הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ו' בחשון התשע"ו (19 באוקטובר 2015), שעה 9:55

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

יעל גרמן

יהונתן לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

אלי גורדון - מנכ" שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון, משרד הבריאות

שרון גוטמן - יועצת המשפטית- שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אפרת אביאני - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ינון יוני - מנהל יחידה שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט - ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

ניר דויטש - עו"ד, משרד המשפטים

תהילה רוט - משרד המשפטים

גבי בר - סחר חוץ, משרד הכלכלה

דבי מילשטיין - ממונה ייעוץ משפטי - נושאים בינלאומיים, משרד הכלכלה

עינת פלינט - מנהלת מח' וטרנריה, המרכז לשלטון מקומי

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

גליה שגיא - התאחדות התעשיינים

זאב פיקובסקי - מדען ראשי קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עורכת דין, התאחדות התעשיינים

יפעת זליקוביץ - מנהלת הבטחת איכות, אגודת קו אופ הריבוע הכחול

לילך דחוח - עו"ד, אגודת קו אופ הריבוע הכחול

אבשלום דולב - מנהל, ארגון המשחטות התעשיתיות

נתן ויטנברג - טכנולוג מזון- סמנכ"ל פאמטקס בע"מ

עופר ברמן - מנהל הבטחת איכות, קבוצת טיב טעם

רוני סורקיס - מנהל איכות ורישוי עסקים, שופרסל

גדעון כרוך - מנכ"ל, לקט ישראל

נופר טל - עו"ד, יועצת משפטית, כל בו חצי חינם

מנחם בלויא - יו"ר עמותת אשל ירושלים

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד לובינג), פורום המשחטות

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), בשם אוסם, תנובה, לקט ישראל

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), בשם אוסם, תנובה ולקט ישראל

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), החברה המרכזית למשקאות

נעה בן שבת; ענת מימון

וילמה מאור

שרון רפאלי

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מצטער על האיחור בדיון. זה נבע מדיון קודם של הוועדה שהתקיים באולם "נגב". הנושא היה הסבל של אנשים שזקוקים לסיעוד. זה נושא מאוד כבד, והיו עדויות מאוד קשות. לא יכולתי להפסיק אותם גם רגשית וגם עניינית. לכן אני מבקש את סליחתכם על האיחור. היום 19 באוקטובר 2015, ו' בחשוון תשע"ו. השעה 9:54. עוד לא היה איחור כזה. אני שוב מתנצל. תרשו לי להציג בפניכם את ענת כהן, המנהלת החדשה, שבעוד כמה ימים מחליפה את וילמה. אומרים לי שהיא טובה לפחות כמו וילמה. אנחנו עוד נמצא הזדמנות להיפרד מוילמה אף על פי שאנחנו עושים את זה לא בשמחה. כל מה שאני יודע זה בזכותה, וכל מה שאני מפשל בו זה בזכותי.

כתושב באר-שבע אני חייב להתייחס למה שקרה אתמול בעירי, ולציין את זה בכאב גדול; במיוחד על האובדן של עמרי לוי ועל מה שנפל על משפחתו. לאבד ילד בן תשע-עשרה זה נורא, ובתנאים האלה עוד יותר. אני גם מצטער – כל אחד כבודו במקומו – גם על ההתנהגות שהביאה להריגה של תושב זר וההתנהגות הנוראית של האזרחים שהביאו למותו. בתקווה שמקרים כאלה לא יהיו, אף על פי שכאדם מציאותי אני יודע שזה לא נגמר.

ציינתי בישיבה הקודמת הבוקר – הבוקר, לפני שעזבתי את העיר מצאתי לנכון לעבור בתחנה המרכזית ב-5:40, ולא היו שומרים. כשעליתי לאוטו הכתב של רשת ב' הודיע שהוא ראה עכשיו את השומרים מגיעים. זה היה כמה דקות אחרי 6:00. אנחנו לא פחות אשמים בהתנהגות שלנו היומיומית. במוצאי שבת אשתי שכנעה אותי ללכת לקולנוע, והלכתי לחפש מאה מטר מהכניסה של הקולנוע בבאר-שבע את השומר שהיה בפטפוט עם עוד שומר שגם כן לא היה במקומו. אתמול בבוקר בכניסה לקופת-חולים – אותו דבר: השומר דיבר. אמרתי לו, מה אתה מדבר? עם מי? אז הוא אומר לי, עם מישהי שלא משרתת אותי נכון. אמרתי לו, ואתה משרת את התפקיד שלך נכון? אני מספר על המקרים האלה כדי לבקש מכל אחד מאתנו לא להתבייש לבקש מהשומרים להיות ערניים. נמאס להם כי הם עייפים, והם מקבלים שכר לא ראוי, מוזנחים ואלף אחת סיבות. אבל מדי פעם במצב הנוכחי בואו נעזור להם להיות מרוכזים.

להבדיל, אני מודה למאיר כהן להחליף אותי אתמול. אם הוא היה מוכן הייתי נותן לו גם היום – שמעתי שהוא הסתדר טוב מאוד.

חברת הכנסת יעל גרמן פה כדי לא להשאיר אותי לבד. זה כיף להיות אתך. ברשותכם, נתחיל.

אנחנו באמת נמשיך. יש לנו הרבה דברים לחזור אליהם עם דברים שעלו בדיונים הקודמים, ואנחנו צריכים לחזור עם תשובות. הגענו לתת-סימן ד' בסימן ה'. הוא עוסק בחובות המשווק מן האזור. המשווק מן האזור יקבל מעמד מיוחד. אנחנו מדברים על מי שמביא מזון מן האזור. אנחנו רוצים לוודא מה היו תולדות המזון הזה. זה לא ייבוא כיוון שישראל - - - מעטפת מכס אחת, ואנחנו מדברים על משווק מן האזור.

נקריא את ההגדרה של אזור אף על פי שלדעתי קראנו אותה:

"אזור" – אזור וכן שטחי המועצה הפלסטינית כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום מיהודה ושומרון (שיפוט ועבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1977.

הגדרות

165.

בתת-סימן זה –

"מרשם המשווקים מן האזור" – כמשמעותו בסעיף 172;

"משווק מן האזור" – אדם העוסק בהבאת מזון מהאזור לישראל;

"משווק רשום מן האזור" – אדם בעל רישום תקף במרשם המשווקים מן האזור.

החלת הוראות על הבאת מזון מהאזור לישראל

166.

על הבאת מזון מהאזור לישראל וביחס למזון זה ולמשווק מן האזור, יחולו הוראות סימן ב' והתקנות לפיו, וסימנים ד' ו-ה', התקנות לפי סעיפים 148 ו-164 וסימנים י' וי"א, בשינויים המחויבים, בשינויים המפורטים בתת-סימן זה ובשינויים נוספים שהשר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם שר הכלכלה, ורשאי הוא לקבוע כאמור הוראות נוספות שיחולו על משווק מהאזור והכל ככל הנדרש לשם שמירה על בריאות הציבור.

החלת הוראות על משווק מן האזור

167.

(א) על אף האמור בסימנים ד' ו-ה' כפי שהוחלו בסעיף 166 על הבאת מזון מן האזור, לעניין הוראות החלות על משווק מן האזור –

(1) רישום כמשווק מן האזור יבוא במקום רישום כיבואן רשום;

(2) אישור מיוחד לפי סעיף 169 יבוא במקום אישור מוקדם לייבוא לפי סעיף 92;

(3) אישור מן הרשות המוסמכת באזור בדבר הפיקוח הנדרש [לפי סימן ה'] על המזון, יבוא במקום אישור גורם מוסמך במדינת הייצור ככל שנדרש אישור כאמור;

(ב) סעיף 83 יוחל בשינויים אלה:

(1) בפסקה 3(ב) ייקרא "ייצורו לשם ייצואו או לשם החזרתו לאזור";

(2) בפסקה (4), ייקרא "החזרת משלוח מזון שיוצא או שהועבר לאזור והוחזר שלא מטעמים של בריאות הציבור".

בסעיף (3) אני לא בטוחה שזה רק לפי סימן ה'.

את סעיף (3) שמחוק כאן העברנו למעלה. הוספנו את הנושא של התקנות ו-166 את זה העברנו למעלה.

(ג) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הבאה מן האזור של מזון שיוצר על ידי בעל רישיון ייצור או יובא על ידי יבואן רשום לפי פרק זה.

אדוני, אולי אפשר להסביר מה קורה – האם יש רישיונות ייצור? האם הוא חל באזור ועל מי הוא חל באזור כדי להבין מדוע אנחנו צריכים את אותו פיקוח מוגבר על משווק מן האזור. לא פיקוח מוגבר, אלא פיקוח שמוקדש לתת הסימן הזה.

בוקר טוב. אני ממשרד הבריאות. נכון להיום הפיקוח, לפי כל ההסדרים של החקיקה המוצעת, אנחנו מדברים על חובת קבלת היתר או רישיון בהתאם למהות מהיבואן ומהיצרן. בהתאם לכך גם המשווק רשאי לקבל סחורה ממישהו שקיבל אישור ויש לו רישיון יצרן או תעודת רישוי מיבואן. לכן מכיוון שהיום כבר קיימת בפועל העברת מזון מהאזור, מהרשות, ומכירתו במדינת ישראל, לפי - - - חשבנו לנכון להסדיר גם את כל הפעילות הזאת כך שאותו משווק מהאזור – כי לדידנו גם למשווק מהאזור חייב להיות עוסק שיש לו מקום שבו הוא מאחסן את המזון. אנחנו צריכים לדעת שהמזון הזה מיוצר בתנאים תברואתיים ובטיחותיים נאותים. לכן הגדרנו והסדרנו את כל הנושא. בחלק מאזורים C, B, ו-A מתקיימת נכון להיום גם הנפקת רישיון יצרן. במקומות כאלה לאותו עסק יש לו רישיון יצרן, ואז חלים עליו כל החובות של בעל רישיון יצרן במדינת ישראל. באזורים שאין פיקוח שלנו נרצה שמשווק מהאזור – בדומה לפיקוח על מזון מיובא – יידע להגיע, להסדיר את עצמו, ולדווח על המוצרים שהוא רוצה לשווק.

אני חיפשתי מה זה "מהאזור". אז אני קורא מה שכרגע קראנו. שולחים לסעיף 172. ב-172, שולחים ל-135. ואז ב-135 אני לא שומע את מה שאתה אומר, שזה אזור B. C או A. אז אני רוצה להבין איפה אני. מה זה האזור הזה?

תהילה רוט, מחלקת ייעוץ, משרד המשפטים. בעצם כמו שאלי הסביר ההסדר הזה עוסק במזון שמובא משטחי האזור לשטחי ישראל כשהאזור כולל גם את A, גם את B וגם את C. אבל ההבחנה היא בין מזון שמיוצר בשטחי ההתיישבות הישראלית ואזורי התעשייה הישראליים שהם בעצם נתונים ממילא כבר לפיקוח היום של משרד הבריאות באמצעות רישיונות היצרנים, ולכן לגבי המזון הזה לא נדרשת ההסדרה של המשווק מהאזור שזאת פרקטיקה שצריכים אותה כדי לפקח על מזון שמיוצר שלא באותם שטחי ההתיישבות, אלא באזורי הרשות. אז בעצם ההבחנה היא לא בין A. B ו-C, אלא בין מזון שמיוצר בשטחי ההתיישבות ונמצא תחת רגולציה של משרד הבריאות בפועל לבין מזון שמיוצר - - -

ההגדרה הזאת כלולה בסעיף כלשהו שעוד לא ראיתי?

זה בא לידי ביטוי בפטור ביחס - -

ב-167(ג) נאמר שההוראות של סעיף קטן (א) לא יחולו על הבאה אם הוא יוצר על-ידי בעל רישיון ייצור או יובא על-ידי יבואן רשום.

זה אומר מה שאמרת?

כן. כי ברגע שאותו מזון - -

איפה כתוב אזור A. B ו-C?

בסעיף ההגדרות. זה הסעיף הראשון.

ההגדרה הראשונה מתייחסת לאזור ולשטחי הרשות הפלסטינית.

הגדרת האזור היא "אזור וכן שטחי המועצה הפלסטינית כהגדרתן בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום". שם מוגדרים שטחי המועצה הפלסטינית. זה בעצם כולל את כל שטחי האזור, ומתוך זה מוחרג המזון שיוצר על-ידי בעל רישיון ייצור או יובא על-ידי יבואן רשום.

ההגדרה הזאת של אזור קיימת בתחומים אחרים?

ההגדרה הזאת חוזרת בדברי חקיקה נוספים, ואנחנו נוהגים להפנות לתקנות הגנה לשעת חירום.

לכן עולה השאלה, האם מכיוון שההסדר לא צריך לחול כשיש לנו רישיון ייצור כי אז אנחנו מכירים את המקור של המזון, האם צריך להגיד רק "הוראות סעיף קטן (א)" ולא כל הוראות תת-הסימן הזה כי הוא מתייחס למשווק מן האזור?

אני רוצה לשאול שאלה מאוד קטנה: האם כל הסעיף הזה מחמיר את הנהלים שהיו קיימים, מכביד יותר או מקל יותר? האם הסעיף הזה יגרום להעלאת מחיר או להורדתו? אני הייתי רוצה שבכל סעיף נשאל את השאלה הזאת.

בעקבות הכתבה?

בין השאר בעקבות הכתבה, אף על פי שהכתבה מדברת על יבואנים. יש לנו כאן הנציגים של היבואנים. הם קיבלו היום זובור.

אנשי האוצר צריכים לתת לנו תשובה. הם גם התחייבו לתת לנו תשובה בזכות מה אנחנו מורידים את יוקר המחיה בחוק הזה.

איפה היבואנים? תצביעו רגע.

היבואנים פה.

גברת זליקוביץ'. היה לכם בוקר טוב.

אנשי האוצר, יש לכם תשובה לשאלה של חברת הכנסת גרמן?

לגבי יוקר המחיה?

כן. האם חוקים מסוג זה מכבידים או מקלים? זה מאפשר הורדת יוקר המוצר?

מדובר בהסדרה, אבל יש מסמך שיועבר בקרוב לוועדה, והוא מסביר בדיוק את ההשפעה הצפויה לצרכן בהוזלת יוקר המחיה. ככלל אפשר לומר שמדובר בהוזלה צפויה של מאות שקלים.

הסעיף הזה ספציפית האם הוא מחמיר את הנהלים הקיימים היום?

תקבלי את התשובה הזאת ממשרד הבריאות. אלי גורדון, בבקשה.

הסעיף הזה וגם תת הסעיף הזה מסדיר את ההתנהגות שהיום היא בשלב שהיא רחוקה מלהיות מוסדרת. יש מוצרים שאנחנו לא יודעים בכלל שהם משווקים, ובאיזו דרך הם מגיעים מצד אחד; מצד שני יש מתווה שלם בהסכמי פריס שמגדירים שמזון באופן עקרוני יכול לעבור מאזור למדינת ישראל וממדינת ישראל לאזור ללא שום מגבלות, ובתנאי שמתקיימות כל דרישות החקיקה של מדינת ישראל, כפי שצוין על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. מעטפת המכס אחידה, ולכן גם הדרישות של מדינת ישראל חלות לכאורה גם על האזור. מכיוון שאנחנו רוצים קודם כול שמזון שיגיע מאזור יהיה מבוקר, בטוח לשימוש ושיהיה גורם אחראי בדרכי השיווק, כלומר שברגע שהוא משווק פה בארץ שתהיה כתובת אחידה ויחידה שיודעת ליישם את כל הנהלים שלנו, ובין היתר לבצע גם - - - במידת הצורך, יצרנו את ההסדרה הזאת.

עדיין לא קיבלתי תשובה, האם זה מחמיר או מקל.

שוב, אמרתי, זה מסדיר - -

לא, אני לא שאלתי על הסדרה. אנחנו בעד הסדרה. אבל ליד ההסדרה מאוד מעניין אותי לדעת האם זה מחמיר את הדרישות או מקל אותן - -

זה לא מקל.

נכון להיום, כמו שאמרתי, העברת מזון היא בגדר של הזליגה - -

אלי, מחמיר או מקל?

- - אנחנו רוצים להסדיר מבחינתנו, גם אם זה מחמיר. אין לי תשובה - -

תגיד "מחמיר". אנחנו נגיד שזה שווה, אבל אני רוצה לדעת אם זה מחמיר או מקל.

אני לא יודע לומר לך אם זה מחמיר או לא מחמיר. אני יודע שזה מסדיר. אני יודע שיהיה משווק שיהיה אחראי לכך שהוא ישווק את המוצר.

מחמיר.

- - - פשוט לא היה לפני כן.

זה שווה. בשביל הסדרה יכול להיות שיש דברים ששווים. אני לא אומרת שלא. אבל כל הזמן אני רוצה לדעת אם זה מחמיר או לא.

איך משרד הבריאות דאג לירקות בשנת השמיטה? על-פי אלו כללים?

במסגרת שנת שמיטה התגבור של פירות וירקות נעשה בכמה מישורים - -

אני שואל האם היום יש מכניזם ברור שאפשר לפקח?

יש מכניזם ברור גם על פירות וירקות. משלוחים שמגיעים מהאזור נבדקים בפיקוח שמבוצע על-ידי האגף לפיצוח שהוא גוף שעובד בזרוע ביצועית של שני משרדים – של משרד החקלאות - -

הוא רק דוגם.

הוא דוגם. אנחנו מקבלים את כל תוצאות הבדיקה. אם יש חריגות אותו חקלאי / מגדל ברמה של האזור נפסל להעברת תוצרת חקלאית טרייה אל תוך גבולות מדינת ישראל. זה הנוהל שעובד בשגרה לא רק בשנת שמיטה, אלא בכל התקופות שיש העברה.

כשאתם אומרים שאתם הולכים לשגר מומחה או אחראי מטעמכם, זה לא דבר שמטופל היום במנהל האזרחי?

עקרונית בהמשך למה שאמרתי קודם ההשלמה להסדר הזה צריכה להיות בתמונת ראי של הסדרה בתחיקת הביטחון בחקיקה הפנימית ביהודה ושומרון של אותן הסמכויות שיידרשו לגורמים שיפקחו במעברים ביציאת המזון משטחי הרשות לשטחי ישראל. אלה סמכויות שלא יוסדרו בחוק הזה, אלא אחרי שהליכי החקיקה יושלמו יחד עם היועץ המשפטי של איו"ש יוסדרו אותן הסמכויות של הגורמים המפקחים, ובעצם ייצרו את החיבור בין הדרישות של המשווק מן האזור כאן לבין אותן הסמכויות שיידרשו גם מהמפקחים וההיתרים שיידרשו ויציאת המזון מאיו"ש לישראל. זה מה שישלים את זה.

זה אומר שמבחינה בירוקרטית אנחנו מכבידים בעניין הפיקוח על המוצר? אנחנו מייעדים אותו או מייצרים אותו?

אני לא יכולה לתת את התמונה ביחס למצב העובדתי בשטח. הגורמים המקצועיים אמרו לנו שבהיעדר הסדרה יש קושי של ממש להכניס מזון לישראל בגלל שיקולים של בריאות הציבור.

איך זה נעשה במשך 50 שנה?

לפי מה שנאמר לנו, בגלל היעדר יכולת הפיקוח על המזון יש סוגי מזון שבאופן קטגורי הכניסה שלהם לישראל נמנעת. טוב שגורמי המקצוע יציגו את זה. לשאלה האם זאת החמרה או לא, לפחות כמו שלנו הוצגה התמונה, וכמו שאנחנו רואים אותה, היעדר של הסדרה – בגלל שיקולים של בריאות הציבור – יכול למנוע כניסה של מזון, במיוחד מזון רגיש. ההסדרה דווקא תאפשר את כניסת המזון לישראל ואת שיווקו.

עוד נקודה שאמנם ציינתי בהתחלה, אבל לא הייתי מספיק חד וברור – למעשה, זאת עוד סיבה למה זה מקל. אם מישהו היום מעביר את המזון משם, ואין לו לא רישיון יצרן ולא רישיון לייבוא, משמעות הדבר שהוא חסום – אין לו אפשרות למכור את הסחורה הזאת.

אבל יש היום העברות כאלה?

כן. הן מתבצעות, אבל הן ספורדיות ביותר כי יש בעייתיות לתקף את התהליך ולהבטיח את - - - יותר מפעם אחת.

משרד הבריאות, יש לי עוד שאלה, אתם מבינים שהחוק הזה אמור להוריד את יוקר המחיה?

כן. אנחנו מבינים שהוא צריך להוריד את יוקר המחיה.

כי ככל שאני נובר בחוק אני רואה שאתם בעצם תופסים פלטפורמה של הסדרות בלי לחשוב. החוק הזה, מי שהגה אותו – וכשיעל טיפלה בחוק הזה, ובוודאי אלי מטפל בחוק הזה כי אני לא ראיתי ועדה שיושבת על המדוכה בנחישות - -

באובססיה.

- - כדי לבוא לתושבים עם בשורה שאנחנו מורידים את יוקר המחיה. אתה יכול להגיד את זה בוודאות?

אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה. יחד עם זאת אנחנו לא צריכים לשכוח שיש לנו עוד מטרה – להבטיח שאותו מזון יהיה בטוח לצריכה.

עד עכשיו עשיתם את זה היטב.

אני אעזור לך הפעם. אני מאמין שאם באמת ייכנס בן אדם מכל הסוגים מהאזור שהמוצרים שם יהיו זולים יותר מהייבוא מחו"ל או הייצור המקומי. וזה יוריד. מה שכן, וטוב להעלות – וברכות לכם – ההסדרה הזאת תאפשר יותר ביטחון באיכות של המוצרים - -

רק את ההסדרה לא צריך היה לעשות בחוק ההסדרים.

- - אני קניין בשוק באר-שבע, ואני מפטפט עם המוכרים – הרבה סחורה מגיעה מהאזור ללא פיקוח.

נקווה שיהיו עגבניות בשנה הבאה.

בעוד ארבעים יום יהיו לך. בינתיים לא כדאי לך.

לא, שיהיו גם מהאזור, אני מתכוונת.

מצאו פראיירים כמונו שקונים בכל מחיר. אני החלטתי שאני לא קונה אז אשתי קונה. אני לא קונה כי זה לא נורא לחיות כמה שבועות בלי עגבניות. אבל אמרו לי שבתוך ארבעים יום יהיו עגבניות.

אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית בעניין המטרה של החוק הזה – זה נכון שההנעה לדחיפות של החוק ושל ההסדר נבעה מהרצון להוריד את יוקר המחיה, וההנחה היא שהקלה בבדיקות הייבוא והליכי הייבוא ייצור תחרות והורדת מחירים. אבל – וזה "אבל" במובן לא של משהו שעומד כנגד וגורם ליוקר, אלא במובן שהתיקון שהתבקש לשנות את המודל של הייבוא הוא תיקון רחב יותר כי הוא חייב ליצור הסדרה בדרכי השוק כדי להבטיח את אותה בריאות ציבור. לכן יש הליכים שלא היו קיימים קודם, והם חלק מהמחיר הכולל של המהלך הזה, ואליו הצטרפו שני נושאים שנדרשו לחקיקה כוללת, ולכן מדובר פה בהסדר כולל – ואני מבקשת מחברי הכנסת לקחת את זה בחשבון. נכון היה לעשות את זה בהסדר כולל, ולכן הממשלה הביאה הסדר מקיף: האחד הוא ביטול צווי הפיקוח לפי חקיקת החירום. חלק מאוד רחב מכל ההסדרים בתחום המזון בישראל הם על-פי צווי הפיקוח. צווי הפיקוח, כמו שאתם מכירים גם מנושאים אחרים שנמצאים על שולחנן של ועדות הכנסת מומרים לחקיקה מודרנית לא כחקיקת חירום; חקיקה שיש בה איזונים של זכויות וגם הסדרה לפי דרכי המנהל המקובלות. לכן החוק הזה כולל עוד היבטים. הנושא השני שחייב הסדרה דחופה – וחברת הכנסת גרמן מכירה מתפקידה הקודם – זה עניין הפיקוח הווטרינרי שהייתה בו גם התחייבות לבג"ץ לעשות הסדרה דחופה ומידית של המדינה, והוא כרוך גם כן בפיקוח בשווקים. זאת אומרת כל הדברים נכרכו יחד לחוק אחד שהוא חוק כללי שהדחיפה לעשות אותו מהר נבעה מהרצון לעשות את השינוי המבני שכלול כאן. אבל יש פה תמונה כוללת.

בעניין הפיקוח הווטרינרי יש לנו המון מה להגיד.

אני מבקשת שהוועדה תיקח את זה גם בחשבון בביקורת. יש פה עוד מטרות נסתרות בהסדר הזה.

יש לי מה להעיר לזה.

בסופו של יום עיני המדינה תלויות בוועדה הזאת בכל מה שקשור ליוקר המחיה. אנחנו נוכל להסביר עד מחר שעשינו הסדרה כזאת או אחרת. אנשים לא כל כך ימדדו אותנו אם לקחנו את הפיקוח מהרשויות והעברנו לתאגיד. זה לא מעניין אף אחד. מה שמעניין זה האם מחר בבוקר הירקות והמוצרים יעלו פחות.

זה גם מושג כאן. אני רק אומרת שההסדר הזה כולל עוד דברים.

בנקודה הזאת, חבר הכנסת מאיר כהן, ידידי, ביקשנו מאנשי האוצר להביא עד שבוע הבא ניתוח איך החוק הזה עושה מה שאתה אומר, ואינו מוריד את המחירים.

מצוין.

אני מודיע שבאחד הימים הקרובים בשבוע הבא הדיון יתקיים בהשתתפות שר האוצר. אני לא יודע באיזה יום כי הבוקר היה שינוי, אחרת הייתי מודיע לכם כבר. אני רוצה שתעבירו את זה לאמיר כדי שתהיו מוכנים ותכינו את המסמך מספיק בזמן. אני רוצה מאוד להפיץ אותו בוועדה. אחרי הדיון הכללי כולם יידעו אותו.

עדנה, אנחנו נמצאים במסגרת של חוק ההסדרים שכולנו יודעים שזאת לא המסגרת האידיאלית להעביר חוקים. זאת מסגרת מאולצת שניתן וצריך להשתמש בה במשורה וכמה שפחות. להערכתי, את כל החוק הזה היו צריכים לחלק בדיוק כמו שאמרת. יש לנו נושא חוקי החירום שהעברנו גם בממשלה ה-19 כחוק בפני עצמו. פשוט העברנו את כל חוקי החירום, קבענו כך וכך וזה עבר. ביטלנו אותם. יש באמת ההסדרה של הפיקוח הווטרינרי שהוא מאוד חשוב. אני יודעת כמה שנים ניסו להעביר אותו ולא הצליחו; יש כמובן גם ההסדרה של כל אמצעי הביטחון במזון, ויש הורדת המחיר. ההצדקה לשים את החוק הזה בחוק ההסדרים ולהעביר אותו במהירות נובעת אך ורק מהמדיניות של הממשלה להוריד מחירים. אני לא חלק ממנה, אבל אני תומכת במדיניות הזאת. לא הייתה הצדקה לשים בתוך החוק הזה את כל שאר הדברים שהם טרמפיסטים שמן הראוי לעשות אותם, אבל לא במסגרת חוק ההסדרים. ההסדרה של הווטרינריה לא צריכה את חוק ההסדרים; כל האבטחה של מעבר בטוח לא צריך את חוק ההסדרים; וגם לגבי חוקי החירום לא צריך את חוק ההסדרים. אם היו שומעים בקולי היו לוקחים אך ורק את מה שיבואו ויאמרו שזה אך ורק מוריד את המחירים, ורק את זה מעבירים בחוק ההסדרים. כל השאר – לוקחים את הזמן כמו שצריך לדיונים לא בלחץ. אני יושבת כאן במתח כי יש לי חוק הטרור בוועדת החוקה. אני תכף רצה לשם. אבל אם היו לוקחים רק את מה שצריך לחוק ההסדרים אז לא היינו יושבים ושואלים את השאלות. אבל למזער, אם כבר כרכו הכול בסל אחד ובחבילה אחת אז מינימום שנהיה באמת בטוחים שבסוף הדרך הזאת של חוק ההסדרים – שהיא לא הדרך הראויה – תהיה בסופו של דבר הורדת מחירים. את זה חשוב לנו מאוד להבהיר לחברים היקרים והיסודיים של משרד הבריאות.

אם יורשה לי, אדוני, משפט אחד מבחינה משפטית רק מכיוון שזה נשאר בפרוטוקול. מבחינה משפטית במשרד המשפטים ראינו את הדברים כרוכים זה בזה ולא ניתנים להפרדה גם במהלך - - - לא ראינו אפשרות לעשות הסדרה על יבואנים והסדרה של פיקוח בלי ליצור את הסטנדרטים ואת התקנות באופן שעלו, וזה בעצם הביטול של צווי הפיקוח. הפיקוח הווטרינרי גם הוא שלוב בפיקוח. ביקשו מאתנו לעשות הפרדות, ולא ראינו את האפשרות המשפטית לעשות הפרדה. הדברים כאן, בעינינו, כרוכים כאן באופן כל כך אינטגרלי - -

רק שלפחות נדע שבסוף הדרך יש באמת הוזלת מחירים.

עובדים על החוק הזה למעלה משלוש שנים. שר האוצר החליט להעביר אותו, ואפשר יהיה לשאול אותו בשבוע הבא. הוא החליט שזה סוף פסוק ויש לקדם אותו. כמו שראית במאמר היום החגיגה נמשכה על חשבון האזרח הפשוט. זה מאמץ גדול לוועדה – אני מודה – אבל נעשה את זה. נגמור במועד הנכון כי זה חוק יסודי מאוד. יעידו על כך אנשי הלשכה המשפטית שלנו ומשרד המשפטים שלא היה חוק כזה כבד. עובדה, זה למעלה משלוש-מאות סעיפים בלי לדבר על תת-הסעיפים. נמשיך בדיוק, ברשותכם.

אני יועצת משפטית של "חצי חינם". אני רוצה להשיב לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת כהן. אני מתנצלת שאני מעכבת אותך. אני לא יכולה שלא להסכים איתם יותר בתור אזרחית במדינה, אבל התשובה – וחברי מהרשתות הקמעוניות ומהיצרנים והתעשיינים יענו לך בלאו גדול – לא – בגלל אותם הסברים. זה לא יוזיל את העלויות - -

אני מציע שנעשה את זה בדיון עם שר האוצר. כן, גברת.

אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. קודם כול אני מתנצלת שלא הייתה לנו נציגות - -

חיפשנו אותך אתמול.

אני מתנצלת מאוד.

אני מבקש שתעבירי את זה הלאה. מהתחלת הדיון על החוק הזה לא הייתה נציגות למשרד.

אנחנו היינו בדיון אחד או שניים - -

אחד אולי.

אחד או שניים. באמת אחר כך הפסקנו להגיע, ועל זה אני מתנצלת. עכשיו אני כאן, ואנחנו נקפיד שתהיה פה נציגות קבועה.

לגבי הקשר ליוקר המחיה ולפרק הפיקוח הווטרינרי. פרק הפיקוח הווטרינרי באמת יוצר מסגרת של פיקוח וטרינרי שלא היה.

אני מציע שנדון בזה כשנגיע - - -

אבל רק מילה אחת. הבשורה הגדולה בפרק הזה בכל מה שקשור בהוזלת יוקר המחיה זה הביטול של ההסדר האנאכרוניסטי הכבד והמיושן של בדיקות המשנה. זאת נקודה מאוד חשובה שיש לה קשר ישיר להוזלת יוקר המחיה. אני בטוחה שאם שר האוצר יגיע לפה הוא בוודאי יסביר. לכן זה מאוד חשוב ומאוד רלוונטי לדיונים האלה.

בהחלט, אני מסכים.

כשנגיע לדיון הזה אני אדבר. אני הייתי ראש עיר, ובדיקות המשנה מאוד חשובות. אתם פורצים פתח לקטסטרופה. שנית, אנחנו גם ועדת העבודה והרווחה. אנחנו גם דואגים לאנשים עובדים. כשהקימו את תאגידי המים אז אמרו להעביר את כל העובדים של הרשויות לתאגידים. זה לא היה הוגן ונלחמתי על זה כיושב-ראש מטה המאבק, והשארנו את העובדים. כשנגיע נגיד מה ההצעות שלנו, אבל אין שום סיבה בעולם לקחת שלוש מאות רופאים וטרינריים ולזרוק אותם כי מישהו רוצה להקים תאגיד. תאגידי המים זה הכישלון הגדול ביותר של העשור האחרון. גם תאגידים מהסוג הזה זה יהיה כישלון. אסור שמי שבודק את המזון יהיו עובדי קבלן. הם הולכים להיות עובדי קבלן.

זה דיון כבד מאוד, לפחות לפי הלחצים שיש עלי.

יש פה הצגה מאוד חד צדדית של הסוגיה, אבל אני אשמח לא לקחת את הזמן של כל הנוכחים.

זה חבר הכנסת וחבר שלי, מותר לו. נקיים את הדיון בעניין הזה בבוא הזמן. יהיה דיון חם, אל תדאגו.

לא קיבלנו לגבי סעיף קטן (ג) תשובה אם להחריג את כל סעיף קטן (א) או סעיפים מסוימים.

אני לא רוצה להגיד תשובה בלי שעוברים לראות שלא מייתרים. אבל עקרונית צריך לראות שמזון שמיוצר בשטחי ההתיישבות מוחרג מההסדר של משווק מהאזור. זאת התוצאה שצריכה להיות כדי שלא יהיה נתון לשני מקרים מקבילים.

המשך הקראה: הבאת מזון מהאזור לישראל

168.

לא יביא אדם מזון מהאזור לשטח ישראל, אלא בהתקיים אלה:

(1) הוא משווק רשום מן האזור;

(2) הוא קיבל את המזון מאדם בעל היתר תקף להוצאת המזון מאת הרשות המוסמכת באזור;

(3) הוא הביא את המזון לישראל בהתאם לתנאים שנקבעו בהיתר האמור בפסקה (2).

אישור מיוחד למכירת מזון רגיש בישראל

169.

משווק מן האזור לא יביא לשטח ישראל מזון רגיש אלא אם כן קיבל אישור מיוחד לכך מאת מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך, אשר יינתן לפי סעיף 92, בשינויים המחויבים, ובהתאם לתנאי האישור.

רק להסביר את הפרקטיקה. אמרת שסעיף 172 מפנה לסעיף 135 כי בעצם מחילים הוראות מסוימות. היבואנים אומרים שהמשווק מן האזור מתנהג בצורה דומה ומקבילה לאותן הוראות, ולכן לגבי ההוראות של אותם סעיפים – למשל פה, של סעיף 92 של הדרישה למתן אישור מוקדם לייבוא מזון רגיש – יחולו בשינויים המחויבים. אנחנו לא מדברים פה על ייבוא, אנחנו מדברים פה על הבאת מזון מן האזור, אבל אנחנו מחילים את אותן הוראות בשינויים המחויבים. לכן יש פה הפניה של סעיפים לסעיפים אחרים.

בבקשה, ד"ר סורקיס. תציג את עצמך, בבקשה.

אני רוני סורקיס מ"שופרסל". מה הכוונה בסעיף 168(2)? מי זאת הרשות המוסמכת באזור?

הגורם הרלוונטי במנהל האזרחי. בעצם הוא ייתן היתר להוצאת מזון, ואותו היתר הוא אחד מהתנאים להכנסת המזון לישראל. זה מכוח צווי המפקד הצבאי.

רשימת המזונות המותרים להוצאה משם מופיעה פה?

זאת ההסדרה שאמרתי שעדיין לא נעשתה. ההסדרה המקבילה ביחס לסמכויות המפקד הצבאי שיסמיך את אותם מפקחים וייצור את הפרקטיקה הפנימית עוד לא נעשתה, והיא תיעשה אחרי שיושלמו הליכי החקיקה כאן.

יש לוח זמנים? אפשר לדעת איך זה יתנהל? למה לצפות?

אני לא יכולה להתחייב על לוח זמנים שהם לא בסמכות המשרד שלנו, אבל אני יכולה להגיד שמיד כשיושלמו ההליכים כאן יש תקופת תחולה של שנה, לדעתי. נכון? כל מה שקשור בנו, אבל זה קשור גם במשרד הביטחון ביועמ"ש איו"ש, אבל הניסיון יהיה שתהיה התאמה בין הדברים, ובתוך תקופת התחולה לקדם את הליכי החקיקה בשיתוף עם המשרדים הרלוונטיים, בריאות וחקלאות.

את מבינה שזה ייקח עוד שלוש שנים.

לפחות יועמ"ש איו"ש שהוא הגורם הרלוונטי שעובד על ניסוח החקיקה כבר שולב אצלנו בתהליך העבודה כבר כאן, והוגדר בדיוק מה צריך להיות מנוסח, והליך החקיקה הוא קצר יותר. נדרשת חתימת אלוף. אחרי שתושלם העבודה כאן בעצם המצע מוכן. אני לא אומרת שזה לא דורש עוד עבודה, אבל זה הליך קצר יותר.

יש לי עוד שאלה למשרד הבריאות. כל הפיקוח מתמצה בנקודת ההעברה? כלומר אם אני מגדל עגבניות ביטא, מישהו מפקח עלי או נותן לי רשימה של דברים שאני צריך לעשות מהרגע שאני מעבד את הקרקע?

אני מציע שתפריד בין מזון מעובד לבין עגבניות - -

אני מדבר על מזון - - -

אוקיי. עם תוצרת חקלאית זה עובד קצת אחרת. את רוצה להגיד או אני?

לגידול של תוצרת צמחית אין רישוי. אין מנגנון לא של רישוי ולא של רישום של מגדלים. יש מסגרת שמאורגנת על-ידי מועצת הצמחים, לפי חוק מועצת הצמחים, אבל היום אנחנו בתהליך – אחרי שעבר בשנת 2011 החוק לפיקוח לייצור הצמח ושיווקו שזה חוק שהמטרה שלו היא להסדיר את הגידול, הייצור והשיווק של תוצרת חקלאית טרייה למאכל. היום אנחנו בתהליך של כתיבת תקנות שהן כבר בשלב בדיקה של משרד המשפטים, והן בעצם יקבעו את כל הסטנדרט של הגידול. יש לנו שם בעיות משפטיות שאני לא אלאה אתכם בהן, אבל יש מסגרת שמסדירה את זה.

נחזור לחומר המעובד. האם יבואן מהאזור יכול להיות משווק ישיר לארץ?

אם הבנתי אותך נכון, אם הוא יצרן באזור הוא יכול להיות משווק.

יבואן. אני דייקתי.

אני מבין שהאזור זה הרשות הפלסטינית.

כן. ככה אמרו.

זה כולל גם את שטח C.

אני רוצה לדייק: יבואן מהאזור יקבל קופסת שימורים, ואחר כך הוא יכול לשווק אותה בארץ?

כן, אותו משווק מן האזור זה היבואן שאתה מתכוון אליו, אם הבנתי אותך נכון.

המשווק מן האזור יכול להיות אזרח ישראלי או תאגיד ישראלי.

זאת אומרת הוא צריך באמצעות מישהו.

כן. כי בעצם בחוק הזה אנחנו מחילים את אותו הסדר על הגורם הישראלי.

לדעתי, זה כן מוביל כי דרך אחרת היא שהוא בכלל לא מוכר פה.

המשך הקראה: עמידה בהוראות סימון מזון

170.

משווק מן האזור לא יביא מזון לשטח ישראל אלא אם כן סימון המוצר כולל את שם המשווק מן האזור, בהתאם להוראות החלות על יבואן לעניין סימון לפי חקיקת המזון, בשינויים מחויבים.

אולי נגיד "סימון המזון".

לתשומת לב הוועדה, החוק הזה חל גם על הבאת מזון מעזה, לא רק משטחי יהודה ושומרון. היוום כעניין של מדיניות הכניסה של המזון בכלל וכניסה של חומרים משטחי עזה היא מצומצמת, אבל ככל שהמדיניות תשתנה אותו הסדר חל גם על עזה.

המשך הקראה: עמידה בהוראות התקנות

171.

משווק מן האזור לא יביא מזון לשטח ישראל בניגוד לתקנות שקבע השר לפי סעיף 166 .

השר הוא שר הבריאות?

כן.

אנחנו כתבנו 166 כי העברנו את אותה סמכות להתקין תקנות, לפי סעיף 166. בהוראות שקבועות לעניין זה תהיה תוספת שישית שתכלול רשימה של תקנות שיחולו עליהן הוראות פליליות. כרגע הרשימה הזאת ריקה. אני בטוחה שעם התקנת תקנות כאלה אפשר יהיה לעדכן את התוספת השישית.

המשך הקראה: רישום משווק מן האזור

172.

רשם שמונה לפי סעיף 135, ינהל מרשם, שבו ירשום את מי שעוסק בהבאה של מזון מהאזור לישראל אשר התקיימו לגביו התנאים שבסעיף 173.

הרשם הוא רשם היבואנים.

תנאים לרישום במרשם המשווקים מן האזור

173.

רשם לא ירשום מבקש במרשם המשווקים מן האזור, אלא אם מתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא הגיש בקשה בהתאם להוראות סעיף 137, למעט סעיף קטן (ב)(2) ;

(2) הוא תושב ישראל או אזרח ישראלי או שהוא רשום כתאגיד לפי הדין בישראל;

(3) הוא הגיש הצהרה הכוללת את אלה:

(א) פרטים אודות יצרן המזון, לרבות עותק מתעודת הזיהוי של היצרן;

(ב) פרטים אודות מקום עסקו, לרבות רישיון או אישור שניתן למקום עסקו, ככל שנדרש רישיון או אישור כאמור.

איזה שקט. בואו נמשיך.

אנחנו נמצאים בסימן ו'. זה סימן חדש שעוסק בהסדרת אחסנה והובלה של מזון הטעון טמפרטורה מבוקרת.

חובות מוביל או מאחסן של מזון הטעון אחסנה או הובלה בטמפרטורה מבוקרת

174.

לא יוביל אדם מזון הטעון הובלה בטמפרטורה מבוקרת ולא יאחסן אדם מזון הטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת אלא אם כן הוא עומד בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון ומתקיימות לגביו הוראות פרק זה.

הסימן הזה מתייחס רק למזון שטעון טמפרטורה מבוקרת כמו שהקראנו כבר בהגדרה מהי טמפרטורה מבוקרת. אבל בנושא הובלה ואחסנה עלו כמה הערות איך צריך להתייחס להובלה ולאחסנה, והנושא הזה נבדק באותו עניין.

- - -

כן, היקף האחריות - - - של המשווק.

בוקר טוב. אני רז הילמן מאיגוד לשכות המסחר. לגבי הגדרה של טמפרטורה מבוקרת שהתייחסת אליה בעצם ניזונה מהגדרה של הוראות יצרן. "קביעת יצרן" שונה ל"הוראות יצרן". ההגדרה של "הוראות יצרן" עודכנה מאז שקיימנו עליה דיון כאן בוועדה. ההגדרה החדשה של הוראות יצרן היא הגדרה מרחיבה יותר. אם בעבר היו מתייחסים למזון שצריך הובלה בטמפרטורה מבוקרת, לפי ההגדרה הקודמת, אך ורק למזון שעל האריזה עצמו כתוב טווח של טמפרטורות, לפי ההגדרה החדשה גם אם במסמך שנלווה למזון יש בקשה של היצרן או היבואן שיובילו אותו בטמפרטורה שהיא בין טווח של 25-15 מעלות, שגם במצב כזה יהיו חייבים להוביל אותו בטמפרטורה מבוקרת. אנחנו חוששים שזה מאוד מרחיב, ואם דיברנו קודם על יוקר המחיה אז בוודאי שהובלה בטמפרטורה מבוקרת, כשהיא נדרשת בחוק, וכשהיא מחייבת, וכשהיא מרחיבה יותר מהמקובל היום היא תהיה כרוכה בהעלאה של יוקר המחיה.

אם לא היה התיקון בחוק היית משאיר אותה כפי שהייתה בעבר?

לא. אנחנו מציעים להישאר עם ההגדרה כמו שהייתה קודם לכן. הדבר היחידי שלאורך שרשרת האספקה אפשר לדעת בצורה ברורה זה אם על המוצר עצמו יש טווח של טמפרטורה שבו מתבקשים לשמור אותו. למשל אם היה כתוב פה לשמור בין 0 ל-4 מעלות אז מבחינתנו זה עונה לקריטריון של מזון שצריך להוביל בטמפרטורה מבוקרת. כשמדובר במסמך נלווה שלא ברור אם הוא עבר או לא עבר למשווק אנחנו מציעים לא להכליל את זה בחוק, וזה כבר במסגרת היחסים שבין היבואן והיצרן למשווק. בעצם שהדרישה בחוק תתייחס אך ורק כשעל המוצר עצמו יש טווח טמפרטורה. זה מה שאנחנו רוצים.

אני רוצה להזכיר שדיברנו על הנושא הזה בוועדה באחד הדיונים הראשונים, האם הקביעה של טמפרטורה מבוקרת צריכה להיות על גבי אריזת המזון או בצמוד למזון או יכולה להיות בתעודה נפרדת - -

הוראות נלוות.

הוראות נלוות ותעודת משלוח, למשל. העמדה הייתה להיצמד למה שרשום על מוצר מזון או מה שרשום עליו. עכשיו היה היפוך של העמדה לגבי הוראות היצרן. אנחנו מדברים על הוראות רחבות יותר, כולל הוראות שיכולות להיות, למשל, בתעודת משלוח.

אז מה עושים עם הפלפול הזה?

ממילא אנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר לסעיף ההגדרות. ברגע שנגיע לשם אחרי שנעבור על כל ההסדר נדע לתת את הדעת גם להערה של רז.

מה פוסק בסופו של דבר – הוראות יצרן או החוק?

מה שמבקשים כרגע זה שרק במידה שבמזון כתוב זה כן יחול. אבל יש סוגים של מזונות שהם לא ארוזים, ואין על האריזה הכוללת. במקרה כזה לא צריך שמזון יובל בטמפרטורה מבוקרת? זה לא סביר.

אבל אם לשון החוק אומר שמה שרשום בו "הוראות יצרן" פטור, ומה שלא רשום עליו "הוראות יצרן" אז החוק קובע. כי אנחנו אומרים בעצם שמה שרשום על הפחית הוא לא רלוונטי.

לא, לא.

נכון לרגע זה ההסדרה שיצרנו מתייחסת לשני מקרים, גם למקרה של האריזה - -

כלומר אם מסומן על האריזה זה פוטר.

כן. זה מחייב. וגם אם יש מזון לא ארוז בתווית קמעונאית, אלא המוצר הוא מוסדי או מזון אחר, והוראות היצרן נלוות למשלוח שבהן יש התייחסות לתנאי ההובלה גם על המקרה הזה חל ההסדר. לטעמנו, זה הדבר הנכון ביותר.

תודה. גברת זליקוביץ, בבקשה.

אני ד"ר יפעת זליקוביץ ממגה קמעונאות. אני רק רוצה להבהיר מה המשמעות. לדוגמה טורטיות – מוצר שלא צריך לשמור בקירור, ומיועד לשמירה בחנות ללא קירור. היצרן ממליץ לנו להוביל ולאחסן ב-25-15 מעלות. לפי זה, הטמפרטורה מבוקרת. כלומר אני אצטרך להוביל את זה ברכב שמיועד לטמפרטורה מבוקרת; אני אצטרך לשמור את זה במחסן עם טמפרטורה מבוקרת; ואני אצטרך לתעד את זה ולקבל אישור למחסן, וזה מייקר בהרבה - -

את אומרת בעצמך שהיצרן ממליץ על טמפרטורה של 25-15 מעלות.

נכון. אבל המשמעות היא של - - -

ומה יקרה אם יש אנשים שהם פחות אחראים ממך ולא יעשו את זה?

אבל על כל המוצרים ממליצים טמפרטורת החדר או טמפרטורה מסוימת, אבל המשמעות - -

איזה חדר? חדר בחום של באר-שבע?

המשמעות היא שהטמפרטורה מבוקרת, ואני אצטרך לבקר אותה כמנהלת אבטחת איכות. אני אצטרך לבקר את ההובלה, וזה אומר שעל הרכבים אני אצטרך לעשות רשמי טמפרטורה, ואני אצטרך להוציא רישיון עסק לכל הרכבים שמובילים את הטורטיות, ואני גם אצטרך לעשות במחסן בקרת טמפרטורה.

מה הפתרון שאת מציעה?

אנחנו עושים. אלה ההמלצות שלנו בינינו לבין המשווק. אם זה היה מאוד חשוב ליצרן הוא היה כותב על גבי האריזה שהטורטיה צריכה להיות ב-15 מעלות, ואז הייתי שומרת ב-15 מעלות. אז גם הייתי מתעדת את ה-15 מעלות. אבל פה לא מדובר על משהו שהוא קריטי לבריאות. זה משהו שהוא חשוב לשמירה על האיכות. כמנהלת איכות אני עושה את זה, אבל זה לא קשור כרגע להכנסה של זה לתחיקה, לתוך הבקרה – לתוך אותם דברים שאחר כך ייקרו לנו מאוד. המשמעות של זה היא להפוך את כל מערכת אבטחת האיכות של האחסנה וההובלה למשהו שהוא כמעט ייקר פי שניים ממה שקורה פה היום. רק לעשות לזה רגולציה.

אבל איך את יכולה להבחין בין המלצה של היצרן לבין הוראה של היצרן?

איך אני מת שהמחיר של הטורטיות יעלו פי שניים.

לא כל הטורטייה, רק המרכיב של הקירור שלה.

אני בכלל הייתי מציע, גברת זליקוביץ, שתדברו היום קצת בלחש.

רז, בבקשה.

יש שני מנגנונים שמאזנים את החשש שיובילו מזון בצורה פוגענית. מנגנון אחד שקיים בחוק הוא שאם החוק עצמו וחקיקת המשנה מתוקפו יקבעו לגבי קטגוריית מזונות שצריך להוביל אותם בטמפרטורה יותר מבוקרת, כל המשווקים יצטרכו להוביל אותם בטמפרטורה מבוקרת. המנגנון השני הוא שיבואן ויצרן יכולים לכתוב. שום דבר לא מונע ממנו. אם זה באמת חשוב שיובילו בטמפרטורות של 6-4 מעלות, יכולים לכתוב את זה.

אז ברגע שהוא לא כתב על המוצר, לדעתך, אתם משוחררים?

זה לא צריך להיות חלק מהחוק. ברגע שהוא לא כתב על המוצר עצמו הוא והמשווק יודעים שלפי ההסכם ביניהם צריך לקבוע.

אבל יכול להיות שיש הוראות בחקיקת המזון.

- - -

חוץ מחקיקת המזון, בוודאי.

עופר ברמן, בבקשה.

אני מ"טיב טעם". רציתי להתייחס לנושא הסימן והדרישה לסיטונאי. כל מוצר בין אם הוא למטרה סיטונאית ובין אם הוא למטרה קימעונאית חייב על-ידי יצרן להיות ארוז ומסומן. זאת אומרת אין מצב, למעט חריגות כמו עופות שמובלים בצורה שהם ארוזים עם תווית, עם תוקף. זאת אומרת הפרצה הזאת קטנה מאוד. בעיקרון צריך שליצרן תהיה חובה לסמן את המוצר בין אם הוא למטרה קמעונאית ובין אם הוא למטרה סיטונאית. בסימון צריך לאכוף עליו לרשום את הוראות האחסון ואולי גם את הוראות השיווק וההפצה שלו. זה באחריות היצרן. אני אומר שוב, זה למעט אם מובילים חלקי בקר בתפזורת. אז יש תקנות לגבי בתי מטבחיים, משחטות וכדומה שמפרטות את תנאי הובלה. אבל כל השאר – ברגע שיצרן מייצר מוצר, הוא חייב לארוז אותו. אין מצב שמוצר יהיה בלתי ארוז. הוא ארוז באיזושהי צורה, והוא גם מסומן באיזושהי צורה. אפשר לדרוש שבאותו סימון תופיע גם הוראת אחסון בטמפרטורה כלשהי שהיצרן מחויב לה. לדעתי, גם אפשר להוסיף בהנחיות שיש היום שבהובלה אתה יכול להוביל בשתי מעלות יותר, למשל מוצרים מצוננים. רוב המוצרים כמו גבינות וסלטים שאמורים להיות ב-5 מעלות צלזיוס מקסימום החוק מתיר להם טמפרטורה גבוהה יותר בשתי מעלות כי יש פתיחה וסגירה של דלתות, ומן הסתם הטמפרטורה עולה. מותר להחריג את זה עד שתי מעלות. אז גם פה שהמחוקק יגיד מה מותר, והיצרן יהיה חייב לרשום את זה. אין סיבה שהוא לא יסמן את המוצר שהוא ארוז מראש בין אם הוא סיטונאי ובין אם קמעונאי.

יש לי בקשה ממשרד הבריאות לחשוב מחדש על הסעיף הזה.

הצעתי שבסופו של דבר כשנעשה את כל ההסדר - -

קודם כול אפשרנו דיון, והבנו דברים שאני לפחות, מודה באשמה, לא הבנתי לפני הדיון. הדיון מביא שוב התלבטות גם אצלי וגם אצל חבר הכנסת כהן. לכן אני מציע שתקיימו שוב דיון ביניכם, לפי המלצתך אם זה חשוב, והעיקר תבואו עם בדיקה מחודשת. כי אם נכביד בסעיף הזה זה ייצור עלויות מיותרות, וכדאי שנבדוק אותן.

תרשה לי להוסיף לדיון? כי לא כל דבר שנאמר הוא נכון. אם יצרן קבע שטמפרטורה צריכה להיות 25-5 מעלות ולא טמפרטורת חדר, משמעות הדבר שהוא יודע לקחת אחריות על היבטי האיכות והבטיחות של המוצר. מפה נשאלת השאלה: אם לא מקיימים את ההוראות האלה מה המשמעות של הדבר הזה? דווקא פה אני רוצה להציע שתהיה גם התייחסות של היצרנים במקרה כזה. כי זה שטורטייה מחר בבוקר לא תובל בטמפרטורה מסוימת, משמעות הדבר היא שלא מתקיימות הוראות שהיצרן קבע לגבי המוצר.

אני מ"תנובה", איגוד תעשיות המזון. צריך להבדיל כאן בין הוראות חוק או אפילו הוראות יצרן לבין נושא בטיחות ונושאים אחרים. אלי ידידי הזכיר את הנושא של טמפרטורת הטורטיות 25-15 מעלות, ואני יכול להזכיר שוקולד שצריך להישמר ב-22 מעלות. אבל אין בין בטיחות המוצר לבין זה שום דבר. האחסון בטמפרטורה הנמוכה יותר נועד לתת קצת יותר אורך למזון או אולי למנוע קלקול שלו. למשל, בשוקולד אנחנו מכירים את ה"בלומינג", המצב שהשומן עולה למעלה ובחלקו נהיה לבן. אין בזה לבין בטיחות המזון שום דבר. אני אתן דוגמה מענף החלב. החקיקות קובעות במוצרי חלב מהי טמפרטורה שצריך לאחסן בה חלב, ובדרך כלל יצרני החלב מוסיפים סימון נוסף – מומלץ לשמור במקרר או ב-4 מעלות וכדומה – גם במוצרים שעל-פי חקיקה, מותר להוביל אותם ב-10 מעלות או לשמור אותם ב-10 מעלות.לחלוטין אין פה קשר לנושא בטיחות, וצריך לשים את ההשוואה הזאת. לכן ללכת על החמור בין השניים מכיוון שיצרן נתן את ההמלצה זאת תהיה טעות ואיזושהי העמסה שלא לצורך.

בעיניך מילת היצרן היא לא המילה האחרונה?

לא בהכרח, לא חייב להיות.

אז אתה מתווכח עם היצרן?

אני לא מתווכח.

אתה קונה משהו מיצרן, ומתווכח אתו?

להפך. אי אפשר להוביל מוצר בארבע מעלות כל הזמן וגם להחזיק אותו ברשת, ולכן הרגולטור נותן אפשרות במוצרים מסוימים להעלות ל-7 או ל-10 מעלות. אנחנו כיצרנים נותנים הנחיה או המלצה לשמור אחר כך גם בבית עוד עשרה ימים בטמפרטורה במקרר. אבל לתת עכשיו המלצות לטורטייה או ללחם או לשוקולד או לדברים מהסוג הזה ולהגיד שזה גם בטיחות, אני לא רואה את הקשר.

אבל המטרה של החוק היא גם לעסוק ברמת האיכות של המזון. אנחנו מדברים על בטיחות, תקינות וכדומה. אנחנו מדברים על כל המגוון.

אפשר הערה במישור אחר בעניין הזה? אני מהתאחדות התעשיינים. אני לא כל כך מצליחה להבין – אפילו אותי הצליחו לבלבל, ואני משתדלת להיות מעורה בסעיפים – לפי סעיף 174: "לא יוביל אדם מזון הטעון בטמפרטורה מבוקרת" – אדם בכלל – "אלא בהתאם לחקיקת המזון". איך זה מתיישב עם סעיף 184 שקובע את ההסדר החקיקתי השלם שאומר: "לא יוביל אדם, יבואן, יצרן מזון בטמפרטורה מבוקרת, אלא בהתאם להוראות יצרן, אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון". כלומר בפרק אחר כך יש אותו סעיף אבל עם הסדר אחר. אני לא מצליחה להבין איך מתיישבים הסעיפים, אז תנסו להסביר איך סעיף 184 מתיישב עם סעיף 174. אני מכירה את ההסדר של 184. זה ההסדר שדובר בו, ואנחנו מסכימים לעיקרון בו. סעיף 174 מתייחס רק לחקיקת מזון אל מול הוראות היצרן.

זה הנושא של הרישיון. פה חובת הרישיון. הם צריכים להיות מאוחדים באמת. אבל פה זאת חובת הרישיון, ושם זאת החובה לאופן האחזקה.

אבל ההוראה הפוזיטיבית היא "לא יוביל אדם". לא משנה כל-כך באיזה פרק זה מופיע.

זאת מין הוראה כללית שאומרת, תעמוד בתת-הסימן הזה של דרישות הרישוי. אבל אולי באמת צריך לעשות האחדה בין ההוראות.

אפשר לאחד, רק יש לשים לב ש-174 מדבר על האדם. זה אומר שלא רק זה שמחויב ברישיון כזה או אחר לעומת 184 שמתייחס לבעל רישיון יצרן, בעל תעודת אישור יבואן או משווק.

עדיין זה יוצר סתירה.

אני לא חושבת שזה יוצר סתירה.

אדם נדרש רק לחקיקת המזון - -

אם הכול יהיה מרוכז במקום אחד זה ייצור יותר בהירות.

כצרכנית כשאני קונה מהסופר אני גם מחויבת להוביל בטמפרטורה?

רוית, תודה על ההוספה לבלבול הכולל. אני מציע שאחרי הדיון תשבו ותנסו להגיע לעמק השווה.

נמשיך בהקראה.

המשך הקראה: רישיון הובלה 175. נקבע בחקיקת המזון כי מזון טעון הובלה בטמפרטורה מבוקרת, לא יוביל אדם מזון

כאמור, אלא אם כן הוא בעל אחד מרישיונות אלה, לפחות, ובהתאם לתנאי הרישיון

רישיון הובלה לפי סימן זה;

רישיון ייצור הכולל פעילות הובלה בטמפרטורה מבוקרת לפי פסקה (6) להגדרה "ייצור";

היתר להובלה בתעודת היבואן הרשום לפי סעיף 142(א)

יש לנו פה שלוש אפשרויות: אם אדם הוא יצרן, ורישיון הייצור שלו כולל פעילות של הובלה, כאמור בהגדרה "ייצור" אז זה ממילא כלול, והוא מורשה לבצע את ההובלה בטמפרטורה מבוקרת. אם יש לו היתר להובלה בתעודת היבואן הרשום זה היתר שכבר כלול בתוך תעודת היבואן הרשום, ואם לא אז הוא צריך רישיון הובלה לפי הסימן הזה. השאלה היא מי נותן את הרישיון? זה יוגש ללשכת הבריאות המחוזית, אבל מי הפרסונה שנותנת את הרישיון?

- - - כל שאר הרישיונות. נותן רישיון או רופא מחוז יחתום על רישיון או מנהל שירות המזון. אלה האופציות שמוסדרות בחוק.

מתן הרישיון מוסדר רק לעניין הייצור.

כן, אנחנו נבהיר את זה. מנהל שירות המזון או רופא מחוזי.

המשך הקראה: בקשה לרישיון הובלה 176. (א) המבקש רישיון הובלה או חידוש רישיון כאמור יגיש בקשה

בצירוף מסמכים, פרטים וטפסים בהתאם לנדרש בתקנות לפי

סעיף 183.

(ב) בקשה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש ללשכת הבריאות המחוזית

במחוז שבו הגיש המבקש את בקשתו לקבלת רישיון עסק, ואולם

אם יש לו רישיון עסק ביותר ממחוז אחד רשאי הוא להגיש את

הבקשה בכל אחד מהמחוזות האמורים.

לא דיברנו על זה שהוא יכול לחזור למקום שבו הוא קיבל את ההיתר בפעם הראשונה או את הרישיון או האישור, והוא לא צריך להתחיל מחדש בכל אחד מהמחוזות?

דיברנו על משהו אחר, על רישיון יצרן; שבמידה שהוא מקים מפעל חדש נוסף שהפנייה תהיה למנהל שירות המזון. פה מדובר על הסדר אחר. יש מובילים שיש להם יותר מרכב אחד או שיוך לאזור מסוים, ובמקרה כזה הם יכולים לגשת לעיר, לרשות מקומית נוספת ולהגיש גם שם בקשה לקבלת רישיון לניהול עסק.

רישיון לרכב?

כן.

זאת אומרת כל רכב צריך רישיון נפרד?

זה גם היום קיים. אנחנו לא מחדשים פה שום דבר חדש.

למה לא מטילים אחריות על היצרן? זאת בעיה שלו לבדוק את הרכב.

ברמה של החוק עשינו הפרדה בין שני מקרים: במקרה שבו בעל רישיון יצרן יש לו זרוע לוגיסטית של הפצה ויש לו רכבים, עסק מסוג זה לא מחויב בקבלת רישיון להובלה מטעם החוק הזה. במקרה שבו מדובר בחברה שעוסקת באחסון או בהובלה או בשתי פעולות בו בזמן היא מחויבת בקבלת רישיון להובלה או לאחסון, לפי העניין.

אתם מסוגלים לפקח על כל רכב?

גם היום כל הרכבים חייבים לקבל רישיון לניהול עסק ברמה של כל רכב.

רישיון חד-פעמי. זה אומר - - - יכול לעשות מה שהוא רוצה.

לא. יש בדיקות תקופתיות.

אתם עושים בדיקות?

כן. אנחנו עושים בדיקות כאלה.

מה אכפת לכם שיוביל באמצעות רכב מקולקל? אז הוא יאכל אותה.

אנחנו לא מדברים על בדיקת מנוע של הרכב - -

על הקירור שלו.

על התא של ההובלה ועל מערכת הקירור.

מה זה קשור? למה אתם לא משאירים אחריות ברמה של היצרן שאחראי להוביל את זה למקום בתנאים הנדרשים? מזל שכבר אין לנו עגלות עם סוסים. איך תיכנסו לעומק הבעיה הזאת? נראה לי שאתם מזמינים לעצמכם לחץ – גם הוצאה ציבורית גדולה וגם אי יכולת לפקח. זאת התגובה שלי. מה אכפת לי שמפעל שמתחיל ב-ב', ב-א' או ב-ג' שאמור לספק סחורה למקום אחר זאת תהיה אחריות שלו? למה להכביד עליהם ועליכם לפקח על זה?

אתה בהחלט צודק, אדוני. זאת בהחלט אחריות של היצרן ושל מוביל להוביל בתנאי תברואה נאותים.

ואם הנהג ישכח להפעיל את המנוע של הקירור?

אז זה לא בסדר.

אז מי אחראי עליו?

אותו יצרן או - - -

אז תפסיק לפקח על הנהג שלא הפעיל את המקרר.

אבל מצד שני אנחנו רוצים להבטיח - -

זה נראה לי ירידה לקישקע של הצרות – סליחה על הביטוי. אין לי ביטוי אחר. זה נראה לי מיותר.

אבל מצד שני אנחנו רוצים שאותם הרכבים יהיו מ-א'.

אז פעם אחת בדקת, וזאת בעיה של המפעל. מה זה מעניין אותי? למה אתה צריך לבדוק את המקרר של המשאית? מה זה מעניין?

במקרה שזה מפעל אתה אומר שהוא מקבל אישור לפעילות של הובלה בתוך רישיון היצרן, במקרה שזאת הובלה של היצרן.

רז, בבקשה.

אני חייב לחזק את הדברים שאמרת, ובמיוחד ככל שמדובר במזון - - - בטמפרטורה מבוקרת. היום מתוקף חוק רישוי עסקים, כל רכב שמוביל מזון נדרש לרישוי עסקים. הרבה ממה שאני מקבל מהשטח מרשויות מקומיות, חלק מהמקומות אפילו לא יודעים איך מתעסקים עם זה. זאת אומרת זה לא מיושם בצורה טובה, ויכול להיות שמכאן צריכה לבוא קריאה לתקן את הדרישה הזאת שהיא ארכאית וגם לא ברור מה הערך המוסף שלה, שגם מי שמוביל פסטה או שוקולד לא בטמפרטורה מבוקרת נדרש לעבור באיזשהו מקום כדי שיחתמו לו שזה בסדר.

אבל לפי הדרישה הזאת זה - - -

אנחנו מבלבלים פה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מתבלבלים פה בהסדרים.

ד"ר סורקיס, בבקשה. אחר כך עופר ונלך לפי הסדר.

שני דברים. ראשית לדבר שהזכרת בקצרה שהסדרנו אחידות מסוימת בנושא המזון. אבל אנחנו הסדרנו את זה אך ורק בנושא היצרנים. אני רוצה לציין שאנחנו פה בפקודת בריאות הציבור ולא בפקודת שירות המזון. אנחנו צריכים להחיל אחידות על כל נושא המזון, ובמקום שלא ידרשו מיצרן מסוים דרישות מסוימות במקום אחד ובמקום אחר כן, אז אפשר להחיל את זה פשוט מאוד על עוסק במזון. נראה לי שזה יהיה דבר ראוי. הכנסנו את זה באחד הסעיפים בהתחלה לגבי יצרן, ונראה לי שלהחיל תנאים שווים לכולם על עוסקים במזון כך שלא ידרשו ממישהו באזור הדרום משהו שלא דורשים בצפון – כדאי לשקול את זה.

אתה אומר שכל היצרנים יהיו באותו מעמד, אבל אתה - - -

אני לא מדבר רק על יצרנים, אלא בכלל. מכיוון שאנחנו אומרים פה כל הזמן "יבואן", "יצרן", "משווק", קמעונאי" – כל הזמן מכניסים את כל האנשים האלה לתוך הפקודה הזאת אז מן הראוי שכשמתייחסים לסעיף אחד כזה כמו היצרן אנחנו צריכים להתייחס גם לכל הדבר הזה באותו קובץ.

לכל היצרנים?

לכל היבואנים, היצרנים, המשווקים והקמעונאים. מכיוון שאומרים את זה פעם אחת זה צריך להיות קו מנחה.

שנית, לגבי הובלת מזון בטמפרטורה מבוקרת. היום לאחר הוצאת רישיון עסק שנעשה בידי הרשות המקומית, הגוף היחיד שנכנס ללופ הזה ולא עושה שום דבר זה מערכות בקרה על כיול הרכבים על יחידות הקירור. מערכות הכיול האלה הוא לפי תקן לא ממש ברור, 1291, אם אני לא טועה. מערכות הכיול האלה הם לא על רשם טמפרטורה, לא על שום דבר; פשוט מגיע אדם פעם בשנה, הוא בודק את יחידת הקירור הזאת, ואומר, יש סטייה של 4 מעלות או של 6 מעלות, ומעבר לזה הוא לא עושה שום דבר. מעולם לא ראיתי יחידת קירור שנפסלה או תקן שלא הוצא. גוף אחד לוקח כמה מאות שקלים וכמה מאות שקלים – גוף אחר, מדביק מדבקה ובזה תם הסיפור. הדבר הזה באמצעות בדיקות המשנה הפכו את זה לתנאי מעבר לבדיקות משנה. מה שקורה זה הטלת עלויות נכבדות עלינו כל שנה, ואין בזה שום תועלת. לדוגמה, כאשר אני מחדש רישיון יצרן לבית קירור, ויש לי בתי קירור, אף אחד לא מבקש ממני כיול של יחידות הקירור, זה לא קיים. הדבר הזה קיים רק בדבר אחד: כדי להמשיך המשכיות של בדיקות משנה. זה דבר שצריך להוריד אותו כי גם זה תורם להעלאת הנטל על גבי המשווקים.

תודה, ד"ר סורקיס. עופר, בבקשה.

אני רוצה לחזק אותך - -

בגלל זה קיבלת את זכות הדיבור.

אתמול גם אמרתי את הדברים האלה. אמרתי שהמוביל הוא לא ישות עצמאית, אסור שהוא יהיה ישות עצמאית, אסור לסמוך עליו. יש שתי קטגוריות שמשתמשות במוביל: היצרן ששולח את הסחורה שלו, והוא אחראי עליה עד שהיא מגיעה ללקוח הסופי או עד המשווק; והמשווק אחראי בקטע שלו על מה שהוא קיבל מהיצרן. בין אם המשווק מוביל אחר כך מהמרכז הלוגיסטי שלו סחורה למקום אחר או לחנויות שלו כמו הרשתות הגדולות, האחריות היא על המשווק. מה שכן, אני כן חושב שצריך לאפיין בצורה הטובה ביותר מה זה רכב קירור או רכב להובלת מזון. צריך לאפיין את זה ולדרוש את זה, ואפילו להוציא רישיון. כמו שמוציאים רישיון לרכב רגיל הוא יצטרך להוציא רישיון לרכב הובלה בקירור. הוא יצטרך לעמוד בסטנדרט, לעבור טסט - -

זה ההסדר.

- - אבל הפיקוח והאחריות היא או על היצרן או על המשווק.

אבל רכב יכול להיות לפעמים עם מערכת קירור ולפעמים בלי מערכת קירור.

אבל לגבי רכב להובלת מזון יש הגדרה. גם רכב שמוביל מזון לא מקורר - -

יש היום רישיון כזה במשרד התחבורה?

רישיון לניהול עסק.

פה לא נגענו.

מותר לו כרשות - -

מותר לך - - -. למה לא? למה צריך להיות ניהול עסק לרכב עם קירור?

כגורם מרשה.

אני שואל שאלות תם שלי. אני מתנצל על חוסר ההבנה. לכן יש לי זכות לשאול. למה רכב צריך להיות עם רישיון עסק?

כי אמורים להתקיים בו תנאים להובלה. ברור לכולנו שרכב שמובילים בו מלט, לא רוצים שאותו רכב יוביל בערב מזון.

למה לא? אם יש קונטיינר לזה וקונטיינר לזה?

מבחינת הפוטנציאל לזיהומים שיכול להיות יש חשיבות שרכב יהיה ייעודי. פה, לדעתי, זה מה שעופר גם אומר.

זה לא סותר.

אני שואל גם על הרישיון לרכב – רישיון לעסק לרכב הובלה. למה צריך להפריד?

נתחיל מזה שהקונספציה היא שאדם כזה או אחר עוסק במזון. אנחנו לא מחדשים פה משהו.

אבל זה מייקר את המערכת. רכב למזון בלבד זה מייקר.

אם זה לא רכב קירור הרישיון הוא לצמיתות.

בדיוק. היום זה לחמש-עשרה שנה.

שיהיה ברור: האחריות היא על שני הגורמים האלה – שיווק וייצור. אבל הרכב צריך להיות מאופיין כרכב להובלת מזון. הובלת מזון גם ללא קירור זה צריך להיות ברכב שאני מדבר על הארגז שלו, לא על המנוע. אני מדבר על הרכב כרכב להובלת מזון במובן של ניקיון, אטימות והתאמה לייעוד שלו. זה צריך להיות מעוגן בתקנות ובהנחיות.

תודה. נתן ויטנברג, בבקשה.

אני מחברת "פאמטקס". אני מרגיש שיש פה כפילות. היום כל רכב, גם של הובלה בקירור, חייב ברישיון עסק, ועובר למשרד הבריאות. למה צריך רישיון הובלה נפרד? הרי זה כבר שם - - -אני אגיד את הסיבה. זה מסבך מאוד את המערכת, בעיקר לעסקים קטנים. כי קבוצה גדולה יכולה איכשהו להתאגד, אבל גם להוציא רישיון עסק וגם להגיע עם עוד רישיון על אותו רכב, אני לא מבין את הטעם.

גם היום, כמו שציינת, על-פי חוק רישוי עסקים המוביל מחויב לקבל רישיון לניהול עסק. במסגרת תהליך קבלת רישיון לניהול עסק הוא מקבל חוות דעת של משרד הבריאות. אז אנחנו לא משנים הרבה, רק אותה חוות דעת תיועד לרישיון.

למה הכפילות?

זאת לא כפילות. אותה חוות דעת שעד עכשיו הייתה ניתנת כחוות דעת לצורך קבלת רישיון לניהול עסק, במקרה הזה אנחנו רוצים להמיר את אותה חוות דעת לרישיון נפרד.

ואז יהיו פה שתי אגרות.

רוית, בבקשה.

רוני העלה, ואני רוצה לנסות להבין – בסעיף קטן (ב) נדרש להגיש בקשה בכל מחוז שיש לי בו רישיון עסק. למה אם יש לי רישיון הובלה זה לא חל אוטומטית בכל המחוזות?

יש אופציה שלמובילים יש רישיונות או עסקים משויכים לעיר מסוימת. האישור הזה לא פוסל מציאות שיש עיר אחת, ומתוך העיר הזאת העסק הזה מתנהל, והוא מקבל רישיון לניהול עסק. אין פה מגבלה להובלה ארצית, אלא אם יש מקרים מסוימים שמישהו רוצה לקבל עוד אישור. ברשות נוספת הוא יכול לקבל את זה.

באיזה מקרים נדרשים לרישיון הובלה ביותר ממחוז אחד?

זה לא בגללנו, רוית. אנחנו לא אומרים שזה חובה לעשות. במידה שקיים דבר כזה, והוא רוצה לקבל אישור נוסף הסעיף הזה לא מקשה, אלא להפך – מקל.

אני מבקשת להחריג משלוחים מהחוק. כרגע אם אני עושה משלוח אני צריכה לעמוד בהובלה ברכב עם רישיון.

מה ההבדל?

שליחות.

זאת שאלת קיטבג. תסתפקי. עוד מעט יגידו לך שגם זה.

זה לא קיטבג. דנו בזה. אנחנו מוכנים להציע הסדר.

זה לא קיטבג.

למה?

מכמה סיבות: קודם כול היום המגמה היא לרכישה באתר האינטרנט; השליחות מנקודה מסוימת עד ללקוח הופכת להיות יותר ויותר נפוצה; התנאים שבהם המזון מגיע מהסופרמרקט בחלק מהמקרים רחוקים מלהיות אידיאליים עד הבית.

אבל המזון הוא מעורב. יבש עם טמפרטורה - -

יש קוטג' בפנים?

עצם העובדה שמה שאתה מתאר כרגע מתקיים זה כבר אומר שיש צורך לעשות הסדרה.

אבל אתם לא נכונים לקפוץ על ההסדרה. אתה כבר קובע איך זה צריך להיות.

עכשיו את הסתבכת. זה טבעי. כשקונים היום בסופר עושים שני ארגזים: אחד לקירור ואחד רגיל. כמה זמן זה יכול להיות ברכב עד שזה מגיע לבית של הלקוח?

תשים בתוך הארגז קרח יבש, וזה מה ששומר על טמפרטורה.

אבל לפי זה, אני לא יכולה לשים קרח.

יש פה האופציה הזאת.

לא. אין לי פה אופציה לקרח.

מה אתה אומר, אלי?

קונים אבקת כביסה ועוף, אז מה, עושים הובלה נפרדת לזה ולזה?

לדעתי, אבקת כביסה ועוף אף אחד מאתנו לא היה רוצים לקבל את זה בו בזמן.

- - -

אני רוצה להסב את תשומת לבם של כל הנוכחים פה. אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש רכב להובלה בטמפרטורה מבוקרת.

אבל המשלוחים הביתה הם לא ברכבים כאלה עם קירור.

נכון להיום בחלק מהמקרים זה מובל בארגזים שהטמפרטורה מחוזקת בהם בקרחונים.

אז את רוצה על זה חוק?

להפך, אני רוצה להחריג את זה.

מה שנדרש עכשיו זה שזה יהיה מבוקר.

זה יבטל את המשלוחים לבית, זה פשוט יהרוג אותם. חד משמעית.

ברשותכם, אם אפשר לתת ליפעת ההזדמנות להסביר קצת לעומק את ההבדל. כי אנחנו לא אומרים שאנחנו לא נוביל את המזון הזה בקירור. הוא יובל בקירור, זה מה שנעשה היום. ארגזים מגיעים ללקוח עם קרחיות. זה קר. זה לא מגיע עם אבקת הכביסה ולא עם מוצר אחר. תסלחי לי, יפעת, אני לוקחת לך את רשות הדיבור שלא ניתנה לי אפילו.

אל תדאגי. ראיתי אותך ולא אשכח אותך לעולם. בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לתת ליפעת לדבר כי היא אשת המקצוע. סליחה שהתפרצתי.

בבקשה, גברת.

סעיף 183(2) לא יכול להיות הבסיס להתקנות התקנות האלה.

אז תמתינו עד 183.

היא כבר קיבלה תשובה.

הסתפקת?

מה התשובה?

- - - מתן רישיון לסוגי - - -

לזה אני נדרשת גם כיום. אבל אני אומרת שיש פתרונות אחרים שלא נדרשים לרישיון, והם עדיין עומדים בחוק. אם אני מובילה בקרח - -

תקבלי רישיון כי יראו שההובלה - - -

183(3) שהפנו אותך אליו זה תנאים לעניין מחסנים שאחסון בהם - -

(2).

תנאים ברישיון. את רוצה את מגבילה - -

אני חושבת שאפשר גם (3) לעשות בזה – "שאינו דורש רישיון".

אז הרווחנו – אין רישיון.

בואו נקצר. נראה לי שהשקענו יותר מדי זמן בסעיף הזה ולא התקדמנו. אנחנו חייבים להתקדם. אני מודיע על הפסקה בין 11:45 ל-12:15.

יש שני סוגים של שליחויות: יש משלוח מזון כאשר מישהו קונה מזון בסופרמרקט ומבקש שיביאו לו את זה הביתה; הדבר השני זה שילוח מזון – כאשר מישהו מזמין באינטרנט ומבקש לקבל את זה אליו הביתה. הבעיה שצריכים לקחת בחשבון היא שרכבי קירור מאושרים הם רכבים גדולים בדרך כלל. כל העבודה נעשית בתוך הערים עם רכבים קטנים עם סוגים של טנדרים, וניתן לזה מענה באמצעות צידניות מיוחדות תוך הפרדה בין סוגי המזון השונים. לכן כאשר כתוב כאן שבן אדם שיוביל מזון שצריך טמפרטורה מבוקרת חייב ברישיון, זה יכניס אותנו למלכוד. צריך כבר עכשיו לפתור את הסעיף הזה כדי שנוכל בסעיף 182 לטפל בזה נכון.

אוקיי. רשמתם את ההערה?

רשמנו.

כי אחרת כל מי שמוביל מזון מהסופר לבית הוא עבריין.

לאדם פרטי יש החרגה - -

לא אדם פרטי. משלוח מהסופר באמצעות החאפרים שאני רואה שמחלקים היום, הם כולם עבריינים בהזמנה. זה מה שקורה.

אני רוצה לשים דגש על מה שהעליתי קודם. למעשה, החוק יוצר אגרה כפולה בהובלה, ברישוי. פעם רישיון הובלה במסגרת חוק רישוי עסקים, ופעם אגרת - - - של משרד הבריאות. אלה אגרות כפולות, לפי הבנתי.

עוד הערה?

אלי, בבקשה.

רישיון היום ניתן לחמש שנים. את הסוגיה הזאת בחנו יחד עם העסקים הקטנים, משרד הכלכלה ומשרד הפנים. הרישיון הוא לחמש שנים ואגרה של מאתיים וחמישים שקל, למיטב זיכרוני, לכל התקופה.

יש גם אגרה לרישיון עסק. סתם. זה לא תורם פה. זאת אגרה כפולה על אותו דבר.

לי יש הרגשה שפה הכבדנו. לא הקלנו ולא הסדרנו. אז אני מבקש שתעיינו בזה שוב ותסכמו. אני לא רואה היום היערכות אחרת. כל היערכות תדרוש הרבה מאוד הוצאה למשווקים למיניהם.

הרציונל של הובלת מזון לא שונה מהרציונל של אחסנת מזון. זאת אומרת אזור שבו נמצא המזון שצריך בנסיבות מסוימות לשמור על טמפרטורה, ובוודאי לשמור על ניקיון לא שונה הרציונל של משאיות להובלת מזון ממקומות לאחסנת מזון. השאלה, האם זה באחריות המשווק והיצרן בלבד היא שאלה שבעיני היא מתחום ההסדרה של השוק. בפועל יש מפיצים. יש גורמים שהם לא המשווק והיצרן, וליצור מודלים שהכול מרוכז בכוח אצל משווקים ויצרנים זה, בעיני, לא נכון. בכל מקרה יש הסדרים שמעבירים אחריות או נותנים אפשרות ליבואן או ליצרן לקבל את הרישיונות הקונקרטיים, אבל בוודאי שצריכה להיות תשומת לב לשאלה איך מובילים את המזון כמו שיש לשאלה איפה מאחסנים את המזון. יכול שיהיו גורמים שהם לא היצרן והיבואן שעוסקים בהובלה כמו שעוסקים באחסנה. ובוודאי, צריך להבטיח שהתנאים יהיו יותר תברואתיים.

כולל משלוחים?

שאלת המשלוחים בוודאי צריכה הסדרה. כולנו מסכימים. נראה מובן מאליו שאבקת כביסה לא צריכה להיות יחד עם גבינות. זה ברור מאליו למשווקים, זה בסדר. השאלה מה קורה עם המשווק שזה לא ברור לו. אז איזו הסדרה, והאם אותו רישיון או לא? בסדר, נחשוב ונחזור ונענה. אבל בוודאי שצריכה להיות איזושהי הסדרה. הרי זה לא הפקר, ומרגע שהזמנתי באינטרנט, גמרנו. יש לו אחריות רק עד שהזמנתי ממנו באינטרנט, אבל כשהוא שולח לי את זה הביתה כבר אין לו אחריות במה הוא מוביל? אנחנו רוצים שתהיה לו אחריות, אנחנו גם רוצים לעודד את המסחר באמצעות האינטרנט; שאני אהיה בטוחה מה מגיע אלי הביתה, ושזה הובל באמת בקירור. יש פה איזון שצריך לשמור אותו. אנחנו בנינו את השאלות הפרקטיות, אבל בפועל נכון להיום גם צריך רישיון עסק. זאת אומרת אנחנו לא מוסיפים רישוי מקום כשלא קיים רישוי בתחום הזה. יש רישוי. עשינו הסטה מבחינת אופן הפעלת שיקול הדעת והגורם שמפעיל את שיקול הדעת. אבל זה לא שהמצאנו רישוי מקום כשלא קיים רישוי.

כן המצאתם. אין היום אישור למשלוחנים.

נכון להיום כל רכב שמוביל מזון צריך רישיון עסק.

עובדה שזה לא קורה.

עובדה שזה לא קורה, זאת שאלה אחרת, אבל לא המצאנו רישויים כשזה לא זה. זה טוב שזה לא קורה? אני לא יודעת.

אני לא יודע כמה זה טוב להחמיר. לפעמים כשמחמירים מדי לא מקבלים כלום.

בזה אני מסכימה.

זה לא עונה שוב לבעיה של יוקר המחיה. כשאת קונה מה אכפת לך? אני ברדקיסט, אני שם בקבוק כלשהו עם חבילה כלשהי. יש אחריות?

אני לא מסכימה. אם אתה רוצה לערבב את האקונומיקה עם האוכל תהיה בריא, אבל אדם שהזמין את זה אליו הביתה זכאי שלקבל את זה מופרד.

- - -

לא, ברשותך. אני רוצה להתקדם. עופר, קיבלתם את רשות הדיבור.

אבל לא דיברנו על הנושא הזה.

אני יודע שלא, ולכן אני מבקש מהצוות לשבת על זה שוב ולבדוק שלא יהיה רישוי כפול, שלא תהיה הכבדה על המשווקים. מי שמכביד על משווק מקבל מוצר יקר יותר, ובסוף זה עולה לנו ביוקר המחיה. תבדקו את השרשרת הזאת שנוכל למצוא הקלות מסוימות.

ברשותכם, נעבור לסעיף הבא.

המשך הקראה: החלת הוראות על רישיון הובלה 177. (א) על רישיון הובלה יחולו הוראות סעיפים 54(ג) עד (ה), ו-ותוקפו 55 עד 66 בשינויים המחויבים;

(ב) על אף הוראת סעיף 57(א) כפי שהוחל בסעיף קטן (א)

תוקפו של רישיון הובלה יהיה לחמש שנים;

למעשה, הסעיף הזה מכיל הוראות מרישיון יצרן לעניין מתן הרישיון, התנאים, ההגבלה וההתליה גם על רישיון הובלה. לגבי התוקף נאמר שזה לחמש שנים, ששם זה לשנתיים עם אפשרויות הארכה.

יש כאן גם החלה של ההוראות בנושא העקיבות של סעיף 58. אנחנו רוצים לברר – אולי לא במסגרת הדיון – אם רוצים להחיל את נושא העקיבות גם בנושא הזה.

אוקיי. אפשר להמשיך, ברשותכם.

המשך הקראה: רישיון אחסנה 178. (א) נקבע בחקיקת המזון כי מזון טעון אחסנה בטמפרטורה

מבוקרת לא יאחסנו אדם בבית קירור אלא אם כן הוא בעל

רישיון אחסנה לפי סימן זה;

רישיון ייצור הכולל פעילות אחסנה בטמפרטורה מבוקרת לפי פסקה (6) להגדרת "ייצור";

היתר לאחסנה בתעודת היבואן הרשום לפי סעיף 142(א).

(ב) לא יאחסן אדם מזון הטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת,

אלא בהתאם לתנאי הרישיונות האמורים בסעיף קטן (א)

ובכלל זה בהתאם לסוג המזון שמבוקש לאחסן במחסן.

למעשה, בדומה לרישיון ההובלה גם רישיון האחסנה יכול להיות אחד משלושה: או רישיון עצמאי לאחסנה או חלק מרישיון ייצור או חלק מתעודת היבואן הרשום.

זאת התייחסות לחלק מההערות שהועלו.

אנחנו מדברים פה על בית קירור שמוגדר לאחסנת מזון בקירור או בהקפאה. אנחנו מדברים רק על האחסנה בבית קירור. אחסנה בטמפרטורה של 25-15 לא נחשבת. היא נחשבת "מחסן".

לא, זה מחסן רגיל.

אז צריך להגדיר את זה. זה חייב להיות מוגדר.

תיאורטית בית קירור יכול לכוון את הטמפרטורה, אבל עקרונית בית קירור נועד לתת טמפרטורה של סביבת אחסון בטמפרטורות של הקפאה וטמפרטורות של קירור.

צריך להגדיר קירור?

יש הגדרה לבית קירור.

אבל אין הגדרה של קירור. אתה רוצה להגדיר "קירור" עד טמפרטורה מסוימת?

לבית קירור יש תנאים שונים. לזה אתה מתכוון?

כן.

תאר לעצמך, שקייטרינג שמאחסן מזון מבושל בטמפרטורה חמה יהיה חדר אחד שהוא כמו תנור. יש גם אופציה כזאת. לכן הנטייה להגדיר לא טמפרטורות קירור או הקפאה, אלא טמפרטורה מבוקרת.

אז המילה "בית קירור" לא כל כך מתאימה או שלא כל כך ברור מתי אתה צריך את רישיון האחסנה. רק כשאתה מקרר בבית קירור או בכל אחסנה בטמפרטורה מבוקרת, לפי דוגמת הטורטיות שניתנה פה קודם.

חקיקת המזון דורשת מינוס 18 להקפאה או טווחי טמפרטורה לעניין הקירור.

אז פה אנחנו הולכים לחקיקת המזון ולא להוראות היצרן.

כן. כי בעת קירור צריך ליצור תשתית לאחסון מזון בטמפרטורה שהחקיקה קבעה.

אני רוצה לשאול שאלה לוגית: אתה אמרת אתמול, מדוע היצרן? אמרת, למה אנחנו רוצים שהיצרן יקבע טמפרטורה, וזה לא רלוונטי לעניין המוצר כי יש חוק. כי אז הוא אחראי למוצר הספציפי הזה שלו. הוא לוקח עליו אחריות. העליתי או הורדתי את הטמפרטורה במעלה כבר אין לו אחריות על זה. פה זה די סותר את הנושא. מה יקרה פה? פה חקיקת המזון גוברת.

לא הבנתי את השאלה. את אחראית בחלקים שאת מחזיקה.

אז למה לא גם שם? למה לא גם בסעיפים שדנו בהם אתמול?

נבין דבר אחד: בית קירור זה מקום שבו מתבצע אחסון בתנאים מבוקרים.

בית קירור זה לא חדר אחד. בית קירור יכול - -

זה יכול להיות מספר חדרים. ברור.

כל חדר בטמפרטורה מסוימת.

יש יכולת לתפעל כל חדר בטמפרטורה מסוימת. על זה הוא צריך לקבל רישיון יצרן. גם היום הוא מקבל רישיון יצרן. אז קראנו לו במקום "רישיון יצרן", "בית קירור", ונתנו לו רישיון לאחסון בטמפרטורה מבוקרת.

אני רוצה להבהיר פה – האם מחסן בטמפרטורה מבוקרת שמאחסן שוקולדים, למשל, יידרש לרישיון יצרן או לא? הטמפרטורה שם היא 20 מעלות לצורכי איכות. זה פותח פה פתח להידיינות בשעת בקשות למחוזות ולמחלקות לרישוי עסקים. לדעתי, צריכים להגדיר פה את הטווחים.

אם יורשה לי, אני אשאל שאלה: מה קורה היום?

היום יש חוסר בהירות כשאתה נמצא מול מחלקות רישוי ומול מחוזות. חלק אומרים כן, חלק אומרים לא.

ברמה של רישיון לניהול עסק.

ברמה של רישיון לניהול עסק, ואז הם שולחים אותך למחוז. ואז המחוז אומר, טוב, בואו נוציא רישיון יצרן. זאת לא המטרה לא שלך ולא שלי.

אני חושבת שזה יפתור חלק מהעניין. בזמנו ביקשנו – וזה מחזיר אותנו לצורך בכך. ההגדרה של טמפרטורה מבוקרת היא רק כאשר מוגדר טווח מטמפרטורה עד טמפרטורה.

ברמת החקיקה.

נכון. אבל לא כתוב במפורש שטמפרטורת החדר אינה טמפרטורה מבוקרת. זאת אומרת אם אני קובעת טווח של 25-15 מעלות אז זה לא טמפרטורה מבוקרת. כיוון שכל עניין רישיון האחסנה מותנה בהגדרה של בית קירור שמותנית בהגדרה של טמפרטורה מבוקרת, כדאי אולי לחשוב להחריג את זה מפורשות כך שלא נימצא נדרשים לרישיון אחסנה. זאת לא הכוונה, אבל שלא נימצא עבריינים גם כאשר אנחנו נדרשים לטמפרטורת החדר.

עוד שתי הערות, ואנחנו מתקרבים להפסקה. בבקשה, עופר.

אני רוצה להציע שאם נתמקד בקטגוריות – "יצרן", "יבואן", "משווק" – אז כל הדברים האלה לא צריכים חקיקה נפרדת. גם כל נושא האחסנה אצל המשווק צריכה להיות בהנחיות של המשווק איך לאחסן, באלו תנאים.

אבל זה בעצם הרישיון.

לא צריך רישיון יצרן למקרר. מי שיש לו חדר קירור אתה צריך רישיון יצרן לחדר קירור. אבל תמיד חדר הקירור הזה הוא ברשות – או שאתה יבואן משווק או שאתה יצרן. אם אני יצרן, ויש לי חדרי קירור, בהנחיות שלי ליצרן - -

אם אני מבין אותך, עופר, אתה מציע עריכה חדשה של החוק.

לעשות סדר. כל הזמן מסתבכים פה עם החקיקה. גם ההובלה מהסופרמרקט לבית – לא צריכים פה חקיקה מיוחדת, צריכים להכניס את זה להנחיות למרכולים. יש הנחיות כבר למעלה מעשר שנים למרכולים שלא הצליחו להביא אותם לחקיקה. אבל שם צריך שיהיה בחקיקה שאם אתה מרכול או סופרמרקט, אם אתה רוצה לשנע את המזון לבית הלקוח זה יהיה בתוך החוק שלך. אתה לא צריך לחוקק פה דברים חדשים.

מובן.

כן, בבקשה.

רוצה להגיד משהו בשם חברות הקייטרינג שלא נמצאות פה. צריך, לדעתי, להחריג גם הובלה במזון חם של 65 מעלות, כי לפי זה, זאת טמפרטורה מבוקרת, לפי החוק. אין דבר כזה כרגע, אבל צריך להתייחס גם להובלה של מזון חם.

- - -

אני מציע שנסכם בדיון הזה לפני ההפסקה.

אני רוצה להסב את תשומת לבם של עופר ואפרת וכל התעשייה כאן. מה שאתה מדבר עליו ומתכוון ומבקש, למעשה כבר מוסדר. בעל רישיון יצרן לייצור – אף אחד לא רוצה להגיע ולתת לו רישיון נוסף לחדר הקירור שיש לו.

זה כבר כתוב.

זה כבר כתוב, עופר. זה לא שאני מספר משהו. אותו כנ"ל לגבי סניף שלך. אם יש לך במחסן חדר קירור שבו אתה גם מאחסן מזון בקירור, גם לזה נתנו דעה בדיוק כמו שאת אמרת.

ההנחיות למרכולים.

זה לא משנה. פה אמרנו שעל חדר קירור במחסן בסניף שלך אתה לא צריך לקבל רישיון יצרן. יחד עם זאת יש ספקי שירות אחסון. בית קירור שהוא לא בבעלותך ולא בבעלות יצרן - -

לא נחשב למשווק.

תזכור שלמשווק אין רישיון ככזה. לכן יש פער בין יצרן ויבואן שאצלו התנאים האלה שנראים טעוני רישוי במובן של יכולת הפיקוח ויכולת השלילה של אחסנה אם אתה לא שומר בקירור, מיצרן ויבואן אני יכולה לשלול אם הם לא עומדים בתנאים; משווק לא טעון רישיון. כך שאם הוא לא יעמוד בתנאים האלה אני לא יכולה לשלול ממנו את יכולת השיווק. לכן על עצם ההחסנה בקירור צריך לפקח פיקוח קונקרטי, אלא אם משנים את הקונספציה, ואומרים שכל עניין השיווק טעון רישיון; שגם כדי להיות משווק במרכול אתה צריך רישיון. זה דבר שלא עשינו בחוק.

אתם הגדרתם מה זה משווק.

- - -

לא. לא טענו את הרישיון.

הנחיות למשווק. משווק אצלכם זה כל הקשת של מי שלוקח מזון ממקום אחד למקום אחר או מוכר מזון - - - אז יש הנחיות לדברים האלה. בדוח ההנחיות זאת החקיקה.

נכון, אבל יש הבדל קונספטואלי.

כל הזמן ממציאים ישויות חדשות. כל פעם מישהו - - - עם רישיון נפרד. לדעתי, זה מיותר.

לא, ברשותך.

אני מציע שתנסו ללבן ביניכם. אני מרשה להגיד שמי שעושה משלוחים באינטרנט או באחריות המשווק, יום אחד צריך לעשות את זה מסודר. לא יכול שמשאירים את זה ככה. אני גר מאה מטר מהסופר, ויש כאלה שגרים שלושה קילומטרים מהסופר. זה אותם תנאים, והזמן לא מתוכנן ולא נלקח בחשבון. לכן זה דווקא - - -

אנחנו נצא להפסקה. חוזרים לפה ב-12:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:15.)

ברשותכם, אני מחדש את הישיבה.

אנחנו נמצאים בסעיף 179 בעניין של רישיון אחסנה. הסעיף עוסק בבקשה לרישיון אחסנה.

בקשה לרישיון אחסנה

179.

(א) המבקש רישיון אחסנה או חידוש רישיון כאמור יגיש בקשה בצירוף מסמכים, פרטים וטפסים, בהתאם לנדרש בתקנות לפי סעיף 183.

(ב) בקשה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש ללשכת הבריאות המחוזית, במחוז שבו הגיש המבקש את בקשתו לקבלת רישיון עסק; ואם יש לו רישיון עסק ביותר ממחוז אחד, רשאי להגיש את הבקשה בכל אחד מהמחוזות האמורים.

זה, למעשה, זהה ל-176.

יכול להיות שאפשר לאחד את הסעיפים.

המשך הקראה: פטור מרישיון אחסנה

180.

על אף האמור בסעיף 178, לא יידרש רישיון אחסנה לצורך:

(1) אחסנה בטמפרטורה מבוקרת על ידי משווק באתר המכירה לצרכן;

(2) אחסנה בטמפרטורה מבוקרת בבית אוכל שאינו נדרש לרישיון ייצור לפי סעיף 51.

רצינו לשאול, האם זה גם חל על אחסנה במטבח מוסדי. אולי צריך להבהיר את זה.

מה קורה עם אחסנה במפעל יצרני? בתוך מפעל שיש לו רישיון יצרן יש גם כן אחסנה. צריך גם פטור בנושא הזה.

אמרנו שזה חלק מפעילות הייצור.

אז זה ברור.

- - לכן הוא צריך שפעילות הייצור הזאת של אחסנה באתר הייצור תהיה בתוך רישיון הייצור שלו.

אבל זה ברור? שלא יהיו אחר כך כפילויות. אולי כדאי להכניס את זה גם לפה, שגם פה יש פטור.

זה מופיע ב-178 (א)(2) מפורשות כחלק מרישיון הייצור.

אם יש לך רישיון ייצור לגבי אותו אתר. זה לא נכלל ביחס לאתר אחר.

אם במחלבה יש חדר קירור או יותר לאחסון של תוצרת שמיועדת לשיווק, זה חלק מרישיון יצרן. יחד עם זאת אם מחר בבוקר באמצע מהמחלבה עד נקודת שיווק מתבצע אחסון במקום שהוא בית קירור שלא שייך לאתר ייצור עצמו, אותו בית קירור יידרש ברישיון לאחסון.

ואם הוא שייך לאתר עצמו, אבל הוא לא צמוד אליו?

אם הוא חלק מרישיון יצרן אין חובה ברישיון.

הבעיה היא שרישיון יצרן מוגבל בהכרח לאתר מסוים, נכון?

הוא מוגבל לא רק לאתר, אלא גם למעטפת. מה שמאשרים, ואם חלק מהאגפים נמצאים בצמידות פחות או יותר – כי אנחנו מכירים - -

זה ברור.

אבל במקרה שאתה נותן רישיון יצרן למפעל שיש לו בית קירור במרחק של עשרה קילומטר?

זה רישיון נפרד כי זה בית קירור שמקבל תוצרת מכמה מחלבות, גם אם הן באותה תשלובת.

אז זה רישיון אחר.

כן. זה רישיון נפרד. גם היום זה עובד בצורה כזאת, וימשיך לעבוד בצורה כזאת.

רציתם להקל בזה?

אני חושב שכן.

למה?

למשל, חברות קונצרניות שיש להן כמה אתרי ייצור, בתנאי שלכולם יש רישיונות יצרן, הן יכולות לאגד את האחסון שלהן בנקודה מסוימת. פשוט להקל. כל דבר כזה נוסף זה עוד תסבוכת.

אולי צריך גם להבהיר שההגדרה לרישיון האחסנה היא אותן רישיונות שהם לא היתרים. אלה לא ההיתרים או הפעילות שכלולה ברישיון היצרן. זה רישיון אחסנה שניתן במנותק מפעילות הייצור ובמנותק מפעולת היבואן.

בתוך מפעל יצרני האחסון בטמפרטורה מבוקרת הוא אופרטיבי. מאחסנים חומרי גלם ומוצר מוגמר, אבל זאת ייצור אופרטיבי שהוא למעשה חלק מהייצור, וזה בסדר. אותו מפעל מעביר את המזון המוגמר שלו לאתר שלישי, ואליו מעבירים עוד כמה מפעלים ששייכים לאותה קבוצה. לכל אחד מהם יש רישיון יצרן. האם לא ניתן להקל? אני נוטה להקל ולהגיד, אוקיי, כאשר יש שלושה רישיונות יצרן לאותה קבוצה באותו תחום עיסוק – האם אי אפשר להגיד שאותו מקום לא יכול להיכלל במסגרת רישיון היצרן? -

היצרן של מי מהם?

של אחד מהם.

וכשתהיה הפרה שנוגעת לשני אז האחד ייקח על עצמו אחריות?

לא הפרה. אין שום הפרה.

קבוצה זאת אמירה שמסברת מאוד את האוזן, אבל אנחנו יודעים שמשפטית כל תאגיד בתוך הקבוצה אחראי באופן נפרד. יש לו רישיון נפרד - -

זאת אותה חברה. יש שלוש מחלבות ששייכות לאותה חברה, אותו מנכ"ל, אותו מנהל אבטחת איכות תשלובתי – הכול ביחד. אני מבקש לבחון, אם אפשר להקל. הקלה זה אומר פחות הוצאות, פחות סרבול, יותר נגישות. אני מבקש לשקול את זה. זה שונה מהמצב של היום, נכון. אני מסכים עם אלי שזה המצב היום, ואני מבין אותו. אני מדבר על מצב קצת שונה מהמצב של היום שיקל.

הבעיה היא רק ההובלה.

ההובלה מסודרת. ההובלה דורשת אישור נפרד.

עכשיו ההובלה מסודרת, אז למה לא?

ההובלה דורשת רישיון עסק נפרד לכל משאית. אמרנו את זה לפני שעה.

עדנה, מה את אומרת?

אני חושבת שאלי צריך להשיב. התשובה שלי היא יותר משפטית. אני קודם כול אתן לאלי, ואחר כך אני אדבר.

תפעולית זה עסק בפני עצמו גם אם הוא שייך לתשלובת כזאת או אחרת. מערכת תפעולית אמורה להיות נפרדת, והיא גם - - - בסופו של דבר. נניח, אם אנחנו מדברים על הקלה במה ההקלה הזאת אמורה לבוא לידי ביטוי? בזה שלא יהיה לו רישיון?

פחות בירוקרטיה.

לבירוקרטיה יש מדי פעם תועלות.

תהיה הקלה. אם אתה מקים יחידת קירור ענקית, העלות שלה ודאי יותר זולה מאשר אם אתה מקים חמש יחידות קירור נפרדות בחמש תחנות שונות עם חמישה מפקחים מיוחדים. אם אתה עושה את זה במקום אחד למה לא?

עד כאן אין סתירה.

אם אתה עושה את זה אז מרכז הקירור הזה שהופך להיות מרכז לכל התשלובת נמצא גיאוגרפית במקום הכי נכון. אז הוא לא קרוב למפעל.

בסדר. אז אותו מרכז קירור גדול או קטן צריך להיות תחת פיקוח. הוא צריך לקיים אותם תנאים כמו של בית קירור אחר.

אותו רישיון שאתה נותן למפעל.

אבל אנחנו יודעים לתרגם את אחריות היצרן - -

הפיקוח בסדר. אני לא בא כהוא זה להקל על הפיקוח. אני מדבר רק על האלמנט של הרישיון ליצרן. זה הכול.

יש לי שאלה: באיזו דרך תהיה הקלה אם המבנה אמור לעמוד בכל הדרישות של המבנה? תרשים זרימה ואחסון של תוצרת צריך להתקיים. כל נושא התחזוקה השוטפת של חדרי קירור צריך להתקיים. אז במה תבוא הקלה? מישהו צריך לבדוק בכל אופן. אז אתה אומר, אל תיתן רישיון יצרן. אז לא יהיה רישיון יצרן, אבל יהיה פיקוח ותהליך בדיקה מקדימה. אז מה עשינו?

אני רק אתרגם את הבקשה שלנו מבחינה משפטית. אנחנו בעצם אומרים שההסדרה במסגרת רישיון היצרן תכלול גם את אתר האחסנה גם אם הוא מרוחק מהמפעל. זאת אומרת ממילא יהיה פיקוח, וכל ההסדרה תהיה, רק היא תהיה במסגרת רישיון יצרן שכבר יש לי, ובמסגרת החידוש שלו יתחדש גם זה ולא תצטרך להיות פרוצדורה נפרדת לעניין אחסנה ועוד רישיון ועוד בקשה.

גם היום, לפי חוק רישוי עסקים אותו - - - מחויב ברישיון לניהול עסק. ייתכן מאוד שעשרה קילומטר, שאדוני היושב-ראש הצביע עליו כמרחק הופך את המקום מאתר ייצור ברשות X לאתר ייצור ברשות Y. אז באיזו דרך הכוונה שלכם לטפל בעניין הזה, ומי היצרן או בעל רישיון - -

אתה מדבר על רשות מקומית?

בוודאי.

אז זה בדיוק מה שאני אומר. זה עוד יותר. אתה מחזק אותי. למה שהייצור ילך לשתי רשויות? יש מפעל, והעולם הולך על דברים בגדול מאוד. למה שהייצור יהיה במקום אחד והאחסון במקום אחר כי שם הארנונה זולה יותר? למה שלא יהיה לו רישיון ממך למפעל שכולל את האחסון שלו.

אבל אני צריך לדעת שהמקום הזה קיים?

ודאי.

יופי. אני צריך לפקח עליו?

נכון.

הוא צריך לקיים את כל התנאים?

אז מה?

עד כאן אין סתירה. נכון?

נכון. אז במה תבוא הקלה?

בזה שיהיה לו רישיון אחד שכולל אחסון במרחק של מאה קילומטר.

מאה אחוז.

למה לא? אם זה יאפשר לו להוזיל את הייצור שלו – על זה נלחמים. אני לא רואה שום בעיה בריאותית או של איכות המזון. זה רק עניין של לוגיסטיקה מסודרת, חכמה. כשאתה רוצה להעביר מפעלים מלב תל-אביב ולהעביר אותם לנתיבות, מה אכפת לי שישאיר את ההנהלה שלו ליד עזריאלי. אתה מבין מה אני אומר.

גם לנו לא אכפת.

אז תן לו אפשרות לאחסן במקום אחר, ותן לו רישיון כולל, כולל אחסון במקום X למרות שהוא במקום Y. אני לא מבין את זה. תקל עליהם, תאפשר להם. ככה גם תאפשר לפיזור של מפעלים לפריפריה.

ברשות היושב-ראש, אם אפשר בכל זאת את רשות הדיבור שנתת לי קודם. להבנתי, יש הבדל בין יצרן שהאחסנה שלו נמצאת במקום אחר, וזאת שאלה האם רישיון הייצור יכלול התייחסות ליותר מאתר אחד. בכל מקרה רישיון הייצור, גם לפי ההצעה שלך, צריך לכלול פרק שהוא בעצם רישיון משנה בתוכו שמתייחס לאחסנה. זה מה שכתוב פה, וזה גם מה שאתה אומר. ברור שזה צריך להיות בפיקוח. זאת אומרת אמרנו שרישיון הייצור כולל פעילות אחסנה. ואז נשאלת השאלה האם האחסנה הזאת היא רק באתר האחד של המפעל או גם באתר אחר; האם רישיון ייצור אחד יכול להתייחס ליותר מאתר אחד? זאת שאלה טכנית שהמשרד יתייחס אליו.

מה התשובה שלך?

אני לא יודעת אופרטיבית - -

מה התשובה הכתובה בחוק? אי אפשר.

לא. - - - מתייחסת לאתרים. רישיון ייצור מתייחס לאתר ולא במקרה.

למה לא לאתרים?

זה גם המצב החוקי הקיים היום מכיוון שאז בודקים את האתר ספציפית ומתייחסים למקום מסוים ובתנאים מסוימים וכו'. ההנחה האופרטיבית היא שיותר נוח גם למפוקח לפצל לפי אתרים. אני מבינה שהמפוקחים אומרים אחרת. אני לא יודעת מה המשמעות האופרטיבית, אבל אני רוצה ברשותך להתייחס למה שהוצג כאן בשם התשלובת או הקונצרן. זה משהו אחר, זאת אופרה אחרת שלפיה, כמה בעלי רישיון יצרן שונים שמייצרים גם מוצרים שונים מאחסנים במקום אחד, ומקום האחסנה הזה יהיה על חשבון אחד מרישיונות הייצור האלה, והשני שהוא מאחסן שם את הדברים שלו וצריך לאחסן בטמפרטורה מסוימת יבוא על חשבון האחריות של היצרן של המוצר האחד – זה יכול לעורר כל מיני שאלות. אני לא בטוחה שזה מפשט, אלא מסבך.

אני כל כך אוהב את הדוגמה שלך כדי להגיד דווקא - - -

אני אסביר לך למה. אם ניקח את הנושא של הקירור – מערכות קירור, כמה שהן יותר גדולות, הן יותר זולות למוצר.

מאה אחוז, אבל למה לא - - -

אנחנו חייבים לצאת מהקונספט שהכול קטן. אנחנו כבר מדינה גדולה. גם הייצור שלה גדול, והולך להיות יותר גדול בעזרת ה'. בעוד שלושים שנה יהיו פה שישה עשר מיליון תושבים, ויש מה לעשות במדינה הזאת. לכן בתהליכי הייצור והאחסון צריך לבדוק עד הכדאיות הכלכלית עד הגרוש האחרון. מה אכפת לכם שאנשים יבואו בהצהרות שרוצים לאחסן במדבר? כשהעבירו את כל התפוזים מרחובות לנגב כולם אמרו שהם לא יגדלו, והם הכי טוב. אותו דבר פה. תאפשרו להם. כמו שהיום יבואן של רכב מביא רכב ומוכר אותו כאילו הוא בתל-אביב, וכולם ליד אשקלון. זאת הבעיה שלהם לנהל את זה. אתם נכנסים ללוגיסטיקה ומגבילים את הלוגיסטיקה בחוקים, שלדעתי, אין בהם שום היגיון.

אני רוצה ברשותך לנסות לשכנע אותך כי נדמה לי שאת הטיעון שלי לא הצלחתי לפרוס לגמרי, וכנראה באשמתי. להפך, אני חושבת שגם משרד הבריאות בעד ייעול ולוגיסטיקה טובה יותר. אני מניחה שאין להם בעיה שיהיה מרכז לוגיסטי ענק בנגב שמשרת שבעה-עשר מפעלים שונים שלא באותה תשלובת ולא שייכים זה לזה. כל הטענה היא שאז צריך על זה פיקוח שמתייחס לזה כמרכז אחסנה, ולא חלק מרישיון יצרן של אחד משבעה עשר היצרנים. זה כל הוויכוח. למה לחבר את זה לאחד מהשבעה עשר? זה עומד בפני עצמו. להפך, זה דבר מבורך, וגם משרד הבריאות אומר שהוא דבר מבורך.

אז למה הרישיון צריך להיות מוגבל לאתר אחד?

זה לא כתוב כרגע ככה.

אז תשבו ותאפשרו - -

רישיון האחסנה יכול להיות עבור כמה מפעלים. הוא רק צריך להיות רישיון אחסנה - -

היית פעם ברג'יס ליד פריס?

עוד לא.

כדאי שתראי איזו עוצמה, איזה גודל. עוד מעט נשכח שהיה לנו פעם מחסן אוכל כזה. תנו להם.

נדמה לי שהחוק תומך בזה.

החוק לא תומך - -

החוק תומך בזה – רישוי אחסון נפרד.

כן, אבל הוא שואל שאלה אחרת. הוא שואל האם רישוי ייצור ביותר מאתר אחד, והתשובה היא לא.

זאת שאלה אחת - -

זאת שאלה אחת, אבל בואי נסכים שהתשובה עליה היא שלילית.

היא נפרדת, ומשרד הבריאות ישקול מה המשמעות האופרטיבית שלה. אבל היא לא קשורה לשאלת האחסון עבור תשלובת או שבעה-עשר מפעלים שונים בבעלויות שונות.

זה ברור, אבל היא דורשת רישיון נפרד.

- - - זה מה שדיברנו עליו בסימן ג', והדבר הזה היה ברור מכיוון שגם הייתה הוראה שאם יש כמה אתרים עם רישיונות שונים אז הם מוגשים בדרך מסוימת. דיברנו על בעיית האתרים, אבל המהות של רישוי הייצור קשור לאתר. הוא ניתן לפעילות באתר מסוים, ודיברנו על זה שיכול להיות שאתר אחד הוא ליד המחצבה, והאתר השני נמצא באזור אחר - -

כרגע לא מדברים על ייצור.

אז לא מדברים על ייצור.

בדיוק. לכן בואי נעזוב את שאלת האתרים לייצור – האם נכון לתת רישיונות נפרדים או לא? זאת שאלה מסוג אחד. השאלה השנייה של הכריכה בין אחסנה לבין שבעה-עשר מפעלים שונים היא שאלה שעולה, ואין שום הצדקה לחבר אותה לרישיון ייצור.

אבל יש שאלה שלישית שכלל לא מתייחסים אליה, והיא כרגע עומדת על השולחן מהצד שלנו לפחות. נעזוב רגע את הדוגמה של התשלובת – אנחנו מדברים על יצרן אחד שיש לו מפעל, ולהבדיל מהמחסן האופרטיבי, כפי שהסביר זאב, לא לשים באותו אתר ייצור, אלא עשרה קילומטר משם.

זה אותו טיעון כמו המחצבה. זה אותו טיעון כמו הצורך ברישיונות ייצור נפרדים לאתרים שונים. זה נמצא כבר באותו מקום. לכן הקדמתי ואמרתי קודם ששאלת האחסנה כחלק מיצרן אחד היא באותו מקום כמו רישיון הייצור פר-אתר. זה באותו רציונל; ושאלת אתר אחסנה ענק עבור שבעה-עשר מפעלים היא מאוד חשובה, והיא לא עומדת פה בסתירה.

זאת שאלה שלישית שהיא הרבה יותר מורכבת.

עושים כאן דמוניזציה של כל הסיפור הזה. שבעה-עשר מפעלים, עוד מעט שלושים וארבעה או חמישים ואחד - -

- - -

אני הבחנתי בין אתר ייצור עם אחסון אופרטיבי – כולם הבינו, זה ברור. לא צריך רישיון נפרד. עכשיו אני ארחיב את האחסון האופרטיבי. יש בדיקות שמתבצעות תוך עשרים וארבע עד ארבעים ושמונה שעות כדי לתת ביטחון מיקרוביאלי או ביטחון אחר למוצרים, וצריך להחזיק את המוצרים האלה פרק זמן עד שהבדיקות מסתיימות. אני יכול להחזיק את זה באותו מפעל, לקרוא לזה אתר אחסון אופרטיבי, אבל אני יכול לשנע את המוצרים האלה, ולהמשיך את תהליך הייצור. אני אומר שוב, זה כאילו תהליך הייצור כי אני מחזיק את המוצרים בהולד עשרים וארבע שעות נוספות, ארבעים ושמונה שעות נוספות. אני מפנה זמן אחסון יקר במפעל עצמו שבו מייצרים, מעביר את אותו מוצר חמישים קילומטר דרומה, צפונה, מזרחה, מערבה, ואז זה שייך למעשה לאותו מפעל - -

אבל זה אתר ייצור נפרד.

זה כאילו אתר הייצור. אני ממשיך את התהליך. אלה דברים מקובלים שנעשים לא בהסתר ולא בהיחבא.

אף אחד גם לא מונע את זה.

נכון. אני לא מונע. אבל זה מראה את הצורך באותו רישיון ייצור שיחול גם על המשך הייצור שנמצא באתר של מאה קילומטר משם.

עשרה.

עשרה, מאה – לא משנה כמה. העיקרון. לעבור ממחוז למחוז – בדיוק על זה דיברנו בישיבה הראשונה או השנייה, שהסיפור של המחוזות מונע את כל ההאחדה הזאת והיצירה של מנגנון הרבה יותר פשוט.

הבנו. הערה משלימה לזה?

כן. אני מצטרף לכך שרישיון יצרן כולל גם את תהליך הייצור וגם את תהליך האחסון של התוצרת הגמורה. כמו שאמר היושב-ראש, התוצרת הגמורה, לא משנה אם מטעמים של הוזלה, ויש לו מחסן גדול, הוא יכול לעשות אותו מעבר לכביש; וגם אם הוא בגבעתיים ומעביר את זה לרמת-גן זה לא צריך לעשות שום שינוי מבחינת הגיאוגרפיה, כי ברישיון היצרן מגישים תכנית עם כל הפירוט איפה נמצא האתר ואיפה נמצאות השלוחות שלו. ואז באותו רישיון כבר נאמר שהשלוחה שלו היא בדימונה, למשל. שם יש לו מחסן תוצ"ג, וזה חלק ממקשה אחת של אותו רישיון יצרן. אז זה גם מוזיל את כל הסיפור הזה.

- - - עסק?

רישיון עסק זה כבר סיפור אחר.

יש בעיה בזה?

זה חוזר לשאלה עקרונית של רישיון יצרן בכמה אתרים.

עופר, נדמה לי שזה ברור. אלי, בבקשה.

אני שוב רוצה להסב את תשומת לבנו שנכון להיום העסק שמנותק ממערכת תפעולית ייצורית הוא ישות נפרדת לגמרי. זה שאפשר לחבר חדר קירור כלשהו שנמצא במרחק של עשרים קילומטר מהיצרן – זה תיאורטית אפשרי, אבל הלכה למעשה, באותו חדר קירור מתנקזים לא רק מוצרים שמיוצרים על-ידי יצרן אחד – גם אם זה בתוך התשלובת – אלא כמה מוצרי מזון שונים שמיוצרים על-ידי כמה יצרנים שונים. לכן המערכת התפעולית של האחסנה היא מערכת בפני עצמה; היא ישות, יש לה סיכונים משלה, יש לה מערכת אבטחת איכות בפני עצמה וכן הלאה. לשאלתו של זאב, גם היום אף אחד לא מונע העברת מזון שנמצא עדיין ב"הולד" כל עוד ניתן למנוע המשך הפצת של אותו מוצר לדרכי השיווק. אני רוצה לזקק את השאלה. השאלה היא כזאת: אין עוררין שצריך להיות פיקוח; אין עוררין שגם אם זה יהיה משויך לרישיון יצרן של אתר ייצור אותו המרלו"ג ייבדוק, כל המערכות התפעוליות והתשתיתיות ייבדקו. כרגע אומרים, בואו נעשה את זה ברישיון. משמעות הדבר היא שכל מה שלא רוצים לקבל זה אותו רישיון יצרן, כי בדיקה תהיה, פיקוח יהיה, בדיקת תשתיות תהיה, בדיקת מבנה יהיה. אז מה נשאר?

אני קצת יוצא מבולבל אחרי ההסבר הזה. מפעל שיש לו שלושה מוקדים שונים יכול לקבל רישיון על שלושת המוקדים השונים? אם הוא רוצה לייצר עגבנייה בלי קליפה ב-א' עגבנייה עם קליפה ב-ב', וזה מפעל אחד? הוא יכול לקבל רישיון כזה?

זה שלושה אתרים או באתר אחד שלושה מוקדים?

שלושה אתרים.

שלושה אתרים זה שלושה רישיונות יצרן.

ואם באחד האתרים האלה הוא מקים מערכת קירור ענקית?

אין בעיה.

לא, יש בעיה. אם הוא מעביר מאחד לאחר - -

אין בעיה בכך שיכול להיות שבאתר אחד זה נדרש, ובאתר שני זה לא נדרש. חלק מתהליך הייצור והרישיון שהוא מקבל זה אותם חדרי קירור שתומכים באחסון אותו מזון שהוא מייצר באותו אתר.

באותו אתר.

באותו אתר.

אני לא מבין במשפטים, אבל הניסיון שלי בהיגיון הוא לא רע בדרך-כלל. אני משתדל. אם אני שם במחסן גם סחורה נוספת בהסכמתכם מה רע בזה?

רק מבחינת רישוי. היושב-ראש שואל, האם מבחינת הרישוי זה יוכל להיות - -

אתם נדבקים לסיפור של הרישוי, ואני נדבק לאופציות הארגוניות הלוגיסטיות שמאפשרות את הוזלת המוצר. יש לי היום מחסן פנוי – תבוא, תשים סחורה שם כמה שאתה רוצה.

כל עוד המחסן עובר בדיקת - - - אז אין בעיה. למה? בדרך כלל אנחנו כבר צוללים בדברים טכניים ודרישות טכניות, אבל בדרך כלל כשבוחנים הקמת אתר ייצור במסגרת בדיקת רישיון יצרן בודקים גם את הקיבולת. ההיגיון הסביר הוא שכל התשתית נבנית בהתאם להיקפי ייצור. אם יש מקומות נוספים אז אין מניעה גם היום שממקום אחד יעבירו למקום שני לצורך אחסון.

אני מבין דבר אחד, שכל הרישיונות והאישורים שניתנים, הבסיס הוא אנטי גמישות. אין גמישות. אתה מקבל רישיון מרובע למצב מרובע כזה וזהו. אתם לא מאפשרים ליצרנים גמישות כלשהי כדי לאפשר להוזיל את העלויות. אם במפעל כלשהו מייצרים בטטות שצריכות קירור של מינוס 40 מעלות, ויש יום שלא מייצרים את הבטטות האלה יותר, וזקוקים למחסן הקירור כדי להוציא בננות במינוס 40 מעלות. מה הבעיה לעשות את זה? למה צריכים לבוא ולשאול אתכם ולחפש רישיונות? זה נראה לי טירוף. זה מכביד. בסוף האחריות היא על היצרן. הוא צריך לתת את הדין אם חס וחלילה מישהו נפגע מהמוצר הלא טוב. אני חייב להגיד, ואני מתנצל מראש אם אני טועה – לא חיפשנו שום גמישות בחוק הזה. מה שיהיה היום – ואנחנו נהיה גאים בזה כי היינו בשלב של הנפקת החוק הזה לאור – יהיה עוד פעם בעוד ארבעים שנה, והעולם משתנה במהירות. תנו גמישות בדברים האלה. לי יש הרגשה ששוב נגיע לווטרינרים ותתבעו אותו דבר. תהיו יותר גמישים, תאפשרו ליצרנים האלה להצליח. פה כל מה שאומרים יהיה זה או שום דבר.

לדעתי, גם בנושא של הפיקוח על הייבוא וגם בפיקוח על ייצור מזון מן החי - -

אני לא ראיתי משהו שאומר פה בחוק שיש זה וזה ועוד זה. אם אפשר להוסיף עוד סעיף אז עוד זה. תחפשו קצת גמישות. זה עניין של הראש שלנו. אתם אוסרים וגם המתירים. יש לי הרגשה לא טובה. אני מקווה שנתקדם בחוק. לדעתי, זה חוק דרסטי לרעת היצרן או היבואן. אל תתווכחו אתי. זאת עמדת היושב-ראש. חבר כנסת אחר יכול להגיד הפוך, אבל אין פה מישהו, אז אני מנצל את ההזדמנות שאני לבד. אבל זאת לא ביקורת אישית, חלילה. החוק הזה צריך להיות יצירתי ולאפשר גמישות. תאפשרו גמישות, תאפשרו מצבים שהיום אתם לא מסוגלים לזהות אותם. כי ככה זה יהיה. אני בא מעולם הפילנתרופיה. כל יום הייתי ממציא חוקים. זה מאפשר לפרוץ דרכים, זה מאפשר שינויים מהותיים במערכת. פה אנחנו עושים לה רק הסדרה ושוב הסדרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריך. אתה דיברת על ריבוי רשויות או אנשים שצריכים לפקח על אותו עסק, אז אני רוצה לומר שזה בעצם הרבה יותר רחב. עסק שיש לו רישיון יצרן צריך לקבל גם רישיון עסק. בתוך כל הדבר הזה הוא עובר מסכת מאוד גדולה. בחוק רישוי עסקים כתוב בסעיף 8 שעסקים אשר נדרשים לקבל רישיון, לפי חיקוק אחר, ועדיין לא קיבלו, לא יקבלו. זה הרבה פעמים הופך להיות הביצה והתרנגולת. לדעתי, אם אנחנו עושים רביזיה אמיתית אנחנו צריכים לתת רישיון אחד בלבד. אין שום מניעה שנותן אישור ברישיון עסק יהיה גם שירות המזון כמו בריאות הסביבה. ואז נעשה סדר אחד במדינה הזאת, כך שאדם שיש לו רישיון עסק, שיכול להיות לצורך העניין למפעל, יהיה לו אישור המשטרה, יהיה לו אישור של הגנת הסביבה ושל שירות המזון. זה עדיף מאשר ריבוי רשויות ולהתמודד עם כל אחת מהן כשכל אחת קושרת את הידיים של האחרת. יכול להיות שצריך לעצור כאן ולהסתכל לאן אנחנו מובילים ומה היינו יכולים לעשות. אולי זאת דרך שכדאי לשקול אותה.

תודה.

לדעתי, האמירה כללית מדי וכוללנית מדי מסיבה אחת פשוטה. נכון להיום בכל מה שקשור לתעשיית המזון, לשירות המזון הוא זה שנותן רישיון.

גם רישיון עסק.

אנחנו לא נותנים רישיון עסק. אנחנו נותנים אישור לעסק שהגיש בקשה, לפי חוק רישוי עסקים, לרשות מקומית. אמרנו גם שאותו מרלו"ג יצטרך בסופו של דבר להגיש בקשה לקבלת רישיון לניהול עסק ברשות שבה הקים את העסק הזה אם זה עשרה קילומטר שעושים הבדל בין רשות אחת לאחרת. אלה ההסדרים שקיימים היום.

אי אפשר להקל בזה? אם הרישיון של המפעל הוא באזור א', אבל המחסן שלו נמצא באזור ב', הוא לא יכול לגמור את זה באזור א'?

מבחינת רישיון עסק – בוודאות לא.

למה?

זה חוק רישוי עסקים.

למה? אני רוצה להבין את זה.

אז אני אנסה להסביר, ואם רוצים להרחיב עוד את הדיון על חוק רישוי עסקים אז גם נביא את מי שעוסק בחוק רישוי עסקים. התפיסה של חוק רישוי עסקים היא אחריות של הרשות המקומית למכלול היבטים ופיקוח על מכלול ההיבטים, כולל כיבוי אש, כולל סדר ציבורי וכו'. בתוך זה יש גורמי אישור שמחברים לשיקול הדעת של הרשות השלטונית באותם הקשרים כמו הקשרי הבריאות בעניין של מפעלי מזון. אנחנו כאן מבטיחים ששיקול הדעת של גורמי הבריאות בעניין של מפעלי מזון יבוא לידי ביטוי אחוד עם הרישיון שיש כאן. זאת אומרת במובן הזה אין תוספת כי כבר היום רישיון העסק הוא מקומי וכולל מכלול היבטים שמאגמים גם מכלול גופים שלטוניים רלוונטיים כמו כיבוי אש או משטרה ומשרד הבריאות בהקשר הרלוונטי. שינוי בתפיסה הכוללת של רישוי עסקים כך שנעשה רישוי עסקים ארצי – בכל הכבוד, נדמה לי שעם כל מה שאנחנו מצפים מחוק ההסדרים, זה לא נמצא כרגע על השולחן, וזה מחייב איזשהו ליבון קצת יותר רחב; אני, לפחות, אצטרך לבקש מאנשים שהם מומחים לזה לבוא ולהציג גם את הדיונים שנעשו בממשלה בשנים האחרונות לייעל את רישוי העסקים, לשפר, לקדם, אבל עדיין אני לא מכירה הצעה לשנות את המודל הבסיסי של הניהול באמצעות הרשות המקומית. הניהול הוא באמצעות הרשות המקומית, והרישוי לעסק עצמו ניתן על-ידי הרשות המקומית אז ממילא נגזר מזה שאם יש עסקים ברשויות מקומיות שונות אז האחריות היא אצל הרשויות המקומיות השונות. תל-אביב לא יכולה לתת רישיון לעסק שנמצא בירושלים.

כאמור, בעסקים שיש בהם היבט בריאותי אחד הגורמים המאשרים הוא משרד הבריאות. משרד הבריאות יכול להפעיל שיקול דעת רק מכוח חוק רישוי עסקים, ולכאורה בזה לסיים ולעבור לחוק המזון, ולהפעיל שיקול דעת נפרד. אנחנו כאן מבטיחים האחדה עם שיקול הדעת שמופעל לעניין רישוי עסקים. לכן גם אלי שב ומזכיר את רישוי העסקים. יש דברים שנגזרים מזה. בהכרח נגזר מזה שאם שאני מפעיל את שיקול הדעת כגורם מאשר לבקשה שהוגשה בעיריית תל-אביב למפעל שנמצא בתל-אביב אני אפעיל שיקול דעת נפרד בנפרד בהגדרה לבקשה שהוגשה בירושלים. לכן אלי מזכיר את רישוי העסקים. אני מציעה שאם הוועדה רוצה להגיד שלא צריך רישוי עסק זה מחייב דיון יותר רחב על המשמעויות של רישוי עסקים - -

לא את זה שמעת בהערה שלי.

- - ואם אנחנו לא משנים את הקונספציה של רישוי עסקים, בבסיס הוא כולל את נקודת המוצא שהרשות המקומית באותו אזור אחראית למכלול ההיבטים.

כאן אנחנו עושים סדר לעניין רשות הבריאות כגורם מאשר עם סמכויות נוספות שיש לו לעניין ההסדרה הרוחבית. דווקא בשורה של דברים אנחנו מדברים על הסדרה רוחבית וארצית ויוצרים יותר ודאות. אז נדמה לי שהדיון קצת מתרחק מהמטרה של ההסדר הזה. ההסדר הזה דווקא יוצר האחדה בתחום האחסנה. קיימים היום רישיונות בתחום האחסנה; קיימים רישיונות קונקרטיים באתרים שונים; כל אתר הוא עסק; אין מניעה גם היום – וההסדר הזה לא מונע את זה, הוא מקדם את זה – שמקומות אחסנה ישמשו למפעלים שונים. אם אתה מקבל רישיון אחסנה אין פה שום צורך שתהיה קשור ליצרן אחד, אין פה שום דרישה כזאת.

או ליבואן.

או ליבואן אחד. אני באמת חייבת להגיד שצריך להפריד בין תפיסה שמודל של רישוי עסקים מכביד על גופים שיש להם פעילות ברשויות שונות – שיכול להיות שזה שווה דיון רחב יותר – לבין השאלה הקונקרטית, מה אנחנו עושים פה ביחס לפעילות האחסנה או פעילויות הייצור שנדונות בסעיף 37.

תודה. שנינו נישאר בעמדותינו. אני שוב חוזר – גם הגופים המקצועיים שמנתחים את המצבים, לפי הראייה המקצועית שלהם, כדאי שיחשבו על היבטים נוספים של התפתחות המפעלים. זה לא פחות חשוב, בעיני.

ברשות כבודו, אני רוצה לומר עוד נקודה אחת לנושא הזה. אני רוצה להשיב לעדנה. אני מבדיל בין אחסון של אותו מפעל לבין אחסון שנוצר כעסק לצורך אחסון. על זה עדנה דיברה. אפשר להחזיק שם באותו מקום מוצרים של יצרנים שונים, של יבואנים שונים – זאת לא הכוונה. יש עסק שהוא נועד לאחסון. יש חברות שהקימו מפעלי אחסון בהקפאה, בצינון, בקירור, עם אבחנה של פירות וירקות או בלי אבחנה. אבל כל העסק מושתת על כך שהם מספקים שירותי אחסון. בסך הכול אני מדבר על אותם מקומות אחסון שמיועדים לאותה חברה באותה קבוצת מוצרים – על זה אני מדבר, על אותה התייעלות באותו תחום של חברה. אני לא מדבר לחלוטין על מפעל אחסון שקוראים לו "מפעל אחסון" בכוונה כי יש לו חדרי הקפאה וחדרי קירור ויש לו פירות וירקות. זה משהו שונה לחלוטין, ולא על זה דיברתי, עדנה. לכן אני מסכים לחלוטין עם מה שאת אומרת לגבי אותם מפעלים שהם עסק בפני עצמו. אני בכוונה אקרא לו מחסן כדי להוריד את הרמה ולא לקרוא לו "אתר אחסון". אותו מחסן שמשמש לאותה חברה שיש לה שלושה-ארבעה מפעלים באותו תחום, והיא רוצה להתייעל. זה הכול.

אתה מסכים אתי שאותו מחסן, אם הוא נמצא בשטחי אותו מפעל באותו אתר, אז גם ההסדר פה אומר שזה יכול להיות חלק מרישיון היצרן; ואם הוא נמצא במרחק של עשרות קילומטרים ברשות מקומית אחרת הוא טעון רישיון עסק כבר היום בידי הרשות המקומית האחרת שבודקת גם כיבוי אש וכדומה. לכן כנגזרת מהמצב הקיים הזה שאני שבה ואומרת שנדמה לי שזה לא השולחן לשנות אותו – הגורם המאשר בהיבטים הבריאותיים ורישיון העסק של המחסן שנמצא שלושים או שבעים קילומטר משם ברשות מקומית אחרת – הוא משרד הבריאות. משרד הבריאות ייתן רישיון שילך סמוך לרישיון העסק הנפרד. את רוצה להוסיף לגבי היבטים של רישוי עסקים?

כן.

אני לא נכנס לזה.

היושב-ראש נתן דוגמה מצוינת עם העגבניות.

אבל אולי הדוגמה הזאת לא הייתה מובנת.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם.

אני לא התכוונתי לשנות את נושא רישוי העסקים ולא לשנות את כל העולם אף על פי שהוא זקוק לזה. אני חיפשתי, ואני חוזר – אני מחפש חקיקה עם גמישות שמאפשרת ליישם את מטרותיה.

בבקשה, ענת.

המשך הקראה: היתר לסימון ברישיון אחסנה

181.

על אף הוראת סעיף 46, מנהל שירות המזון רשאי לקבוע ברישיון אחסנה היתר להדבקת תווית על גבי מזון מיובא ארוז מראש או פעולת סימון לפי סעיף 123.

החידוש של הסעיף הזה הוא שלמרות שפעולת הסימון היא ייצור אפשר לקבוע ברישיון האחסנה היתר להדבקת תווית.

זאת אחת הגמישויות, אדוני היושב-ראש.

בסדר גמור.

המשך הקראה: החלת הוראות על רישיון אחסנה

182.

על רישיון אחסנה יחולו הוראות סעיפים 54 עד 66, בשינויים המחויבים.

יש פה אי בהירות – כמה זמן תוקף רישיון האחסנה? האם הוא גם כן יהיה לחמש שנים כמו רישיון ההובלה? אין פה אמירה בנושא הזה.

באופן עקרוני הכוונה שלנו הייתה שרישיון לאחסון יהיה בדומה בתקופות – שנתיים בפעם הראשונה ומשלוש עד חמש בחידוש.

יופי. תשובה ברורה.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 181. אני רוצה להבין – רק מנהל שירות המזון רשאי להתיר הדבקת מדבקות או כל מי שכפוף לו?

או מי שהסמיכו.

זה דבר מאוד - -

אבל זה לא מי שנותן את רישיון האחסנה. קודם אמרתי שנותן רישיון ההובלה הוא מנהל שירות המזון או רופא מחוזי. אנחנו חשבנו שזה חל גם על רישיון אחסנה של אותם גורמים, ולכן גם פה אולי צריך לאפשר את מנהל שירות המזון או רופא מחוזי. זה חלק מרישיון האחסנה.

נותן הרישיון.

לגבי סעיף 181 אני רוצה לשאול שאלת תם: אני מבינה את הסיבה, אבל יכולות להיות נסיבות חריגות שבהן זה יהיה רלוונטי גם לגבי מזון לא מיובא ובלבד שהוא ארוז מראש. למה להגביל את זה? כרגע זה מוגבל רק למזון מיובא. למה זה צריך להיות מוגבל? צריך למחוק את המילה "מיובא".

תסבירו למה.

דיברנו על מקרה שהמחסן נמצא בשלוחה באתר אחר של אותו מפעל במרחק עשרה קילומטר. במרבית המקרים מן הסתם נעשית ההדבקה עוד באתר הייצור, ואז נעביר, אבל יכולות להיות נסיבות שבהן נרצה להשתמש באתר האחסנה שיש לנו רק רישיון אחסנה לגביו, וכבר סוכם שזה יהיה רישיון אחסנה נפרד שהוא לא רישיון ייצור – שם נרצה להדביק את המדבקות. זה אותן נסיבות בריאותיות.

באריזות כוללות, לדוגמה. צריך להוריד את המילה "מיובא".

למיטב זיכרוני, אני פחות מכיר מציאות שבה יצרן בארץ מייצר מזון, אורז אותו ולא מסמן אותו. אני לא מכיר מציאות כזאת.

זאת אולי טעות קטנה.

אם זאת טעות קטנה יש חריגות לעניין הזה. אבל ברגע שאנחנו רוצים להפריד ברמה של יצרן את הפעילות של האריזה ושל הסימון – ואני פחות מכיר מציאות כזאת, זאב, ואני לא יודע מהו המקרה שמתאים לכך - -

אני מכיר את זה באריזות כוללות. הפעילות של אריזה כוללת לפעמים נעשית באותו אתר אחסון כאשר מאגדים מספר יחידות בודדות.

שכל אחת ואחת מהן ארוזה?

יכול להיות שהיא ארוזה.

זה אומר שהיא ארוזה וכבר מסומנת.

אני מכיר privet labeling שונים שלוקחים אריזה לבנה ומדביקים עליה פתקית. אני לא יודע איפה זה מתבצע. זה יכול להתבצע באתר הייצור.

זאת גם אריזה, לא רק סימון.

אריזה גמורה. פה מדובר על סימון. אפשר לקחת אריזה לבנה ולהדביק עליה פתקית. הרי זה לא חייב להיות אריזה מעוצבת מראש. כדי להוזיל יש היום יצרנים שעושים privet labeling עם אריזות מודבקות, עם סימון מודבק. גם זה יכול להיות. אני לא חושב שהמילה "מיובא" צריכה להיות כאן. לא צריך להגביל את זה.

המילה "מיובא" נותנת מענה להשלמת הוראות סימון בשפה העברית.

זה ברור.

אתה אומר, זאב, שיש יצרן שלוקח מזון בקופסה לבנה או שחורה – לא משנה – שאין עליה שום סימון, ומעביר למישהו אחר.

לא, זאת שלוחה שלו.

זאת השלוחה שלו.

- - - לעניין סימון טרם - - - שם כבר הייתם צריכים להגיד את זה.

שרון, לא הבנו את ההערה שלך.

בסימן ג' שמסדיר את הייצור יש הוראה ספציפית לגבי העיתוי שהיצרן צריך להשלים את העמידה שלו בהוראות הסימון, וכתוב שהוא צריך לעשות את זה לפני שהוא מוביל את המזון למחסן שנמצא מחוץ לאתר הייצור או למשווק. בעצם מה שהם אומרים זה לפתוח את הסעיף הזה מחדש כי יכול להיות שהם רוצים להשלים את הסימון אחרי שהוא מוציא את זה מהאתר שלו, אם אני מבינה נכון.

אבל ממילא זה חריג. צריך לבקש בקשה ממנהל, שמנהל שירות המזון רשאי בכלל לקבוע. זה לא הכלל, אלא חריג לכלל. יש מקרים מסוימים שיכולים להצדיק את זה.

אנחנו העלינו את הבקשה הזאת, וזה הוגבל רק לאותו אתר ייצור מכיוון שדיברו אתנו על הובלה. אנחנו ביקשנו יותר מזה, אבל קיבלנו רק את זה, וכאן זה חוזר. החוק הזה אמור לחיות אתנו עוד שנים רבות, וכרגע אנחנו לא יכולים לצפות את הסיטואציה שבה זה עשוי להיות רלוונטי. אם כבר נקבע היתר כזה הוא לא צריך להיות מוגבל דווקא למזון מיובא. בוא נשאיר את זה פתוח ומספיק רחב כדי שבמקרים החריגים ובנסיבות שזה יהיה רלוונטי נוכל להשתמש בסעיף הזה; אפילו הרגולטור יוכל להשתמש בסעיף הזה. הרי אין סיבה בריאותית להגביל את זה דווקא למזון מיובא.

אלי, למה באמת אין תשובה?

לאורך כל הדרך אנחנו מאמינים בדבר אחד, שפעילות של אריזה וסימון הן פעולות שטעונות יצרן. יצרן שמייצר פה בארץ מזון, אם זה מזון ארוז מראש וחל עליו אותו סעיף שאנחנו מדברים עליו, קרי מזון שארוז באריזה קמעונאית ומסומן בהתאם, הוא מייצר אותו כבר באריזות שכוללות גם את הסימון. הסעיף הזה נולד כדי לתת מענה למקרה של מזון מיובא מחו"ל שהוא מסומן רק בשפה לועזית ומתבצעת בארץ השלמת סימון בעברית. במקרים אזוטריים שבהם יש טעות נתנו מענה גם ליצרן וגם ליבואן. פה מוצג תסריט פחות מוכר שבמציאות מתבצעת הוצאת מזון ושינוע מזון שהוא לא מסומן בכלל, וההדבקה אחר כך תבוצע במקום אחר.

אני לא אומר שזה מתבצע, אבל בחוק שאנחנו נהיה אתו שלושים שנה אנחנו לא צריכים למנוע את זה. אני רוצה לדבר על ההפשטה ועל הפשטות של הנושא הזה. לא להגביל את זה.

למה להגביל? כי אני לא בטוח שדבר כזה צריך לקרות. השאלה היא אם אנחנו רוצים אפשרות כזאת, שמזון ייצא מהיצרן - -

מזון שמגיע מסומן בשפה זרה – פולנית, רוסית או סרבית - - - קופסה לבנה. אני לא יודע מהו. אתה מדביק. אז מה ההבדל בין זה לבין מזון אחר? אני לא מתווכח סתם. למה להגביל את הייצור המקומי ולהפלות אותו לרעה לעומת הייבוא? אני אתן לך דוגמה: ייצרתי מזון בייצור מקומי לצורך ייצוא, ואני עכשיו צריך להדביק מדבקה בעברית - -

התחרטתי.

התחרטתי. הקניין ביטל את ההזמנה, ועכשיו איפה אני משנה את זה? במחסן. למה להגביל? סתם. אני לא מבין את ההתעקשות.

הוא יצטרך להגיש בקשה פרטנית. פה אני לא אצטרך להגיש בקשה פרטנית.

- - - להגיש בקשה, והכול בסדר. זה לא מונע - - - סמכות לחלוטין. להפך.

עקרונית מכיוון שפחות מוכרת לי מציאות כזאת – ולעניין של ייצוא שבסופו של דבר לא יהיה ייצוא – יש הסדרים ויש עקיבות לעניין הזה. קופסה לבנה – אחת השאלות ששאלתי היא איך אנחנו יודעים אחר כך לזהות כקופסה לבנה.

- - - את הדרישות האלה. אני רק נתתי סתם דוגמה. זאת לא קופסה לבנה בדרך כלל. זה בעיקר משהו שאתה רוצה להדביק עליו עוד פתקית, עוד משהו. מבצע. אני רוצה לסמן משהו לצורך מבצע מיוחד, ודווקא באתר שלא בחדרי קירור או במקום אחר.

מה ההבדל בין "מבצע" ל"חג שמח"? ב"חג שמח" נתנו הסדר.

אז תן גם פה.

אז יש הסדר.

אבל למה זה נמנע בחקיקה הראשית? אני לא מבין למה אתם מתעקשים על זה, בחיי.

כדי להראות שאנחנו לא מתעקשים אין לנו בעיה להוריד את המילה "מיובא" כי ממילא זה ברמה של האישור הפרטני.

בדיוק.

יחד עם זאת, צריך להבין שאנחנו מביאים את זה למקום של מקרה אזוטרי לגמרי מצד אחד. לשם הפרוטוקול אני אומר שאני רואה פחות אפשרות שיצרן ייצר מזון שהוא קופסה לבנה וירצה לעשות הדבקה במחסן. לפחות אלה שיושבים כאן יגידו שזה מה שמנהל שיווק המזון אמר, כי אני בשלב מסוים אתנגד לזה. כשתהיה בקשה כזאת אני אתנגד לזה – כבר עכשיו אני אומר. כל עוד אלי גורדון מכהן בתפקיד של מנהל שירות המזון אני אבחן היטב את המקרה שבו רוצים לעשות הדבקה במחסן.

מקובל. אבל כשתבחן את זה פעם אחת לצורך ייצוא וייבוא תגיד שאתה מוגבל רק לייבוא. זאת גמישות שלא עולה לך כלום. זה חוק שנחיה אתו עשרים-שלושים שנה עד שיבוא לתיקונים הבאים. עם החקיקה הקיימת של פקודת בריאות הציבור אנחנו חיים כבר שלושים-ארבעים שנה.

מה אתה מסכם?

אין לנו בעיה להוריד את המילה "מיובא" כל עוד זה ברמה של החלטת מנהל שירות המזון. יחד עם זאת צריך להבין שגמישות יתרה לא תהיה. בסופו של דבר נבחן כל בקשה. זה לשם הפרוטוקול לנציגי התאחדות התעשיינים.

לדעתי, מה שיוצא מהייצור והולך למחסן צריך להיות עם זהות כלשהי.

ברור.

הוא לא יכול להיות - - - אם יש לו זהות, ואתה רוצה להוסיף מדבקה בשפה כלשהי, תוסיף. אבל להוציא קופסה שתצא ללא זהות?

אני רוצה להבהיר: זהות תמיד יש. תמיד יש מספרים שמקבלים את ה-lot number. הכוונה בלבן זה שלא כתוב מפרט נוסף. lot number תמיד קיים.

כל קופסה יוצאת עם זהות בסיסית.

זה עקיבות. דיברנו על זה.

כל עוד יש עקיבות זה בסדר.

אז הנה, מצאנו בהסכמה הבנה.

גם אני מחפש את הבטיחות לא פחות.

אני רוצה להתקדם. בבקשה, הסעיף הבא.

המשך הקראה: תקנות לעניין רישיון הובלה או אחסנה

183.

השר רשאי להתקין תקנות בנושאים אלה:

(1) בקשה לרישיון הובלה או אחסנה (בסעיף זה – רישיון) או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, המסמכים שיש לצרף לבקשה ואופן הטיפול בה;

(2) קביעת תנאים למתן הרישיון ותנאים ברישיון, ויכול שקביעה כאמור תהיה בשים לב לסיווגם של רישיונות לפי קבוצות המזונות המאוחסנים או המובלים או לפי סוגי פעילות האחסנה וההובלה, לפי העניין.

(3) תנאים לעניין מחסנים שהאחסון בהם אינו דורש רישיון אחסנה, ובכלל זה לעניין הציוד הנדרש בהם ואופן החזקת המזון בהם.

זה אותם מחסנים שהזכרנו בסעיף 180 שהם פטורים.

אני מאיגוד לשכות המסחר. לתקנות אני מבקש, אם אפשר, להוסיף גם אפשרות כמו שיש בסעיף (3) פטור ממחסנים שלא דורשים רישוי ממובילים. אנחנו חושבים אולי על מובילים של חברות - - - הבינלאומיות; אותם משלוחים בייבוא אישי או דוגמות מזון שמגיעות לארץ. זה יכול להיות תוספי תזונה או דוגמות מזון שלא אמור להיות מזון רגיש. אותה חברה מקומית שמובילה לא יודעת עד שהיא לא מקבלת את - - - שמשדר שהמטוס כבר בדרך לארץ. אני לא יודע איך חברות כמו UPS, FEDEX, DHL, יכולות לדעת לקבל רישיון מוביל על דברים שהם לא יודעים מראש שהם הולכים להוביל. בעיקרון הם לא מובילים מזון בכמות מסחרית. זה הם לא עושים, זה אסור להם.

השאלה, קודם כול, אם הם מובילים. כל חברות הספנות הן מובילים.

לא.

למה לא? אז לכן אנחנו מדברים על הסדרה שחלה על מוביל ועל משווק בתוך גבולות מדינת ישראל.

אותו מזון, אם זה בייבוא אישי או אם זה דוגמת מזון - - - יש הובלה יבשתית.

למה, הוא לא יכול להיות בטיסה לאילת אחרי שהגיע לפה?

זה מגיע למחסנים בנתב"ג, ומפוזר אל מי שזה מגיע. גם דואר ישראל, אגב.

מה הבעיה? עוד לא עליתי על הבעייתיות.

הם לא עוסקים בהובלה של מזון.

הם גם לא מחויבים בהובלה, לפי ההסדר.

אפשר להגיד שדואר ישראל עוסק בהובלת מזון?

הם לא - - - להובלת מזון.

אבל אם הם ירצו - - -

אם הם ירצו או לא הם עושים את זה. הם לא תמיד יודעים.

דואר ישראל מוביל בטמפרטורה מבוקרת? אתה צריך הובלה בטמפרטורה מבוקרת. - - -

אני רוצה להזכיר, לעצמי לפחות, שהחוק לא חל על ייבוא אישי. הוא מחריג את כל הנושא של ייבוא אישי.

גם למוביל או גם ליבואן?

הוא בכלל לא מתייחס לכל ההסדרה לעניין של ייבוא אישי וצריכה אישית וכו'. זה בתחילת החוק שקראנו. ההסדרה פה להובלה מסחרית ברמה של העברת מזון מנקודה מסוימת, ממקטע של יבואן ויצרן עד נקודת שיווק וכל מה שקורה בדרך, גם אם זה אחסון ביניים וגם אם זאת הפצה. לכן הסדרים פה מדברים על כל הפעילות הזאת, ומחויבות וחובות וזכויות של אותו עוסק במקטע הזה בלבד. לכן אין טעם להוסיף את הבקשה שלך.

למה? אם הם מובילים דוגמות של מזון? אני לא בטוח שזה פטור היום. זה תחת ההגדרה של מכירה.

לא שומעים אותך.

אני לא בטוח שהפטור היום הוא רחב כל כך. אם עכשיו חברה מסוימת מזמינה לעצמה חומר גלם או אפילו לא מזמינה, אלא נציג שלה היה בתערוכה בגרמניה, ואיזשהו יצרן שהשאירו לו את כרטיס הביקור שם, החליט לשלוח מיוזמתי דוגמה – אפילו בלי שהיצרן מישראל ביקש – זה קורה הרבה. החבילות יכולות להישלח עם בלדר מסוים או עם חברת הדואר - -

בקירור?

בטמפרטורה מותרת?

יכול להיות שזה גבינה.

אני רוצה להזכיר שוב, שגם אם יש ייבוא אישי או מטרה אחרת שלא למכירה יש רשימה סגורה של מוצרים שאסורים לייבוא אפילו בייבוא אישי. אז גבינה או נקניק או דג מעושן - -

אני לא מדבר על ייבוא אישי. אני מדבר על ייבוא - - -

בכל הפעילות שנשענת על העברה מפרט לפרט ברמה של מוצר מזון באמצעות דואר ונותני שירות בלדרות אסור להעביר או לקלוט במדינת ישראל דג מעושן או נקניק או גבינה. אני רוצה להזכיר שהסדרים ומגבלות כאלה קיימים בכל העולם, לא רק במדינת ישראל. זה לעניין של ייבוא אישי ודוגמות.

אני משירות המזון. נדמה לי על אי התחולה שסעיף 331 יורחב. יש הצעה לנסח אותו באופן שאם האדם שמוביל לא יודע שזה מזון זה גם לא יחול לגביו.

יש לי הערה טכנית אך חשובה.

את קובעת שזה חשוב?

לגבי רישיון ייצור, הוסכם והוסף לסעיף 56 סעיף קטן (א) שאמר שאם התקבל רישיון ייצור בשני אתרי ייצור שונים ללא שוני מהותי ביניהם, לא ייקבע תנאי שונה.

אלא אם כן באישור מנהל שירות המזון.

נכון. אז אני מציעה, כיוון שזה בדיוק אותה לוגיקה, וההקבלה פה של רישיון אחסנה לרישיון ייצור היא הקבלה לגמרי מוחלטת גם בהפניה לסעיפים, אז שסעיף 183 שגם הוא מדבר על תנאים לרישיון אחסנה יקבע הוראה דומה. זאת אומרת אם יש דמיון או אין שוני מהותי אז לא ייקבעו תנאים שונים.

שימו לב, אפילו לא שאלתי את חברי. מכיוון שאנחנו כן דוגלים בכך שיהיה איחוד דרישות והנחיות אז באופן אישי לי – אלא אם כן יש מגבלות אחרות – אין שום מניעה לעשות את זה.

יפה.

אמרתי שזה חשוב.

זה באמת חשוב. במיוחד שקיבלת תשובה חיובית, בעינייך. גם לך זה חשוב.

אני לא יודע אם זה חיובי או לא חיובי, אבל אנחנו נשאף לכך שהדרישות יהיו אחידות לגמרי.

זה נפלא.

אני רק מבקשת – נשארו לנו הרבה פערים בנושא של ההובלה ואחסנה בטמפרטורה מבוקרת - -

איזה סעיף?

כל הפרק הקודם. אז אם אפשר לדון עליו כדי לוודא שהנושאים האלה נסגרים.

נשארו הרבה דברים פתוחים שאמרתם שנדון בהם.

אני מציע שהצוות המקצועי יעשה עבודה בנפרד. אם יהיה צורך לשנות דברים נחזור לדיון כאן.

נמשיך בהקראה, בבקשה.

עוברים לסימן ז'. אנחנו מתחילים את תת סימן א' בסימן ז': החזקת מזון בטמפרטורה מבוקרת. כרגע סיימנו את הדיון, אז יכול להיות שזה צריך להיות מועבר לשם. התייחסת קודם לסעיף 184 שנוגע להחזקה בטמפרטורה מבוקרת ולא לצורך ברישיון בהסדרה.

הוראות כלליות לעניין יצרן, יבואן ומשווק

החזקת מזון בטמפרטורה מבוקרת

מזון שנקבעה לו טמפרטורה מבוקרת

184.

נקבעה לגבי מזון מסוים טמפרטורה מבוקרת, יחולו לגביו הוראות אלה:

(1) יבואן, יצרן, משווק גדול, מוביל או מאחסן – יחזיק את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן, אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון;

(2) משווק שאינו משווק גדול – יחזיק את המזון בתנאים בהתאם להוראות היצרן, אלא אם הורה לו מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו אחרת בהוראה פרטנית;

בסעיף (1) "הוראות היצרן" – אמרנו שנדבר על הנושא הזה – האם זה "הוראות היצרן" או "קביעת היצרן".

בסעיף (2) יש הבחנה בין משווק גדול למשווק אחר.

שירות המזון יכול להקל על הקטן. מה רע בזה?

אני מבינה שבשיקולים של מנהל המזון כשהוא מתייחס למשווק קטן הוא יכול להגיד שיש לו סמכות להקל, אבל יכול להיות שאפשר לאחד את זה. ממילא זה סמכות שנתונה לו. אם הוא יחליט שבנסיבות מסוימות גם למשווק גדול בסיטואציה מסוימת שיש הוראה כזאת אפשר אולי להקל או שיש - - -

יש לו גם בגדול האופציה. רק הניסוח שונה.

לא, בגדול זה "אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון". בקטן: "אלא אם הורה לו מנהל שירות המזון".

זה אותו דבר, רק הניסוח שונה, לא?

לא. פה יש הסמכה להוראה פרטנית.

הוראה פרטנית מחמירה, שאומרת יותר מאשר "קביעת היצרן".

יש היגיון לזה? זה לא אותו דבר?

לא.

ההקלה הראשונית היא שאתה מסתכל על המוצר, רואה מהן הוראות היצרן, ופועל לפי זה. אתה לא צריך להכיר את כל חקיקת המזון לצורך העניין. זאת כבר ההקלה.

עוד הערה קטנה. החוק מגדיר מה זה משווק גדול מחקיקת המזון. יכול להיות שיש מקום לגמישות בכך שגם אם אתם רוצים עדיין לקבוע שאי אפשר להקל על משווק גדול אולי משווק שנחשב גדול, אבל עדיין יחסית לנתח השוק שלו יש מקום להקל עליו. לכן אולי כדאי שתהיה גמישות כזאת גם לאותם משווקים שיכול להיות שיש להם אפילו רק שלושה או חמישה סניפים, אבל הם כבר נחשבים משווק גדול, לפי החוק.

אתה רוצה שהגדרת "משווק גדול" תהיה אחרת? יש שני הבדלים בין הסעיפים האלה: הבדל אחד זה האפשרות של ההוראה האחרת, והבדל אחר הוא האם אנחנו מתייחסים רק לתנאים בהוראות היצרן או גם מתייחסים לחקיקת המזון.

אפשר להציע פשוט להוריד את המילה "גדול" בסעיף קטן (1) ובסיומו של סעיף קטן (1) ליצור מנגנון שאם בכל מקרה מנהל שירות המזון הורה אחרת או מי שהסמיכו להוראה פרטנית אז ממילא יחול גם כאן. זה ממילא משהו שנתון לשיקולו של מנהל שירות המזון. זה לא משנה כל כך; זה לא יוצר כאוס, זה לא פוגע בתחיקת המזון, זה לא יוצר חוסר סדר. זה פשוט מאפשר את הגמישות הזאת גם למקרים אחרים. עכשיו אנחנו נכנסים להגדרה של משווק גדול למול משווק שאינו גדול. בחוק המזון הייתה כוונה מסוימת להגדרה של משווק גדול; היא לא בהכרח קיימת פה בכל הראציונלים בחוק הזה. לכן אפשר לאחד בין סעיף (1) ל-(2) בלי ליצור את ההבחנה, אך להשאיר את אותו שיקול דעת למנהל שירות המזון, כך שאם לפי שיקול הדעת שלו, הוא סבור שיש לעשות את ההבחנה לפי גודלו או היקף הפעילות של המשווק הוא יעשה את זה. ממילא אנחנו חייבים לפעול לפי הוראות יצרן, אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון, ואין סיבה שגם משווק קטן, לצורך העניין, אם יש הוראת יצרן, לא יפעל.

אנחנו מבקשים לחשוב שוב על כל ההסדר, כולל על האפשרות להוראות פרטניות למשווק שאינו משווק גדול. כל המטרה הייתה מלכתחילה התחשבות באילוצים קונקרטיים של עסקים קטנים ובינוניים, ובוודאי לא לפתוח פתח ללחצים להוראות פרטניות בניגוד להוראות הדין. כמו שהובן פה, אין כוונה לזה. מכיוון שכך זה מובן, ככל הנראה, בכל מקרה אנחנו צריכים להבהיר את הנוסח, ואנחנו רוצים לחזור ולבדוק.

תודה.

הסעיף שסותר את 174, זה ייפתר?

הסברנו שהוא לא סותר. אמרנו שאולי נשנה את המבנה של כל העסק הזה כך שיהיה ברור מתי מדובר על רישיונות יצרן ומתי מדובר על אופן ההובלה.

סעיף 174 לא מדבר על רישוי - -

מיותר לבזבז את זמנה של הוועדה על דבר כזה. יש לנו ויכוח האם יש פה סתירה או לא. אפשר לברר את זה בדיון אחר כך. זה מה שביקש מאתנו היושב-ראש כשהעלית את הנושא הזה.

נמשיך, בבקשה.

המשך הקראה: מזון שלא נקבעה לו טמפרטורה מבוקרת

185.

(א) לא נקבעה בתקנות לפי חקיקת המזון הוראה על החזקת מזון מסוים בטמפרטורה מבוקרת, רשאי מנהל שירות המזון לתת לגביו הוראות להחזקה בטמפרטורה מבוקרת לתקופה שלא תעלה על חודש, ובנסיבות מיוחדות לחודש נוסף.

(ב) הוראה לפי סעיף זה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט.

(ג) עוסק במזון יחזיק מזון בהתאם להוראות מנהל שירות המזון לפי סעיף קטן (א).

אחת ההוראות, סעיף 185, היא חלק מחקיקת המזון. המטרה שלה היא לאפשר קביעה לתקופה קצרה של טמפרטורה מבוקרת לגבי מזון מסוים.

באיזו סיטואציה?

תכף ננסה יחד לרענן את הזיכרון, אבל עקרונית מדובר במקרה שיש פיתוח של מוצר חדש. נכון לאותה עת של הפיתוח יצרן הגיע למסקנה במסגרת ניהול הסיכונים שלו שאין צורך בשמירה של אותו מזון כתנאי לשיווק בתנאי טמפרטורה מבוקרים. יחד עם זאת לאחר בדיקה עדיין אין הסדרה פרטנית מבחינת דרישות החקיקה, האם יש צורך בטמפרטורה מבוקרת או אין. במקרה כזה רשאי הרגולטור לחייב אחסון ושיווק בטמפרטורה מבוקרת כשלב ביניים עד לבדיקה.

לא ברור?

אז אולי כדאי להגביל את זה למזון חדש. ממה שמשתמע מהסעיף תיאורטית אפשר לקחת שוקולד ולהחליט שהוא בטמפרטורה מבוקרת.

מזון חדש זה לא המקרה. אנחנו מדברים על כל מיני שיטות פיתוח של מוצרים שלא נמצאים בהסדרות של מזון חדש. הרכיבים ישנים, זה אותו מזון. לדוגמה, מחר תרצה לייצר שימורים שלא עוברים עיקור אלא semi preserved, ואז יש אפשרות שמצד אחד אתה כן יכול לשמור בטמפרטורה מבוקרת, ובחלק מהמקרים לא יכול לשמור. הגעת למסקנה כזאת או אחרת כיצרן, הגיע רגולטור וזיהה צורך לחייב אותך בשלב ביניים, לפחות, לשווק את המוצר בטמפרטורה מבוקרת – יש על זה סעיף.

אני רוצה לשאול האם רק גבייה בתקנות מחייבת? לפי 185(א): "לא נקבעה בתקנות לפי חקיקת מזון". אם נקבעה בתקן, למשל?

כן, זה מה שאמרתי. אין הסדרה תחיקתית.

- - -

בואו נתקדם.

ההוראה ב-(ג) נועדה להתגבר על מצב שבו - - - לגבי סוג של מזון, וזה יחול גם על משווק שאינו משווק גדול.

אין הבחנה כאן בין קטן לגדול.

המשך הקראה: הסמכה להתקין תקנות בעניין טמפרטורה מבוקרת

186.

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ייצור מזון, אחסנתו, הובלתו או ייבואו בטמפרטורה מבוקרת, בהתאם לסוג המזון ולמאפייניו.

למה השר?

החריג הוא, למעשה, המנהל. מתן הוראות בידי המנהל, כפי שנקבע בסעיף 185 זה חריג כי אז נותנים סמכות למנהל לעשות משהו שהופך להיות חקיקת מזון ולקבל נפח יותר גדול ממה שנועד לו. לעומת זאת השר הוא המקום הראוי לעשות הוראות לעניין חקיקת משנה.

הוראות קבועות.

כן.

185 זאת הוראה זמנית, ו-186 זאת הוראה קבועה.

נמשיך בהקראה, בבקשה.

תת סימן ב' הוא נושא שונה לחלוטין. הוא נוגע לנושא של ארגונים לחלוקת מזון. זה נושא רחב יותר. הוא חל על כל שרשרת העיסוק במזון. זה יכול להיות היצרנים והמשווקים.

פטור לארגונים לחלוקת מזון

187.

על אף האמור בפרק זה, תאגיד מזון פטור מרישיון יצרן, רישיון הובלה ורישיון אחסנה לפי פרק זה; לעניין זה –

"תאגיד מזון" – תאגיד המספק ארוחות מזון לנזקקים או לבתי נזקקים, בלא תמורה או תמורת תשלום סמלי, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה:

(1) אם התאגיד מספק מזון תמורת תשלום סמלי – התאגיד אינו מסרב לספק ארוחת מזון לנזקק שאינו עומד בתשלום הסמלי;

(2) התאגיד פועל שלא למטרות רווח, והוא מאוגד ורשום כעמותה לפי חוק העמותות, התש"ם–1980‏, או שהוא הקדש ציבורי הרשום אצל רשם ההקדשות לפי חוק הנאמנות, התשל"ט–1979‏, או שהוא חברה לתועלת הציבור הרשומה אצל רשם ההקדשות לפי חוק החברות, התשנ"ט–1999‏, שהוכרו כמוסד ללא כוונת רווח לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1976‏;

(3) אחת ממטרות התאגיד הרשומות בתקנון או במסמך היסוד שלו היא הספקת מזון לנזקקים;
(3א) התאגיד אינו עוסק במכירת מזון שאינה למטרה של הספקת
מזון לנזקקים

(4) התאגיד אינו פועל במסגרת גוף החייב בהספקת ארוחות מזון לסועדים או במסגרת גוף שהספקת ארוחות המזון נלווית לשירות אחר שהוא מספק לסועדים;

(5) התאגיד נרשם באתר האינטרנט כתאגיד מזון אשר מתקיימים בו תנאי סעיף זה תוך פירוט כתובות המקומות שבהם הוא פועל נכון למועד הרישום, וציון אם המזון שמחולק או שמועבר הינו שלא בתמורה או בתשלום סמלי; "תשלום סמלי – בעד ארוחת מזון או הספקת ארוחת מזון לבית הנזקק בסכום שאינו עולה על סכום שקבע השר ובהיעדר קביעה על-ידי השר שאינו עולה על התשלום המרבי שניתן לגבות לפי מבחנים שנקבעו לזכאות לתמיכה לפעילות זו לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985.

כן, בבקשה.

אני מנכ"ל "לקט ישראל". הסעיף הזה מבחינת עמותות הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר לעמותות להתארגן בכל החוק הזה. יש פה נושא אחד שמפריע לנו: להגיד "המספק ארוחות" בהגדרה לתאגיד מזון זה בעצם מגביל את זה לארוחות בלבד. אנחנו יודעים שיש עמותות שמובילות גם מזונות מצוננים, קפואים וכו'. לכן יש מקום להוריד את הנושא של ארוחות גם פה וגם בהמשך כדי לאפשר לעמותות לפעול.

נושא נוסף בסעיף הזה הוא סעיף (3א) שמגביל: "התאגיד אינו עוסק במכירת מזון שאינה למטרה של הספקת מזון לנזקקים". צריכה להיות התייחסות לגבי ארגונים או עמותות שיש להם עסק שמפרנס את העמותה. לחלק מהעמותות אולי יש שירותי קייטרינג, וזה צריך לבוא בחשבון. יכול להיות שלשירות קייטרינג צריך להתייחס לפי כל ההוראות האחרות – לזה אני מסכים – אבל זה צריך להיות כתוב בצורה יותר ברורה.

שמה?

עמותות שיש להן שירות קייטרינג שהן כן מתפרנסות מזה כעסק נוסף.

מה זה מתפרנסות?

עסק שמפרנס את העמותה. הוא מהווה מקור הכנסה לעמותה שלא קשור לנזקקים.

אותו חלק רשום כעוסק מורשה. זאת אומרת אם לעמותה יש - -

לא קיבלת את רשות הדיבור.

רק תיקנתי מה שהוא אמר.

עמותה שעוסקת גם בפעילות מסחרית – במירכאות – חלק מהעמותה מוגדר כעוסק מורשה וחלק הוא מלכ"ר. כך שאפשר להגדיר שאותו חלק שהוא עוסק מורשה יהיה חייב בחוק, ועל החלק השני - - -

אולי צריך להבהיר את הפטור. אנחנו לא קראנו את כל תת-הסימן הזה. יש פה סעיף 188:

משך הפטור לארגונים לחלוקת מזון

188.

פטור כאמור בסעיף 187 יהיה לשנתיים מיום התחילה של פרק זה או עד למועד התקנת תקנות לפי סעיף 189, לפי המוקדם, ורשאי השר באישור הוועדה להאריך את הפטור האמור, בצו, לתקופות שלא יעלו על שנתיים נוספות בסך הכול.

אנחנו מציעים שהארכת הצו תהיה באישור הוועדה.

התקנת תקנות בעניין ארגונים לחלוקת מזון

189.

השר יקבע תקנות לעניין תחולת הוראות סימנים ג' עד ז' על תאגידי מזון כמשמעותם בסעיף 187.

זאת אומרת מדובר פה כרגע על פטור לשנתיים עם אפשרות להארכה. בתקופה הזאת, למעשה – אני חושבת שזאת הכוונה – או יחולו ההוראות כפי שהן בחוק או ייקבעו תקנות לעניין תחולת ההוראות – תקנות שעושות שינויים מסוימים לעניין התאגידים האלה. זה רק בשביל לתת את התמונה הכוללת.

אני רוצה לחזור להערה של מנכ"ל "לקט". היא נראית לי חשובה. מי שמחלק מזון זה לא רק ארוחות. יכול להיות שזה פשוט מזון. במיוחד שיש עמותות שמחלקות לעמותות אחרות כמו "לתת" ו"לקט".

אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו נתקן – ארוחות וגם מזון.

מסכים, אבל לא רק חלוקה של עמותה לאנשים, אלא עמותה לעמותות אחרות.

אתה אומר, העברה מעמותה אחת לעמותה שנייה?

נכון. עמותת "לתת" ו"לקט" עושים את זה. הם מקבלים כמויות, והם מחלקים לעמותות אחרות. לקט עושה גם על מוצרים מוקפאים. אבל "לתת" זה בעיקר מוצרים יבשים. אז צריך לקחת בחשבון חלוקה בשתי רמות.

הערה נוספת – ואני מקווה שזה לא שאלת קיטבג – מתייחסים לנושא של ייצור, אחסנה והובלה. הייצור בדרך כלל נעשה באתר של העמותה; הובלה נעשית לא רק ברכבי עמותה, זאת אומרת ברכבים של מתנדבים או כל מיני סוגים אחרים; אותו דבר אחסנה יכולה להיות בכל מיני שטחי אחסנה. כך שאני מקווה שההחרגה חלה לא רק על רכבי הובלה של העמותות או אחסנה של העמותות, אלא גם על הפעילות. זאת אומרת אם ההובלה נעשית באמצעות מתנדבים שלא עומדים כרגע בקריטריונים שחלים בחוק, שזה יוכל להיעשות.

עוד הערה? ואז תענו לכולם, ובזה נסיים את הפרק הזה.

אני רוצה לשאול שאלה בנושא של בטיחות מזון. יש מצב שהובלה תבוצע בניגוד לחקיקת המזון בטמפרטורה לא מתאימה? כי זה מה שמשתמע מהחוק, כאילו אנחנו פותרים את נושא - - - המזון. אף על פי שאני בעד עמותות אנחנו אמונים על בריאות הציבור בסופו של דבר.

לא התכוונו לפגוע בבריאות הציבור.

יש לי תחושה שהסעיף הזה משחרר - -

מרישיון.

- - בלי לסנכרן.

הסעיף הזה נותן זמן היערכות.

רצית הערה?

רציתי לברר על ההערה של אדוני לגבי העמותה שמעבירה לעמותה אחרת וגם להערה שדיברה על עמותה שיש לה פעילות אחת ועוד פעילות אחרת. אז אם אנחנו מדברים על מפעל או מקום שהוא ממילא חייב ברישיון ייצור, והוא מעביר חלק מהמזון שלו לנזקקים אני לא חושבת שזה מה שיפטור אותו.

הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על עמותה שיש לה שני סוגי פעילויות. יש כאלה דברים. זה לא באותו מקום.

אם זה גורם שעוסק במכירת מזון - -

לא מכירה. לא, לא.

אבל ההערה הזאת (3א) לא דיברה על עיסוקים. היא לא דיברה על עיסוקים. היא לא אמרה שזה עיסוקו היחיד, אלא אומרת שזאת אחת ממטרותיו, והיא רוצה לוודא שהוא לא עוסק במכירת מזון. הדוגמה של הקייטרינג היא דוגמה מאוד בעייתית. אם המקום גם מוציא קייטרינג וגם חלק מהפעילות שלו היא הוצאת מזון לנזקקים אז הוא צריך רישיון על פעולת הקייטרינג שלו שהיא פעולת ייצור שהוא צריך על זה רישיון. אי אפשר לפטור אותו רק בגלל שהוא גם מחלק מזון לנזקקים.

לא, אני מדבר על שתי פעילויות שונות. זה יכול להיות גם בשני אתרים שונים – אחד כן יהיה חייב ברישיון - -

ייצור מזון לאכילה למנות - - - חייב להיות בצורה של קייטרינג.

ואז הוא גם חייב ברישיון ייצור, ואז הפטור הזה גם לא אמור לחול עליו.

בהחלט אין חולק על כך שכל נושא הבטיחות צריך להישמר ואולי להיות מוקפד יותר נוכח העובדות, רגישות המוצרים ומזון מבושל וכדומה. ההסדר כרגע נותן אפשרות לפטור מחובות קבלת רישיון, ויש פה לאורך כל הדרך הסדרים. במקרה שיש פעילות עסקית כלשהי, ויש חובה לקבל רישיון יצרן לפעילות כמו קייטרינג אז כן תהיה חובה לכם לקבל רישיון יצרן. ואז פשוט חלק מהמנות ינותבו לכיוון של תרומה כלשהי או לקהל יעד מסוים.

אני רק חידדתי את זה יותר. (3א) אומר שהתאגיד אינו עוסק במכירת מזון. זאת אומרת אם אותו תאגיד מפעיל קייטרינג ומוכר מזון, לפי חוק שמאפשר לו להיות עמותה - -

- - -

ובמקום אחר הוא מפעיל משהו אחר - -

מנחם, אם לתאגיד יש כמה אתרים, ובאתר אחד מתבצעת פעילות עסקית, והתרומות שמועברות לנזקקים נשענות על פעילות עסקית שם אותו אתר לא יהיה פטור מרישיון; ואתר שבו כל הפעילות היא בית תמחוי שבו מתבצע בישול לצורך הסעדה במקום – כי זה רוב הפעילות, ממה שאני יודע, לפחות – מקום כזה יהיה פטור מרישיון.

אני לא מבינה איך יכול להיות. אנחנו מדברים על חברה לתועלת הציבור? על עמותה לא מטרות רווח? אתה אומר שהיא מנהלת פעילות עסקית של מכירת מזון?

המינוח "פעילות עסקית" הוא טעות. הוא לא יכול להיות עמותה עם פעילות עסקית. יש פעילות מותרת שתמורתה מקבלים תשלום חלקי, אבל זה מלווה בחלקו כתרומה. לכן זה לא יכול להיות עסקי טהור. זה לא ביזנס. הם לא ימכרו לאולם קייטרינג - - -

אבל כמו שהבנתי, אדוני היושב-ראש, זה קורה.

זה לא רק קורה, זה מותר, לפי חוק.

גם עמותה יכולה לקיים פעילות מעורבת שמשמשת בסיס להכנסות שלה, רק לא יכולה לחלק רווחים לבעליה ולחברים בה. היא יכולה לקיים פעילות. הרווחים ישמשו, כמו שאמר היושב-ראש, למטרות העמותה. אבל עדיין, כמו שאמר מנהל שירות המזון הם צריכים את הרישיון כי הם עושים את הפעילות טעונת הרישיון - -

רק צריך לתקן את הסעיף, זה מה שאמרתי.

נושא של עמותה שמעבירה מזון לעמותה אחרת לצורך חלוקה – אני חושבת שככל שמתרחקים מהפעילות אנחנו מסתבכים בשרשרת. אנחנו מאפשרים לפטור לשנתיים ואחרי כן לעוד שנתיים נוספות, ואנחנו מאפשרים ליותר גורמים לפטור, ויהיה קשה לעקוב ולראות אם אנחנו לא מסתכנים בשרשרת.

אז גם הגורמים האחרים - - -

יכול להיות שצריך לשנות את - - -

המטרה של השנתיים האלה זה לא סתם פטור ואחר כך עוד שנתיים עוד פטור. המטרה של השנתיים האלה זה להגיע להסכמות איך יפעלו העמותות. כמו שכולם מדברים פה, העלויות של הרגולציה הן מאוד כבדות. יש לי ניסיון בתהליך של רישיון עסק אחרי עשר שנים שהיא קיימת. העלויות הן אדירות. המטרה היא איך אפשר להגיע למצב שעמותות ימשיכו לתפקד ולספק את המזון לנזקקים, כמו שכתוב פה, וגם להמשיך להתקיים באותה מידה בעלויות רגולציה כאלה שאפשר להשית עליהן.

היום העמותות האלה מחויבות ברישיון עסק?

בוודאי. אבל כמו הרבה ארגונים בארץ אין להם. זאת המטרה של השנתיים.

תורמים גדולים מעולם המזון לא מוכנים להתעסק עם אלף ואחת עמותות. אז הולכים לשתי עמותות-גג ואומרים שהם מסכימים בתנאים מסוימים, וזה מתחלק דרכם לעמותות שונות. מאוד חשוב שהמושג הזה יישמר ויעוגן בצורה מסודרת כי אחרת תרומות אדירות של אלפי טונות בשנה יירדו לטמיון. כי אם כל אחד מהמפעלים צריך לחלק בין מאתיים לשלוש-מאות עמותות שונות שעוסקות היום במזון אז הן לא יתרמו.

זה אומר שחלק מהדברים שציינו, למשל התשלום הסמלי והפרסום של השם שלו בעמותה – כי אני הרי לא אוכל לפנות לאותו ארגון שמחלק לעמותות שונות לקבל את האוכל שזאת הייתה המטרה של פסקה (5) – להגיד שאני אראה את זה באינטרנט, ואני אוכל לפנות.

הוא לא מקבל על זה שום תמורה כספית.

את יכולה לעשות את זה כחלופה.

גידי ומני, תתקנו אותי אם אני טועה, אבל המתווה הוא בדיוק כמו שהיושב-ראש תיאר. ברגע שאנחנו מדברים על מזון ארוז מראש הוא מנותב באמצעות שניים או שלושה ערוצים של עמותות-גג שמחלקות את זה. לגבי מזון מבושל זה עובד קצת שונה. ממה שאני יודע בחלק מהמקרים ברמה של נקודת קצה, מטבח מבשל או בית תמחוי, ברגע שבן אדם סועד באותו בית תמחוי מעת לעת לא רוצים לסרב לבן אדם לשלם. זאת המציאות, נכון?

כן. אני רק רוצה לציין שיהיה ברור שהתהליך של ארוחות מבושלות שנאסף גם כן עובר ישירות לעמותות של בתי תמחוי. אין מחסן ביניים שזה מעוגן שם. השרשרת היא מנקודה לנקודה. אבל קיימות עמותות-גג.

התשלום הוא תמיד סמלי. הוא לא העלות האמתית של המזון.

כפי שההסדר כרגע מפרט הוא מבקש מכל עמותה, תהיה אשר תהיה, להירשם. זאת אומרת גם אם היא עמותת-גג או עמותה המקבלת באמצעות. זאת אומרת מה שאתם אומרים, וכפי שהיושב-ראש הסב את תשומת לבנו, יש צורך לתת מענה לשרשרת האספקה?

בדיוק. יכול להיות שעמותה שמקבלת מעמותת-אם יכולה להיות גם עמותה שמבשלת ומחלקת.

ברור לי. האם יש הצדקה לעסוק ברמת החוק בהסדר גם על קשרי גומלין או אפשר להסתפק בהעברה כללית כמו שזה מוגדר כעת?

אני הבנתי את זה מתוך החוק. אני לא הייתי נכנס - -

אז נצטרך לנסח סעיף שמשקף את המציאות.

אני מציע שתצטרף אליהם לניסוח אם אתה רואה שיש רגישות חשובה.

יש עוד נושא שאנחנו צריכים להציף אותו. קיבלנו לגביו הערה, ויש לו גם משמעויות משפטיות. הוא נוגע לעניין השימוש במזון אחרי התאריך האחרון המומלץ לשימוש. לכאורה עולה מהחוק שמשווקים / יצרנים צריכים להשמיד מזון - -

עוד מעט יהיה חוק שיתקן את זה.

אסור לשווק מזון אחרי התאריך המומלץ לשיווק. בשונה מתאריכי סיום תוקף בתאריך אחרון מומלץ לשיווק אנחנו יודעים שלא בהכרח מידית הוא הופך להיות לא בטוח לצריכה. מכיוון שפה אנחנו עוסקים בגורמים שפטורים מרישיון אבל בעצם עוסקים בפעילות של מתן אוכל, הסעדה וכו', בוודאי שאלת האיסור להשתמש במזון לצורך הסעדה אחרי תום התאריך המומלץ לשיווק עשוי לעורר קושי, כולל קושי משפטי בגלל לכאורה חובת ההשמדה של משהו שאין אולי הצדקה להשמידו באופן מידי ולא להשתמש בו בעוד היחיד יכול להשתמש במזון הזה שאחרי התאריך המומלץ. השאלה היא למה לא לאפשר לעמותות מזון להשתמש גם אחרי התאריך האחרון המומלץ לשיווק ובתנאי שזה עדיין בתחום בטיחות סביר. השאלה הזאת הועברה אלינו אחרי שהחוק הונח על שולחן הוועדה. קיבלנו לגביה חומר וגם חומר לגבי התנהלות בעולם בעניין של תאריך אחרון מומלץ לשיווק, ואנחנו שוקלים הסדר שיאפשר לגופים שעוסקים בהסעדה מוסדית או מוסדות מהסוג הזה להשתמש באוכל תקופה מוגבלת אחרי התאריך האחרון המומלץ לשיווק. ואז תאגידים מהסוג הזה גם יוכלו לקבל אותו מרשתות השיווק. עוד לא סגרנו את כל הפרטים, כך שאני עוד לא מציגה נוסח, אבל את הרעיון.

בבקשה. חמש דקות אחרונות.

ההערה הזאת במקומה, ואנחנו נשמח שזה יעוגן בצורה כזאת, אבל יש פרקטיקה בשטח שאנחנו לא משתמשים במזון שפג תוקפו או מועד אחרון מומלץ לשיווק, אלא אם קיבלנו מהחברה אישור הארכה - - -

זאת ההצעה שרצינו להציע.

זאת הפרקטיקה שגם מתממשת כרגע בשטח.

כאשר אמרתי תקופה מוגבלת לשיווק - -

כל עוד זה לא לאדם פרטי.

אני חייבת להגיד שאנחנו גם התלבטנו בשאלה אם אפשר לאפשר איזשהו שיווק לאנשים פרטיים תחת מגבלות ואזהרות. אבל ברור לנו שזה מעורר הרבה יותר קשיים והרבה יותר שאלות. כרגע קודם כול אנחנו רוצים למצוא פתרון לעניין הגופים האלה.

- - - בתחושה אישית שכאילו אם אתה עני אתה יכול לאכול - -

ובתיאום עם יצרנים לעניין תקופת השימוש הבטוח.

אז תלכו, בבקשה, לכיוון הזה כי הוא מאוד חשוב, והוא בכמויות אדירות. אבל לא פג תוקפו - -

לא. רק "אחרון מומלץ לשימוש" וכפוף לתיאום.

עוד יותר טוב.

בבקשה, גברת שגיא.

תודה. אני מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לבקש להצטרף להסדר שאכן יכלול גם את היצרנים ולא רק לגבי ארוחות כי היום היצרנים בשיתוף עם העמותות רוצים לתרום, ובגלל האחריות הפלילית ובגלל הבעיה הזאת הרבה תרומות והרבה מזון עובר להשמדה במקום שיוכל לעבור הלאה ולהיתרם.

קלענו לדעת גדולים.

אוקיי. אני מודה לכולם על הדיון הפורה והמעמיק. לא גמרנו אותו. שלום לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.