדינה. יש היקפים של עשרה מיליארד שקלים חשבוניות מזויפות. תראו לאן אנחנו הולכים. לפני שהוא אומר ג'ק, מיליארד ו-800 הוא כבר לקח לכיס.

עדיין אלה חמישה אחוזים מההון השחור שמסתובב.

נכון.

יש הון שחור שלא מדווח.

בהערכה שלכם או של המשטרה, זה 180 מיליארד.

לא שלנו אלא של הבנק העולמי.

של הבנק העולמי. היום המספר יורד.

22 אחוזים. כל מספר זוכה.

נכון. כל מספר זוכה ואי אפשר לדעת. אני מעריך ב-140 פלוס-מינוס אבל זה המון כסף.

140 מיליארד. קטן עלינו.

אנחנו מדברים עכשיו על כל מכלול הקנסות?

לא. הוא רוצה להציג. זאת הייתה שיחה מקדימה, רק כדי לראות את האווירה הכוללת.

בשיחה מקדימה, אני רוצה להגיד לך כחבר ותיק בוועדת החוקה, שהכפלה והגדלה כזאת של הקנסות לא הייתה מגיעה לשולחן אלא זה היה נעצר בשולחן היושב ראש שהיה אומר, חברים, מה זה? מ-300 שקלים אתם רוצים לעלות ל-1,500 שקלים.

לא היית כאן עת דיברנו על זה.

כעסתי עליהם. זה לא זז מ-1986.

440 אחוזים עלייה במדד.

אני רוצה להזכיר לכם שהכללים שלנו כאן הם שאחד מדבר והאחרים, גם אם הם מתפוצצים, הם רושמים ואחר כך תהיה להם זכות להתייחס.

על מי זה לא חל?

על היושב ראש.

עם כל הכבוד, עברו הימים ואנחנו בתקופה אחרת. עד לפני כמה חודשים מיקי היה סגן שר האוצר והממונה על רשות המסים והיה שולח את האנשים שלו לכאן, והם היו עומדים מול יושב ראש הוועדה ואוי ואבוי אם הם היו זזים. הוא לא היה נותן להם ואחרי כן היו מסבירים. המדיניות שלך באכיפה, אני חושב שהיא חלק מהנושא החברתי וגם השינוי הנוקשה הזה בו הלכתם ולא משנה עם מי. במציאות זה נראה מאוד מאוד ורוד ומאוד מאוד נחמד, אבל כשזה מגיע לשטח, הדיבורים הם אחרים ואתה מדבר לקיר וללמפה. אתה מקבל קנסות ואין לך עם מי לדבר. אנחנו מכירים את התגובות ואחר כך אנחנו אלה שמקבלים את התלונות שמגיעות ללשכות שלנו. אנשים באים ומספרים וכותבים באיזו צורה דרקונית טיפלו בהם, איך כמה שהוא הסביר וכמה שהוא אמר לגבי זה שהוא לא הגיע בזמן, הוא זומן לחקירה וכשהוא היה צריך להסביר שהוא יושב שבעה, אין עם מי לדבר.

ממה נפשך. אם מדובר בכאלה שהם הקטנים, אבל לא מדובר עליהם ולכן גם קנס של 300 שקלים או 500 שקלים כשמישהו לא רוצה להגיש דוחות ומתרשל, זה מאוד מרתיע אותם. עצם הקנס מרתיע. לא צריך הרבה, במיוחד לאנשים קטנים וישרי דרך. לשוק השחור ואלה שלא מדווחים, האמן לי, גם סכום גבוה יותר, לא זה מה שירתיע אותם.

אני חושב שבעניין הזה צריך להיות מידתי. אנחנו צריכים איזה גורם מזרז כך שאדם לא ילך לתרבות של סחבת או איש המקצוע שלו סוחב לפעמים ועוד דברים כאלה. אנחנו צריכים להחליט שיש איזה גורם הרתעה שאתה יכול לקנוס אותו אבל זה צריך להיות במידתיות וכאן אין מידתיות, ודאי לא בסכומים שמוצעים כאן. אני לא מסכים לזה ואני יודע שאני חולק עליך. אנחנו חלוקים בדברים האלה. אנחנו גם חלוקים לגבי השאלה אם יש ילדים שהולכים לישון רעבים או לא, ואתה אומר לו ואני אומר כן.

אני רוצה להשיב.

אם הדואר שמשמש אנשים, יש סחבת בו והסחבת מזיקה ומהווה גורם להרבה עגמת נפש ולהרבה נזקים לאוכלוסייה מאוד גדולה וחברי וידידי מהרבה שנים מיקי לוי שואל מי היום משתמש בדואר. אם אני חושב ש-1,500 מטרים רחוקים מדי, ואני מדבר על אוכלוסייה שאין לה רכב, יש מי שחושב שלא.

אני מציע שלא תענו עכשיו כדי שלא נישאר ברמת העיקרון. אני מציע שתציג את הדברים ותוך כדי דיבור, אנשים גם יוכלו להביע את תפיסת עולמם שכבר הובעה אבל יוכלו לחזור עליה אבל במידתיות בזמן שנקציב להם.

התחלתי דווקא עם הקנסות החדשים על הדוח המפורט ולא על עדכון קנסות שוטפים. דיברתי על המתווה של הדוח המפורט ועל החיוניות בקנסות האלה. עכשיו אם אתם רוצים, ברשותכם, לעבור הלאה. החובה הייתה קיימת אבל לא היה קיים קנס.

לא היה קנס מינהלי.

על עצם הדיווח יש חובה לדווח לאותם אלה שצריכים, אבל לא היה קנס על מי שלא דיווח. עכשיו אתם באים ומציעים להטיל קנס.

קנס על עבירות מינהליות כדי ליישר קו. העבירות הן עבירות פליליות. אפשר ללכת בהליך הרגיל של הגשת כתב אישום אבל בעיקר בסוגים כאלה של מטריות, זה לא תמיד יעיל.

מי שלא הגיש דוח מפורט עד היום, מה עשיתם לו?

כלום.

בתיאוריה אפשר להגיש כתב אישום.

אני שואל בפועל.

כלום. לכן אין כאן מספר קנסו שהוטלו, כי לא היו קנסות.

בפועל הרבה פעמי, עבירות מהסוג הזה, אם אין עבירה מינהלית, יש קושי באכיפה. לכן נוצר כן ההסדר של העבירות המינהליות שהן למטריה כזאת שאפשר יהיה באמצעות דוח בצורה הרבה יותר יעילה. בחלק מהדברים משתנה שיעור הקנס שכבר קיים כי יש עבירות מינהליות על מסים כבר משנות ה-80.

בואו נתחיל אחד לאחד.

מ-1987 זה לא עודכן.

אנחנו מתחילים לדבר אחד לאחד.

נפרט.

מי שלא הגיש, עד היום לא היה עליו קנס מינהלי. נכון?

נכון.

עכשיו אתם מבקשים להטיל קנס.

נכון.

מה הסכום אותו אתם מבקשים להטיל?

אלפיים שקלים על מי שלא הגיש את הדוח.

על איזה היקף?

כל מי שבכלל לא הגיש דוח, נמנע מהגשת דוח.

לא משנה מה הסכום?

הוא לא הגיש את הדוח.

אני מזכיר שהדוח הזה הוא דוח מיוחד לעוסקים החזקים ביותר, 13.5 אחוזים מהעוסקים במשק. יתר העוסקים לא חייבים בכלל בהגשת הדוח.

לכן שאלתי בהתחלה. הקנס הזה הוא קנס חד פעמי? הוא לא הולך וגדל כל חודש שהוא לא מדווח?

לא.

אבל הוא פונקציה של כל דוח ודוח. כל חודש חייב בדיווח.

זאת אומרת שעל כל חודש יש לו מאתיים, אז הוא כן עולה.

הוא הוא לא עולה.

יש אפשרות לקנס יותר גבוה על עבירה חוזרת. כך זה בכל הקנסות.

אבל כאן זאת לא עבירה חוזרת אלא כל פעם זאת עבירה מחדש כי כל חודש הוא עבירה מחדש.

אתה שואל אם יש עבירה מתמשכת. למיטב ידיעתי, אין כאן עבירות נמשכות. אפשר לעשות עבירה נמשכת.

בואו נעשה פשוט. האיש לא הגיש בחודש ינואר.

הוא מקבל פעם אחת.

הוא גם לא הגיש בפברואר. עוד פעם מקבל.

לא. זאת אותה עבירה. לא. אין כאן עבירה נמשכת.

הוא משלם עוד פעם, הוא משלם פעמיים. בגין פברואר הוא ישלם עוד מאתיים.

הוא יחויב בקנס נוסף. על דוח פברואר. לא על דוח ינואר.

בדיוק.

אם הוא מדווח דו חודשי, זה שש פעמים בשנה?

אין דו חודשי. לא. זה מעל מיליון וחצי שקלים.

נכון. אתה צודק

אם כן, כל חודש, זה הסכום.

נכון.

הבנתי.

אפשר להכפיל את זה אם זאת עבירה חוזרת.

בפברואר הוא ישלם 4,000 שקלים?

לא. העבירה המינהלית הכפולה היא מקום שתוך שלוש שנים הוא עבר עבירה ושילם אותה. כלומר, אם הטלנו עליו בינואר קנס מינהלי של אלפיים שקלים, הוא שילם אותו בחודש יוני ובחודש יולי הוא עבר פעם נוספת את אותה עבירה, הקנס המינהלי שהוא יזוכה-יחוייב בו, הוא יהיה 4,000 שקלים. למרות שהחוק מאפשר גם שילוש בעבירה שלישית, אנחנו לא נוהגים כך אלא הולכים כל הזמן לכפל.

בוא נדבר אחד לאחד.

כך זה לגבי כל העבירות המינהליות ולא דווקא אצלנו.

בסוף נתבלבל.

מתוך ה-13.5 אחוזים שחייבים להגיש את הדוח הזה, כמה בפועל מגישים?

96 אחוזים מגישים וארבעה עד חמישה אחוזים לא מגישים.

אבל הוא אומר שארבעת האחוזים האלה יכולים להגיע לסכומים גבוהים.

זאב, אולי תפרט באיזה מחזור מדובר.

לא. זאב, אל תענה. בואו נהיה מסודרים. מתוך ה-13.5 אחוזים שצריכים להגיש דוח מישהו לא הגיש דוח, מטילים עליו קנס. בחודש הראשון שהוא לא הגיש, הוא משלם אלפיים שקלים ובחודש השני עוד אלפיים שקלים. עד היום זה לא היה.

נכון.

בסדר. תמשיך הלאה. מה העבירה השנייה.

העבירה השנייה היא פירוט פרט חשבונית שהיה חייב לפרט בדוח.

איזה סעיף?

בעמוד 6.

175(א)?

כן. זה מקביל בחוקי ההתייעלות. עד סוף 2103 העבירה הופיעה בחוק ההתייעלות ומשנת 2014 היא מופיעה בחוק מע"מ אבל זאת אותה עבירה.

הכוונה למי שמגיש אבל מגיש עם טעויות.

נכון.

עליו היה כבר קנס מינהלי.

לא. גם זה חדש. אם מדובר בהפרה קטנה ולא משמעותית, פרט או פרטים שסכומם הכולל אינו עולה על 10,000 שקלים, מוצע לקבוע קנס קטן של 500 שקלים. אם ההפרה היא לגבי פרטים שסכומם בין 10,000 ל-25,000 שקלים – קנס גבוה יותר של אלף שקלים.

טעות כזאת אתם מזהים אותה מיד או שיכול להיות שאתם מזהים אותה בסוף השנה ואז אתם אומרים שכל חודש שהוא טעה, ייקנס.

לא. זאת פונקציה של הצד שכנגד. אנחנו הרי מצליבים בין המוציא למקזז.

תסביר למי שלא בעניינים את נותן החשבונית ומקבל החשבונית וההצלבה, כי אחרת לא יבינו על מה אנחנו מדברים.

מה שקורה הוא כדלקמן. והיה ואתה קיבלת שירות ו/או קיזזת תשומה גם שלא בגין שירות ולא דיווחת על התשומה הזאת, אם אין לי דיווח של מוציא החשבונית, אני לכאורה לא יודע. אני יכול לבצע הצלבה רק כאשר מוציא החשבונית דיווח על החשבוניות שהוא הוציא. ההצלבה הזאת נעשית בעיקרון און ליין מדי יום ביומו אבל אתה שואל אותי האם תוך יומיים או תוך שבוע, זאת פונקציה מתי דיווח מוציא החשבונית. ככל שהוא דיווח מאוחר יותר, אני לכאורה יודע מאוחר יותר. לא אוטומטית זה אומר שהוא דיווח לא נכון. יכולה להיות טעות אצל המוציא. כשזה מופיע כחריג, זה לא בהכרח שהיה דיווח כוזב. בואו נבדל. זאת אינדיקציה לבדיקה. אנחנו מדברים בסיטואציה שהאינדיקציה הזאת הוכחה כלא נכונה ולא כרגע בחשדות.

הקנס כאן הוא נניח חודשי או דו חודשי, נכון?

לא. הוא פר דוח.

הוא צריך להגיש דוח פעם בחודש?

כן. פעם בחודש.

אם לאדם יש טעות ואומרים לו שהוא טעה, הוא מתקן את הטעות.

זאת המטרה.

אם אתם עולים על זה מיד אחרי החודש הזה, אז בדיווח הבא הוא כבר מתקן את הטעות ושם לב לטעויות. אבל אם אתם נניח בודקים את זה ועולים על זה בסוף השנה או אחרי כמה חודשים - - -

אבל זה אירוע אחד. זה אירוע של חשבונית.

לפעמים יכולה להיות טעות סיסטמתית.

לא. אין.

נניח אדם עושה את זה בתום לב. אם אתם עולים על זה אחרי חמישה חודשים והוא מתקן את זה, האם אתם נותנים לו את הקנסות במשך חמשת החודשים האלה?

לא. אלה לא חמישה חודשים. זה פעם אחת בגין הדוח הזה.

אבל בכל דוח הוא טועה באותה טעות.

אתה מדבר על טעות. כל דבר כזה, משמעותו כסף. כלומר, חשבונית שדווחה וקוזזה שלא כדין לצורך הנושא, הוא חייב להחזיר לי את הכסף בגין החשבונית הזאת.

נניח אדם חשב שחשבוניות של 5,000 לא צריכות להיות ביחד. הוא אמר, רק מ-5,001 ואתם אומרים 5,000. הוא חשב ש-5,000 לא צריכים. בחודש הראשון הוא לא מכניס את כל החשבוניות של 5,000, בחודש השני הוא מדווח וגם לא מכניס אותן וכך גם בחודש השלישי והרביעי. אף אחד לא אמר לו שזה לא בסדר והוא ממשיך כך. יום אחד אתם עולים על זה ואתם אומרים שגם חשבוניות של 5,000 צריכים להכניס אותם. עכשיו אתם מתחילים לקנוס אותו. אתם קונסים אותו רק על החודש הראשון או על כל חודש וחודש למרות שהוא לא ידע?

בוא נעשה סדר.

אני בכוונה לוקח מקרה כזה, כדי להבין אם יש טעות.

אנחנו לא מתכוננים לקנוס אותו. אנחנו לא רודפים כרגע אחרי טעויות טכניות. בואו נבין.

זה לא קשור בכלל.

אני אתן לך לשאול אבל אני רוצה להבין.

הקנסות המינהליים נועדו לכאלה שדיווחו דיווח לא אמת במזיד או בשוגג. כרגע לא צריך חשבונית טכנית והדיווח למע"מ הוא דיווח נכון. הדיווח הוא דיווח אמת. כלומר, הבעיה שלנו היא כאשר מתחילים להכניס רכיבים לא נכונים. זה הרי אמצעי ההשוואה שלנו. בלי הקואורלציה בין מוציא למקזז, אם אני לא אבצע ביקורת פיזית ואני אבצע ביקורת פיזית על אחוז אחד מכלל העוסקים, אני לעולם לא אדע. המטרה שלנו, לא כרגע, לגבי עוסק שלא דיווח על תשומה של 5,000 שקלים. אנחנו קבענו שאנחנו מבקשים דיווח רק על חשבוניות מ-5,000 שקלים כי אנחנו לבד לא רוצים להציף את עצמנו. חשבוניות עד 5,000 שקלים, הוא לא צריך לי בכלל ואני בכלל לא צריך אותו. אני רוצה את העסקאות היותר גדולות במשק. אני לא צריך כרגע את ההתנהלות השוטפת.

אבל אם גילית שיש פרט שהוא לא נכון ואתה אומר שאתה צריך לקבל את הכסף הזה בחזרה, אתה יכול לחייב אותו להחזיר.

מה זה יכול? תבדיל בין ההליך הפלילי והמינהלי לבין הכסף.

את הכסף בכל מקרה הוא מחזיר לך.

הוא צריך.

ואם הוא עשה את זה בתום לב?

אז הוא חייב כסף.

הוא מחזיר. החזרה בכל מקרה.

האם יש יכולת להבחין בין אדם שבמזיד לא דיווח נכון לבין מי שעשה זאת בתום לב? לכן שאלתי אם בדרך כלל עושה את זה איש מקצוע או האדם הפרטי. יש מקצוע, חזקה להניח שהוא לא טעה בתום לב נניח, אלא אם כן זה מקרה חריג וזה משהו אחר, אבל בדרך כלל לא. לעומת זאת, אם האדם עושה זאת בעצמו והוא רוצה לחסוך את הייעוץ, יכול להיות שהוא טועה. השאלה אם יש לכם יכולת להבחין בין טעות ואז לא לתת את הקנס לבין מי שעושה זאת במזיד ואז לתת את הקנס.

המערכת לא מאפשרת לו להזין כאשר לכאורה הוא שוכח, ואתה קורא לזה שכחה. המערכת לא מאפשרת לו ופולטת מיד כשהוא מקליד.

זורקת לו התראה.

היא זורקת את המילה הודעה שהדוח לא שלם. כלומר, אדוני, הדוח הזה הוא דוח לא מתאים.

אנחנו מדברים עם המייצגים.

תכף אני אשמע אותם. אני אשמע את כולם. לפחות אני רוצה להבין.

אתה שואל שאלות וחבל שבתוך השאלות שלך, אנחנו לא שואלים.

אני אתן לך את האפשרות אבל תן לו לסיים.

שיענה על הכול ביחד. יש שאלה מרכזית אחת. איך קבעתם לגבי ה-5,000 שקלים. יש שפה אחת בדבר הזה? מה עם מס הכנסה? מה קורה בדברים האלה?

זה הקנס הרגיל, על ה-500 אחוזים.

גם דוחות חניה, זה לא מ-1986 אלא מ-1980 ואנשים נרתעים מלהחנות בכחול-לבן ואף אחד לא בא לכאן.

מדרכה, הקנס הוא 250 שקלים.

אני כן רוצה לגמור את הנושא, או לאשר או לא ולא רוצה למשוך אותו, לכן אני רוצה שנקיים את זה מסודר. אורי, אם יש לך שאלות, אני אתן לך לשאול והוא יענה אבל לא צריך בבת אחת.

במס הכנסה זה אותו הדבר?

לא, כי במס הכנסה אין דיווח מפורט.

זאב, תענה לשאלה שלי ואחר כך אני אתן לו לדבר ותענה לו. לא נערבב. שאלתי אם יש לכם יכולת או רצון להבחין בין אדם שטועה בשוגג לבין אדם שעושה זאת במזיד. אם כן, אם את זה שטועה בשוגג לא קונסים ואת מי שטועה במזיד, קונסים. אני מדבר על הכלל. זה שהוא צריך להחזיר את הטעות, ודאי. אני מדבר על הקנס.

ראשית, בוודאי. אנחנו בשום מקרה לא רוצים להעניש אדם ששגה בשוגג, כפי שאתה קורה לזה, ולכן גם בקנסות המינהליים, קנס מינהלי ראשון, עבירה ראשונה, אנחנו לא קונסים, עבירה של עד סכום מסוים בהחלטה מינהלית, בהוראת נוהל.

אבל אתם מודיעים לי.

אנחנו לא מטילים קנס.

אבל מודיעים לו שהוא טעה וכולי? כדי שידע, כי אחרת זה לא עזר לו.

לא. בנושא של הדיווח המפורט, אנחנו מודיעים לו כל הזמן. בנושא של הגשת דוחות באיחור, אנחנו לא מודיעים לו על גבי הקנסות המינהליים. אנחנו, בדברים שאנחנו מפרשים כזוטות לצורך הנושא, שסכום המס לתשלום הוא נמוך מגובה הקנס המינהלי, אנחנו לא מטילים קנס מינהלי. כלומר, הסכום לתשלום אמור להיות גבוה מהקנס, בהחלטה מינהלית שלנו, בהוראת נוהל שתקפה כבר 19 שנים או 18 שנים. אנחנו מטילים את הקנס רק בחלוף שלושים ימים ואילך למרות שהמחוקק מאפשר לנו אחרי יום אחד. אנחנו ממתינים. כלומר, פיגור שהוא הפיגור השכיח עד שלושים ימים, אנחנו לא מטילים. אנחנו לא מזדרזים להטיל קנסות מינהליים. זה לא פיקניק ואנחנו לא אוהבים את הדברים האלה, אנחנו הולכים בצורה מאוד מאוד מאוד מידתית. מאוד. לכן כאילו הולכים ומתעמרים, אנחנו לא מתעמרים. לראיה, אם היינו מדידים בתקנות, הסכומים היו סכומים גבוהים לאין ערוך. לא עשינו את זה.

אבל עדיין שאלתי שאלה. אתם אומרים שהוא טעה, אבל האם יש טעויות שהן טעויות בשוגג או יש טעויות שהן במזיד והאם יש יכולת להבחין ביניהן? במיוחד כאשר המדווח הוא האיש הפרטי ולא רואה חשבון.

אני אשיב לך. ראשית, בכל קנס, הרי כאן אתה מדבר על קנס שיש לו אלמנט פלילי. האפשרות של הקנס המינהלי הוא למעשה בגין עבירה פלילית. עבירה פלילית מחייבת ראיות מסוימות כדי שניתן יהיה להגיש כתב אישום במידה והוא לא רוצה לשלם את הקנס. הרי הוא לא חייב לשלם את הקנס. כלומר, אי צריך שיהיה לי תיק ומבחינה ראייתית להוכיח את אשר אני בא ואומר, ואני לא מדבר על טעות כי על טעות אנחנו לא מגישים כתבי אישום, בגדול. לא זאת המטרה. אנחנו מבקשים כלי לטפל בסיטואציה של אי רצון מטעמים כאלה ואחרים להגיש לנו את הדוחות, בנושא של הדיווח המפורט להגיש לנו את כלל הדוחות המפורטים. חמישה אחוזים, כשיטה.

את זה הבנתי. אני מדבר על הטעויות.

אני רוצה לומר לך שכל אלה שלא מדווחים, ב-2010 וב-2012 הוכח בלי יוצא מהכלל שכולן חברות שבשורה הסופית נערכו להן תיקי חקירה ובכולן היו חשבוניות פיקטיביות. בכולן, בלי יוצא מהכלל.

אני כרגע מדבר על טעויות ובעיקר על טעויות של האדם הקטן שמדווח.

אני אומר שטעות לא תחויב.

אתם יודעים להבחין?

ראשית, אנחנו יודעים. שנית, גם אם הוא הוטל לצורך העניין בשוגג קנס מינהלי, האדם יכול, על פי החוק, תוך שישים ימים לפנות ליחידה ולערער ולנמק מדוע הוא סבור שהקנס שהוטל עליו שגוי. מוסמך המפקח, אותו אדם שהטיל את הקנס המינהלי, לבטל את הקנס המינהלי.

מה ששמעתי מאורי, יש באמת דו שיח?

יש. אני לא מכיר את הסיפור.

אבל יש דו שיח?

כל הזמן.

יש עם מי לדבר? זאת לא מכונה שעונה? אני שואל כי אני לא מכיר את זה.

יש לך מספר טלפון שאתה יכול לתת לי? האדם שהוזמן ולא יכול היה לבוא ורוצה לתאם זמן אחר.

יכול להיות שזה משהו נקודתי אבל לבוא ולהגיד שבגלל זה הטילו עליו קנס?

אתה אומר שיש מערכת מסודרת.

כל אזרח במדינת ישראל רשאי ופונה ואני מדבר על עשרות אלפי פניות בתחומים, ואתה יודע לבד את הדברים. עשרות אלפי פניות מגיעות ליחידות וכשהתשובה לא מקובלת, תשובת היחידה, יש אינסטנציה בהנהלה שמחליטה ודנה בערעור הזה. אין שרירות לב. אני שומע כאן כאילו אני לא יודע מה הולך. אין שרירות לב. יושבים.

יש הרבה הערכה. בסופו של דבר אנחנו מייצגים את האנשים.

מאיפה היה לממשלה שלכם לתת כסף בהסכמים קואליציוניים אם הם לא היו מביאים את הכסף הזה?

אני לא אגיד שאין נפילה בין הכיסאות ולבוא ולומר שהמערכת שלנו תמה וזכה והכול מתנהל כשורה? אני לא תמים.

אני רוצה לשמוע את גידי. אתה רוצה לדבר על זה או שאתה רוצה לדבר אחר כך?

לא. אני רוצה לדבר על זה. אני אשמח.

תמקד ותקצר.

אני תמיד ממקד ומקצר. שיהיה ברור שאנחנו לגמרי באותו צד. אני חושב שרשות המסים בשנים האחרונות עושה מלחמה בהון השחור ובחוסר צייתנות שזה חלק מהעניין וברכות ומחמאות.

דרך אגב, זה הבנק שלי. אני מפקיד שם הרבה כספים. זאת הריבית הכי גבוהה שהיום אתה מקבל במשק.

זה לא הבנק שלך. זה השותף שלך.

כשאתה צריך לשלם מס הכנסה, שלם כי זה עודף פי עשר.

זה מה שאני עושה.

יש איזשהו סעיף שאם תשקיע יותר מדי במס הכנסה, לא תקבל פטור על ההכנסה מריבית. תקפיד על כך.

אני לוקח הלוואה מהבנק ומחזיר.

תשלם מס על ההכנסה ולא תנכה הוצאה.

ברצינות. החלק החשוב שבמלחמה בהון שחור ובחוסר צייתנות הוא לדעת להבדיל בין, נקרא לזה, הטובים לבין הרעים. אני חושב שכמה שחשוב לרדוף את הרעים בנחישות, חשוב בדיוק באותה מידה שלא נמצא את עצמנו במצב שדווקא אנחנו משחקים עם איזו קבוצה צייתנית שמגיבה ומדווחת ושם נמקד את המאמצים ואני לא חושב שקל להפריד בין הקבוצות, אבל בהחלט זאת משימה ראויה. אם אנחנו מכים בחוזקה בנישום צייתן שעושה את כל שביכולתו – וזה לא משנה אם הוא גדול או קטן לצורך העניין הזה – יצא לנו נזק במקום תועלת. זה דבר ראשון שחשוב להבחין.

עוד הבחנה שאני רוצה לעשות לפני שאני אגיד מה אנחנו חושבים. צריך להבחין בין הנושא של גביית המסים עצמם גופה, כמו שזאב אמר, לבין האמצעים שהרשות נוקטת על מנת לוודא שהיא מקבלת נתונים. אנחנו לא נבנה גשרים ומסילות מקנסות. אנחנו רק נגרום באמצעות הקנסות שתהיה צייתנות ודיווח נכון ובמסגרת הזאת אנחנו נעשה את עבודתנו נכונה אם נטיל את הקנסות כדי שהדיווחים יגיעו.

לכן בעניין הזה אנחנו בהחלט בעד למצות את הדין עם כל מי שלא מדווח ואני מסכים לגמרי עם דבריו של סגן השר לשעבר שבאמת צריך לעשות כאן את המאמצים הנכונים ולא לחסוך בהיקפים.

בנושא של הדיווח המפורט, אנחנו מרגישים לא נוח וזאת מכמה סיבות. דבר ראשון, אני לא חושב שמי שמחזור עסקיו מיליון וחצי שקלים לשנה, אלה הטייקונים הגדולים במשק. מי שיש לו מחזור של מיליון וחצי שקלים, נניח שיש לו רווח גולמי של עשרים אחוזים - - -

חברות עם מחזור נמוך.

בסדר, כנ"ל.

לא יחידים. חברות.

אני מסכים שיש הבדל, אבל ההבדל הזה לא פועל בניגוד למה שאני אומר.

אנחנו שומרים על זכותו לדבר. הוא מייצג את לשכת רואי החשבון.

אני לא חושב שזה משנה לצורך העניין אם זאת חברה או יחיד כי יחיד יכול להקים חברה ולפעול דרכה. זה לא משנה לצורך העניין. אני אומר שעל מחזור של מיליון וחצי יכול להיות רווח גולמי לפני משכורות של 300 אלף שקלים. חלקו את זה ב-12, אנחנו לא מדברים על טייקונים. זה דבר ראשון, שלא נתבלבל. לא שאני חושב שמישהו גדול או קטן זה דווקא צריך להיות ואם הוא לא צייתן, צריך למצוא את הדרך אליו.

בנושא של הדיווח המפורט, צריך לשים לב לעוד משהו וכאן אני לוקח את זה למקום בו אמרתי שיש לדבר עם הנישומים שבכלל לא מדברים ואותם להכות. מי שלא מגיש דיווח מפורט לאחר שהוא הגיש את הדיווח העיקרי, שונה ממי שלא הגיש דיווח בכלל וצריך לעשות את ההבחנה גם כשאנחנו מדברים על הדברים. על הדיווח המפורט במתכונתו, לא פיילוט, הזמנית, לא נקרא לזה פיילוט אבל לנישומים מסוימים, אולי באמת היותר גדולים אבל לא עצומים, כשעוד יש כוונה שבהמשך הדרך הדיווח המפורט יחליף את הדיווח כולו, לדעתי, לדעתנו, לרוץ ולהזדרז דווקא על אותם נישומים שמדברים אתם וכבר הגישו את הדוח העיקרי, לקנוס אותם על זה שאת הדוח המפורט הם עוד לא הגישו או שטעו בו ואחר כך לבוא ולומר שזה לטפל בחוסר הצייתנות - אני חושב שכאן אנחנו שוגים. אני חושב שקודם כל צריך לחכות שהדיווח המפורט יחליף את הדיווח כולו. אני חושב שצריך להטיל קנסות על מי שלא מדווח בכלל ואני חושב שהדיווח המפורט הוא כלי מדהים שרשות המסים צודקת שרוצה לעשות בו שימוש ולקבל אינפורמציה. עם הקנסות אני הייתי נזהר בשלב הזה

אתה יודע שהייתה בעיה עם העיצומים הכספיים ואני פתרתי את זה בהוראה של 97 אחוזים מהעניין הזה.

מיקי, מרוב שאתה רוצה לעזור, בסוף זה לא יקרה.

זה שפתרתם בזמנו את הבעיה בנושא ההוא, זה עדיין לא אומר שבמהות להטיל קנס על דיווח מפורט כאילו שלא הוגש דיווח בכלל באותה נשימה, זה לא נכון.

אבל תראה מה הוא אומר. זה לא אוטומטית. הקבלות המזויפות הן מכת מדינה.

תודה.

את מי הוא מייצג?

את לשכת רואי חשבון.

יש כאן עוד מישהו?

אני מלה"ב, ארגון העצמאים.

אתה יכול להתייחס לגובה הקנסות?

אני אומר שוב שהקנסות שמטילים אותם על הדיווח המפורט, אני חושב שהם מיותרים. אני חושב שקנסות שמטילים על אי דיווח במהות, במקום הזה אני לא מתלונן.

וזה קיים היום?

צריך למצות את הדין עם מי שלא צייתן. בקנסות המינהליים זה הוכיח את עצמו ככלי אכיפה יעיל.

מה דעתך על גובה הקנס?

אני אומר לך שצריך לבטל את כולו. על הקנסות האחרים אין לי מה להגיד.

צריך להגדיל אותם.

אני יותר בכובע של ההתייחסות לעוסקים הקטנים אבל אני רוצה להעיר לגבי הדוח המפורט בהקשר למה שנאמר כאן גם בכובעי כעורכת דין שמייצגת הרבה עוסקים. צריך לזכור שככל שאנחנו מדברים על אותם 4.5 אחוזים, עבירות פליליות מהסוג הזה של חשבוניות פיקטיביות נאכפות ברמות הרבה יותר גבוהות בחקירות ואם הן מגיעות לכתבי אישום, בוודאי ובוודאי שהן לא צריכות אכיפה מסוג של קנסות מינהליים. קנסות מינהליים, המטרה שלהם היא לפתור את הבעיה ולהוות חלף כתב אישום בעבירות מסוג עוון, עבירות שהרבה פעמים הן בגדר אחריות קפידה של חוסר תשומת לב, של חינוך, של רשלנות. לכן בהיבט הזה אני בהחלט מסכימה עם לשכת רואי חשבון.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני מבקש להשיב להילה. אם אנחנו לא יכולים לאכוף את הגשת הדוח המפורט, לא נדע שמדובר בחשבוניות פיקטיביות ולא נדע כלום. כלומר, רק אחרי הדיווח אנחנו יודעים איך לטפל.

בסדר. תמשיך הלאה ואחר כך נעשה סיכום כולל.

יכול להיות שהוא טעה בדיווח המפורט בגלל שחסר לו להשלים או היה צריך לקבל חשבונית ממישהו.

אז אסור לו לקזז. חבר הכנסת מקלב, מותר לו לקזז רק כשהוא אוחז בנייר עצמו.

ביקשתם לראות פירוט והוא היה במילואים.

הוא לא יכול לקבל מהמדינה את ההחזר אם הוא לא מגיש. באמת, מה יש כאן לדבר? אנשים מרמים את המדינה.

חבר הכנסת מקלב שאל איך נקבעים שיעורי הקנסות. אני רוצה להעמיד דברים על דיוק בנושא של התקנות הקיימות של חיקוקי מסים. קודם כל, הם עודכנו בשנת 2001 שגם זה מזמן אבל אלה לא שנות ה-80 עם האינפלציה הגדולה. סדרי הגודל הם בדרך כלל בסכומים של אלפי שקלים. יש כאן 2,000 שקלים, 8,000 שקלים ויש גם דברים של מאות שקלים. זאת אומרת, מדובר בעבירות של אחריות קפידה, זאת אומרת, לא חייב להיות שאדם מתכוון וגם כשיש טעויות, זאת עבירה כי צריך לדייק ואז הקנסות יהיו נמוכים יותר כדי למנוע את הטעויות כי הרי קשה להבדיל בין טעות לבין מכוון.

הדברים החמורים יותר, הם באמת בקנסות של אלפי שקלים. השתדלנו עכשיו להתאים. יש חריג אחד שבאמת הקנס יותר גבוה. עשינו על זה דיון ובסוף החלטנו לאשר. נדון בו בנפרד. אבל לגבי היתר, המטרה באמת הייתה להתאים את זה לעבירות הקיימות היום.

הבנתי. נמשיך.

נעבור לדבר על יתר הקנסות. עד עכשיו דיברנו על קנסות על דוח מפורט. מעבר לזה, אנחנו מעדכנים את הקנסות השוטפים ומוסיפים גם אחד או שניים חדשים.

הקנסות הראשונים הם על עבירה לפי 117(א)(1) ו-(2) לחוק מס ערך מוסף.

באיזה עמוד?

בעמוד הראשון. אני מקריא את העבירות: "סירב או נמנע למסור ידיעה, מסמך, פנקס או דוגמה שהוא חייב למסרם לאחר שנדרש לעשות כן" והעבירה השנייה היא "סירב או נמנע להתייצב לחקירה לאחר שנדרש לעשות כן". הקנס היום הוא הקנס שנקבע ב-1987, 300 שקלים.

יש כאן שני דברים. יש את הנוסח שהם הגישו והייעוץ המשפט עשה דבר נפלא בכך שהעביר את זה לטבלה. תעברו על הדפים של הטבלה, בעמוד 2.

אני מוכן כאן להקטין את הסכום ולהשוות אותו לסכום שקיים במס הכנסה. הסכום על העבירות האלה במס הכנסה הוא 980 שקלים בלבד. למרות שהמדד מביא את הסכום הזה שלנו ל-1,630 שקלים, ניתן להשוות כיוון שאנחנו לא משתמשים - - -

להשוות למה?

למס הכנסה.

שאל קודם היושב ראש למה הפער הזה.

אבל זה לא ירתיע.

אתה מדבר על 16 קנסות.

אנחנו מוכנים להתאים למס הכנסה, ל-980 שקלים.

זה גם נכון שאותו קנס יהיה בגין העבירות האלה.

בסדר. עם מיקי אנחנו נסתדר. אמרתי שכמה יצביעו נגד, חלק יאמר שזה יותר מדי גבוה ולפחות מישהו אחד יצביע נגד כי הוא חושב שזה פחות מדי.

בתפיסת העולם שלי אני נגד עבריינים.

זה בסדר. בסוף נסתדר.

בעבירה הזאת, אתם אומרים שבכל שנת 2014 הוטלו רק 16 דוחות?

קנסות.

זאת עבירה חשובה. אם אדם מתבקש להתייצב לחקירה והוא לא מגיע.

זאת עבירה חשובה ואתם אומרים רק 16 קנסות בכל שנת 2014.

זאת לא השאלה אם זה גבוה או לא אלא השאלה היא מה זה נקרא שהוא נקרא לחקירה ולא התייצב.

מתייצבים. מצד שני, זה אומר שאין שום בעיה להעלות את זה כי האפקט כנראה הוא קטן.

אדוני היושב ראש, אלה לא ה-980 שקלים. אני שואל מה זה נקרא שקראו לו לחקירה ולא התייצב? כאן מתחילה הבעיה. קודם כל, מה זה נקרא שנקרא להתייצב? שלחו לו מכתב? קיבל או לא קיבל? הוא באמת לא יכול לבוא באותו יום.

הוא יכול לבקש מועד אחר.

הוא אמר שהוא לא יכול להגיע ואז השאלה איך הוא יכול להגיד את זה כי אז בכל אופן אתה קונס אותו. גם זה חשוב לנו ולא רק ה-980 שקלים.

למרות שזאב הסביר קודם, הוא יסביר שוב.

אני אסביר. בעיקרון כל הזמנה לחקירה נשלחת בכתב ובמקביל מוזמן העוסק אף בטלפון וגם יועץ המס שלו מקבל הודעה. הראיה שהטלנו רק 14 קנסות על 520 אלף עוסקים פוטנציאליים מעידה על כך שהיד לא קלה על ההדק. כלומר, פונים אלינו ומבקשים דחיות ואנחנו נעתרים. זה לא ללכת עם ראש בקיר.

פונים אליכם באופן ידידותי? יש מי שעונה?

כן. פונים. הוא בא ומודיע שהוא לא מסוגל להגיע כי היום יש לו א', ב' או ג', או כי הוא בחוץ לארץ. אנחנו מבחינים בין סיטואציה שמחלקת החקירות מזמנת כאשר מדובר בתיק פלילי לבין סיטואציה שיחידה אזרחית מזמנת עוסק.

לפי מה שזאב אומר, וגם פרקטית, נקרא בסעיף ללא הצדק סביר. מי שידו על ההדק בנושא של הקנס המינהלי, אם הוא נוהג כך – בסוף הסעיף כתוב ללא הצדק סביר וזה מה שזאב מספר שעושים – אנחנו שם, בהנחה שזה קורה. אני מאמין שאם הוא אומר שזה קורה, זה קורה.

העבירה הבאה היא לפי סעיף 117(א)(4).

הסעיף הבא בטבלה שלנו.

עבירה שחלה על מי שלא עשה את המוטל עליו לעניין רישומו. בעצם עוסקים שעובדים בשחור, לא נרשמו במע"מ, הקנס כרגע - - -

לא הבנתי. אדם שעובד בשחור.

הוא לא יודע על קיומו.

הוא לא נרשם. זה בעצם הדיבר הראשון במע"מ. אדם שמקים עסק.

אתה עובר למע"מ.

הקנסות הם במע"מ.

אותו אדם לא מדווח.

הוא לא נרשם בכלל כעוסק.

הוא מה שנקרא כבד.

הוא עובד בשחור. הוא לא נרשם.

הקנס הוא על עצם אי ההרשמה

על אי הרישום שלו.

מעבר לכך גם כתב אישום.

לא.

זאת לא חלופה לכתב אישום, אבל מה קורה עם כל הכספים?

הוא חייב להגיש.

אבל אתם לא רוצים להגביל את זה בזמן? מי שעובד כך.

זה למשך חצי שנה. עד חצי שנה הוא יכול להירשם.

סביר להניח שככל שהסכום שלא דווח והועלם כתוצאה מאי הרישום, לא יינקט נגדו הליך מינהלי אלא יוגש כתב אישום פלילי.

אבל איך אתם בעצם כותבים את זה? איך זה בא לידי ביטוי?

יש הנחיות מתי מגישים כתב אישום ואלה המקרים החמורים יותר.

גם הכוונה להתחמק מתשלום מע"מ, ככל שעובר יותר זמן, אנחנו יודעים שאדם לא נרשם. האם אין צורך לקבוע כאן תיחום של זמנים? לא דיווח תקופה כך וכך ואז הקנס הוא 3,000 שקלים. תעשו מדרגיות. אין דינו של בן אדם שחודש וחודשיים לא דיווח, חצי שנה מותר לו לא לדווח.

לא.

אם בן אדם לא דיווח במשך חודש, הוא בנה עסק חדש ועוד לא הספיק, אין דינו כבן אדם שלא דיווח שנה למשל. למה אתם לא מחכים? למה ישר ליפול עליהם את קנס כזה?

סביר להניח שאדם לא נרשם שנה, ביצע עסקאות במהלך שנה ולא דיווח על העסקאות האלה, לא יהיה רשום. אני מניח שהמסלול ההגיוני שאני הייתי נוקט בו הוא מסלול הפלילי.

זה עניין אחר.

זה שיקול הדעת. כרגע שיקול הדעת, אנחנו, עת אנחנו לא נוקטים בקנס מינהלי על פי סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות, חייב המפקח להסביר. דרך המלך היא הקנס המינהלי. כאשר מחליטים שלא לנקוט, אנחנו צריכים בכתובים, בתיק עצמו, ורשאי יהיה הנאשם לעיין בשיקולינו מדוע בחרנו בהגשת כתב אישום פלילי על קנס מינהלי וגם בית המשפט רשאי לבדוק את שיקולינו. כאשר מדובר בעבירה יחסית קלה או בסכומים יחסית נמוכים, אנחנו לא באים להטריד את המערכת המשפטית ואת בתי המשפט.

בסדר גמור. השאלה אם לא כדאי לעשות איזושהי מדרגיות. חודש אחד, חודשיים ראשונים, אתם מתייחסים לזה אחרת.

אנחנו לא יודעים כמה זמן קיים העסק. אנחנו לא יודעים מתי הוא התחיל לעבוד.

תעשו ניתוח לאחור. אתם תחפשו לעשות כי אתם תרצו לקבל את המע"מ.

על מה אתם מדברים? מי שעובד כמה חודשים בשחור, הוא עבריין.

יכול להיות שמישהו פותח עסק חדש, הוא עצמאי, ואתה יודע שיש הרבה מאוד פרוצדורות, כך שחודש ראשון או חודשיים ראשונים - - -

לא כתוב גם על עבירה ראשונה רשות המסים לא מטילה קנס מינהלי ולא כתוב גם שבמידה והמס הנובע נמוך מגובה הקנס המינהלי, לא מוטל קנס מינהלי. גם לא כתוב שאנחנו ממתינים שלושים ימים.

זה בתקנות פנימיות?

בתקנות נוהל פנימיות.

זאב, אולי את השאלה מהקצה השני. הטלת עליו קנס כי הוא לא נרשם. חלפה שנה ועדיין לא נרשם. מה קורה?

זה פלילי.

אנחנו אוכפים. אם אני עליתי עליו, אני רושם אותו. כדי לשום אותו אני חייב לרשום אותו רישום מדויק.

זה עונה על השאלה מהקצה השני. הוא לא נרשם. הוא גם חוטף את הקנס וגם יש דיווחים.

כדי לשום אותו, אני חייב לרשום אותו.

מה גובה הקנס במס הכנסה כאשר אדם לא נרשם?

אני לא יודע.

זאת לא עבירה מינהלית.

במס הכנסה זאת עבירה פלילית ולא הפכו אותה לעבירה מינהלית.

אני שואל את יושב ראש הוועדה. גם לשכת יועצי המס הוזמנו לכאן?

כולם הוזמנו.

כולם הוזמנו.

גם לשכת עורכי הדין.

רק הרציניים הגיעו.

בזמנו נשיא לשכת יועצי המס ירון גינדי היה מלווה אותנו ואני לא יודע למה הפעם הוא לא הגיע, וכך גם לשכת עורכי הדין שאני מבין שהיא לא כאן למרות שדיברתי אתם.

לשכת עורכי הדין נמצאת בחדר אבל היא לא מדברת כרגע בוועדה. הנושא עדיין נמצא אצלנו בדיונים.

כדרכי גם בוועדת הכספים, אני גם מזמין אותם ורוצה לשמוע את דעתם ובתנאי שיבואו. הנה, הם תמיד מגיעים.

מה עמדת לשכת רואי החשבון בעניין הזה?

הוא אמר. גידי אמר.

רבותיי, אנחנו ממשיכים בעבירה הבאה.

סליחה, לא שמעתי את דבריו. לגבי ה-3,000 שקלים, זה סביר או לא סביר?

זה זול.

אני לא מחזיק מעצמי מומחה בגובה הקנסות. אני חושב שהרשות יודעת וצריכה למצות את הדין עם עבריינים באמצעות הגשת כתב אישום. הקנס המינהלי הוא אמצעי אכיפה שגורם לצייתנות והוא הוכח כמאוד מאוד יעיל במקומות האחרים. בתחושה האישית שלי, הנושא של הרישום, מישהו שלא נרשם, אם יירשם ויוטל עליו קנס, זה לא מה שיגרום לו להירשם כי זה כבר בדיעבד.

אז הוא ייפול להליך פלילי.

אני לא חושב שאפשר לנקוב בקנס שיזעזע את הנישום, מה שאנחנו מעוניינים. אני חושב שברגע שהרשות מודעת לעניין הזה ומשתמשת – כמו שאמרנו, בניגוד למס הכנסה – בסנקציה של עוד עונש מסוים למי שלא הגיש, דיינו. הרי לגבי העבריין, זה לא מה שיגרום לאכיפה.

אין גם וגם.

אם אני לא פתחתי ואומרים לי או כתב אישום או קנס מינהלי, מה אתה מחליט? בוודאי שקנס מינהלי.

הוא לא נותן לך לבחור. הוא מחליט.

אני בוחר.

אם פתחתי עסק של מיליון שקלים ושלושה חודשים אני מרוויח, בטוח שהוא ילך לכתב אישום.

אני דווקא תומך בסעיף הזה. אני חושב שאם הקנס כאן יהיה גבוה, זה ידרבן פחות להגיש כתבי אישום אלא ילכו על הליך של קנס מינהלי.

נכון. מסכים.

דווקא כאן אני מסכים.

השאלה הגדולה היא לא מה עושים אתו אלא איך מגיעים אליו. יפעת מעירה כאן שהאדם תמיד יכול לבקש להישפט. תמיד יש לו את הברירה.

העבירה הבאה היא 117(א)(6).

הגיע שחקן חדש. ערן, לא ראיתי אותך קודם. גם אם אתה יושב מאחור, אם אתה רוצה לדבר – תצביע.

הקנס הוא לפני מע"מ. צריך להוסיף על זה מע"מ. נכון?

תוכל לקזז את זה.

רק לעניין הניסוח. לא עשה את המוטל עליו לעניין רישומו. אתם רוצים שהוא יעשה את המוטל עליו לעניין רישומו או שאתם רוצים שהוא יירשם?

לא דנים היום בחוק. זה רק בסנקציה.

הוועדה עכשיו לא יכולה לשנות את נוסח העבירה עצמה. הוועדה יכולה לקבוע את הסכום.

זה מ-1976 ואז לא אתה ולא אני היינו.

בני, חזקה עליך שאתה יודע את פרשת השבוע שקראנו. לא כתוב שבאו שבעה מהטהורה ושניים מהטמאה. כתוב, אשר לא טהורה. לפעמים התורה אוהבת להשתמש בדרך הזאת. לא להגיד את הטמא אלא להגיד אשר לא טהורה כי זה יותר נעים ויותר מכובד.

הקנס הבא הוא על עבירה לפי 117(א)(6) לחוק שמוטל על עוסק שלא הגיש במועד דוח שהיה עליו להגיש, זה בעצם הדוח התקופתי, כאשר היום הקנס הוא נמוך בגובה של 300 שקלים ומציעים לקבוע קנס מדורג. אם סכום המס הנובע מהדוח לא עולה על חמישים אלף שקלים – יהיה קנס בסך 750 שקלים. אם סכום המס הנובע מהדוח הוא בין חמישים אלף שקלים ל-500 אלף שקלים – הקנס המוצע הוא 1,500 שקלים. לגבי דוח שסכום המס הנובע ממנו עולה על 500 אלף שקלים – הקנס הוא 5,000 שקלים.

מה שהיה 300 שקלים. מ-300 אתם מקפיצים אותו ל-5,000 שקלים.

לא. מ-300 ל-750.

לא. אני מדבר על מעל 500 אלף שקלים. היה 300 ואתם מקפיצים את הסכום ל-5,000 שקלים.

כדי לסבר את האוזן. מתוך 35 אלף קנסות שמוטלים בשנה, סדר גודל של 95 אחוזים ואולי קצת יותר, הם עוסקים שהתשלום הוא עד חמישים אלף שקלים. מעל 500 אלף שקלים, לדעתי אולי מקרה אחד או שניים.

אתם הולכים לדין פלילי?

לא. מדובר בעסקים היותר כבדים כשיש פחות בעיות במישור המינהלי האכיפתי. אם יש בעיות, הן שומתיות ולא בדיווח עצמו.

למה אתם קופצים לסכום כזה?

אנחנו עוד מקטינים. אם אני אקח את המדד, אני מגיע לסכום שגבוה פי חמישה. 400 אחוזים מדד ועוד 300 שקלים. אנחנו עדיין מידתיים. אם תתבונן בניכויים שהרציונל זהה לרציונל של מע"מ, שם הקנס המינהלי הוא עשרה אחוזים מהסכום לתשלום.

כמה אנשים יש בין 50 אלף ל-500 אלף? באחוזים.

ארבעה וחצי, חמישה. כמעט כל החמישה אחוזים. מעל 500 אלף יש אחד או שניים.

מעט מעל 500 אלף.

אם כן, הרוב ייקנסו ב-750 שקלים.

עד 750 שקלים.

כמה יוצא הסכום של 150 שקלים עם הצמדה?

זה עוסק זעיר. זה כבר לא קיים היום.

ביטלנו. כבר כמה שנים טובות אין עוסק זעיר במע"מ.

הקנס הזה כבר לא קיים היום.

כבר עשר שנים אין עוסק זעיר.

לא קיים? אז מה קיים? רק ה-300?

כן, רק ה-300 לכולם.

כבר עשר שנים אין עוסק זעיר.

יש עוד שני דוחות שנתיים כאשר האחד הוא דוח של מלכ"ר ומוסד כספי, דוח מיוחד שמפרטים בו את הרכישות שלהם. זה כאמור בסעיף 70(ב) לחוק. מוצע קנס של 3,000 שקלים. דוח של עוסק באיחוד עוסקים, שצריך לדווח פעם בשנה על העסקאות שלו בתוך האיחוד, וזה קנס של 5,000 שקלים.

מה היה גובה הקנס קודם לכן?

אלה קנסות חדשים. קודם לא היו קנסות כאלה.

עוד פעם תסביר מה הקנס הראשון ואחר כך מה הקנס השני.

הראשון הוא על מלכ"ר ומוסד כפי שחייבים פעם בשנה לדווח לנו על הרכישות שלהם. זה דוח מהשנים האחרונות, דוח חדש. שוב, פעם בשנה.

מה היה עד עכשיו עם מי שלא מדווח? מה היה קורה?

זה נולד כתוצאה מהדיווח המפורט.

זה דומה לדיווח המפורט. זה היה כעבירה פלילית ומעולם לא היה קנס.

השתמשו בו כעבירה פלילית?

לא. על עוסקים לא השתמשו.

כמה כאלה ישנם שעוברים על זה?

שלא מגישים. חייבי הדיווח המפורט? סדר גודל של 35 אחוזים.

אבל הסעיף הזה הוא לא רק לדיווח המפורט. זה גם לדוח רגיל. הקנס המינהלי שמוטל לפי הסעיף הזה, הוא גם על דוח רגיל.

על מה אתה מדבר?

על מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

על המלכ"רים והמוסדות הכספיים.

לא. על ה-117(א)(6).

אנחנו לא ב-117(א)(6) עכשיו.

17(א)(6) עניינו עבירה של אי הגשת דוח על פי החוק. על פי החוק יש מספר דוחות שצריכים להיות מוגשים. אנחנו כרגע דנים בדוח שצריך להיות מוגש על ידי מלכ"ר או מוסד כספי.

כי אמרתם משהו על דוח מפורט ורק רציתי לוודא שזה לא זה.

זה לא הדוח המפורט של עסק. זה דוח מפורט רגיל של מלכ"ר ושל מוסד. בעיקרון רק עוסקים במלכ"רים שמחזור העסקאות שלהם עולה על עשרים מיליון שקלים לשנה, מוסד כספי ומלכ"ר שהמחזור שלהם עולה על עשרים מיליון שקלים בשנה, חייבים בדיווח מפורט על התשומות שלהם. הרשימה מונה כ-1,100 ישויות כאלה כמו בנקים וכיוצא באלה. אחוז אי הציות הוא של כ-35 אחוזים. אנחנו כאן מתקשים מאוד מכיוון שלמעשה - - -

בבנקים או במלכ"רים?

זה יחד. הרשימה היא רשימה משותפת. הם לא מתחככים עם רשות המסים. עוסק רגיל מתחכך אתנו בדוח הרגיל שלו, תשלומים או לא תשלומים. אנחנו יושבים עליו צפוף כל הזמן. מלכ"ר ומוסד כספי לא חייבים במע"מ. הם חייבים בדיווח הזה. אין לנו למעשה התחככות אתם, אין לנו סנקציה שאנחנו יכולים שהטיל כמו אי מתן אישור כזה ואישור אחר, אין לנו אפשרות להשליט את מרותנו. הפתרון הוא לא בהגשת כתב אישום פלילי. אני יכול להגיש כתב אישום פלילי אבל לא זאת המטרה. אנחנו מקווים שפעם אחת ולא כל חודש קנס מינהלי, יישר את הגופים האלה כי נוכחנו לדעת שפעם אחת דיווחת, המשמעות היא שפיתחת את תוכנת המחשב לדיווח. אתה לא מדווח כי התעצלת לפתח מערכת שתזרים לנו בצורה מקוונת. הראיה שעוסקים רגילים שחייבים בדיווח מפורט, יש 75 אלף, אחוז הציות בהם הוא 95 אחוזים. כלומר, אנחנו רוצים גם כאן סנקציה כדי שיתיישרו.

זה לא מזיק, אבל כדאי להיות חסכניים בחקיקה וגם בעניינים מינהליים. מדובר על 300 מלכ"רים.

מלכ"רים ומוסדות כספיים.

בסדר. אני יכול להניח שבנקים לא כלולים בזה.

רשויות מקומיות. זה כולם. אני צריך לקבל את התשומות שלהן.

אני לא אומר שאתה לא צריך לקבל. הם הרי לא עובדים בעצמם אלא יש להם רואה חשבון, יש להם יועץ וכולי. לכן למעשה זאת לא העמותה אלא המשרד שעוזר לה. שלחתם מכתבי התראה?

כן.

ולמרות זאת לא עושים.

אנחנו פונים דרך קבע, הן בטלפונים והן בכתב, ולא פעם אחת. אתה רואה את זה, אלה אותן ישויות.

זה סעיף שנועד ל-300 רשויות.

אני מקווה שזה נועד לאף אחד וכולם ידווחו. זה נועד לאותן ישויות שלא תדווחנה.

זה האמצעי היחיד?

כן.

בני, יותר מזה, יש מלכ"רים ודווקא אצל מלכ"רים יש הזנחה וכתוצאה מכך הרבה פעמים יש שם בלגן ואלה אנשים שעובדים לשם שמים. כאשר אחר כך אתה צריך לקבל אישורים לפי סעיף 46 וכל מיני דברים, הם נתקעים כי אין להם את כל האישורים. אז הכול מתחיל ואז מגיעים הטלפונים והריצה.

זה אתה אומר מתוקף תפקידך הקודם.

גם הקודם וגם מהיכרותי את המלכ"רים.

יגידו לך את זה בלשכה. ברגע שהוא בא לקבל סעיף 46 ואין לו ספרים מסודרים, יש לו בעיה.

זה יכאב לו יותר מהקנס.

הערה. גם כאן, בקשר לקנס, אני באמת רוצה שנאמר את זה כדי שזה יהיה ברור, ללא הצדק סביר. כלומר, הקנס המינהלי הוא קטלני במובן הזה שהוא שם והוא נדבק וזה נגמר. לכן הוא גם יעיל. אבל צריך באמת, וכמו שקורה, שגם את הדבר הזה שלא שמישהו מאחר ואז יושת עליו קנס מינהלי.

עוד שאלה, לגבי האינטרוולים של הזמן. כמה זמן צריך לחלוף מהמועד החוקי להגשת הדוח כדי שהאמצעי הזה ייכנס?

בכל הקנסות המינהליים, אנחנו ממתינים מינימום שלושים ימים.

זה נוהל פנימי.

מינימום שלושים ימים עת קיבלנו החלטה לגבי הסעיף שיוקרא תכף לגבי העוסקים הפטורים. שם חשבנו שאנחנו צריכים לרווח הרבה יותר. כלומר, בתום שלושים ימים מהמועד שהם לא דיווחו לנו, אנחנו נשלח לכולם מכתבי התראה שמזכירים להם בתזכורת שהם לא דיווחו ורק בתום שישים ימים מהמכתב הזה, אנחנו נטיל את הקנס.

זה נכתב בפרוטוקול.

אם זה מוטל כאשר זה ללא הצדק סביר, מישהו שלא דיווח על 500 אלף שקלים - - -

זה שהוא הודיע לפרוטוקול, מהבחינה הזאת זה מחייב אותו באותה מידה בנושא הזה.

אם יורשה לי להתייחס. ראשית, הבנתי שהאחוז הניכר של העוסקים שמקבלים קנסות מהסוג הזה הוא מתחת לחמישים אלף שקלים.

לא. זה הרכש

בסדר. אני מדברת על (א)(6). מתוך כל אלה, רובם הם כאלה שהוגשו נגדם כתבי אישום?

לא. הרי זה נועד כדי שלא יוגש כתב אישום.

זה במקום.

כי אני רוצה מהשטח להצביע על איך זה עובד הרבה פעמים. נכון שיש כאלה שמפעילים שיקול דעת, אבל פעמים רבות – לפחות מהמקרים שאני נתקלת בהם – מגיע עוסק לפריסת חוב ובדרך כלל אלה גם עוסקים קטנים שלא מלווים ברואה חשבון ולכן הדיווחים שלהם באופן תדיר מאחרים. הם מגישים באיחור את הדוחות שלהם.

מה זה איחור? הוא דיבר על היקף של עשרים מיליון. לא?

היא מדברת על משהו אחר. אני אסביר מה הילה אומרת.

את מדברת על המלכ"רים, על מה שדובר עכשיו?

לא. אני חוזרת אחורה ומתייחסת לעוסקים. אני רוצה לדבר על סעיף 117(א)(6).

הכול נכנס לאותו סעיף.

כאשר מצטברים רצף של איחורים, באה הרשות ומטילה סנקציה של קנס מינהלי או לחילופין כתב אישום. זה כמובן אחרי שנערכת חקירה והחקירה הזאת מתבצעת בתחנות האזרחיות, כמו אמר זאב. זאת אומרת, הרבה פעמים הבן אדם, העוסק הפשוט, בעיקר העסקים הקטנים שלא מלווים ברואה חשבון, לא יודעים שהם חשופים למצב כזה. בסופו של יום, צריך לזכור ש-750 אלו מוטלים על כל אחד ואחד מדוחות הפיגורים. לכן, מאחר שחמישים אלף, זה מספר הבסיס, ההצעה שלנו היא לדרג את זה יותר ולתת סכומים נמוכים יותר לעסקים קטנים יותר שמדווחים על פחות מ-10,000 שקלים.

ראשית, לגבי כתבי האישום וכיוצא באלה. רק לסבר את האוזן.

הם לא מתעסקים בפרטים. אין להם את היכולת.

כל הזמן כן. ובבתי משפט.

לפני עשרים שנים הוגשו מדי שנה למעלה מ-3,000 כתבי אישום בגין אי הגשת דוחות במועד. בחמש השנים האחרונות אנחנו מדברים על מאתיים ופחות. היום, על פי הוראת הנוהל שלנו, אנחנו צוברים 18 קנסות מינהליים בשלוש שנים – 18 קנסות – ורק אחריהם מגישים כתב אישום. כלומר, אנחנו לבד לא אינטרסנטים להגיש כתבי אישום. דרך המלך - זאת כבר לא דרך המלך - שזאת ממש הדרך העיקרית, השיטתית והשגרתית היא קנסות מינהליים. בואו נתחיל בקטע הזה. כתבי האישום זה באמת בשוליים שבשוליים שבשוליים. גם כאשר מוגש כתב אישום, כל אימת שמוגשת בקשה לאחר שהוגש כתב אישום להמרה בקנסות מינהליים – ואני יושב בוועדת קנסות עליונה – בתשעים אחוזים מהמקרים אנחנו גם נעתרים.

נכון, אבל אז צריך לשלם.

אנחנו נעתרים וממירים את הקנס המינהלי כי אנחנו לא אינטרסנטים להלעיט את המערכת המשפטית ולשבת עליה. לא, לא זאת המגמה. יחד עם זאת, החוק צריך להיות פשוט. אני אמרתי ברשות, ואני אחראי על הנושא הזה, שאני גם לא רוצה עשרה אחוזים בליקויים ואני הלכתי לחמישים אלף ולמאה אלף קנס מינהלי שנשמע לי מטורף. הקנס צריך להיות מידתי.

750 שקלים.

זה היה יכול להיות 1,300 שקלים לפי המדד.

אתה מעמיד את הרכב שלך בתל אביב כאשר שני גלגלים על המדרכה - כל גלגל 250 שקלים.

אני ירושלמי ואני חונה עם כל הרכב על המדרכה.

הסכום צריך להיות מידתי.

הסכום נשמע סביר.

750 שקלים לדוח. זה מצטבר.

לא סביר שאדם יצבור 18 דוחות.

אלה איחורים.

איחורים של למעלה משלושים ימים.

לא בגין אי הגשה אלא בגין איחור.

אני מצפה בכל זאת הוא יגיש בזמן. זה כרוני. המאחר הכרוני, יש לו איזו בעיה וזה דורש כבר בדיקה מסוג אחר.

ב-(א)(6), כאשר אתם מכניסים קנס על הדיווח המפורט החדש, אין כפל קנס.

אין. זה יהיה אותו הדבר. יהיה דוח אחד והדוח המפורט יהיה דוח תקופתי ואז העבירה תהיה על אי הגשת דוח. לא יהיה כפל.

אם כן, בסעיף (א)(6) מדובר רק על הדוח התקופתי.

נכון. בדיוק.

כי זה לא כל כך היה ברור מהנוסח.

בואי נגיד שהוא לא יחול על אי הגשת דוח מפורט. על אי הגשת דוח מפורט, עושים קנס אחר.

רק תוודאו שזה יבוא לידי ביטוי, כך שלא יהיה מצב כאילו אפשר להטיל.

לא.

(א)(6) זה דוח תקופתי.

גם על המלכ"רים. הקנס על המלכ"רים ועל המוסדות הכספיים הוא על (ד), הוא על הקנס המיוחד. יש כאן גם קנס ספציפי וגם אני אומר את זה.

לא הבנתי. תגיד את זה שוב.

יש קנס ספציפי על מלכ"ר ומוסד כספי שהוא לפי פסקה (ד). "דוח כאמור בסעיף 70(ב) לחוק".

זה דוח תקופתי אחת לשנה.

זה לגבי 117(א)(6).

זה דוח שכולל את הפירוט של הרכישות שביצעו מלכ"ר או מוסד כספי.

זה דוח אחת לשנה? פעם בשנה.

כן.

רק הסעיף הזה יחול.

נכון.

רק הסעיף הזה חל על הדוח הזה.

סעיף 117(א)(7). אדם שלא ניהל פנקסי חשבונות או רשומות אחרות שהיה עליו לנהל. זה בעצם אי ניהול ספרים, פסילת ספרים. היום הקנס הוא אלפיים שקלים. אנחנו מציעים להעלות אותו ל-3,000 שקלים.

זה הבדל כל כך משמעותי?

דילגתם על (6)(ב).

דיברתי עליו כבר בדוח המפורט. (6)(ב) זה אי פירוט.

אני מדבר על 3,000 השקלים.

המדד הביא את זה ל-11 אלף שקלים.

המדד הוא 11 אלף. לכן אני שואל.

אנחנו התאמנו קצת. 11 אלף שקלים המדד, באנו וקבענו 3,000 שקלים כדי בכל זאת לעלות ולא להישאר ב-1988.

אולי עכשיו כן נדבר על הקנס שמציעים ל-(6)(ב), על הדוח המקוון.

דיברנו על זה.

לא דיברנו על הסכומים. דיברת בכללי.

עד (6)(ב) סיימנו?

כן.

מה עוד יש לנו?

את העוסק הפרטי.

הקנסות האלה לא עודכנו משנת 1987.

הוועדה צריכה להשית עליכם קנס פיגור.

פנינו לפני ארבע שנים. כבוד השר נאמן חתם על התקנות וזה לא נדון כאן.

כמה כסף המדינה הפסידה בגלל זה?

קשה לי לומר לך. הקנסות לא נמדדים בהכנסות רשות המסים. הם לא חלק מהכנסות רשות המסים, הקנסות המינהליים. הקנסות הם באחריות מינהל הכנסות המדינה ולא באחריות רשות המסים.

אין להם כאן אינטרס. זה כמו הדוחות של המשטרה.

זה לא כמו שאומרים על הרפורטים בדרכים.

אמרתי, כמו הדוחות של המשטרה.

נכון. זה בדיוק כמו הרפורט. הקנס המינהלי הוא באחריות מינהל הכנסות המדינה.

הדוחות פעם הלכו למשטרה והיה להם אינטרס גדול מאוד ואפילו הטילו עליהם מכסות, כפי שזה נקרא, אבל עכשיו המדינה לוקחת את זה.

לבקשתה של אפרת, אני אעבור שוב על (6)(ב).

אולי היא רוצה להסביר.

לא. אני רוצה שהם ילכו לפי הסדר ונדבר על כל הסכומים.

בסדר. על המשמעות של פירוט החשבון בדוח מפורט כבר דיברנו בחלק הכללי של הדיון. הקנסות המוצעים הם לגבי פרט או פרטים שסכומם הכולל אינו עולה על 10,000 שקלים - קנס של 500 שקלים. לגבי פרט או פרטים שסכומם הוא בין 10,000 שקלים ל-25 אלף שקלים – קנס של אלף שקלים. לגבי פרט או פרטים שסכומם הכולל מ-25 אלף שקלים ומעלה – קנס של אלפיים שקלים. זאת אומרת, מתווה מדורג. קנס נמוך להפרות קטנות וקנס גבוה יותר להפרות משמעותיות.

קודם לא היה קנס?

לא. זה חדש. זה הדוח המפורט. אני חשבתי שכבר דיברנו על זה.

לסעיף 117(א)(7). אדם שלא ניהל ספרים, עוסק שלא ניהל ספרים, כיום יש קנס של אלפיים שקלים ואנחנו רוצים לעדכן ל-3,000 שקלים. זאב דיבר על כך.

בסדר. תמשיך.

הקנס הבא הוא עבירה לפי 117(א)(10). זה קנס חדש. אין היום קנס כזה. העבירה היא הוביל טובין בניגוד להוראות 129.

מה זה סעיף 129?

סעיף 129 אומר שאדם צריך להוביל טובין עם תעודות משלוח או עם חשבונית מס. נמצא כאן נציג המעברים והוא יוכל להתייחס לאכיפה. יש לנו הרבה אכיפה של זה במעברים הפנימיים.

זה מחייב. אני אומר לך שאנשים לאזור סחר חופשי מעבירים אלפיים פלאפונים ואחר כך בתא מטען של האוטובוס מביאים לי אותם לתל אביב. יתרה מכך, מגיעה סחורה לרשות הפלשתינאית, מבריחים אותה פנימה בלי תעודת משלוח ולא משלמים מסים. זה חובה.

תסביר בקצרה.

באופן עקרוני מדובר במעברים שנפרסים לאורך קו התפר, מול אזור יהודה ושומרון ומול חבל עזה לשעבר.

לא מדובר על הפנימי באילת.

לא.

זה יהיה בנפרד. בסדר.

בנפרד. דרך אגב, זה יכול לתפוס גם לאילת. 117(א) לא מגביל את זה אך ורק לקו התפר אלא קובע קטגורית שהובלת טובין מחויבת בתעודת משלוח או חשבונית מס. סעיף 129(א) מדבר על התנועה מהרשות הפלשתינית לישראל, שם מחויב גם חשבונית שזאת בעצם ההתקזזות בינינו לבין הרשות הפלשתינאית.

ברגע שהוא מגיע בלי תעודת משלוח, אנחנו מפסידים. מישהו עשה כיסאות וספסלים לבית ספר – במקרה הייתי במעבר הגבול במבוא ביתר – תפסו אותו. אבל אם לא היו עוצרים אותו?

דרך אגב, אנחנו מדברים כאן בראייה של מסים אבל הראייה יכולה להיות גם הרבה מעבר לכך.

זה לא רק הפסד, אלא אלה הפסדים לאו דווקא רק למדינת ישראל אלא גם לרשות הפלשתינאית. זאת כלכלה שחורה. הכוונה לאכוף ולנסות לצמצם את הכלכלה השחורה לשני הכיוונים, הן לרשות הפלשתינאית והן למדינת ישראל והדרך לאכוף את זה, היא כאשר בעצם במעברים עצמם עוברת משאית - - -

על מי הדוח?

על מי שהוביל בלי תעודת משלוח.

על הנהג?

לא, לא על הנהג השכיר.

זה תמיד יהיה על העוסק. אני אומר לפרוטוקול שהקנס יהיה על עוסק או על מוביל מטעמו.

הנהג הפלשתיני שנתפס, מחזירים אותו בחזרה.

דלק שעובר לרשות הפלשתינית, זה חל גם עליו?

על כל תנועה הוא חייב להגיע עם חשבונית מס או תעודת משלוח. כאשר הוא נבדק, הרי אנחנו לא עוצרים את כל המכוניות, הוא צריך להציג.

כשאותו דלק חוזר לישראל?

הוא חייב להגיע עם זה הפוך.

אתם עוקבים אחרי זה?

בוודאי.

על התנועה הסיבובית הזאת? התנועה הסיבובית הזאת קיימת כי לשם מוכרים בזול ומחזירים את זה לישראל ומישהו עושה כאן קופה גדולה.

זאת עבירה מסוג אחר. אנחנו רוצים להתמודד עם העבירה שהיא שונה מהעבירות עליהן דיברנו קודם.

נכון.

זה משהו שהוא פלילי או גובל בפלילי.

עד היום זה פלילי.

זה משהו רב שנים, רב שנתי. זה טיפול אחר.

בני, אלה דברים שונים. זה דבר שונה והוא פלילי.

כן. מה יש לי עניין כאן עם קנס מינהלי? למה שהוא יתרשם מהקנס המינהלי?

אני רוצה לנסות לקחת על עצמי להבין למה חבר הכנסת בגין אומר את מה שהוא אומר, כי זה נראה כאילו כאלה מבריחים וכל מיני אנשים שמי כמוכם יודע כמה ההתנהגות שלהם חמורה ובמקרה הזה יש את הקנס המינהלי. בואו נסתכל מלמעלה. לא נתבלבל. הקנס המינהלי הוא אמצעי אכיפה שרשות המסים מתנהלת עמו בצורה סלקטיבית על מנת ליצור מציאות אכיפה נסבלת במקום שבו אי אפשר להעמיד לדידן את כל העבריינים ולכן חזקה שהוא נועד לעודד מעט. דרך אגב, הוא גם שומט את הקרקע מתחת להליך, נקרא לו, דמוקרטי תקין של העמדה לדין מסודרת לאורך כל ההליך שאנחנו מכירים ולכן צריך לנהוג בו במידתיות. היכן שמשתמשים בו והיכן לא, הרשות מחליטה, ובאמת ככל שמדובר בעבירות שמטבען הן בעלות אופי יותר חמור, אני מניח שהשימוש יהיה יותר מושכל.

מישהו מבריח פלאפונים.

אתם יכולים לומר כמה טיפולים היו בדרך הזאת?

קנסות מעולם לא הוטלו. זה קנס חדש.

נכון ל-21 לאוקטובר, אין עדיין קנס מינהלי על העבירה הפלילית הזאת. לראשונה אנחנו באים היום ומבקשים שיושת קנס מינהלי גם על העבירה הזאת שדינה עד שנה מאסר.

לא יותר הגיוני להטיל את הקנס באופן, אם זה קשור בעבירה, פרופורציוני לעבירה?

אתה לא חייב להטיל קנס מינהלי. דרך המלך היא קנס מינהלי.

אני לא רואה את התועלת בסעיף הזה מבחינת העבריינים, בהנחה שלא מדובר באנשים ששכחו לתת לנהג את הניירות.

אנחנו תמיד מסתכלים על הכבדים אבל נניח יש אחד שרוצה לעשות עסק קטן ומבריח נניח עשרים פלאפונים. הוא מרוויח את המשכורת החודשית שלו. אדם כזה, אפשר להגיש נגדו פלילי. יכול להיות שיאמרו שזה קטן וזה לא משהו מהסוג שאנחנו תמיד מדברים עליו ולכן בוא נגמור אתו עם קנס ולהבא הוא כבר לא יעשה את זה.

לכן אני מהרהר באפשרות במקרה הזה שהפרופורציונאליות, המידתיות תתבטא באחוז. היות שלא מדובר על מלכ"ר אלא במישהו שהוא לא עבריין גדול אלא עבריין קטן, אבל יש כאן איזו כוונת מכוון. זאת לא הזנחה ולא רשלנות אז או שלא מטילים בכלל, כי זה לא נראה מרשים, גובה הקנס לא נראה מרשים ואפילו עבריין כמוני הוא לא היה מרשים.

הקנס עושה שני דברים.

בדרך כלל אני לא מהמחמירים וחברים יודעים זאת.

מכיוון שהוא בא ללא תיעוד, אנחנו לא יודעים באותו רגע שהקנס מוטל את השווי של הטובין שהוא מביא.

אבל אתה יכול להעריך.

אל תלך לסיטואציה של הערכות.

נראה בעוד שנה.

דבר ראשון, אותו אחד יצטרך לשלם את המסים כך שאת כל מה שהוא ניסה לעקוף, הוא יצטרך לשלם. דבר שני, מהרגע שהטילו עליו קנס, פירוש הדבר שהוא יודע שעכשיו הוא על הכוונת. זאת אומרת שמכאן ואילך מחפשים אותו. זאת יכולה להיות הרתעה מספיקה.

הוא על הכוונת גם אם העביר מכתב עם בול שעולה שני שקלים. הוא יודע שהוא על הכוונת.

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, שאפשר לעשות את זה פי שלוש. אני מציע להכניס.

הוועדה תמיד יכולה לשנות. אני אזכיר לוועדה שהכלי של קנס מינהלי הוא אפקטיבי בדיוק בגלל שהוא פשוט, שהפקח יכול לבוא ולהטיל את הקנס, לא צריך לבדוק ולא צריך להעריך. יש בזה הגיון מסוים כי כך אפשר לתפוס הרבה יותר אנשים בפחות כוח אדם. לכן הכלי אפקטיבי. ברגע שאתם מכניסים גם הערכות, זה מסבך את הכול.

אבל אפשר מלכתחילה לעשות. מטרידה אותי אי ההבדלה בין המקרים שהם מקרים פחות או יותר תמימים, שהן עבירות יותר קלות - - -

לעבירות אחרות יהיה משפט. בעבירות אחרות זה יהיה פלילי.

כתב אישום.

הערה קטנה בנושא הזה. אני מקווה שמה שאתה מדבר עליו, יביא להחלטה אם זה יהיה שם או לא ולא להטלת סכומים ניכרים באמצעות קנס מינהלי שכמכשיר טכני הוא שולל את האפשרות לעשות משהו מהותי ואתה לא תרצה שתהיה ענישה כזאת שהיא חסרת הבחנה בסכומים מהותיים.

כמה כתבי אישום הגשתם?

בשנה האחרונה בסביבות 1,200 תיקי כופר כסף ובסיכומו של דבר לא הגיעו לבית המשפט אלא המרת משפט ותשלום כופר. כ-1,200 תיקים בשנה האחרונה.

כמה מהם אתה חושב שתעביר למסלול של קנס מינהלי?

כולם, ברגע שיש קנס מינהלי.

כולם.

לא. בחלק אתה תרצה להגיע לבית המשפט.

סליחה. ברגע שיש קנס מינהלי, אין כופר.

זה ברור.

האופציה תהיה הגשת כתב אישום. ברור שכאשר אנחנו נמצאים במחסור של עורכי דין להגשת כתבי אישום, הכמות תהיה.

הבנתי.

המקרים החמורים יהיו בכתב אישום. מקובל.

117(א)(12), אי רישום תקבול. כאן זה פשוט. מוצע להשוות למס הכנסה כאשר במס הכנסה הסכום הוא 4,390 שקלים. אנחנו היום עם קנס של אלפיים שקלים. אדם שקיבל כסף, צ'ק, לא רשם אותו בספרים ולא תיעד את קבלת התקבול.

שוב, גם כאן אתם עושים תהליך שזאת לא הייתה טעות. כלומר, זה לא אוטומטית.

לא. זה אחרי שימוע. זה הליך ארוך מאוד.

אני אזכיר שהוטלו שלושה קנסות בשנת 2014.

אפשר את זה לדרוש לשני הכיוונים. אם הוטלו שלושה קנסות בלבד, זה מעיד שהיד לא קלה על ההדק. מצד שני, אם הוטל שלושה קנסות בלבד, מה אני צריך את הסעיף הזה?

אתה משווה עם מס הכנסה.

בני, אתה רק מעדכן את הסכום.

אם הם לא מטילים קנסות, אולי הכול מושלם וכולם מדווחים.

רבותיי, יש טעות, אנחנו לא באים עכשיו לדון בעבירה. היא קיימת. אנחנו רק משנים את הסכום.

במע"מ אין לנו יחידת ניהול ספרים כמו שיש במס הכנסה.

תמשיך.

העבירה הבאה מופיעה כאן רק מסיבה טכנית כי אין בה שום שינוי, סעיף 88, אי צירוף תשלום. אין כל כך טעם לדון בה כיוון שאנחנו פשוט שומרים על המצב הקיים.

העבירה הבאה היא לעניין תקנה 8(א) לתקנות מס ערך מוסף. אדם שלא נתן הודעה על שינוי הכתובת שלו, אם הוא הפסיק את העסקים שלו – היום הסכום הוא מאתיים שקלים ורוצים להגדיל ל-500 שקלים.

אם הוא לא, מה?

אם הוא לא הודיע למע"מ על הפסקת הפעילות שלו או שהוא שינה את כתובת המשרד שלו. דברים כאלה.

או את תחום הפעילות שלו.

בנושא הזה אני מציע שאם הוא הודיע פעמיים, שלוש וארבע והוא ממשיך לקבל ממכם דרישות כאילו הוא לא הודיע, יהיה קנס הפוך.

להערכתי אין אפילו חמישה קנסות כאלה בשנה.

אני יכול להראות לך שלא רק זה אלא אתה מודיע פעם ופעמיים ושלוש אבל ממשיכים.

זה עדכון מסוים.

אבל זה לא הולך.

אתה אומר שהעוסק מודיע?

יכול להיות מצב שמודיעים שכבר אין עסק וממשיכים לקבל מכתבים כאילו יש לך עסק. אתה מודיע עוד פעם שאין עסק ואתה ממשיך לקבל. זה קורה וזה יכול לקרות עשר פעמים ויותר על פני שנים כבר.

אתה מציע שנקנוס את הפקיד.

את זה אמרתי. נעשה את זה אבל נעשה גם קנס הפוך. אם אחרי שאתה מודיע, אחרי פעם שנייה שאתה מודיע, הם ישלמו קנס.

אצלה אין כאלה. כמה יש לכם כאלה?

אני לא יודע על נתון כזה.

מיקי ידידי, אני אומר לך עובדה.

תמשיך.

הקנס הבא הוא קנס חדש. עבירה של תקנה 15 לתקנות הרישום. זה עוסק פטור שלא הגיש את ההצהרה השנתית שלו. פעם בשנה הם צריכים להצהיר על מחזור העסקאות שלהם ושהם עדיין עוסקים פטורים. היום יש בעיה קשה של ציות להוראה הזאת. זאב ירחיב. אנחנו מציעים קנס בסך 750 שקלים.

אני אסביר. היום יש 187 אלף עוסקים פטורים במע"מ. עוסק פטור במע"מ זה עוסק שמחזור עסקאותיו מ-2014 הוא עד מאה אלף שקלים.

היו 75 אלף.

היו שמונים אלף והמספר עלה למאה אלף. העוסקים האלה צריכים לדווח לנו דוח אחד שנתי. נייר. פעם אחת בשנה הם צריכים לדווח. יש להם אפשרות באינטרנט, יש להם אפשרות לשלוח לנו בכתב ולהודיע לנו על מחזור עסקאותיהם כדי שאנחנו נדע האם הם צריכים להמשיך להיות עוסקים פטורים או שמא להפוך אותם לעוסקים מורשים. לצערי רמת הציות בשנתיים האחרונות עומדת על חמישים אחוזים.

מה זה בשנתיים האחרונות?

2013 ו-2014.

ובארבע השנים הקודמות?

היה אחוז גבוה יותר. כמות העוסקים הפטורים, כנראה אולי בגלל מצב כלכלי, הולכת וגדלה בממדים הרבה יותר גדולים מאשר עוסקים מורשים. כלומר, יש נושא של השלמות הכנסה, אנשים מתחילים לעשות כהשלמה, שכירים, כל מיני. אני לא נכנס כרגע לכיסם מדוע הם נרשמים. הכמות היא מטורפת. 190 אלף עוסקים פטורים, זאת כמות מטורפת.

אנחנו לא מנהלים עליהם מסע חורמה. אנחנו לא מטפלים בהם. אנחנו בקושי מצליחים לטפל בעוסקים החייבים. אנחנו לא רצים אחרי העוסקים הפטורים. יחד עם זאת אסור להעביר מסר ל-85 אלף עוסקים שאתם יכולים להתנהל באיזשהו אי חופשי ולעשות ככל העולה על רוחכם.

סברנו שמן הדין שלאחר התראה – זאת הנחיה מפורשת שלי – אנחנו בתום המועד החוקי, קרי, 31 במרץ של השנה שלאחר מכן, כל אלה שלא ידווחו, יקבלו מכתב שיתרה בהם שהם לא דיווחו, שבכוונתנו להטיל עליהם קנס מינהלי במידה והדוח לא יוגש עד.

הוא מקבל התראה.

אנחנו נותנים את האורכות. אנחנו ניתן את כל האורכות שבעולם. אנחנו לא מחפשים איך לקנוס אותם אבל זה לא יכול להתנהל כך.

אבל אתם מודיעים לאיש.

כן.

אני רק אגיד שזה הקנס שקצת שונה מכל הקנסות האחרים כי כאן לבן אדם אין בכל מערכת יחסים עם מע"מ. הוא בן אדם שכן מדווח למס הכנסה.

אני לא יכול לדעת מה הוא עושה. אני לא מצליב אותו.

הוא אומר שהוא בעצם לא צריך לדווח לכם.

אני מדווח על המחזור שלי.

כל מה שאני אומרת זה שזה מישהו שבדרך כלל כן מדווח למס הכנסה. יש לו מערכת יחסים עם מס הכנסה ולא עם מע"מ.

נכון.

אין לו אינטרס לשקר למע"מ.

הוא לא משקר. הוא לא מדווח. לא אמרתי שהוא שיקר.

אני לא אומרת שזה לא חשוב, אני אומרת רק מבהירה שזה קנס קצת שונה מכל הקנסות האחרים.

אני לא בא לבדוק את הדיווח שלו, האם הוא נכון או לא. אני בכלל לא בודק את הדיווח שלו.

תן לי להבין. אם הוא מדווח למס הכנסה, אין לכם איזושהי הצלבה מזה אתם יכולים לראות שההיקף שלו הוא פחות?

בגדול הדיווח למס הכנסה הוא בפיגור של שנה וחצי אחרי הדיווח למע"מ.

אחרי שנה וחצי?

כי החובה להגיש את הדוחות למס הכנסה מתחילה תיאורטית ב-30 באפריל של השנה שחלפה כי יש לו אורכה עד ינואר כעבור שנה וחצי. אנחנו לא שם. אנחנו רוצים שהאדם ידווח. אנחנו לא מקשים עליו. העמדנו אפליקציה באינטרנט.

יש לנו שתי עבירות פליליות חדשות מלפני שנתיים על ניצול לרעה של פטורים שקיימים היום באילת. זה בעצם עוסק שהוביל טובין שהצהיר עליהם של מע"מ אפס ובעצם לא היו לו במשאית שום טובין. הצהרה כוזבת. עוסק שהוביל טובין שהיה עליהם מע"מ בשיעור אפס, הוביל אותם מחוץ לאילת, קיבל עליהם את המס בשיעור אפס והוביל אותם.

בוועדת כספים עשינו את זה.

נכון.

עלינו על הנושא הזה שאילת משמשת כמכבסה.

כמה תפסתם אז? אלפיים פלאפונים?

הטבק. יש את תקנות הטבק שמחייבות מוכרי טבק לשווק את הסיגריות והטבק לגלגול בכלי קיבול ייעודיים. הרעיון של מערך הפיקוח על טבק הוא שהמוצרים אמורים לצאת מהיבואן או מהיצרן חבוקים ומסומנים, עם אזהרה של משרד הבריאות, בחבילות סגורות.

מדברים על הטבק מירדן?

גם.

לא רק.

אבל שם הרוב. לא?

ההוראות האלה נועדו להבטיח את המס כאשר אלה מוצרים עתירי מס והתמריץ להבריח ולא לשמור על ההוראות, הוא אדיר. מדברים על מוצרים ששמונים אחוזים מהמחיר שלהם לצרכן הוא מס.

האם אפשר להבין שבתוך הטבק יש עוד כמה דברים מעניינים? למשל סמים.

כן. תגיד כן.

לפעמים מערבבים.

אני מניח שלא תרצה על זה קנס מינהלי.

אנחנו מציעים קנס של 15 אלף שקלים על מי שמכר מוצר טבק שלא בהתאם לתקנות. יש לנו בתקנה 6 טבק מקטרת בחפיסות, בכלי קיבול חמישים גרם, טבק שישים גרם.

אם נניח בקופסה יש עשרים חפיסות סיגריות - - -

אלה עשרים סיגריות בקופסה. עשרים סיגריות בחפיסה.

חשבתי שיש גם מארג שמכניס קופסאות. אם הוא מכר חבילות בתוכן יש 21 סיגריות, לזאת הכוונה?

או שלוש, או בודדת או עשר.

הבעיה היא לא עם הסיגריות ועם הטבק.

אם הוא עושה את זה, הוא רוצה כאן להרוויח. מה הוא רוצה לעשות?

קודם כל, יש ביקוש בקרב קטינים לסיגריות בודדות. המוצר הוא יותר זול והצריכה עולה. כשיש סיגריה בודדת, יותר קונים סיגריות בודדות. בכוונה עשו מס יקר כדי שהמוצר יהיה יקר כדי להפחית את הצריכה בגלל הנזקים הבריאותיים וההשפעות החיצוניות השליליות. זה גם מאפשר למכור בזול, זה גם מאפשר הרבה פעמים התחמקות ממסים. אתה לא רואה את המדבקה, אתה לא רואה את המס ששולם ואת כל הדברים האלה, אתה לא רואה את הוראות הפיקוח.

מטילים כאן קנס גבוה של 15 אלף שקלים. זה חד פעמי או מישהו קבוע? תפסתם מישהו שיש בו חבילה בה יש סיגריה אחת במקום עשרים סיגריות. אתה קונס אותו ב-15 אלף שקלים?

ההוראות האלה הן קודם כל, אני מדגיש, קלות מאוד ליישום. זה מאוד מאוד פשוט. זה לא משהו שקשה לציית לו. סיגריות בחבילה של עשרים, קל לציית. אני מניח שיהיו לנו נהלים לבוא בפעמים הראשונות ולהזהיר ובכל מקרה לנהוג לגופו אבל יש לנו בעיה קשה של ציות להוראות האלה. ההברחות הן בהיקף רב והתמריץ, כמו שאמרתי, בגלל שיעור המס הגבוה, הוא אדיר. לכן אנחנו צריכים קנס גבוה שיגרום לאנשים לציית. קנס של מאה, מאתיים, אלף, אלפיים שקלים לא מספיק כאן.

לגבי הטבק אני מבין אבל אני מנסה להבין לגבי הסיגריות. אם אלה פחות סיגריות בקופסה, זה נראה משונה.

אני אסביר לך. המוצרים האלה של טבק ואלכוהול, אלה מוצרים שבכל העולם קיים עליהם פיקוח שנקרא בלו. כמו על דלק. מהרגע שזה יוצא מהמפעל עד למכירה לצרכן, זה צריך להיות בחבילות סגורות.

עזבו, עכשיו אני נגדכם. מי שמוכר סיגריות ביחידים, מה, מזה אנחנו נפסיק את המעשנים? עליו אני רוצה להטיל? לקח ארבע קופסאות, פיזר אותן אצלו ומוכר אחת, אחת, אחת.

אם אפשר להתערב. אני ממשרד הבריאות.

על הטבק אני מסכים. הוא מבריח את הטבק בשקית ובא ומרוויח עליו שמונים אחוזים, דפוק לו את הנשמה.

גם אני מסכים לגבי הטבק כי אני חושב שבטבק, מעבר לטבק עצמו, יש גם יכולות לערבב דברים שבוודאי אנחנו לא רוצים שיהיו. אני מנסה להבין כל הזמן לגבי הסיגריה. 15 אלף שקלים, אלה לא מאה שקלים או 700 שקלים. על מה אנחנו מטילים את הקנס? את זה אני מנסה להבין.

אני אסביר באופן ספציפי לגבי הסיגריה. הרעיון של חפיסה. קודם כל, זאת מחויבות בינלאומית שלנו למכור בחפיסות של עשרים סיגריות ולא בחפיסות קטנות יותר. זאת מחויבות בינלאומית.

יש חפיסות עם עשר סיגריות.

לא. אסור. עשרים סיגריות. רק עשרים.

אבל יש חפיסות עם עשר סיגריות.

אני מדבר ספציפית על סיגריות – רק עשרים בחפיסה.

למה עשרים?

זאת הכמות הבינלאומית ויש לזה משמעות של המחיר. זה המספר המקובל בכל העולם.

כמו בשקי מלט. יש גודל מסוים. נקודה.

זאת הוראה משנות ה-80 שעודכנה ב-2006.

סיבכתם אותי עם ה-25 קילוגרם. מאשימים אותי שהכרעתי לטובת.

אני רוצה להסביר לגבי הסיגריות. סיגריות הן מוצר שכמובן גם בשימוש בקרב צעירים וכשאתה מוכר את זה היום בחפיסות של עשרים, יש לזה את המחיר שלו שהוא מרתיע ומעודד הימנעות מעישון ומונע התחלת עישון. כשאתה מוכר את זה בחפיסות קטנות, זה הרבה יותר נגיש ולא רק לצעירים אלא בכלל לכולם ואז אתה בעצם מאבד את כל האפקט של המחיר שהוא המחיר המשמעותי, שזאת חפיסה של עשרים סיגריות. בנוסף, החפיסות הרגילות הן נושאות אזהרות של בריאות שמספקות איזשהו מידע בסיסי לצרכן על המוצר, מאפשרות פיקוח גם במכס כאשר הן מגיעות ובודקים אותן.

היום יש יצרן אחד, בעיקר יצרן אחד, וקוראים לזה פילבוקס. הוא מייצר את החפיסות הקטנות האלה. אתה יכול למתג את החפיסות האלה. יש עליהן ציורים של פירות ופרחים, בית העסק שלך, הכתובת איך להגיע אליך וכל מיני מבצעי מכירות. זאת הופכת להיות פשוט קופסה שיווקית פרסומית. במקרה אולי הם שמים אזהרה, כן או לא, מה שמתחשק להם, אבל לא בהתאם לחוק והם מוכרים את החפיסות האלה בניגוד להוראות חקיקה לא רק של רשות המסים אלא גם של משרד הבריאות וגם בניגוד להוראות צו הגנת הצרכן והחפיסות האלה נמכרות בזול לכל אחד שרוצה. החפיסות האלה, אתה ממלא אותן או מחפיסה חוקית שהשגת או שאתה מבריח סיגריות בודדות במארז, מזויפות, אתה ממלא אותן בתוך פילבוקס ואף אחד לא בודק כי לא יודע מי הסיגריות האלה ומהיכן הן הגיעו. אתה בעצם מעודד הברחה ואתה מאפשר סחר יעיל יותר בסיגריות מזויפות. אתה מאבד את האפקט של הסימון שקיים בחוק ואתה מעודד את הפחתת המחיר שהוא אמצעי מאוד חשוב במלחמה בעישון. בקיצור, זה רק נזק.

הפיצוציות קונות קופסאות ללא סיגריות ואפשר להכניס בתוכן שלוש סיגריות והן בעצמן ממלאות אותן. הן פותחות חפיסות. אני מסכים עם משרד הבריאות כי או שהסיגריות האלה עברו ושולם עליהן מס, אלה הסיגריות שאנחנו מכירים, אבל יכול להיות שמערבבים שם סיגריות שהן ממולאות בארץ ועל זה אין פיקוח. בגלל שהמס הוא עתיר, יש הברחה של טבק ויש ייצור מקומי של סיגריות שאנחנו לא יכולים למצוא אותו. יכול להיות שהחפיסות הקטנות האלה ממולאות בסיגריות ובטבק שאנחנו לא יודעים מהו.

נניח מישהו לקח חבילה של עשרים סיגריות ופירק אותה ובנה ממנה ארבע קופסאות ומוכר. הוא מקבל קנס של 15 אלף שקלים על כל קופסה? זה מה שאתה אומר?

אני לא שמתי אותן בקופסאות אלא שמתי אותן שלוש, שלוש, שלוש, שלוש על המדף.

אתה יודע עם אלה סיגריות חוקיות? אתה אפילו לא יודע. אתה מעודד סחר לא חוקי.

אתה פותח קופסה ומכבד מישהו בסיגריה. הוא יחטוף קנס בסך 15 אלף שקלים?

מוצר שהוא עתיר מס ברמה כזאת, מקובל בכל העולם שהוא יוצא מהמפעל או מהיבוא סגור בקופסה שלא פותחים אותה עד למכירה.

אתם מסוגלים לקבל עכשיו החלטה על סכום קנס שונה לגמרי?

מרגע שהחליטו במדינת ישראל שהמס הוא המכשיר הנכון להילחם בבעיות של עישון, צריך לעשות את זה כמו שצריך. לכן זה יכול להיות כאן. השאלה אם 15 אלף שקלים או פחות, זה גדול עלי.

על זה אני מדבר.

צריך להשתמש. ברגע שהחליטו שהמס הוא מכשיר נכון, זה צריך להיות אפקטיבי.

החשיבות כאן היא בהרתעה ובהיקף התופעה.

שאלתי אם יש לכם אפשרות לקבל עכשיו החלטה על הורדה. להערכתי ה-15 אלף שקלים לא יעבור.

אולי אפשר לפצל. רק לגבי סיגריות.

כן. אני מדבר רק על סיגריות.

תפצל בין סיגריות לטבק.

אפשר לפצל?

אפשר. כן.

על טבק אני מסכים כי לגבי הטבק יש עוד דברים נוספים. לגבי הסיגריות, תנו סכום.

5,000 שקלים.

היום על 5,000 שקלים יש קנס לבית קפה שרק שם מאפרה מחוץ לבית הקפה. ברגע שהוא שם מאפרה והוא נותן את האפשרות לסועדים ולמי שבא לשתות קפה, מקבל 5,000 שקלים קנס.

אם משרד הבריאות היה אוכף את העבירה הזאת, ואנחנו לא אוכפים אותה, היום על העבירה הזאת של חפיסת סיגריות שלא נושאת אזהרה כמו שצריך, הקנס הוא 61(א)(4) שזה 225 אלף שקלים.

אלה חיילים. מישהו נותן את זה לחיילים.

אני רוצה שנבין. אם תהיינה חפיסות בלי האזהרות שצריך, אתה אומר שבין כה וכה יש קנסות מדין אחר.

אלה לא קנסות אלא הליך פלילי שלא נאכף.

כמה אתם אוכפים?

די. מיקי, באמת. לא משנה. יש לזה כיוון אחר, עבירה אחרת עם עונשים אחרים. נקודה. אנחנו מדברים כאן על מצב שיש בו את ההתראה הזאת ולמרות הכול אני מציע קנס של 4,000 שקלים על הסיגריות ו-15 אלף שקלים קנס על הטבק וכך נגמור את זה.

15 אלף על כל שאר הדברים. טבק מגולגל, טומבק.

כן, אבל לגבי הסיגריות נישאר עם 4,000 שקלים. שוב, אם אין שם את האזהרות, הם יחטפו מדין אחר ולא מהדין הזה.

צערי הוא לא נאכף כי הוא הליך פלילי.

זאת הבעיה שלכם. עזוב. זאת הבעיה שלכם שהוא לא נאכף כרגע.

לא הבנתי את ההבחנה. הטבק כולל גם מי שמגלגל ליחידים?

כן.

מחריגים רק סיגריות.

אבל עם הטבק בתוך החבילות, אין בעיה.

5,000 שקלים לא נשמע לך יותר הגיוני?

אמרנו 4,000 שקלים.

חבל לכם. גם כך זה בשביל חיילים בלבד. תפסיקו לבלבל את המוח.

אנחנו רוצים שהחיילים יהיו בריאים ולא יעשנו.

מה לעשות, הם רוצים לעשן ואני אמנע אותם?

אני גם רוצה שאלכוהול לא ישתו ואתם עוד פעם הורדתם את המסים.

בוא ניתן לחיילים גמילה בחינם.

כבר יש להם.

כתוב כאן לקבוע שעל פי שלושה ממס הקנייה המוטל על טבק, הגבוה מביניהם. השאלה אם אתם רוצים להשאיר את זה.

על טבק תשאירי את כל מה שיש.

אם לגבי סיגריות, אם יש כאן הפרה של פי שלוש, זאת הפרה משמעותית – צריך להשאיר אותה.

חבר'ה, שלוש דקות להצבעה. אל תדחו את זה.

פי שלושה ממס הקנייה המוטל על הטבק שנעברה לגביו העבירה.

את זה צריך להשאיר.

תשאירי את זה כי אני לא מבין את זה.

הוראת השעה.

הוראת השעה היא הדוח המפורט. כבר דיברנו עליה.

דיברנו עליה.

יש לנו לעשות שתי הצבעות. הצבעה אחת היא על תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מסים) (תיקון), התשע"ה-2015, שזה מה שמונח בפניכם, חוץ משני תיקונים – בפסקה 117(א), פסקאות (1) ו-(2) אנחנו מורידים את הסכום ל-980 שקלים ובסיגריות ננסח את מה שהוועדה החליטה עכשיו.

התחילה, רק תשימו לב, של התקנות תהיה ב-1 בינואר 2016 אלא אם כן אתם לא מפרסמים ברשומות את התקנות עד אז.

מי בעד אישור תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי מסים) (תיקון), התשע"ה-2015?

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנות אושרו.

אושר פה אחד.

יש לנו עוד הצבעה על צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס'), התשע"ה-2015. זה בעצם מוסיף את החוקים עליהם אנחנו דיברנו עכשיו לרשימה בחוק העבירות המינהליות.

כאן אין שינוי?

אין שינוי.

מי בעד אישור צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס'), התשע"ה-2015?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצו נתקבל.

אושר פה אחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.