הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 12:30

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015

2. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

יעקב מרגי

גיל שפירא - מנהל תחום בכיר - חקיקה, הסנגוריה הציבורית

דפנה פינקלשטיין - רכזת תחום נוער, פרקליטות המדינה

עו"ד נורית בלובשטיין - מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

עו"ד לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך

משרד המשפטים

עו"ד עמוס אליעזר רוזנצויג - יועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - יועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך בן ישעיה - אגף מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רפ"ק דפנה רומן - ק' יעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ס אפרים ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

עו"ד ענת הר-אבן - רשות האכיפה והגבייה

כרמית פולק-כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

סיגל קוגוט

נועה ברוסדקי-לוי

תמי ברנע

תמר פוליבוי

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015

צהרים טובים, ברוכים הנמצאים, צהרים טובים לידידי חבר הכנסת אוסאמה. הדיון יהיה משולב וגם ההצבעה אחר כך תהיה – לא משולבת, יהיו שתי הצבעות, אבל הן יהיו באותו זמן. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015 והצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015, הצעת חוק 959 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לפתוח ולומר שבוועדה הזו יש בדרך כלל רגישות מאוד גדולה לנושא של הפרט והשמירה של זכויות הפרט, בכל המובנים. מי שהקדים והשתתף בדיון הקודם שלנו גם ראה את זה, אבל מצד שני אנחנו גם מדינה, ולמדינה יש מחויבויות משלה, ובפרט כשיש תקופות שבהן אנחנו רואים שיש נגיד מכת מדינה – אז בוודאי שהמדינה צריכה להתעורר ולהגן על עצמה, ולכן נעשים דברים, שיכול להיות שבזמן רגיל, כשיהיה שלום, יכול להיות שבכלל לא היינו חושבים להיכנס למסגרת הזו. אבל כולנו רואים שזאת מכת מדינה, והמדינה כן צריכה להתגונן ולהגן על עצמה. מה שאנחנו צריכים באיזון שבין האינטרס של השמירה על הפרט לבין האינטרס של שמירה על המדינה והאיזון העדין שביניהם, שהוא הרבה פעמים לא פשוט, זה להוסיף בצד של המדינה עוד משקולת כבדה, שנקראת "מכת מדינה" ושנותנת שינוי לפחות לתקופות מסוימות, ואנחנו נמצאים כרגע בתקופה הזאת.

על פי החלטת הממשלה, הכנסת אישרה בקריאה ראשונה שני חוקים שעברו אלינו. אנחנו מקיימים על זה דיון משולב, ואנחנו רוצים לאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית, כדי שאפשר יהיה להעלות אותם כמה שיותר מהר ולאשר אותם.

אני אציג את החלק הראשון של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה). התיקון בנוי משני חלקים. החלק השני הוא תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, שיוצג על ידי עורך דין שי סומך.

התיקון שלנו מורכב מתיקון קבע ומהוראת שעה. תיקון קבע הוא התיקון טכני בעיקרו לסעיף 329(א)(2) לחוק העונשין, והוא בסך הכול נועד לעגן פסיקה קיימת, שקובעת שהפרשנות של נשק פוגעני באותו סעיף, שמיד אני אקריא אותו, כוללת גם אבן. הסעיף אומר כך: "העושה אחת מאלה בכוונה להטיל באדם נכות או מום, או לגרום לו חבלה חמורה, או להתנגד למעצר או לעיכוב כדין, שלו או של זולתו, או למנוע מעצר או עיכוב כאמור, דינו – מאסר עשרים שנים" הפסקה השנייה קובעת: "מנסה שלא כדין לפגוע באדם בקליע, בסכין, או בנשק מסוכן או פוגעני אחר" כאן מוצע להוסיף לרשימה "קליע", "סכין", גם "אבן". ושוב, מדובר בעיגון של פסיקה קיימת בשלל פסקי דין, ביניהם פסק דין סיטרין.

השאלה היא – מי חשב בכלל שלא? מי שלומד את התנ"ך, יודע שאבן הורגת.

אכן.

לא אמרו שחשבו שלא.

הפסיקה חשבה שכן, אני שואל למה המחוקק. אם אין פירוט, כולם מבינים שזה כל מה שיכול להרוג, וזה יכול אולי להיות משהו שלא חשבנו, אבל אם אני מתחיל לפרט, אני בבעיה, כי אם שכחתי משהו אני מסובך. לכן אני אומר שאם פירטו, אז מתחילה להיות בעיה.

בעיניי, מכיוון שכתוב כבר קליע וסכין, ממילא הרישא של ההגדרה כוללת מעין פירוט, היא לא מסתפקת במבחן הפונקציונלי של נשק מסוכן ופוגעני.

זאת לא היתה הערה לכם, אלא למחוקק הקודם שפירט. אם פירטת, יכול להיות שיום אחד יתגלה עוד משהו, חבל נניח, שאנחנו לא חשבנו עליו, ואז פתאום תהיה מכת מדינה שימתחו חוטי תיל על הכבישים ואופנוענים ייהרגו, כמו שעשו פעם בסיטואציות אחרות.

זה שינוי קבוע - -

- - שהפסיקה כבר אימצה אותו, אבן.

התיקון השני הוא הוראת השעה, שקובעת באופן חריג מאוד מאוד ענישת מינימום באותו מבנה של ענישת המינימום הקיימת בעבירות המין, וגם בסעיף 329 בנוגע לעבירות אלימות במשפחה. אנחנו הולכים על אותו פורמט של מתכונת של ענישת מינימום וקובעים גם לגבי סעיף 332א החדש שהוסף בתיקון מיולי וגם לגבי אותה פסקה שכרגע הקראתי ענישת מינימום של חמישית מהעונש שקבוע בצד העבירה, כאשר קיימת בצד עונש המינימום אפשרות לבית המשפט לסטות ממנו מטעמים מיוחדים שיירשמו; ונאמר מפורשות, שהעונש כולו או חלקו לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים על תנאי, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים פסקת המילוט מעונש המינימום – היא מורכבת משניים: אחד זה עצם הסטייה והשני זה נושא התנאי. זה הפורמט הקבוע של ענישת מינימום, ואותו אנחנו מאמצים גם בהקשר הזה.

תסבירי לי מה זה המילוט הזה.

לבית משפט יש שיקול דעת. אנחנו קובעים ענישת מינימום, שזה דבר מאוד מאוד - - -

יש לו אפשרות לשיקול דעת, לא תמיד זה פועל.

הוא התבדח קצת...

בפרוטוקול יוסיפו בסוגריים פרצוף מחייך...

אני תמיד חושבת על הפרוטוקול ומנסה לא להשתמע לשתי פנים. מה שאנחנו קוראים לו פתח המילוט, מאפשר לבית המשפט במקרים מאוד מאוד חריגים לסטות מאותו עונש מינימלי, כי עונש מינימלי הוא חריג מאוד בנוף של חוק העונשין, הן לפני הבניית הענישה ובוודאי שאחריה. הענישה היא אינדיבידואלית וצריך לשמור על כך.

אז מה פתח המילוט?

בית משפט צריך לבחור בעונש המינימום, שהוא חמישית מהעונש בצד העבירה, זאת אומרת אם מדובר ב-10 שנים זה שנתיים, ואם מדובר ב-20 שנה זה ארבע שנים.

זה המינימום.

זה המינימום.

איפה הוא יכול להימלט, מה הסיבות?

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

למשל?

זאת אומרת שצריכים להיות מקרים מאוד חריגים כדי לסטות מאותו מצב.

זאת אומרת שאין כללים, אלא אם השופט מרגיש שזה מקרה חריג.

מאוד מאוד חריג, והוא מנמק את זה בכתב בפסק הדין שלו, בגזר הדין, יש לו אפשרות לחרוג, אבל זה המקרה הנדיר יחסית, וכן יש פסקה נוספת שקובעת שהעונש כולו או חלקו בהיעדר טעמים מיוחדים יהיה על תנאי.

הוא יצטרך להסביר, למה המקרה שהוא דן בו הוא חריג, מה שנקרא, כי אם כל מקרה שאותו שופט ידון יהיה חריג בעיניו, הוא עשה צחוק מהחוק, נכון?

נכון, הפסיקה קבעה בצורה חד-משמעית, שסטייה מעונש המינימום בהקשר למשל של עבירה 329(א)(2) בהקשר של אלימות במשפחה תיעשה באופן חריג מאוד, וזה שהאדם הוא נורמטיבי ובדרך כלל לא עובר עבירות, זה לא נימוק מספיק כדי לסטות מאותם טעמים מיוחדים.

וזה קיים גם בעבירות מין?

מה עונש המינימום ב-329?

חמישית.

בשניהם חמישית?

הותרנו את עונש המינימום שקבוע - - -

אמרת חריג מאוד?

טעמים מיוחדים שיירשמו? אפשר לסטות מעונש המינימום מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מיוחדים מאוד אמרת, לא? מה אמרת, מיוחדים או מיוחדים מאוד? מה הנוסח שכתוב?

זה הנוסח, אני אקריא בדיוק את הנוסח.

לא, לא פה, שם.

זה אותו דבר, העונש המזערי זה סעיף 355 לחוק העונשין:

(א) הורשע אדם בעבירות לפי סעיפים... לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט ביהמ"ש מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו;

(ב) עונש מאסר לפי סעיף קטן (א) לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על-תנאי.

זאת אומרת, זה בדיוק אותו דבר גם בסעיף 329.

דרך אגב, מניסיון, אם יש לכם ניסיון, במקרים של אלימות ועבירות מין, בתי המשפט ניצלו את החריגה הזאת?

אני לא מכירה חריגות, להפך אני מכירה פסיקה - -

בוא נאמר שהמתחמים הרבה יותר גבוהים מעונש המינימום.

- - אני מכירה פסיקה שקובעת אפילו שהמתחם המינימלי לא צריך להיות עונש המינימלי, זאת אומרת במקרים חמורים המתחם המינימלי יהיה גבוה מעונש המינימום.

המתחם זה מה שבית משפט העליון לא משתמש בו, נכון?

לא מרבה להשתמש בו.

בעבירות המין העונשים הם בדרך כלל חמורים.

הרבה יותר חמורים מעונש המינימום.

כפי שאני ציינתי, מדובר באמת בחריג מוצדק בעת הנוכחית, בגלל חריגות התופעה, הייחודיות שלה, ההיקף שלה, הממדים שלה, הפגיעה בביטחון השוטף של האזרחים. המשטרה והפרקליטות יציגו את הנתונים לגבי צוק העתים הנוכחי, שמצדיק לדעת הממשלה את ענישת המינימום כחריג לתקופה זמנית של שלוש שנים, ולא כהוראת קבע.

איפה המשטרה? פה?

אני רוצה להגיד כמה מילים על החוק הזה, חוק העונשין.

את רוצה לדבר לפני שנקבל קצת אינפורמציה?

כן, כי אלה שאלות בתוך שיקול הדעת. כל עוד דבקים בנוסח שלילך פירטה, אני לא רואה מניעה חוקתית לקבל את התיקון הזה, הוא בתוך שיקול הדעת של הכנסת.

יחד עם זאת, כפי שאמרה גם לילך, ביולי הכנסת קיבלה תיקון, שמטרתו לשדר לבית המשפט עד כמה התופעה חמורה, אפילו אם היא לא מסכנת את גופו של אדם, בין 10 ל-20 שנה, עם הסדרת כל הערכים המוגנים, ולא ניתנו עדיין גזרי דין לפי החוק החדש, ויוצא שאפילו לא קיבלנו את תגובתה של הרשות השופטת – בדיאלוג שבין הרשויות – וכבר מתקנים. אפשר לעשות את זה, אבל זה בכל זאת משהו שמצריך איזושהי התייחסות של חברי הכנסת לטעמי, כנ"ל הנושא של הבניית הענישה. למעשה, זה נכון שבית המשפט העליון – ההערה של אדוני נכונה – שבית המשפט העליון לא חובב את החוק הזה וככלל לא מרבה לנהוג לפיו, זה חבל מאוד, זה מצדיק ישיבת מעקב נפרדת.

זה לא החוק הראשון.

יחד עם זאת, ערכאה ראשונה כן מצייתת לחוק הזה, וכל הרעיון של ההבניה היה ששופטים יקבעו מתחמי ענישה בעבירות טיפוסיות. לפעמים אלה נסיבות מאוד קלות, אבל כשהנסיבות מאוד חמורות, המתחמים גם יהיו גבוהים, ולכן לא צריך עונש מינימום, וכל הרעיון לקבוע עונש מזערי – ישבנו פה שנתיים להבנות את שיקול הדעת של בית משפט, זה קצת תרתי דסתרי.

דבר אחרון שרציתי במסגרת שיקול הדעת שלכם, בכל זאת יש פה שתי עבירות: אחת מכוונת לפגיעה באדם ובמטרה לפגוע באדם, ששם זה יותר מסתבר קשור להסברים של לילך; העבירה השנייה, יש בה כמה סוגים של נסיבות, שחלקם במפגיע לא פוגעים באדם. השאלה היא אם לא צריך לעשות את ההבחנה שעונש המינימום יחול רק במקרים שבאמת יש סכנה לפגיעה באדם. זה לגבי שיקול הדעת בנושא הזה של חוק העונשין.

אני רוצה לדבר באופן כללי. אני חצי שנה פה, וכבר למדתי יותר מ-20 שנה שהייתי עורך דין. זה אולי כמו מסלול תואר שני או תואר שלישי מזורז ואינטנסיבי, זה מה שהיה בחצי השנה הזאת מרוב חקיקה ומרוב הצעות חוק שאנחנו דנים בהן בוועדה. אני אומר לכם שמרוב חוקים אנחנו טובעים, ומה שנשאר מהסממנים של הדמוקרטיה הישראלית הולך וטובע. אי אפשר משיקולי ביטחון, וככל שהשיקולים האלה כבדים וצריכים לקחת אותם בחשבון כאשר אנחנו נמצאים בעתות מצוקה ובעתות אלימות – ואני לא רוצה לדבר פה בכלל על הפן הפוליטי, למרות שדיברנו במליאה על הפן הפוליטי – אני חושב שכל החקיקה הזאת והצעות החוק האלה לא יביאו לפתרון, לצערנו הרב, כי הפתרון נמצא בתחום הפוליטי ובפתרון המשבר הקיים. אבל גם מבחינה משפטית, אני חושב שאנחנו עוברים אפילו את הגבול.

אני לא מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שאנחנו עוברים את החוקתיות בחלק מהצעות החוק, שהמשרד לביטחון פנים מנסה לדחוף בכל הכוח, אפילו לפעמים מאלץ את משרד המשפטים ואת היועצים המשפטיים להתכופף, תחת התירוץ והשיקול הביטחוני לנצל את העניין הזה ניצול ציני, כפי שאמרנו אתמול בעניין הצעת חוק אחרת, הצעת "חוק המישוש" שעלתה אתמול במליאה. מדברים פה על שלילת קצבאות ביטוח לאומי. נגיד שמישהו מקבל שנתיים, שנתיים מקבל, הילד שזרק אבן מקבל שנתיים בפועל, ואנחנו רוצים לשלול לו את הקצבה, שכמה היא? 150 שקל.

רק בגינו.

בגינו, 150 שקל בשנה זה 1,800 שקל. האם אתם באמת סבורים – ואני פונה לכיסאות הריקים פה, לא לכיסאות המאוישים, כי אני יוצא בתרעומת קשה מאוד נגד אלה שלא נמצאים היום על הכיסאות האלה, וגם במיוחד אלה שמגדירים את עצמם אופוזיציה לממשלה הזאת – וחושבים שהגורמים המוסמכים במשרד לביטחון פנים, במשרד המשפטים, בפרקליטות שאני כל כך מעריך, האם אתם סבורים ששלילה של 1,800 שקל תביא להפסקת מה שקורה, אפילו 2,000 שקל, כאשר בית משפט יכול להטיל קנסות של 5,000 שקל, ומטיל קנסות? מה ההבדל בין שלילה לבין קנס, המשפחה לא תשלם את זה בסוף? המשפחה משלמת.

אז גם כאשר אתם מביאים לנו הצעות חוק, קצת היגיון; מה גם שפה ישנם עוד מכשולים וכשלים משפטיים, למה הילד הזה שזרק אבן, צריך לשלול לו, ומי שמתעסק בסמים, בעבירות סמים ובעבירות רצח "רגילות", לא שוללים לו, למה? מה יותר קשה? מה יותר חמור? מי שסוחר בסמים, או מי שזרק אבן?

גם כאשר מביאים לנו עוד הצעת חוק הזויה, לחייב את ההורה בפיצוי או בקנס, הורה שהוא לא נאשם ולא נטל כל חלק בהליך הפלילי, בסוף מחייבים אותו בפיצוי או בהוצאות משפט, הוצאות משפט בהליך פלילי? עוד לא שמעתי דבר כזה. לאן אתם גוררים אותנו, לאן?

הנשיא ברק – ואתמול חברתי זהבה גלאון ציינה את זה במליאה מעל לבמה, ואמרה שגם בעתות האינתיפאדה הכי קשות, כאשר אנחנו רוצים להיאבק בטרור, נאבקים בזה ביד קשורה, שזה זכויות הפרט, זכויות יסוד, זכויות חוקתיות, לא פוגעים בהן.

תקופה קשה. תקופה קשה, כל טיפת דם שיורדת היא אסון, אבל אנחנו רק השנה נולדנו במדינה הזאת? לפני שנה המצב לא היה יותר קשה? אני שמעתי את נורית רק לפני שלושה חודשים, עם כל הנתונים שהיא הביאה, על מנת להצדיק את החוק על החמרת עונשים, כמה מאות כתבי אישום מגישים ב-2014, ב-2015, אבל היה לנו גם ב-2005, היה לנו ב-2008, היה לנו ב-2010, היה לנו ב-2004, היה לנו ב-2000. מכוניות תופת התפוצצו, נרצחו עשרות אנשים בכל פיגוע, לא חשבתם אז על עונש מינימום לאבנים, מה קרה הפעם? ואני לא בא אליכם בטענות, אלא לשרים, לממשלה הזאת, שהיא אימפוטנטית, לא יכולה לעשות דבר, ואז כל שני וחמישי מביאה לנו הצעת חוק הזויה, אך ורק על מנת לספוג קצת את הכעס של האזרחים, בצדק, נגד הממשלה שלא מביאה ביטחון אישי לאזרחים.

אתם אנשי המקצוע צריכים החל מגבול מסוים לבוא ולהגיד לאנשים האלה: די, מספיק, עברתם כל גבול. כבוד היושב ראש, איך אמרה חברתי היועצת המשפטית סיגל, עוד לא יבשה הדיו ואנחנו רק סיימנו את החוק הזה שישבנו עליו כמעט חודשיים, אז מה אתם אומרים לבתי משפט? שלא צריך את החוק הזה? ניסיתם את זה בבתי משפט? הגשתם את החוק הזה? ביקשתם להעלות את מתחם הענישה? אתם יודעים מה זה מתחם הענישה? אתם הבאתם לנו נתונים? אני אציג בהמשך היום ובהמשך הדיונים עשרות פסקי דין, שמתחם הענישה הוא מעל למינימום ובתי משפט נותנים 20 חודש ו-30 חודש וארבע שנים. למה את זה לא מביאים לכנסת, לחברי הכנסת? כבוד השרה בנאום שלה הביאה שניים, שלושה פסקי דין שנותנים עבודות שירות. אתם יודעים שזה לא אמת ושבתי משפט היום נותנים מאסר בפועל לתקופות ממושכות, תלוי בתקופות. כבוד היושב ראש, הפרקליטות מביאה נתונים לבית משפט על התגברות התופעה ועל חומרת התופעה ושזאת מכת מדינה, וכאשר הפרקליטות מבקשת 25 חודש, הפרקליטות, כי העונש ראוי, ובית המשפט נותן 25 חודש, מה אתה מבקש מבית המשפט? איזה טענה יש לך לבית המשפט? אז מה קרה?

קודם כל, הטענות לא אליכם, הוא דיבר אליכם, אבל הוא דיבר אלי והוא דיבר גם לכיסאות הריקים. אני פתחתי ואמרתי, ולכן אנחנו נישאר ידידים עם חילוקי הדעות, שכאשר מתפוצצות מכוניות, אתם לא צריך חוקי מינימום, כי גם השופטים אחרי הכול לא צריכים לדרבן אותם, אבנים כן צריך לדרבן אותם ולכן זה שונה. מצד שני, מתברר שאבנים הורגות וזה נשק שנהפך למכת מדינה וצריכים לדרבן את השופטים.

המחלוקת הגדולה שבינינו זה שאני חושב שזכויות הפרט – ואמרתי שוב שהוועדה הזו, הכנסת גם, בהחלט אמונה מאוד על הנושא של זכויות הפרט והשמירה עליהם והחשיבות שלהם, אבל – ופה המחלוקת בינינו – אני חושב שיש למדינה זכויות שלה, ואם יש התנגשות שניהם, המדינה גוברת, כי בסך הכול זאת המדינה ולא הפרט שעושה את זה.

הרי כל מה שהמדינה מחליטה, אם זה תשלום מסים, כל דבר זה פגיעה בזכויות הפרט, אבל כולם מבינים שהמדינה צריכה לחיות, להתפרנס, להתכלכל, להפעיל דברים, אז כל אחד מבין שצריך להתכופף בזכויות הפרט, ואתה רואה שהתנועות לשחרור ממס הכנסה, אפילו הציבור לא קולט אותן והן לא מצליחות להתרומם, למרות שכל אחד מאתנו היה רוצה לא לשלם מסים. אבל כל אחד מבין שזה לא ילך. אותו דבר בכל דבר אחר.

אני חושב שיש גם מדיניות שאתה צריך להצהיר עליה. בחוק הזה אנחנו רוצים להצהיר, גם לשופטים אבל גם לפרקליטות באותה מידה, אתם הפרקליטות, אם יש עונשי מינימום, אתם לא יכולים להגיש בקשה לעונש שהיא פחות מעונש המינימום. אני מבין שזה לפחות סביר, כך שהחוק הזה מדבר גם אל השופטים אבל גם מדבר אל הפרקליטות. מי כמוך יודע, שיש לי כלפי הפרקליטות גם הרבה הערות וטענות שאני רוצה לשפר. קודם כל מדובר גם כלפיהם.

שנית, יש תקופות שהמדינה כמדינה צריכה להצהיר ולומר מה היא חושבת, מה היא אומרת, גם אם – נניח אתה צודק – עדיין אין מבחנים של החוק הזה. דרך אגב, לגבי זה גם יש לי הערה שהזריזות היתה צריכה להיות גדולה יותר, ההגשה היתה צריכה להיות מהירה יותר והשפיטה בנושאים האלה צריכה להיות הרבה יותר מהירה. אם רוצים ליצור הרתעה, ופה רוצים ליצור הרתעה, ככל שהעונש סמוך לביצוע העבירה, הוא מובן יותר ויוצר יותר הרתעה. כמו שראינו שהורסים בית ארבע שנים אחרי, זה לא יוצר הרתעה על אותו מעשה, כי כבר מי זוכר ומי מקשר? ההערה שציינת, לי יש אותה מהכיוון ההפוך, שהיה צריך זריזות, אבל את זה אני חושב שאנחנו עוד לא נחוקק, את חוק הזריזות.

רק אם תראה שממש כלו כל הקיצים, אבל כרגע זה לא המצב.

חוק הזריזות בביצוע, בוודאי שכן. עכשיו ביצעו משהו מלפני ארבע שנים.

זאת סוגיה אחרת. אגב, מבחינת הפרקליטות, פרקליט המדינה אחרי התיקון מיולי הוציא הנחיות מאוד - -

של זריזות.

וגם של החמרה.

מאה אחוז, אז אל"ף אני שמח.

זאת אומרת שהפרקליטות קיבלה את ההוראות.

אל"ף, אני שמח, ואת יודעת שדעתי על פרקליט המדינה היא טובה מאוד. אני חושב שזה בסדר, וגם צריכים את בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט. דיברנו על כך שיכול להיות שאנחנו צריכים לקיים איתם גם דיון. הם חלק מהאוכלוסייה הרי, הם שופטים, אסור לערבב וכו', אבל הם חיים בתוך העם ורואים מה שקורה. הדיונים בנושאים כאלה צריכים לקבל עדיפות, כדי ליצור הרתעה.

אבל אני אומר שגם אם אין עדיין, אתה צריך להביע את עמדתך, יש מכת מדינה ואנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות. בסדר, יש חילוקי דעות, אחד יחשוב כך, האחר יחשוב אחרת, אבל העמדה של המדינה גם היא חשובה מאוד. אחר כך זה גם יבוא לידי ביטוי בביצוע, וזה גם בסדר גמור. לכן אני חושב שהחוק הזה לא רק שהוא ראוי, הוא נצרך, ואני מסכים שהוא יהיה באמת הוראת שעה, כי כולנו מקווים שעד סוף השבוע יבוא המשיח. אני אגיד לך למה, כי החמור שלי נמצא, בכל פינה שאתה מסתכל אתה רואה. אם הוא יגיע, ממילא לא יהיה צורך, מי אז יזרוק אבנים? לא יעלה על הדעת אפילו וכו'. אבל והיה ולא, הכנסנו זמן של שלוש שנים. אמרנו שבזמן הזה תהיה בדיקה, ואם יתברר שהכול בסדר, הופקו הלקחים וגר זאב עם כבש וכדומה – דרך אגב, "וגר זאב הכבש" הכוונה לא שהכבש ייהפך לזאב או הזאב ייהפך לכבש, כל אחד יישאר מה שהוא, אבל הם יידעו לחיות ביחד.

לא, בגן החיות במוסקבה הם גרו זאב עם כבש וכששאלו איך זה, אמרו כי כל בוקר מחליפים את הכבש...

זה קורה היום, אבל אני מתכוון לנבואת הנביא שאומר "וגר זאב עם כבש" במובן החיובי ואז לא יהיה צורך בניסיונות של אחד לטרוף את השני. החוק הזה שאנחנו מדברים עליו הוא הוראת שעה לשלוש שנים.

עוד לא הבנתי איך זה מסתדר עם המשיח עד סוף השבוע...

האמונה שלי היא כזאת, אבל מאחר שמדינתנו עדיין – למרות שיש חוק יסודות המשפט שקבע את מעמדו של המשפט העברי, באיזשהו מקום מערכת המשפט והנשיא לא השתמשו בזה אף פעם והתעלמו מזה. זה שאני מדבר על משיח לא קיים מבחינת החוק, מה שקיים מבחינת החוק זאת הסבירות, אז אמרנו שצריכה להיות סבירות, אז אמרו הוראת שעה, כלומר זה לא חוק אלא הוראת שעה, שיבדקו. אילו זריקת אבן היתה מתרחשת פעם בשנה, אף אחד לא היה מתייחס לזה בצורה הזאת, זה היה לגמרי אחרת. ברגע שזה מכת מדינה, אנחנו צריכים להתייחס לזה. אני לא רוצה להגיד חודש, ואם זה יהיה יותר? אמרו שלוש שנים, ובהחלט יכול להיות שלא יהיה צורך בזה אפילו שלוש שנים.

אדוני היושב ראש, קודם כל דרוש כנראה, בהמשך לדבריך, חוק לזירוז ביאת המשיח...

הדבר השני הוא, שניתן לחשוב לפחות, שאם מדובר בחקיקה שהובאה בדחיפות מסוימת לוועדה על רקע האירועים האלה, אני הייתי מאוד רוצה לחשוב, שהצעדים, כלל הצעדים, המניפה הרחבה שלהם שמוצעים על ידי הממשלה וננקטים לא באמצעות חקיקה, אלא בדרכים המבצעיות, יביאו לשיכוך גל האירועים הזה של הטרור במהרה בימינו, אבל לא בעוד שלוש שנים. לכן אני חושב שיכולה להיות סברה, אני אהיה זהיר, שתהיה הוראת שעה לשנה בלבד.

אני חושב שהבנתי מתוך מה שקראתי בתקשורת, שהיתה נטייה לראש הממשלה לקבל הצעה מעין זאת לפחות, ואחר כך – זאת לא ועדה שמאוד מקשה על הממשלה בענייני חירום – יבואו בעוד 11 חודש, תבוא הממשלה, תבחן אתה מצב, נבחן כולנו את המצב. אני חושב שהוועדה תיעתר בתנאים דומים להיום, בוודאי הוועדה תיעתר להארכה. אבל שלוש שנים מול גל טרור – תראה, ארבע שנים זה כל האינתיפאדה השנייה מ-2000 עד 2004, זה אירוע מסוג אחר, לפחות לפי מה שמציגה הממשלה כלפי הציבור. אני מציע להיזהר גם בעניין זה.

אני אומר שכדי שנצא ידי שני הצדדים, שלך ושלי, במובן הזה, הייתי מציע שלא נשנה את זה – מאחר שהיה על זה דיון בממשלה, נקבע שבתום 11 חודש הוועדה תקיים על זה דיון נוסף. נשאיר את זה לשלוש שנים, אבל הוועדה תקיים על זה דיון, ואם הוועדה תחליט שהמציאות השתנה ויש צורך בזה, בכוחנו להביא למצב שהוראת שעה הזאת תסתיים מהר. יש לנו היכולת לעשות את זה. לכן הייתי משאיר את זה, רק הייתי אומר שאנחנו נקבל כאן בהחלטה – לא יודע אם מוסיפים את זה או בהחלטה – שבתום 11 חודש נעשה את הבדיקה. אם יתברר שכבר אין בזה צורך, בכוחנו לשנות. או שנבקש מהממשלה, או שאנחנו יכולים כוועדה להציע הצעת חוק לשנות את זה.

בחקיקה, אז למה?

אם הממשלה לא היתה דנה בזה, בסדר. אבל הממשלה דנה בזה והחליטה, ואני גם מסכים שאתה בא ועומד עם סטופר וקובע זמנים, אלא לוקח מרחב של זמן. אני מסכים שצריכים לעשות בדיקה אחרי כן, אבל מצד שני שיהיה מרחב זמן.

אז אני אולי אקרא את חוק העונשין: "בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 329(א)(2), אחרי "בסכין" יבוא "באבן".

הוראת שעה 2. החל ביום תחילתו של חוק זה ועד תום שלוש שנים מהמועד האמור, יקראו את החוק

העיקרי, כאילו -

(1) בסעיף 329(ב), אחרי "כלפי בן משפחתו" בא "או עבירה לפי סעיף קטן (א)(2)";

(2) בסעיף 332א, אחרי סעיף קטן (ב) בא:

"(ג) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), לא יפחת עונשו מחמישית העונש

המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים

שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים,

כולו על-תנאי".

את חוק הביטוח הלאומי יציג שי.

סעיף 325 לחוק הביטוח הלאומי קובע שנגזרו עליו יותר משלושה חודשי מאסר ונמצא במאסר, לא יהיה זכאי לקצבאות, את זה קובע החוק הנוכחי.

בכל עבירה?

החוק הקיים קובע שאדם שנמצא במאסר ונגזרו עליו יותר משלושה חודשי מאסר, במשך כל תקופת המאסר הוא לא יהיה זכאי לקצבאות הביטוח הלאומי.

אז למה צריך לתקן?

החוק עוד משנות ה-50. אני מתאר לעצמי שכשחוקק חוק הביטוח הלאומי, הוא מבוסס על כך שבתקופת המאסר האדם מקבל את הצרכים הבסיסיים מהמדינה בבית הכלא. אגב האירועים האחרונים, שלצערנו חלק מהם נעשים על ידי קטינים, כשבחנו את הסעיף הזה, מצאנו בו שני ליקויים. הליקוי הראשון שהוא ליקוי קטן יחסית, מדבר על כך שאם נגזרו על האדם פחות משלושה חודשי מאסר, הסעיף לא יחול. אנחנו לא ראינו הגיון בהחרגה הזאת ולכן אנחנו מציעים לתקן אותו. הליקוי השני נראה לנו יותר מהותי.

כלומר אנחנו מדברים כל הזמן משנת ה-12 שלו עד ה-18?

סעיף 325 הקיים מדבר על כל אדם שנגזר עליו מאסר.

את זה אני הבנתי, אני מדבר על מה שעכשיו אנחנו מדברים. דיברת על הליקוי הראשון.

הליקוי הראשון לא מתייחס דווקא לקטינים, הוא גם מתייחס לבגירים. הליקוי השני נוגע למצב שבו הקטין בתקופת מאסר, ואז השאלה היא מה קורה עם קצבת הילדים ומענק לימודים שניתנים עבור הילד וגם תוספות.

קטין במעצר מגיל 14, נכון? לפני כן הוא לא יכול להיות במעצר. אנחנו מדברים כרגע על גיל 14 עד 18.

נכון, במאסר.

החוק הקיים לא מתייחס לגמלאות שניתנות עבור הילד, ואנחנו מציעים לתקן את החוק ולקבוע שכאשר ילד עבר עבירת ביטחון, כאשר הוא נמצא במאסר, ההורים שלו לא יקבלו עבורו את קצבת הילדים, את מענק הלימודים ותוספת בגין הילד, כמו: תוספת גמלת הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום) וקצבת שארים.

אבל אתה אומר שזה כבר קיים בחוק הקיים.

לגבי גמלאות שהאדם עצמו זכאי, אבל לא גמלאות שניתנות עבורו.

לא ילד.

כי ההורה מקבל עבורו קצבת שארים, קצבת זקנה, קצבת נכות כללית וקצבת נפגעי עבודה. התוספות עבור הילד לא יינתנו. אני יכול לפרט את הסכומים, אם הוועדה מעוניינת.

כן, תן לנו סדר גודל.

קצבת ילדים, כפי שתהיה בחוק ההסדרים, אני משער שהיא תעבור, בילד הראשון – 190 שקלים, בילד השני, השלישי והרביעי – 248 שקלים, ובילד החמישי ואילך 190 שקלים. חלק מקצבת הילדים זה 50 שקלים לילד, לפי החיסכון החדש, שכבר נכללים ב-325 הקיים, כי הילד עצמו זכאי להם. מענק לימודים מגיל 10 עד 14 – 865 שקלים לשנה.

זה רק מגיל 10 ל-14?

יש גם משש עד 10.

אבל אחרי גיל 14 אין מענק לימודים.

לא, נכון, זה לא רלוונטי, זאת טעות.

התוספת לגמלת הבטחת הכנסה ולתשלום לפי חוק המזונות לילד ראשון זה 216 שקלים, יש סכומים יותר גבוהים למשפחה חד-הורית, ילד שני זה 303 שקלים, וילד שלישי ורביעי – 98 שקלים לכל ילד.

מזונות זה אם ההורים גרושים, ואז 216?

כן, אותם סכומים בדיוק כמו בגמלת הבטחת הכנסה, בדיוק אותם סכומים. שני החוקים נותנים אותם סכומים. קצבת נכות זה 937 שקלים לילד ראשון ולילד שני, קצבת שארים זה 718 שקלים – אני קצת מפשט – לכל ילד עד הילד האחרון, וקצבת תלויים זה 20% מהקצבה המלאה לילד ראשון, 30% לילד שני ו-40% לילד שלישי. אני מפשט.

בסדר, רצינו רק סדרי גודל כדי לדעת.

לגבי השאלה למה החוק הזה מתייחד דווקא לעבירות ביטחון. באמת התלבטנו בשאלה הזאת, האם להציע להחיל את החוק על כל עבירה או על עבירת ביטחון. התלבטנו, אני מבין שגם בלשכה המשפטית התלבטו בשאלה הזאת. בסופו של דבר חשבנו שבגלל הייחוד של עבירות הביטחון, שגם מתבטא דרך אגב בסעיף 326, זה ייוחד רק לעבירות ביטחון, אבל אני משאיר כאן את שיקול הדעת, מבחינת הוועדה נכבד גם החלטה אחרת.

אם ילד רצח, אתה ממשיך לשלם לו, אבל אם הוא זרק אבן, אתה שולל לו.

בגיל 18 הוא לא יקבל קצבה.

לא, אני לא מדבר על גיל 18, אלא על ילד בן 16.

זאת היתה באמת ההתלבטות.

מה זה התלבטות? מה העמדה שלכם כמוסד לביטוח לאומי?

זאת עמדת הממשלה.

כמוסד לביטוח לאומי, אני יודע מה עמדת הממשלה, את הממשלה – אנחנו מכירים אותה, אבל מה העמדה של המוסד לביטחון לאומי, שהוא מוסד לביטחון סוציאלי? כשאנחנו מדברים על גרושים, תסלחו לי, על 190 שקל או על 600 שקל בשנה, גם אתם כמוסד לביטוח לאומי חושבים שזה יגדע ויביא להפסקת התופעה הזאת?

קודם כל אני ממשרד המשפטים.

הוא ממשרד המשפטים שמטפל בזה, מיד נשמע את הביטוח הלאומי. אמרנו שאם תציע שיחילו את זה על כל העבירות הפליליות החמורות, נשקול את זה, אולי כן ואולי לא.

זה נשמע יותר - -

- - יותר הרמוני.

אבל הסברתי קודם, שהמדינה צריכה לומר את דבריה כשהיא מרגישה שיש מכת מדינה בנושא מסוים שצריכים לגדוע אותה. נכון שה-2,000 שקל האלה זה לא הכסף שירתיע, אבל מצד שני המדינה כמדינה צריכה להגיד שזה לא יכול להיות שהאיש הזה רוצה לפגוע בנו בגלל שאנחנו מדינת ישראל, בגלל שאנחנו מדינת היהודים ולא רוצים אותנו, ואנחנו נמשיך לשלם לו כאילו הוא אזרח נאמן. יש בזה משהו מרתיח, שאתה אומר: עד כאן, זה לא קשור לדין הפלילי.

אבל מצד שני הוא משלם דמי ביטוח, הוא משלם מס הכנסה, הוא משלם ביטוח בריאות.

הוא משלם אבל לא על אותו אחד. רוצח לא עשה משהו למדינה שהמדינה אומרת: לא יכול להיות שהוא ילך נגדי ואמשיך לשלם לו כסף. גם אם זה לא הרבה כסף, 2,000 שקל נניח, זה נשמע הזוי שאתה נותן לי סטירה ואני ממשיך לשלם לך על זה כסף, זה לא יכול להיות. זה לא קשור לרצח, ששם זה סיפור אחר. אנחנו לא רוצים לעודד רוצחים, אבל זה רצח שאדם רצח ולא הלך נגד המדינה והמדינה כאילו ממשיכה לשלם לו. זה נכון שאם הוא הלך לרצוח מישהו ואותו נרצח היה מחזיק את האיש הזה ומממן אותו כל חודש, בטח הוא היה מפסיק לממן אותו באותו רגע, כך גם ההסתכלות של המדינה.

אני מהמועצה לשלום הילד ורוצה להגיב על התיקון הזה.

רגע, יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי?

- - - של היועץ המשפטי לממשלה?

הנוסח הזה הוא הנוסח של תזכיר החוק שהגישה שרת המשפטים. כן, זאת עמדת המשרד.

בגדול, אם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו, בכבוד. אחר כך תדבר סיגל, ואם מישהו מהגופים החיצוניים רוצה לדבר, תגידו לנו כדי שנשמע אתכם בקצרה. אין מישהו ממשרדי הממשלה? אז סיגל, בבקשה.

דבר ראשון, העמדת את ההנמקה הנכונה, כי בדברי ההסבר מדובר על המדינה שדואגת לאדם בזמן מאסרו, אבל זה באמת נימוק מאוד כללי, והוא פוגע ברציונליות של התיקון, בקשר הרציונלי שבין הפתרון להצגת הבעיה. אבל אם הולכים לסעיף על האסיר הביטחוני, הבגיר גם, שמדבר על האמנה החברתית שנפגעת בגלל מעשי הטרור – וכאן לא מדובר רק ביידוי אבן, בכלל לא, זה מפנה להגדרת עבירות ביטחון מחוק החשוד העצור בעבירות ביטחון, שסיננו אותן, ואת החמורות שבהן כללנו עם מניע לאומני - - -

או בעבירה לפי סעיף 332א.

ברור, גם אבל לא רק. ההנמקה היא הפגיעה באמנה החברתית, והמידתיות באה לידי ביטוי בזה שזה רק בתקופת המאסר. יחד עם זאת, התיקון הזה הוא חפוז בגלל כל מה שאתה אמרת. מאחר שהוא חפוז, צריך לעשות רק את החיוני וההכרחי. כאן אני רוצה להגיד גם על סעיף (א), שלא כל כך הבנתי אותו. זה תיקון כללי, שרלוונטי לכלל האסירים במדינה. אני חושבת שלפני שעושים דבר כזה, צריך באמת לקיים דיון ולקבל נתונים. זה גם לא כל כך רלוונטי לעבירות האלה, בטח לא בגלל התיקון הראשון שהקראתי עכשיו, כי אלה לא בדיוק עבירות שמקבלים עליהן שלושה חודשי מאסר.

על מה את מדברת עכשיו?

אגב אורחא, חוץ משלילת הגמלאות לכאלה שהורשעו בעבירות המסוימות האלה, מכניסים תיקון כללי – היום החוק קובע, שכל אדם שנידון עד שלושה חודשי מאסר, לא עושים זעזועים בקצבאות שלו, ויש לזה היגיון: אל"ף, זה מאסר קצר שמלמד על חומרה נמוכה של דברים.

כשהוא יושב במעצר עד שלושה חודשים.

או מאסר עד שלושה חודשים. עד שלושה חודשים זה מלמד שזה מעשה, שבית משפט חשב שהוא מאוד קל ערך, כי זה עונש קל מאוד.

הבנתי, ורוצים עכשיו להחיל את זה גם על זה?

כן. בי"ת, זה מזעזע את המשפחה. בכל זאת, יש הוצאות של משפחה, הן לא בדיוק משתנות כי מישהו פתאום חודשיים, שלושה לא נמצא. גימ"ל, זה גם מחייב היערכות מנהלית, לשלול את הגמלה ואחרי שלושה חודשים להחזיר את הגמלה, זה מחייב איזשהו מאמץ מערכתי, שאולי הביטוח הלאומי יוכל לפרט. אולי זאת לא בעיה, אז הנימוק הזה יורד, אבל אני מהיכרותי מערכות, אני יודעת שעד שאתה מטמיע שינוי במערכת ואחרי שלושה חודשים אתה תחזיר את זה, זה גובה מחירים. המחירים האלה לא כדאיים כתיקון כללי, שהוא לא רלוונטי לעבירות האלה, כי לא מדובר פה על מישהו שמבלה כמה ימים בכלא, כשהוא מבצע את העבירות האלה. מאחר שאתה עושה תיקון חפוז ואתה לא יכול עכשיו לדעת את ההשפעה על כל האסירים במדינה, כמה מהם קטינים ומה קורה למשפחות שלהם, ובכל זאת גם אם ההנמקה של הגמלה היא שזה עבור הילד והילד עכשיו בכלא, כולנו יודעים שאלה קצבאות מאוד נמוכות למשפחות עם בעיות כלכליות מאוד קשות, וזה כולל פה גם קצבת הבטחת הכנסה, שעד כה אף פעם לא נגעו בה, כי אלה תנאי קיום בסיסיים. נכון שכאן מציעים לשלול רק את התוספת ולא את הקצבה היסודית, אבל בכל זאת זה סוג של קצבה שאף פעם לא נגעו בה.

אל"ף, אני חושבת שלא צריך אגב התיקון הזה לעשות איזה תיקון כללי לכל אוכלוסיית האסירים, שאנחנו לא יכולים עכשיו לקבל נתונים, אתה כן רוצה לעשות מהר את התיקון הזה. ולא הייתי מתקנת את סעיף קטן (א). אני לא יודעת למה אגב אורחא אתם מתקנים את סעיף (א).

בי"ת, גם התיקון השני הוא מסר, נכון, הוא מסר סמלי של המדינה, זה לא בהכרח סכומים ענקיים. כמובן שהסכומים משמעותיים למשפחות דלות אמצעים, זה ברור, אבל כאן אתה צריך לפחות לנמק את זה בדרך הנכונה, כי ההנמקה שאני דואגת לו במאסר היא באמת לא רלוונטית רק לעבירות ביטחון.

לכן אני נימקתי את זה אחרת.

קודם אני אגיד שאנחנו בוודאי מתנגדים לכל אלימות או יידויי אבנים או כל פעילות טרור שהיא, וקטינות היא לא חסינות מהחוק, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה סיגל וחבר הכנסת. עקרונית, לא בהתייחסות ספציפית אל התכנים ולרציונל שהוצג ביחס לחוק הזה, אנחנו חושבים שעקרונית השימוש בקצבאות ככלי ענישתי הוא שגוי. אנחנו לא יכולים להשתמש בשלילת קצבאות הילדים ככלי ענישתי. זה הוא מדרון חלקלק, ואנחנו נראה את זה – וכבר ראינו את זה, מי שמכיר את חוק ההסדרים וכו' – ורואים את זה ככלי ניגוח בכל מיני תחומים שבהם הממשלה חושבת שיש התנהגויות שהן לא נכונות חברתית, עיין ערך חיסונים וכו'. אנחנו חושבים שזה כלי לא נכון לשימוש, ואנחנו לא חושבים שזה מקום נכון להכניס את זה. מה גם שכמו שציינו בנייר עמדה שהעברנו לוועדה, אם המטרה שלנו היא באמת הרתעת ההורים, הרתעת הקטינים על ידי ביטוי של עיצום כספי משמעותי, זה לא המצב. אז איך אנחנו מנמקים את שלילת הקצבאות, שיש לה השלכה עתידית מרחיקת לכת? צריך להבין, מי שמכיר קצת את ההתנהלות של המדינה, הקצבאות האלה כיום עולות, מחר יורדות, מחר הן משמשות לנו ככלי נגד מי שלא מחסן את הילד שלו. זה לא נכון להשתמש בקצבאות ככלי ניגוח כלשהו, ככלי ענישתי, זה לא נכון.

דווקא בגלל שאני רואה שיש פה קשת של חברי כנסת, אני קוראת לוועדה לבטל את התיקון הספציפי הזה; מה גם ששוב אני אומרת שהתיקון הקודם שדנו בו כרגע מציע את העיצום הכספי, שהוא סכום הרבה הרבה הרבה יותר גבוה, שניתן להטיל על ההורה, והוא בעצם אמור להרתיע אותו ואת ילדו וכו'. מה הטעם ומה הרציונל לשימוש בקצבאות, במיוחד כשאנחנו יודעים מה ההשלכות שעשויות להיות לזה בעתיד? אני לא רוצה שניצור פה תקדים, ואני חושבת שגם הוועדה וגם השרה לא היו רוצים שיקרה מצב כזה, אם הם היו חושבים על זה לעומק.

אם דבריי לא יישמעו, ואני מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מקווה שדבריי יישמעו, אם דבריי לא יישמעו – ואני אומרת את זה בדחילו ורחימו – היינו שמחים שגם זה ייקבע כהוראת שעה, לא הייתי הולכת על שלוש שנים, הייתי הולכת על קצת פחות, תוך בחינה של הוועדה, כמו שאמר חבר הכנסת.

פה אין בכלל הוראת שעה, פה זה תיקון קבוע.

זה מה שאני אומרת. אני אומרת שאם דבריי לא יישמעו, הייתי שמחה שיוסיפו גם פה הוראת שעה נמוכה יותר משלוש שנים, על מנת שניתן יהיה לבחון האם התיקון הזה, יש לו איזושהי משמעות או איזושהי השפעה על ההורים המסכנים שנשללה מהם קצבה.

אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה סיגל קודם בנוגע לתיקון המוצע בסעיף קטן (א) של השלילה הגורפת של הזכות לקצבאות ביטוח לאומי במאסרים קצרים. הסוגיה של מאסרים קצרים היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת, משום שלא רק שהיא לעתים רבות מגולמת בעבירות שהן עבירות בעלות חומרה פחותה, אלא שבהרבה מאוד מקרים מדובר בנסיבות מאוד ייחודיות שהובילו את בית המשפט להסתפק במאסר קצר. אדוני, בכל זאת אנחנו מציינים היום בכנסת את יום העוני, כך הבנתי, גם בוועדות אחרות. חלק ניכר מהתיקים האלה, שמסתכמים במאסרים קצרים, הם תיקי מצוקה, הם תיקי עוני. זה תיקים של האם החד-הורית שגנבה מזון תינוקות מהסופר, זה תיקים של אב שהתחבר באופן פיראטי לחשמל כי אין לו כסף לשלם חשבון חשמל. הדברים האלה הם דברים שבהם אנחנו עוסקים כשאנחנו מדברים על מאסרים קצרים. אלה אוכלוסיות מוחלשות ברובן, אלה עבירות בחומרה פחותה ואלה משפחות שפשוט יכולות להתמוטט ולהעמיק את מעגל העבריינות שבו הן נמצאות, ואין שום סיבה לעשות תיקון רוחבי כל כך גורף, כשאנחנו בכלל לא דנים עדיין ברציונל למה בשנת 1951 החליטו לקבוע את הרף הזה של שלושה חודשים.

בנוסף, אני רק אומר לגבי העבירות הנוספות, שהעונש הממוצע על עבירה לפי 329 היום, העבירה שאנחנו דנים בתיקונה לכדי ענישת מינימום, מבחינה של 500 גזרי הדין האחרונים שניתנו בעבירה הזאת, העונש הממוצע הוא ארבע שנות מאסר ותשעה חודשים, כלומר העונש הממוצע עולה על עונש המינימום שמוצע היום, ללמדנו גם על הצורך או היעדר הצורך שבחקיקה כזו של קביעת עונש מינימום, דבר שאנחנו ככלל משתדלים לא לעשות בוודאי מאז תיקון 113 של הבניית שיקול הדעת בענישה.

אני חושב שהשאלה של הצורך בתיקון או הצורך בהחמרה היא אחד השיקולים המהותיים שצריך לשקול כשבאים להחליט בכלל אם לנקוט במהלך כל כך חריג של קביעת עונש מזערי, מה גם שכאמור לגבי עבירות של 332, אין לנו בכלל עדיין נתונים, וניתן להניח שבתי המשפט לא מתעלמים מהתקופה שבה אנחנו נמצאים ומהנסיבות שאופפות את ביצוע העבירות כשהם באים לקבוע גם את מתחם הענישה וגם את מיקומו של העבריין בתוך מתחם הענישה הזה.

לבסוף נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון בהקשר הזה היא שגם אם רוצים לשדר איזשהו מסר – וזה דבר ברור ונכון, בוודאי בתקופה שבה אנחנו נמצאים – אני חושב שבאיזשהו אופן מסורתי לא רואים את חוק העונשין כלוח מודעות. כלומר, המטרה של חוק העונשין, הרציונלים שמקיפים את חוק העונשין ואת קביעת העבירות שבו, הם לאו דווקא הרעיון הדקלרטיבי. לא בהכרח זה המקום הנכון לעשות את זה, בוודאי כשההשפעה של זה מצד אחד היא שולית והצורך שבזה לא ברור נוכח התופעות בשטח וגזרי הדין שניתנים חדשות לבקרים בבתי המשפט, ואני חושב שהדברים צריכים להישקל יותר ברצינות.

אחר כך אני אענה לכם, אבל בוא נשמע את דבר הממלכה.

אנחנו מוכנים לוותר על סעיף קטן (א).

לגבי הרציונל של סעיף קטן (ב), אנחנו לא רואים את זה כסעיף שבבסיס שלו הוא עונשי. זה סעיף שבבסיס שלו מסתמך על הרציונל של סעיף 325 הקיים, שבמצב שבו אדם נמצא בבית הכלא וצרכיו הבסיסיים מסופקים, יש הצדקה שהוא לא יקבל קצבאות, זה הבסיס. עם זאת, לסעיף הזה יש אפקט הרתעתי, ולכן הוא נכון. אבל בבסיס שלו זה לא סעיף עונשי, ולכן גם לדעתנו לא צריך להיות בהוראת שעה, הוא יכול להיות בהוראת קבע.

קודם כל, איך עיצום כספי יכול להיות לא עונשי?

עד היום לא מנענו ממישהו לדבר, אבל צריך לעשות את זה באופן מסודר.

יש מצבים – וכאן אולי חברי מהביטוח הלאומי יידעו לפרט יותר – שאנשים נמצאים במוסדות שהם לא בית סוהר, מוסדות אחרים, והם לא מקבלים את מלוא הקצבה, לדעתי הם מקבלים רק 20% מהקצבה. חוק הביטוח הלאומי קובע, שאדם שנמצא במוסד שכל כלכלתו על המדינה, לא זכאי לגמלת הבטחת הכנסה. יש בזה גם היגיון שהוא מתוך הביטחון הסוציאלי, ובמקרה הזה יש לו גם אפקט הרתעתי, ולכן הוא חשוב, יחד עם מכלול הצעדים האחרים.

אני אומרת שוב, שאנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאנחנו שוללים קצבאות כדי לטפל בבעיה, שאתה קראת לה – והיא בוודאי, אני לא סותרת את זה – מכת מדינה. זאת אומרת שאנחנו בהחלט משתמשים בזה ככלי ענישתי, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אני אומרת שוב שהפחד הוא מיצירת תקדים. קצבאות ילדים לא היו צריכות להיגרר לתוך הסוגיה הזאת, מה גם שמבחינה כלכלית זה אבסורד. הרי בתיקון הראשון שהצענו היום, אנחנו נותנים ענישה שהיא קנס על ההורים, שהיא בוודאי בסכומים הרבה יותר משמעותיים. אני לא רואה סיבה שנגרור לכאן את קצבאות הילדים, אני לא רואה סיבה. אי אפשר להגיד שעיצום כספי הוא לא ענישתי.

כרמית, אנחנו כולנו אוהבים לעסוק בנושא של הקצבאות כדבר קדוש שאסור לגעת בו, אבל את יודעת כל כולך שהוא פוליטי.

לא, בשבילי הוא לא פוליטי.

לא בשבילך, לא את המצביעה.

אז להפך.

אנחנו יודעים בכנסת שהוא לא מקודש כל כך, בקדנציה הקודמת הוא נחתך ביותר מחצי ועכשיו הוא עולה.

על זה העצב שלי.

אני לא מבין, את רוצה לדבר, בבקשה, אבל נתנו לך לדבר. לכן אני אומר שבואו לא נעשה אותו כזה קדוש. פוליטי, בהחלט, לצערי אולי הוא פוליטי, אני לא יודע אם הוא ענייני, כי בקדנציה הקודמת ישבו גם אנשים רציניים וחשבו שקצבאות הילדים צריכות להיות בגובה הזה, למה? כי קצבאות ילדים גבוהות גורמות לנזק הרבה יותר גדול, כי זה מביא לכך שהמשפחה לא תצא לעבודה, לא כדאי לה לצאת לעבודה, מביא לאבטלה, גורם למגזרים שלמים להיות באבטלה, שזה הרס טוטלי גם למדינה, הקצבאות הגבוהות. זה שיקול חשוב, ואני לא יודע להגיד לך אם זה יותר או פחות חשוב ואם בדקתם או לא.

אנחנו בדקנו את זה.

אני לא הפסקתי אותך באמצע, דיברת ולא הפרענו לך. אל תעני לי כל שנייה, תשמעי. בראש השנה יש מצווה אחת, תקיעת שופר, ומה אנחנו מברכים על זה? לא לתקוע בשופר, לשמוע. לשמוע זאת המצווה, שנתרגל לשמוע אחד את השני, גם אם נישאר בחילוקי דעות. לכן אני אומר שיש שיקולים גדולים גם למה קצבאות גבוהות גורמות לנזקים גדולים מאוד.

בקדנציה הקודמת זאת היתה המחשבה, ואולי צדקו. הסתיימה ונכנסו אינטרסים אחרים, עניינים אחרים שהעלו. שוב, לכן אני אומר שבוא לא נעשה את זה קדוש ונגיד שאסור.

אני הסברתי, בטוב טעם מבחינתי, שלא כעונש, אלא שלא יכול להיות שמישהו בא לפגוע במדינה, בא לפגוע בי, ואני ממשיך לשלם לו. זה לא יכול להיות, זה דבר שההיגיון לא סובל והמדינה לא סובלת. לכן הסיבה לעצור את זה, גם אם זה לא סכום מי יודע מה, 2,000 שקל, אבל לא יכול להיות אבסורד שנותנים לי סטירה ואני ממשיך לשלם לזה שסטר לי. אני חושב שזה אלמנט מאוד מרכזי ביושר, בפרט שזה במצב כזה. אני חושב שזה סביר ובסדר גמור.

אני שמח על ההודעה שלכם, כי אני בדקתי את האפשרות לפצל את זה ואולי לקיים את זה בזמן אחר, אבל ברגע שאתם גם יורדים, זה מאוד נוח לי לעשות את זה. אנחנו שמחים על העניין.

לעניין הענישה ועונשי המינימום, ואולי בהמשך לדברים ששאלתי את המשנה ליועץ המשפטי בישיבה כללית שקיימנו בשבוע שעבר, אני מתייחס לדברים כאילו הם עומדים בפני חקיקה, מה המשמעות של הביטוי "הילד לא יבוא במניין הילדים" וגומר. למשל קצבאות הילדים, הן משתנות בהתאם למספר הילדים, עבור הילד הראשון מקבלים יותר. מה זה אומר שלא יבוא במניין הילדים? אם הילד שהורשע הוא הבכור, האם ברור לביטוח הלאומי בכמה להקטין? האם יבואו במניין לא חמישה ילדים אלא ארבעה, והאם הבכור לא יבוא במניין? אני אולי ארחיב, אדוני היושב ראש, כי יש לנו סעיף אחר שמטרתו להבהיר להורים שהם צריכים לקיים את מה שנקרא בשנים האחרונות "אחריותם ההורית", זה לא ביטוי שאני מת עליו, אבל זה הביטוי המקובל. פה אנחנו מדברים על הילד. אני מציע לא לערב בין השניים. אם אתה רוצה, כמו שאומר היושב ראש ובצדק, לאותת שאי אפשר להמשיך לשלם למורשע את הקצבה, זה דבר אחד. אבל אני מבקש לדעת לגבי הביטוי "הילד לא יבוא במניין הילדים", למשל באיזושהי הקלה בארנונה, שלושה חודשים אין לו חמישה ילדים, יש לו ארבעה ילדים, אז עכשיו הוא ישלם ארנונה גבוהה יותר? אני קודם כל מציע שצריך להיות ברור לפקידות איך לפרש את המשפט הזה, זה מתחיל מאוד להסתבך ונוגע כבר במשפחה, רוצים לטפל במשפחה, נטפל בסעיף המשפחה.

המטרה של הסעיף היא שבתקופת המאסר מערכת הביטחון הסוציאלי תראה את המשפחה האמיתית, את המשפחה שבה הילד נמצא במאסר. אם נגיד היתה משפחה עם ארבעה ילדים, ילד אחד במאסר, מדובר במשפחה של שלושה ילדים. לפעמים זה פוגע במשפחה, לפעמים זה עוזר למשפחה. מה שהיה חשוב לנו, בעיקר מבחינת גמלאות הקיום שהן במעמד מיוחד - - -

לפי דבריך, הילד שלא נכלל הוא הילד השולי. יש חמישה ילדים, קיבלו לפי חמישה, הבכור נאסר, הוא לא בא במניין, יש להם ארבעה ילדים, זה אומר שכאילו הילד החמישי לא יקבל? זה נכון מה שאני אומר? אם בלבלתי אותך אני שמח, כי אותי זה מבלבל.

זה פשוט, אם נניח יש X ילדים, ארבעה ילדים, מבחינת מערכת הביטחון הסוציאלי רואים כאילו יש שלושה ילדים לכל דבר ועניין.

זה פשוט.

אז הילד השני מקבל את הקצבה כאילו הוא הילד הראשון.

קח משפחה שיש לה חמישה ילדים, עכשיו יש לה ארבעה ילדים, זה הכול. אם נניח הילד החמישי מקבל קצבה מוגברת, פה לא יהיה מישהו שיקבל קצבה מוגברת, כי אין ילד חמישי. במקרה הזה הקצבה נדמה לי יורדת, לא?

אם זאת משפחה מעוטת ילדים, זה יעזור.

בגמלאות הקיום חשוב שמערכת גמלאות הקיום תראה את המשפחה האמיתית ולא המשפחה המוגדלת יותר, אני חושב שהכלל הוא פשוט וקל ליישום.

אני אקרא את חוק הביטוח הלאומי:

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי)

אחרי סעיף (א) יבוא:

"(ב) (1) ילד כהגדרתו בסעיף 238, שהורשע בעבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 326(ג) או בעבירה לפי

סעיף 332א לחוק העונשין שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, ונגזר עליו עונש

מאסר, לא ישולמו להוריו במשך הזמן שהוא במאסר –

(א) גמלה המשולמת בעדו לפי פרק ד';

(ב) תוספת לגמלה המשולמת בעדו לפי סעיפים 132(5), 200(ג)(2), 244(ב)(2) ו-252(ב), וכן לפי חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972;

(2) במשך תקופת המאסר כאמור בפסקה (1), הילד לא יבוא במניין הילדים לעניין הסעיפים

המנויים בפסקת משנה (1)(ב), לעניין סעיפים 68 ו-74(ב2), ולעניין חוק הבטחת הכנסה וחוק

המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.";

(2) בסעיף 326(ג), אחרי "בזיקה לפעילות טרור" יבוא "(בסימן זה – עבירות ביטחון)".

4. סעיף 325 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחול לגבי עבירה שנעברה ביום

תחילתו של חוק זה ואילך".

יש לי הערה לנוסח. נאמר כאן, בצדק, שמענק לימודים לא רלוונטי, אז אפשר למחוק את 74(ב2) בפסקה (2).

אני ביקשתי מנועה לבדוק את זה, והיא חושבת שזה כן רלוונטי.

74(ב2) נוגע לעניין של מספר הילדים, לחלק השני.

כן, אבל נאמר כאן שמענק ילדים יינתן רק עד גיל 14.

בין 10 ל-14.

בסדר, אז נמחק.

צריך למחוק אותו, הוא לא שייך. עברנו לחוק הנוער, מי מציג? מחקו את - - -

אבל יש לנו הסתייגויות על זה.

על מה הם מוותרים?

על המאסרים הקצרים ועל מענק הלימודים.

אפשר לסיים את ההסבר על חוק הנוער, ואז תגיד את ההסתייגויות על הכול.

סיימת את עונש המינימום?

קראתי אותו וגם עליו תגיד את ההסתייגות.

תגיד ביחד, הרי אמרנו שזה במשולב.

אבל יש לי עוד כמה דברים בעניין עונש המינימום, כי עכשיו עוברים לחוק הנוער. אני מבקש בעניין עונש המינימום להגיד שאני מצטרף למה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה, בסעיף 1.

אתה מתכוון להבדיל בין סוגי העבירות?

אני בהחלט תומך שצריך להבדיל ולאבחן ב-2 בין (א) ו-(ב)

שהעונש מינימום יהיה רק על העבירה החמורה של 20 שנה.

אם בכלל, אבל אני מסכים.

בסדר, זו הסתייגות.

כן. בעניין סעיף 1, על מנת לקבל תמונה – למרות שאמרת בהקדמה שיש פה משטרה ויש פה פרקליטות – לא שמעתי מה קרה עם החוק מאז יולי, האם כבר הפרקליטות הגישה כתבי אישום לפי החוק החדש, האם כבר ביקשו מבית המשפט.

נורית, תני קצת אינפורמציה.

לא, לפני זה, אני קורא פה עכשיו שממלא מקום המפכ"ל, לדבריו יש מגמה חשובה של ירידה משמעותית של זריקות אבנים, עכשיו, אז על מה אנחנו מדברים? מגמה נוספת שעליה הצביע היא השגת שקט במגזר הערבי, אין הפרות סדר ועימותים. רבותי, זה עכשיו, אז על מה אנחנו מדברים?

לפני חצי שעה היה אירוע בעין פוואר, שכנראה או אולי סוברים, אז אני מציע להיזהר.

אני אתן לך תשובה בשני המישורים, חבר הכנסת אוסאמה.

אני אענה לחברי בני בגין, באל פוואר מערכת משפטית שהחוק לא חל עליה, זאת מערכת משפטית צבאית, יש בתי משפט צבאיים, העונשים שם אחרים. אני מדבר עכשיו על החוק הזה שיחול בתוך שטח מדינת ישראל, לרבות מזרח ירושלים, שאתם טוענים שחוברה לה יחדיו, ואני טוען שהיא נכבשה לה מחדש.

אתן לך תשובה בשני המישורים להערה האחרונה. קודם כל, יש ירידה כי הם רואים שאנחנו מחוקקים את החוק, כך שזה סימן שזה משפיע, זה במישור אחד. במישור השני, האמיתי יותר, ברגע שסכינים נשלפים הם עוברים מאבנים לסכינים. ייגמרו הסכינים, יחזרו לאבנים.

לאבנים ולבקבוקים, ימחזרו בקבוקים... טוב שאנחנו צוחקים על זה.

אני באמת מבקש שיביאו לנו נתונים על רמת הפסיקה, כי אני אראה לכם עכשיו פסק דין שקיבלתי מעורך דין מה-7 באוקטובר 2015 לפני שבועיים של בית משפט מחוזי בירושלים, שהפרקליטות ביקשה לגבי ארבעה נאשמים מאבו תור על זריקת בק"תבים לבתים באבו תור. אדוני היושב ראש, הפרקליטות ביקשה לנאשם מספר 1 – 25 חודש מאסר בפועל.

זה רק מצדיק את החוק הזה. אמרתי לך שהחוק הזה נועד לא רק לשופטים, אלא גם לפרקליטות, אמרתי את זה כל הזמן. ברגע שיהיה חוק מינימום, הפרקליטות לא תוכל להגיש בקשה, זה עונש פחות מהמינימום.

אבל יש עוד פסק דין שאקרא לכם, שהפרקליטות מפנה לפסיקה, ששם נותנים עונשים על יידוי אבנים במחוז ירושלים בין 36 ל-40 חודשי מאסר בפועל, זה התקופות. בתיקים אחרים חמש שנים וחצי, 32 חודש, חמש שנים, וזה בית משפט עליון.

אם החוק היה 20 שנה, 25% מ-20 שנה זה חמש שנים, ופה אתה מדבר על שלוש.

חמישית, 20% אתה מדבר על ארבע שנים.

אתה אמרת לי כאן 36 חודש, שזה שלוש שנים.

לא, אני מדבר אתך על בין 36 ל-40 חודש, חמש שנים וחצי, למה צריך עונש מינימום?

נורית, תני לנו מעט אינפורמציה. להפך, זה רק חיזק את זה שצריכים את החוק.

אני נציגת פרקליטות המחוז. אני רוצה לומר דברים שגם אולי אמרתי בישיבה הקודמת. פרקליטות מחוז ירושלים, שאמונה על תיקי הפשע החמור במדינת ישראל, שהם בדרך כלל עבירות רצח ואונס, אנחנו היום עסוקים מרבית הזמן – בין שליש למחצית מהתיקים שאנחנו מגישים במעצר עד תום ההליכים זה תיקים שעוסקים בסוגיית יידויי האבנים וההפרות סדר. זה יכול להיות תקיפות שוטרים וזה יכול להיות בקבוקי תבערה.

זאת אומרת שזאת מכת מדינה באופן ברור.

זו מכת עיר ומדינה, ובמיוחד מכת עיר. אני לא יודעת אם נמצאים כאן נציגי המשטרה, אבל אנחנו מקבלים מהמטה ומהמחוז של המשטרה סטטיסטיקות שמדברות על כמות האירועים, עלייה, גרפים. אני רואה פה מול עיני, כאשר אנחנו ב-2015 ועוד לא סיימנו את השנה, שכאשר מדובר על מגמת יידויי האבנים בירושלים, מדובר על עלייה בין 2014 ל-2015 של 97% באופן יחסי.

אני אומרת שוב, שיש אירועים, יש תפיסות, יש כתבי אישום, אלה סוגיות שונות, וזה לא אומר שבכל תיק יש ראיות ובכל תיק אפשר להגיש, אבל זו בהחלט מכת עיר. זה לא סתם שישבנו לפני כמה חודשים וקיבלנו תיקון חוק על שינוי הסעיפים והתאמתם למקרה ואפילו עשינו חלוקה של 10 שנים ו-20 שנה.

את זה אני מבין, אבל מה נהיה מזה?

עשינו חלוקה כדי להתאים את המקרים, כי יש מקרים שמטרתם לא בדיוק לפגוע, אלא לסכן, לדוגמה כשזורקים על הרכבת הקלה, עשינו התאמה של 10 שנה.

בתור פרקליטה שמופיעה וטוענת, אקח את הדוגמה שהסניגוריה הציבורית אמרה ושאתה אמרת. אני דרך אגב אומרת שהפסיקה הנוהגת היא לא כזאת, אבל אפילו בהנחה שדיברתם על סיכון חיי אדם של ארבע שנים ותשעה חודשים, ואתה הבאת דוגמאות של 36 חודשים, אז מה זה אומר? זה אומר שזה העונש שאנחנו מקבלים, ופה אנחנו מדברים על שינוי לענישת מינימום, שכאשר מדובר על הוראת שעה ועל מציאות קשה שמצריכה הרתעה. זה לגיטימי לטעון – ובתי המשפט מקבלים את זה – שבתוך המתחם אני יכולה לבקש שיקולי הרתעה כחלק מהעלייה בסולם הענישה. זה לגיטימי לטעון על מכת עיר, על תופעה ועל הצורך בהרתעה.

אתם טענתם את זה?

לתוך המתחם אני טוענת - -

לתוך המתחם.

ועכשיו יהיה דבר נוסף, שבתי המשפט והגופים התביעתיים והרלוונטיים יוכלו להשתמש בזה במסגרת הבניית הענישה, מדובר על ענישת מינימום, אנחנו שואפים ליותר ממה שאתם מציינים פה, ואני גם אומרת בזהירות רבה שהפסיקה הנוהגת לא משקפת את מה שנאמר פה, ולכן אנחנו נאלצים גם להגיש ערעורים ונחשפים גם להרבה ערעורים. אני אומרת שזה כלי, זאת הוראת שעה, זה באמת נותן נתונים שאנחנו מצויים בהם בשטח. אם יש צורך בעוד נתונים, הפסיקה הנוהגת וכו', בשמחה.

מה שאמרת אלה דברים חשובים, ותודה לך.

ההצעה מבקשת לקבוע שבית משפט לנוער רשאי, אחרי שהוא הרשיע קטין וגזר את דינו, לצוות על אמצעים שונים כלפי ההורה, קבלת התחייבות בדבר התנהגות שלו בעתיד, קנס או פיצוי. זה לא דבר חדש בחוק, היום זה קיים לגבי קטין שלא הורשע. אם בית המשפט בוחר לא להרשיע קטין ולצוות על דרכי טיפול שונות, הוא יכול גם להורות על האמצעים האלה כלפי ההורה, אבל זה לא קיים אם הקטין הורשע.

מה זה קטין?

גיל 12 עד 18. מבחינת המעורבות של ההורה בהליך הפלילי, היא נדרשת משלב החקירה ובשלב המעצרים ובכל שלב של ההליך, ולא ראינו לנכון שפה דווקא ההורה לא יידרש. יותר מזה, דווקא קטין שהורשע, לפעמים העבירה היא יותר חמורה והמעורבות של ההורה אפילו יותר נדרשת. במקרים המתאימים, אם הורה לא מתעורר מזה שהקטין שלו נעצר או מזה שהקטין נמצא במצב שהוא נמצא, יכול להיות שאלה האמצעים שיעזרו לגייס אותו לחיי הילד שלו ולהביא אותו לשיקומו.

כיום הסעיף מפנה לחוק העונשין, שם הוא קובע הוראות שונות לפי סוג העבירה. זה לא כתוב בהצעת החוק, אבל בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, חשבנו שנכון לא להפנות לסעיף 61, אלא לקבוע פה סכום, חשבנו על 10,000.

הייתי עושה את זה (א)(1), ואני אסביר לך גם למה וגם אגיד מה זה. חשוב שהוועדה תשים לב, שגם אם הטריגר זה באמת האירועים האחרונים, זה תיקון כללי לחוק הנוער, שחל על כל הנערים ועל כל ההורים במדינה. זה משהו שבדרך כלל היינו יושבים עליו יותר משבעה נקיים. לפחות כאן גם צריך שההנמקה תהיה קשורה גם לדרכי טיפול, להעלות את הקטין על דרך הישר. אם היום עושים את זה באמצעות דרכי טיפול, מרחיבים פה את הכלים, שהמשפחה מסייעת להעלות את הקטין על דרך הישר גם באמצעות הרשעה. אבל אנחנו עדיין במטריה שהיא לא פלילית, ואת הדבר הזה צריך להבהיר חד-משמעית. אנחנו לא מטילים אחריות פלילית על בן-אדם עקב מעשה אדם אחר, בטח לא אחריות פלילית, בטח לא בצורה אגבית, כשאני לא אומרת מה אני מצפה מאותו אדם לעשות, כשמדובר על כל העבירות, על כל ההורים ועל כל הנערים במדינה, ולכן התיקון הזה הוא לא בגדר הטלת אחריות פלילית על ההורים. לכן מאחר שלא מדובר בתיקון פלילי, הקנס ייגבה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אם ענת עוד נמצאת כאן. אנחנו ביררנו איתה, זה ברור כשמש שזה חל, זה קנס, כתובה המילה קנס, גם עיצום כספי חל, והמרכז לגביית קנסות גובה אותו. מדובר אמנם על אמצעי כלכלי, אבל אני לא מכניסה אותו למטריה של המשפט הפלילי, זה באמת היה יכול לפגוע בחוקתיות של התיקון. אני יודעת גם שיושבים על המדוכה, גם ועדה ציבורית יושבת וגם במשרד המשפטים יושבים על עוד תיקונים במשרד, וזו לא ההזדמנות החגיגית לעשות תיקון רוחבי בחוק הנוער ולהגיד שהורה יהיה אחראי בפלילי על מעשה ילדו. לכן אנחנו צריכים פה לעשות את התיקונים הנדרשים.

אחת המוטיבציות שבגללן רצו להפנות כאן – אמרו לי לפני הדיון שרוצים להפנות פה לפרק של הקנסות של חוק העונשין – היא כל מיני הוראות טכניות של עדכון קנסות. אם במקום להגיד 10,000 שקל, פשוט נגיד שהקנס יהיה עד 61(א)(1) לחוק העונשין, שעומד היום על 14,000 שקל בערך, אבל כל ההוראות של העדכון יחולו באופן אוטומטי ממילא, אני לא צריכה להתחיל להפנות לחוק העונשין, אני לא רוצה להפנות לחוק העונשין.

הסיבה שרצינו לקבוע סכום ולא להפנות לשם זה בדיוק מה שאת אומרת, לנתק בין חוק העונשין - - -

אבל אתם לא מנתקים, כי מה שהבנתי זה שאתם רוצים להפנות לכל מיני הוראות.

היום החוק מפנה.

אני רוצה לא להפנות לחוק העונשין בכלל.

- - - את הסכום.

יש לכם התנגדות להפנות - - -?

בתנאי שאתם לא מפנים לשום דבר ועניין לחוק העונשין.

אין בעיה.

בסדר, אז נקבע 10,000 שקל, נתקן גם את סעיף 27 הקיים, 29 נבהיר שזה לעניין יובהר ובא לציון גואל.

זה מינימום או מקסימום?

מקסימום.

אין לכם שום תבחין גם לגבי מידת האחריות של ההורה? לא ליכולת הכספית.

אדוני, אני מסכימה אתך במאה אחוז, זה תיקון חפוז ולא עושים את זה. אני מסכימה אתך שברגיל, גם באחריות אזרחית של אדם על מעשה, זה שזה לא צריך להיות פלילי זה ברור כשמש, אבל גם באחריות אזרחית של אדם למעשה אחר, גם פה צריך לדקדק ולהגיד מה ההתנהגות המצופה. כרגע אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ו הם יושבים על איזה תיקון אחר שיעשה את זה, ולכן אנחנו נאלצים לסמוך כאן על שיקול הדעת של בית משפט. אנחנו יודעים שהשימוש בסעיפים האלה הוא נדיר.

חבר הכנסת אורי מקלב, נאמר שלהערכתי פה זה לקולא, כי אם יש הורים כמו ששמענו, שהאימא אומרת: אני חינכתי אותו להיות שאהיד, אני חינכתי אותו לרצוח, יכול להיות שלפי חוק הטרור אולי היא תהיה שותפה. פה אמרנו שאפילו אם ההורה היה פאסיבי אבל לא מילא את חובתו והילד משתולל - - -

ואם ההורה התנגד לזה והוא הזהיר אותו?

איך אתה יכול לעשות דבר כזה? אין לך דרך.

או שאין הורה בכלל.

בוא נאמר שברוב המקרים זה לא כך, אני רק אומר שאנחנו כאן עשינו הקלה ולא נכנסנו לזה. אמרנו שאפילו אם ההורה אמר שלא מעניין אותו, בפעם הבאה כשנקנוס אותו זה כן יעניין אותו. אם יתברר שהוא גם דחף אותו לזה, זה כבר סיפור נפרד, אבל לפחות שההורה לא ייתן לילד שלו להסתובב ולזרוק אבנים וישאל: מה אתה רוצה ממני, השומר אחי אנוכי? אדוני, זה הבן שלך.

כאן היועצת המשפטית צריכה להגיד, האם מבחן האחריות של ההורה נכנס לשיקול הדעת בוודאי של הפרקליטות וגם של בית המשפט, לא רק היכולת הכספית, אני מדבר על מידת המעורבות שלו על כל ההיבטים.

ברור, גם בדרכי טיפול זה כך.

בוודאי שלא דומה אב או אם שמדרבנים לזה למקרה - - -

אמרתי לך, אז זה בכלל עובר למישור אחר להערכתי.

שידול.

לא רק שידול, שותפות.

אנחנו מדברים על המחויבות ההורית שיש לו.

זה ממש ברור, אנחנו גם באזרחי לא מטילים סתם ככה אחריות של אדם - - -

החוק קובע בסעיף 29א, שלפני שיתנו צו, צריכים לשמוע את ההורה, לתת לו הזדמנות להשמיע את דבריו.

אני מבקש לדבר בעקבות דברי נציגת הפרקליטות, אבל גם בהתייחס לשאלת ענישת המינימום. בדרך כלל אני חושב שהספרות הידועה לי איננה מוכיחה – אני רוצה להיות מתון, אני אומר באופן כללי – שהגברת הענישה היא גורם מרתיע. אני חושב שבמקרה זה אני קיבלתי תשובה מסוימת מהמשנה ליועץ המשפטי בשבוע שעבר לגבי המטרה. בסדר, אנחנו חוזרים לאותה הנחיה של בית המשפט העליון, הגמול והמדרג הזה. אני מבין שבמצב שנוצר אנחנו מבקשים להגיע להרתעה, ולהרתעה מהירה. ככלל, אני גיאולוג וזה לא התחום שלי, אבל במידה שידוע לי, אין לנו ניסיון בשנים רבות האחרונות, לא פה ולא בארצות הים, שהחמרת ענישה כשלעצמה מביאה להרתעה. יש לי ניסיון מסוים בזה בהיותי חבר ועדת השרים לחקיקה במשך ארבע שנים, וזו היתה המגמה הכוללת, יש איזה אירוע, יש דריסה של פגע וברח, נערים בני 20 שנה, בסדר?

תקיפת קשישים, תראה מה עשתה החמרת הענישה שלא חיסלה את התופעה, אבל בוודאי מיעטה אותה.

אני לא בטוח, לכן אני אומר שצריך לבדוק את זה.

העבודה היא בשטח.

חבר הכנסת מקלב, חברי הטוב, אני חושב שהבדיקות הכלליות שנערכו עד עכשיו, גם בהקשר לוועדה הציבורית למדיניות הענישה שסיימה את עבודתה או עומדת לסיים את עבודתה או להגיש את הדוח, זה מה שעולה ממנה. לכן אני מציע להיזהר בציפיות, למשל הגברת הענישה לעניין יידוי אבנים עד 20 שנה וכן הלאה עד היום בחודשים האחרונים, אני לא שואל על פסיקת בתי המשפט, כנראה לא הועילה להרתעה, כי מספר מיידי האבנים לא קטן.

לצערי הנושא לא התממש, בתי המשפט עוד לא נתנו.

מישהו דיבר פה על לוח מודעות. הרי ההנחה של מבקשי הגברת הענישה ככלל היא שאדם יקרא בעיתון שפלוני קיבלה מאסר הגון, תקעו אותו בקלבוש, לא לשלוש שנים אלא ל-30 שנה, אז הוא יימנע מן המעשה. אין לנו עדויות כאלה בדרך כלל.

כי זה לא הגיע עדיין למימוש.

אני חושב שזה לא העניין. אני חושב שלעניין עבירות ביטחוניות מהסוג הזה ניתן אפילו להניח שבבחינת קל וחומר – זאת אומרת, ההנחה שבדרך זו אם אי אפשר להרתיע פושעים פליליים בדרך כלל, ניתן יהיה להרתיע פשיעה אידיאולוגית מסוג זה, מוסתת, בעיקר של ילדים, היא הנחה מרחיקת לכת. גם אני חבר הקואליציה. הממשלה מבקשת אמצעים שונים כדי להילחם בטרור הקשה הזה, שמפיל בנו חללים שונים ויש לו גם השלכות שליליות כלליות, על הציבור, על רגשות הציבור, על יחסים בין יהודים לבין ערבים, הממשלה בוודאי מחויבת לעצור את הגל הזה בכלים העומדים לרשותה. אם היא מבקשת עוד כלים, אני לא אכהה בממשלה מבחינת הצבעתי היום בוועדה, אבל אני מציע שנהיה מציאותיים בציפיות. זה באופן כללי.

על זה הדרך להחמיר היא באמצעות עונש מינימום. אז ככלל, זה אמצעי, שאנחנו כבר יודעים שהוא לא רצוי. אנחנו באמת משתדלים להמעיט בו, ראוי להמעיט בו, וגם כאן צריך בדרך כלל להראות שעונש המינימום, מלבד הגברת הענישה, הוא זה שיביא מזור בתנאים המיוחדים האלה; כשהתנועה האסלאמית הצפונית מסיתה ומעלילים עלינו עלילות בקשר להר הבית, זה מה ששומעים אנשים, אז שהנער או הבחור האלה יחשבו בדיוק שעכשיו הכנסת קיבלה חוק שדורש ענישת מינימום, זאת היא הנחה שאני מציע עוד פעם לא להגזים בציפיות היעילות ממנה. נוקטים בצעדים, יש לזה גם השלכה ציבורית, אבל צריך מאוד מאוד להיזהר ככלל.

עמדתי בדרך כלל היא נגד הגברת הענישה כאמצעי כללי, בוודאי נגד עונשי מינימום, אם כי פה אני מודה שהשארתם, לפחות בגרסה המתקדמת, איזשהו פתח מילוט שמאפשר שיקול דעת והופך את הצעת החוק ליותר סבירה, קבילה, ולא לחלוטין בלתי מתקבלת על הדעת. מיתנתם, זה בסדר, על זה אתם צריכים להיות מבורכים, אתם גם גרמתם להתמתנות בקרב מציעי החוק. אבל אדוני היושב ראש, לכן אני גם מציע ברוח זאת, בגלל כל השיקולים, בגלל דעתי זאת, חשבתי שהוראת שעה לשלוש שנים עם כל האנומליות שאנחנו רואים כאן לפנינו ולפני שאנחנו בודקים לאורך זמן את ההשפעה היא מרחיקת לכת, אבל זה היה היסוד להצעתי הזהירה.

יש לך הצעה קונקרטית או שזה סתם דברים?

חבר הכנסת בני בגין, מאחר שהיה על זה ממש דיון בממשלה והחליטו בסוף, אני הצעתי שאחרי 11 חודש הוועדה תתכנס לדון בעניין, זה לא סתם, ואם היא תמצא שנגמר העניין, נדאג או דרך הממשלה או דרכנו להוריד את הנושא הזה.

אני צריכה לדעת האם אתה מגיש הסתייגות, שבמקום שלוש שנים תהיה שנה או שנתיים, או שאתה מסתפק בהצעת היושב ראש לדיון בוועדה?

לא, אמרתי.

בסדר, אז אני אוסיף את ההערה שלי לנושא.

לעניין ה-11 חודש, האם אפשר למצוא – אני יכול גם למצוא את היועצת המשפטית, אל תגיד לי סיגל, אני מדבר על המוסד, על איזושהי תרופה מעט יותר נוקשה, שנדע שיש סיכוי טוב באמת שיתגשם הרצון הזה או הכוונה הזאת תתגשם של היושב ראש, ושלא תהיה איזו אמירה בעלמא "אנחנו נבדוק".

יש אפשרות לקבוע נניח כל שנה במשך שלוש שנים, כלומר שהאישור שלנו יהיה כל שנה במשך שלוש שנים, אלא אם כן הפסקנו?

אולי חובת דיווח.

לא, הם מדברים על שני דברים שונים, מדברים על התוקף של החוק אל מול משהו אחר. תוקף של החוק, להגיד שהחוק פוקע תוך X, אלא אם כן מאריכים אותו? אל תעשו את זה.

לא, הפוך.

הפוך, שכל שנה צריך לחדש אותו מחדש בוועדה.

אז זאת פשוט הוראת שעה לשנה, אי אפשר לרבע פה. אתה ניסן מתחייב שתקיים דיון עוד שנה, בסדר.

מה ייצא מהדיון, מה יהיה מהדיון? המלצת הוועדה זקוקה גם לרוב - - -

אם נגמרו יידויי האבנים ואין בכך צורך, או שהממשלה מיוזמתה או שאנחנו מיוזמתנו נשנה את זה. אין לנו סיבה להשאיר את זה אם אין מכת מדינה.

לקטין.

מי יקבע שזאת מכת מדינה?

שמעת מה שאומרת הנציגה. אם הדיווח שלה בשנה הבאה, שבשנת 2016 זה ירד, נדע.

היא לא מודדת את זורקי האבנים, אלא גם מה שהיא מתעסקת אתו.

הייתי רוצה לשמוע על זה את תגובת המשרד, איך הם יראו את זה. אני מקבל את דבריך ניסן מאוד ברצינות, אני רוצה לדאוג לכך שתהיה איזה מעטפת של רצינות, כי לא הכול תלוי גם בך.

לא, יהיה תלוי בנו, בוועדה, או אנחנו יוזמים או הם.

אולי חובת דיווח, אדוני.

חובת דיווח, בוודאי. אמרתי חובת דיווח.

שאנחנו ניזום בהצעת חוק פרטית?

ברור, או הממשלה או אנחנו, תהיה חובת דיווח בתום השנה.

חובת דיווח להכניס לחוק, מה הפרמטרים שנבקש לגביהם את הדיווח? על גזרי דין, פסקי דין?

לא, אל תפרטי.

כתבי אישום שהוגשו בתקופה - - -

לא, מה שאנחנו נוהגים לעשות תמיד בדברים האלה, מספר כתבי האישום שהוגשו, עונשים שניתנו על ידי בתי משפט.

היא נתנה אינדיקציה לגבי המקרים.

זה לא רק המקרים, זה האם האמצעים הועילו, זו השאלה.

זה מה שאני אומר.

לחוק העונשין שהקראתי קודם אני מכניסה סעיף של חובת דיווח לקראת תום שנה.

גם אני רוצה לשנייה להסתייג מהנושא הזה של חובת דיווח. הפרקליטות מתקשה מאוד להביא לנו נתונים, כי המערכות שלה הן אף פעם לא מספיק מדויקות. סעיף 329(א)(2) הוא סעיף שחל לא רק על עבירות של יידוי אבנים, ולכן פילוח לפי הסעיף, אין בו די. זה בעצם להטיל עכשיו גם את הנטל של איסוף המידע על הפרקליטות, כשלמשטרה בדרך כלל יש מידע.

המשטרה תבוא.

אבל המשטרה לא מטפלת בעבירה הזאת.

אני חושבת בהחלט שהכנסת, ראוי שהיא תקיים דיון מעקב.

ואיך היא תקבל את הדיווח? הרי הקושי הזה עומד בעינו, בין אם הדבר כתוב בחוק ובין אם לא, אבל אם הוא כתוב בחוק - -

הנה, תראי איך שהיא הביאה לנו עכשיו דיווח.

אבל אם הוא כתוב בחוק, איסוף הנתונים נעשה מלכתחילה, מתוך ידיעה שצריכים אחר כך לבוא לכנסת.

אני רוצה להסביר מה זה נתונים. כשמשטרת ישראל כותבת שיש עלייה של 97%, זה אירועים, זה לא אומר שזה פענוח של מספר, וזה נתון משטרתי.

זה ברור לנו.

עכשיו יש פענוח כמה תיקים נפתחים בחקירות.

יותר נוח לכם שנכתוב שאנחנו נקיים את הדיון ונזמין אתכם ותצטרכו לתת לנו את האינפורמציה?

לא, ככה לא כותבים, אתה תמיד רשאי לקיים דיון ואתה לא מחיל על עצמך חובה בחוק, זה אתה לא צריך לעשות.

אם את כותבת חובת דיווח בלי לפרט?

אני לא עושה את זה, זה חסר ערך, דווקא בגלל שהם מתקשים, אם אנחנו לא אומרים מראש עכשיו אילו נתונים אנחנו נבקש עוד שנה כדי שיתחילו לאסוף אותם בצורה מושכלת, לא נקבל אותם אחר כך. לא יישבו אחר כך עם 1,000 תיקים ויבדקו אחד, אחד.

אני אחראית בנושא נוער. לנושא הספציפי הזה צריך להיות גם ריאליים, זה לא כל כך ישים, כי כמו שאתם מכירים את גלגלי הצדק, עד שתיק מבשיל לכדי גזר דין, ככל שזה יהיה המדד, לוקח בממוצע שנה במקרה הטוב.

גם כאן, וכשאנשים עצורים עד תום ההליכים?

גם כשאנשים עצורים עד תום ההליכים.

אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים מספר האירועים. אפשר לקבל את מספר האירועים?

לא, זה לא רק מספר האירועים, זה לא דיווח מספיק.

מספר אירועים זה מדד אחד.

מספר כתבי האישום וגזרי הדין. ביקשנו את זה לא מעט פעמים, יש סעיפים כאלה.

אבל במשך שנה זה לא ייתן - - -

אז אולי אתה צריך לקיים את הישיבה הזאת עוד שנה וחצי.

אני רוצה במשך שנה לקבל את מספר האירועים קודם כל, לדעת אם זה ממשיך להיות מכת מדינה או לא.

לזה אתה לא צריך סעיף בחוק, ברגע שאתה מרים טלפון למשטרה יתנו לך את מספר האירועים.

לא, אני רוצה לבדוק.

בסדר, אתה לא צריך בשביל זה סעיף חוק.

אמרתי שאני רוצה בתום השנה לקיים את הבדיקה שלנו של הוועדה. את אומרת שאי אפשר לכתוב שנחנו, את רוצה לכתוב חובת דיווח.

ברור.

אבל אני מסביר שוב מה המגמה שלי, לדעת אם מכת המדינה ממשיכה או לא. אם יש ירידה גדולה, מצוין.

לא, יש לך עוד מטרה, לדעת האם המטרות שהצבת בחוק הזה מולאו או לא.

אבל לא בטוח שזה יקרה תוך שנה, עד שזה מבשיל.

אפשר שנה וחצי.

ככל שאתם מסבירים יותר על זמן ההבשלה הדרוש, מנותקת הזיקה בין החקיקה לבין האירועים בשבועות האלה, זה לא קשור לגל הזה בכל מקרה.

אני רוצה לדעת אם כותבים סעיף דיווח או לא, ואם כותבים אותו, צריך להיות שווה. אם אתה רוצה רק להרים טלפונים ולבקש נתונים במכתב, אתה יכול לעשות את זה, לא חייבים סעיף חוק

לכן אני אומר דיווח על היקף האירועים, ומה שיש לכם מבחינת פסקי הדין, כשאנחנו יודעים שלפחות לגביי ההשפעה הגדולה יותר תהיה היקף האירועים, אבל נראה גם מה שיש מהפסיקה ואם היא תיתן לנו תמונה או לא, והלוואי שכן, אני חושב שאת זה צריך.

דווקא בגלל הרצון להיות מקצועיים, אני מנסה להסביר שמי כמוכם יודעים שפסק דין מורכב מאלפי חלקיקים של נסיבות העבירה ונסיבות עושה העבירה.

אבל יש דברים טיפוסיים, הרי גם לשרת המשפטים עצמה שתרצה לדעת מה לעשות תצטרכו להביא נתונים. הרי אתם לא יכולים לבוא הנה ולהגיד: אנחנו לא יכולים לאסוף נתונים. הרי גם למשרד פנימה אתם צריכים להביא נתונים.

יש הבדל עצום בין - - -

בוא נרד מזה, אני רוצה להצביע כבר, ואנחנו נמשיך להתדיין על דבר כזה שלא שייך, ובסוף החוק עצמו - אני יודע מה אני רוצה. תמצאו את הדרך או בחוק או בהחלטה.

אוקי, אם עושים את זה בחוק, זה צריך לכלול גם כתבי אישום שהוגשו, גזרי דין שניתנו, זה הכול.

כתבי אישום אפשר?

אני אומרת שוב, לפי מה נעשה את זה, לפי סעיף, תת סעיף?

כן, לפי הסעיף החדש.

דווקא בגלל שרוצים להיות מקצועיים, אנחנו לא ממחשבים כל מספר תיק, אלה תיקים משתנים ואחר כך יש הסדרי טיעון ועבירה משתנה - - -

ואיך תתנו נתונים לשרת המשפטים?

אבל אני אומרת שיש הבדל כשאתה מוסר נתונים במסגרת ישיבה שחיה ונושמת לבין נתינת נתונים, שהם חלק מתוך הצעת חוק, זה הבדל עצום.

זה לא חלק מהצעת חוק, זה פשוט מכתב. הרי אתם מדווחים לשרת המשפטים והיא כותבת מכתב לוועדה.

אני הבנתי, אם לא נכתוב את זה בחוק ורק תהיה החלטה של חובת דיווח, החלטה שלנו בלי שזה יהיה כתוב בחוק, זה בסדר?

אפשר לקיים דיון מעקב.

אז בעצם עומדת הקושיה במקומה, כי את אומרת שאותו קושי שיש לך, אם זה יהיה כתוב בחוק, יהיה לך גם אם זה לא יהיה כתוב בחוק. לא תוכלי להמציא את הנתונים האלה, זה מה שאת אומרת.

לא אמרתי שלא, אבל רמת הדיוק שיש בשיחה בעל פה, כאשר אתם יכולים גם לשאול שאלות בדיוק על מה הגשתם, מה היה בסוף, מה אתם ביקשתם ומה קיבלתם, זה הבדל עצום.

זה מספיק לנו.

אומרת הממשלה: זו מכת עיר. האמירה הזאת שלה - - -

אלה מספר אירועים שהממשלה יכולה להנפיק, את זה המשטרה יכולה להנפיק את כמות אירועים.

נתונים מהנהלת בתי המשפט.

בסוף אנחנו תמיד נתקעים במשהו.

לא נתקעים במשהו, צריכים לקבל החלטה עקרונית. אם עושים סעיף דיווח, אני יודעת לכתוב אותו, יש כאלה רבים כלפי הפרקליטות וכלפי המשטרה.

החלטת הוועדה שהוועדה תקיים דיון ותהיה חובת דיווח שלכם, החלטה שלנו לא בחוק.

אז תאספו גם את הנתונים, פן תגידו שלא הזהרנו מראש שצריך לאסוף אותם.

עכשיו אני אקרא את חוק הנוער, ואגיד מה אנחנו מתקנים בו:

"בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, אחרי סעיף 24 יבוא:

"החלטת בית 24א. על אף האמור בסעיף 24, רשאי בית משפט לנוער, לאחר שהרשיע את הקטין וגזר את

המשפט על דינו כאמור בפסקה (1) לסעיף האמור, לצוות, נוסף על העונש שהטיל, על קבלת התחייבות

אמצעים ודרכי מאת הורהו של הקטין או חיוב ההורה בתשלום קנס, הוצאות משפט או פיצוי, לפי

טיפול לאחר פסקאות (3), (7) או (8) של סעיף 26, והכל אם מצא כי קיימות נסיבות המצדיקות לעשות

הרשעה כן."

על מנת להבהיר את כל מה שאמרנו שאנחנו מתקנים, שזה לא פלילי ושזה ייגבה על ידי המרכז לגביית קנסות, אנחנו נעשה כך: נתקן את סעיף 27, נחלק בין הקטין שמורשע להורה שמחויב בקנס הכלכלי, כשהקטין מורשע יהיה כתוב רק הרישא של הסעיף.

כשקטין מורשע זה לפי חוק העונשין. אנחנו הולכים לסעיף 26 רק כשקטין לא מורשע.

נכון, סעיף 27(ב) על דרכי טיפול, קטין שלא מורשע, פסקאות (3), (7) או (8) לסעיף 26 יחולו למעט סעיף 71 לחוק העונשין.

לגבי ההורים שמחויבים בסנקציה הכלכלית, שם אנחנו נכתוב שהסכום המרבי הוא 10,000 שקלים. אנחנו נוודא, יכול להיות שלא צריך לעשות את זה בחוק, כי זה ברור מאליו, אנחנו נתייעץ עם רשות האכיפה והגבייה, אבל הגבייה פה תהיה על ידי המרכז לגביית קנסות.

אין פה איזה - - -

הכול כתוב בחוק המרכז לגביית קנסות, לא?

המועד לא.

אז מה עושים?

בדרך כלל החוק קובע את הקנס.

אז אנחנו נכתוב שבית המשפט יקבע את המועד לתשלום.

ברירת מחדל - - -

נציין שבית משפט יקבע את המועד.

תיקון סעיף 29, גם במסגרת ההבהרה שזה לא פלילי. ראשית, בסעיף (א) אנחנו כמובן מוסיפים את הסעיף החדש, סעיף 24(א): לא יתן בית משפט לנוער צו לפי כל הסעיפים שיש בו כדי לחייב את הורי הקטין, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו. ובסעיף קטן (ב) אנחנו מבהירים שזה לעניין ערעור.

אני לא בטוחה שצריכים הפניה ל-24(א), כי הצו ניתן לפי 26, 24(א) רק מאפשר לצוות לפי 26.

נבדוק את זה, ואם לא צריך, לא נציין את זה.

מבחינת הפרשנות, אנחנו לא כותבים שום דבר לגבי התחולה הפרוספקטיבית, כי בדומה לחוקים אחרים, התיקון הזה יחול פרוספקטיבית, הוא לא יחול על מעשים שכבר נעשו, מאחר שבכל זאת מדובר באיזושהי הכבדה כלכלית במסגרת הבאת הקטין לדרך הישר, עדיין הוא יחול רק פרוספקטיבית.

מבחינת הסתייגויות, יש לי הסתייגות של חבר הכנסת סעדי, שעונש מינימום יחול רק על העבירות של 20 שנה.

לא, אני אגיש לך הסתייגויות.

אנחנו מצביעים עכשיו.

היום ההצבעות?

עכשיו.

מלבד ההסתייגות הזאת, אתה דיברת גם על הוראת השעה?

זה לא חוק הטרור.

אז אני אגיש לך את זה עם רשימת דוברים.

ראשית, כתבתי שההסתייגות שלך רק על העבירה החמורה. אם זה נדחה, זה עולה למליאה.

אלה הסתייגויות לעניין של חוק הנוער, אני חושב שפה התיקון הזה לא חוקתי, ואני מפנה לעמדה שהגישה עדאלה, יש נייר מפורט שם יש פירוט למה הם חושבים שזה בכלל לא חוקתי. מכיוון שגם היועצת המשפטית אמרה שזה תיקון שלא רק שהוא חל על העבירות האלה של עבירת ביטחון, אלא מדובר בשינוי כללי ובשינוי יסודי במערכת המשפט שלנו, אני הייתי מצפה מהוועדה הנכבדה כן לדון בזה לעומק ולא בלחץ ובסד של זמנים בתנאים שקיימים היום, ולשנות שינוי מהותי את דיני העונשין שלנו, וכן להטיל אחריות על ההורים גם בתשלום קנס, בהוצאות משפט ופיצוי, זה שינוי משמעותי, ולכן כמובן שאנחנו מסתייגים, מה גם שאין פה הוראת שעה, חבר הכנסת בני בגין. זאת לא הוראת שעה.

אפשר להכניס בהוראת שעה?

זאת גם לא הוראת שעה.

אם זה חלק מהעניין, אם זה נובע ממכת העיר.

לא, זה תיקון רוחבי לכל העבירות.

לכן אני אומר, למה לשלוש שנים? אולי את זה כן אפשר, יש בזה איזה הרמוניה של ההגשה.

גם בעניין חוק העונשין יש לי הסתייגויות וגם לביטוח הלאומי וגם לעניין השלוש שנים. גם לעניין החמישית, יש כמה הצעות שזה לא חמישית אלא 10%, 5%.

הפרוצדורה היא שאנחנו מצביעים קודם על ההסתייגויות, של איזה חוק?

לא שמעתי תגובה לרעיון לכלול כהוראת שעה - -

גם הוראת שעה בביטוח הלאומי.

- - את התיקון מרחיק הלכת, בהנחה שהוא נובע מצורך השעה. אם העיתוי של דבר החקיקה הזה נובע מן המצב המיוחד, צריך לקשור אותו הגיונית למצב המיוחד.

הוא לא נובע רק מהמצב המיוחד, הוא חלק מתיקון רחב יותר שיארך עוד זמן, על ההסתכלות על דרכי טיפול וענישה ומקומו של ההורה.

אז תביאו אותו במסגרת הכוללת.

אנחנו לא רואים מניעה שזה יהיה עכשיו, אין פה איזה משהו חריג.

מה זאת אומרת, זה לא חריג?

זה רק בגלל המצב.

מיכל, זה לא חריג?

אז העיתוי הזה הוא מקרי?

יש כמה הסתייגויות של הרשימה המשותפת, מדובר בעיקר להוריד את עונש המינימום.

סיגל, תגידי את ההסתייגויות ונצביע עליהן.

חוק העונשין, יש כמה הסתייגויות של הרשימה המשותפת, שאתה יכול להצביע על כולן, ואם זה יתקבל נצביע אחת, אחת. מדובר בעיקר בהורדת עונש המינימום.

לפי הפסיקה של הייעוץ המשפטי, אנחנו נצביע על הכול, ואם זה יתקבל, נתחיל לפרט אחד, אחד. אם זה יידחה, כולן יידחו. מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המאוחדת? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

ההסתייגויות של הרשימה המשותפת להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015 לא נתקבלו.

ההסתייגויות נדחו.

יש גם הסתייגויות של הרשימה המשותפת לחוק הביטוח הלאומי.

מי בעד ההסתייגות?

אני מבקש גם להדגיש שכן צריך להכניס את זה כהוראת שעה בגלל המצב.

בסדר, מי בעד לקבל את ההסתייגות?

רגע, אבל לזה לא שמעתי תשובה. לא שמענו תשובה.

היא הסבירה את זה.

אנחנו מתנגדים להוראת שעה בביטוח הלאומי. מדובר בהוראה שהיא נכונה, העיתוי הוא בגלל המצב, ההוראות האלה נבחנו ולכן אנחנו מציעים את ההצעה עכשיו, אבל היא כבר קיימת בחוק הביטוח הלאומי לגבי בגירים ואנחנו רק מרחיבים הוראה קיימת ולא רואים הצדקה להוראת שעה.

אבל פה אתה מגביל את זה רק לעבירות האלה, לא כללי.

נכון, בגלל האפקט ההרתעתי, אבל בבסיס זו הוראה - - -

אם זה קיים לגבי בגירים כללי, על הכול, פה הוא אומר שבגלל שיש מצב של מכת מדינה - - -

לכן אמרתי שזאת הוראת שעה.

אתם רוצים אחר כך להחיל את זה על הכול?

נשקול את זה, אבל בחקיקה המהירה הזאת החלטנו לטפל כרגע בעבירות הביטחון, לתת את הפתרון לעבירות הביטחון, אבל ההוראה נראית לנו הוראה נכונה, והיא לא מתאימה רק לתקופה של שלוש שנים.

ככה בכזה דיון עושים את זה?

אני חושבת שהנמקה של פגיעה באמנה החברתית היא הנמקה די נצחית.

אם כך, מי בעד ההסתייגות של הרשימה המאוחדת בנושא הזה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

ההסתייגות של הרשימה המשותפת לנושא זה לא נתקבלה.

מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 1

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 122 והוראת שעה), התשע"ו-2015, נתקבלה, עם השינויים שנתקבלו.

הצעת החוק התקבלה, עם השינויים שנעשו.

עכשיו חוק הנוער, יש הסתייגויות של הרשימה המשותפת, רובן חלופיות – למחוק חלק מהחיובים של ההורים.

זה אותו דבר, מי בעד הסתייגויות של הרשימה המשותפת? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

ההסתייגויות של הרשימה המשותפת להצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015 לא נתקבלו.

ההסתייגויות נפלו.

עכשיו חוק הנוער, עם כל התיקונים שהקראתי קודם.

מי בעד הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015, עם השינויים שנעשו פה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 20) (דרכי טיפול לאחר הרשעה), התשע"ו-2015, עם השינויים ותיקונים, נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה. תודה רבה לכולכם, נקווה שכמה שפחות נצטרך להשתמש בזה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.