הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 13:45

אי מיצוי זכויות חברתיות - דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 3.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך-מבורך - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה מור-יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן - המשנה למנכ"ל וראש מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מזל אבגנים - מנהלת אגף ביקורת פנים, המוסד לביטוח לאומי

קובי הלפרין - מנהל אגף שירות תכנון ומדיניות, המוסד לביטוח לאומי

מרגלית רובין - מנהלת תחום בכיר ביקורת ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

נילי דרור - מנהלת אגף משאבי קהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

איילת גרינבאום - מנהלת אגף שירות, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת מחלקה לעבודה סוציאלית בריאות הנפש, משרד הבריאות

חוסיין חוסייסי - ר' ענף תקציבי אכ"א שכר וגמלאות, משרד הביטחון וצה"ל

צופית חי - מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי-רשות התקשוב, משרד ראש הממשלה

יורם מאי - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

עוזי דיין - מנהל כנס שדרות

טלי צינמון - מנהלת מחלקת רווחה ויחסי חברה, מכבי שירותי בריאות

חנה שליט - עו"ס ראשית, שירותי בריאות כללית

שי רוזנשטוק - המבקר הפנימי, קופת חולים מאוחדת

עמית כיתאין - מרכז לזכויות חברתיות, מכללה אקדמית ספיר

ברק גולדנברג - יח"ד, מכללה אקדמית ספיר

עידית טמיר-אביב - מנהלת מרכז כיוונים, בית חולים הדסה

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

בקי קשת - מנהלת, רבנים למען זכויות אדם

יעל יונה - נציגת עמותת יוזמות השילוב לזכויות שילוב אוטיסטים

מיטל ארבל - סטודנטית, המרכז לזכויות חברתיות, מז"ח, שדרות

דינה נבו - פעילה חברתית

רגינה עמר - פעילה חברתית, מז"ח

אלי שליין - מתנדב, מרכז זכויות חברתיות, מז"ח

בנימין אקרמן - יועץ פרלמנטרי של ח"כ ברושי

תומר רוזנר

גלעד קרן

שרון בוסקילה (מתמחה)

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

אי מיצוי זכויות חברתיות - דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 3.

צהריים טובים לכולם. אני רוצה להודות לכנס שדרות על האירוח ולהודות למשתתפי הדיון שטרחו והגיעו לכאן היום. זה כיף ובעיניי גם מרגש לקיים דיון כחלק מכנס שהוא באמת מאוד מאוד חשוב ולפעמים מאוד נעים, במיוחד בימים האחרונים, לצאת מהאקווריום הזה שנקרא כנסת ישראל, לצאת אל השטח, לראות את האנשים, שלכבודם ובשבילם הגענו לכנסת ישראל. אני אעשה זאת לעתים תכופות, להוציא את הוועדה לשטח כי אני באמת מאמינה בזה, נבחרי ציבור עובדים בשביל הציבור ששלח אותם ולא להיות עסוקים בדברים אחרים.

אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה 65ג' בנושא אי מיצוי זכויות חברתיות ואני מזכירה, מדובר בדיון מעקב. קיימנו דיון ביוני האחרון, נפגשנו לדיון ראשון בנושא וכבר אז חלקתי תשבחות לביטוח הלאומי ולגופים נוספים שעשו עבודה מאוד משמעותית ועל כך באמת ברכה גדולה. אבל אנחנו עדיין עדים לכך שיש אזרחים שלא מיודעים לגבי הזכויות שלהם ואנחנו ניגע בכל אותם גורמים שעדיין צריכים לעשות עבודה ולקבל גם עדכון מה עשינו מאז.

לאלה מכם שזה דיון ראשון של הוועדה שהם לוקחים בו חלק אז אני אגיד לכם שהרבה פעמים אני נתקלת במצבים שבהם לגופים הממשלתיים יש כוונה טובה, לרגע אני לא חולקת על כוונותיהם הטובות של הגופים הממשלתיים, אבל לא יודעת, אותי לימדו שלא מספיק כוונות טובות, צריך גם תוצאות. לכן הוועדה עוקבת ותמשיך לעקוב כדי לראות שגם התוצאות מגיעות לאזרחים ולא רק הכוונות הטובות שגם עליהם אנחנו כמובן מברכים. אני באמת לוקחת על עצמי, כיו"ר הוועדה, ומתחייבת בשם הוועדה כולה שמה שנקרא לא ננוח ולא נשקוט עד שנדע שהנושא הזה, שהוא באמת קרדינאלי לאזרחי מדינת ישראל, לא יגיע לכדי מיצוי תרתי משמע, כי באמת בנבכי הבירוקרטיה של היום מאוד קשה לדעת, הזכויות מפוזרות על פני חוקים, תקנות, נהלים וכדי להבין מי נגד מי זה מאוד לא פשוט. אני מאמינה שכדי שהגופים הממשלתיים, והכנסת דרך אגב, יעשו את עבודתם בצורה הטובה ביותר צריך לדאוג שבאמת הזכויות מגיעות לאנשים הלכה למעשה.

אז אני רוצה, גברתי ליאורה שמעוני, ממש בקצרה, אם תוכלי, לגבי הדוח.

כן. שלום לכולם קודם כל. אני לא רוצה לחזור על מה שאנחנו כבר דיברנו בפעם שעברה, אני רק רוצה לומר כמה דברים שלא דיברנו עליהם. זה דווקא נוגע יותר להמלצות. יש בהמלצות שלנו כמה נושאים שאנחנו לא הדגשנו, לא שמנו עליהם דגש בפעם שעברה וחשוב לומר את זה. אחד מהם זה ה - - - נכון שביטוח לאומי עושה הרבה מאוד ויכול להוות אפילו דוגמה למשרדים אחרים שיכולים לקחת ממנו וללמוד מהפעולות שהוא עושה, אבל יחד עם זאת, יש בעיה אחת מאוד משמעותית, שאני אשמח כאן לשמוע תגובה איך מתכוונים להתמודד עם זה ולדעתי לא התגברנו, זה העניין של הדיווח המאוחר של המעסיקים על ההכנסות, שהוא אחת העילות בסופו של דבר לחוסר היכולת למצות זכויות. זו נקודה אחת.

נקודה נוספת שלא דיברנו עליה, זה המחלוקת שקיימת בין צה"ל לבין הביטוח הלאומי בנוגע לקצבאות שמשולמות לחיילי מילואים. מדובר כאן בהיקף גדול מאוד של מיליוני שקלים שראוי לשמוע משני הגופים האם הם הצליחו להגיע לאיזה שהיא הסכמה. מאוד מאוד חשוב.

הנושא של משרד הבינוי ושיתוף הפעולה מול הביטוח הלאומי בעניין שיתוף המידע. משרד הרווחה, אני לא יודעת אם יש כאן נציג של משרד הרווחה, הנושא של העובדים הסוציאליים, הנחיה של העובדים הסוציאליים כיצד למסור מידע למי שנזקק לאותו מידע על מנת שהם ישמשו כמתווכים בין הגורמים. משרד הבריאות באותה מידה, הנושא שחשוב מאוד בימים האלה, זה הנושא כל אתר אינטרנט שיוכל להנגיש את אותם מידעים לגבי הזכויות, מחשבוני זכויות, שזה נושא שבאמת אפילו הממשלה צריכה לקחת את זה על עצמה ולהוביל את המהלך הזה. זאת הדרך היום כיצד להנגיש מידע, יחד עם אותם עובדים סוציאליים.

תודה רבה. נתחיל אולי מחומרים שהתבקשו בדיון הקודם וטרם התקבלו. היינו אמורים לקבל את תוצאות המחקר של ברוקדייל בנושא הזה ואני אשמח לדעת איפה זה עומד. צריך היה לעבור לביטוח הלאומי, לגבי קצבאות לא ממומשות. האם יש מעקב מסודר בנושא הזה? נשמח לעדכון, מה השתנה מיוני האחרון וגם אם לא השתנה אם נעשו מהלכים בעניין הזה. משרד הרווחה, היו אמורים להעביר פירוט בספטמבר לגבי זכויות לא ממומשות, מה ההתפתחויות בהכשרה של העובדים הסוציאליים, כפי שציינה גב' שמעוני, אם התחלתם בלוח הזמנים.

זה נשמט מדברי הפתיחה שלי, אבל אני מאוד שמחה שנמצאים איתנו בדיון גם פרופ' מור-יוסף, מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי וגב' אילנה שרייבמן, המשנה למנכ"ל וסמנכ"לית בביטוח הלאומי. מעבר לעובדה שהם באים ונותנים את התשובות, אני חושבת שזה מעיד על הרצון של ביטוח לאומי לא להתחמק, כן להגיע, כן לענות. אפשר לאהוב את התשובות, אפשר להתעמת עם התשובות ואלוהים עדי שאני לא פוחדת מלהתעמת, אבל אני בהחלט רואה לנכון לשבח את הגעתכם המתמדת לדיוני הוועדה ואת העובדה שאתם באמת מתמודדים עם הביקורת ואף מנסים לתקן. אז פרופ' מור-יוסף, אם תוכל להתייחס למהות.

ברשותך, אני הכנתי מצגת. מי שהיה בבוקר אז ראה גם חלק מזה, אבל היה חשוב לי, ברשותך, זה לא תשובות ישירות לשאלות. אני אענה ישירות לשאלות, זו קצת הרחבה של הפעילות שלנו בכדי שתהיה הזדמנות לחברי הכנסת ולך באופן מיוחד להתרשם מהיקף הפעילויות שלנו בכדי לייצר מימוש זכויות הרבה יותר רחב ומשמעותי ואני אענה לכל השאלות שהגשת.

לגבי דוח יד מכוונת של מכון ברוקדייל, אני מתנצל, זה משהו שהוא אי הבנה. הדוח הזה נמצא באתר שלנו כבר יותר מחודשיים. שלחנו את זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חשבנו ששלחנו גם אלייך. יושבת פה זולי אבוגנים, היא מבקרת הפנים שלנו.

שלחתי לריקי.

לא חשוב, אנחנו נשלח את זה עוד פעם, הוא בפאבליק דומיין, הוא באתר שלנו. אורי שלח את זה היום עוד פעם, כך שהדוח הזה הוא דוח שהוא קיים, הוא נר לרגלינו לגבי ההמשך ועל הבסיס של הדוח הזה הצלחנו לפתוח דבר ראשון יד מכוונת בבאר שבע, שנפתחה לפני כחודשיים, ובתכנית העבודה לשנה הבאה מועצת הביטוח הלאומי אמורה לאשר לנו אפשרות לפתוח עוד שני מרכזים, אחד בתל אביב ואחד בירושלים. זה לגבי יד מכוונת.

אני אולי אציג. החזון של ביטוח לאומי, אני מדגיש, מדבר ברובריקה השנייה שכתוב שירות, שאנחנו נפעל באופן יזום למיצוי זכויות. חשוב לי להדגיש את זה, ככה אנחנו רואים את תפקידנו וזה מה שאנחנו מנסים לעשות ולאור החזון הזה אנחנו גם פועלים.

כאן יש את ההיקפים שאנשים יידעו, זה התקציב ל-2016, מדובר ב-78 מיליארד שקל שאנחנו נשלם בשנה הבאה בחשבונות הבנק של האזרחים. זה לא הוצאות תפעול, זה לא הוצאות ניהול, זה לא משכורות. מתוך כל הסיפור הזה יש 2 מיליארד תפעול, לא רק משכורות, כל התפעול של ביטוח לאומי ואנחנו נשלם לאזרחים סדר גודל של 76 מיליארד שקל לחשבונות הבנק של האזרחים. זה חשוב, בערך 50% הולך לאוכלוסייה המבוגרת.

זו תשובה לדוח. אלה ההערות שקיבלנו, אני אענה דבר דבר. לגבי המילואים, אנחנו נפגשנו עם צה"ל, יושב פה נציג צה"ל שהוא בקשר הדוק איתנו. עברנו על הנתונים, יש לנו עוד כמה דברים להשלים, לגבי העבר, אבל באופן אקטיבי נשלחים בימים אלה מכתבים למעסיקים ולמשרתים אשר לא הגישו תביעות בגינם. צריך לזכור שרוב אי מיצוי הזכויות הוא של המעסיקים. אנשי המילואים קיבלו את הכסף, המעסיקים לא פנו לקבל, כי מדובר ביום, ביום וחצי ודברים מהסוג הזה. זה לא תקופות מילואים ארוכות ולכן חלק מהמעסיקים לא טרחו לפנות ולבקש. אנחנו פונים אליהם, קודם כל בגין שנת 2013 וכך אנחנו הולכים גם בשנים 2008-2012. כפי שאתם רואים פה, זה תהליך סדור שנעשה בתיאום בינינו לבין צה"ל וכמובן מפה ואילך פיתחנו מערכת מחשוב שתמנע את האפשרות שיהיו דברים מהסוג הזה. אם הם יהיו אנחנו נתפוס אותם בזמן אמת ולא רק ברטרוספקט.

לגבי אבטלה. הייתה הערה שיש אנשים שמתייצבים בשירות התעסוקה ולא פונים לביטוח הלאומי. אז אני לא יודע למי ההערה, ההערה היא לשירות התעסוקה, לביטוח לאומי. אני אומר שאני לא יודע למי ההערה, אני הבנתי שההערה היא אלינו. אז אנחנו ניזום פנייה, זה תהליך שקורה כבר בימים האלה, למי שהתייצב בלשכת התעסוקה 15 יום לפחות ולא הגיש תביעה לדמי אבטלה בשלושה חודשים שאחרי חודש ההתייצבות הראשון, את התהליך הזה אנחנו נסיים עד סוף השנה ולכן אנחנו באופן יזום נעשה את זה.

לגבי דמי לידה. זה נושא שאנחנו עלינו עליו. אנשי הביקורת שנמצאים פה ליוו אותנו בכל תהליך הדוח שלהם בכל פעילות מיצוי הזכויות. אני קודם אמרתי לגב' שמעוני שאחד האתגרים לביקורת זה כשמבקרים תהליך שקורה ומתנהל. זה לא ביקורת רטרוספקטיבית על דברים שנעשו בעבר, אלא ביקורת על תהליכים שמתהווים ואז הביקורת מהווה גם טריגר מבחינתנו, או לזרז את הטיפול או לתת דברים שאולי לא חשבנו עליהם. אז הנושא של דמי לידה זה נושא שאנחנו איתרנו. הייתה לנו בעיה, אבל אני מקווה שאולי בכנסת הזאת, בעזרתה של חברת הכנסת קארין אלהרר נוכל להתמודד עם זה. כשאיתרנו את הבעיה הסתבר שהבעיה קרתה יותר משנה אחורה. אנחנו יכולים להחזיר את הכסף או את הזכויות רק שנה רטרואקטיבית ולכן חלק מהאנשים שאיתרנו שלא מיצו את הזכויות לא יכולנו למצות את הזכויות. יש הצעת חוק של חברת הכנסת אלהרר, להגדיל את תקופת הרטרואקטיביות ואני מקווה שהממשלה תיתן אור ירוק להגיע לחקיקה מוסכמת ולהאריך את התהליך הזה. אילנה רוצה להוסיף. אילנה היא המשנה למנכ"ל של הביטוח הלאומי.

היות שיש לנו נתונים עד שנה וחצי אחורנית, אז כשאנחנו רואים שיש מישהי שיש לה עבר תעסוקתי והיא כנראה ממשיכה לעבוד, אז ליתר ביטחון אנחנו שולחים מכתב כבר אחרי כמה חודשים, כשאנחנו רואים שהיא לא הגישה תביעה, כדי לאתר גם את הנשים האלה. על ידי כך אנחנו ממצים עוד יותר.

לכם יש מידע שמועבר אליכם ממשרד הפנים?

מבתי החולים.

בוא נגיד ככה, על הלידה עצמה אנחנו יודעים, את מענק הלידה אנחנו משלמים, את קצבת הילדים אנחנו משלמים. דמי לידה דורשים שהיולדת תתבע, במיוחד אם היא לא שכירה ואם היא עובדת בעבודות מזדמנות. אז חלק מהיולדות האלה לא הביאו בחשבון שהן עבדו ואולי מגיע להן משהו. לאלה אנחנו מפנים את תשומת ליבן, הרוב הן בהכנסות הנמוכות. אנחנו יודעים שאי מיצוי הזכויות הוא יותר גבוה בהכנסות הנמוכות.

לגבי החזר דמי ביטוח לשכירים. אנחנו עכשיו עושים עבודה לאיתור מבוטחים אשר קיים לגביהם פוטנציאל לקבלת ההחזר ועם סיום עבודת האיתור יישלחו הודעות למבוטחים. זה תהליך שנמצא בעיצומו, אני מניח שזה ייגמר ברבעון הראשון של שנה הבאה.

החזר דמי ביטוח למקבלי קצבת זקנה שעובדים. אנחנו יודעים שמי שעובד, היה פה חוסר הפגשה של הנתונים האלה. גם בזה אנחנו מתמודדים. עד תום 2015 יישלחו הודעות ל-8,000 מבוטחים נוספים בגין 2013, כאשר בחודש ספטמבר השנה כבר נשלחו 4,000 הודעות למבוטחים. זאת אומרת יש פה הליך עבודה סדור שבא לתת מענה לנושאים האלה.

כשאתה מדבר על הודעות אתה מדבר על הודעות עם צ'ק בצידן או הודעות שהם צריכים לעשות עוד משהו?

זה תלוי, חלק מהאנשים צריכים לעשות משהו, חלק מהאנשים מקבלים החזר. בגדול אלה החזרים של כספים, אלא אם כן חסר לנו איזה שהוא מידע.

הנושא האחרון שעלה מהדברים של גב' שמעוני מביקורת המדינה זה איך לקבל את הדיווח בנושא השכר. עבר בשבוע שעבר חוק התקציב, חוק ההסדרים, קריאה שנייה ושלישית. בתוך החוק הזה הצלחנו להעביר, במקור זו הייתה הצעה של עדי קול, שעל הבסיס הזה יהיה דיווח חצי שנתי ישירות אלינו, לא דרך מס הכנסה, אז לכן מינואר בשנה הבאה נקבל כל חצי שנה דיווח ולכן מקסימום הפער יהיה חצי שנה. כמובן שבאופן ממוצע זה יהיה רק שלושה חודשים, כי חלק זה יהיה חצי שנה, חלק זה יהיה חודשיים ולכן זה ייתן לנו אפשרות הרבה יותר טובה להגיע לאנשים מוקדם עם מיצוי הזכויות מצד אחד ועם יצירת חובות מהצד השני.

אלה היו הנושאים שעלו בדוח. שאלת עוד שתי שאלות. אחת לגבי מחשבוני זכויות. הנושא של מחשבון זכויות לאומי הוא אתגר. האתגר הזה להערכתנו לא יכול להיות מורם על ידי משרד ממשלתי אחד. לנו באתר שלנו יש עשרות מחשבוני זכויות, אבל הם ספציפיים לנושא. אתה צריך להיכנס לנושא, לשים את הפרטים, לדעת כמה אבטלה תקבל, כמה קצבת זקנה תקבל וכך הלאה וכך הלאה.

יש ישראל דיגיטלית, שאני מקווה שהוא ייקח על עצמו חלק מהאחריות. זה צריך להיות מיזם לאומי שמנוהל בצורה לאומית. הבעיה היא לא איך להקים את המחשבון, העניין הוא גם איך אתה מעדכן כל הזמן את הזכויות. ברוך ה' יש לנו כנסת פעילה והזכויות כל הזמן משתבחות בחלק מהדברים וצריך לתחזק את זה ולכן חשבנו שזה צריך להיות לאומי. יש שיח בינינו לבין ישראל דיגיטלית ומשרד הרווחה ואני מקווה שיהיה משהו בעניין הזה. אנחנו כמובן פרטנרים לנושא הזה.

בעניין הזה אם אפשר להוסיף, אנחנו גם המלצנו שזה יהיה צעד ממשלתי. מטה התקשוב במשרד ראש הממשלה הודיע לנו שעד אמצע 2015 הוא אמור להעלות לאוויר לפחות את האתר.

עד אמצע 2016. זה גם כתוב בדוח. תהליך התכנון כבר הושלם, יש גרסת בטא באוויר, יש כבר כמה משרדים שהם בפנים. הפלטפורמה הטכנולוגית קיימת, האתגר המרכזי והוא עדיין נשאר והוא יהיה בכל מחשבון לאומי של זכויות, הוא איסוף המידע והנכונות של המשרדים להיכנס לתהליך של העברת כלל המידע.

את מישראל דיגיטלית?

לא, אני מרשות התקשוב, מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור במשרד ראש הממשלה.

באמצע 2016 יהיה גם במדינה אתר אינטרנט אחוד?

בלי המחשבון, ללא קשר למחשבון. לגבי האתר, האתר נמצא כרגע בגרסת בטא, יהיה באמצע 2016, לא כל המשרדים יושבים שם. האתגר הוא, וזה למרות שיש החלטת ממשלה בנושא, להכניס את כלל המשרדים על הפלטפורמה הזו. הפלטפורמה הטכנולוגית קיימת וזה האתגר בכל מחשבון זכויות שלא יהיה קיים, אמר את זה גם מור-יוסף, זה לאסוף את המידע. אנחנו מבחינת התקשוב כן הרמנו את הפלטפורמה הטכנולוגית. יש כמה משרדים, רשות האוכלוסין הם הראשונים, משרד התחבורה ועוד משרדים אחרים, האתגר הוא באמת להכניס את כל המשרדים על הפלטפורמה הזאת.

בסדר גמור. שאלה לי אלייך, את יודעת כבר איזה משרדים ממשלתיים לא מצטרפים למהלך הזה? כי אנחנו נוכל לפנות אליהם.

אין לי פה את הרשימה מי ראשון, מי שני, מי רוצה להיות אחרון ורביעי.

יכול להיות שלא פניתם לכל המשרדים?

פנינו להרבה מאוד משרדים, הבעיה היא לא בפנייה.

אז אני אומר, אני חושבת שלא יהיה חבר כנסת במשכן שיתנגד לאמירה הזאת, אני חושבת שכל המשרדים הממשלתיים צריכים להיות חלק מהמיזם הזה. בסופו של דבר הכנסת מחוקקת את עצמה לדעת אבל אזרחים רואים מזה הרבה פחות ממה שהיה מצופה. במשרדים ממשלתיים, במקום לקבל תלונות על קצרים בתקשורת, יש פה הזדמנות פז לתת את מלוא המידע בידי האזרחים. אל"ף, אני אשמח שתעשו פנייה לכל המשרדים הממשלתיים ואני אשמח לעמוד איתכם בקשר כדי לדעת מי מהמשרדים הממשלתיים מסרב לשתף פעולה בעניין הזה ואנחנו כוועדה נפנה ונטפל בסוגיה הזאת. זו סוגיה מאוד חשובה, אי אפשר לקיים - - -

אנחנו מאוד מאמינים בזה, זה גם ייתן מידע לפלטפורמה אחידה על כלל השירותים, כך שהאזרח לא יצטרך כל פעם לנחש, זה גם לא מעניין אותו איזה משרד באמת עומד מאחורי זה, מה שמעניין אותו זה לדעת על השירות עצמו ועל התהליך בו הוא יכול לקבל את השירות.

לגמרי. אני חושבת שזה אינטרס של כל הצדדים הנוגעים בדבר. אי אפשר לקיים דיון על דוח מהסוג הזה בלי לדבר על פעולות כפי שאת מציגה ואני בהחלט מברכת על כך.

אלה היו תשובות ישירות. תשובה נוספת ישירה זה מה אנחנו עושים כדי למדוד את מיצוי הזכויות. אנחנו לקחנו על עצמנו גם למדוד את מיצוי הזכויות. בשעה 9:00 בבוקר הציג פרופ' גוטליב, שהוא סמנכ"ל המחקר והתכנון שלנו, את כל המחקר והוא עבר גמלה גמלה ואמר באיזה גמלאות כבר עשינו מחקרים, באיזה גמלאות אנחנו אמורים להמשיך את המחקר ולמעשה יש לנו שני אתגרים למיצוי זכויות. שני האתגרים זה מיצוי זכויות בנושא קצבאות הנכות ומיצוי זכויות בנושא הבטחת הכנסה. אלה שני האתגרים. בשאר הנושאים יש לנו נתונים ויש לנו את האפשרות להתעסק עם האוכלוסייה, שזה אחוזים נמוכים שלא ממצים את הזכויות.

בנושא של הבטחת הכנסה, מצד אחד אנחנו לא יודעים את הנתונים והמחקרים נעשים בימים האלה. אני מקווה שבמהלך שנה הבאה תהיה לנו תשובה אמפירית. אבל זה לא כל כך משנה לי אם ממצים את זה 50%, 60% או 70%, אנחנו יודעים שיש לפחות 30% שלא ממצים את זה והאתגר שלנו זה איך לגרום למיצוי זכויות יותר גבוה של האוכלוסייה הזו. יש לנו תכניות שבעיקרן לייצר לנו עיניים בקהילה. אני אחזור לזה ברשותכם אחרי שאני אציג כמה מהנתונים של הפעילות שלנו בנושא מיצוי הזכויות ואני אחזור לקשר שלנו ולעיניים שלנו בקהילה.

לקחתי לדוגמה את קצבאות הנכות, שגם הן מהוות בעיה, כי אני לא יודע כל מי שחולה. כשאומרים לאוכלוסייה נכה רוב האנשים רואים נכות פיזית, רוב האנשים רואים כיסאות גלגלים, מקלות של עיוורים ואנשים שאינם שומעים. רוב הנכים שלנו הם לא כאלה, יש הרבה מאוד נכי נפש, יש הרבה מאוד אנשים חולים במחלות רבות ומגוונות שלא נראה שהם חולים. לכן זה לא שאנחנו יכולים לאסוף אותם, אנחנו צריכים למצוא את הדרך. רק תסתכלו, אם אנחנו מסתכלים על גידול במקבלי קצבאות הנכות בשנת 2011, אז אל"ף, עד היום יש 300,000 מבוטחים ואנחנו בקצבאות הנכות משלמים כ-15 מיליארד שקל. דבר שני, אם מסתכלים על המספרים, אז אתם רואים שיש גידול באחוזים גבוהים. הגידול באחוזים הגבוהים, למשל כשקצבת ילד נכה ושל השר"מ נובעים לא רק ממיצוי זכויות, הם נובעים גם מהרחבת זכויות. בנושא השר"מ את היית מעורבת, בנושא קצבת ילד נכה את היית מעורבת, אז בסופו של דבר יש לנו הגדלה גבוהה מאוד של הנושאים האלה. כשאני אומר היית מעורבת, אני מתכוון לחברת הכנסת קארין אלהרר.

מה שאנחנו גם רואים שמקבלי קצבאות הנכות כל שנה הולכים ועולים, זאת אומרת שיש לנו איזה שהיא פעילות שנותנת תוצאות. זה לא מצטמק, זה מתרחב מעבר לגידול באוכלוסייה. אם אנחנו מסתכלים על התביעות, אני אמרתי את זה בבוקר, אני אומר את זה עוד פעם, אנחנו חברת ביטוח שרוצה שיתבעו אותה, אנחנו חברת ביטוח שרוצה לשלם לאנשים כאשר מגיע להם ולכן אנחנו גאים כשיש גידול בתביעות לנכות כללית. זאת אומרת שאנחנו מגיעים לאנשים. אז אם יש פה משנת 2011 גידול של 25% בתביעות האוכלוסייה לא גדלה ב-25%. אם יש בילד נכה גידול של 45% ובשר"מ גידול של 32% ובניידות גידול של 12% סימן שבאמת אנחנו מצליחים להגיע, בכל האמצעים. זה לא רק אנחנו, ביטוח לאומי.

זו גם הרחבה של הזכאויות. גם גידול באוכלוסייה.

זה שילוב.

זה שילוב של כל הדברים האלה גם יחד. גם בסיעוד אנחנו רואים עליי בתביעות כל הזמן. אז מה אנחנו עושים? פה הראיתי לכאורה את התוצאה, מה אנחנו עושים? אז בנושא השירות באמת אילנה, שהיא משנה למנכ"ל, לקחה על עצמה גם את האחריות לכל נושא השירות. אז קודם כל, רק שאנשים יבינו על איזה היקפים אנחנו מדברים, אנחנו פונים בשנת 2015 ל-20 מיליון פניות של הציבור. 20 מיליון בערוצים השונים. לשמחתנו הרבה, ותראו את זה בשקף הבא, קבלת קהל בסניפים שזה מצד שמאל יורדת. זאת אומרת כל הגידול הוא בערוצים האלטרנטיביים שפיתחנו, שזה מוקדים טלפוניים, שזה אינטרנט, עמדות שירות עצמי. האינטרנט עכשיו תופס תאוצה הרבה יותר גדולה כי אנחנו מכניסים שירותים חדשים באינטרנט.

הייחוד של הביטוח הלאומי זה שכשאתה מפתח שירות אתה לא סוגר שירות אחר. זה שפיתחנו אינטרנט לא סגרנו את הסניפים, כך שאנחנו מאפשרים מגוון ערוצים.

והשירות הוא נגיש? אפרופו קצבאות נכות.

לנגישות יש כמה רמות וכמה שלבים. שלב א' נגישות פיזית, אנחנו מזמן עשינו. שלב ב', נגישות חושית, גם מאחורינו, גם לעיוורים וגם לחירשים אנחנו נגישים. שלב ג' זה הנגשה של האתר, אנחנו עכשיו בפעילות אינטנסיבית להגדיל את הנגישות של האתר שלנו לבעלי מוגבלויות מהסוגים השונים, חלק מהדברים מקריאים, חלק מהדברים משתמשים בטכנולוגיה אחרת. זה נושא שעוד לא השלמנו, אבל הוא נמצא על סדר היום גם של הפעילות וגם של התקציב שלנו.

יש צפי להשלמת הפעילות הזו?

אנחנו לא יודע להגיד לך את זה ככה. תראו, אחת מהמטרות זה גם לצמצם את הבירוקרטיה. אחת מהדרכים שאנחנו מצמצמים בהן את הבירוקרטיה זה מאפשרים פנייה ישירה. ברגע שהגשת התביעה היא באינטרנט אנחנו לא משתמשים באינטרנט כדואר, זה לא ששולחים לנו כתובת ואנחנו שולחים אותו, ההגשה באינטרנט מכניסה את התביעה לתוך המערכת התפעולית של ביטוח לאומי. ברגע שאתה מכניס את זה אתה כבר מקבל אישור שזה בתוך המערכת. אתה לא צריך להתקשר, אתה לא צריך לברר, אתה לא צריך לעשות שום דבר נוסף וזה מוריד חלק מהדברים. וגם אנחנו לא יכולים להגיד לך 'אדוני, זה לא הגיע' כי זה מאפשר ביטחון גמור שמה ששלחת אכן הגיע.

אני לא אעבור על מרכיבי תפיסת השירות, אבל חשוב לי שתדעו שאנחנו השקענו בזה הרבה מאוד מחשבה ואנחנו מטמיעים את זה. מיצוי הזכויות האקטיבי, אני לא אעבור על כל הרשימה. אני רוצה לתת מספר דוגמאות. אנחנו מחפשים את האנשים. אמרתי שאין לנו עיניים בשטח. יושבת פה העובדת הסוציאלית של שירותי בריאות כללית, אנחנו פנינו לבית חולים סורוקה, שהיה לי הכבוד להיות המנהל שם בעבר, פנינו לשירות הסוציאלי ולמנהל בית החולים ואמרנו לו, 'תראה, מקום שבו נוצרות זכויות לנכות ולסיעוד זה בית חולים, בואו נשתף פעולה. אנחנו רוצים שכל יום תוציאו את כל רשימת האבחנות שלכם, מה שאתם בלאו הכי עושים, אנחנו נממן לכם עובדת סוציאלית שתעבור על סמך רשימות שלנו ויפגישו את הזכויות מבחינת האבחנות. מי שעומד באבחנות שאולי יזכו אותו לקצבה, העובדת הסוציאלית הזאת תפנה אליו, בעודו מאושפז, תמלא את התביעה ועם התביעה הזאת היא כבר תגיע אלינו'. כשהבן אדם מגיע הביתה התביעה שלו כבר מתנהלת. אנחנו קוראים לזה מחלקה ראשונה, אנחנו חושבים שזו הצלחה גדולה מאוד. לא רק אנחנו, מי שחושב בעיקר שזאת הצלחה זה השירות הסוציאלי של בית חולי סורוקה. אילנה הייתה אצל סמנכ"ל בתי החולים של שירותי בריאות כללית, ד"ר מיקי שרפ, הוא מאמץ את הפרויקט הזה לכלל בתי החולים של הקופה. פה זו מערכת מחשוב אחת. מרגע שפתרנו את הבעיה בסורוקה אפשר לעשות אותה בכל בתי החולים, כך שאנחנו נגיע לאנשים האלה בצורה מאוד מאוד מדויקת.

רק כדי להבין, כמה אנשים משתמשים בשירות הזה כבר? אתם יודעים נתונים?

אנחנו יודעים נתונים. אנחנו הגשנו את השירות הזה לפרס של מיזם חדשני בשירות הציבורי. עברנו את השלב הראשון, אנחנו מציגים את זה בשבוע הבא ולכן יש עושר של נתונים. אנחנו בתחילתו של הדרך, זה עובד ארבעה-חמישה חודשים, אבל זה זכה להיענות גבוהה מאוד. את יודעת, מה שלא עובד נזנח. עצם העובדה שהשירות הסוציאלי בבית חולים סורוקה ממשיך ועובד עם זה, זה כי הם רואים את התוצאות ולשמחתנו את כל התודות הם מקבלים. זה מנוע שמניע את עצמו ואנחנו מאוד מקווים שנצליח.

בעניין הזה שאמרתי אין לנו עיניים בשטח, אנחנו רוצים שהעובדים הסוציאליים יהיו העיניים שלנו בשטח, לכן פיתחנו מיזם שנקרא 'עו"ס ישיר'. אולי, אילנה, תגידי שתי מילים. עו"ס זה עובד סוציאלי ישיר, אולי תציגי את זה בשתי מילים.

אנחנו הקמנו אתר לעובדים הסוציאליים ברשויות שמטפלים באנשים שבאתר הזה הם יוכלו להיכנס לתיק האישי של האדם, כמובן כשהוא נותן את הסכמתו, לראות איזה גמלאות הוא מקבל, להוציא לו אישור, לשאול שאלות ישירות את הפקידים, לתת לו את כל המידע שהם צריכים לדעת בשביל לתת לו, איזה גמלאות יש, גם מידע על גמלאות, בצורה מאוד ידידותית וקלה. אנחנו בימים אלה עושים כנסים בכל הארץ, על ידי כל מנהלי הסניפים שלנו, עם כל העובדים הסוציאליים ברשויות, מראים להם את האתר ואת האפשרויות וזוכים להתלהבות מאוד גדולה וזה למעשה כבר עובד. זה התחיל לפעול בכל המקומות שבהם כבר הצלחנו להציג את זה. עד סוף השנה נסיים בכל הארץ.

צריך להתחיל את זה גם עם העובדים הסוציאליים בקופות החולים.

אנחנו רוצים בשלב השני להגיע לבתי חולים. בשלב הראשון התחלנו, כי רוב האנשים עם המצוקות מגיעים קודם כל ומוכרים מאוד ברשויות.

זה מה שנקרא חדר מיון של קצבאות.

אתם הרי יודעים על כל נושא אבטחת המידע שהוא לא פשוט, עברנו את כל התהליכים האלה. אני רוצה להגיד שזו יוזמה של עובדת סוציאלית אצלנו שבמסגרת קורס ניהול בכיר, אמרנו שכל אחד יבחר פרויקט, זה הפרויקט שהם בחרו. הטמענו אותו ובאמת פחות או יותר תוך שנה זה כבר פועל בשטח ואנחנו מקווים שהוא ייתן את התוצאות שלו.

אבל אם שואלים למה לא בקופת חולים סימן שזה נראה חשוב וטוב ובסדר.

זה כלי שאנחנו רוצים לתת אותו.

סליחה על ההתפרצות, גוף ונפש של בריאות הנפש, במיוחד שחיברו את זה עם קופות החולים, אז יש פה הזדמנות פז לעשות משהו.

חברים, אנחנו נפיץ את זה לכל מי שירצה ולכל מי שנוכל מבחינה ערכית. אנחנו רואים באנשים האלה את העיניים שלנו בשטח, את העיניים שלנו בקהילה.

שני נושאים נוספים שאני רוצה להדגיש, אחד זה כן לטלפון, אנחנו עכשיו יוזמים שיחות טלפון לאזרחים שמגישים, בכדי שהם לא יצטרכו, פקיד עובר על זה, מסתכל, אם יש לו או אין לו מה להעיר, הוא מתקשר, אומר 'קיבלנו את התביעה שלך, חסרים שני מסמכים, בוא תשלח לי לפקס או לאי מייל שלי כדי שנקדם את זה', בכדי לקצר את הבירוקרטיה ולייצר מגע אישי.

אנחנו גילינו שהנושא של עובדי סיעוד שבאים לביתם של הקשישים, לא כולם נשארים את כל השעות שהם צריכים להישאר, ולכן אנחנו עכשיו בעיצומו של פיילוט שכבר התחיל מספר חודשים. מבחינתנו הוא יצא מוצלח מאוד, שכל עובדת שמגיעה לביתו של הקשיש או הקשישה חותמת כרטיס. יצרנו מערכת דיגיטלית פשוטה דרך הטלפון ועל ידי זה אנחנו נדע מתי היא באה ומתי היא הולכת ומספיק המכשיר הזה, בכדי שאם צריך להיות שעתיים הם יהיו שעתיים ולא יעשו כל מיני עסקים, 'אני אהיה אצלך חצי שעה וגם אני אקנה לך במכולת ואת תשחררי אותי יותר מוקדם'. חלק מכם מנענעים בראש, סימן שאנחנו לא - - -

יש פה עוד יוזמה, שלא הייתי מציין אותה, אבל היועץ המשפטי של הוועדה חווה אותה בעצמו, שזו אפשרות לקבוע תור אישי בסניף הביטוח הלאומי. אז אולי תספר.

אני דורש חיסיון על הדברים האלה. אני מדבר עם מנכ"ל הביטוח הלאומי והוא מדליף. סיפרתי שהייתי נזקק לאיזה שהוא שירות בביטוח הלאומי לפני מספר שבועות, התקשרתי למספר שמופיע באתר והזמנתי תור לשעה 9:05 והגעתי לסניף ובשעה 9:05 דקות צלצל הפעמון ואמר את המספר שלי וקיבלתי את התור באותו מקום, באותו זמן. זה היה - - -

עדות בלתי תלויה בדבר.

'לא תיאמנו' מה שנקרא.

זו כל הפעילות הדיגיטלית שאנחנו עושים, דואר אלקטרוני, מסרונים, סימולטורים, אתר תשלומים, אתר שירות אישי. והנה אנחנו רוצים שבן אדם יידע לעקוב אחרי התביעה שלו. אז אני אתן לכם דוגמה, אם מישהו הגיש תביעה לסיעוד הוא נכנס לאתר השירות האישי שלו והוא יכול לראות באיזה שלב נמצאת התביעה ומתי היא צפויה להסתיים. אם הוא נכנס לאתר האישי, ועשינו מסע פרסום חזק מאוד בשבועות האחרונים, חלקכם נחשפתם לו בטלוויזיה, עם בובות האצבעות האלה, שלאנשים יהיה אתר אישי. אתה צריך בסך הכול קוד, וברגע שיש לך אתר אישי כל ההיסטוריה שלך בביטוח הלאומי פרושה בפניך ואז אנחנו גם מפתחים כלים נוספים ואז אתה יכול לדעת על כל דבר באיזה שלב זה נמצא. כמו שאתה עוקב אחרי דואר או אחרי אי.ביי או דברים מהסוג הזה.

וזה שירות שהוא נגיש? אני מצטערת שאני עומדת על - - -

אני לא יודע. אני אבדוק את זה. היא שואלת אם זה נגיש במובן של נגיש גם לבעלי המוגבלויות.

לכלל ציבור המוגבלים.

אוקיי. אנחנו רוצים את ועדות הערר כחלק מזה שהשירות ייראה יותר אובייקטיבי. המכרז נגמר, נבחר מפעיל, אנחנו רק בתהליכים אחרונים, בהתחלת 2016. הנושא של יד מכוונת, אמרתי, צפון, דרום, מרכז, אלה דברים שקורים. הדוח של ברוקדייל יהיה מול עיניכם ותוכלו גם להתרשם ממנו. ואני חושב שבסך הכול אלה הדברים.

בכדי לחזק את הקשר גם עם העמותות אנחנו עושים בשבוע הבא, ביום הנכה הבינלאומי, קראנו לכנס הזה 'מקום בלב', הזמנו את כל העמותות שמייצגות חולים לשולחנות עגולים איתנו, להבין מה הצרכים שלהם, להבין איך אנחנו יכולים לסייע לקבוצות ספציפיות של בעלי מחלות שאנחנו צריכים או לייצר להם תהליך שונה, או לייצר להם טפסים שונים, או לייצר להם הסברים שונים. אנחנו נגד זה שלכל מחלה תהיה קצבה מיוחדת למחלה, אבל אנחנו בהחלט מודעים שלכל קבוצת חולים יש צרכים אחרים. זה הייעוד של יום הנכה, מארגן אותנו אגף הנכות שלנו בראשותה של לימור לוריא וכמובן אילנה שרייבמן ואני מאוד מקווה שזה יהיה מוצלח.

זה היה רק לתת תחושה שאנחנו מתעסקים בזה, זה לא משהו שאנחנו רק עונים על ארבע השאלות שהתבקשנו, אלא זה תהליך ארוך.

פרופ' מור-יוסף, אם הייתם עוד קצת לא היו לאזרחים טענות.

אל חשש.

הציפיות עולות כל הזמן וזה טוב ואנחנו מנסים לעמוד בציפיות.

אני אומר, דווקא היום פניתי ואני פונה וכל פנייה, אני חייב להגיד פה על השולחן וגם לוועדה, כל פנייה שפניתי לשלמה מור-יוסף, הכול נענה בחיוב ואני מקבל תשובות.

יפה.

רק מה שלי חסר, וזה משהו בעניין של מיצוי זכויות וגם אמרתי את זה בבוקר וזה מאוד מאוד חשוב, זה שיהיה באתר גם אפשרות להגיש לפי תקנה 36. שיהיה לא רק להגיש תביעה של נכות כללית, נפגעי עבודה, כל הענפים, שתהיה אפשרות.

את רואה שהציפיות עולות?

בסדר, זה מעלה את הרף כל הזמן.

בסדר גמור.

זה גם לא בעייתי במיוחד וזה יהיה.

התחלנו בקצבאות נכות, שזו אחת הקצבאות המסובכות.

זה ברשימה, תאמין לי, בתכנית העבודה.

המטרה היא באמת לייתר מאכרים ועורכי דין מיותרים בעניין הזה. עורכי דין הם לא מיותרים בערכים מוחלטים, שלא ייצא מפה הציטוט הזה, גם אני עורכת דין, אנחנו לא מיותרים, אבל בעניין הזה באמת אין צורך. אז תודה רבה על הדברים.

אני רוצה לעבור למשרד הבינוי והשיכון, רונן. הבינוי והשיכון, אתם מבלבלים אותי, אתם כל פעם משנים.

נכון להיום.

זה תלוי קדנציה, מה שנקרא. אז קודם כל אני רוצה לציין שבאמת עניתם לדברים שהיו בסיכום הדיון הקודם, אבל לא קיבלתי את דוח תיקון הליקויים בצורה מסודרת, שדיברנו עליו, אז אני אשמח כן לקבל אותו. דבר נוסף, לוח זמנים להמשך עבודה. לגבי מידע בנושא זכויות בתחום הדיור לנתמכי הביטוח הלאומי, מקבלי הקצבאות. היה דיון, יש דיון? איפה זה עומד? אני אשמח לתמונת מצב. וגם לגבי שיתוף פעולה שלכם עם רשות המסים להנגשת מידע בנוגע לאותם אזרחים שהם בעלי הכנסה נמוכה. אני גם אשמח לדעת איפה הדברים עומדים.

אני לא באתי עם מצגת כמו ששלמה הגיע.

גם הממל מובן לנו.

אני אומר את זה בפרגון. כאזרח אני גאה בהם. בנושא של מיצוי זכויות, צריך לחלק בין שניים. קודם כל אנחנו שותפים לעמדת המבקר ואני חוזר על זה, על זה שיש פער בין אלה שמקבלים לבין אלה שיכולים לקבל ומגיע להם לקבל. עוד דבר חשוב לומר זה שאין לנו גם מגבלה תקציבית. אמר מנכ"ל ביטוח לאומי, כל מי שתובע, גם אנחנו. אין לנו שום תקרה ולכן אנחנו לא מנסים, אין לנו שום אמביציה מיוחדת להסתיר את הזכויות.

יש כמה דברים שהם בסיסיים בנושא של מיצוי זכויות ותיכף אני אדבר על זה. אחת, זו רמת הסיוע שלנו. בשונה מאשר ביטוח לאומי, שהוא נותן קצבת קיום, אצלנו אנחנו נותנים את זה בגין מגורים, בגין המצאת חוזה מגורים והסיוע לחלק מהקבוצות הוא מאוד נמוך, כך שגם אם אני אתן לו את ה-700-800 שקל הוא לא יכול לשכור בזה דירה, אז חלק מהאוכלוסייה, זה לא אפקטיבי מספיק.

אז הן לא מממשות.

הן לא מממשות. אנחנו יודעים את זה כי אנחנו יודעים שיש קבוצה של כמה אלפים, יש מספרים, של אנשים שכבר מכירים אותנו וניגשו והוציאו תעודות זכאות וקיבלו תעודת זכאות והם לא המציאו חוזה. אנחנו מבינים את הפער. זה דיון נפרד, הנושא של הפער, הרבה דובר בו במסגרת ועדת אלאלוף.

הדבר השני שעשינו זה היה פעם איזה שהוא חסם של המקומות בהם ניתן לממש את הסיוע. הייתה רשימה ארוכה של יישובים שבהם גם אם אתה עומד בקריטריונים הם לא יישובים שאפשר לממש בהם את הסיוע. הסרנו את החסם הזה. יישובים קטנים בעיקר והסרנו את החסם והנה גידול. לא מספיק. דווקא זאת ההזדמנות שלנו, אולי הצורך שלנו לראות שיש מקומות שכנראה לא מספיק מודעים לזכויות.

יש כמה דרכים להגיע ללקוחות. אחת זה ליצור מרכזים שהם יותר נגישים לאנשים, יותר קרובים אליהם, שהם מפוזרים ונמצאים באמת במקומות ולא במרכזי הערים, והדבר השני זה להגיע לאנשים בעקבות מידע שיש לך שאתה יודע שהוא לכאורה יש סיכוי גבוה שהוא גם זכאי.

אני רוצה להגיע לחלק היותר מאתגר, זה איך אנחנו מגיעים לאנשים. אנחנו מקיימים דיאלוג עם ביטוח לאומי, דיאלוג מצוין. קובי נמצא פה.

קובי הלפרין, זה איש הקשר בינינו לבין משרד השיכון.

איש קשר ואנחנו מתקשים למצוא את הדרך להפגיש ברמת המידע, מבלי לפגוע בצנעת הפרט, ולגשת לאנשים בעניין הזה.

אבל אתם יכולים לשלוח מכתב באמצעותם, לדברר את זה בלי לפגוע בבעיית הפרטיות. את המכתב שלך הוא ישלח.

אני אסביר את זה. מי הוא הזכאי הפוטנציאלי? הוא זה שאו הכנסתו נמוכה, או שהוא נתמך על ידי הביטוח הלאומי והוא חסר דירה. המוסד לביטוח לאומי נותן את - - -

הוא יודע אם אתה חסר דירה או לא.

הוא לא יכול לתת לי.

הוא לא ייתן לך, את המכתב שלך תן אתה לו. אתה נותן לו את המכתב והוא ידברר עבורך. אם זה עולה כסף אז - - -

הביטוח הלאומי, גם באתר שלו וגם המכתבים שלו, עד כמה שאני זוכר, לפחות מפגישה שהייתה לנו מזמן עם אילנה, הוא כותב לו שכדאי לו - - -

באתר כן, במכתבים לא בטוח.

הוא כותב לו שכדאי לו להיכנס לאתר ושם הוא יראה ואפילו הוא מפנה אותו.

לא, אז למה שלא - - - רק רגע - - -

רגע, שנייה. אני רוצה לשמוע אותו.

אנחנו כמובן לא מתנגדים שביטוח לאומי יודיע בכתב, אין לנו שום התנגדות כזאת ואני מניח שאם זה אפשרי אז כמובן אנחנו נשמח, אבל לפי מה שאני מבין ביטוח לאומי שולח את המכתב רק לאנשים שהם - - - בקיצור, אין לנו שום התנגדות, היה פעם איזה שהוא ניסיון, אפשר לחדש אותו עוד פעם. יש לנו איזה רעיון קצת יותר יעיל, לשם כך אנחנו צריכים שרשות המסים תיתן בידי הביטוח הלאומי גישה למידע. קובי, אתה רוצה להסביר כמה מילים על זה?

יש מידע במס הכנסה ובמשרד השיכון ובגלל כל מיני כללים של פרטיות - - -

הפרוצדורה הורגת אותנו.

זה מעבר ליכולת שלנו לעקוף את הכללים של צנעת הפרט ואני לא יכול לחשוף את כל המידע של - - -

תומר, אתה באמת חושב שהגנת הפרטיות חזקה מכל דבר אחר?

לא, אבל אפשר לפתור את זה, כמו שאמרה גב' שמעוני, בשיטות מאוד פשוטות.

פשוטות לגמרי. לא צריך לעשות פרויקט גדול, בסך הכול הביטוח הלאומי יעביר בשבילך את המכתבים, כי המידע בכל מקרה נמצא אצלו. כל המידע נמצא אצלו, גם של רשות המסים.

קובי, אולי תתייחס?

יש פה בעצם שלושה ארגונים שהשילוב שלהם ביחד, זה ביטוח לאומי, רשות המסים ומשרד השיכון, השילוב של המידע ביחד יוצר את מיצוי הזכויות. אפשר למצוא כל מיני. זו דרך אחת, יש דרך אחת שביטוח לאומי יעשה כבר את ההפגשה הזאת עם קובץ הנכסים ומקבלים הקצבאות וייתן למשרד השיכון. יש פה כמה חלופות שאותן מנינו יחד ועשינו הערכות ישימות וגיבשנו איזה כיוון שאנחנו רוצים להתקדם איתו. הכיוון, כמו שאמר רונן, אנחנו חשבנו שברגע שניתן למשרד השיכון את הקובץ של הגמלאות מוצלב יחד עם הקובץ של רשות המסים יהיה לו את הקובץ מזוקק כדי לפנות לאנשים. אנחנו חושבים שזה הפתרון הכי אלגנטי.

אבל משרד המשפטים מתנגד.

רגע, תנו לו להשלים.

כולם רוצים להתקדם לאותה מטרה. אנחנו חושבים שזאת החלופה שאנחנו נרוויח בה את הכי הרבה תועלות. אם נגלה שלא נצליח להתקדם נבחן לחלופות אחרות. אבל כרגע אנחנו חושבים שזה הפתרון וביחד נחשוב איך לקדם את זה.

כמו שאמרה הגב' שרייבמן, יש לזה פתרונות, גם בתקנות הגנת הפרטיות, חילופי מידע בין גופים ציבוריים, יש לזה כללים יחסית פשוטים, זה דבר שהוא אפשרי. זה נעשה כדבר של יום ביומו בין רשויות. אם רוצים אפשר.

אנחנו בדקנו משפטית. אנחנו עדיין לא הגענו לשלב של זה, אבל בדקנו משפטית האם לתכלית של לתת ולא לשלול אפשרי.

אז מתי נוכל לראות תוצאות?

אנחנו נעדכן - - -

אני אגיד לכם, אני רוצה להגיד שאני נחמדה אך אסרטיבית.

אנחנו נעדכן אתכם - - -

היה דיון ביוני ועברו מאז אי אילו חודשים ואני קיוויתי מאוד וציפיתי לשמוע תשובות קונקרטיות מה נעשה, מה לא נעשה ומה שלא נעשה, גם דד ליין למתי אני יודעת להגיד שאפשר לסמן וי על המשימה. אני לא יודעת מה עשיתם קודם אבל אלה תשובות שכבר היו אמורות להינתן או לפחות לתת לי לוח זמנים. אז בואו תתחייבו ללוח זמנים.

אנחנו מתחייבים שתוך חודש, אנחנו במשולש, אם צריך נבוא אלייך שלושת הגופים, ואם צריך את הגישור נבקש את הסיוע בגישור.

אני מתגלה כמגשרת אלופה. אין לי תעודת מגשרת, אני שוקלת ל - - -

אני חושב שנידרש לגישור, אבל אני מאמין שנוכל גם להגיע לשם.

אז תוך חודש אני מקבלת טלפון בעניין.

תוך חודש את מקבלת טלפון ותצטרכי אולי להזמין קפה אבל - - -

קפה עליי.

יש עוד דברים שאנחנו עושים במקביל לדבר הזה. זה איזה שהוא ניסיון. קודם כל בשוטף אנחנו בקשר מאוד מאוד הדוק עם רשויות מקומיות, עם עובדים סוציאליים ועם משרד הבריאות בכל התחומים הרלוונטיים כדי להגיע ללקוחות הפוטנציאליים. לפני כמה חודשים יצרנו קשר עם ארגון שקוראים לו 'כל זכות', מצאנו שהוא באמת יעיל מאוד ומועיל מאוד ואנחנו מאמינים שבזכות השותפות הזאת הצלחנו להגדיל את כמות האנשים שהם עובדים עם הכנסות נמוכות, לא נתמכי הביטוח הלאומי, כי יש שם אנשים עם הכנסות נמוכות, הצלחנו להגיע לכמות מממשים גדולה יותר. אנחנו לא יודעים בוודאות שזה המקום, אבל אנחנו יודעים שבעקבות הפרסום והדרך שעשינו יחד עם 'כל זכות' היה גידול מאוד בהתעניינות בתחום שלנו. כמה מהם באו? אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שהיה גידול ואנחנו יודעים שבקבוצה הזאת של עובדים בהכנסה נמוכה היה גידול.

מה עם הגשת בקשות און ליין? רק אני אספר שהבוקר סיפר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שמחר יעלה אתר לאוויר בנושא של קבלת תעודות זכאות לצורך מחיר למשתכן, כלומר בנושא של זכאי משרד השיכון לרכישה כבר יש כנראה פתרון.

בזכות המאמץ של מטה הדיור נוצרה איזה שהיא פריצת דרך לאיזה שהוא קושי שהיה שרשות המסים, וזו לא טענה כנגדם, שהם מחייבים שאדם יתייצב בפני פקיד ויחתום על זה שהוא מוכן שיבדקו לו בקובץ שלהם ויבדקו את הפרטים שלהם. זה היה צריך לעשות רק דרך התייצבות בסניפים. הם הסכימו לאחרונה, ממש לפני כמה שבועות, ואנחנו עכשיו הולכים לעבוד על ממשקים, שיהיה אימות ממוחשב מול מרשם האוכלוסין בשיטה הזאת של כמו הר הכסף ויהיה גם אימות מול רשות המסים ואנחנו לאט לאט ניכנס, לאט, כי זה ייקח כמה חודשים, שנוכל להיכנס להרשמות באינטרנט ולהתחיל תהליך ולסיים תהליך באמצעות אתר האינטרנט.

באמת פריצת הדרך הייתה בזכות המחיר למשתכן הזה, אבל יש לנו כוונה להחיל אותו גם על אנשים שהם משכבות החלשות יותר.

מתי נראה את זה?

האתר עולה מחר, האפשרויות לסיים את כל התהליך באתר האינטרנט, זה מתוכנן כרגע, אם הכול יעבוד כמו שצריך, בפברואר.

זה לא עוד הרבה זמן.

זה לא עוד הרבה זמן, אבל זה המנגנון. ברגע שיהיה קיים מנגנון כזה אנחנו יכולים לקחת אותו ולאמץ אותו לשאר. זה לא רק לרוכשי דירות. אנחנו רואים בזה, באמת אני אומר, הזדמנות ואחרי שנרוץ איתו ונראה שזה עובד כמו שצריך אנחנו - - -

מה שיש שם - - -

לא, זה עניין של מסות. אני מזכיר לכם שהאוכלוסייה שבה אנחנו מתעסקים בהחלט נכנסת יותר לאתר אינטרנט ובהחלט משתמשת בזה יותר ויותר, אבל חלק קטן איננו מגיע כי הוא רוצה לראות בעין את הפקיד ורוצה לראות - - - ואנחנו נעשה את זה במקביל ואנחנו נפתח את זה. אנחנו עוד לא שם, אבל זה הכיוון שלנו ואנחנו נוקטים פה בצעדים.

דבר אולי אחרון לומר, שאנחנו מתחילים לפעול, כבר פיילוט יוצא, בנושא של מרכזי זכויות. במקרה אנחנו קרובים לשדרות, כבר מתחילת 2016 יהיה מרכז זכות שאנחנו נממן חלק מאותם רכזים שיפעלו בקרב הציבור להגדיל את הידיעה שלהם והמידע ואנחנו נמדוד את זה כמובן בתוצאה. אנחנו לוקחים מקום מסוים, אם אנחנו רואים שהיה בו איקס אנשים שזכאים ובתום תקופה היה איקס פלוס אז אנחנו יודעים שזה מצליח. אנחנו נתחיל בתחילת 2016 בשדרות ובבאר שבע. אנחנו עושים סוג של שותפות עם הרשות המקומית, אנחנו מממנים חלק מהאנשים. אנחנו מבינים שהאתגר שלנו זה דווקא להיות ברשויות החלשות יותר. לכן אנחנו מפתחים, יש כל מיני רעיונות, קול קורא כזה או אחר, איך אנחנו מגיעים לרשויות כאלה שאנחנו נממן את מלוא, זה לא יהיה ברשות, אלא זה יהיה חוצה מספר רשויות ונעשה את זה שם. אני מקווה שעד סוף 2016 אנחנו נהיה עם כבר כמה מרכזים כאלה. המטרה היא לחזק את מרכזי העוצמה, את אלה שהוקמו בעקבות ועדת אלאלוף, לחזק אותם בצד הדיורי. אלה הדברים על רגל אחת.

שאלה לי אליך. בשונה מהמוסד לביטוח לאומי שעובד על פי חוק והזכאויות של האזרחים מעוגנות בחקיקה ויש שורה תקציבית מסודרת, הזכאויות של משרד השיכון הם בנהלים, איך זה בא לידי ביטוי? זאת אומרת נניח שהגישו עשרות אלפי בקשות.

אין מגבלה.

אין מגבלה תקציבית על העניין?

ובלבד שעונים על הכללים של ה - - -

על הקריטריונים.

במשרד האוצר קובעים מה הם הקריטריונים, בעצם הקריטריונים נקבעו מזמן - - -

לא, השאלה אם הם לא השתנו כתוצאה מה - - -

ברור שהם השתנו. אם תהיה הצפה ישתנו הקריטריונים.

אם תהיה הצפה יכול להיות שיבואו משרד האוצר ויגידו 'זה פה משבר כלכלי, תקציבי, צריך לבדוק'. אבל אנחנו לא שם. אני גם חושב, אנחנו יודעים מה שיעור הבעלות במדינה, 66%, 70%, תלוי כל אחד איך הוא מסתכל על זה, בסך הכול אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שלנו היא די מוגדרת, היא לא מגודרת ב - - -

אתה יודע מה שיעור אי המיצוי?

לא.

אתה יכול להעריך את זה? אתם בכלל מנסים לאמוד את זה?

אנחנו ניסינו באמצעות כל מיני מידעים של ביטוח לאומי, בוועדת אלאלוף, אנחנו עוד לא יודעים בוודאות, אנחנו יודעים שמדובר בעשרות אלפים בטוח.

עשיתם מדגם או משהו כזה לחקור את החסמים או משהו?

הוא אמר לגבי שכר הדירה, שזה גבוה.

אני אמרתי. דובר על העניין הזה שאנחנו בדקנו את מספר האנשים שמחזיקים ביד תעודת זכאות ומספר האנשים שהם לא, אנחנו לומדים מהמוסד לביטוח לאומי על מספר אנשים שמקבלים קצבאות, אבל להגיד לכם שיש לנו מידע מדויק, התשובה היא לא. לא גם לא מדויק וגם לא - - -

בדיוק, זה חשוב להגיד.

אבל צריך להגיד שהקריטריונים מאוד מאוד קשים לקבל אפילו את הסיוע הזה.

הקריטריונים שלנו הם לא קשים, אבל הסכומים הם לא גבוהים. הקריטריונים, אני חושב שכל מי שהוא מנתמכי ביטוח לאומי זכאי, כל מי שהכנסותיו עד 8,000 שקל זכאי. נכון שאפשר יותר, אני לא אומר שלא.

זה לא מדויק. תשים את הדברים על השולחן. אם אין לך 175% ומעלה עם כושר תעסוקה אתה לא מקבל. אם אתה תקבל חלופה, נכה נפגע עבודה שיש לו רק 20% הוא לא יקבל אצלך.

אתה צודק.

אז תשים את הדברים על השולחן, שהקריטריונים מאוד מאוד - - - וגם מה שאתם נותנים וכל שקל הוא חשוב, אבל אתם לא נותנים, יש הבדל בין אמא חד הורית שמקבלת לבין בחור בודד שמקבל את זה וזה הבדל תהומי. חד וחלק. אני אומר את זה ושם את זה על השולחן.

אבל לא רונן קובע את ה - - -

אבל אני מציג את הבעייתיות בוועדה. בתור אחד שכן מקבל אני מציג את זה.

זו ההזדמנות ואני מקבל את זה, לא רק בהבנה, אלא בהסכמה.

זה לא אישי.

זה לא שאני יושב על הגדר ואני נעול. בסך הכול, תקשיבו, כדי להגדיל את שכר הדירה זה מיליארד שקל בשנה. זאת אומרת כל 100 שקל שאתה רוצה לתת זה מעלה לך ב-100 מיליון שקל. יש לזה משמעות. אז אני לא בא בטענות כלפי מקבלי ההחלטות התקציביות, זה סדרי עדיפויות של המדינה, אני לא קובע אותם ואנחנו השתדלנו ככל שיכולנו בוועדת אלאלוף לשים את כל מה שאפשר על השולחן כדי שיהיה מידע ומקבלי ההחלטות יוכלו להחליט.

תודה. עורך דין רוזנר, רצית להוסיף משהו?

לא.

בסדר.

שמי דינה, אני גרה בשדרות, אני מתנדבת במרכז זכויות חברתיות, כמו אלי ועוד כמה אנשים. אנחנו - - - של דיור ציבורי. מכל הנציגים המכובדים, הייתי רוצה לדעת באמת לאיזה כתובת אפשר להפנות את הפנייה. אני אסביר. בעבר, אפילו לפני חצי שנה, פנינו למתן חן ומתברר שמתן חן נעלם ויש חברה אחרת, מילגם, חברה שעדיין לא מבוססת, עדיין אין לה שום קשרים, אין להם אפילו טלפונים.

סליחה, אני מתנצלת, מה זה חברת מתן חן?

אני אסביר. לנו יש הדלפקים קדמיים שנותנים את השירות, זה זכיינים. אחת לכמה שנים אנחנו חייבים לפי חוק חובת המכרזים לצאת למכרז. אנחנו לא אוהבים את זה אבל אין ברירה, והחברה מתן חן לא זכתה במכרז, נכנסה במקומה חברה אחרת. מה שאני יכול להגיד שהחברה האחרת נכנסה ממש בנעליה, היא החליפה אותה באותם מקומות, עם אותם פקידים - - -

בכובע אחר.

בכובע אחר, אבל מבחינת התהליכים אלה אותם תהליכים. אם יש בעיה של פערים, עכשיו אני צריך לצאת טיפה יותר מוקדם, אם תוכלי לצאת איתי ותיתני לי את הפרטים שלך. אם זו בעיה רוחבית אני אטפל בה רוחבית, אם זו בעיה נקודתית אני אטפל בה נקודתית. אבל בסך הכול הפריסה, להיפך, גדלה.

אני אשמח.

אם יש עוד שאלות בתחום הסיוע בדיור אני אשמח לשמוע עכשיו.

חברות המתווכות מופיעות באתר שלכם?

בוודאי.

זו הכתובת? שאנחנו נדע למי לפנות.

בהחלט. דרכם פונים. אם יש לך בעיה ש - - -

לזה התכוונתי.

אם את רוצה לתת לי בעיה נקודתית שאת לא פותרת אני עכשיו אקח אותה ואני אדאג שזה - - -

והוא מתכוון לזה.

יש באמת אצלכם מוקד תלונות ציבור?

כן, בוודאי. יש לנו מחלקת פניות ציבור ותלונות ציבור, שהיא מקבלת תלונות גם באינטרנט וגם בפקס וגם בכתב. יש לנו מוקד טלפוני. אני לא מגיע לביטוח לאומי, אני גם לא רוצה להגיע לשם, 20 מיליון לא, מספיק לנו 300,000, 350,000 בשנה. אנחנו שואפים לפחות.

אני אתחיל בדברים של משרד השיכון. אני אתמצת. הבעיה של מיצוי זכויות הוא לא רק בלהגיע לאנשים שלא יודעים ולא מצויים, יש בהחלט בעיה מאוד קשה במיצוי גם של מי שהגיע לשלב שהוא יודע שיש ונדרש להתחיל להמציא מסמכים ופרוצדורות בסיסיות שבאמת השתפרו בביטוח לאומי, שיש לך באמת אישור מיד כשהם קיבלו. במשרד השיכון, באמצעות כל המי ומי, זה הרבה מאוד חומרים ומשהו פשוט כמו אישור 'קיבלנו מסמכים א', ב', ג', ד' ממך', אין כזה דבר. המיצוי, גם מרגע שיודעים ועד המיצוי בפועל, יש כשלים רבים מאוד מאוד ונוצרת בעיית אמון קשה בציבור שעוד מחזק את אי מיצוי הזכויות. התחושה היא שאני עוד פעם אגש ועוד פעם אביא ולא יודעים איזה מסמכים, הם איבדו, לא איבדו וכו' וכו', לא נאריך זמן, אבל אני חושבת שגם בעניין הזה יש צורך בעבודה על התהליך של המיצוי גם מהרגע שיודעים עד השלב באמת מצליחים לקבל את הסיוע.

הבחינה הזאת היא בחינה - - - האיש צריך לקבל מה הוא המציא וכמה זמן זה לוקח. 85% בכלל לא רואים את משרד השיכון, הם רק מזינים את הנתונים, זה עובד במערכת מקוונת בלילה, זה עובר עיבוד, למחרת, מקסימום 48 שעות, יוצאת לו או זכאות או לא זכאות. אם הוא המציא חוזה שכירות בשבוע לאחר כך הוא כבר מקבל את הכסף. זה נכון. איפה אולי זה קצת יותר קשה? זה בחריגים. זה נכון. לכן בואו נשים את זה רק בפרופורציות הנכונות. נכון, בוועדת חריגים אתה צריך מסמך ועוד מסמך, כי אתה צריך ליצור את הסיבה, ואנחנו מחפשים את הפרצה הזאת לתת, אבל אנחנו בהחלט צריכים אותה, לא לכל אחד שניגש אנחנו יכולים לתת וזה נטל אדמיניסטרטיבי, אני לא יכול להתכחש לו, אבל מבחינת לוחות הזמנים אנחנו השתפרנו מאוד. פעם היו מחכים שלושה חודשים, היום כבר תוך 21 יום לכל היותר אנשים מקבלים תשובה. לכל היותר, אני אומר, 21 יום. אפשר לבדוק אותנו. אם חסר מסמך כזה או אחר שממתינים ללקוח אז זה מתעכב, אבל - - -

אבל מעדכנים אותו שחסר מסמך?

אנחנו עשינו במקרה בדיקה ומצאנו שיש פניות פתוחות ואין עליהן פעילות, הן רדומות ואנחנו כבר הודענו, הכנסנו מערכת שנמצאת בהליך של הרצה, שהיא מתריעה, במידה שלא מטופל צריך להודיע לו בדרך כזאת או אחרת ואם הוא לא ממשיך, אז הפנייה הזאת נסגרת. זה כדי להניע את התהליכים. בכל מקרה רשמתי גם את הנקודות האלה, שיש את הרצוי ויש את המצוי ויש פער אולי בין מה שאנחנו חושבים שקיים ואולי מה שקיים ואנחנו ננסה גם לראות ולצמצם את זה.

תודה רבה.

אני יכולה רק ביחס לביטוח לאומי לומר כמה מילים?

רק נשחרר את מר רונן כהן. רונן, תודה רבה. נשחרר אותו לעכשיו, לא לכל הזמן, כן?

תשאירי את השאלה, אני רוצה לפנות קודם למשרד הבריאות ולציין שגם בתשובה שנשלחה באוגוסט לגבי תיקון הליקויים הרוב תוקן. אז שאפו. משרד הבריאות.

בזמן שאתם מתארגנים אני רוצה לברך את האלוף דיין שנמצא איתנו כאן, מארח הכנס. התחלתי בתודות, זה כנס חשוב מאוד בעניין הזה. עניינים חברתיים הם לב ליבה של עבודת הוועדה לביקורת המדינה. אז תודה רבה.

אני יכול לברך?

בבקשה.

ברוכים הבאים. אני רוצה לומר לכם תודה ולהסביר למה זה כל כך חשוב לכנס, לא למה חשובה הוועדה ולמה חשובה הכנסת, זה לא אנחנו נחליט, אבל למה זה חשוב לכנס. דרך אגב, המילה כנס בעברית יוחדה רק לכינוס של הכנסת ובשש השנים הראשונות הדפתי כל מיני טענות למה קוראים לזה כנס, כי כנס זה רק של הכנסת.

עכשיו לענייננו. יש פה שאלה כבדה בכנסים כאלה איך אתה באמת משפיע. לא איך אתה עושה כנס ומדברים על זה ועוסקים בשאלה מה זה עושה לי ולא יוצא מזה שום דבר. זה לא מובן מאליו איך עושים את זה ובפרט לא לכנס ולכן אנחנו, במשך השנים, הלכנו לשני דברים. האחד, שכל מושבי הכנס יהיו מעשיים. זאת אומרת צריך להציג בעיה ולהציג את פתרונה ולא רק להגיד 'יש בעיה' ולצייר אותה בצבעים כאלה ואחרים. כל ההצלחות שהיו לכנס במשך השנים נוצרו כתוצאה מגישה כזאת.

למשל החקיקה נגד תעסוקה פוגענית הוצגה בכנס שדרות בתור דבר ראשון. אני זוכר שדפנה ברק ארז באה ואמרה 'יש בעיה ויש נושא', אמרתי 'תשבי תכתבי חוק, שאם זה היה תלוי בך זה היה החוק במדינה'. היא כתבה את זה, הלך לכנסת עם שינויים כמובן וזה וזה ואנחנו יודעים שעד היום לא הכול נפתר, כמובן, אבל דבר מאוד מעשי.

אותו דבר למשל עסקים חברתיים. עלה כאן במושב לפני ארבע שנים, נדמה לי, בא חנוך ברקת ואמר שיש דבר כזה עסק חברתי ולא מכירים בזה ולא דואגים ולא מבינים ולא זה. אז עשו על זה מושב. אחר כך אספנו במין שולחן עגול את כל הגורמים הרלוונטיים לזה, זה היה לפני שנה או שנתיים, האוצר, הקרנות לעסקים חברתיים, אין כל כך הרבה, יש לדעתי שתיים באופן מעשי, העסקים החברתיים עצמם ועוד ועוד, ביטוח לאומי, שהוביל דבר כזה, ובסופו של דבר סוכם בשולחן הזה על הצעה לדבר שהאוצר לקח והוביל, הוציא כידוע קול קורא, מכרז יותר נכון, זכו כבר שתי הקרנות היחידות לעסקים חברתיים בארץ, דואליס ו-IBL וככה עושים דברים.

הדבר הראשון היה להיות מעשי, גדול תלמוד שמביא למעשה. הדבר השני הוא לגלגל את זה בצורה הטובה ביותר למגרש הפוליטי. בניגוד לכל מה שהעמותות וזה ותמיד אומרים, בסוף אין לנו על מי לסמוך אלא על הקאדר הפוליטי. ואחרי שאנחנו גומרים להסביר וללעוג ולתת ציונים נמוכים, אפילו אנחנו עשינו על זה שאלת סקר אהדה, הפוליטיקאים הגיעו מקום שני מהסוף, רק אחרי צעירים שלא משרתים בצבא, כמה נמוך אתה יכול להגיע? אבל מי בוחר אותם? מה, האיחוד האירופאי החליט מי יהיו הפוליטיקאים בישראל? הכול שלנו. ולכן זה לא רק ראוי ומעשי, אלא מכל הבחינות נכון שיחליטו את ההחלטות האלה במגרש הפוליטי. איך מעבירים אותם למגרש הפוליטי? אחת, בחלק המעשי, חקיקה, שדולות בכנסת וכו', ולכן ההזמנה הפתוחה לכל ועדות הכנסת לבוא לכנס שדרות ולדון בנושא שהן בוחרות, לא אנחנו אומרים. בכלל צריך מאוד להיות זהיר בזה. לפני שלוש שנים הציעו לנו לעשות את כנס שדרות בכנסת והיו לזה הרבה תומכים וכו' ואני אמרתי שזה דבר לא ראוי. אסור לעשות דבר כזה, לדעתי זה מפחית או מרדד את חשיבותה של הכנסת, מה, היא צריכה כנסים שיעשו בה? היה כנס אחד שעשו בכנסת פעם, דרך אגב, אבל לא כדאי להסתמך על זה. לכן אחד הדברים שעושים את הקשר הזה זה הגעה לכאן, דיון בדברים שהוועדה קובעת, הרבה פעמים הם כן דומים לדברים שעולים בכנסת, אבל לא בהכרח. ולכן על זה תודה והערכה שלנו. תודה.

תודה.

משרד הבריאות. אני באמת רוצה לשבח על כך שהעברתם תשובות וגם רוב הדברים באמת תוקנו, אבל יש מספר דברים שתאריך הביצוע שלהם, כפי שאתם ציינתם בתשובה, הוא נובמבר 15' או 31.12 ואני אשמח לעבור על הדברים ולראות איפה הם עומדים. האחד זה היערכות לפעילות מערכתית בעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, כולל בניית תכניות הטמעה ויום עיון למנהלים.

מלכה פרגר תציג את זה.

אכן קיימנו את כנס המנהלים שעוסקים בעבודה סוציאלית במערכת הבריאות, מכל המערכת, בתי חולים, קופות חולים, לשכות הבריאות, כל מערכת הבריאות על כל התחומים. היה שם גם פאנל, שמענו אנשי מקצוע מהתחומים השונים, כולל מבקר המדינה שהעלה את הנושא הזה לסדר היום בעצם, ובמהלך היום עבדנו גם סביב שולחנות עגולים על תכנית עבודה ואנחנו בתהליך של בניית תכנית עבודה לכלל המערכת. כיום גם בתכניות עבודה הגשנו בקשה ואנחנו מגישים בקשה למשרד בתקווה שניענה ונוכל לקדם את זה בצורה המיטבית.

תודה. לגבי מיצוי זכויות ניצולי שואה בבתי חולי וקופות חולים? כתוב 'הוקפא עקב היעדר תקציב'. מי החליט להקפיא את התקציב? מה קרה? של מי הייתה ההחלטה?

התכנית הייתה ממומנת על ידי החברה להשבת נושא הנספים והיא הייתה מיועדת לשנתיים, קיבלנו הארכה לשנה שלישית והתקציב הסתיים. לגבי התכנים תיכף תשמעי. אבל יש לנו כן תכנית שעובדת היום במערך בריאות הנפש, למיצוי זכויות של ניצולי שואה במערך בריאות הנפש בכל הארץ. גם כאן זה תקציב משותף עם ועידת התביעות ומשרד הבריאות, התכנית פועלת במשך שנתיים עד יוני 2016 ובזה היא תסתיים מחוסר תקציב.

כנראה בזה יסתיימו גם ניצולי השואה.

אנחנו טיפלנו בניצולי שואה, נעזרנו במימון של החברה לתקופה יותר ממושכת. אנחנו נגענו בחיים, אני עושה עכשיו סיכומים, של כ-200,000 ניצולי שואה בדרך זו או אחרת. למרות שהתכנית הסתיימה העובדים הסוציאליים בקהילה ובבתי חולים, ובהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לכולם שאנשים חיים בקהילה ובית חולים זו אפיזודה בחיים, אז צריך לחשוב גם על - - -

השאלה אם זו לא אפיזודה חוזרת ונשנית.

אבל תמיד אדם חוזר הביתה. אני מרחיקת לכת ואומרת שבית חולים זה גם קהילה, סורוקה נהייתה בקהילה, זה בית, אני הולכת לבית מלון כשאני רוצה לבלות ואני הולכת לבית חולים כשאני חולה. אנחנו ממשיכים לטפל - - -

את לא מתבלבלת?

אם התבלבלתי אז הכול בסדר, כי יכול להיות שאני אצא מבית מלון חולה. אני אתן רק דוגמה ובזה אסיים. הבוקר כשהגענו לפה אנחנו הפצנו את המידע שלנו לכל אנשי הצוות בכל שירותי בריאות כללית באתר הפומבי, השם שלי, הטלפון שלי נמצא, ובדיוק כשהגענו לפה צלצלה אחות על ניצולת שואה שרוצה פרטית, היא תיתן תעודת זהות, אני כל חודש מקבלת מהאוצר את כל רשימת ניצולי השואה שמקבלים רנטות לסוגיהן, אנחנו ממשיכים בזה למרות שאין לנו מימון, גם בבתי החולים וגם בקהילה.

ברשותך - - -

ברשותך, אני אעביר לך את חוברת הסיכום.

בסדר, אז אני אודה לך, אבל ברשותך וברשות משרד הבריאות, אני מתכוונת לפנות לשר הבריאות ולשר האוצר בעניין הזה, כי באמת, לא מספיק שנזכרנו מאוחר מדי לתת להם סיוע, אז גם את המעט שנשאר, את זה לא ניתן? זה נראה לי מאוד לא תקין ואני משתמשת במילים זהירות כדי לא לומר דברים שאני - - - בעניין הזה אני באמת חושבת שיש מקום לעשות - - -

אני מתחברת לכל מילה שאמרה חברתי מהכללית. רק להוסיף, שמכבי, מעבר לכל העשייה של העובדים הסוציאליים שממשיכה בניצולי השואה, בחרה להמשיך לממן את תקני הרכזים אחרי שהחברה להשבה הפסיקה. אנחנו ממשיכים כרגיל.

הסיפור העצוב שהיה עם החברה להשבה רק מלמד אותנו שהמדינה צריכה לקחת טיפה יותר אחריות וטוב יעשו אם יעשו את זה מוקדם ממאוחר. אבל באמת תצא פנייה של הוועדה לשני השרים וכולי תקווה שהחברתיות שלהם תבוא לידי ביטוי גם בעניין הזה.

לגבי הגדרת סטנדרט אחיד לבית חולים, להנגשת זכויות מטופלים ומאושפזים, הצפי לביצוע היה 31 בדצמבר, זה יעמוד בצפי?

אני רוצה לספר על העבודה שלנו, כי יש לנו עבודה שהיא לא רק בבתי חולים, היא חוצת מערכת, יש לנו נציגים מכל מערכת הבריאות בוועדה, הזמנו גם את קובי מהביטוח הלאומי להיות שותף בוועדה ועוז הגיע לפגישה הראשונה והציג את דוח המבקר, כדי לחבר את כל הנוכחים. יש לנו גם נציגי מטופלים בוועדה וחשוב לי לציין שנושא הנגשת הזכויות הוא חלק מאוד משמעותי מהפעילות שלנו. אנחנו יודעים שזה מתפקידנו, אנחנו רוצים לסייע גם לשאר המשרדים ובכלל לממשלה בהנגשת הזכויות האלה לאוכלוסיות.

יש לנו שלוש מטרות מרכזיות בוועדה. הראשונה היא להגדיר סטנדרט בכלל להנגשת זכויות כי אנחנו יודעים שהיום לא מגיעים לכל המטופלים, גם כשהם מאושפזים וגם כשהם בקהילה, ולא מנגישים להם את הזכויות כמו שצריך ופה אנחנו רוצים להגדיר סטנדרט. המטרה השנייה שלנו היא להגדיר ערוצים שונים של הנגשת זכויות כי בערוץ המסורתי של העובדים הסוציאליים, כמו שראינו בדוח המבקר, חסרים מאות תקנים שהמערכת שלנו כנראה שלא תקבל ולכן יש דרכים נוספות להנגשה של זכויות ואנחנו עובדים על זה, אם זה שילוט ודפי מידע בבתי החולים ובמרפאות הקהילה בנושאים הרלוונטיים, במרפאות הספציפיות ובבתי החולים הספציפיים, אם זה במוקד שנקים בתוך מוקד כל הבריאות שלנו ונרחיב אותו גם לנושאי הנגשת הזכויות.

התחייבתם גם לנו בתשובה שעד 15 ביולי אתם תשלימו את עניין ההנגשה שלא באמצעות עובדים סוציאליים, לרבות תקן בבתי חולים ובקופות החולים.

לגבי תקנים של עובדים סוציאליים?

לא, תקן שהוא לא תקן של עובד סוציאלי.

מנהלי שירות מונו בכל בתי החולים בארץ ובקהילה יש ראשי אגפי שירות, יש כבר אגפי שירות בכל הקהילה. זה פרויקט משותף, שאנחנו רואים אותו, של שירות ועבודה סוציאלית עם שיתוף פעולה באמת מדהים של כל המערכת. כמו שראיתם, כולם פה, כל מי שהגיע לוועדה הזאת הם גם חלק מוועדת ההיגוי שלנו ויש גם אנשי שירות בתוך הוועדה. והמטרה השלישית שלנו, פרט להנגשת זכויות לא בדרך המסורתית אלא באמצעים נוספים, היא באמת הנושא של מיצוי זכויות. מתי אנחנו הופכים להיות יותר יוזמים, מתי אנחנו מתערבים ומסייעים למטופלים שצריכים אותנו בהנגשת הזכויות.

לצורך כך כבר קיימנו שלושה מפגשים ומתוכננים עוד שלושה מפגשים, אנחנו לומדים את מה שמבוצע כי מבוצעות הרבה מאוד פעילויות מקומיות, נקודתיות במקומות שונים. גם בקופת חולים כללית וגם במכבי וגם בבתי החולים השונים. יש לנו פה את עידית מהדסה, עם מרכז המידע כיוונים שמאוד מרשים אותנו, היא גם תציג את הפעילות שלה לוועדה. באמת לבוא וללמוד מה יש היום, ללמוד מהצלחות. מיפינו את כל הבעיות שקיימות היום, לראות איזה מענה אנחנו נותנים.

שאלה לסיכום. אנחנו התחייבנו לסיים בשלוש. טופסי 17, בדיון הקודם עלה שיש אוכלוסיות שצריכות לקבל טופס 17 באופן קבוע ואפשר אולי לנסות לייצר פתרון שימנע טרטור. הבאנו לדוגמה נשים בהריון ועוד אוכלוסיות נוספות. יש התקדמות בעניין?

חולי נפש שמקבלים שירותים.

גם בריאות הנפש.

בסדר גמור. יש חולים כרוניים שכן זכאים, אז אני אשמח לקבל התייחסות בעניין. כמה דקות תהיו איתנו ואז נתפזר. נתפזר שמחים הפעם. אני חושבת שזה הדיון הראשון, מאז תחילת כהונתי, שאני יוצאת מהדיון שמחה.

זה בגלל שאת בשדרות.

אני אבוא לפה יותר.

אז לגבי בריאות הנפש יש פה את חיה מהאגף בריאות הנפש שתוכל להתייחס. אני אגיד רק שברמה הרוחבית אנחנו מבצעים מיפוי בתוך המשרד כדי לזהות את האוכלוסיות שצריכות את טופס 17 לתקופה יותר ארוכה ולא כל פעם לכל טיפול בנפרד. זה כן משהו שנמצא על סדר היום שלנו ואנחנו בחודשיים הקרובים נעביר סוג של המלצות יותר מפורטות.

רק מה שאני רוצה לדעת במסגרת האסרטיביות, מתי אני אקבל תשובה לעניין הזה?

בסוף ינואר.

אני רושמת לפניי, סוף ינואר.

זו חידה שאני, משהתחלתי ללמוד מתמטיקה אני תוהה בזה, למה קוראים לזה טופס 17? זה מספר ראשוני? מה הסיפור?

צריך לשאול את ותיקי הדור.

זה אחד לפני ח"י.

זה קצת פחות מח"י.

חברים, לפני סיום נציג משרד הביטחון. שמעתי ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהגעתם להסדרה של הנושא ואני בירכתי על כך.

הגענו להסכמה במה שהצגתי ויש עוד נושאים שאנחנו צריכים לסגור ביחד ויש דו שיח שמתנהל.

אז כמו שביקשתי מהביטוח הלאומי אני אבקש גם ממך, מתי אני מקבלת את ההסדר הסופי המוחלט ונוכל לצאת בהצהרה מרגשת למשרתי המילואים שהדבר נטמע במערכת?

לדעתי השוטף יקרה מהר מאוד.

מהר מאוד זה לא תאריך.

לא, השוטף כבר קורה, אנחנו מוציאים מכתבים.

אנחנו מדברים על העבר.

על העבר לדעתי אנחנו צריכים עוד כמה חודשים.

כמה חודשים? מהר מאוד עבר לכמה חודשים, אני מפחדת לשאול עוד פעם מתי, אז תגיד לי כמה שנים.

אני אגיד לך מה, הרי יש פה שני גופים, היו נתונים בשני הגופים, התגלו פערים בין נתונים שאנחנו מחזיקים בידינו לבין הנתונים שהיו בביטוח לאומי. אני מאוד מקווה שבטווח של החודשיים שלושה נסיים את כל טיוב הנתונים. מדובר פה על תקופה מ - - - זה תקופות הרבה אחורה, שזה באמת עבודת - - -

תקל עליי, תן לי תאריך.

אני מציע שנבוא לוועדה בעוד שלושה חודשים.

תני לי רגע לתת לו עצה. תגיד לה משהו כמו 'אנחנו נשתדל עד פברואר לסגור את זה'.

לא. לא. אצלנו, האלוף דיין, ההשתדלות, לא מקבלים עליה - - -

לא, הוא לא יכול יותר. כבר מה שאמרתי זה סוג של התחייבות.

לא מקבלים נקודות על השתדלות, אנחנו רק בתוצאות בשטח. ולכן אני אבקש, וזה באמת באווירה הנעימה שיש כאן, עד ל-1 בפברואר לקבל תשובה בעניין הזה. אל תיתנו לי להיות נודניקית, אני יודעת לעשות את זה נהדר, תיתנו תשובה, תסכמו את זה. שוב, אני מציעה כבעבר את שירותי הגישור שלי, אבל אתם לא באמת צריכים אותם.

לא, זה לא בעיה של גישור, זה - - -

אז אני מודה לכם.

בקי, שאלה אחרונה וקצרה. פחות מדקה.

לביטוח לאומי. ברכות על ההתקדמות המדהימה, בכל זאת שתי נקודות שצריך בעיניי. אחת, שיש פה אי הלימה מוחלטת וחייבים לומר שאני חושבת שראוי מאוד שהכנסת תחוקק ביטול מוחלט של העניין הזה שכנגד האזרח אני יכולה לתבוע שבע שנים ואילו זכויות ביטוח לאומי, כולל דברים ש - - - כל חיי מוגבלת לתקופות קצרצרות. יחד עם זאת יש פה חוסר הלימה בלתי מתקבל על הדעת ולשמוע כאן את הדברים ולשמוע בבית המשפט את עורכי הדין שמייצגים את הביטוח הלאומי, העומדים ונלחמים בחירוף נפש כדי לא לתת זכויות אחורה ויש מוסדות של חברות ממשלתיות והמדינה יודעת לשתוק כשאין להם משהו ראוי לומר בבית המשפט ולא להילחם על כך ש'הוא הגיש מאוחר את הטופס', 'בעיה שלכם' - - -

עורכת דין בקי כהן קשת, אני לוקחת את זכות התשובה בעניין הזה. אני הגשתי הצעת חוק פרטית בעניין הזה ושמעת את פרופ' מור-יוסף שהביע תמיכה בהצעה. ההצעה מדברת על להחזיר את המצב ללפני ההסדרים של שנת 2003 שאז היה רטרואקטיביות של ארבע שנים. זה לא שבע שנים, אבל זה הרבה יותר משנה. אז בואו נתחיל מזה, נקבל את תמיכת הממשלה, אני מקווה, ונתקדם משם הלאה.

אבל במקביל, מעבר לכנסת, אני חושבת שעד שהכנסת תחוקק, לפי הפרשנות המשפטית שלי האישית היא שכמו שיש מקומות אחרים במדינה, יש משרדי ממשלה אחרים, שבאים ושותקים, לא יכול להיות שביטוח לאומי זה זה שתמיד עורכי דין נלחמים בחירוף נפש - - -

הם עושים את עבודתם.

שיהיה קולו כמו שחשין אמר, כקול הפיקולו.

אפשר לא להחליף מדיניות, שהביטוח הלאומי לא עומד על כך שאי אפשר לקבל רטרואקטיבית. זו עמדה אפשרית, זה לא נגד החוק.

זה יכול לפעול כנגד החוק. אני רוצה לסכם.

עוד משפט.

לא, אני מתנצלת, זורקים אותנו מפה עוד שנייה. אנחנו צריכים לצאת. צריך גם לחזור לירושלים, יש מליאה, אנחנו חברי כנסת רציניים.

אז אני באמת רוצה להודות לכל המשתתפים, להודות למארחים שלנו על עצם קיומו של היום החשוב הזה, אני יודעת שאתם ממשיכים מחר. אנחנו הבענו את דעתנו בכך שהגענו לכאן ואנחנו מעריכים ומוקירים את עבודתכם.

אני רוצה להודות לפרופ' שלמה מור-יוסף ולגב' אילנה שרייבמן, על נוכחותכם כאן. אני חוזרת ואומרת, בעיניי הנוכחות אומרת לא מעט. גם להודות לנציגי משרד הבריאות, משרד השיכון, משרד הרווחה, שהגיעו ואני לא מוותרת למשרד הרווחה, אנחנו נקיים דיון מעקב. אנחנו נעקוב, עד שזה ייפתר סופית אנחנו ניפגש כמה שצריך.

יש עוד דברים שצריכים להיעשות, רשמתי לעצמי. ביטוח לאומי, אני אבקש בתוך שבועיים צפי לתאריך בו האתר של המוסד יהיה מונגש לכלל המוגבלויות. לא להנגיש עוד שבועיים, אלא צפי, מתי זה קורה.

גם האתר של השירות הממשלתי.

גם האתר של השירות הממשלתי. אני אבקש לדעת התאמות בנגישות.

הוא עולה מונגש מלא.

אז הנה חסכת לך מכתב. אני רוצה בתוך שבועיים תשובה לשאלה אילו מהשירותים הדיגיטליים מונגשים לכלל הציבור. את אמרת שכל השירותים?

אמרתי שהאתר החדש יהיה מונגש מלא.

וגם השירותים הדיגיטליים, דהיינו השירות שניתן על ידי ביטוח לאומי, השירות שניתן על ידי משרד הבריאות והשירות שניתן על ידי משרד השיכון. היה כאן רונן, אני אבקש לדעת ברמת נגישות, כפי שמתחייב מתקנות הנגישות בעניין הזה.

בנוסף, בהקשר של מחשבון זכויות אחיד. אני אבקש מישראל דיגיטלית להעביר סטטוס, להגיד לנו. באמת להעביר לנו סטטוס בנושא, מה הצפי, מתי יהיה מחשבון, מי יצטרף לדבר המבורך הזה ומי נמנע מלהצטרף או מסרב בתוקף ואנחנו, כוועדה, נדע לעשות את הפעולות המתחייבות. אני רוצה להודות לרשות התקשוב במשרד ראש הממשלה ובאמת זו עבודה חשובה מאין כמוה, אתם יכולים להיות אלה שיביאו מזור למאות אלפי אזרחים ואני אומרת את זה ממש ברצינות.

משרד הבינוי, אני מבקשת להעביר בתוך שבוע דוח תיקון ליקויים. בנוסף יש להעביר לוועדה בתוך חודש פתרון מוסכם על ביטוח לאומי ועל משרד השיכון לעניין מיצוי הזכויות. שוב אני אומרת, אני אשמח לסייע. בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר, אני זמינה תמיד, באמת. בואו נעשה את זה שבעוד חודש הכול גמור ופתור.

משרד הבריאות, אתם באמת המצטיינים של הדיון הזה. אני חייבת להודות. אני מתכוונת בשם הוועדה לשלוח מכתב לשר האוצר ולשר הבריאות, אנחנו לא נזניח את ניצולי השואה, זה לא מגיע להם ואנחנו נעשה הכול כדי שהם יקבלו מה ש - - -

אם תוכלי להוסיף תקני עובדים סוציאליים זה יהיה מצוין.

כן, אני בטוחה. אני מבטיחה לפעול לטובת כולם, אבל נעשה את זה אחד אחד, כדי שמישהו עוד יקשיב לי ולא יזרקו אותי. גם משרד הבריאות, לעניין טופסי 17, אני מתעקשת על זה ואני רוצה תשובות ברורות מה קורה עם העניין הזה.

תודה לכולם, באמת היה דיון משמח מאין כמוהו. אולי נבוא לכאן תמיד. אני אקיים דיון מעקב, הודעה תצא, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:03.