הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, ו' בחשון התשע"ו (19 באוקטובר 2015), שעה 12:00

הסדרת נושא רישיונות נהיגה, לבעלי רישיון לטיפול בקנאביס רפואי

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ינון מגל

שרן השכל

נצ"מ שרית פליפסון - רמ"ח תביעות באת"ן, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק סימונה זילבר - ראש תחום יעוץ וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

רענן יום טוב - ע' יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר יוסי הראל פיש - מדען ראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יאיר רייז - סטטיסטיקאי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

חוה ראובני - עורכת דין, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה

רחל גולדווג - מנהלת אגף מחקר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דרורה נחמני-רוט - עורכת דין, פרקליטה, פרקליטות המדינה

שלומית קפלן - מתמחה, פרקליטות המדינה

אלינה פופרנו - פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד הבריאות

דוד קליין - עורך דין, סגן מנהל המרב"ד, משרד הבריאות

פאולה רושקה - מנהלת היחידה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היק"ר, היחידה לקנביס לשימוש רפואי, משרד הבריאות

אהוד אורטל - ראש מדור בכיר יחידת מבצעים, מטה סמים, מכס

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

ד"ר שלמה אלמוג - יו"ר הוועדה לבחינת הנהיגה תחת השפעת קנאביס רפואי

ד"ר ברקת שיף קרן - טיפול בכאב, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

גיל לוקסנבורג - יו"ר בפועל, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

דנה בר-און - דוברת עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

ניר אלישע - עוזר דוברת, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

אילת מליס כהן - יו"ר עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

ד"ר רזיאל רונן - פעיל בעמותה "ישראל אומרת לא לסמים"

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

איליה רזניק - פסיכיאטר מומחה, מרכז פורום רפואי לחקר ולטיפול בקנאביס רפואי

רות פרמינגר - עורכת דין, ארגון נפגעי פעולות איבה

יניב פרץ - עורך דין, בעל משרד עצמאי, פעיל חברתי

אלי ספיר - דוקטורנט, מוזמן לוועדה

אסי בנימינוב - מלווה לנכה, מוזמן לוועדה

מני דרבנר - נכה צה"ל, מטופס בקנבוס

אוריאנה אלמאסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

הסדרת נושא רישיונות נהיגה, לבעלי רישיון לטיפול בקנאביס רפואי

שלום לכולם, צהריים טובים, או לא כל כך טובים. בצל אירועים קשים שלא מפסיקים, אנחנו בשבוע שעבר קיימנו דיון של הוועדה הזו תוך כדי אירועים והנה, הם לא מפסיקים והאלימות ממשיכה בחוץ וזו הזדמנות להשתתף בצער המשפחות של כל הנרצחים וההרוגים בימים האחרונים וגם לשלוח החלמה מהירה לפצועים, ולנציגי המשטרה שכאן, לחזק אתכם בעבודה – מסרו הלאה.

אנחנו נמשיך בנושא שלנו, כי בכל זאת, החיים ממשיכים. אני מברכת את חבר הכנסת ינון מגל, תודה שהצטרפת ואת כל המוזמנים והמשתתפים והמשתתפות.

הנושא שלנו היום הוא נושא שמרחף סביב נושא הרישיונות קנבוס רפואי מזה זמן רב. אני רוצה להציג אותו בצורה מאד מאד קצרה, תמציתית ועניינית. פקודת התעבורה ופקודת הסמים המסוכנים של היום, לא מאפשרים נהיגה תחת השפעה של אלכוהול, של סמים מסוכנים, של תרופות אגב, של כל חומר שעלול להשפיע, לשנות תודעה ולהשפיע על שיקול הדעת והתפקוד של הנהג או הנהגת.

הנושא נמצא בתיקון בפקודת התעבורה, שמתקדם לו עוד מהכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה. סביב העיסוק בנושא הזה נתקלנו בבעיה חמורה, שנוגעת – אני חייבת כאן להגיד – לשתי אוכלוסיות. פעם אחת לאוכלוסיית משתמשות או משתמשי או מעשני או מעשנות קנבוס בשעות הפנאי, אשר מעשנים קנבוס בשעות הפנאי, לא כאשר הם נוהגות או נוהגים ונמסר לנו שהחומר הזה ניתן לגילוי בדם בין שבועיים לשלושה או בין שלושה לארבעה שבועות לאחר השימוש. מה שגורם למצב שנהג או נהגת שלא נמצאים תחת השפעה, עלולים להינקט נגדם צעדי אכיפה ואף רישיונם עלול להיפסל, למרות שהם לא נמצאים תחת השפעה ולא לכך מכוונת פקודת התעבורה.

המצב נהיה אפילו עוד יותר אבסורדי ומחריף אפילו יותר, במקרה של מטופלי ומטופלות קנבוס רפואי, שמקבלים טיפול רפואי בקנבוס, ברישיון משרד הבריאות; ומכיוון שהטיפול וקרי השימוש בקנבוס רפואי הוא יום יומי והוא תכוף, למעשה, על פי החוק הקיים וגם לפי פקודת התעבורה המוצעת, לפי התיקון, האנשים האלה נמצאים באחד משני מצבים: או שדה-פקטו נשלל רישיון הנהיגה שלהם; או שהם הופכים להיות עבריינים בפוטנציה, שרק ממתינים לפסילת רישיון הנהיגה שלהם על פי חוק.

ובעצם, שני מצבים שהם חוקיים, שהם ברישיון, שהם צריכים להיות, שהם טובים להם, חלים עליהם בו זמנית, ללא יכולת פתרון, איזה שהוא פלונטר שקשה מאד למחוקק ולרשויות המדינה לצאת ממנו.

הנושא הזה מתקדם בימים אלה בוועדת היגוי בין משרדית, ששותפים לה משרד הבריאות, משרד התחבורה ומשרד בטחון פנים, אם אינני טועה, על מנת להציע למחוקקי התיקון לפקודת התעבורה מוצא. להציע פתרון.

בזמן שהנושא הזה נמצא על שולחננו ועל סדר יומנו בכל מקרה, אבל דווקא בזמן שוועדת ההיגוי מתכנסת, אנחנו ביקשנו גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואוריאנה אלמסי מיד תציג את הממצאים, וגם ממומחים בתחום – מנציגי רפואים, מנציגי חולים, מטופלים, נציגי רשויות החוק, משרד המשפטים וכו', ביקשנו ללמוד מה אנחנו יכולים לתרום למנסחי ומנסחות התיקון בפקודת התעבורה – ידע על האפשרויות, על השפעת הקנבוס על הנהיגה, מה מקובל בעולם, מה ההמלצה למטופלי קנבוס רפואי; וגם אולי נוכל ללמוד מזה על השאלה, על המנעד הזה שבין תחת השפעה, לבין הימצאות שרידים בדם של קנבוס שלא לצרכים רפואיים.

אז אנחנו נרצה במהלך הדיון לשמוע את המומחים כולם. משרד המשפטים, דרורה, ברוכה הבאה. אנחנו מבקשים ממך בעיקר לשמוע לקראת הדיונים בצוות הבין משרדי שאמור להתקיים ושתתקיים בינינו איזו שהיא החלפת דעות וידע הדדי, על מנת שנוכל ללמוד מהמומחיות הרפואית וגם המשפטית והפיזית, נקרא לזה.

חבר הכנסת ינון מגל, אתה רוצה להגיד משהו בפתיחה?

לא. אני רוצה להקשיב, לשמוע.

אז אני מבקשת בקצרה, ממש בקצרה. לדיון הזה יש מסגרת זמן גם של הזמינות, החדר והשידור, אז אנחנו מוגבלים, אז קחי לך טווח זמן של חמש דקות להציג את הדברים ואז נפתח את הדיון. בבקשה.

אז כמו שנאמר, חל איסור על פי חוק לנהוג תחת השפעת קנבוס, בין אם למטרות רפואיות, בין אם לשימוש אחר, והחוק לא עושה הבחנה בין השפעה של קנבוס לבין שיירים שנשארו בגוף המעשן.

העונש יכול להיות בין קנס עד שנתיים מאסר. נכון למאי 2015 יש כ-22,000 בעלי רישיון לקנבוס רפואי. לא ידוע לנו מה הוא גילם וכמה מהם בעלי רישיון נהיגה. האיסור נובע גם מפקודת התעבורה, כמו שהסבירה יושבת הראש וגם מפקודת הסמים, ויש פער ביניהם.

על פי פקודת התעבורה, שר הבריאות יכול-. נהיגה תחת סם מסוכם אסורה וכך נכתב בפקודה, למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע. וכמו שכבר נאמר, שר הבריאות עד היום לא התקין תקנות בנושא להחרגת הקנבוס הרפואי, כדי שאנשים לא ייחשבו כעבריינים מפקודת התעבורה.

הנושא הזה נידון גם בבתי המשפט, גם בוועדת הכלכלה של הכנסת. שופטים, לרבות שופט העליון שפעמיים קרא לשר הבריאות להתקין תקנות בנושא. משרד הבריאות מסר לנו שעד סוף שנת 2015 הוא מגיש המלצות ותהיה התקדמות בנושא.

המצב כיום הוא שבשנת 2011 אין דיבור, כלומר שניסינו לדבר עם כל הגורמים – למי יש נתונים, כמה בעלי רישיון לקנבוס רפואי, הגורמים שקשורים לרישיונות נהיגה, מסתבר שלמשטרה אין נתונים, למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, ששייך למשרד הבריאות, אין נתונים מי הם בעלי הרישיונות לקנבוס רפואי וככה יוצא שהגופים בכלל לא מדברים אחד עם השני.

על פי נתונים של המשטרה לגבי תאונות דרכים – רק מהם הצלחנו איך שהוא לקבל נתונים – כאשר אני מדגישה ואומרת, הנתונים על תאונת הדרכים הם לא רק על קנבוס אלא הם על סמים בכלל:

אז ככה – משנת 2010 עד שנת 2014 היו בין 300 ל-400 תאונות דרכים של סמים ואלכוהול ביחד, כאשר 2% עד 3% מהן הן מכלל תאונות הדרכים בכל אחת מהשנים. שיעור תאונות דרכים מסמים מלבד, סמים, לא קנבוס, מתאונות של סמים ואלכוהול – נע בין 2% ל-7%. תאונות דרכים של סמים בלבד – אפשר להגיד שחלה עלייה מ-8 תאונות בשנת 2010 עד 29 תאונות בשנת 2015, שהשנה עדיין לא נגמרה. עלייה של פי שלושה בכל דרגות החומרה, הווה אומר גם בתאונות הקלות, גם בתאונות קשות, גם בתאונות קטלניות – זה מפורט במסמך.

לגבי הנחיות לגבי בעלי רישיון לקנבוס רפואי ונהיגה – על טופס הבקשה - - -

אבל אי אפשר לדעת כמה מהתאונות האלה היו על קנבוס?

מהמשטרה לא נמסר לנו.

הם יודעים על איזה סמים מדובר.

כנראה שבגלל שהחוק, וככה גם מסתבר בעולם, תמיד אלכוהול וסמים מוגדרים ביחד, אז ההבחנות האלה הן - - -

אגב, בכל מקרה, הצגת כאן פי שלושה, אבל מקריאת המסמך עולה שגם הפי שלושה הזה הוא שיעור קטן מאד מכלל תאונות הדרכים, ולא רק מכלל תאונות הדרכים, גם מכלל תאונות הדרכים תחת סמים ואלכוהול. כלומר, שיעור האלכוהול הוא עדיין מאד מאד מאד מוביל בנזקים של תאונות דרכים, כולל הקטלניות. זאת אומרת עלייה מ-2% ל-6%, זו עלייה פי שלושה, אבל זה מספרים קטנים.

לגבי הנחיות של מה קורה כיום – על טופס הבקשה, כאשר הרופא ממלא את הטופס, הוא צריך לסמן ב-V על הנוסח הזה: הוסבר לחולה כי חל איסור חוקי לנהוג, כל עוד הוא מטופל בקנבוס. על הרישיון עצמו שיש למטופל, נכתב: בעת השימוש בסם המסוכן חל איסור מוחלט על ביצוע פעולות הדורשות ריכוז, לרבות נהיגה.

בהקשר הזה אני רק אציין שיש בפקודת התעבורה סעיף שנקרא 12 ב', שרופא שיש לו מטופל או חולה כלשהו המקבל כל תרופה שהיא, אם הוא חושב שיש פגיעה בכשירות של הנהג, הוא צריך לדווח לאגף הרישוי הזה.

החובה חלה על הרופא שרושם את התרופה?

כן, לפי סעיף 12 ב'. אני מבינה ממשרד התחבורה שהדיווחים פה הם מאד מאד חסרים.

דיברנו עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שאני אציין שהוא שייך למשרד הבריאות וגם היחידה לקנבוס רפואי שייכת למשרד הבריאות. גם לו אין נתונים על בעלי הרישיונות לקנבוס רפואי. הגוף הזה הוא המוסמך להמליץ לאגף הרישוי במשרד התחבורה על הכשירות הרפואית של נהגים ויתכן ויופנו אליו שלוש הקבוצות האלה: נהגים שמשתמשים בקנבוס לא כחוק, נהגים מקצועיים שמשתמשים בקנבוס רפואי ואז יתכן וימליצו עליהם על פסילת רישיון לשנה, זה נהגים מקצועיים. לגבי נהגים פרטיים עם רישיון לקנבוס רפואי, אין כלל גורף. אם זה מגיע לשולחן של המרב"ד, של המכון, הם דנים בכל נושא לגופו, לפי אבחנות, לפי המינון.

במשרד הבריאות נטען שרק במקרים חריגים של שימוש בקנבוס, נגיד מינונים גבוהים, הם מדווחים לאגף הרישוי ולמרב"ד.

אוקיי. תודה בינתיים. אני רק רוצה לציין, אפרופו מה שציינת על נהגים מקצועיים, מעבר לכלל הפניות והמטופלים שאנחנו עוד מעט נשמע, יש בפני לפחות פנייה אחת, שאני לא אציין את שמה ואת הפרטים המזהים, של נהג מקצועי בארגון גדול, שמטופל בקנבוס רפואי בגלל מחלה קשה, שהיא אחת המחלות המוכרות והמקובלות ביותר לטיפול בקנבוס רפואי, שעומד עכשיו בפני שלילת נהיגה, או לפחות שימוע לפני שלילת רישיון נהיגה, שהמשמעות היא כריתת מטה לחמו, גם כחולה וגם של המשפחה כולה מסביב, בגלל מחלתו. אין דרך אחרת לראות את זה, וזה אולי רק דוגמא קטנה שמדגימה עד כמה חשובה ההסדרה וההכרה בתחום הזה.

אני ארצה לשמוע עכשיו בבקשה את ד"ר שלמה אלמוג, אני מבינה שאתה עומד בראש הוועדה לבחינת נהיגה תחת השפעת קנבוס רפואי. אם תוכל בתחילת הדיון לתאר בפנינו איפה הדברים נמצאים כיום, מה הידע הידוע לכם ואם יש כבר כיוונים התחלתיים להסדרה של הנושא, איך אתם רואים אותו; וכמובן אני אשמח שתשמע את שאר המוזמנים, כי בין היתר הדיון הזה נועד כדי להציג בפני הוועדה את הידע.

בבקשה.

תודה גברתי.

ברוך הבא לוועדה.

תודה. אני חבר בוועדה הבין משרדית לקנבוס רפואי מזה כמה שנים והוועדה הטילה עלי את המשימה לכתוב איזה שהוא מסמך מדעי - אין פה שום דבר מעבר למדע – איזה מסמך מדעי שבא להסביר מה היא נהיגה תחת השפעת קנבוס רפואי, מה הסטאטוס היום במדינות שונות בעולם בתחום הזה ומה נגזר מתוך זה הצעות שאפשר ליישם במדינת ישראל.

רק שאלת הבהרה, מה תחום ההתמחות המדעי שלך? מאיזה תחום אתה מגיע?

אני במקצועי טוקסיקולוג, עוסק בנושא רעלים. אני ניהלתי את המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר במשך כמעט ארבעה עשורים, עד שיצאתי לפנסיה והיום אני עושה כמה דברים לטובת משרדי הממשלה השונים, בחצי התנדבות כזאת, כדי לתרום משהו מחלקי גם למען הקהילה.

אז זאת הייתה המשימה, כשהרעיון הוא לגבש איזה שהוא מסמך, להציג אותו בפני הוועדה וגיבשתי אותו והצגתי אותו בפני הוועדה מספר פעמים בפורומים שונים, בצורות שונות, אחרי קבלת הערות מצד כל מיני אנשים. יש צורך לעתים לתקן, לעשות את זה יותר מלא, יותר רחב וכו', ובעצם יש לנו היום מסמך שמבחינה מדעית הוא די גמור.

הוועדה הבין משרדית קבעה שתוקם ועדת משנה מטבע הדברים ברשותי, כי אני כתבתי את המסמך הזה, שאמורה לדון במסמך בצורה יותר פרטנית, לשקול, לבדוק את הכל ולגבש המלצות, לאור מה שכתוב והדיון הזה הולך להיות ב-4 לחודש הבא, זה עוד מעט. המסמך פה, אפילו לפני, נתתי אותו לגברת אלמסי כחלק מתוך המסמך שהיא כתבה לכם על הסדרת נהיגתם של בעלי רישיון נהיגה לקנבוס רפואי וכו'.

עכשיו לעצם הדברים. קודם כל אני מעריך שיש קונסנזוס רחב בקרב כל האנשים פה, שאוכלוסיית החולים שנוטלים קנבוס רפואי, היא שונה במהות מאשר כלל האוכלוסייה במדינה שצורכת קנבוס. יש הבדל מאד יסודי ביניהם, כאשר הרעיון הוא שלגבי אנשים שלוקחים קנבוס רפואי ברישיון, צריך למצוא להם איזה שהוא פתרון באופן שגם יוכלו להמשיך להשתמש בקנבוס רפואי כתרופה על פי מצוות הרופא שלהם, וגם – ולא פחות חשוב – להגיע למצב שבו אנחנו כחברה, כמדינה, ניקח איזה סיכון מסוים בזה שהם נוהגים, אבל שהסיכון הזה יהיה סיכון מושכל, שנדע בדיוק את גודלו, שנדע מה המשמעויות שלו ושניקח אותו על עצמנו, אם נחליט שאנחנו רוצים את זה. זה הרעיון.

שני הצדדים חשובים, שתי כפות המאזניים חשובות – גם הצד הקליני וגם הצד של הצרכים המיוחדים של החולה מול בריאות הציבור.

ואתה יוצא מנקודת הנחה, כהנחת עבודה, שזה בהכרח סיכון מסוים, או שיש לך - - -

לא, לא, לא. מעצם נטילת קנבוס רפואי, בכלל קנבוס, הרי זה לא משנה רפואי או לא. מבחינת הכימיה זה אותו חומר – הוא נכנס לאותו גוף.

ברור, אבל יש לנו עדויות למשל על התרגלות מסוימת או איזה שהוא - - -

את מתחילה להיכנס לפרטים. קודם כל נדבר על העיקרון.

אוקיי.

העיקרון הוא - מעצם נטילת קנבוס, כמו מעצם נטילת אלכוהול, כמו מעצם נטילת סמים אחרים – יש סיכון. השאלה היא מה גודלו. הסיכון עולה ככל שהמינון של החומר עולה, בדרך כלל, וככל שהנהיגה היא בזמן יותר קרוב לשימוש. אז השאלה היא לעשות פה חישוב של סיכון מושכל, כמה הרגולטור מוכן לקחת על עצמו והרגולטור עושה את זה בהרבה דברים, לאו דווקא בנושא סמים ונהיגה, לכל אורך הדרך. כל הזמן.

ברור.

גם זיהום אוויר זה דבר לא טוב, אבל יש תקנים שאומרים מעל לזה אסור, מתחת לזה – זה דבר שאנחנו לוקחים על עצמנו כסיכון. אותו דבר.

אז בקנבוס בכלל יש סיכון בנהיגה, נקודה. השאלה היא, כמו שאמרנו, מה גודלו ואם אנחנו מוכנים לקחת אותו. ומה שמצאנו, שישנן מדינות שונות שעושות את זה בדרכים שונות. יש מדינות שאומרות – Zero Tolerance – אפס סבלנות. אדם לא יכול, אסור לו לנהוג תחת השפעה בכלל, אסור לו לנהוג כאשר יש איזה שהוא חומר ייחודי לקנבוס שנמצא בגופו, שהוא עדות לזה שהוא נטל קנבוס.

וחלק גדול ממדינות העולם נוהג ככה, משיקולים הרבה יותר רחבים מאשר רק בריאות. כי יש פה שיקולים הרבה יותר רחבים. יש שיקולים חברתיים, יש כל מיני שיקולים. אז זה חלק אחד. מדינת ישראל נמצאת באותה קבוצה של מדינות, נכון להיום, שאומרת –Zero Tolerance לגבי קנבוס כמו לגבי כל הסמים. הדבר היחיד שהיא החריגה זה את האלכוהול ושמה איזה שהוא סף מסוים שמעליו אסור לנהוג.

מה לגבי תרופות מרשם שכפי שגם צוין במסמך, ישנה הנחיה רפואית - - -

ברור. את שואלת שאלה מצוינת. העניין הוא שהנושא הזה יש עליו המון מחשבות, יש אפילו ניירות עבודה, יש אפילו כמעט הצעות חוק מנוסחות, אבל עוד לא הוגשו לשום מקום. הדבר הזה הוא לא קיים רק לגבי מדינת ישראל, אלא לגבי רוב מדינות העולם, בעצם כל מדינות העולם. מדינות העולם החליטו בנושא הזה פשוט לא להתעסק. להשאיר את זה עמום, כי לא כל דבר - הפתרון אליו הוא פתרון שהוא פתרון בחוק. יש דברים שהם לא בחוק וגם אנחנו לא התעסקנו בזה, אבל אפשר ליישם את זה בחוק.

הנושא של קנבוס, בגלל שהוא עלה לכותרת כל כך הרבה ובגלל שיש כל כך הרבה משתמשים בו וכל הזמן כמות האנשים שצריכה קנבוס רפואי גדלה יותר ויותר, אז החליטו לטפל בו כמקרה פרטני, אבל אין צל צילו של ספק שביום מן הימים נצטרך להתמודד עם השאלה שגברתי שואלת, של מה עם האופיטים למיניהם? מה עם כל תרופות ההרגעה למיניהם? הבנזודיאזפינים – שם הבעיה היא יותר מורכבת, כי רובם הם לא סמים מסוכנים על פי הפקודה. אבל לא משנה, בחינה רפואית בוודאי ובוודאי שכן.

אז בשאלות הללו המדינה עוד לא התחילה. בעצם היא התמודדה, אבל היא עוד לא הביאה את זה לידי ביטוי, אבל זה קיים. השאלות האלה קיימות, אין ספק בכלל וצריך לספק בהן. אז קצת פותרים את זה דרך מדיניות תביעה, שאומרת טוב, בן אדם כזה יבוא לשימוע, יגיד אני לוקח קנבוס רפואי, יביא את כל ההוכחות הרפואיות שזה סם וזה, אז יתחשבו בזה. אבל אם את שואלת את דעתי אם דבר שנקרא מדיניות תביעה הוא טוב - - -

זה לא בתביעה שלנו.

לא אצלכם? אוקיי. אז מדיניות תביעה זה דבר רע, בעיקרון.

רק סליחה שאני מפסיקה אותך לרגע, שאלת ביניים לדרורה או לנציגות המשטרה. נכון להיום, אם יש תאונת דרכים קטלנית או תאונת דרכים שגרמה נזק ויש עדות רפואית מבדיקת דם או בדיקה שמבצעים, שהנהג הפוגע היה תחת השפעת תרופות אשר לא מומלצות לנהיגה בהוראות השימוש של אותן תרופות והן בעצם פועלות כמשנות תודעה, יש לכך התייחסות מבחינת אכיפה? מבחינה פלילית?

צריך לשים את הנושא של האכיפה ואת הנושא של החקירה. את מדברת בעצם על הנושא של חקירה. קודם כל בכל תאונה קטלנית, נבדק חשד לשכרות. היום בכל תאונה קטלנית ההנחיה היא לקחת בדיקות דם, במידה והנהג לא נהרג ואפשר לעשות את זה באמצעים אחרים, אז עושים את הבדיקות כדי לבדוק האם הוא נהג תחת השפעת אלכוהול, סמים או נהג בשכרות.

מבחינת הנושא של האכיפה, משטרת ישראל אוכפת כל מה שהחוק קובע שאין לנהוג תחת השפעת סמים או אלכוהול. ברור שבהאשמה שמאשימים בסופו של יום את אותו נהג, במידה והוא נהג כשהוא שיכור, זאת אומרת השתמש בסמים או באלכוהול, אז האישום יכול להגיע לכדי הריגה ולא גרם מוות ברשלנות, כשיש לזה הסדרה מאד משמעותית כשמדובר ב - - -

ומה קורה במצב כזה שהנהג היה תחת השפעת תרופות שלא מומלצות בנהיגה, מכיוון שהן תרופות מרשם, כמו תרופות אופיטיאות, כמו תרופות שבהוראות השימוש, כי הרי במצב של תרופות מרשם, אנחנו סומכים על החולה שיקרא את הוראות השימוש ויידע שהוא במצב שהוא לא מאפשר נהיגה. אם נהג נמצא באותה בדיקה פיזיולוגית תחת השפעת תרופה כזאת, האם יש לכך השפעה על ההמשך?

כן, יש לכך השפעה על סעיפי האישום שבהם מאשימים אותו.

שמה? זה גם יכול להביא להאשמה בהריגה ובאישום חמור יותר?

זה נהיגה תחת מצב ששולל שליטה ברכב, שזה גם סעיף שכשהוא מתלווה לגרם מוות ברשלנות - - -

יש מקרים כאלה, יש מבחינת מספרים?

נהיגה תחת מצב ששולל שליטה ברכב? בוודאי.

שבדרך כלל הסעיף הזה זה תרופות? באיזה מצבים זה יכול להיות חוץ מתרופות?

קודם כן, אצלנו במשטרה כשבודקים את הנתונים, אנחנו לא מבחינים בין קנבוס, בין סם אחר, בין מתדון, בין - - -

אני עכשיו שואלת על תרופות מרשם.

אז גם על תרופות מרשם. הוא יכול לבוא ולהגיד אני לקחתי תרופות מרשם. זו הגרסה של הנהג בעצמו ובמידה והגרסה הזאת מגובת במסמכים שלו, אז ניתן להאשים אותו בעבירה של נהיגה תחת מצב השולל שליטה ברכב.

ויש מקרים כאלה?

ועוד פעם, מהבדיקות, אולי ד"ר אלמוג יכול להגיד האם ניתן לדעת איזה כדור בדיוק הוא לקח בטרם הוא עלה על הרכב.

לא, מה זאת אומרת? הבדיקה היא בדיקת דם, היא מוצאת שאריות לחומר שעולם הרפואה או הפיזיולוגיה או הטוקסולוגיה יודע שהימצאות חומר כזה בדם, משפיעה על שיקול הדעת או על התפקוד בנהיגה. ולכן, אם חומר כזה היה נמצא בעת תאונה, אז מוטלת אחריות, ככל הנראה מוגברת, על הנהג. זה הרציונל של החוק.

אז הבנו במקרה של אלכוהול וסמים. נשאלת השאלה במקרה של תרופות, אם אדם נטל תרופה שהיה עליו לדעת שהתרופה הזו משפיעה על שיקול דעתו או על תפקודו ולמרות זאת הוא נהג וגרם לתאונה, האם מקרה כזה משפיע על סעיפי האישום ועל התנהלות המשפט?

עקרונית כן.

הוא משפיע על סעיפי האישום.

מה זאת אומרת עקרונית, ובפועל?

לא מחפשים את זה בפועל.

במקרים האלה זה תלוי בחקירה ובתוצאות החקירה, כפי שנציגת המשטרה העירה. כלומר, יכול להיות שלא יהיו מספיק ראיות לכך, אבל ברגע שיש ראיות מספיקות לכך שהוא נטל - - -

מה זאת אומרת? בדיקת דם זו ראייה חותכת.

היא לא לכל מקרה. כלומר, אלכוהול באופן קבוע, כפי שנאמר כאן, בודקים. סמים ניתן לבדוק גם, אבל תרופות, מבחינה של תרופות שמטשטשות, אפשר לקחת גם כדור נגד אלרגיה ולהיות מטושטשים בהחלט. אבל השאלה - - -

ואז אסור לנהוג. זה יכול לסכן את הציבור.

אוקיי, אבל מאיפה בא המידע הזה?

מה זאת אומרת? מבדיקת הדם.

לא עושים בדיקה טוקסולוגית לכל בן אדם.

הינשוף - - -

רגע, רגע, אני עוד רגע אגיע לינשוף. אני כרגע לא מדברת עוד על הינשוף, אני מדברת על חקירת נהג פוגע במצב שבו תאונה כבר התרחשה.

אין סיבה לעשות באופן גורף בדיקות טוקסיקולוגיות. אין.

אבל את אומרת שנעשות כשזה בשגרה בשביל לחפש אלכוהול.

כן, אם יש לזה אינדיקציה מתוך המצב הנתון, שבאמת הוא נהג תחת השפעה, וככל הנראה כאשר הוא אומר לקחתי תרופה.

רגע, רגע, תקנו אותי אם אני טועה. אני מבינה כרגע שהמצב השגרתי הוא שבתאונה קטלנית מתבצעת בדיקת טוקסיקולוגית, נכון? בכל תאונה קטלנית. ואותה בדיקה - - -

לא, זה לא נכון.

לא בודקים בדיקות טוקסיקולוגיות.

אלכוהול כן.

גם ינשוף.

רגע, חברים, בואו אני אעשה לכם סדר.

אז יש לנו פה בעיה.

סליחה רגע, עובדות. בתאונה קטלנית, כשהגופה מגיעה למכון לרפואה משפטית באבו כביר, תמיד יש בדיקות אלכוהול וסמים, נקודה.

זה משהו אחר. זה לגבי הגופה.

איזו בדיקה?

בדיקות סמים ואלכוהול, נקודה.

אבל זה לגבי הגופה, זה משהו אחר.

אני שואלת על הנהג הפוגע.

אני אומר כשהנהג הוא ההרוג, אז ברור. זה כבר בעולם הרפואה, עושים שם בדיקות מלאות – אלכוהול וסמים למיניהם, כולל אופיאטים כמובן וכו'.

זה חלק מהבדיקה הפתולוגית.

זה חלק מהחקירה של מה הוא גורם המוות.

זה במצב לא עלינו שהנהג הוא גם נפגע ונהרג. פוסט מורטם. אני שואלת על מצב שבו נהג עומד לדין.

לגבי השאר, זה לא רוטינה. זה לגופו של עניין.

והחובה היא אלכוהול, אם יש חשש.

ולמה הבדיקה הזו לא מתבצעת? זאת אומרת ההחלטה על אלכוהול היא החלטה שרירותית למעשה. כלומר, יש ינשוף, יש אמצעי בדיקה קל, אבל נהג שהרג, שאחראי למוות של אדם, האם זה לא מספיק חשוב לבדוק בדיקת דם?

אם יש אינדיקציה והיא נעשית לא בכל מקרה. אם יש איזו שהיא אינדיקציה שהוא באמת נטל סמים או תרופה שהשפיעה על יכולותיו, אז כן. צריכה להיות אינדיקציה. זה לא שגרתי.

אז תראי, דרורה, מהתשובות שלכם ומהדו שיח שהתקיים כאן בחמש הדקות האחרונות, נוצר לי יותר מרושם די מבוסס שזה לא ברוטינה השגרתית. אלכוהול – אנחנו כולנו – לא שותים ונוהגים, אנחנו יודעים מה הנזקים, יודעים מה זה גורם ולכן זה ברור שמחפשים ובצדק וטוב שכך. אבל נשאלת השאלה האם אנחנו יודעים על היקפם של תרופות אופיאטיות ותרופות מערפלות ומטשטשות, מצידי כולל תרופה לאלרגיה.

אני סובלת מאלרגיות. אם יש תרופה שאני לוקחת, שתסתכן את הציבור בזה שאני אנהג, כן. אני רוצה שאני אדע לא לנהוג במצב כזה. לא איכפת לי איזו תרופה. כל דבר שידוע לנו מבחינה טוקסיקולוגית ורפואית שמסכן את הציבור בנהיגה – צריך להיבדק. אולי יש לנו כאן תופעה, אולי יש מכת מדינה שאנחנו לא יודעים ממנה, ולעומת זאת אנחנו הולכים ומחפשים מתחת לפנס את אלה שנמצא להם שרידי קנבוס בדם - - -

מובן שיש מכת מדינה.

רק שנייה. יכול להיות שיש פה מכת מדינה שאנחנו לא מודעים אליה ולעומת זאת אנחנו הולכים ומחפשים שרידי קנבוס בדם מלפני שלושה שבועות, שבכלל לא משפיעים על הנהיגה באותו זמן, שהיא לא תחת השפעה, למרות שזה נמצא בדם. זאת אומרת נשאלת השאלה אם אנחנו לא מחפשים מתחת לפנס ואי שם בחושך שוכבים הרבה מטבעות שאנחנו מפספסים אותם.

אני חושבת שהלינק שגברתי עושה הוא חיבור לא נכון.

קצת מוגזם.

איך זה חיבור לא נכון?

בין מה למה? רגע, רגע.

החיבור של שימוש בתרופות שיכול לגרום לתופעה אלרגית, בריאותית, שהיה צריך להפנות בכל תרופה ספציפית למשרד הבריאות, על מנת שבעלון שמצורף לזה, או שהרופא יבוא ויזהיר אלה תגובות יכולות להיווצר כתוצאה מאותה תרופה, לבין שימוש בסם או באלכוהול, שזה שימוש לא חוקי כשאנחנו מדברים על סמים ושלא בנהיגה.

לא, לא, לא.

אני חושבת שצריך להפנות את זה אולי לשר הבריאות.

לא, סליחה רגע. במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הובהר בצורה ברורה – ואני לא חושבת שיש על זה חולק – שיש תרופות, וכרגע מצב החוקתיות מה הוא משנה לבריאות הציבור? אם בן אדם נהג תחת השפעה של תרופה מסוכנת, שמשפיעה על שיקול הדעת שלו ועל התפקוד בנהיגה שלו, וקרתה תאונה קטלנית שכתוצאה ממנה היו נפגעים או הרוגים, מה זה חשוב להרוג או למשפחתו או לפצוע אם זה היה חוקי או לא?

אני מדברת כרגע על תרופות שהוכרו על ידי משרד הבריאות, לא על איזה מצב היפותטי. תרופות שהוכרו על ידי משרד הבריאות כמסוכנות לנהיגה והדבר מופיע בעלון שלהן, והרופא יודע שכאשר הוא רושם את התרופה הזו, עליו להזהיר את המשתמש. במצב הזה – האם אתם כגורמי אכיפה, פרקליטות ומשטרה, מבצעים את הבדיקה הזו - האם אותה תאונה הייתה תחת השפעת אותו חומר?

לא. ברגע שאותו אדם, אם הוא לא זה שנהרג אלא הוא הרג מישהו אחר, בא ואומר נטלתי תרופה שעלולה הייתה לפגוע בשיקול דעתי - - -

אז רק אם הוא מעיד. זה רק על פי דיווח עצמי?

כעיקרון, המעבדה הטוקסולוגית לא יכולה לבדוק שרידים של כל תרופה שנוטלים.

מה זאת אומרת כל תרופה שנוטלים? אנחנו מדברים על תרופות - - -

תרופות שלא נדרש לבדוק שרידי - - -

אוקיי.

מה הבעיה? הבעיה כשיש תרחיש של שלושה משתתפים. תראי, עכשיו נגענו רק בקצה הנקודה. שלושתם משתתפים בתאונה, אחד נטל קנבוס רפואי לפני יומיים, האחר נוטל תרופה שאנחנו לא יודעים עליה – מסוכנת, כן או לא, חוקית כן או לא, זה לא משנה, כי ברגע שזה אצל בעלי ההון, זה לא איכפת להם שהמצב הזה יישאר תקוע ואף אחד לא יעצור את זה, ויש הרוג.

יעשו בדיקות דם וימצאו ככה – ימצאו אדם שנגע בו קנבוס. ואדם, נכון, הוא לא שתה קנבוס וגם אם הוא אחראי בתאונה, או לא משנה מה הוא עשה, לא יבדקו אצלו בדם את הבדיקה הטוקסיקולוגית כמו שהיא אומרת, ויוצא מצב שיכולים להאשים אוטומטית, בגלל תוצאות חילוף החומרים, לא בגלל טי אייץ' סי, לא אם הוא מסטול או לא, בגלל תוצאות חילוף החומרים להאשים אדם, צד שלישי בתאונה ולהרשיע חף מפשע. נקודה. הוא לא יוכל לצאת מהחזקה הזאת, כי לא חיפשו בזמן אמת, בבדיקה טוקסיקולוגית אצל הצד השלישי, שיכול להיות שהוא היה מעורפל.

וזה מצחיק, כי ד"ר אלמוג, שהוא טוקסיקולוג, זה דבר ראשון שאמור לעמוד – כמות חומר, מה רמת הרעילות שלו ואז – בנגזרת ממנו כמה ממנו משפיע או לא משפיע. כשרמת הרעילות היא אפסית לעומת חומרים אחרים, זה פשוט סימן שאלה ענקי על כל יצרני התרופות, הקשר שלהם למשרד הבריאות ולהנחיות. למה בקנבוס, שהיא התרופה הכי בטוחה לשימוש בעולם, יש הנחיות כל כך נוקשות ובתרופות אחרות אין שום הנחיות וזה פרוץ.

אז אל תספרו לי שאיכפת לכם.

אוקיי, ד"ר אלמוג, אני חוזרת אליך. יש כאן נקודה מאד מאד חשובה, כמי שמייצגים את בטיחות הציבור. נחשפה בפנינו כאן לקונה הייתי אומרת זועקת לשמיים. מאד מאד יתכן שיש חומרים שמשפיעים על נהיגה, שמעורבים בהרבה תאונות דרכים שאנחנו לא יודעים עליהם. זו תופעה. אני לא יודעת, יכול להיות שהמספרים שנמסרו לנו כאן, של מעורבות של אלכוהול וסמים בתאונות דרכים שהיו מספרים - אולי קצת עלו – אבל בסך הכל מצומצמים, יכול להיות שמבין הסטטיסטיקה הגדולה מאד, של מאות תאונות דרכים נוספות בשנה, מעבר לספורות האלה, שהיו מעורבים סמים ואלכוהול, מעורבים חומרים משני תודעה, שלא היו צריכים להיות מעורבים בנהיגה והשפיעו על תוצאות קטלניות או על פגיעות חמורות.

זו תוצאה שאותי היא מבהילה, אבל אני רוצה לשאול אותך - - -

הלקונה הזאת קיימת, את מגדירה אותה בצורה מאד מדויקת. היא קיימת, היא קיימת בכל העולם, לפחות המערבי, שאנחנו מכירים. ברוב מדינות העולם - - -

אבל בבדיקת דם פשוטה אפשר לבדוק אופיאטים ודברים מהסוג הזה.

רגע, סליחה. אני עונה. ברוב מדינות העולם עושים את אותן הבדיקות, כולל בישראל, את אותן הבדיקות שהכי סביר להניח שיש להן איזו מעורבות בתאונות דרכים, לא בודקים הכל. למשל דוגמא מאד פשוטה, בן אדם בחורף יש לו איזו שהיא אלרגיה והוא לוקח תרופה נגד אלרגיה וידוע שהיא מחומרים שגורמים לטשטוש והנהיגה תחת השפעת הדברים האלה היא לא טובה, אבל אף אחד בעולם לא בודק את זה. אי אפשר. אפשר לבדוק כל דבר בעולם, השאלה היא תקציבית. נקודה.

תאונות קטלניות זה מספיק חמור כדי להשקיע את התקציבים.

רגע, תקשיבי, בסדר.

לא רק תקציבית, מודעות. הרופאים לא אומרים לחולים.

רגע, אני עונה עובדתית, אין לי כאן-. אני עונה עובדתית. אז השאלה, הטכנולוגיה קיימת, הידע לעשות את זה – אין בעיה לרכוש אותו, רוב הידע קיים, כל תשתיות הידע קיימות. השאלה היא שאלה תקציבית טהורה, נקודה.

לא, לא נכון.

בשביל לעשות את הדבר הזה, צריך לתקצב את משרדי הממשלה הרלבנטיים בהתאם.

ממש לא נכון.

רגע, רק שנייה, ד"ר איליה רזניק, תיכף נחזור אליך.

מעבר לזה, יש כמובן את הנושא מה שאתה קורא – המודעות, התודעתי. לגבי הנושא התודעתי, אני עוד פעם אגיד לך עובדה. אם אתה תבדוק את אותם העלונים של התרופות למיניהן, אתה תמצא הרבה מאד תרופות – ובצדק רב – יש שם פרק שאומר, או איזה סעיף שאומר – אל תנהג תחת השפעת הדבר הזה, כי הוא משפיע לרעה על הנהיגה. זה קיים, אבל אתה יודע, לגבי הציבור הרגיל, ברגע שכל כך הרבה תרופות שהוא לוקח, על כל אחד כתוב דבר כזה, הרגישות שלו הולכת ויורדת.

כי אם אנחנו נלך על הכיוון הזה, אז תשמע, זה לא רק סמים. תרופות להורדת סוכר הדם, סוכרת, כל כך הרבה אנשים עם סכרת. תרופות להורדת לחץ דם. להיכנס לקחת איזו תרופה ולהגיע לרמת לחץ דם יותר נמוכה וכתוצאה מכך כל הטשטוש וחוסר היכולת לנהוג וכו', זה ברור. זאת אומרת אתה לא יכול להגיע למצב שבו אתה אומר – תשמע, חלק גדול מאד מהתרופות עושות את זה, אז בוא נבדוק את כולם.

אנחנו יכולים. זה לא טוב לחברות התרופות. אנחנו יכולים.

לא, לא, תבין, תבין. אני לא פוליטיקאי ולי אין אג'נדה ולכן אני לא מתכוון לענות לך.

לא, מה שאתה אומר זה פשוט דברים, אני כן פוליטיקאית, אני גם אזרחית. אני מקשיבה לך ומה שאתה אומר זה דבר מדהים. אתה אומר לי שתרופה להורדת לחץ דם, עם כל הדיון הפוליטי רפואי שאנחנו עדים לו בעולם והשאלה מה הוא לחץ הדם הראוי ואולי אנחנו עכשיו נראה הרבה יותר תרופות – יכולה להיות לזה השפעה פיזיולוגית על הנהיגה ובגלל שזה שגרתי, אנחנו לא נבדוק.

עכשיו, מאד יכול להיות שגם קנבוס רפואי לצורך העניין, ואני חייבת באמירה הזו להחזיר אותך לקנבוס הרפואי, כי זמננו - - -

הגיע הזמן.

כן, בדיוק, להחזיר אותך לקנבוס הרפואי, ובוא נצא דווקא מהשאלה הזו. האם טיפול רפואי בקנבוס רפואי הוא למעשה לא שווה ערך לכל אחת מהתרופות שציינת ואולי אפילו פחות, מבחינת ההשפעה, מבחינת הרעילות – אתה רעלן, לא אני – ואולי כדאי לקדם מדיניות שתתייחס אליו ככזה.

טוב, אז אני אחזור לשאלה שלך.

אם אפשר בקצרה, כי זמננו קצר.

כן, ברור, אני אחזור לשאלה המקורית שלך לגבי זה. זה קשור לשאלה מה בעצם אנחנו הולכים לעשות בעבודה הזאת ומה הוא הקו שינחה, הרי בשביל זה הזמנתם אותי.

נעשו המון מחקרים בעולם בתחום של השפעה של קנבוס בכלל ושל קנבוס על נהיגה. המחקרים האלה היו גם מאד מולטי דיסציפלינאריים מתחומים שונים. אז ישנם הרבה מחקרים מתחום האפידמיולוגיה שראו אוכלוסיות של אנשים שמשתמשים בקנבוס רפואי, מול כאלה שלא – איפה השכיחות יותר גדולה לתאונות דרכים. אז מצאו במחקרים אפידמיולוגים, ויש הרבה גדולים ומובילים, מצאו שהסיכון לאדם להשתמש בקנבוס רפואי ולנהוג – הסיכון לתאונת דרכים עולה במשהו בין 25% לבין עד 600%.

יחסית ל-?

יחסית לאוכלוסייה של אנשים שאין שום עדות לזה שלקחו קנבוס רפואי. זה אחד. אחר כך הלכו ועשו מחקרים מתחום אחר, מתחום שקשור לנושא של ניסויים מבוקרים על הכביש.

סימולאטורים.

לא סימולאטורים, נהיגה אמיתית על הכביש, בתנאים מבוקרים. מצאו גם כן, שתחת השפעת קנבוס – יש סיכון יותר גדול בנהיגה ואפשר על זה להרחיב את הדיבור פה עד הודעה חדשה, אני אומר רק את השורה התחתונה.

אותו דבר עשו לגבי סימולאטורים בנהיגה. מצאו גם כן את הדבר הזה. אחר כך עשו גם ניסויים בלבדוק בתנאי מעבדה מבוקרים, אנשים שלוקחים קנבוס רפואי, או קנבוס, מול אנשים שלא לוקחים קנבוס ובדקו כל מיני אפקטים קוגניטיביים ופסיכו-מוטוריים, ומצאו גם כן שאצל אלה שלוקחים קנבוס רפואי, התפקודים הקוגניטיביים והפסיכו-מוטוריים הם ירודים יחסית לאנשים שלא משתמשים, ואפשר - - -

זה כל כך לא נכון מה שאתה אומר.

אוקיי. סליחה, אל תגיע לי אף פעם לא נכון - - -

זה לא נכון ומותר לי להגיד לך.

אתה צריך להביא עובדות. אני הבאתי עובדות.

בוודאי, בוודאי.

מה שאני אומר זה הכל עובדתי, נקודה.

בסדר. אז אנחנו כאן כדי לנהל דיון.

יש 20,000 משתמשים בארץ שאין לך נתון אחד על תאונה שהם מעורבים בה, במשך 10 שנים, שהם נוהגים אחרי 6 שעות. איך זה מתיישב עם הטיעון שלך של בין 25% ל-600%? איך זה מתיישב עם החוק בוושינגטון? איך זה מתיישב עם הלגליזציה בקולורדו, שבשנה האחרונה יש ירידה של 11% עד 20% בתאונות? איך זה מסתדר?

יניב, כנס להאזנה. דקה תשלים את דבריך רק לגבי הכיוון ואנחנו נעבור הלאה, לדוברת הבאה.

ולכן אחרי שכל הידע הזה קיים בעולם ואפשר לכמת אותו, קמו מספר ועדות בין לאומיות מאד מכובדות, שהן לא ממדינה אחת אלא מהרבה מדינות ביחד. אני סקרתי פה את השלוש או ארבע הוועדות הגדולות שהיו בשנים האחרונות בנושא הזה בעולם, שבאמת מה שאני קורא – מועצת חכמי התורה.

המסקנה שהם הגיעו היא, שאפשר להגדיר איזו שהיא רמה של T.H.C, אותו חומר פעיל של קנבוס בדם, שהסיכון בנהיגה יהיה שווה ערך לזה שקיים בסף השכרות לאלכוהול.

שהוא?

אנחנו יודעים שסך השכרות של אלכוהול בדם זה 50 מיליגרם אחוז. הסיכון, תוספת הסיכון בנהיגה היום בסף השכרות הקיים לגבי האוכלוסייה הבוגרת, אני לא מדבר על האוכלוסיות המיוחדות, הוא עלייה של 30% בסיכון לתאונת דרכים.

אוקיי. ומה הסף הזה בקנבוס?

לגבי קנבוס, הסף הזה היום נקבע בעולם ויש עליו קונצנזוס בין לאומי גדול – בין 5 לבין 10 ננו גרם, T.H.C במיליליטר פלזמה.

עכשיו, זה איזה שהוא סף מסוים, שנותן את אותה רמת סיכון, כמו סף השכרות שיש לנו היום בחוק הישראלי, שהוא די מקובל בכל העולם. ולאט לאט, המדינות - - -

איך אפשר לבדוק אותו? באיזה אמצעים טכנולוגיים? מה הינשוף של זה?

בדיקת דם.

זה רק בדיקת דם?

ברור, ברור.

זה לא משהו ששוטרים יוכלו לערוך?

לא. מה שהיום שוטרים יכולים לעשות לגבי סמים אחרים, זה לעשות נניח, יש היום טכנולוגיות שאתה יכול בתנאי שדה עם סטיק, כמו של בדיקת הריון, שמכניסים לתוך שתן. יש היום סטיקים שיכולים לבדוק קנבוס וקוקאין והרואין וכו' וכו'.

כלומר זה או בדיקת דם או שתן.

אין טעם לעשות את זה לחולי קנבוס רפואי, משום שזה תמיד יראה אינדיקציה, כי הם לוקחים את זה כל יום, מספר פעמים ביום.

ברור. זאת הייתה שאלה לא על הרפואי.

ולכן שם צריך לעשות בדיקה כמותית, לא שהתפקיד שלה לגלות אם יש או אין תרכובות קנבוס כאלה או אחרות בנוזלי גוף, כי בהגדרה יש, אלא מה היא הרמה של החומר הפעיל בדם, לא בשום דבר אחר, וזה צריך לעלות מעל הסף. שזה הכיוון שעליו אנחנו הולכים.

מאה אחוז. תודה רבה.

ד"ר ברקת שיף, מומחית כאב. אחרי מני דרבנר. בבקשה, רק ממש אם אפשר לקצר.

עכשיו כשאנחנו מדברים על תרופות, אני רוצה להזכיר לכולם שתרופות ניתנות לאנשים כדי לעזור להם במצבי החולי שלהם. מצבי החולי שלהם מפריעים להם בתפקוד היום יומי. כלומר, אדם שמקבל תרופות אנטי-אפילפטיות, שללא ספק משפיעות על מצב ההכרה, הן ניתנות לו כדי שהוא לא יפתח התקף אפילפטי בזמן נהיגה, שעלול להיות עוד יותר מסוכן מאשר התרופות שהוא מקבל.

מסכים.

לגבי הקנבוס, החולים שלי, שמקבלים קנבוס, זה אנשים שכואב להם. נהיגה תחת כאב יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מאשר נהיגה תחת משכך כאב, וזאת גם הטענה של החברות שמייצרות את כל משכבי הכאב באשר הן. כי כל משככי הכאב, אפילו התרופות הנון סטרואיד דליות, שלכאורה לא עוברות את ה-blood brain barrier, יש בהן כאלה שעוברות את ה-blood brain barrier, למשל ארקוקסיה, וכולן משפיעות על שיקול הדעת ומפריעות בנהיגה. אז השאלה היא מה לעומת מה.

הטיפול הרפואי שעוזר לחולה לתפקד בחיי יום יום – לעומת ההשפעה הקוגניטיבית שיכולה לגרום להפרעה.

לכן צריך להפריד בין שתי האוכלוסיות.

וזאת בעיה מאד קשה, כי החולים שלי לא יכולים לתפקד בלי הקנבוס, כי זה עוזר להם לכאבים. מצד שני, חלקם לא יכולים בלי כלי הרכב שלהם. חלקם, בשבילם המכונית שלהם זה הרגליים. אני רציתי לגייס חלק מהחולים האלה, שיבואו הנה, אבל הם כל כך Intimidated על ידי משרד הבריאות. הם מפחדים לבוא הנה, שמה ייקחו מהם את הרישיון. זה אנשים שהרישיון זה החיים שלהם.

אז אני מבקשת להתייחס לנושא הזה בצורה אחרת. השאלה היא לא נהיגה תחת השפעת הקנבוס, אלא נהיגה של אנשים שהקנבוס מהווה את האפשרות שלהם לנהל חיים נורמאליים, והחיים הנורמאליים שלהם מצריכים רישיון נהיגה ונהיגה.

תודה רבה, ברקת.

מני דרבנר, בבקשה, אחריו ד"ר איליה רזניק.

בדרך כלל בישיבות האלה נמצא מאחורה, לא מדבר. הפעם ביקשתי לדבר, כי הנושא הזה קרוב אלי. אני בן 40, נפצעתי בשנת 1994 מפגיעת ירי כלוחם. בשנת 2002 החזירו לי את רישיון הנהיגה אחרי כמה בדיקות במרב"ד. בשנת 2010 קיבלתי רישיון לקנבוס רפואי בפעם הראשונה ומאז בהתאם לרישיון אני פשוט לא נוהג. אני מעשן את הקנבוס כשאני בבית, בלילה ובימים שיש לי כאב אני פשוט לא יוצא מהבית.

הנושא הזה של רישיון הנהיגה, לנו הנכים, זה פשוט לבחור בין הכאב לבין חופש התנועה שלנו. וזה אחרי הפתיחה שהדוקטור אמר, שצריך לבחון את הנושא של סף ה-T.H.C בדם.

צריך למצוא את האיזון העדין בין השימוש בתרופה לבין הבטיחות בנהיגה. אני חושב שיש קונצנסוס גם בכך.

תודה מני. חשוב לנו לשמוע את הדברים.

ד"ר איליה רזניק, אחריו דנה בר-און. איפה יובל לנדשפט ממשרד הבריאות? את תחליפי אותו?

הבעיה היא שגם לי וגם לו יש ועדה בתל אביב על הדרכה לרופאים שנותנים קנבוס.

חשוב מאד. 5 דקות. נשמע עוד עדות רפואה.

למי אתם נותנים הדרכה? תספרו לנו.

ועל סמך מה אתם נותנים את ההדרכה?

ואיך זה קורה שאנחנו, שאנחנו מייצגים כאן את הרופאים, לא יודעים על זה. אז השאלה איך משרד הבריאות מנחה את הרופאים בלי שיש לכם ניסיון בזה. זה מאד מאד עצוב שאנחנו, הנה גם ד"ר שיף, לא ידענו על זה, לא שמענו על זה. זה עצוב מאד. זה מראה את דרכי הפעולה של משרד הבריאות. ככה אתם מתייחסים אלינו.

ד"ר רזניק, קשה למצוא שכירי חרב טובים. אפשר להבין אותם.

כן, קשה, קשה.

בבקשה, ד"ר רזניק.

אני מסכים עם ד"ר אלמוג במשפט האחרון, שבאמת צריך למצוא איזון עדין. אני אגיד כמה מילים בתחום הזה, גם כפסיכיאטר, גם כמי שעבד במרב"ד בתור פסיכיאטר שמעריך את הכשירות לנהיגה מסיבות פסיכיאטריות וקוגניטיביות.

אז מה שאני מסכים, שבהחלט קנבוס משפיע על כשירות לנהיגה. בהחלט, כמו כל סם אחר הוא משפיע ואין ספק בזה ואין צורך לעשות על זה יותר מדי מחקרים. ברור שזה משפיע.

עכשיו, מה שברור, שכמו שד"ר אלמוג לצערי לא אומר, שהקנבוס הוא חומר צמחי, הוא מורכב מהרבה מאד חלקים וחלקם פסיכו אקטיביים, וחלקם לא פסיכו אקטיביים. אז לא כל הקנבוס משפיע באותה צורה על אותו בן אדם. וגם על אותו בן אדם הוא משפיע בצורה אחרת. ובן אדם שלוקח קנבוס שמכיל רק את ה-C.B.D קנבידיול, אין לו שום קשר לפגיעה קוגניטיבית כלשהי והוא מטופל בזה. לכן צריך להסתכל גם פנימה מה קורה בטיפול.

גם התגובה. כל חולה, לכל תרופה –התגובה היא מאד מאד אינדיבידואלית. אז לכן הפרומילים של הפרומילים הם מאד אינדיבידואליים. לאחד מספיק חצי מזה שמותר כדי שהוא לא יהיה כשיר. אז למעשה כל זה מיותר לחלוטין בעיני, הדיון הזה. מה שנכון, מה שצריך לקבוע ומה שאנחנו עשינו במרב"ד, ואני לא מייצג את מרב"ד. אני ביקשתי שתזמינו את אנשי מרב"ד לכאן, כי הם אלה שקובעים באמת, בזמן אמת, מי מתאים לנהיגה. אז רצוי שהם ידברו על זה.

הם נמצאים פה.

אז לכן אני רוצה לומר, לכן קנבוס הוא קנבוס, אבל ההשפעה שלו היא כל כך אינדיבידואלית, שצריכים לבדוק לגבי כל אדם לגופו, גם אם הוא נוהג ברכב ציבורי או באוטובוס או ברכב כבד כמו משאית, ולא לשלול את זה בצורה גורפת. צריך לבדוק – האם בן אדם עם התרופות שלו, עם כל מגוון התרופות שלו, כי בנוסף לקנבוס הוא לוקח גם מגוון תרופות אחרות – אם בהרכב הזה מספיק שהוא יהיה כשיר או לא כשיר, זה חייב להיות אינדיבידואלי.

חייב להיות גוף בחוק שממונה על זה וגם יודע מה הוא עושה, ולא שולל ולא מפחיד את החולים – כמו שד"ר שיף אמרה – ולא מפחיד את הרופאים והרופאים יוכלו לשתף פעולה. כי היום הרופאים לא משתפים פעולה. לא מדווחים, לא מעדכנים חולים, אז לכן יש באמת בעיה. יש תחום אפור, אני מסכים עם זה. צריכים לטפל בזה, כי זה באמת בעיה והמעורבות של החולים שמקבלים תרופות ולא מודעים להשפעות שלהן, זה מאד מאד משמעותי בכמות של תאונות הדרכים.

האחריות של הקנבוס מאד מאד נמוכה בכל זה. החולה שמטופל בקנבוס-. ולמה לא הסכמתי עם ד"ר אלמוג? כי המחקרים שנעשו זה על אוכלוסיות שונות לחלוטין. הוא אומר שזה על קנבוס רפואי. זה ממש לא על קנבוס רפואי. חולה שמקבל רישיון הוא שומר עליו כמו הדבר הכי יקר בביתו, כי הוא תלוי בו. הוא לא יעשה שום פעולה שתסכן את הנהיגה שלו, את הקרובים שלו, את האנשים האחרים ואת הרישיון שלו. בשבילו זה בריאות.

אז לכן המעורבות של חולים שמטופלים בקנבוס, זה כמו כל תרופה אחרת. אסור להחריג אותם. אסור להפלות אותם. צריך להתייחס לזה בדיוק באותה רמה, אבל גם לבדוק את הבטיחות בנהיגה. ולכן צריך להיות גוף או קריטריון שהאנשים האלה יוכלו לעשות מבחן נהיגה עיוני, תחת השפעת קנבוס, או אחרי שעתיים שלוש אחרי שההשפעה הזאת יורדת ולהמשיך לנהוג ולתת להם אישור לזה ולא להפלות אותם. זה הכיוון.

אתה מציע שעם קבלת הרישיון תהיה הערכה פרטנית לכל מטופל ומטופל?

וודאי, וודאי, ומרצונו החופשי וגם על חשבונו. כי אם הוא רוצה להמשיך, כמו שהאדון אומר, להמשיך את החיים שלו, לא לקחת באופן גורף. לא מנהג משאית ולא מרכב פרטי, אם הוא מסוגל לנהוג בתנאים שלו עם כל מגוון התרופות.

אנחנו שנותנים ליטיום, אנחנו שנותנים הרבה מאד תרופות פסיכיאטריות, בנזודיאזפינים, כל הדברים האלה – אנחנו אומרים את זה. רופא אחראי למשל כמוני, אומר את זה לחולה – אתה צריך להיזהר, האחריות היא שלך, לא שלי. אם אתה מרגיש שאתה עייף או אם אתה מרגיש שאתה תחת השפעה של בנזודיאזפינים – אל תנהג. כלומר האחריות היא של החולה עצמו, קודם כל על הבריאות שלו ועל הבטיחות בנהיגה, אבל הוא צריך לקבל אישור לזה.

אם הוא בהרכב שלו, שהוא אינדיבידואלי ברגישות שלו, הוא יכול לנהוג ולא להגיד גורף. אם אנחנו מצאנו שרידים מעל הממוצע, מה שד"ר אלמוג מציע – אז הוא עבריין? ממש לא. כמו כל הבדיקות האלה לאלכוהול. אנחנו לקחנו את זה שרירותי. יש מספיק אנשים ששותים אלכוהול בכמות קטנה יותר ולא כשירים. אנחנו דורשים את הכשירות פר חולה ופר אדם לגופו ולא פר הפרומילים בדם. ככה צריך להתייחס.

ולכן אני בעד לא להחריג חולים שמטופלים בקנבוס. לתת להם אפשרות לנהוג, למצוא הסדר בחוק שיאפשר להם את זה וכך להתייחס. כי היום אנחנו, לאלה שנותנים להם רישיון, אנחנו מתייחסים כך שהחולה הזה מקבל תרופה במרשם. זאת תרופה מרשם פר-סה. אז לכן לא להחריג אותם ולהתייחס לכשירות לנהיגה שלהם בצורה פרטנית. תודה רבה.

כלומר, ההמלצה שלך היא למעשה באותה מידה שלשר הבריאות יש סמכות להחריג תרופות מפקודת הסמים המסוכנים, אפרופו נהיגה, שקנבוס רפואי ילך באותה דרך, והאחריות תועבר לאחריות שבין הרופא המטפל לחולה, אם אזהרה - - -

בעיקר לחולה עצמו. רק הוא יודע אם הוא כשיר או לא.

כן, ברור. לא, אבל הרופא יהיה אחראי להעביר את האזהרה, כמו בתרופה אחרת שמשפיעה.

כמו בכל תרופה אחרת.

דנה בר-און, בבקשה.

אפשר להתייחס למשהו?

כן, כן, בסוף, אני ארצה בסוף שתתייחס. הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל, ברוכה הבאה.

קודם כל אני כחולה רוצה להודות לך, כבוד יושבת הראש, על הדיונים הרבים והמאמץ הרב שאת משקיעה בפתירת הבעיה.

תודה ותודה לכם ולכל המשתתפים שבאים.

אנחנו נמצאים היום במצב שכמו שיודעת כבוד יושבת הראש, החולים שמטופלים בקנבוס רפואי בארץ נפגעים מהחלטות שרירותיות רבות, והדיון הזה מתייחס לאחת מהן. אני רוצה להדהד משהו מאד ספציפי שעולה מדבריו של ד"ר רזניק, ובאופן כללי נפרש על כל הסוגיות בעצם, כמו שיודעת כבוד יושבת הראש, אני מפנה רבות מהן אליכם. וזה בעצם האפליה של מטופלים בקנבוס רפואי באופן כללי.

אנחנו מופלים, בין אם אנחנו מחפשים רופא שיטפל בנו במהלך הטיפול. אנחנו מופלים אם אנחנו רוצים להיכנס למרפאות כאב ציבוריות, אנחנו מופלים בקופות חולים שלמות, שאומרים לנו – קופת חולים כך וכך אינה מטפלת. אנחנו מופלים אם אנחנו יכולים לקבל את המינון מהרופא שלנו, שמכיר אותנו או לחילופין מאיזה שהוא מינהל שאינו מכיר את המקרה הפרטני ומחליט לפי נהלים בירוקראטיים.

אנחנו למעשה מוחרגים מזכויות חולה, מזכויות שניתנות לכל חולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מזכויות של חופש תנועה, כמו שאמר כאן מני. אנחנו למעשה מוחרגים מהאוכלוסייה בכל מה שקשור לחופש תנועה, לחופש הפרט.

אמרה כאן קודם הגברת, שאין שום דרך לעקוב אחרי חולים שמטופלים בקנבוס רפואי ויש להם רישיונות נהיגה. בתור אחת מראשוני המטופלים בארץ - - -

זה לא שאין דרך, לנו אין נתונים.

אוקיי, תרשי לי לומר לך, בתור אחת מראשוני המטופלים בארץ בקנבוס רפואי וכמטופלת למעלה מ-8 שנים, כל רישיון שלי, כתוב בו במפורש שאני מחויבת - וזה גם מועבר דרך המשרד – לדווח על קיומו של הרישיון אלף לתחנת המשטרה, ב' לרוקח המחוזי, ג' לעוד סמכויות שכרגע לא עולות בזיכרוני, אבל על השתיים הראשונות אני יודעת בוודאות.

אז אני יכולה לבוא ולומר שיש רשויות רשמיות, שהן רשויות החוק האמונות גם על תאונות דרכים, שיש להן את המידע למי יש רישיון קנבוס. באמצעות הקלדת תעודת זהות, אפשר בקלות גם לדעת אם יש לו רישיון נהיגה. כלומר המידע הזה זמין לכם. אנחנו האוכלוסייה הכי נעקבת בארץ. זה לא שהרופא המטפל בנו יודע מה אנחנו מטופלים בו, זה שכל המדינה בערך יודעת במה אנחנו מטופלים בו, במקרה שלי, ומקרים הפרטניים, רשות מנהלת שאינה רשות רפואית, יודעת את התיק החסוי של החולה, מחליטה על מצבו. האם לרשות הזאת אין את הסמכות גם לדעת אם יש לו רישיון נהיגה? אנחנו האוכלוסייה הכי נעקבת, הכי מוחרגת והכי מופלית בארץ, בכל מה שקשור לזכויות חולה וחופש תנועה.

לצורך העניין, אני כרגע יושבת כאן וראיתם אותי מזה למעלה משעה, כשאני אמורה לקחת תרופה. לי אסור להוציא את התרופה מהבית. ובתוך ביתי שלי, אסור לצרוך את תרופתי ליד אנשים אחרים, שהם גם בני הבית. אני אמורה ללכת לחדר סגור, לנעול את עצמי, לצרוך את התרופה גם אם אני באמצע אירוח אורחים. אני למעשה כלואה בביתי שלי.

ככה צריך להיות.

ככה אתה לוקח אקמול?

ככה אתה לוקח אקמול? אני מתנצלת, אבל - - -

סליחה רגע, אני מבקשת לא להפריע לדוברת ברשות דיבור. דנה, בואי סיימי את דבריך, כי אני רוצה לחזור לדיון, שנמצא מכאן עם מדיניות. סליחה אדוני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

בבקשה.

כמו שאת יודעת, גברתי יושבת הראש, אנחנו נתקלים בחסמים לאן שאנחנו פונים. אנחנו מוחרגים בכל צורה בדרך, הן בבקשת קבלת הטיפול, הן במהלך קבלת הטיפול והן בעצם תפיסתנו כסכנה לאוכלוסייה, רק כי אנחנו לוקחים תרופה שנקראת קנבוס.

אז כמו שאמרו מכובדי הרופאים כאן, כמו שאמר אפילו הטוקסיקולוג הנכבד, תרופות מרשם שניתנות היום, כמו שאנחנו קוראים בתקשורת חדשות לבקרים, לאחוזים מטורפים באוכלוסייה, מסוכנות לא פחות אם לא יותר ומערפלות אף יותר את התפיסה. ולא יתכן שאנחנו נופלה על כל צעד ושעל וימנעו מאיתנו זכויות בסיסיות.

תודה רבה, דנה.

משרד הבריאות – האם נעשית אצלכם חשיבה ביחידת הקנבוס הרפואי, לגבי מטופלי הקנבוס הרפואי – האם נכון להמליץ עליהם, כפי שנעשה למטופלי תרופות אחרות, להחריג אותם לנושא הנהיגה, ואחריך מרב"ד. אם כן לנושא נהיגה, או לקבוע איזה שהם כללים לנהיגה, תוך כדי נטילת התרופה, תוך כדי השימוש הרפואי בקנבוס.

אוקיי, אז אני יכולה להתייחס לדברים שמוכרים לי. אני יועצת משפטית, אני לא משתתפת בכל דיון שמתקיים ביחידה לקנבוס רפואי.

העמדה העקרונית של המשרד, ככל האפשר, וזה בא לידי ביטוי בכל ההקשרים בהתייחס לקנבוס, כמו שמתייחסים לכל מוצר רפואי אחר בהתאם. בזמנו עלתה האפשרות והשאלה האם לא נכון שהיחידה לקנבוס רפואי, לא תדווח למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, מה שנקרא ב-ON LINE ישיר, על הוצאת רישיונות. ההחלטה הייתה לא לעשות את זה, שזה לא מוצדק.

הנה, בבקשה. שמי ירון לוי. סליחה שאני קוטע אותך, פשוט זה משהו חדש מיום חמישי.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת זה דיווחו עליו.

מותר לי להשלים את המשפט, ואחר כך יראו לי על מה אני מגיבה, אולי אני אוכל להתייחס.

אנחנו גם רוצים לשמוע. יחידת הקנבוס הרפואי העבירה למשרד התחבורה, למרב"ד, את העובדה שאתה קיבלת רישיון לקנבוס, באיזה מינון? סליחה, אם אתה מוכן לומר.

בוודאי, אני אגיד הכל. אני זרקתי קודם, אני חמש שנים עם הקנבוס. אשתי לא ראתה אותי עד היום, כמו שציינה חברתי. גם מהצד הזה שאתה לא רוצה עם הילדים ואני נוהג ואני אקח את כולם ואני אטייל איתם בכל העולם, אבל יש לי שיקול דעת.

הייתי לפני כחודשיים במרב"ד, לצורך שינוי רישיון נהיגה. שינוי לי, העבירו אותי להגה חשמלי.

ללא קשר לקנבוס הרפואי.

לא. שואלת אותי הרופאה – אתה נוטל כדורים? אני אומר לה כן, ...טרגין, ליריקה, אוקסיקוטין, כל האלה וקנבוס.

אופיאטים.

אני אומר לה היה לי רישיון עד 17.6, זאת אומרת זה היה חודש קודם ועכשיו אין לי רישיון ולא נותן. אז איך אתה מעשן? אני אומר לה אני לא מעשן, לא לוקח. טוב, כשיגיע הרישיון תשלח לי. אמרתי לה אין בעיה. ככה זה נגמר. חודש עובר, מגיע מכתב רשום, זה לא אני עשיתי, זה בהמשך למכתבך. הוא פה. מכתב מהמכון לבטיחות בדרכים, לכבוד לוי ירון, הבהרה לגבי איסור חוקי לנהוג בעת טיפול רפואי בקנבוס. מובהר בזה כי חוקי התעבורה אוסרים על נהיגה כל עוד הינך מטופל בטיפול רפואי בקנבוס, וההנחיה שניתן עד כה על פי חוק לנהוג לאחר שש שעות מחלוף מועד צריכת הסם, מבוטלת.

מה עושה ירון? שנייה אני מטיס מייל לשר ואני דורש תשובות. יום למחרת - - -

רגע, רגע.

ממש יש מקרים כאלה.

אז אם יורשה לי, זה לא סותר כהוא זה את מה שאמרתי, שהיקר לא מסר את המידע. האדון הנכבד ציין שהוא הוזמן למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שם הוא מסר את אשר מסר ולא היה שם שהיקר מסר את המידע.

אני אקל עליך ועל הדיון ואני אגיד לך שיש לנו בחור עם 50 גרם שקיבל לפני כמה ימים. לא הוא מסר ולא שום דבר, קיבל בדואר את אותו מכתב. אתם גם שוכחים שכל ההוראה הזאת שרשומה על רישיון היא בלתי חוקית. אני עורך דין בדיוק כמוך והיא בלתי חוקית בעליל, היא לא עוברת לא את פסקת ההגבלה, והיא גם רשומה בצורה לקונית ואני לא חושב שזה עולה מהחוק, שאסור לנהוג, כי על הרישיון רשום בעת השימוש ולא רשום שום דבר - - -

אוקיי.

תסתכלי, יש לי רישיון. אני אוציא את הרישיון מהתיק להראות לך מה רשום?

יניב, תודה.

רשום בעת השימוש.

תמשיכי בבקשה.

דבריך היו מאד חשובים, תן לנו לשמוע את התשובה.

לא, אני רוצה שהתשובה שלי תרשם בפרוטוקול. פניתי לשר, בהוראת השר - - -

אוקיי, אז אשרך וטוב לך, אבל יש לנו אוכלוסייה של למעלה מ-22,000 מטופלות ומטופלים - - -

לעשות את זה - - -

בסדר, אנחנו רוצים לברר את זה עכשיו. בבקשה, אחריך נציג המרב"ד.

ואני חוזרת ואומרת, אין דבר קל יותר, זה אותו משרד מבחינה מחשובית, להעביר קובץ ממוחשב אחד ליחידה אחרת שלנו. הדבר לא נעשה. זה אותו משרד. זו כמעט אותה מערכת מחשובית.

למעט יש חריגים לכלל הזה? או שלא נעשה בכלל?

אין חריגים.

אין חריגים. זה לא נמסר על ידו.

תודה. המרב"ד מאשר אפילו את מה שאני אומרת. - - - המרב"ד לא מוסר. זה לא אומר שהמרב"ד מתעלם מהנושא הזה, כי בסופו של דבר, אני חושב שמוסכם על הכל, יש כאן סוגיה של בטיחות הציבור ובטיחות המטופלים, ולטמון את הראש בחול ולומר אין כאן בעיה, אני חושבת שגם זה לא ראוי.

ולכן ניסו לחשוב מה הדרך הראויה להתייחס לעניין. הדרך שנמצאה נכון לכרגע, והדברים כל הזמן משתנים, אנחנו לומדים, אנחנו מנסים לשפר תהליכים. שיטת העבודה כרגע היא, בהקשרים מסוימים, כשהרופאים המאשרים, המנהלים, מקבלים את הבקשות ומסתכלים עליהן ומסתכלים על המכלול – על המינון המבוקש או המתקבל, על המחלות הנוספות, על התרופות הנוספות, עולה להם איזה שהוא ספק לגבי הכשירות לנהיגה, הם פונים לרופא המטפל ושואלים אותו.

כמה כאלה היו?

על זה אני לא יכולה לענות.

זה בעשרות? זה במאות?

אני לא יכולה לענות על מה שאני לא יודעת. אני יכולה לדבר על תהליכים שהוחלטו עליהם. לצערי נציג היקר לא פה, אני לא יכולה לתת לך מה שאין לי.

האם יש לכם ליקר יש מידע על מטופלים שהיו לאורך שנות קיומה של היקר, שהיו מעורבים בתאונות דרכים?

אני לא יכולה להשיב על זה. אני לא יודעת. אני רוצה להשלים את התהליך שאני יודעת שהיקר עושה ואני לא מסוגלת להגיד אם הם עושים את זה פעם בשבוע או יום יום, כי אני לא יודעת.

אם אתם דנים ב-4 בנובמבר בוועדת ההיגוי, כמו שאני מבינה, האם יש בפניכם איזה שהם נתונים כאלה? הרי איך נעשה דיון? רק על בסיס מחקרים ומה קורה בעולם? איך נעשה דיון כזה, כשאתם אומרים שבדצמבר כבר יוגשו המלצות, כשאין נתונים מה קורה בשטח? או שיש לכם נתונים ואנחנו לא קיבלנו אותם? אני ביקשתי.

שוב, אפשר לומר שמיותר לדון בזה, כי התופעה לא קיימת. יכול להיות שזאת תשובה. אנחנו דנים בזה מתוך הנחה שהתופעה קיימת בהיקף לא ידוע. יש איסור חוקי בפקודת התעבורה ואנחנו מנסים ליצור את התשתית להוציא תקנות, שיסירו את הפליליות מהנהיגה, בעת קיומו של הסם בגופו של האדם ובעת קיומם של תוצרי הפירוק. האיסור החוקי קיים. אפשר להסיר אותו עם תקנות, אבל איזה תוכן עלי להציג? יש ליצוק לתוך התקנות האלה. התוכן צריך להיות מחובר איפה שהוא לאיזו שהיא ביולוגיה, לאיזו שהיא מציאות רפואית.

כלומר, את יכולה לומר לנו שבכוונתכם, בתום העבודה שהוצגה בפנינו ושמוצגת כאן, להמליץ לשר להתקין תקנות שיסירו את הפליליות מעל הנהיגה ברישיון לקנבוס רפואי?

השאיפה בעניין הזה - - -

בתנאים מסוימים, ברור. הרי זה המהות של כל מה שאנחנו מדברים עליו במשך הרבה זמן. אז זה ברור. זה מובן מאליו, לא?

ברור למי?

לכולם.

כן.

זו השאיפה בסופו של דבר. ישנה קליטת תקנות שמתייחסת גם לחומרים נוספים, שאף הם מוגדרים כסמים מסוכנים וגם לגביהם יש איסור. יתכן שהיינו צריכים כבר לקדם את הטיוטא בנפרד מהקנבוס, אבל רצינו לעשות את זה כאיזה שהוא מכלול.

המשותף לכל החומרים שבטיוטא הזה, זה ניסיון למצוא את נקודת האיזון הרפואית, שבה בהילקח המוצר, קיימת סבירות, כי אין מאה אחוז, שהנהג עדיין בטוח בנהיגה.

איזה חומרים נוספים?

כל חומר שמוגדר לפי פקודת התעבורה, התיקון לו בהגדרת שיכרות ונהיגה תחת. בכל מצב של נהיגה בעת נטילת סם מסוכן או תוצרי הפירוק, זו עבירה כשלעצמה, גם אם לא השפיעה על יכולת הנהיגה. סמים מסוכנים נמצאים במספר לא קטן של תרופות רשומות.

אבל הרבה מהתרופות האלה כבר הוחרגו לפי מה שאנחנו - - -

לא, אף אחת מהן לא הוחרגה.

עוד לא הוחרג. אף אחת עוד לא הוחרגה.

אף אחת עוד לא הוחרגה.

זאת הסנונית הראשונה להחרגות.

הבנתי, אוקיי.

דווקא רצינו להוציא טיוטא שמתייחסת לחומרים אחרים, שלגביהם יש משנה רפואית סדורה, אבל מתוך הרצון לצרף גם את הקנבוס, כי לבד יש מיקוד נורא נורא גבוה ואז החומרים האחרים מתעכבים.

אוקיי.

ויתכן שנצטרך לשחרר את החומרים האחרים.

אוקיי, תודה.

כי - - - אנחנו עושים עוול. אבל הייתי רוצה להשלים את מה שהתחלתי לומר, מה היחידה לקנבוס כן עושה. כמו שהתחלתי לומר, במקרים מסוימים מתחילה תכתובת עם הרופא הממליץ ושואלים אותו – האם אתה סבור שיש כאן מקום להודעת מטפל. כי פקודת התעבורה מטילה חובה על רופא מטפל - - -

שוב, שזה לא נעשה.

הנוסח זה – קיימת חובת דיווח. האם דווח.

יש חותמת כזאת. זה לא נכון.

אני אוכל להוסיף, מפני שהנושא של תרופות בכלל עלה בפני הוועדה הזו. גם בהקשר של תרופות בכלל, לאחרונה ישבה ועדה שדנה בדיוק בנושא הזה, של אנשים שנוטלים תרופות ובהכרח יתכן שהנהיגה שלהם נפגעת והם מסכנים את הציבור, ואיך אפשר לשפר את התודעה של הרופאים המטפלים בעניין הזה, איך אפשר לחדד את הנושא של הודעת מטפל מחד, מצד שני לחדד את התודעה של הרופאים על החובה והצורך להזהיר ולהנחות את המטופלים שלהם על כך שהתרופה הזו לא רק כמו שזה מופיע ב-100,000 עלונים, אלא שבאמת יש כאן בעיה.

יש פיילוט שאנחנו מקווים שייצא לדרך, שבהקשר לתרופות מסוימות, לא קשור לקנבוס בכלל, בהקשר לתרופות מסוימות שיהיה איזה שהוא - - - במערכת המחשובית, שתפנה את תשומת לב הרופא שיקדיש לזה עוד דקת מחשבה, האם יש מקום להנחות את המטופל, האם יש מקום להודעת מטפל. הסוגיה היא רוחבית והיא לא קשורה לקנבוס בלבד, נקודה.

אוקיי, תודה. מרב"ד. אנחנו מבינים מהסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שלמעשה, אם אפשר לומר את זה בצורה כמעט גורפת, היום אתם לא מקבלים כמעט דיווחים מרופאים מטפלים על כל סוג של תרופות, למעט מתדון?

מה קורה לגבי מתדון?

אוקיי, אז בוא תסביר איך אתם עובדים בהקשר הזה, בבקשה.

התשובה היא כזאת, אנחנו כן מקבלים והדיווחים הם בעלייה במהלך הזמן. זאת אומרת כמות הדיווחים שיש לנו, נגיד לפני עשור והמצב היום – אי אפשר בכלל להשוות. רופאים גם מדווחים על אנשים שמקבלים קנבוס, גם קנבוס רפואי. גם כאלה שמשתמשים בקנבוס רפואי, והיקר לא מדווח לנו, כבר ניסיתי להבהיר את זה קודם, והחוק אמנם אוסר על נהיגה, כאשר נמצאים תחת השפעת חומר ממכר.

הבעיה היא שהחוק לא מבהיר בדיוק מה היא ההשפעה. האם ההשפעה היא השפעה בזמן הפעולה האקטיבית של החומר, או ההשפעה היא השפעה של מטבוליטים. זו גם הסיבה שבמכתב שקיבל החבר ממול, נאמר שם באופן מפורש שההנחיה שהייתה פעם, שהייתה הנחית אצבע, שחשבו שזה ככה, אבל אין לה ביסוס – בטלה. אנחנו לא יכולים להתחייב שבן אדם אחרי שש שעות מצבו הוא כזה או מצבו הוא אחר. ושלאחר מכן, באיזו חקירה משטרתית כלשהי, יסתבר שיש לו מטבוליטים אחרי חודשיים.

אלף היא לא אמרה את זה בוועדה, ב', בדיוק שזה הגיע מהיקר. בדוק.

לא בדוק, לא יכול להיות.

חד משמעית.

לא יכול להיות, אנחנו לא מקבלים, לצערנו. אנחנו חושבים שכן. אני גם רוצה לומר דבר כזה, המכון הרפואי לא פוסל בהכרח אנשים שמשתמשים מנהיגה, לא אנשים שמשתמשים בקנבוס רפואי וגם לא בהכרח כאלה שמשתמשים לצרכים חברתיים. לא בהכרח. ויש כאן כאלה, אני ראיתי גם פה, יושבים אנשים שהשתמשו וקיבלו את הרישיון שלהם. זה מותנה בהבהרה ואנחנו עושים כאן איזו מין הבחנת אצבע כזאת, בין כאלה שמשתמשים בקנבוס רפואי לכאלה שלא משתמשים בקנבוס רפואי ואני מנסה כאן, מכיוון שהדיון כאן הוא בקנבוס, למקד את כל הדיון בקנבוס ולא בתרופות אחרות.

אנשים שמשתמשים בקנבוס, אמורים לעבור הערכה לגבי מקורות השימוש, מה הסיבה לשימוש בקנבוס, אם יש סיבה רפואית כזאת ואז זה נכנס תחת הקטגוריה הרפואית הרגילה. ולגבי המבנה הנפשי שלהם, שבו אנחנו מנסים לראות אם יש בהם אלמנטים שגורמים לאי התאמה לנהיגה בכביש ולעשות הפרדה ביניהם.

איך אתם עושים את ההערכה הזאת?

עושים את ההערכה, יש מערכת שלמה של פסיכולוגים, פסיכיאטריים ונרקולוגיים אצלנו במרב"ד, שעושים את ההערכה לפי קריטריונים מובנים וברורים.

לצורך העניין, אותו אדם שהגיע אלי, שאני אתן לך את פרטיו אחרי הדיון, שהוא נוהג למחייתו והוא מטופל ברישיון, הוא, שוב, בגלל איזה שהוא דיווח אקראי, נקרא לזה, שלו, שהוא בכלל לא חשב ובכלל לא קישר בין הדברים, עומד כרגע בפני פסילת רישיון נהיגה, שכאמור יכול לכרות את מטה לחמו. מה עושים במצב כזה? בפני מה הוא עומד, אותו אדם?

השאלה היא שאלה ונאמר את זה ככה. ההערכה של הרופאים במרב"ד ושל כל הצוות הרפואי במרב"ד, שאנחנו מנסים להפריד בין כלי רכב מקצועיים, שבהם אנשים נוהגים כדי לתת שירות – נהגי אוטובוסים, נהגי רכבות, נהגי מוניות, נהגי רכב משא כבד וכו' – לבין נהגים שצריכים את זה לצרכים הפרטיים שלהם. וקטגוריאלית יש דיכוטומיה ברורה בין משתמשים אלה למשתמשים אלה.

אנחנו באופן גורף, ברגע שבן אדם משתמש בקנבוס רפואי, אנחנו לא מאפשרים לו נהיגה ברכב מקצועי.

אוקיי, וברכב פרטי?

ברכב פרטי, כאשר מדובר בקנבוס רפואי, אנחנו כן מאפשרים, אבל אנחנו מבקשים מהאנשים שהם יידעו שמה שהם רואים זה אישור שאנחנו לא רואים בעיה רפואית בנהיגה שלהם. זאת אומרת אין מניעה רפואית, אבל שלא יבינו את זה שאין מניעה בחוק, שמותר להם הכל.

זו הבחנה חשובה, כי המינוחים קצת מתבלבלים פה.

ולכן, קיבל החבר ממול את המכתב שהוא קיבל והוא יבקש גם לחתום עליו. הייתה לי איזה הערה עם הפסיכיאטר הראשי שלנו, הוא שאל אם לשלוח אליהם הביתה, אמרתי לא מספיק. אנשים צריכים, אם אנחנו עושים את זה בדואר או אם אנחנו עושים את זה בפניהם, אנחנו צריכים שהם יחזירו לנו הודעה שהם קראו את זה, הבינו את זה ומכאן ואילך הם קיבלו אמנם את האישור הרפואי לנהיגה ומשרד הרישוי יאשר להם להחזיק את הרישיון, ותוקף הרישיון לא יפקע בתום שנתיים מהנקודה שבה התוקף של הרישיון פקע רפואית, ואז הוא הופך לביטול כללי, ומהבחינה הזאת אנחנו משמרים את מצבם עד שיוטב. נאמר את זה כך.

הבנתי. ורק מילה אחרונה לגבי תרופות אחרות, אופיאטיות, תרופות מרשם. אני מבינה שגם פה אתם כמעט ולא מקבלים דיווחים מהרופאים, כמו שמתבקש, אז איך?

אני מסכים שיש בעיה בדיווח, כי האנשים-. נאמר את זה ככה, החובה המוטלת בחוק על רופאים מטפלים, זה כולל גם רופאים בוועדות, זה כולל גם רופאים שבאיזו שהיא צורה היה להם מגע עם פציינטים שלהם, לדווח.

הנקודה היא שרוב הרופאים הם לא מטפלים בנושא של טיפול בסמים או בשימוש בסמים או משהו כזה, וכתוצאה מכך זה לא עומד במרכז הדיווחים שלהם. יש לנו רמת דיווחים טובה מאד, בעיקר מבתי חולים, ששם אנחנו עושים צידוד מערכות ויש קשר טוב עם היחידות בבתי החולים; וגם עם הרופאים בקהילה והם מדווחים.

אני חושב שאם יש כשל, הכשל הוא בעיקרו הוא בגלל שהטיפול של הרופאים זה לא בבעיית השימוש בתרופות כזאת או אחרת של אנשים, למרות זאת, אם מטופלים אנשים בתרופות שהן יותר קשות, שהן מסוגלות לשנות את התודעה, כפי שאת קוראת לזה, של נוהג בעת נהיגה, חלקם מדווחים ואלה שלא מדווחים, זה לא בסדר.

אוקיי, תודה.

כן, חברי הכנסת. חברת הכנסת שרן השכל, אחריה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואנחנו נסכם, כי אנחנו צריכים לפנות את החדר.

אני אתן לך להשיב.

טוב, קודם כל אני שמחה כחברה בוועדה - - -

ברוכה הבאה.

תודה רבה. אני שמחה שזו הישיבה הראשונה ואם גם תוכלו להודיע לי על כל ישיבה ואז - - -

בוודאי.

אני אוכל להצטרף מההתחלה, כי אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאד חשוב. אני חושבת שדווקא האוכלוסייה שבאמת סובלת הרבה וצריכה את התרופה הזאת, אנחנו צריכים לבוא לקראתה ולראות באמת מה אפשר לעשות בנושא, בייחוד אם זה במתקן רישיונות. זה לא מוצדק שזה לא יהיה כמו תרופות אחרות ובטח ובטח שלא אולי על ידי הרופא, שבאמת מכיר אותם הכי טוב ויודע איך הם מתפקדים גם תוך כדי, והוא מבין את ההשלכות הרפואיות ומה הם יכולים לעשות, מה הם לא יכולים לעשות.

אני שמחה לראות פה את כולם. אני מקווה לקבל עדכון נוסף על מה נעשה בנדון, ואם וועדת הבריאות צריכה לשבת בנושא ובאמת לאגד את כל הנושא הזה, אולי לא רק הקנבוס, אלא כל התרופות, אז צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי אנחנו רואים שיש פה הרבה אנשים שנפגעו כתוצאה מזה. ודווקא אלה האנשים שסובלים הכי הרבה, באמת צריכים לעזור להם.

אם יש איזה שהוא משהו נקודתי שאני אוכל לעשות, אני אשמח גם לקבל פניות וזהו. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

שלום לכולם. כבוד יושבת הראש, סליחה על האיחור, פשוט מאד היו אילוצים של עבודה.

יש לי שתי הערות בנושא. הנושא ידוע לי גם כרופא בקהילה ועכשיו אני כאן. הערה ראשונה לכבוד עורכת הדין שרונה, שהיא אמרה שהרופאים מודעים ונותנים את ההמלצות. אני אומר, זה לא רק מודעים. דוגמאות, ככה נהוג, אפילו בחדר המיון. בא מישהו, חולה, נותנים לו זריקה, אפילו זריקה נגד כאבים או וולטרן למשל, אז אומרים לו תחכה כאן, רבע שעה, שעה ואז תצא. אנחנו נותנים, אני בעצמי, האחיות וכולם יודעים, בכל בתי החולים ואפילו במרפאות, תרופה למשל שהיא נגד כאבים, אופיאטים למשל, או משהו אחר, אנחנו אומרים לחולה – אם אתה נוהג, אנחנו נותנים לך תרופה ואפילו הוא לא לוקח את מכתב השחרור, אלא מישהו שיהיה על ידו, כשיבוא לקחת אותו. יש הנחיות ברורות, סליחה, עם כל הכבוד, לכן זה לא מובן.

זו לא הסיטואציה שעלתה כאן.

לא, את אמרת אם הרופאים מודעים ונותנים הנחיות. בטח. זאת הערה כללית למה ששמעתי מדברייך. כך זה בחדרי מיון, זו הפרקטיקה, וכך גם האחיות. הם אפילו לא נותנים לחולה את התרופה נגד כאבים חזקים למשל, בלי שיהיה איתו מישהו מלווה. אלה הנחיות חד משמעיות.

עכשיו בקשר לנושא הכללי עצמו. יש הערה כללית, אנחנו נכנסים כאן למשהו קצת, לא קצת, אפילו הרבה מעורפל והכותרת הזאת, שהיא הסדרת נושא רישיונות נהיגה לבעלי רישיון לטיפול בקנבוס רפואי, ועוד מעט יהיה מה שאמרו לי, טיפול חס וחלילה בחשיש וחוץ מהרואין משהו אחר, להרואין, למשהו אחר.

לכן טוב שיש בנושא הזה דיון, אבל אני חושב שהרופא, מה שקודמי אמר, לא סתם עכשיו מבקשים לרישיון הנהיגה אישור של הרופא המטפל, שיש בתיק מכתב של הרופא המטפל. דרוש לדעת את כל המסמכים והתרופות הקבועות שהחולה לוקח או לא לוקח, וזה טוב. לפני הרבה זמן, כל רופא יכול היה לחתום, דרך אגב. כל רופא, אפילו פרטי יכול היה לחתום על זה, על רישיון התיאוריה, בלי לתת. עכשיו טוב שיש הנחיות שרק רופאי משפחה. רופא משפחה ממלא את הטופס וכותב איזה תרופות, אם זה פסיכיאטריות או לא פסיכיאטריות והוא הולך אחר כך למכון לבטיחות בדרכים. אז שם המכון לבטיחות בדרכים כותב את ההערכה שלו.

להוריד את זה על הרופאים, לא בגלל שאני רופא, בגלל שהעניין הוא ממש ממש לא רק מוקש, הרבה מוקשים כאן והעניין הוא לא חד משמעי. להסדיר הסדרה. אני מתנגד למילה הסדרה ולכן אני חושב שהדיון לא הסתיים. יושבת הראש מסכמת ונראה מה הלאה, דרך חקיקה, לא חקיקה, מה המצב.

לכן העניין הוא קשה מאד ובדיון אחד אני חושב שאנחנו נסיים אותו. זה הכל.

תודה רבה.

כן, את רוצה להוסיף מילה ואחריך ד"ר אלמוג, אם אתה רוצה להשיב ונסכם.

אני רוצה לדייק כמה דיוקים בנקודות שאני חושבת שאולי לא היו מחודדות. אחד, חובת דיווח לפי סעיף 12 ב' היא לא למשרד הרישוי, לא לאגף משרד התחבורה, אלא למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, וככל שהיא מתבצעת זה רופא לרופא, זה לא עובר. למשרד התחבורה, לאגף הרישוי, זה מגיע רק היה ולרופא יש ממצה שמשליך על הרישיון.

רגע, המכון כפוף למשרד הבריאות?

זו יחידת סמך של משרד הבריאות. הוא הרופא המוסמך לפי פקודת התעבורה.

הבנתי, אוקיי.

זה מה שאמרתי קודם. לא היה לנו קל להעביר מצד לצד.

אז זה דיוק אחד. דיוק שני זה בנושא של ההבדל בין המותר או אסור לנהוג, לבין כשירות לנהיגה והחזקת רישיון, שזה על שני דברים גם כן שדובר עליהם בערבוביה.

מה ההבדל?

סעיף 64 ב' לפקודת התעבורה מגדיר כנהיגה בשכרות, נהיגה עם כל מידה שהיא של כל תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן. לא משנה. האיסור לא מושפע מהרמה, לא מושפע מההשפעה שלו על ההשפעה הפיזיולוגית, וזה כאן בדיוק המקום של הדיון של הוועדה הזאת.

ברור, אבל בין היתר זה מה שהוועדה אמורה להמליץ לתקן. הרי הנושא נעצר. אני פשוט הייתי בדיון בזמנו בוועדת הכלכלה, בדיוק בנקודה הזו וכתוצאה מכך קמה הוועדה הזו.

נכון. ולכן שאלת ההשפעה איננה משפיעה על האיסור. שאלת עומק ההשפעה איננה משפיעה על עומק האיסור, ואני מניחה ש - - -

כרגע.

כרגע, לפי המצב החוקי הקיים.

לא, אבל זה בדיוק מה שרוצים לתקן. צריכים לבחון תיקון כזה.

אני רק - - - ולאור החיקוק, שזה המצב החוקי הקיים והיה גם תיק אחד שהגיע עד בית המשפט העליון, אני חושבת שזה המקור של ההבהרה לגבי השש שעות וכו'. החוק לא מכיר בשש שעות.

ברור, ברור.

אבל זאת שאלה נפרדת לחלוטין מהכשירות להחזקת רישיון נהיגה. כפי שאמר פה ד"ר קליין, אין בהכרח קשר בין שני הדברים. יכול להיות אדם שאסור לו לנהוג, אבל לא שוללים לו את הרישיון. כמו שאותו בחור שיצא לפאב ושתה שלוש בירות – אסור לו לנהוג, לא שוללים ממנו את רישיון הנהיגה. באותה נקודת זמן – אסור לו לנהוג, כיוון שהוא שיכור.

ברור.

ולכן יכול אדם להיות עם רישיון לקנבוס, להיות משתמש בקנבוס, רישיון הוא יכול להמשיך להחזיק. אני מניחה שזה גם היה הרציונל של החלטת יקר, שאין חובת דיווח גורפת על מרשמים, אבל זאת ההבחנה.

אוקיי, תודה.

אלה ההבהרות, כדי שנתמקם נכון.

מאה אחוז. תודה רבה. ד"ר אלמוג.

רציתי לעשות כמה השלמות, שמטבען הן הרבה יותר אופטימיות. ראשית כל, כשאני דיברתי על קנבוס רפואי, התכוונתי רק לאותו קנבוס רפואי שיש בו את המרכיב הפעיל שנקרא T.H.C, שהוא החומר הפעיל מבחינה פסיכו טרופית. ישנם הרבה זנים של קנבוס, שאינם מכילים T.H.C, או מכילים אותו במינונים מאד מאד נמוכים, עד כדי קושי למדוד את זה, כמו למשל מה שאמר ד"ר רזניק, קנבידיול, שהן תרופות מצוינות לסוג מסוים של מחלות, שאין לזה תגובה פסיכו טרופית, ולכן הם לא משפיעים על נהיגה בכלל.

זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על קנבוס רפואי ונהיגה, אנחנו מתכוונים לזן מסוים של קנבוס, שבו יש T.H.C בכמות נתונה. זה דבר ראשון.

ולכן, מזה משתמע שהצעד הבא כנראה שנעשה בוועדה, שבעצם כבר הרבה לפני התחילו אותו, זה שאנחנו נעשה איזו שהיא הבחנה מבדלת בין סוגי הקנבוס הרפואי השונים. קנבוס רפואי שהוא למשל מכיל כמות גדולה של קנבידיול, C.B.D, מעט מאד T.H.C או בכלל לא T.H.C, זה בכלל לא נכנס לקטגוריה שאנחנו מדברים עליה, כי הוא לא חומר שמשפיע לרעה על נהיגה.

אנחנו לא יודעים את זה.

אנחנו כן יודעים את זה.

אנחנו לא יודעים את זה.

אנחנו יודעים רק על C.B.D. אנחנו לא יודעים על עוד, מתוך 60 חומרים פעילים.

שנייה, אנחנו יודעים את זה על T.H.C, אנחנו יודעים שזה הוא החומר העיקרי הקיים. אנחנו יודעים שברפואה נותנים מה שאין את ההבחנה הזאת בדיוק בארץ עד היום, אבל אני מקווה שעכשיו היא תיכנס יותר, כי אני יודע שהיקר עובד עליה הרבה ומשקיע בזה הרבה מאמצים, שבו למחלות שונות יינתנו הרכבים שונים של קנבוס, או זנים שונים של קנבוס, בהתאם למחלתם.

אבל אין ידע על זה.

יש ידע.

אין ידע לאיזה מחלה מתאים איזה קנבוס. אין על זה ידע.

C.B.D הוא חומר שאין לו שום השפעות פסיכו טרופיות.

נכון. אבל C.B.1 ו-C.B.2.

רגע, רגע, ולכן הוא לא צפוי בכלל לפגוע בנושא של תפקודי נהיגה.

נכון, אבל - - -

כי אנחנו יודעים בדיוק.

אבל יש אפקט אימטורג', בשלב עתידי חייבים להוסיף - - -

שנייה, אפקט האימטורג' זה משהו אחר לגמרי.

זה לא משהו אחר, זה חלק מהטיפול.

לא, אז את יודעת מה, לא נדבר על זה בוועדה הזאת, אבל זה משהו אחר.

דווקא התעניינו. היינו מחכימים במשהו.

זה משהו אחר. אז זה דבר ראשון שרציתי להגיד. דבר שני שרציתי להגיד, עלתה כאן הצעה של ד"ר רזניק, שלכאורה נשמעת מאד הגיונית. שבה, כל אדם שמקבל קנבוס רפואי, יעבור איזו שהיא בדיקה לבדוק את רמת הרגישות הנירולוגית שלו לקנבוס רפואי ולפי זה יחליט הרופא איזה מינון לתת לו, כדי שהוא לא - - -

לא רופא, מומחה נהיגה.

או מומחה נהיגה, לא משנה.

מומחה נהיגה שעובר הכשרה, למה - - - הכשרה להחליט מי כשיר ומי לא. לפי החוק רק בוחן נהיגה של משרד הרישוי הוא - - -

מה שאני בא להגיד על זה - - -

רק בוחן נהיגה.

מה שאני בא להגיד על זה, ככל שזה נשמע נורא הגיוני, זה שם במרכז את החולה האינדיבידואלי. בחוק אנחנו אף פעם לא שמים את החולה אינדיבידואלי במרכז. אנחנו שמים את הסך מצב, כי אי אפשר, כי לפי מה שהוא אומר, ההצעה שלו, כמה שהיא נשמעת הגיונית, היא לא מעשית, משום שזה מחייב אלף לעשות הלסינקי. אתה חייב. אתה חייב ועדת הלסינקי. דבר שני - - -

למה הלסינקי?

למה?

אז תאמץ את המודל שבקליפורניה, ותעשה בדיקת מאפיינים ולמי שיש - - -

יניב, לא, לא, לא, סליחה. ד"ר אלמוג, תשלים את דבריך בדקה נוספת ואנחנו נסכם את הדיון.

אני אשלים את דברי, אני רוצה לעשות זאת בקיצור. אלף, זה מחייב הלסינקי. דבר שני, אין בעולם תקדים כזה והרבה מדינות בעולם חושבות כמונו, וה - - - של כל העולם הוא יותר טוב מאשר רק אנחנו לבד. אין בעולם דבר כזה. ניקח אפילו אלכוהול, שכבר יש חוקים עליו של 50 שנה, 70 שנה. כולנו יודעים, יש אנשים שבשביל אותה כמות של אלכוהול, אותו ריכוז בדם, זה ישפיע עליהם יותר חזק, פחות חזק. תלוי ברגישות.

אבל אני אומר לך שיש מקום בעולם, הוא נקרא קליפורניה, הוא נקרא אוהיו, שיש מדיניות אחרת.

יניב, יניב.

הוא אומר שאין מקום בעולם.

אני תיכף אענה. רק משפט אחד, אבל אני אגיע לזה. אין דבר כזה. החוק צריך להיות על בסיס תפיסת עולם ותפיסת העולם זה מה שהיא אומרת. לעשות משהו אינדיבידואלי, שמוישל'ה ינהג בהשפעה כזאת והשני ינהג בהשפעה אחרת, זה לא קיים. יתרה מזאת, אין גם אפילו פרוטוקול של איזה תנאי כביש תיתן, משום שתנאי כביש שונים ותנאים שונים של נהיגה, כמובן ישפיעו על בן אדם כזה או אחר. לכן זה נשמע נחמד, אבל זה לא רלבנטי.

עכשיו לגבי הסיפור שהוא מדבר על מאפיינים. נכון, הרי באלכוהול יש מאפיינים. נעשו מספר מחקרים על נושא של מאפיינים בהקשר לקנבוס. אותם המאפיינים שאנחנו מכירים, של אצבע, אף, של הליכה, עקב בצד אגודל וכו' וכו', שקיימים בארץ, שקיימים בעולם, לא מתאימים כי הם לא מספיק רגישים לנושא של קנבוס רפואי.

במקום שתגיב, אתה תשלח לי - - -

ד"ר אלמוג, האם במבחני - - -

אני מפנה אותך לגופים ומדינות בוושינגטון, נבאדה, אלינוי, קולוראדו, קליפורניה, כולם עובדים לפי שיטת מאפיינים בקנבוס, ומי שיש לו רישיון פתור מכל בדיקה אחרת, אלא אם כן הוכח בבדיקת מאפיינים שהוא עד כדי כך לא כשיר לנהוג ספציפית באותו מקרה. הם פתרו את הבעיה הזאת, כי גם החמישה והעשרה ננו גרם זה לא נתון מתאים. לי יש משקל גוף X, לה יש משקל גוף Y. איך אתה מתעלם משלושה מיליון משתמשים בחומרים יותר מסוכנים - - -

יניב, תתרחק מהמיקרופון, כי אתה צועק.

אתה מתעלם משלושה מיליון משתמשים בחומרים יותר מסוכנים, בכדורים, שיש אינטרסים לחברות התרופות שלא תהיה ועדה דומה בעניין שלהם, ועל - - -

יניב, את זה כבר אמרת. שאלה, תן לי להתקדם.

אנחנו לא מתעלמים מכלום.

מאותם חפים משפע, שחילוף החומרים מפליל אותם ולא ה - - -

כרגע הדיון הוא קנבוס רפואי. לא מתעלמים מכלום. אבל דיברנו על מצב שאומר שקנבוס הוא מקרה פרטי ויש מקום ראוי לעשות משהו בשביל כל - - -

אבל זה החומר הכי בטוח בעולם.

יניב, אתה רוצה לעזור לי? יש לי שאלה אליך, תן לי לשאול אותה. יניב, ד"ר רזניק וד"ר שיף, האם במדינות שאתם מדברים עליהן, אותם מאפיינים היא לגבי המטופלים הרפואיים בקנבוס?

וגם בכלל. יש דוגמאות שגם בכלל.

מה זאת אומרת גם בכלל?

בקליפורניה לא מתבצעת מדידת תוצרי פירוק. למה? כי מבינים שבתוצרי פירוק מה שאנחנו בודקים, הרי גם אחרי שההשפעה ירדה, התוצרי פירוק ממשיכים באותו קו, באותו גרף בדיוק. אז זה לא יכול להשפיע - - -

אוקיי, רגע, אבל גם בדיקת הננו-גרם למיליגרם דם, שמציע ד"ר אלמוג - - -

אני לא מציע. זה העולם מציע.

או שמקובלת.

כמו בנבאדה ובוושינגטון.

אם יורשה לי, אני יכולה לענות.

אבל עוד לא שאלתי. אני מבינה שיש בפנינו כאן שתי גישות. גישה אחת שמודדת רמה בדם, כמו שאנחנו מכירים מאלכוהול, יש איזו שהיא רמה מסוימת שתיבדק. באלכוהול, בגלל השכיחות, פיתחו את הינשוף, שזה בנשיפה, כל שוטר יכול לעמוד במחסום או באיזו שהיא עצירה משטרתית ולבחון. כאן זה לא, זה בבדיקת דם, אולי זה יהיה בעתיד בדרך יותר פשוטה, אולי לא, נשים את זה כרגע בצד, אבל מדברת על איזה שהוא רף, אולי הוא שרירותי, או הוא לא, איזה שהוא רף שמקובל בספרות המדעית - - -

הוא רף שהוא Evidence-based.

Evidence-based, שמקובל בספרות המדעית להגיד – האדם הזה כרגע צריך לרדת מהכביש, בנקודת הזמן הזאת. לא משנה, לא בגלל שיש לו רישיון, אלא בגלל שכרגע הוא תחת השפעה. האם המדד הזה הוא נכון למטופלי טיפול רפואי בקנבוס, שהוא נכון לכל שימוש. לצורך העניין, אם אני הייתי מעורבת בתאונה ועישנתי לפני כן קנבוס והייתי תחת השפעה – אני אעמוד לדין. ואם לא הייתי, אם הייתי מתחת הסף הזה, אז אני אזכה באישום פחות חמור.

לא, בגרימת תאונה יש נהיגה תחת השפעה, שהיא לא חייבת שתהיה תאונה לצידה.

אוקיי, מאה אחוז, אם נתפסתי. האם זה גורף על כל הימצאות של החומר הזה בדם? כי הרי אין לנו - - -

הערכים האלה שדיברתי עליהם, של ריכוז T.H.C בדם, זה נכון לגבי כלל האוכלוסייה ובגלל שיש תחום – העולם ממליץ בין 5 ל-10 כמו שאמרנו, בעצם ההצעה שלנו, שאנחנו שוקלים אותה, אומרת ככה: שמאחר ואלה שמשתמשים בקנבוס רפואי הם אנשים שבהגדרה הם משתמשים בעצם בקנבוס בצורה כרונית, וכשלוקחים תרופה מסוג זה בצורה כרונית, יש אפקט שנקרא טולראנס. אפקט של דעיכה לאורך זמן של האפקט ועל מנת לשמור אותו, בעצם צריכים להעלות את המנה עוד יותר. זאת הסיבה שמעלים כל כך את המנה, אפילו של קנבוס.

בדרך כלל חולי קנבוס רפואי מתחילים בסדר גודל של מינונים נגיד בין 20 ל-40 ואחרי שנתיים מגיעים בין 40 ל-60.

אני מעשן מעל 80.

אגב לא מוכרת לנו התופעה הזאת בקנבוס.

חברים, אני לא מדבר על מקרים פרטניים. אני גם מכיר אחד שלוקח 300. אני מדבר על הסך הכל.

אפשר לומר משהו?

לא, לא, לא. זה לא המציאות שמוכרת לנו, אני רק אומרת לפרוטוקול, אבל זה לא משנה כרגע לצורך העניין.

ולכן, אם מדינת ישראל תחליט שאין אפס סובלנות לגבי סמים, לגבי אף אחד מהאוכלוסייה, אז כמובן יש היגיון לבוא ולהגיד אוקי, בוא נחיל על כל האוכלוסייה את אותו סף שכרות לקנבוס. אבל לא כך המצב. המצב במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות בעולם, מצב שאני חושב שהוא מצב שמבחינה טוקסיקולוגית הוא מצב הגיוני מאד, וכך צריך להיות, הוא שתהיה אפס סובלנות לגבי כולם ותהיה אוכלוסייה חריגה, בגלל צרכים מיוחדים. זהו.

הבנתי. אוקיי, אני מודה לך.

חברות וחברים, אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה. אני רוצה מאד מאד להודות לכולם על ההשתתפות. אני מאד החכמתי, אני חייבת לומר, למרות שהכרתי את התחום והייתה לי איזו שהיא עמדה כללית או איזו שהיא התרשמות, אבל למדתי הרבה, קודם כל על הצורך לפתור את הפלונטר שנוצר לגבי מטופלי השימוש הרפואי בקנבוס. שהרי הם באמת נמצאים במלכוד.

שמחתי לגלות קונסנסוס, ואני גם רוצה כאן מהוועדה להעביר את הקונסנסוס הבאמת רחב הזה, שמקובל על חברי הכנסת, על הגורמים המקצועיים ועל כולם, שזאת אוכלוסייה שעבורה צריך לפתור את הפלונטר, על מנת שלא יהיו לנו חולים שאת הקשיים שלהם אנחנו מכירים, אנחנו מלווים כאן – כמו שדנה תיארה – שלא יתווסף עליהם עוד קושי של החשש מפסילת רישיון הנהיגה או לקיחתו, שהרבה פעמים מדובר באמת בניידות, אולי אפילו יותר מאנשים אחרים, כי הם אנשים לפעמים מוגבלים, שלפעמים זקוקים לניידות מכל מיני סיבות.

ולכן, הקריאה שלנו אליכם, אל הוועדה, זה באמת להגיע למצב שיסדיר את האפשרות למטופלי קנבוס רפואי לנהוג ללא פחד וללא חשש מפסילת רישיון הנהיגה.

תוך שמירה על בטיחותם ובטיחות הציבור.

כמובן.

זה היה המשפט הראשון שאמרתי.

בסדר גמור.

משום שזו המהות.

אם ככה אז אנחנו מצטרפים לדלת הפתוחה שפתחת.

ולא יהיה מה שהוא אמר, גורף כל רישיון נהיגה ציבורי או רכב כבד נשלל אוטומטי. בעיני זו הכללה לא נכונה ואני מצפה מהוועדה להגיד שאין בזה קונסנסוס. בזה לדעתי יש פגיעה בזכויות.

מאה אחוז, תוספת חשובה. אז לרבות בחינה, אנחנו מבקשים מכם לבחון את הנושא של נהיגה ברכב, במשאית, ברכב ציבורי, מסחרי, רכב מקצועי, לבחון את הנושא. נהג מונית או נהג אוטובוס, או נהג משאית יכול לחלות ולקבל טיפול רפואי ועדיין הוא לא חייב לאבד גם את מקור פרנסתו. זה דבר ראשון.

ד"ר אלמוג, אנחנו מבקשים מכם לזמן נציג של אחת מאגודות החולים, המטופלים, לשמוע אותו, להופיע בפני הוועדה כדי לשמוע את הדברים. אנחנו ועדה ציבורית, קיימנו את הדיון, אבל על מנת שאתם תוכלו לשאול שאלות רפואיות, לדעת, גם החולים וגם הרופאים. כמו שאתה רואה יש כאן ידע מקצועי שנאסף בתחום והוא מאד מאד עשיר וחשוב. לא בטוח שאתם תקבלו כל דבר. יכול להיות שיישארו חילוקי דעות מקצועיים, אבל כדאי לשמוע מהמומחים.

אנחנו היום בעידן שהאדם עצמו הוא מומחה לעצמו קודם כל. אנחנו משילים מעלינו את העידן שיש איזה שהוא ידע מקצועי אי שם במרומי האולימפוס, והוא טוב יותר מאשר הניסיון היום יומי של אותו מטופל, שמכיר את חיי היום יום שלו היטב. אני חושבת שאתה עמדת על הנקודה הזו בדברים שלך, וכדאי גם לשמוע. אנחנו נוכל להמליץ לכם, יש כמה וכמה עמותות, איגודים, שהם מייצגים ואני ממליצה בפני הוועדה לשמוע אותם.

אני רוצה להתייחס לזה. אני גם ראיתי את המכתב שלך, ששלחת לי בנושא הזה. התשובה שלי היא, ושלי בינתיים, כי אני עוד לא תאמתי את זה עם אף אחד, זה שהוועדה הזאת זאת ועדה מקצועית, שבאה לדון בשאלה מאד ספציפית – האם יש סף שאפשר להגדיר אותו, על ידי איזו שהיא בדיקה/מדידה אובייקטיבית שהיא גם לא בשמיים, שעל פיה נקבע סף שכרות לגבי קבוצה מסוימת של אוכלוסייה, שאנחנו רוצים לעזור להם.

מאה אחוז. אבל מי אם לא נציגי הקבוצה הזאת צריכים להופיע בפניה?

רק שנייה, אנחנו לא מחליטים. זאת לא ועדת החלטה. אנחנו ועדה של ממליצים ולכן באופן אישי אני לא רואה מקום למשהו כזה, אפילו לא שימוע ציבורי.

אבל יש פה עורכי דין, יש פה רופאים, יש פה אנשים שיכולים ללמד אותך.

יניב, יניב, קודם כל תתרחק מהמיקרופון. אתה מחריש את אוזנינו.

הוועדה הזאת היא ועדה מולטי- דיסציפלינארית, שנקבעה בקפדנות רבה, שכוללת את כל אותם אנשי המקצוע בתחומים השונים, בין אם טוקסיקולוגיה, ברפואה, במשפטים, בבטיחות נהיגה וכו'.

אחרי הסיכומים האלה שנגיע אליהם ולהמלצות, זה צריך להגיע להחלטה ואחר כך לחקיקה, שם יש מקום.

אז בוא אגיד לך משהו - - -

ולהגיד טוב, אז בואו נזמין גם את זה, אגב, אנשים שאני מאד מכבד ומעריך, שלא נתבלבל. רק זה לא מקומם בוועדה - - -

בטח, בוועדה שמחליטה - - -

היא לא מחליטה. לא היה שמחליטה.

יניב, אני קוראת אותך לסדר.

תפסיק לשבש דברים.

ד"ר אלמוג, אני אגיד לך משהו. אני חיה פה את חיי המחוקק ונציגי הציבור. אתה צודק, אתה ועדה שרק ממליצה לאלה שגם הם בתורם רק ימליצו לנו, אנחנו הריבון וועדת הכנסת היא זו שתחוקק. ועם זאת, מניסיוננו כאן בחיים הציבוריים, כן, מה לעשות, ועדת הכלכלה היא בסופו של דבר תחוקק את התיקון הזה ולא אף גורם מקצועי, זהו. ככה זה עובד. זו הדמוקרטיה במדינת ישראל.

במקרה המסוים הזה לא.

זה לא של שר התחבורה, זה של שר הבריאות.

זה פקודת התעבורה.

כן, אבל הסמכות להתקין את התקנות הן של שר הבריאות.

אוקיי, בסדר, מאה אחוז. אז אדרבא, מה שאני עומדת לומר, ההסתייגות שאני עומדת לומר היא חלה אפילו יותר.

אולי אפשר לתקן - - -

כן, כל דבר אפשר לתקן. אם כך, אם מדובר בתקנות שיתקין שר הבריאות, מה שאני עומדת לומר עכשיו, ההסתייגות היא אפילו עוד יותר חלה. מכיוון שאנחנו יודעים איך פועלים החיים הציבוריים וההחלטה שממומלצת המון פעמים, בשלב הגיבוש שלה, גם על ידי הגורם שהוא רק ממליץ, הרי אנחנו נותנים לך יותר כבוד ויותר סמכות ממה שאתה עכשיו לקחת לעצמך, וברור לנו ששלב גיבוש ההחלטה – כולל אתם כאנשי מקצוע – כבודכם המקצועי, סמכותכם המקצועית לא תיפגע כהוא זה, להיפך. היא רק תועשר יותר ורק יתווסף לה עושר וספקטרום, אם אתם תשמעו את האנשים שההמלצה שלהם יכולה בסופו של דבר להשפיע עליכם.

לא תיפגע הסמכות שלהם, הידע המקצועי שלכם. להיפך. אמרתי קודם, אנחנו היום בעידן שכולנו יודעים שהידע נמצא בכל מיני מקומות ואין אדם, ולו המלומד ביותר והידוע ביותר, שלא יכול ללמוד משהו מהאדם שעל חייו ההחלטה שלו משפיעה והאדם שחי אותה באופן יום יומי.

אז זאת לא התנצחות. בסופו של דבר הרי אתם קיבלתם את כתב המינוי, אתם תחליטו וההמלצה שלכם היא זאת שתכתב, אתם תחליטו מה יהיה כתוב בה. סמוך עלי. כהמלצה היא תהיה טובה יותר אם תשמעו את האנשים שהם בסופו של דבר חיים בגופם ובאורח חיים היום יומי שלהם, את הנושא. זה לא בשביל להפחית מסמכותכם או לפגוע בה או משהו כזה.

אתה יודע, בחיים הציבוריים יש את הדרך הארוכה, קצרה והקצרה ארוכה. אפשר לנסות קיצורי דרך, להגיד זה לא המקום, אין בזה טעם ובסוף להוציא החלטה שתהיה פחות טובה. אפשר לשמוע את כל הגורמים טיפה יותר, להקדיש עוד ישיבה, עוד חצי שעה, לשמוע נציגים שחיים את זה יום יום, ולהוציא החלטה שתהיה טובה יותר ויהיו עליה אחר כך פחות ערעורים ופחות השגות ופחות אי וודאויות.

אני מסכמת את הדיון. אני מודה לכולם. זה היה דיון מאד מרתק, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא גם בפקודת התעבורה וגם כאן בוועדה.

הישיבה נעולה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.