הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: חסמים במימוש זכויות משפטיות הקיימים בפני מיעוטי יכולת כלכלית (אגרות, ייצוג הולם) – במסגרת היום לציון העוני בכנסת

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

מבקר המדינה יוסף שפירא

חנה ישראלוב - משרד מבקר המדינה

יוסף פרוכטר - מנהף אגף ו', משרד מבקר המדינה

רינה יזרעלוביץ - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

רחל אבני - מנהל אגף נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מירה אבוראס-תלי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אלכס מישקיטבליט - עורך דין, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

תהילה וינוגרד - סגנית יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

אורי שלומאי - עורך דין, ייעוץ וחקיקה (חקיקה), משרד המשפטים

יעל שמחי - ממונה ביצוע הסכם מזונות בין ישראל לארצות הברית, סיוע משפטי, משרד המשפטים

עדן אברהם - מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון סמיש - רכז משרדים מנהליים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עורך דין, משרד האוצר

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות, משרד האוצר

עקיבא איסרליש - המפקח כללי לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי - מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה

נחמה צמח - מפקחת מחוזית, איגוד העובדים הסוציאליים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרון רזון - מנחה מקצועית בתכנית עוצמה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלעד סממה - עורך דין, הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עורכת דין, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

גיל שפירא - מינהל תחום חקיקה, הסניגוריה הציבורית

ענת הר-אבן - היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

ד"ר אסתי אשל - מנהלת אגף רווחה אור יהודה, השלטון המקומי

שרה ליפקין-וולף - שי"ל, עיריית ירושלים

מירי סולומון - ניהול ידע ותכנון, עיריית חיפה

נחמה ברימן - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה

חייריה עלו חמרה - עובדת סוציאלית, ראש תחום קהילה, אגף רווחה, עיריית חיפה

אילנה בן ליש - מנהלת אגף רווחה, עיריית חיפה

רבקה יצחק - מזכירה, מיצוי זכויות רווחה, מערב קריית יובל

מרים אסרף - מתנדבת, מיצוי זכויות רווחה, קריית יובל

פנינה מורד - מתנדבת מיצוי זכויות, מערב קריית יובל

מרדכי שנבל - לשכת המבקרים הפנימיים

אוריין לביא - עורכת דין, ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

חן מאיר - סטודנט לעבודה סוציאילית, אוניברסיטת חיפה

רעות ארליך - סטודנדטית, אוניברסיטת חיפה

יובל סער-הימן - עמותה לשינוי חברתי, אוניברסיטת בן גוריון

שחר תימון-שלוין - מנהל תכנית פרטנית לשינוי חברתי, אוניברסיטת בן גוריון

מיכל נועם-אלון - עובדת סוציאלית, אוניברסיטת בן גוריון

חגית אוחיון - עובדת סוציאלית, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' מיכל קרומר-נבו - אוניברסיטת בן גוריון

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות האדם

ענת שמר - עמותת אם הבנות

לוטם גפן - מייסדת עמותת מעל"ה - עמותה לתמיכה באמהות חד הוריות

רבקה בן יעקב - עמותת מעל"ה

גיל גן מור - מנהל היחידה לזכויות חברתיות, האגודה לזכויות האזרח

בקי קשת - עורכת דין, מנהלת מרכז זכויות חברתיות - מז"ח

צבי שפרוני - עורך דין, מתנדב, מז"ח שדרות

חביב סבג - מתנדב במז"ח

נורית בר אור - פעילה חברתית, מז"ח שדרות

אסתר מנביץ - מתנדבת, מז"ח אופקים

אלי שלי - מנתדב במז"ח אופקים

רחל נחמני - מתנדבת, מז"ח

יעקב דויטש - מתנדב, מז"ח

דינה נבו - מתנדבת, מז"ח

אריה זוהר - מתנדב, מז"ח

אורנה לובוביץ - מלוות עוצמה, עמותת פעמונים

יונה רוזנפלד - מכון ברוקדייל, ירושלים

בועז כתבן - סטודנדט, עמותת עוס"ים שינוי

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

מרים זוקינד - עורכת דין, עמותת ידיד

טל פאר - סטודנטית, עבודה פרטנית לשינוי חברתי

מאיה קלימי - סטודנטית, עוס"ים שינוי

סיוון רוסל כרמל - עובדת סוציאלית

מסגנאו אבבה - סטודנט

ענת אלון - עורכת דין, לוביסטית, (לויסקי לובינג) מייצגת את לשכת עורכי הדין

יוחנן בכור - משקיף, המשמר החברתי של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1. מתן סיוע משפטי בתחום האזרחי (ממצאי מעקב) – דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1189

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: חסמים במימוש זכויות משפטיות הקיימים בפני מיעוטי יכולת כלכלית (אגרות, ייצוג הולם) – במסגרת היום לציון העוני בכנסת

צהריים טובים לכולם. היום 20 באוקטובר 2015, השעה 12:00 ואנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושאים שעל הפרק – מתן סיוע משפטי בתחום האזרחי (ממצאי מעקב) – דו"ח מבקר המדינה 63ג', וזה נושא ספציפי, אבל הדיון הרחב יותר שאני אבקש להתעמק בו, כותרתו – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא חסמים במימוש זכויות משפטיות הקיימים בפני מיעוטי יכולת כלכלית (אגרות, ייצוג הולם).

הדיון היום נערך במסגרת יום העוני, שמצוין בכנסת. היום הזה מצוין בסיועם וחסותם של חברי הכנסת אילן גילאון, מאיר כהן ואיימן עודה וחבר הכנסת אלי אלאלוף, ידידי הטוב.

אז אני רוצה להתחיל ולומר שכשאמרו ציון יום העוני וביקשו את הוועדה לקיים דיון בנושא, שמחתי ובאמת חשבנו על מה אפשר לדבר. הרי לאורך כל דו"חות מבקר המדינה, יש ממשקים לעוני כמעט בכל תחום, בכל אחד ממשרדי הממשלה. ואני בחרתי לעסוק בנושא של מימוש זכויות, כי אני חושבת שזה באמת נוגע לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.

מערכת המשפט היא זאת שאמורה לוודא שהצדק שורר במדינתנו ומי שנפגע, אמור להיות גם אחד כזה שיכול לפנות לגורמים רלבנטיים ולקבל את המענה לבעיות שלו. הזכות למשפט כמובן הוכרה כזכות יסוד במדינת ישראל, לא בחקיקה אלא פרי פסיקה.

עם זאת, לצערי מתברר יום יום שמערכת המשפט לא נגישה לכלל האזרחים במידה שווה. מי שידו משגת יוכל בקלות יותר, בקלות רבה לשלם את האגרות, לשכור שירותי עורכי דין, לשאת בהוצאות המשפט במידה ויהיו כאלה וכמובן שמי שידו אינה משגת, אז לא רק שלא יכול לפנות לערכאות על מנת ליצור זכויות חדשות, הוא אפילו לא יכול לממש את הזכויות שקבועות לו כבר היום בחקיקה.

אני אתן את הדוגמא הקלאסית, לכאורה, בנזקי גוף, אפשר לפנות לבית המשפט ושכר עורכי הדין ייקבע כנגזרת מהסכום שייפסק בבית המשפט. אבל כולנו מכירים את המציאות ויודעים שהפנייה הראשונית לעורך הדין, היא דורשת את תשלום הסכום והרבה פעמים אנשים פשוט לא ניגשים לתהליך הזה, גם כי האגרה מאד יקרה. זה מינימום של 6,800 שקלים בבית משפט שלום, 42,000 שקלים בבית משפט מחוזי, שלא לדבר כמובן על מימון עורכי הדין.

בספר דברים נאמר צדק צדק תרדוף, אבל במדינה שבה כל אחד מחמישה הוא עני, אז רק העשירים יכולים לרדוף אחריו, אחרי אותו צדק נכסף, וברור שזה לא הצדק שאליו אנחנו שואפים, ובעניין הזה ביקשתי לקיים את הדיון.

אני כמובן מודה לחברי הכנסת שיזמו את היום הזה. אני חושבת שמדובר בציון של יום חשוב מאד ולנו חברי הכנסת, אני ממליצה לזכור את זה לא כיום בשנה, אלא כמשהו שמדריך אותנו בעבודתנו.

אז אני אתחיל. נמצא כאן גלעד סממה?

לא, אבל אני נציגה של האגף. הוא צריך להגיע.

כן, אני יודעת שהוא צריך להגיע. אז אולי נתחיל איתך, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. אנחנו נדבר בתחילה על חוות הדעת הקיימת של דו"ח מבקר המדינה. אולי לפנייך נבקש ממשרד מבקר המדינה להציג את הממצאים שכבר כן קיימים ומיד אחר כך נעבור אליך. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להדגיש שמבקר המדינה רואה חשיבות רבה מאד בטיפול בזכויות של אוכלוסיות מוחלשות. זאת דוגמא אחת מהן, הטיפול בסיוע משפטי בתחום האזרחי. לפני שנה נעשה דו"ח נוסף על מיצוי זכויות בביטוח הלאומי, בין היתר.

שבו כבר ערכנו דיון ונקיים דיון מעקב בקרוב.

כן. אז כמו שאמרת, יושבת הראש, הזכות לסיוע משפטי היא זכות יסוד, כי היא מאפשרת בעצם הגנה על זכויות יסוד. לכן מבקר המדינה עסק בו פעמיים, פעם אחת בשנת 2010 ובשנת 2012 עשה ביקורת מעקב.

אני רוצה לציין בסיפוק שמשרד המשפטים התייחס ברצינות רבה מאד לדו"ח הזה, תיקן את מרבית הליקויים, הקים ועדה שדנה בממצאים והחליט לאמץ את רובם. יחד עם זאת, כמו שניתן לשער, ההמלצות של מבקר המדינה אינן סופיות. ניתן שלא לקבל אותן, אבל אז צריך את הסכמתו ואישורו של ראש הארגון. במקרה הספציפי הזה, חלק מההמלצות לא התקבלו, אבל זה לא נעשה על דעתו של שר המשפטים.

מה זה אומר? לא הבנתי עד הסוף.

הקימו ועדה שדנה בהמלצות של מבקר המדינה. חלק מההמלצות האלה, הוועדה החליטה לא לקבל. זה בסדר מצד הוועדה לא לקבל, אבל היא צריכה לקבל את אישור ראש הארגון, שבמקרה הזה הוא שר המשפטים.

שרת המשפטים.

שרת המשפטים. החלק העיקרי מהממצאים, אלה שעדיין נותרו ולא תוקנו. אז עוד בשנת 2002 גובשה רפורמה למערכת הסיוע המשפטי, אבל משרד המשפטים לא דן בה. לכן מנכ"ל משרד המשפטים החליט בשנת 2011 להכין תכנית עבודה, אבל עד מועד סיום הביקורת באוגוסט 2012, היא עדיין לא נדונה.

עניין חשוב נוסף, הוא הרחבת הזכאות לקבלת סיוע משפטי. אז כדי שאני אדייק, קודם כל אני רוצה להגיד שהטיפול בנושאים האלה, שהוא סיוע אזרחי לעובדים זרים, סיוע משפטי לקטינים שאינם מלווים בידי בוגרים וייצוג משפטי נפרד בהליכים אזרחיים לילדים, קודם בעצלתיים. הצעות לרפורמות וועדות שהוקמו החל משנת 2007 לא נדונו ופיילוטים שהחליטו ליישם לא יושמו עד סוף מועד הביקורת, שזה היה אוגוסט 2012.

דבר אחרון שאני רוצה לציין זה איכות השירות. הוא נמדד בעצם לפי משך הזמן להמתנה לקבלת סיוע משפטי, אבל באגף הסיוע המשפטי לא היו נתונים מספיקים כדי לדעת מה משך הזמן להמתנה, ומה המועד המעכב אותה.

דבר נוסף, יש בעיה במענה הטלפוני, וזה, כמו שאנחנו יודעים, לפעמים הדברים הקטנים הם הדברים החשובים. אז להשאיר הודעה במענה הטלפוני או להשאיר הודעות כאשר הלשכות סגורות ואי אפשר לקבל שירות, הם דברים יומיומיים אבל חשובים ביותר, ואלה עדיין טעונים תיקונים באגף הסיוע המשפטי. עד פה.

תודה רבה. הסיוע המשפטי. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום רב. עורך דין גלעד סממה, מנהל הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

זה הזמן לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

תודה רבה. אכן נכנסתי לתפקיד לאחרונה, לפני כחודש וחצי ואני חייב להגיד שאני עדיין לא יודע לתת תשובות לכל דבר, אבל אני יכול לתת תמונה כללית, מאחר שאני אוהב להגיד דברים שהם מבוססים ולא להגיד דברים שהם רק בגדר אמירה.

אז אולי כמה מילים על הסיוע המשפטי. נכון להיום הסיוע המשפטי מונה כ-250 עובדי מדינה, מתוכם כ-100-110 עורכי דין פנימיים, של משרד המשפטים ואנחנו מוציאים תיקים לעורכי דין חיצוניים, יש לנו כ-1,100 עורכי דין חיצוניים. אנחנו מטפלים בכ-70,000 תיקים חדשים מדי שנה ובסך הכל כ-200,000 הליכים משפטיים מדי שנה, כשאנחנו מייצגים בעצם קבוצות שהן מיעוטי יכולת, קבוצות אוכלוסייה מיוחדות. למשל התיקון ששנינו מכירים זה בנושא ניצולי שואה, שהכנסנו את הייצוג של ניצולי השואה ללא הרף של הזכאות הכלכלי; ולמשל בתיקים של ביטוח לאומי, שבעצם מוגשים לבית הדין האזורי לעבודה.

מדובר בעצם באגף שמתעסק בתחום מאד מאד מאד רחב. זה כל התחומים האזרחיים, זה כל התחום של המעמד האישי, זה תחומי חובות, ביטוח לאומי. בקיצור, מדובר בייצוג לקבוצות מיעוטי יכולת וקבוצות נוספות בתחומים רבים של המשפט. אנחנו גם נותנים כמובן מעבר לייצוגים, ייעוץ משפטי לאוכלוסייה המדוברת.

זאת אומרת שיש מצב שאנשים מגיעים ומקבלים רק את הייעוץ, אבל לא את הייצוג?

באופן כללי, אנשים מגיעים אלינו כדי לבחון האם הם זכאים לסיוע. כשהם באים לבחון את הזכאות לסיוע, אחד המבחנים הוא גם הסיכוי המשפטי של התיק, אז בעצם תוך כדי הראיון ותוך כדי ההליך מול עורך הדין, מתנהל בעצם שיח משפטי שאפשר לומר שהוא מעין ייעוץ. לניצולי שואה אנחנו גם נותנים ייעוץ אחר ברשות לניצולי שואה במשרד האוצר. ואכן אנחנו בסופו של דבר צריכים להחליט האם אנחנו מייצגים, בעצם ממנים עורך דין לאותו פונה, לאותו לוקח, אזרח, תושב מדינת ישראל.

דבר מאד חשוב, אנחנו מייצגים בסוף את הלקוחות שלנו. אנחנו מבחינתנו – הפונה, האזרח, התושב, החובה שלנו היא אליו ולא חובה שהיא לממסד, למשרד המשפטים, לממשלה. כלומר, היחסים ה- - - שלנו בראש ובראשונה הם כלפי הלקוח ולא שום דבר אחר.

אתם גם תובעים, או רק מייצגים נתבעים?

אנחנו גם תובעים וגם מייצגים נתבעים. כלומר, אם אדם מגיע אלינו כשהוא זכאי לסיוע משפטי ואנחנו בוחנים לפי הקריטריונים שלנו ויש לו תביעה שהוא חושב שהוא רוצה להגיד, הוא שהוא חושב שהוא זכאי לזכות כזו או אחרת, אז אנחנו תובעים בשמו, בוודאי.

יש אגרות שם למי שפונים?

יש אגרות. האגרות הן מינימאליות ביותר.

מה הסכום?

אני לא רוצה - - -

36 שקלים על פתיחת תיק. אם האדם מקבל סיוע משפטי וייצוג בבית משפט עם עורך דין חיצוני, השלמת האגרה עד סך של 138 שקלים.

ואגרות בית המשפט זה על הלקוח?

לא.

לא, האגרות עלינו.

יש פטור מאגרות בבית המשפט?

האגרות עלינו. בעצם האגרה היחידה שהוא משלם זו האגרה של פתיחת התיק, בחינה של התיק, ואם אנחנו ממנים לו עורך דין, אז התוספת הנוספת של האגרה השנייה. בסך הכל כ-138 שקלים, אם אני לא טועה, בסך הכל. יש גם הליך של פטור מאגרות, שאנשים יכולים לבקש.

מהסיוע המשפטי.

כן, כן, אגרה של הסיוע. אפשר גם לבקש, יש הליך של פטור.

ואיפה הוא מעוגן?

הוא מעוגן בתקנות של הסיוע המשפטי.

שאלה, מה הזכאות היום לקבלת סיוע משפטי?

הזכאות הכלכלית, בגדול וצריך להיכנס יותר לתקנות, אבל הזכאות הכלכלית היא 6,382 שקלים לאדם שהוא גם משפחה עד שלוש משפחות. זאת אומרת ככל שאנחנו מגיעים לנפש רביעית וחמישית, אז לנפש רביעית זה עוד 6% ולחמישית ככה הלאה, עוד 6% כל פעם. אבל אדם יחיד או שלוש נפשות במשפחה – זה 6,382 שקלים של הכנסה ובנוסף - - -

מתחת לזה הוא זכאי?

מתחת לזה הוא זכאי. יש גם כמובן מבחן הכנסות, שהוא מבחן רכוש. אולי עם יעל זוכרת, כי אני עוד לא.

מבחן הזכאות הכלכלית מוגדר בתקנות 67% מהשכר הממוצע במשק.

שזה ה-6,382 שקלים.

שזה מחושב כל שנה מחדש. מבחן הרכוש אומר, פי שלושה מהסכום של ה-67%. כלומר, היום אנחנו בכ-27,000 שקלים רכוש. ברגע שיש פיקדון או רכב בשווי כזה, אז האדם אינו זכאי לסיוע משפטי, כי זה נחשב לרכוש.

גם דירה?

לא, דירת מגורים לא.

דירת מגורים לא נכללת באותו רכוש?

דירת מגורים יחידה לא נחשב.

רכב?

רכב כן נחשב, אם השווי של הרכב הוא מעל פי שלושה של הסכום, שהיום זה כ-27,000 שקלים.

אין לזה חריגים?

אז זהו, יש קבוצות אוכלוסייה. יש סיוע משפטי שניתן לקבוצות מסוימות, שאנחנו נותנים ללא בדיקה של הזכאות הכלכלית. לדוגמא ניצולי שואה, לדוגמא התיקים שלנו מול הביטוח הלאומי, אבל ברוב רובם של המקרים יש את הבחינה של הזכאות הכלכלית, שזה גם הבדיקה של ההכנסה וגם הבדיקה של הרכוש. כמובן, בנוסף לזה יש את הבדיקה הנוספת, שהיא בדיקה של הסיכוי המשפטי – האם התיק הזה בכלל מתאים. זו בדיקה משפטית פרופר, האם אנחנו לוקחים את התיק הזה בעצם לבית משפט, כי יש לו סיכוי כזה או אחר.

אתה בודק אם יש קייס או אין קייס.

נכון.

יש איזה שהם קריטריונים? כי זה קריטריון שהוא מאד מאד מעומעם.

מה, לגבי הסיכוי המשפטי?

הסיכוי המשפטי.

אני יכול להגיד לך שברוב המקרים הסירובים שלנו הם לא על הסיכוי המשפטי, הם על הרף הכלכלי.

כמה בקשות אתם מקבלים בשנה?

אנחנו מקבלים כ-70,000 תיקים ומתוכם 53,000 מגיעים למינוי. זאת אומרת שבאחוז גבוה אנחנו ממנים עורכי דין לאותו לקוח. כשאת מסתכלת על ה-17,000 שבעצם אנחנו לא מייצגים אותם בסופו של דבר, רובם נופלים על הזכאות הכלכלית ולא על הסיכוי המשפטי. יש נתונים מאד מסודרים, אני אוכל לספק אותם בהמשך.

גם בביטוח הלאומי יש עניין של סיכוי משפטי?

בביטוח הלאומי יש רק את העניין של הסיכוי המשפטי, אין את הזכאות הכלכלית. אבל אני יכול להגיד לכם שיש אחוז מאד מאד מאד גבוה, שהתיקים שאנחנו לוקחים בעצם לבית דין לעבודה נגד הביטוח הלאומי, אני חושב שבאחוזים מאד גבוהים אנחנו מנצחים, ובעצם - - -

לא, אבל השאלה היא מה אתם לא לוקחים, כמה אחוזים אתם לא לוקחים לייצוג.

אז עוד פעם. מבחינת כמה אנשים מגיעים אלינו ואנחנו מסרבים לקחת את התיק שלהם של ביטוח לאומי לבית הדין לעבודה, האחוזים הם מאד מאד נמוכים. אני לא זוכר את האחוז, אבל אני יכול לספק את זה. האחוז הוא נמוך מאד. והתיקים שאנחנו לוקחים, שזה גם מעיד על - - - כזו או אחרת, אנחנו מנצחים באחוזים מאד מאד גבוהים.

מול הביטוח הלאומי זה לא קשה.

זאת אומרת שעולה כאן סוגיה איך אנחנו מגיעים, וזה אמנם אומר הרבה טוב על הסיוע המשפטי, אבל איך אנחנו מגיעים לאחוזים כאלה של ניצחונות בבית דין לעבודה.

זה בעצם בגדול על הסיוע המשפטי. ואני שוב אגיד, אני כרגע נמצא בחודש-חודש וחצי הראשונים שלי בתפקיד. אני ער לדו"ח מבקר המדינה בנושא הזה. אני ער גם להצעות כאלה ואחרות שעלו. אני ער גם לבדיקה שנעשתה על ידי ועדה, הצוות בתוך משרד המשפטים בזמנו, ואני חושב שיש חלק נרחב של המלצות שאני גם מסכים איתן. אני חושב שצריך ללכת ברוח הזאת ואני חושב שיש גם הרבה דברים שלא.

אבל אני בכוונה, ככה הגדרתי לפחות לעצמי את התפקיד, בשלושה חודשים הראשונים אני לומד. אנחנו כרגע במהלך של בניית תכנית אסטרטגית תלת שנתית לאן אנחנו לוקחים את הסיוע המשפטי.

שכמה זמן היא אמורה?

פורום ההנהלה שמתכנס, אחרי שעשינו כבר את כל הבדיקות שלנו, מתכנס בסוף אוקטובר ואני מניח שעד אמצע דצמבר, אולי סוף דצמבר, כבר תהיה תכנית עבודה שהיא לא תכנית עבודה רק לשנת 2016, אלא עד 2018, כשהמטרה שלה היא לא להסתכל רק על העניינים השוטפים. למשל, גברתי, שציינת את הבעיה במענה הטלפוני, מבחינתי זו בעיה נקודתית.

היא משליכה רוחב.

חד משמעית. אני רק אומר, תכנית העבודה לא תהיה רק בטיפול בבעיות נקודתיות, אלא היא צופה פני עתיד. היא בעצם מייצרת חזון לאן הסיוע המשפטי הולך.

גם לטפל בעניינים הנקודתיים.

בוודאי, בוודאי, חד משמעית.

אז אני מניחה שזה לא יהיה בלתי סביר קודם כל שנקבל לוחות זמנים עד תחילת ינואר, נכון? לוחות זמנים איך התכנית האסטרטגית אמורה לעבוד, כל תיקון הליקויים כפי שעלו מהדו"ח. אני חושבת שאם מדברים על הסיוע המשפטי, באמת נעשתה עבודה משמעותית, אני יודעת, ואני חושבת שאחד הדברים, עקב האכילס של הסיוע המשפטי זה עדיין הנגישות של הציבור אליו. יש היום ארבעה מוקדים אם אני לא טועה.

חמישה מחוזות ומחוז שישי בהקמה.

אוקיי. אז עדיין, כשמדובר על האוכלוסיות המוחלשות, שאנחנו מצפים מהן להגיע למקום, להביא את המסמכים – כולנו מכירים איך זה מגיע, לברור את הדברים, זה עדיין תהליך שאלף דורש מהם להגיע למקום ברגליים ולא תמיד זה מתאפשר, ובאמת המענה הטלפוני יכול לתת מענה הולם לעניין הזה; ואולי קיצורי זמנים.

כן. אז בהחלט אני יכול להגיד כמה דברים שנעשו, שהם משפיעים דרמטית על השירות ועל הנגישות של הסיוע המשפטי. אני יכול להגיד לכם שכמטרה, אחת מהגדולות, המטרה שלי זה להנגיש כמה שיותר את הכלי הזה. זה בעצם כלי משפטי-חברתי מאד משמעותי, אפילו דרמטי בגודל שלו.

ברור.

ואם הממשלה, ויש חוק שבעצם נתן את הכלי הזה, אז אנחנו צריכים לתת להנגשה מקסימאלית שלו. ואכן, לא רק באמצעות המחוזות, באמצעות המון שירותים, בין אם זה שירותים מטווח רחוק ובין אם זה להגיע לתוך העיריות ולתוך הרשויות המקומיות. יש לא מעט רעיונות. הרעיונות כולם יכנסו לתוך תכנית העבודה. תכנית העבודה גם תאושר אחר כך על ידי שרת המשפטים.

שהייתה כאן בדיון קודם, ועושה רושם שרצונה הוא באמת להפעיל את המערכות.

חד משמעית. אני יכול להגיד לכם שמהמבחינה לפחות שלנו, אני מזהה רצון גדול מאד לקחת את הנושא הזה, שהוא נושא חברתי - - -

איפה המחוזות הקיימים?

בחיפה, נצרת, באר שבע, ירושלים, תל אביב ומוקם עכשיו בלוד. יש רצון מאד מאד גדול לקחת את הנושא החברתי משפטי - יש כאן השקה של שני התחומים האלה – למקום אחר ואני חושב, אני לא חושב, אני יודע שיש גיבוי מאד מאד גדול של השרה לנושא הזה, ולכן כך ייעשה.

מצוין, אז שוב בהצלחה ועד ינואר אני אבקש לקבל את הדיווח.

אין שום בעיה. התכנית תהיה פתוחה לכולם.

לוועדה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

גברתי יושבת הראש, אני מאד מודה לך על הדיון הזה, במסגרת יום העיון שמצוין בכנסת ואנחנו מהבוקר בוועדות השונות מציינים את היום הזה בכל מיני אספקטים ותחומים וטוב שכבוד יושבת הראש מצאה לנכון, גם בוועדה שלנו, הוועדה לביקורת המדינה, לציין את היום הזה בנושא כל כך חשוב, שזה הנושא של מיצוי זכויות ומימוש זכויות חברתיות, שזה קשור בטבור לקבוצות המוחלשות בחברה שלנו, ובמיוחד לחברה הערבית, שאני מייצג במסגרת הרשימה המשותפת בכנסת.

חברתי יושבת הראש, אמרה שכל אחד מתוך חמישה עני, אז באוכלוסייה הערבית שיעור האנשים מתחת לקו העוני זה 50%, וכל ילד שני הוא מתחת לקו העוני. אז בוודאי שאנחנו מהקבוצות המוחלשות ביותר באוכלוסייה, ולכן הנושא הזה של מיצוי זכויות ומימוש זכויות, לרבות בביטוח הלאומי ובין אם זה בסיוע המשפטי.

אני קודם כל מברך אותך ומאחל לך בהצלחה ואנחנו נהיה בקשר ונעמוד על זה שגם הנושא הזה של הסיוע המשפטי ייכנס לתוך המגזר הערבי ושבאמת הקבוצות שם ינצלו את הכלי החשוב הזה.

אני חושב האגרה פה היא באמת מינימאלית ואפשר לעמוד בה. לא כמו באגרות בתי משפט, שמיד נגיע לזה ושזה באמת מחסום אדיר בפני אלה שפונים ורוצים לפנות לערכאות, ואני עורך דין במקצועי ואני יודע מה זה אגרות בבית המשפט. ועכשיו רוצים להוסיף לנו עוד אגרות על הליכי ביניים, שזה כבר יותר מדי לאנשים וזה מהווה מחסום גדול בפני אלה שרוצים לפנות לערכאות ולממש את זכותם. מדובר בפגיעה בזכויות יסוד ובמושכלות יסוד של המערכת המשפטית.

מחר יש לנו פגישה עם כבוד שרת המשפטים, לי ולחברי מהרשימה המשותפת, ד"ר ג'בארין, ואנחנו הולכים להעלות בין יתר הנושאים גם את הנושא הזה, של האגרות על הליכי הביניים. אני חושב שזה משהו בלתי סביר לחלוטין וזה פוגע בקבוצות המוחלשות; וגם את העניין של הסיוע המשפטי ולהוסיף תקנים גם למגזר הערבי.

אני מברך אותך ומאחל בהצלחה. אני חייב לטוס.

תודה רבה, בסדר גמור.

אם אפשר רק מילה אחת לפני שאתה עוזב.

כן.

מבחינת הליכים לטובת בני מיעוטים, כמובן אנחנו נמצאים ואני יכול לספק לך גם נתונים בנושא הזה, אבל אנחנו מייצגים מספר רחב מאד של הליכים למגזר הערבי. וגם בתוך הסיוע, אני חייב להגיד, אחוז המועסקים שלנו מהמגזר הערבי, הוא האחוז הכי גבוה, אם אני לא טועה, בכל הממשלה.

תודה.

יפה. הנהלת בתי המשפט, שלום. אז באמת אחד הדברים המשמעותיים שעומדים לפתחנו גם בתקציב הקרוב, כפי שראיתי, וגם בכלל עוד לפני ההעלאה המיועדת, זה נושא של אגרות. אני מודעת לעובדה שקיימות תקנות פטור מאגרות, אבל אלף התקנות מייצרות איזו שהיא דרישה שהיא טיפה מסורבלת, במיוחד בקבוצות המוחלשות שבעניינן אנחנו עוסקים היום.

מה עמדתכם בנוגע לנושא של אגרות בית המשפט.

את מתכוונת לגובה האגרה?

כן. גובה האגרה והבקשה, שאני לא יודעת אם היא הגיעה מכיוונכם, אבל לאגרות נוספות על הליכי ביניים, שזה באמת - - -

אז אני אעשה סדר. שמי חנית אברהם בכר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפטית. באמת כמו שידוע, לפתיחת הליך משפטי יש אגרה וזה בהתאם לתקנות האגרות. אנחנו בהנהלת בתי המשפט רק גובים את האגרות. אנחנו לא נוקטים עמדה, זה לא התפקיד שלנו. מי שקובע את האגרות ואני אעביר את השרביט תיכף למשרד המשפטים, זה שרת המשפטים, באישור שר האוצר, ועדה בין משרדית ובסופו של דבר גם באישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

אני יכולה עוד לפרט על דברים שלנו בהנהלה ועל איך אנחנו פועלים להנגשה של מיעוטי יכולת, אבל אם את רוצה קודם כל לשמוע לגבי גובה האגרות, אז זה באמת משרד המשפטים.

לפני שנעבור לגובה האגרות, אני רוצה להישאר איתך. הנושא של הנגשת ההליכים המשפטיים. הרבה פעמים מדובר באנשים שהשפה העברית לא שגורה בפיהם בצורה משביעת רצון כדי להבין את ההליך המשפטי. מה אתם עושים בעניין הזה, ובכלל, הנגישות. היום אני יודעת שיש את מערכת נט משפט, ואם אתה לא עורך דין ויש לך את המערכת במשרדך, יש איזה שהוא קושי לקבל את המסמכים בצורה מסודרת ובעצם להיות חלק מהתהליך כולו.

אם אני לא עורך דין.

כן, אם אני לא עורך דין.

אז אני אתייחס כבר להכל וכן אתייחס עוד קצת לאגרות. כמו שבאמת נאמר כאן, בהתאם לתקנה 14, כדי באמת שלא לחסום את שערי בתי המשפט, אז בפני קבוצות מוחלשות כלכלית, בית המשפט מוסמך לתת פטור מלא או חלקי ובאמת בהתאם לתקנות ומה שהן קבועות, צריך לפרט בתצהיר את הרכוש ומקורות הכנסה בששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה והמדינה יכולה להגיש את העמדה שלה בדבר הפטור, משום שבסופו של דבר האגרה עוברת לקופת המדינה.

יש מישהו בבתי המשפט, עורך דין שחותם על תצהירים, שלא בשכר?

באיזה הקשר אבל?

בקשה לפטור מאגרה מאזרחית מן המניין – מצבי הכלכלי אינו משביע רצון, אני רוצה לבקש פטור מאגרה. אני אמורה לחתום בפני עורך דין על תצהיר. עורך הדין הממוצע במשק, אני מניחה, גובה על כך אי אילו שקלים. בהנחה ואני רוצה בכל זאת להגיש את הבקשה אבל אין לי את האקסטרה כסף לשלם, מישהו נותן לי את השירות הזה?

אנחנו לא אמורים לעשות את זה. זאת אומרת זה לא התפקיד שלנו כהנהלת בתי המשפט. אנחנו עובדים בסופו של דבר, הלשכה המשפטית הם עובדי - - - אסור לנו לעשות עבודות נוספות וזאת נקראת עבודה נוספת.

אני לא רואה בזה עבודה נוספת. אין פקיד ש - - -

אפשר לבדוק את זה בתקשיר, אבל אנחנו חותמים על תצהירים במסגרת העבודה שלנו כהנהלת בתי המשפט.

אני מבינה. השאלה אם במסגרת הפעילות של בתי המשפט, אין איזו שהיא עמדה שבה יושב עורך דין במקצועו - - -

לא מטעם הנהלת בתי המשפט. אני תיכף אפרט.

מתנדבים אני יודעת שיש, את חלקם אני הייתי אפילו מהמתנדבים של - - -

גם אני כסטודנטית הייתי שם. תיכף אני אפרט, אבל לא אנחנו כעורכי הדין.

דבר חשוב להגיד בנושא של ההגדרות. סעיף 19 קובע בעלי דין שפטורים מחובת תשלום אגרה, ואלה למעשה כמו שציינת וכמו שגלעד כאן ציין, אלה למעשה בעלי הדין שמיוצגים על ידי עורך דין מהסיוע המשפטי, אז אם פטורים מאגרה ואנחנו בהנהלת בתי המשפט גם ביקשנו שייערך גם נוסח זהה באגרות בתי המשפט לענייני משפחה ואני יודעת שבימים אלה עובדים על נוסח זה. זאת אומרת שגם מי שמקבל סיוע משפטי ופונה לבית המשפט לענייני משפחה, שגם הוא יהיה פטור בדיוק מאותם טעמים.

חשוב לנו לציין בהקשר של ההגדרות, ושוב, כמו שאמרתי, אנחנו לא נוקטים עמדה בסופו של דבר, אבל כן חשוב להבין בצורה כללית, שאחת ממטרות האגרה, היא כן לסנן גם תביעות סרק. צריך לזכור שאם בית המשפט יהיה עמוס, יהיה בבית המשפט עודף ביקושים, אז לכולנו בית המשפט יהיה פחות מונגש. זאת אומרת ההליך יהיה ארוך יותר והשירות שיינתן לנו יהיה פחות טוב.

זה נשמע בלתי מתקבל על הדעת שדווקא האדם שיש לו המון משאבים יגיש תביעות קנטרניות שאין להן בכלל סיכוי משפטי? לי זה לא נשמע בלתי סביר.

אז אני יכולה לפרט לך מקרים. כמובן יש חיסיון, אבל אני יכולה לתת לך מקרים ודוגמאות למקרים כאלה.

דווקא שאלה שאין להם את המשאבים לא יגישו את התביעה, בלי קשר בכלל להיותה תביעה צודקת או לא, ודווקא אלה שיש להם המון משאבים, אז הם ייקחו את טובי עורכי הדין, שיתישו את המערכת. הקריטריון הכלכלי הוא פשוט לא רלבנטי.

אפשר לקחת דוגמאות קיצון גם מכאן וגם מכאן. יש גם את אלה שהם מיעוטי יכולת והם מקבלים את הפטור מאגרה והם מגישים המון המון בקשות והמון תביעות, כשבסופו של דבר התביעות האלה הן תביעות סרק. וכן, זה מקשה על המערכת שאם מחר למישהו אחר כאן יש עילת תביעה והיא מוצדקת, יש לו יכולת בסופו של דבר למצות את התביעה שלו ולהגיע לצדק, בטווח זמן קצר יותר. פסק הדין יינתן בסופו של דבר, אבל השאלה אם הוא יינתן תוך שנה או תוך שלוש שנים, וזה הבדל משמעותי.

לא, אין לי ספק שצריך לצמצם את כמות התביעות. אני פשוט שואלת מאיזה כיוון זה יבוא. זאת אומרת זה יבוא מאלה שאין להם יכולת, ואז לא משנה מה, הם יגישו פחות, או - - -

אנחנו לא אומרים לצמצם. בית המשפט רק אומר, ש - - -

צריך לעשות סינון, אני מבינה את זה.

יש איזה שהוא סינון וצריך לעשות איזה שהוא איזון. מי שיש לו תביעת סרק ויודע שיש לו גם אגרה, אז הוא לא יגיש את התביעה הזאת, כי הוא יודע שהוא סתם ישלם את האגרה הזאת. זאת המטרה. זה מה שאני אומרת וזה בסופו של דבר גורם לאיזה שהוא ניהול ביקושים נכון.

טוב. אנחנו חלוקות על זה, אבל בסדר.

אם מעניין אותך לגבי בקשות לפטור, אני לא יכולה לתת נתונים, כי זה לא מסווג בצורה כזאת, לא הכל מסווג, אבל כן אפשר - - -

מה זאת אומרת? זה לא בקשה נפרדת?

לא, לא תמיד כל הבקשות האלה מסווגות ולכן המערכת שלנו לא יכולה לשלוף את הנתונים.

אוקיי, כמה אתם יודעים עליהן שהן מסווגות?

אני לא יכולה להעריך את זה. אין לי את הנתון. ניסינו לבדוק את זה לפני הדיון ואין את הנתון. ואני כן יכולה לומר שבשנת 2014 הנהלת בתי המשפט גבתה 427 מיליון שקלים מאגרות, מתוכן היא החזירה 145 מיליון שקלים בהחלטות שיפוטיות.

היה הסדר?

או שיש פשרה או גישור ואז בית המשפט באמת מורה על החזרה. חשוב באמת להדגיש שאמנם זה נשמע סכום באמת מאד גדול, כמו שבאמת ציינת, אבל מדובר במאות אלפי תיקים, כך שהסכום הממוצע של אגרה פר תיק, נע סביב ה-1,000 שקלים, שזה חשוב לציין, כשיש כמובן גם את התיקים של בית המשפט המחוזי, שמושכים את הממוצע כלפי מעלה, כי אלה גובה של תביעות מעל 2.5 מיליון שקלים, שגובה האגרה הוא 2.5% מכל תביעה כזו, אז כמובן שהאגרה נמשכת כלפי מעלה.

מנגד, ההוצאות הממוצעות של בית המשפט לתיק, הן גבוהות יותר. רק כדי לסבר את האוזן - --

מה הן אותן הוצאות?

אז הנה, אני אומר. רק כדי לסבר את האוזן, שופט מתוקצב לשנה בכ-מיליון שקלים. המשמעות היא שהעלות לשעה היא כ-700 שקלים. זאת אומרת שבשעה וחצי, הנה כיסינו את עלות האגרה. ויש כמובן עלויות נוספות, מזכירות, ארנונה, טלפונים, חשמל. אז זה בהקשר של האגרות. בדברים נוספים משרד המשפטים יוכל לפרט.

רק לעניין הנגשות בתרגום וכו', זה גם משרד המשפטים?

אז אני אתייחס למה שאנחנו עושים ובאמת לשאלתך, בהקשר להיבט הכללי. ראשית, בנוגע לטיוב של טפסים, אנחנו בעיצומו של פרויקט של הנגשה של טפסים, טפסים מורכבים שהיו בלתי ידידותיים במיוחד לאוכלוסיית הבלתי מיוצגים ובחלקם אנחנו באמת גם מתרגמים אותם לשפות אמהרית, ערבית ורוסית. עד כה טופלו הטפסים – בקשה למתן צו הגנה,בקשה לפטור מאגרה, ובקשה למינוי אפוטרופוס לגוף ורכוש. זה באמת נמצא באתר בשלוש השפות.

בנושא בקשה לצווי הגנה, יש גם דפי הסבר באתר, גם במספר שפות. לגבי עמדות קשרי קהילה, כמו שכבר ציינת וכמו שאת יודעת, לנו בכ-20 בתי משפט עמדות שיושבים בהם מתנדבים. הם בעצם עובדים איתנו, זה תמיד מתואם איתנו, מתנדבים, סטודנטים מאוניברסיטאות וממכללות, מקליניקות, שהם נותנים את הסיוע וזה הכל מתואם איתנו. אנחנו מקצים להם את העמדה, אנחנו גם רואים ומוודאים מה הם בסופו של דבר מעבירים ואיזה מידע הם מעבירים.

שאלת לגבי נט המשפט, אז נכון, עורך דין שיש לו כרטיס חכם יכול לפעול באמצעות נט המשפט. יש לי בהקשר הזה שני דברים חשובים לומר. בעל דין שאינו מיוצג ויש לו תביעה בתיק בתביעה קטנה, יכול מהבית להיכנס לנט המשפט באמצעות סיסמה בלבד, ויכול לפעול ולקבל מידע דרך התיק שלו. הוא לא צריך נט המשפט. ומי שיש לו תיק והוא עדיין לא מיוצג בבית משפט שלום, אז נכון להיום רק בהיכל המשפט בתל אביב יש עמדת עיון, שאפשר לקבל את כל המידע. אנחנו בשאיפה שזה יתפרש על כל הארץ.

אני יודעת, כל הזמן אומרים מדינת תל אביב, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה ככה.

לא, לא, כמובן שלא, אבל זה תלוי בסופו של דבר במשאבים ואיפה אפשר היה להתחיל את הפיילוט.

כמה זמן הפיילוט הזה קיים?

אני חושבת ששנה.

ומתי אמור להסתיים הפיילוט ולחשוב מה קורה הלאה?

אני יכולה לבדוק את זה עם סמנכ"לית התפעול.

אני אשמח.

סליחה, מדובר רק בעמדת עיון? לא כמו בתביעות הקטנות שאתה יכול בעצם להיכנס למחשב - - -

רק עמדת עיון.

זה עדיין עובד בצורה כזאת שמתקשרים למרכז המידע ו - - -

יש מרכז מידע ש - - -

שרואה את המסמכים ששולחים לו רק יומיים אחרי?

לא, לא, למה?

ארבע שעות? כמה זה היום?

ארבע שעות, אם אני לא טועה. זה לוקח זמן פשוט אם שולחים פקס, עד שזה מתעדכן והם נותנים מענה, הם יכולים לשלוח את הטפסים. מאד מאד חשוב לנו שזמני המענה במרכז המידע יהיו קצרים ומאד מהירים.

דבר אחרון לגבי הגשה מחוזית.

אפשר לשלוח לא בפקס?

בוודאי. להיפך, אנחנו היום במגמה של המצאה אלקטרונית, מייל.

והתשובות ניתנות באותה מידה בטלפון?

תלוי מה. זאת אומרת אם זאת החלטה שהיא ארוכה, אז הנציג לא יוכל להתחיל להקריא.

אז אפשר לשלוח במייל בחזרה?

כן. אם אדם מוסר לנו את המייל, אנחנו נשלח לו במייל. אנחנו מעדיפים שלא לעבוד כך - - -

נראה לי שגם רוב האזרחים. אני לא יודעת איפה עוד יש פקסים.

אז דווקא באמת הטענה שאנחנו מקבלים, זה שהאנשים הבלתי מיוצגים, חשוב באמת שיהיו להם אופציות נוספות כמו דואר ופקס, למרות שלצערנו הדואר לא כל כך מתפקד ולפעמים אנשים אומרים לנו שהם לא קיבלו את הדואר. כמובן שאנחנו שולחים שוב.

בעניין דואר ישראל, אנחנו נערוך דיון נפרד בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אבל אני שואלת האם אפשר לצמצם את הארבע שעות.

אני יכולה לבדוק עם המזכירות. אני חושבת - - -

אתם ההנהלה. המזכירות עושה מה שתגידו לה.

כמובן. יש את סמנכ"לית התפעול שלנו ואני יכולה לבדוק איתה. אם אני לא טועה, זה אפילו פחות מזה. אני חושבת שהיא אפילו אמרה שזה עניין של דקות, אבל אני לא רוצה להתחייב. מה שאני זוכרת, זה היה באמת 4 שעות. אני חושבת שזה פחות. אני אוכל לבדוק ולהחזיר לך תשובה.

אני אשמח שתבדקי את העניין הזה. אז לגבי התצהירים, את אומרת שאין שום דבר מטעמכם?

לא.

ועוד דבר, בנוגע לדיונים עצמם, מגיע אדם לא דובר עברית, או לא דובר עברית רהוטה, יש שירותי תרגומים?

אפשר לבקש תרגום.

יש שירותי תרגום? הם ניתנים בכל בקשה? איך זה עובד?

כן, אפשר לבקש תרגום.

ממי מבקשים?

מגישים בקשה לשופט. בעצם לא תמיד יש מיד מתרגם, אז כך שיכול להיות שידחו את הדיון.

כמה זמן צריך לבקש מראש, כדי שזה יעבוד?

אני צריכה לבדוק.

אולי אפשר לבדוק כמה בקשות לתרגומים הוגשו וכמה התקבלו ולאיזה שפות?

רן, אתה מיד תקבל את זכות הדיבור ותשאל את שאלותיך. אני אתן לך את כל הזמן לשאול את השאלות שאתה רוצה.

אולי בנושא התצהירים, אמרת שיש לכם כ-20 עמדות של קליניקות. אז אם הקלינקות מעמידות שם לא רק סטודנטים, אלא - - -

לא, זה בדרך כלל סטודנטים. זה סטודנטים, אבל מי שאחראי על הסטודנטים זה עורכי דין.

כן, אבל הם לא מגיעים לעמדות.

השאלה אם אפשר לבקש מהקליניקות שיהיה שם גם עורך דין, אולי פעם בשבוע.

קליניקות עושות את זה כשירות לציבור ואי אפשר לחייב את הקליניקות - - -

לא, ברור, אבל אני אומר כאמצעי ביניים לפחות, של פעם ב-.

אני הייתי מעדיפה שזה יהיה מטעם המדינה, לא קליניקה. בסוף הוא גם צריך לשלם ביטוח אחריות מקצועית ויבואו אליו בטענות, שזה דבר שהמדינה יכולה לעשות בקלות יתרה.

תודה רבה ואני אשמח לתשובות, אם אפשר עד סוף הדיון.

כן, בבקשה, משרד המשפטים.

אורי שלומאי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. תודה לך גברתי על הדיון המאד חשוב הזה. מה שאני רוצה להבהיר, זה שאנחנו במשרד המשפטים מודעים לקשיים ולבעיות שמוצפים פה, ועם זאת אנחנו מאד קשובים לאותן בעיות. אנחנו מקבלים הרבה פניות, גם פניות ציבור, גם פניות מגורמים ממשלתיים בנושא הזה.

כמו שגברתי אמרה, יש לנו באמת את תקנה 14 לתקנות, שמקנה פטור בהתאם למבחן הכלכלי. אני באמת לא מכיר, אם להנהלת בתי המשפט אין את הנתונים, אבל מהידע הכללי, בתי המשפט יושבים יום ביומו בבקשות מעין אלה ובאמת דנים לגופו של עניין.

כמו שאמרתי, אנחנו מקבלים הרבה פניות והפניות נענות לגופו של עניין. זאת אומרת, הרבה באים אלינו מכל מיני כיוונים. אני סתם יכול לתת דוגמא. עכשיו אנחנו יושבים על המדוכה בנושא של אגרות בהליכי אפוטרופסות, שטענו שהסכום גבוה וגם יש אולי כפל מסוים בזה ואנחנו יושבים עכשיו ומנסים לגבש מתווה בנושא הזה של האפוטרופסות, שזה גם הרבה פעמים באוכלוסיות - - -

אבקש לבקש שהבקשה תהיה פשוטה ולא מסובכת?

שהבקשה?

תראו, אני מבינה שגם יש תצהיר וגם צריך לצרף מסמכים. אז מכיוון שמדובר באמת באוכלוסיית קצה בדרך כלל, הרי מי שמקבל פטור מאגרה זה לא מעמד הביניים, זה באמת מוחלש. אז השאלה אם אפשר לוותר על המסמכים. זאת אומרת מתחייבים בסוף בתצהיר, אז למה צריך לפשפש במסמכים מלפני 10 ו-6 חודשים? זו השאלה.

זה נושא שאולי ראוי לבדוק אותו, אבל על פניו נראה לי שזה קצת בעייתי, בגלל שבסופו של דבר אנחנו כן מדברים פה על מבחן כלכלי וחייבים לבחון את המבחן הכלכלי, את המצב הכלכלי. לעומת זאת, כן יש לנו מענה לפשט את הנושא, לדוגמא בחזקה הזאת של הסיוע המשפטי, שהכנסנו בתקנות, שמי שזכאי לסיוע משפטי בעצם יש לו פטור מאגרה. וכמו שחנית אמרה, אנחנו בימים אלה עובדים גם על לתת את אותו פטור בבית משפט לענייני משפחה. אנחנו עובדים על תזכיר בעניין הזה.

זה נראה לנו דרך יותר פשוטה, אפשר להגיד, מבחינת בחינת החזקה שאנחנו יכולים להקל על אוכלוסיות חלשות בעניין הזה. בגדול זה הדברים שרציתי להבהיר.

תודה. האגודה לזכויות האזרח.

שלום רב. שמי עורך דין גיל גן מור, אני מנהל היחידה לזכויות חברתיות באגודה לזכויות האזרח. אנחנו מטפלים בהרבה מאד פניות. לקו החם שלנו מגיעים בין 3,000 ל-5,000 פניות בשנה, רובן בנושאים שקשורים לעוני או קשורים לנושאים רלבנטיים כמו ביטוח לאומי ונושאים מהסוג הזה. אנחנו כמובן לא יכולים לטפל בכל הפניות הללו ובאמת רבות מהן אנחנו נאלצים להפנות לסיוע משפטי או לגופים אחרים;

בחלק מהפניות אנחנו גם מטפלים בבתי המשפט ולכן אנחנו גם מכירים מקרוב את הקשיים הרבים שיש לאוכלוסיות בנגישות לבית המשפט. היריעה היא מאד מאד רחבה, אני לא אוכל לגעת בכל הנושאים. צריך לזכור שלא רק שיש בעיית נגישות למערכת המשפט, עבור אנשים רבים זה מרתיע אותם בכלל להגיע לבית המשפט, אלא גם שמערכת המשפט הרבה פעמים נתפסת כחלק מהבעיה ולא כחלק מהפתרון. אנשים חווים הרבה פעמים את מערכת המשפט כנתבעים, כמי שהם בעלי חוב ונדרשים להתייצב ומתקשים מאד להתמודד עם המערכת הזאת.

את מספר הדקות המצומצם שיש לי, אני בכל זאת רוצה כן לנצל כדי לדבר על הדבר האקטואלי שכרגע הולך ומתממש, החלטת הממשלה מהחודש שעבר להסמיך את שרת המשפטים להטיל אגרות על הליכי ביניים בהליכים משפטיים בבית משפט שלום ובמחוזי. זו הצעה שאני חושב שאני זוכר אותה כבר מלפני אולי 5 או 6 שנים.

כל הזמן, כל שנה אנחנו רואים את ההצעה הזאת חוזרת וצצה. בסוף היא יורדת והנה שוב פעם אנחנו נתקלים בה עכשיו. כשאנחנו רואים את החלטת הממשלה, קוראים אותה, אפילו לא רואים שם את ההנמקה וזה אולי משהו גם למבקר המדינה. אנחנו בכל זאת בדיון שוועדה לביקורת המדינה, ומבקר המדינה יכול לבדוק איזה הליך היה שם. יש הרבה מאד ספקולציות, למשל שזה ייעל את ההליכים. האם זה באמת ייעל את ההליכים.

למשל, האם יכול להיות שדווקא העובדה שעכשיו כל בקשת ביניים תידרש באגרה, דווקא תגרום לצדדים, בעיקר צדדים חזקים, מוסדיים, כאלה שאולי יש להם עורך דין בריטיינר והם מנהלים מאד תיקים, דווקא להתנגד אוטומטית כמעט לכל בקשה, כי למה לא? עכשיו הצד השני, בוא נראה אותו אם הוא מוכן להוציא את המאה שקלים האלה, כדי להגיש את הבקשה. ואז במקום שיהיו בקשות מוסכמות ובמקום שהדיון יתנהל ביותר הסכמות בין הצדדים, דווקא הזמן השיפוטי ילך כדי להתמודד עם כל מיני דברים קטנוניים של הקדמת דיון, הארכת דיון, בקשה כזאת או אחרת שהיו יכולות להיפתר בהסכמה.

אז כל מיני דברים שיש פה איזה שהם הערכות ספקולטיביות, שאף אחד לא באמת בדק לעומק.

בגדול, אנחנו מתנגדים בצורה מוחלטת להטלת אגרות על בקשות ביניים. אני לא אדבר עכשיו אל מנגנון הפטור מאגרה בכלל, אבל ככל שיש אגרה, היא אמורה גם להיות בעצם האגרה לכל ההליכים בתיק. לזה היא נועדה. הליכי ביניים הם הליכים מאד מאד חשובים בתיק. כל עורך דין שיושב פה - וגם גברתי יושבת הראש עסקה בזה בעצמה – יודע שלפעמים תיק מוכרע על בקשת ביניים. אם אתה לא מגיש בקשת ביניים נכונה בזמן, למשל צו מניעה זמני או משהו כזה, אז התיק יכול להסתיים ואחרי זה יכולה להיות הכרעה שיפוטית, אבל כבר לא תהיה שום דרך מעשית לאכוף אותה או לקיים אותה והיא תהפוך להיות תיאורטית.

אז ברור שהליכי הביניים הם דברים מאד מאד חשובים. אי אפשר להקשות על אנשים להגיש אותן, ובעיקר כשמדובר באנשים לא מיוצגים, וזה הקהל שבאמת מתקשה להשיג את המימון לבקשות ביניים האלה. יש לי קצת נתונים, אמנם לא הכי עדכניים, אבל אני לא חושב שהם השתנו דרמטית בשנים האחרונות.

הנתונים הם משנת 2007. בתיקים אזרחיים בבתי משפט שלום, 80% מהנתבעים היו לא מיוצגים. נתבע לא מיוצג, שצריך גם להגן על עצמו, לא תמיד יכול לדעת איזה בקשות ביניים הן חיוניות, איזה בקשות ביניים לא חיוניות. אם אנחנו נטיל אגרות על בקשות הביניים האלה, סביר להניח שאנשים פשוט יזנחו את בקשות הביניים, הם יפחדו להגיש אותן, הם ממילא לא בטוחים האם צריך להגיש אותם או לא צריך להגיש אותם, והאגרה הזאת תרתיע אותם.

דבר נוסף הוא שהרבה פעמים אנחנו רואים שאין שוויון בין הצדדים. זאת אומרת באחוז ניכר של ההתדיינויות אנחנו רואים גופים שבית המשפט הוא הבית השני שלהם. הם מכירים את בית המשפט, הם נמצאים שם כל הזמן – אם זה בנקים, חברות ביטוח, המדינה, רשויות המדינה, גופים סטטוטוריים; ולעומת זאת, יש את המתדיינים שבשבילם בית המשפט זה זירה עוינת, מפחידה. הם פעם ראשונה שם, לפעמים הם נגררים לשם בעל כורחם. כשאנחנו מדברים על הטלת אגרה של 60 או 100 שקלים עבורם, זה דבר מאד מאד משמעותי.

האם מישהו חושב שבאמת הבנק יתחיל להתחשבן אם להגיש בקשות ביניים על ימין ועל שמאל, רק בגלל שה-60 שקלים האלה שזה יעלה לו? ברור שלא. יש פה חוסר שוויון אינהרנטי, וחוסר איזון בכוחות בין הצדדים הללו. זאת אומרת שדווקא הבנק, דווקא הגוף המוסדי, חברת הביטוח, הגופים הגדולים שהם אלה שמכלים את רוב הזמן השיפוטי, אם דווקא אולי פחות יעשו חשבון.הם יגישו את הבקשות שהם רוצים, הרבה פעמים אפילו כעניין טקטי, כחלק מההליך; ודווקא אותם אנשים שהסכום הזה עבורם הוא סכום משמעותי, הם לא יגישו את הבקשות הנדרשות.

אני בא עכשיו מהדיון על ניתוקי חשמל, ושם יש אנשים שהעידו שהם מחוברים לטוקמן. חברת החשמל חיברה אותם לטוקמן והם מתקשים לשים את ה-100 שקלים בשביל להתחבר לחשמל. אז כשאנחנו מדברים על 100 שקלים, אנחנו לא יכולים להסתכל על זה רק כ-100 שקלים. זה סכום שעבור אנשים מסוימים הוא סכום אדיר.

תודה רבה.

הערה אחרונה גם לגבי מנגנון הפטור. שוב, כבר נאמר פה, זה לא יכול להיות הפתרון. זה לא יכול להיות הפתרון לכך שמראש אנחנו מגבירים את האגרות ומקשים את הנגישות. זה מנגנון שהוא דורש, כמו שאמרת, תצהיר והרבה פעמים גם לזה יש עלות. צריך מסמכים. הרבה פעמים הבקשות הללו מאד מסובך לארגן אותן ולהביא אותן ולכן זה בטח לא יכול להיות תשובה וצריך להתנגד. אני מקווה שהוועדה הזאת ואולי מבקר המדינה גם יבדוק את ההליך בכלל, שמביא שוב ושוב להעלאת ההצעה הזאת, בלי שיש איזה שהוא בסיס עובדתי מוצק וברור לגבי ההשפעה של אותה הצעה, ולגבי בכלל ההצדקות שיש לה מלכתחילה.

תודה.

לגבי התצהיר, אני באמת מבקשת גם ממשרד המשפטים, מהסיוע המשפטי בפרט. יש 20 עמדות. אולי במסגרת הרפורמה והתכנית האסטרטגית שאתם מתכוונים לגבש, אז אפשר יהיה שיהיה עורך דין מטעם הייעוץ המשפטי. הרי אין מחויבות כלפי מה נאמר. זה הליך טכני של לאשר בפני עורך דין את אותו תצהיר.

מה שכל עורך דין רגיל עושה לכל חבריו ומכריו.

בדיוק. זה באמת לא משהו שצריך לקחת עליו אחריות יתרה והעניין הוא שזה באמת יכול להקל הקלה משמעותית על אותם בלתי מיוצגים.

אני מבטיח לבדוק את זה. בדיוק כתבתי לבדוק את זה ואז יתעוררו לשכת עורכי הדין ונצטרך לטפל גם בזה.

אנחנו מיד נסגור את העניין הזה מול לשכת עורכי הדין. יש כאן נציגים של לשכת עורכי הדין שהוזמנו? אם הם לא הגיעו, אז שתיקתם כאות להסכמה. ואני מבטיחה לדאוג לכם לייעוץ משפטי אם תוגש העתירה, כפי שהם נוהגים לעשות בכל עניין ודבר.

רן מלמד, עמותת ידיד, בבקשה.

אני ברשותך אבקש מהנציגה שלנו, אם היא עוד לא דיברה, כי אני נכנסתי קצת מאוחר. עורכת הדין מרים זוקינד מהמחלקה המשפטית, שהיא הממונה ואני אשמח מאד שהיא תדבר על זה.

אתה מוותר על זכות הדיבור, רן? מה יהיה?

אחר כך אבקש עוד פעם.

אז שלום. אני מהמחלקה המשפטית של עמותת ידיד. יש לנו כידוע מרכזי זכויות שפזורים בכל רחבי הארץ, שבהם אנחנו מנגישים את הסיוע לאוכלוסיות מעוטות יכולות. רציתי קודם כל לשאול משהו על מה שאת אמרת, בעניין הנהלת בתי המשפט. לפי מה שאני יודעת, אין אפשרות לקבל שום דבר במייל, בפקס, אלא רק בדואר ובטלפון. סתם, משהו שמאד חשוב לעבודה שלנו ולא ידוע לי שזה אפשרי.

ממרכז המידע?

כן.

אז אני אבדוק. זה לא מה שאני יודעת.

צריך לדעת, כן. אז אלינו מגיעים באמת אנשים ואנחנו רואים כל יום המוני אנשים שצריכים עזרה ואנחנו רואים כמה חסמים מרכזיים. אני אחלק אותם לשלושה שלבים ואז אני אדבר וארחיב קצת על נקודות שנראות לי מרכזיות במיוחד.

השלב הראשון הוא באמת אנשים שלא יודעים בכלל שקיימת הזכות שהם יכולים לקבל משהו מהמדינה, שהם זכאים למשהו. השלב השני שלא יודעים איך להשיג את הזכות הזו, גם אם יודעים שהם זכאים להם; והשלב השלישי ואולי המסובך מכל, שגם כאשר יודעים איך להשיג את הזכות, למי לפנות ומה לעשות, הבירוקרטיה היא כל כך מסובכת, שהם נתקעים באמצע ובעצם מרפים את ידיהם.

הבירוקרטיה היא בהחלט הטרגדיה של אזרחי מדינת ישראל.

ואני אדבר על כמה דברים שאנחנו בעיקר נתקלים בהם במהלך עבודתנו, שנראים לנו חסמים מאד מאד מרכזיים.

אחד, במהלך העבודה של המחלקה המשפטית, אנחנו נתקלות הרבה בנושא של העדר הנמקות. רשויות שונות, החל מעמידר, חברות משכנות אחרות, ביטוח לאומי, משרד הבינוי והשיכון, פשוט לא נותנים הנמקות להחלטות שלהם.

כמעט אין תיק שאנחנו מטפלות בו, שלא חוזר עשרות פעמים. אני יכולה להגיד אפילו שבמיעוט התיקים כן ניתנות בהם הנמקות מיידיות, בפעם הראשונה, לא צריך להחזיר אותם ולהגיע איתם לפעמים לבית משפט, רק בשביל שבית המשפט יגיד שצריכה להינתן הנמקה. המשמעות של זה, בנוסף לטרטור הבלתי אפשרי של הפונים שלנו, היא גם שהרבה פעמים הם נותרים תקופות ארוכות מבלי לממש את הזכויות שלהם, כשמבחינתנו יכולות להיות לכך השלכות כלכליות רציניות.

למשל אם מישהו צריך לקבל ביטוח לאומי והוא לא מקבל אותו, אז נוצרים חובות, מוטלים עיקולים על חשבון הבנק שלו. כלומר יש לזה השלכות מיידיות וקשות על אנשים שגם ככה החיים שלהם מאד מאד לא פשוטים.

דבר נוסף, וזה משהו שגלעד, אתה דיברת עליו. אתה אמרת שכן נותנים במהלך הפגישה איזה שהוא ייעוץ. אני רוצה להגיד שהייעוץ הזה לא מספק. כלומר, נכון שהסיוע המשפטי נותן עזרה נרחבת ומשמעותית בנושא של ייצוגים, אבל בנושא המאד חשוב, שמרבית האנשים נזקקים לו, של עזרה ראשונית, של ייעוץ מטעם המדינה שיכולה לתת עזרה ראשונית בנושאים למי לפנות, מה לעשות, דברים שלא צריך לבדוק אותם, אפילו את הנושא של סיכוי משפטי, אין למי לפנות בעצם, חוץ מהעמותות, וצריך איזה שהוא גוף מטעם המדינה, שישמש כמו - - - מרכז ייעוץ כזה, שייתן ייעוץ בנושאים כאלה.

דבר נוסף שאנחנו נתקלות בו הרבה, וזה חוזר לנקודה הראשונה שלי, בהקדמה, זה העדר המודעות לזכויות. אין הנגשה של הידע. אוכלוסיות שלמות לא מודעות לזכויות שלהן. הרבה פעמים יש להן גם שילוב של בעיות בהבנה של השפה, בנגישות תרבותית. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ומזה אני מגיעה לנקודה הבאה, שהיא העניין של הליווי השפתי, תרגום מסמכים. אני שמעתי מהנהלת בתי המשפט, שהיא כבר לא כאן, אבל שיש חלק מהמסמכים - - -

היא הלכה? לא. הדברים שלה פה.

שחלק מהמסמכים באמת מתורגמים, אבל זה מעט מאד. זה צריך להיות תרגום הרבה הרבה יותר נרחב.

אתם נתקלתם בעניין של אנשים שמבקשים תרגום בשעת הדיון ולא קיבלו?

בשעת הדיון?

תרגום דיון. שופט מה אומר, עורך דין מהצד השני מה אומר.

אני באופן ספציפי לא נתקלתי. אני מניחה שחברותי כן יוכלו לספר על זה, אבל אני רק שנה בידיד, יש נשים שנמצאות שם יותר זמן, אבל כן, אנשים מגיעים עם מסמכים שהם לא מבינים כלום ממה שאמור בהם ואין להם שום דרך להגיב גם ואין אף אחד שיסביר להם, ולנו לעתים גם אין את המשאבים והיכולת להסביר לכל השפות.

ודבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו, זה עניין הקיזוז מביטוח הלאומי, שהוא באמת אולי נושא קונקרטי, אבל מאד מאד משפיע. אני חושבת שהקשר שלו לנגישות הוא הדוק ביותר. אנשים שמתחיל להיות קיזוז של החוב שלהם, מודיעים להם שיש להם חוב ומהר מאד מתחילים לגבות אותו ולנקוט נגדם בהליכים, בלי שיודעים על מה החוב.

בעניין הזה, שר הרווחה יכול היה לפתור את הבעיה ולהעביר הצעת חוק פרטית, שנוסחה על ידי ידיד, אבל הוא לא עשה זאת. לדיון שנזמן אותו, בוודאי נמסור לו את הדברים.

הוא היה נכון להזכיר זאת גם כאן, בגלל החשיבות של זה ובגלל כמות האנשים שמגיעים אלינו עם בעיות שנכרכות בדבר הזה.

זהו, אני חושבת שבזה אני אסיים. תודה רבה.

תודה.

נורית בר-אור, בבקשה.

אם את זוכרת את הפנים שלי, אז אני הייתי בוועדה של - - -

איך אפשר לשכוח?

איך זה נקרא? הניסוח הנכון – אי מיצוי זכויות בדו"ח של מבקר המדינה בנושא של הביטוח הלאומי. אז גם אז, כשדיברתי, סיפרתי על זה שהחיים שלי נהרסו כי לא הייתה לי דרך להגיע לקבל סיוע משפטי. אז אני רוצה להציג לכם, בפני הוועדה, איך זה האזרח הקטן, איך הוא מתמודד, מנקות הראות שלי.

אני גרה בשדרות ואני הגעתי לכאן היום במסגרת יום העוני. אני מתנדבת במרכז שמנגיש זכויות, כמו שהיא אמרה שחסר לנו הרבה כאלה, זאת אומרת מסבירים לאנשים איך למצות את הזכויות שלהם. קוראים למרכז הזה מז"ח, ובראשו עומדת עורכת דין, שנמצאת כאן.

אחרי שפתחתי את כל זה, רציתי לספר לכם ככה: החיים שלי למעשה נהרסו, בגלל שלא היה לי סיוע משפטי הולם ואני אסביר לך למה אני מתכוונת. אני גרה בשדרות. כדי לקבל סיוע משפטי, אני צריכה להגיע לבאר שבע. אין לי דרך לקבל סיוע משפטי בשדרות, כי אין לנו שם מענה. אני מזכירה לך, אנחנו בשדרות לפחות מעל 21,000 תושבים. אם יש מישהו שצריך עזרה וסיוע משפטי – ובדרך כלל אנחנו אלה שצריכים את העזרה – חיים מביטוח לאומי, חיים בדוחק. אנחנו נמצאים במצב כזה שמראש אם אנחנו צריכים את זה, אז אין לנו.

אז אנחנו צריכים לנסוע לבאר שבע. למה? כי זה לא יעזור לי אם אני אשלח את הבקשה בפקס. אחרי שעשיתי את כל חבילת הניירת הזאת, ובמקרה שלי, שאני יודעת מה אני צריכה לגייס – חצי שנה חשמל, חצי שנה מים, חצי שנה שכירות, תדפיסים של ללכת להציג את כל זה, זה כרוך בכסף. אני סוף סוף מגיעה לבאר שבע ואז היא אומרת לי – אני מצטערת, אבל אין לנו מענה קולי. שלחתי פקס ואין תשובה.

אני מגיעה לבאר שבע, היא אומרת לי ככה – את תשאירי את הטפסים, יישב על זה עורך דין ממיין, הוא יחליט אם יש הצדקה או אין הצדקה ואז אני חוזרת חזרה הביתה, והסיפור הזה, של לנסוע כל פעם, הוא קשה לי. הוא קשה לי גם פיזית, כי אני מתקיימת מקצבת נכות וחיה מ- 2,400 שקלים. מישהו במדינה החליט שנכה הוא חצי בן אדם. הוא צריך לחיות מ-2,400 שקלים. אז כל שקל שאני מוציאה זה משמעותי.

רציתי להוסיף שיש בעיה נוספת. בסיוע המשפטי, בשונה מזה שאני לעורך דין באופן פרטי, סיוע משפטי, אם ניתן לי מענה, כלומר עברתי את המשוכה הזאת של להיות זכאית, מגיע השלב של – למה היא זכאית. ונגיד שפניתי, בגלל שיש לי חוב בבנק, שהבנקים העמידו סוללה של עורכי דין ואני צריכה ללכת לבד ואני לא יודעת לדבר ולפעמים אני צריכה תרגום על עברית, כשאני נולדתי פה בארץ. השפה המשפטית לא תמיד ברורה.

ואז אני מבקשת להגיע לעורך דין ואז הוא מקבל אישור מסיוע משפטי, לעשות לי חקירת יכולת או משהו אחר. והיה ובמקרה ובמהלך הטיפול יסתבר שהפתרון הוא לא חקירת יכולת, כי אני למשל, עם החוב של הבנק, הסתבכתי עם כרטיס אשראי - - -

בואי נתמקד רגע בסיוע המשפטי.

שנייה, לא. זה חשוב. הסתבכתי עם כרטיס אשראי שהוא היה על סכום של 2,500 שקל. החוב בומבסטי, התנפח ל-158,000 שקלים. מראש, בגלל שאני בצורת החיים שלי לא יכולתי להחזיר את זה, עורך הדין שמינו מהסיוע המשפטי יכול היה להחליט, לא יודעת איך, יש פה מלא עורכי דין שיוכלו להגיד את זה בניסוח המשפטי – הצבה לתשלום או לא יודעת, משהו בסגנון הזה. ואני, בגלל זה, הוא עשה רק את חקירת היכולת ולא את מה שאולי היה יכול לעשות ובמשך 15 שנה לא היה לי אפילו חשבון בנק.

אני חוזרת ומסבירה את הבעיה. כשאני הולכת לעורך דין באופן פרטי, עורך הדין יושב מולי והוא חושב יצירתית מה הוא יכול לעשות כדי לעזור לי. כשאת מגיעה לסיוע משפטי – את מקבלת פר לפי מה שהוא קיבל לעזור. וזה יוצר מצב כזה, שאין לי מה לחפש אצלו, כי אם הוא סיבך אותי 15 שנה עם הבנק רק על 2,500 שקלים בכרטיס אשראי עם תקרה כזאת, והגיע ל-158,000 שקלים, אז גם לא פניתי גם כשהייתי צריכה עזרה בביטוח לאומי.

ברור. תודה, נורית.

עידית לב, רבנים למען זכויות אדם.

אני רוצה להגיד שתי נקודות מרכזיות. אחת לגבי הבירוקרטיה של פנייה לסיוע משפטי. אנחנו נתקלים בזה שעצם הפנייה לסיוע משפטי היא בירוקרטיה שאנשים רבים לא מצליחים לחצות אותה. אני אתן דוגמא שאם פונים למשל בנושא של ביטוח לאומי, הבן אדם מתבקש להגיש כבר בעת הפנייה לסיוע המשפטי את התביעה לבית המשפט. אנשים מאד מתקשים. הם חוזרים אלינו, אומרים אבל התקשרו אלי ואמרו לי והם לא מצליחים לנהל גם את הפנייה לסיוע המשפטי, גם את הפנייה לבית המשפט. זה יכול להביא למצב שאם אנחנו מצליחים ללוות אותם – אנחנו זה מרכז הזכויות של רבנים למען זכויות אדם, אז הם פשוט יתייאשו ויוותרו בדרך.

הדבר נוסף זה זמני המתנה מאד מאד ארוכים. אתה שולח פקס לסיוע המשפטי, אתה גר בחדרה, אין לך כסף לנסוע לחיפה לראיון, זה אומר בין חצי שנה לשמונה חודשים לחכות לראיון שיגיד אם תקבל עורך דין.

ומה קורה בינתיים בתביעה?

בעיה. אתה שולח פקסים לבית המשפט ואומר עוד לא קיבלתי תשובה מסיוע משפטי ומבקש דחייה. אבל שוב, עצם הניהול הזה של הדברים הוא מאד קשה.

מניסיונכם, בתי המשפט טולרנטיים כלפי הבקשה הזאת?

כן, כן. אבל אנשים לא מצליחים לנהל את הבקשה הזאת לבד. והדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, שהוא לא קשור למשהו שכרגע יש לנו ניסיון איתו, כי עוד לא התחלנו איתו בכלל, אבל אנחנו מתחילים פרויקט עם הרווחה בחיפה, שקשור להתחדשות עירונית. לרווחה בחיפה יש פניות מאד רבות של אנשים שחיים בעוני, כן יש דירה בבעלותם, הם נמצאים בשכונות שכרגע בחיפה נמצאות תחת עינם הפקוחה של קבלנים ויזמים, מגיעים אליהם עם כל מיני - - -

אתם מסייעים להם בפן המשפטי?

אנחנו מתחילים עם זה רק עכשיו, אבל יש בעיה מאד קשה לאנשים, שמגיעים אליהם עם כל מיני חוזים. אין להם עם מי ללכת להתייעץ.

נכון.

ויש המון לחץ והמון חששות.

כן, הם נחשבים פריבילגים, למרות שהם לא באמת.

ויש לחץ גם מצד העירייה – בואו נשפץ את השכונות האלה. זאת אומרת מכל הכיוונים האנשים האלה במכבש, ואין מי שעוזר להם כרגע.

ברור. תודה. רן, רצית להשלים, בבקשה.

כן, שני דברים קטנים. אחד, אני לא יודע אם זה נאמר או לא, אבל בשנת 2007 כשהתחלתי ללמוד על יום העוני הבין לאומי, פרופסור יונה רוזנפלד אמר לי – אל תגיד יום העוני הבין לאומי, יום ההזדהות עם אנשים שחיים בעוני. אז בכל ההסתובבות שלי היום בכנסת, המושג הזה לא היה.

תודה רבה.

אז יכול להיות שצריך להכניס אותו. דבר שני, תופעה שאני נתקל בה די הרבה מעבודה שאנחנו עושים עם ציבור של אימהות עצמאיות – אסור להגיד אימהות חד הוריות, אימהות עצמאיות - - -

אני כל פעם לומדת את הטרמינולוגיה החדשה. אני לא עוקבת.

אוקיי. בבתי הדין למשפחה, שחלקן הגדול לא מיוצגות, מתקבלות החלטות שדורשות מהן לעשות כל מיני פעולות, כדי שהן תוכלנה להמשיך דיונים, פעולות של הגשת בקשות, של טפסים שנמצאים באתר של בתי המשפט ודברים אחרים, רק אף אחד לא מסביר בדיון איך להיכנס, מה לעשות, איך להגיש. המסמכים כמובן כתובים רק בעברית ולא בשפות אחרות.

למעט המסמכים שהיא ציינה.

למעט המסמכים שהיא ציינה. אני מציע להכניס אולי אצל הקלדניות, שמוציאות את הפרוטוקולים, שיהיה להם איזה שהוא דף צ'ק ליסט, שיהיה בו רישום של מה אפשר ואיפה אפשר לקבל. לוודא שזה יהיה בשפות נוספות ולא רק בעברית וחלק מהמסמכים בערבית, אבל זה לא מספיק. כי זה בסופו של דבר מביא חלק מהנשים לא לחזור לבית המשפט, לא לקבל את מה שמגיע להן, לא להמשיך הליכים שהן היו בהם והן מפסידות אחר כך.

תודה רבה.

גלעד, אתה רצית להשיב.

רק להשיב ליועצת המשפטית של עמותת ידיד, לגבי הייעוץ עצמו. אמרת שיש בעיה עם העניין של הייעוץ ולאו דווקא תוך כדי ההליך של בחינת הסיכוי המשפטי. אז אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל כרגע יש לנו שתי עמדות גם בבאר שבע וגם בנצרת, שנקראות עמדות נגישות לצדק, ששם אנחנו נותנים ממש ייעוץ פרופר, לא רק דווקא במסגרת הבחינה של סיכוי משפטי. העמדות כרגע בפיילוט עד סוף דצמבר ואנחנו נבחן את הנתונים באמת, כמה השתמשו.

כמה זמן הן פועלות?

הן פועלות כשנה, אם אני לא טועה, או כעשרה חודשים.

בסוף השנה אנחנו בודקים איך הפיילוט של שתי העמדות האלה עבד. אני יכול להגיד לכם שמבחינת עמדה אחת יש נתונים מרשימים, ואם כן, אז כמובן אנחנו נרחיב את המהלך הזה.

זה משמח לשמוע.

איך קוראים לדבר הזה?

נגישות לצדק. זה כרגע בבאר שבע ובנצרת. דבר נוסף, לנורית, יכול להיות שמה שאני אגיד כרגע לא יסייע לך ספציפית למקרה שלך וצר לי על כך, אבל גם לאחרונה, כשהייתי בביקור במחוז באר שבע, אז בחנתי באמת את הסוגיה של הפריפריה של באר שבע, האם באמת כולם נדרשים בעצם להגיע למחוז באר שבע בשביל למצות את זכותם לסיוע משפטי, ואכן יש לנו שלוחות כאלה או אחרות למשל בקריית גת ובקריית מלאכי - - -

ובאשקלון. אתמול בערב בדקתי באינטרנט, אין מידע איפה השלוחות ומתי.

אז הנה, אז בדיוק בעניין הזה.

אז בשביל זה אני כאן.

אני רוצה להבהיר משהו.

לא, לא, לא, סליחה, נורית.

זה לא העניין של הנגישות, זה העניין של התפיסה, איך אנחנו מכבדים את ה - - -

הנקודה הובהרה, נורית. הוא כאן כדי להשיב.

אז שוב, באמת אנחנו נותנים, יש לנו שלוחות של עורכי דין שמגיעים לעירייה או לרשויות של העירייה במקומות מסוימים.

בשדרות אין.

בשדרות אכן אין - - -

ובאתר שלכם אין נתונים.

רק שנייה, אני מאד נחמד, אבל תתנו לי להשיב. בשדרות אכן אין. אני יכול להגיד על עוד מקומות שאין. רק לפני שבוע אני ביקשתי את הנתונים האלה כדי לבחון באמת את ההצדקה להקים שם ולדעתי מהנתונים שכבר קיבלתי, יש הצדקה לפתוח שם שלוחה ואני מתכוון שנעשה את זה.

צריך להקים סוף סוף גם את השלוחה ברהט. אנחנו הצגנו גם את ה - - -

ברהט הבעיה היא אחרת. היא לא הבעיה שלנו.

כי רוצים אבטחה. זה חסם.

אנחנו נקבל את הכל במסגרת התכנית הכללית שלהם, שתועבר לשולחנה של הוועדה בחודש ינואר 2016.

אבל אני כן יכול להגיד שמהנתונים שביקשתי, גם רהט בפנים וגם שדרות וגם אופקים וגם ערד וגם דימונה, כשהמטרה היא לפתוח שם שלוחות ואני מציב לעצמי כיעד, שבשנה הבאה אנחנו נפתח לפחות כ-10-15 שלוחות ותבדקו.

רשמנו לפנינו.

הגישה, הגישה צריכה להשתנות, הגישה.

המקום צריך להיות מסודר.

בסדר גמור.

הגישה צריכה להשתנות.

דבר נוסף שהעלו כאן, נורית העלתה את זה לגבי המנדט של המינוי, שעורך הדין אמר לך שהוא לא זכאי לזה והוא כן זכאי.

כן. אני יכולה לתת לך מלא סיפורים.

נורית, תני לו להשלים, בבקשה.

נורית, אני מנסה להשיב לך. יש לנו מדי יום מספר מאד מאד גדול של הרחבות מינוי. כלומר, עורכי דין שמטפלים בנורית או במישהו אחר, שהם מבינים שהמנדט שלהם לטפל בסוגיה הוא מנדט מצומצם, מבקשים מאיתנו הרחבה וההרחבה ניתנת בכל המקרים. כלומר, יכול להיות שיש בעיה שעורכי דין מסוימים לא מודעים לסוגיה הזו של ההרחבה, ולכן אנחנו - - -

אני אבקש לחדד את הנוהל בעניין הזה.

לחדד את הנוהל. זה בעניין הזה. עידית מעמותת רבנים לזכויות אדם, ציינה את ההמתנה למינוי של עורכי דין לסיוע המשפטי ובינתיים בעצם ההליך הוא בפני בית משפט, אז אני עוסק גם בסוגיה הזאת. אני קיבלתי את כל הנתונים של מהרגע שהאדם מגיע לסיוע המשפטי עד לרגע שהוא מקבל את המינוי. אני מודה שיש מספר לא קטן של מינויים לאחר חצי שנה, אבל רוב המינויים הם עד חצי שנה.

חצי שנה זה המון זמן.

אני לא מפלח לכם כרגע את כל הנתונים, אבל יש מספר מאד גדול של חודש, יש מספר מאד גדול של שבועיים אפילו.

יש לך נתונים?

יש, יש הכל. אני ביקשתי את הנתונים האלה בלי שום קשר לוועדה, אבל המספר המשמעותי ביותר זה משבועיים אחרי הפנייה אלינו אל הסיוע המשפטי, שכבר יש מינוי, עד לרמת החצי שנה, בין אם זה חודש-חודשיים, שלושה חודשים – זה המספר הגדול ביותר, אבל אני מודה שיש גם מינויים, כשאחוז לא מבוטל של מינויים לאחר חצי שנה, לאו דווקא ב-. אנחנו פשוט הרבה פעמים מחכים למסמכים והמסמכים לא מגיעים ואנחנו מבינים שיש גם קושי להשיג את המסמכים.

אבל המתנה לראיון ראשון.

בראיון ראשון, אנחנו מנסים ליצור מצב שהראיון יהיה אפקטיבי. אם הראיון יהיה ללא מסמכים רלבנטיים, אז הראיון לא יהיה אפקטיבי.

עורך דין סממה, אני רוצה לומר לך, הדבר שהוא באמת קשה, שבסוף על מסמך או על שני מסמכים, בן אדם יכול שלא להיות זכאי, או שהזכאות שלו תינתן לאחר תקופה מאד ארוכה. הרי אתם הגוף. משרד המשפטים הקים את הסיוע המשפטי הממלכתי לא בכדי, בגלל המצוקה הקיימת. עכשיו, אי אפשר לבוא ולהפיל את זה על דברים טכניים או לעכב את קיומה של הזכות על הדבר הכי טכני.

תרבות המסמך החסר לא יכולה להכתיב את המדיניות, ואני מבקשת, אני יודעת שליבך באמת במקום הנכון ושאתה רואה עם הוועדה עין בעין בנושא הזה. אני ממש מבקשת לחדד את הנהלים בעניין. אלף לגבי מסמכים חסרים. אם יש מסמך או שניים חסרים, זה לא אמור לעכב את הזמנתו של האדם לאינטייק, כדי לוודא האם יש זכאות או האם לאו.

ודבר שני, לגבי התמשכות התהליך. תראו, בהכירי את מערכת המשפט, יש גבול לכמה שופטים יהיו טולרנטיים. בסוף, הרי מה יקרה, יבואו אליהם בטענות, יגידו מה פתאום, התיקים מתמשכים יותר מדי זמן, אתם לא מתנהלים כמו שצריך ולשכת עורכי הדין היטיבה לשים את משוב השופטים בעניין הזה. אתה יודע, בסוף דברים מצטברים. אז יגידו רגע, בסוף יאשימו אותי שאני מאריך את התיק, אף אחד לא יעניין אותו שהסיוע המשפטי לא מינה עורך דין, אז הוא ייתן החלטה. ומי יינזק מההחלטה הזאת, אם לא האזרח?

אז אני ממש מבקשת, מכיוון שעצם קיומכם הוא לטובת האזרח, שבעניין הזה תפעילו נהלים שהם באמת לטובת האזרח ותראו את האזרח בקצה. אתמול שמעתי באחת מוועדות הכנסת יושב ראש אומר – תחשבו שזה היה קרוב משפחתכם. זה תמיד נורא עוזר.

אז אני כבר אומר ש - - -

קרוב שאוהבים, כן.

אז אני כבר אומר שמהיכרות פנימית של מה שקורה בסיוע, כולם נמצאים, כל מי שבסיוע מגיע מהמקום הזה ומוותרים גם על מסמכים. נכון שצריך לבדוק את זה יותר לעומק, איפה באמת, ותמיד יש מה לשפר. צריך לשפר ואנחנו בודקים את זה בדיוק. כמו שאמרתי, הנתונים כבר הוזמנו, קיימים ונמצא.

מצוין. תודה.

חנית, יש לך תשובות?

יש לי תשובות לחלק מהדברים. קודם כל חשוב לי להבהיר שהבנו שהנושא של הדיון מתמקד יותר באגרות ולכן לא הגיע נציג של תפעול ומזכירות ולכן הייתי צריכה ללכת ולבדוק.

אני מעריכה את זה.

לגבי זמן המענה של מרכז המידע שלנו, היום הוא 3.5 דקות. השאיפה היא תמיד לצמצם יותר, אבל זה עניין של כוח אדם.

אוקיי, אני חושבת שזה זמן מענה יפה. השאלה מה מסוגלים להגיד במענה. אם אומרים לי לא עברו 4 שעות, אני לא יכול לראות אם המסמך הגיע או לא, אז יש V ליד הבוקסה כי ענו לי, אבל לא אמרו לי שום דבר.

שוב, אז אפשר להתקשר שוב ולבדוק אחרי כמה שעות. לפני 4 שעות זה פשוט עדיין לא הגיע. זו מערכת שצריכה בסופו של דבר להתקבל בה החלטה.

סוס בעגלה? סירת משוטים? מה זה?

מדברים כאן על עשרות בקשות, על עשרות אלפי החלטות, ולא תמיד כל בקשה שמגיעה מיד מוזנת ואפשר לראות אותה.

במייל זה עובד?

עכשיו לגבי השאלה של המייל. מרכז המידע הוא מרכז מידע טלפוני, אני מצטערת אם הטעיתי. לפי התקנות היום, אם מבקשים ממרכז המידע שישלחו איזה שהוא מסמך, אז מרכז המידע יעביר את הבקשה למזכירות והמזכירות היום יכולה לשלוח את הבקשה לפי התקנות במייל, לעורך דין בלבד. תיכף אני אסביר למה. בתיקון שייכנס באחד בנובמבר - - -

אוטוטו. חדשות טובות.

בתקנות סדר הדין האזרחי, נוכל לשלוח קישור להחלטה ולאנשים שילחצו על הקישור אנחנו ננפיק סיסמה, וזה כולל גם את הבלתי מיוצגים. למה זה קישור להחלטה ולא הקובץ עצמו? כי זאת הדרישה של רמו"ט – רשות מידע וטכנולוגיה, מטעמי פרטיות ואבטחה.

לא נתווכח. העיקר שתהיה החלטה.

זה התכנון, אנחנו עובדים על זה. לעורכי דין זה מה שיקרה החל מה-1 בנובמבר. לבתי מיוצגים, אנחנו עובדים על סיסמה, בדיוק כמו שקיים היום בתביעות קטנות. זה יקרה בקרוב.

זמנים? משהו?

שוב, אין לי פה.

אני לא אומרת יום ושעה. חצי שנה? שלושה חודשים? שבועיים?

אני חושבת שעובדים על זה כבר בימים אלה, אבל אני לא יכולה להתחייב על מועד.

טוב, אני בכל זאת אבקש מועד. באימייל זה כן עובד? היום אפשר לשלוח לכם בקשות באימייל?

מה זה אימייל? זה נט המשפט. זה אתר נט המשפט.

בבית המשפט ללא מיוצגים, זה עובד?

אז מי שהוא בתביעות קטנות - - -

חוץ מתביעות קטנות.

לא. הוא יכול רק לעיין.

הבנתי.

צריך כרטיס חכם. גם בלתי מיוצג יכול - - -

כמה עולה כרטיס חכם?

זה עולה. בפעם האחרונה שבדקתי אני חושבת שזה היה, אני לא רוצה להתחייב על סכום, אני חושבת שזה היה 300 שקלים או 250 שקלים.

זה 400 שקלים.

אז שוב, אני לא רוצה להתחייב על סכום. אני לא זוכרת.

תודה. יעקב דויטש, בבקשה. רק אני מתנצלת שאקצר אותך, כי יש לנו דיון בשעה 13:30, אז ממש בקצרה.

שלום, שמי יעקב דויטש. דיברתם על עורכי דין מהמדינה שאנחנו מקבלים. יש הרבה עורכי דין שאנחנו סוף סוף מקבלים מהמדינה, אבל הם בעצמם מזלזלים בנו. ואני יכול לתת לכם דוגמא על הכיף כיפק, אין לי בעיה עם זה.

בלי דוגמאות, רק עיקרון.

אני קיבלתי עורך דין. אשתי נפטרה, טיפלו לי בירושה, טיפלו לי בכל הנושא. יש דברים שאני פונה לעורכי הדין, צריך לעשות ככה ולדון וזה וזה, כן, כן, אל תדאג. חודש, חודשיים, שלושה, כשאתה פונה – אתה אל תגיד לנו מה לעשות. אנחנו מטפלים בזה. אמרתי להם סליחה, אבל עברו כבר שלושה חודשים ואתם לא עושים כלום. זה עורכי הדין, שהם מזלזלים בנו כשהם מקבלים כסף מהמדינה ולא מאיתנו.

וזו הבעיה, שמזלזלים באנשים, בציבור. וזה גורם לאיבוד זמן. וזה גורם לך לאבד דברים יקרים מאד, שאתה הולך להפסיד המון, בגלל שבין להגיש את הבקשה עובר זמן וכבר עבר הזמן ואתה לא יכול להגיש. אז מה קורה? אנחנו מפסידים. אז למה צריך לשלם כסף לעורכי הדין האלה, שלא מטפלים בנו כמו שצריך?

תודה.

הבנתם? זו הבעיה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל אני מודה לכל מי שהגיע לכאן היום, לצוות מבקר המדינה המסור, שבאמת אני מאד שמחה שמתעסק רבות בעניינים שקשורים לרווחת האזרחים וליכולת של אזרחים לממש את זכויותיהם. אלה נושאים שרק בשלם הגעתי לכנסת ישראל וזו זכות גדולה עבורי לקיים את הדיונים בעניין הזה.

לא הכל אפשר לעשות, זה ברור, והרצון של בתי המשפט להימנע מתביעות טורדניות הוא רצון ברור, והרצון של משרד המשפטים לצמצם את ההליכים המשפטיים הקיימים, הוא רצון שיכול להיות לי ברור. אף אחד לא רוצה שנידרש לעורך דין צמוד בכל הליך ועניין, אבל אחרי שאמרנו את זה, הצמצום הזה צריך להיות בהליך שוויוני. אי אפשר שאלה שיש להם, ימשיכו לעשות ולא יחשבנו, כמו שאומרים, וה-60 שקלים או ה-100 שקלים לא יהוו עבורם חסם, בעוד שלאותן אוכלוסיות שלא שפר עליהן גורלן ומצבן הכלכלי הוא פחות ממשביע רצון, לא יוכלו לעשות את זה.

אני מתכוונת לפנות לשרת המשפטים ולשר האוצר, כדי לבחון מחדש את הסוגיה הזאת. אני באמת לא מצליחה להבין, במיוחד נוכח העובדה שאין שנת תקציב שאני זוכרת, מאז שנת 2003, שהתחלתי להיות יותר מעורבת בעבודת תקציב המדינה, אני לא זוכרת שלא עלתה הצעה כזאת ונפלה כמות שהיא באה. ולכן אני רוצה לקוות שגם הפעם, גם לבקשת הוועדה, הדבר הזה ייפול.

אחת הבעיות המשמעותיות היא בעיה גיאוגרפית, דיברנו על זה ועורך דין סממה - אמרת שתיקח את זה לתשומת ליבך. תראו, אני רוצה להתייחס לסיוע המשפטי בפרט. אני חושבת, בניגוד לאיזו טענה רווחת כזאת, שרוב רובם של עורכי הדין, רוב הקובע של עורכי הדין, שלוקחים תיקים או שהם In house בסיוע המשפטי או בריטיינר לסיוע משפטי, הם עורכי דין מצוינים שבאים מתוך תחושת שליחות. יש גם בקבוצה הזאת עורכי דין לא טובים ובהם צריך לטפל ואני בטוחה שיטפלו, כמו שדרך אגב בקבוצה הגדולה יותר של עורכי הדין, יש טובים יותר ויש טובים פחות. זה לא צריך להחתים קבוצה שלמה בעניין הזה.

יש המון בעייתיות בעבודת הסיוע המשפטי, אם מדובר בנגישות לאזרח, אם מדובר ביכולת לעמוד באיזה שהוא סד זמנים שגם מתאים לבית המשפט, ולכן בעניין הזה אני מקווה ויודעת שתעשה עבודה משמעותית.

בתי המשפט, אני לא קיבלתי תשובה מספיק טובה לעניין של איך אנחנו יכולים להגיש בקשה למתורגמן בדיון, למי אני צריכה, כמה זמן לפני, האם יש קריטריונים. אז אני אבקש לקבל תשובה בתוך 45 יום לוועדה – מתי אנחנו זכאים ואיך הדבר מתבצע, בשים לב שהאדם שמבקש בדרך כלל לא יודע עברית. אז זה יהיה מעניין לדעת איך עושים את זה.

לגבי התצהירים, אני כן זורקת לך את הכפפה, גלעד, בעניין של התצהירים; וגם אני מתכוונת לפנות לשרת המשפטים בעניין הזה. זה נראה דבר פעוט. אני יודעת שפעם בזמני, כשהייתי בעמדות הסיוע בבתי המשפט, אז היו עורכי דין שמחתימים ב-45 שקלים. זה היה נשמע כאילו מה הבעיה שלכם, 45 שקלים זה המון כסף. ובמיוחד כשמדובר לא בתצהירים לתביעות עתק לבתי המשפט בתובענות ייצוגיות, ודברים שבאמת רק הפריבילגים עושים, אלא באמת לבקשה לפטור מאגרה, שזה נשמע לי לא מתקבל על הדעת שיהיה כזה אדם שחותם בבית המשפט.

אני מאד מצרה על כך שלשכת עורכי הדין לא הגיעה לדיון הזה, על אף שהוזמנה. לשכת עורכי הדין היא בעצם מועדון סגור של אנשים שיכולים לייצג. בעיני, ובעיני אני חושבת מספר כותבים באקדמיה, זה משאב ציבורי – משפטים, וצריך לדעת לחלק אותו בצורה טובה. אני יודעת שללשכת עורכי הדין יש תכנית פרו בונו ואני לא באה להיות הדוברת שלהם, אבל ראוי היה שיבואו ויגידו מה עמדתם. יכולנו אולי לפתור את בעיית החתימה על התצהירים. אני מתכוונת לפנות אליהם ולקבל הבהרה מדוע לא הגיעו ומה עמדתם בנושא הזה.

אני מבקשת מכל הגורמים והגופים שאני יודעת שעושים עבודה שכוונתה טובה, לשלב ידיים באמת לטובת מדינת ישראל. הם אלה שצריכים לעמוד לנגד עינינו, כשאנחנו מקבלים החלטות בעניין הזה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:31.