הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 10:00

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים וסגני שרים ושאיריהם) (הפסקת חברות בכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד הכנסת) (הוראת שעה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים וסגני שרים ושאיריהם) (הפסקת חברות בכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד הכנסת) (הוראת שעה), התשע"ו-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. ביקשתי להוסיף את הנושא בו אנחנו דנים, לאחר שמליאת הכנסת אישרה.

אדוני, אחרי שתסיים את דבריך, הצעה לסדר בבקשה.

בסדר.

על סדר היום החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים וסגני שרים ושאיריהם) (הפסקת חברות בכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד הכנסת) (הוראת שעה), התשע"ו-2015. אני מבקש לומר – ואמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות – שמה שביקשתי עכשיו זה בגלל שדחוף הנושא הזה של סגן שר שאיננו חבר כנסת, כך שלא יישאר בלי תנאי ושיהיה כמו חבר כנסת. אמרתי ואני רוצה לומר את זה פעם נוספת שאילולא חוק ההסדרים וחוק התקציב, הייתי מקיים בשבוע הבא דיון. קיבלתי כמה בקשות. קודם כל, קיבלתי בקשה מחשב הכנסת. חשב הכנסת מבקש לעשות סדר בעניין של שרים וסגני שרים והוא רוצה שהכול יעבור לוועדת הכספים כי מה שקורה כרגע זה שנדמה לי שהפנסיה וכל הדברים האלה נמצאים בממשלה והשכר נמצא בוועדת הכספים והוא רוצה לאחד את זה. הוא אומר שזה אצלו יוצר בלגן גדול ואז אני רוצה לקיים על העניין הזה דיון.

אני גם רוצה לקיים דיון על הנושא של השופטים. פנה אלי מנהל בתי המשפט שפיצר בבקשה לדון בנושא הזה של תנאי השופטים.

תנאי השופטים או תנאי ההצמדה?

לא. תנאי השופטים. תנאי ההצמדה אצלם זה טוב. תכף אני הולך להגיד מילה לגבי ההצמדה, ואמרתי אותה בישיבה הקודמת.

הדבר הנוסף. קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא רוצה שאני אדון בעניין של תנאי ראש הממשלה - נדמה לי שזה לאור ביקורת של מבקר המדינה שהייתה בנושא הזה – מה ההוצאות הסבירות שראש הממשלה יכול להוציא. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני רק מודיע שאני הולך לקיים על העניין הזה דיון וזה דיון נוסף שאני הולך לקיים, כמו שקיימתי בעבר.

אני סבור שתנאי ההצמדה של כולם, של כל המגזר הציבורי, צריכים להיות שווים. לא יכול להיות שיהיו תנאים מיוחדים לשופטים ותנאים מיוחדים לחברי כנסת. חברי כנסת, זה לא בסמכות שלנו בשום מקרה ואני לא מתכוון גם להעביר את זה לכאן. הסמכות של חברי הכנסת היא ועדת הכנסת ואין לזה קשר לעניין. בכל מה שקשור לוועדת הכספים, אני רוצה לנסות להגיע - בפעם הקודמת לא הצלחתי להגיע - לתנאים שווים לכולם. זאת אומרת, ההצמדה צריכה להיות הצמדה שווה.

נדמה לי, אבל זאת כבר היסטוריה ואני לא יודע כי לא הייתי יושב ראש ועדת הכספים, ששכר השרים מוצמד למדד וזה נעשה כדי להיטיב אתם. נדמה לי שבאותו זמן המדד היה מאוד גבוה.

נכון.

לכן החליטו אז להצמיד את שכר השרים למדד. במשך השנים, מאז אני כאן, השכר הממוצע במשק הוא הרבה יותר גבוה מאשר המדד ולכן בעצם השרים נמצאים במצב נחות לעומת השופטים.

בשעתו היה לי דין ודברים קשה עם השופטים. נדמה לי שאמרתי את זה כאן באחת הישיבות. היה לי קשה עם ורדה אלשיך שהייתה יושבת ראש ועד העובדים של השופטים והיא תקפה אותי נדמה לי ב"דה מרקר". אני דיברתי אז עם דורית ביניש ודיברתי אתה והיא התנצלה ומאז אנחנו בידידות. ורדה אלשיך כבר פרשה לגמלאות. כנראה שאלה שאני רב אתם, בסוף אני חבר שלהם.

אתה אומר שאם רוצים להבטיח יחסים אתך, בוא נתחיל לריב.

כן, אבל אני צדקתי מכיוון שבאמת אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד שכאן ייעשה בדיוק מה שאתה רוצה שיהיה. היא רצתה שיהיה דבר מסוים ואני חלקתי עליה. אמרתי את דעתי כאן על השולחן. בעזרת השם אני אקיים את הדיון הזה. זה דיון ארוך וייקח יום שלם. אני לא יכול לעשות אותו עכשיו.

זאת שאלה של ראש הממשלה. זה לא עניין של שכר.

ועדת הכספים היא ועדת שירות, לא רק בשכר של נשיא המדינה, של ראש הממשלה, של השרים, של מבקר המדינה. זה לא רק בעניין של השכר אלא אלה התנאים הנלווים. זאת ההצמדה.

בסדר. הנושא של ראש הממשלה הוא סבוך שבעתיים.

כן. בסדר. אי אפשר לעשות אותו במצב הנוכחי.

גברתי היועצת המשפטית, מה אני רוצה לבקש מהוועדה שתקבל החלטה היום?

למעשה המצב שהיה קודם לקבלת החוק הנורבגי היה כזה שלמרות שחוק הגמלאות קובע שוועדת הכספים תקבע את הגמלאות של שר, ראש ממשלה, השופטים וכולי, סגן שר לא נכלל בגדר חוק הגמלאות בתוספת כמי שוועדת הכספים יכולה להחליט לגביו. כדי לפתור את הבעיה הזאת לאורך השנים, סגני שרים למעשה קיבלו את אותן זכויות שקיבלו חברי הכנסת לעניין גמלאות והוחלה לגביהם החלטת הגמלאות של חברי הכנסת. אחרי שהתקבל החוק הנורבגי, נוצר מצב שיש סגן שר שהוא לא חבר כנסת ולכן במסגרת התיקון של החוק הנורבגי תוקן בתיקון עקיף חוק הגמלאות והתווספו לתוספת גם סגני השרים. אתמול במליאת הכנסת הוועדה הוסמכה לדון בגמלאותיהם של סגני שרים. הכנסת למעשה הסמיכה את הוועדה בדומה לכל יתר נושאי המשרה שהוועדה ממילא דנה בהם לדון בגמלאות גם של סגני השרים.

עכשיו בעצם ההחלטה שאנחנו מביאים בפניכם היא החלטה שקובעת את השוואת הזכויות של סגן שר לזכויות של חברי כנסת כך שיישמר הרצף גם לעניין מענק פרישה, גם לגבי הזכויות הפשוטות יותר – טלפונים, תקשורת, עיתונים, פרסומי ממשלה וכיוצא באלה. זאת כרגע הוראה כללית שבעצם יוצרת את ההשוואה. הוועדה תצטרך, כפי שאמר יושב ראש הוועדה בתחילת דבריו, להיכנס לפרטי הזכויות כאשר נביא את כל הדברים בפניכם ואז אנחנו ניכנס ונדון בזכות זכות ונבחן אותה. כרגע המטרה היא לשמור על רצף כך שסגן שר שהוא לא חבר כנסת יקבל את אותן זכויות בדיוק של סגן שר שהוא חבר כנסת ולהיפך.

אני אקריא את ההחלטה?

כן, בבקשה.

אדוני רוצה לתת לי את זכות הדיבור להצעה לסדר?

כן. הצעה לסדר.

ההצעה הדחופה שלי לסדר מסתמכת על מחקר מאוד מאוד טרי של מרכז המחקר והמידע, מאוד מאוד מדאיג בו מרכז המחקר מתריע על כך שהגירעון החזוי ב-2017 אמור להיות ארבעים מיליארד שקלים וב-2018 יהיה 41 מיליארד שקלים. זה אומר שמונה מיליארד שקלים מעל לגירעון הצפוי. זה מאוד מאוד מאוד מטריד. המחקר נמצא לפני. סתם לדוגמה, אני הייתי אתך באותה תפיסת עולם שביטול אחוז אחד מע"מ, 4.5 מיליארד שקלים, הוא מוקדם מדי, הוא לא חזוי, הוא נעשה אחרי תקציב המדינה. כל הצעדים האלה בסופו של יום יביאו לכך שב-2017 בחוסר ברירה אנחנו נצטרך להכניס ידינו לכיסם של האזרחים. יש האטה כלכלית בכלכלת העולם, הצפי שתהיה האטה כלכלית גם אצלנו והצמיחה תיפגע. כאשר הצמיחה תיפגע, מי יודע לאן יגיע הגירעון הזה ונידרש למסים נוספים.

מתוך דאגה אמיתית אדוני, אני מבקש ממך לזמן את החשבת הכללית באוצר, את ראש אגף התקציבים ואת הכלכלן הראשי כדי שיפרסו בפנינו האם המהלכים שנעשו עכשיו הם אשר יפגעו בצמיחה או האם הגירעון הזה הצפוי שאמור לפגוע בכלכלת ישראל יבוא לכדי ביטוי. מה צריך לעשות כדי שלא נהיה שם.

תודה.

אני מבקש לזמן דיון בעניין הזה.

טוב. אתה יודע שאחרי כן יש את הדיון של הפחתת הגירעון. אחרי סעיף 3.

אם אדוני רוצה לדבר על שנת 2017, אני אשמח מאוד כי הנתונים שמרכז המחקר הוציא – לא אני – שאתמול למדתי אותם היטב, הם נתונים מאוד מאוד מדאיגים.

בסדר. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת אילו הם הנושאים שיש לנו היום על סדר היום. הנומרטור - אני עדיין לא מביע עמדה - הוא מדבר גם על 2017, גם על הפחתת הגירעון והוא באמת מדבר על 2015 ו-2016. זה חוק שאנחנו צריכים להצביע עליו. נצטרך להיכנס לתוך העניין הזה ונראה אם נעשה דיון מיוחד בנושא.

אני מקריאה.

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, שרים וסגני שרים ושאריהם, הפסקת חברות בכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת (הוראת שעה), התשע"ו-2015.

בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון התשכ"ט-1969, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

הוראות לעניין הפסקת חברות בכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת של שר או סגן שר לשעבר (הוראת שעה).

סגן שר לשעבר שחברותו בכנסת נפסקה לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת – זה החוק הנורבגי – יחולו עליו הוראות החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאריהם, התש"ל-1969 (להלן – החלטת גמלאות לחברי הכנסת) כפי שהן חלות על סגן שר לשעבר שכיהן כחבר הכנסת.

שר לשעבר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת, יחולו עליו בתקופת כהונתו כשר או כסגן שר כאמור הוראות סעיף 15 להחלטת גמלאות לחברי הכנסת כאילו המשיך לכהן כחבר הכנסת.

תחילתה של החלטת הגמלאות תהיה מאתמול, מהיום שבו הוסמכה ועדת הכספים לקבל את ההחלטה הזאת. אנחנו נשלח את זה לפרסום ברשומות יחד עם הסמכת ועדת הכספים.

זה מתחיל מאתמול.

כן.

בסדר.

יש התנגדות לעיין הזה?

לא, אין התנגדות. שאלה. יש שני סוגים של תנאים לחברי כנסת, אלה שהייתה להם פנסיה תקציבית ואחר כך זה השתנה. זה משנה כאן משהו?

לא.

זה לא משנה את המעמד. רק רציתי שאלת הבהרה.

אני רק אומר עוד דבר. ההחלטה הזאת היא בעצם צמודת חוק נורבגי. כיוון שהחוק הנורבגי כרגע חל רק בכנסת ה-20, ההחלטה הזאת למעשה רלוונטית רק לכנסת ה-20.

את הדיון עליו אתה מדבר, נקיים מיד אחרי התקציב.

בסדר גמור.

מי בעד אישור החלטת גמלאות של נושאי משרה ברשויות השלטון (סגנים ושרי סגנים ושאריהם)?

הצבעה

בעד – פה אחד

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון נתקבלה.

ההחלטה אושרה והיא חלה מאתמול. תודה רבה. אני מודה לכם.

אנחנו עוברים לסעיף השני.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.