הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 9:00

הכרה בוותק מעבודה קודמת למי שעושים הסבה להוראה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

ענת ברקו

איציק שמולי

סופה לנדבר

נח גרינפלד - מנהל אגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

סוניה פרץ - מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

אלון קיסר - דוברות, משרד החינוך

אבי פרידמן - רפרנט חינוך, משרד האוצר

ד"ר אהרון ברנשטיין - מפקח פדגוגי ארצי, משרד הכלכלה

דוד מעגן - מנהל תחום חינוך גבוה וכוחות הוראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר יעל קשתן - ראש מסלול, מכללת לוינסקי לחינוך

דר דשן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

עומר בר - סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתי שובל - מועצת התלמידים והנוער הארצית

צפורה גוטנטג - הסתדרות המורים

אורה חכם - יו"ר ועדת חינוך "העבודה", מפלגת העבודה

עומר גמרמן - מנהל פרויקט ה-STEM , אגוד התעשיות המתקדמות בישראל

נעמה אקסלרוד טייר - קרן טראמפ

אביב עגור הלוי - מורה לאנגלית ואזרחות

יאיר אברהם - מורה

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חן אגא - לוביסט (פרילוג), מייצג את IATI - אגוד התעשיות המתקדמות בישראל

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

הכרה בוותק מעבודה קודמת למי שעושים הסבה להוראה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 26 באוקטובר 2015, ג' בחשוון תשע"ו. הנושא על סדר היום: הכרה בוותק מעבודה קודמת למי שעושים הסבה להוראה. גילוי נאות, מי שביקש ממני לעלות את הנושא לסדר היום הוא חבר הכנסת שמולי. זה המקום להודות לו על תרומתו לדיונים בוועדה.

אומר כמה מילות פתיחה וחבר הכנסת שמולי יציג את הנושא. אחריו אפתח את הדיון לכל הנוכחים. ראשית לראות את הבעיה, מה הבעיה ואם ישנה בכלל. אם ישנה למה. בסך הכול הדברים ברורים וכולם רוצים. בואו נראה, אולי המדינה חזרה בה ואולי כבר לא צריכים מורים. גם זו שאלה שתיבדק בהמשך. שמענו כאן בדיונים קודמים את נציג משרד החינוך, אני לא חושב שהוא נמצא אתנו היום, האחראי המוביל את המשימה הזאת של גיוס מורים מההייטק, בחור צעיר. נשמע האם כצעקתה. בבקשה חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית רק למען הגילוי הנאות, אני בוגר של מכללה להוראה. אני לא חושב שזה מציב אותי בנקודה בעייתית, רק למען הגילוי הנאות.

הדיון הזה אדוני היושב ראש, ואני מודה לך, כהרגלך על הזריזות שבה אתה קולט את הבקשות ומוציא אותן מהכוח אל הפועל. זה מגיע על רקע פניות שאנחנו מקבלים, שאני מקבל בחודשים האחרונים. למעשה זה היה בכנסת הקודמת על איזו מציאות שהיא לכאורה בלתי אפשרית ושהיא מתקיימת בתוך בתי הספר והתיכוניים. אני אומר לכאורה, כי אני אומר את הדברים בזהירות לפני שאנחנו שומעים את נציגי משרד החינוך.

על פי מה שאני מבין ועל פי הדברים שמגיעים אלי, יש איזו סתירה במדיניות של משרד החינוך. מצד אחד ברור שלאור הגידול במספר הסטודנטים שנמצאים בתכניות של מה שנקרא 'הסבה להוראה' זה משהו שמשרד החינוך רואה בו משהו מבורך. אם לא, כנראה לא היו מאפשרים לאותם מסלולים להתפתח. אגב אדוני היושב, וזה כבר במאמר מוסגר, צריך גם לתת את הדעת לכך על מה זה עושה לסטודנט להוראה שמגיע ל"אורנים" או לסמינר הקיבוצים לארבע שנים ומשקיע את כל כולו בלימודים אינטנסיביים, ולידו יש מסלולים מקבילים שאפשר ללמוד בשנה את מה שהוא לומד בארבע שנים. אבל לא זה נושא הדיון. אם במהלך תקופת ההכשרה, ברור שמשרד החינוך מעוניין בקיומם של המסלולים האלה ומעוניין בכך שאנשים שבאים מקריירות אחרות ונכנסים לתוך המערכת והופכים להיות מורים, הרי שמצב בשוק התעסוקה, כלומר אחרי שהם נכנסים לבתי הספר, הוא שונה בתכלית.

על פי מה שאנחנו מבינים יש כמה וכמה בעיות. ברור שבראש ובראשונה חוסר ההכרה ברקע שלהם ממקומות שונים לצורך וותק בהוראה. למה אני מתכוון, אם בנאדם היה מנכ"ל 20 שנה או שעשה עבודה כזאת או אחרת בשירות הציבורי ועכשיו נכנס להיות מורה בבית הספר, לא הגיוני לצפות ממנו לעבוד בשכר של מורה מתחיל. עם כל הכבוד לכולם, אני אומר לכם גם כמי שלמד וגם מורה בהכשרתו וגם עושה פעילות ציונית וחברתית בלוד, יש גבול עד כמה אפשר לבקש מהאנשים לבוא למקצוע בשם הציונות, האידיאלים והערכים אם בסוף הם לא יכולים לסגור את החודש ולקיים משפחה עם כל המשתמע בכך.

אדוני היושב, אנחנו גם מקבלים תלונות על כך שיש בעיה של קביעות בתוך המערכת. כלומר, יש תופעה של דלת מסתובבת. זו תופעה ידועה במשרד החינוך, אבל היא כנראה מתמקדת יותר במורים המוסבים כך שאחת לשנה או שנתיים הם מפוטרים. התלונה השלישית והאחרונה אדוני היושב ראש נוגעת לכך שלפעמים חוסר הליווי בתוך המערכת ובעיקר כלפי מוסבים שנמצאים בתוך כיתות מיוחדות: חינוך מיוחד או עם כיתות מאתגרות, הם חסרים את הליווי המקצועי המשמעותי בתוך המערכת.

הדוח של הממ”מ (מרכז מחקר ומידע) של הכנסת שמונח לפתחנו מדבר גם על שיעורי העזיבה של המורים. אני לא יודע אם זה מהדוח האחרון או מהדוח של מחלקת המחקר משנת 2014. כך או אחרת יש נתונים קצת מדאיגים. צריך להתייחס אליהם על שיעורי העזיבה של עובדי ההוראה במערכת.

הנקודה האחרונה היא כמובן השכר. תראו, בסופם של דברים אנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר על מעמד המורה ועל מצבו. הרפורמות שנעשו הן ברוכות, אבל הן לא מספיקות. זאת לא נקודת סיום, זו נקודת ההתחלה. אם אנחנו לא נתייחס למרכיב השכר גם של המורים בכלל וגם של המורים המוסבים בפרט, הרי שאנחנו נאבד את המשאב הכי חשוב של המערכת והוא כוח ההוראה.

תודה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לך איזה מידע נוסף לתרום לנו?

כן. אני רק רוצה לומר רק כמה מילים לגבי הבדיקה שעשינו מבחינת הוותק המקצועי - - -

למה נדרשתם לזה בכלל?

נעשתה פנייה ממשרד החינוך. ראש המידע לשעבר רצה להבין מה הרקע המקצועי תעסוקתי לפני ההסבה.

ככלל זו פעולה מאוד בעייתית כי קשה מאוד לאתר את הרקע התעסוקתי של אדם באשר הוא. בכל מקרה מה שעשינו פה זו פעולה - - -

לא הבנתי. תוכל להסביר לי במילים פשוטות.

להגיד לך בגדול, אין לנו databaseשמאפשר לך לדעת מה הקריירה התעסוקתית של כל אדם ואדם.

אבל של הפונים לפחות, של קהל היעד הפונה למקצוע זה. מכירים את הרקע.

לא. אם אתה לא אוסף את הנתונים האלה אין לך אותם. אני תכף אסביר מה כן עשינו.

תרד לסוף דעתי. משרד החינוך באמצעות המכללות להוראה, יש מחלה ואני לא מחדש. בכלל לגופים במדינת ישראל יש בעיה לאגור מידע, זה הולך ומשתבח, אבל דברים שמובנים מאליהם בתחום מאגרי מידע לא מתקיימים. אני שואל, משרד החינוך וממשלת ישראל, מדינת ישראל השקיעה ופנתה לערוץ לעודד הבאת מורים איכותיים מהתעשייה, מתעשיית ההייטק ומכל מיני תעשיות. היא הכינה תכניות הסבה והיא השקיעה בהן, אתה רוצה לומר לי שלפחות אלה שפנו אליה לא מאורגנים במקום מסוים? לא יודעים לנתח את חתך האוכלוסייה ואת הרקע המקצועי?

אני מציע שלשאלה שלך יענו אנשי משרד החינוך מה יש להם ומה - - -

אתה הרבה אצלי בוועדה?

לא.

אני בדרך כלל חושב בקול. אתה תמשיך את הסקירה שלך.

בכל זאת מה שעשינו כאן זו איזו פעולת קישור עם קובץ מפקד האוכלוסין של שנת 2008. במפקד האוכלוסין מעבר למפקד המלא של האוכלוסייה דגמו סדר גודל של 15%-20%. פנו אליהם בשאלון מורחב כולל שאלות על תעסוקה: משלוחי יד, ענפים כלכליים וכן הלאה. על מנת לתת איזשהו מידע בנושא של הרקע התעסוקתי של אותם מוסבים עשינו פעולת קישור עם אותו קובץ ממפקד אוכלוסין משנת 2008 לאותם אלו שקושרו. ציינתי את זה במסמך שהועבר למ.מ.מ, השלמנו את הרקע התעסוקתי שלהם.

בגדול אומר שכ-10% מהמוסבים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 10,000 בשנים 2010-2015, אם איני טועה, נכון שזה לא שמופיע במסמך - - -

מוסבים נכון לשנת 2015, במערכת החינוך יש 10,000 - - -

לא. לא. אני מדבר על כול הסטודנטים שהתחילו הסבה להוראה במהלך השנים האלה, מצאנו כ-10%. מתוכם 94% היו מועסקים בשנת 2008. מבחינת משלוחי היד שיש להם זיקה, אני פרטתי את זה במסמך שהעברתי לממ"מ, מצאנו סדר גודל של 28% שיש להם זיקה כזו או אחרת או להוראה בחינוך או זיקה מדעית במקצועות מדעים-טכנולוגיים וכיוצא מכך.

אני רוצה להדגיש שבין 2008 לשנת ההתחלה בהסבה בהחלט עבורו כמה שנים ובהחלט יתכן שאנשים שמצאנו אותם שינו למשלחי יד שיכולים בהחלט להיות הרבה יותר קרובים או בעלי זיקה להוראה. צריך לקחת את זה בחשבון. בנוסף רק עוד עובדה אחת, חלק מאלה שמצאנו, היו להם בעצם משלוחי יד בתחום מערכת החינוך. ואז התמיהה היא עוד יותר גדולה, למה הם היו זקוקים לעשות הסבה. ההסבר שלי, זה מחזיר אותי לתופעה שאנחנו מכירים מהעבר, שבוגרי אוניברסיטאות או מוסדות להשכלה גבוהה בשלב ראשון נכנסים למערכת, בעיקר לחטיבה העליונה, בגלל אילוצים, חסרים מורים למתמטיקה, למדעים וכן הלאה. בעצם בהמשך משלימים את ההכשרה שלהם להוראה.

תודה. סוגיית ותק מקצועי היא לא נחלת משרד החינוך בלבד. כל משרדי ממשלה נדרשים לכך. במקומות עבודה ישנם נהלים ברורים, יש וועדות לאישור ותק. אם איני טועה יש גם תקרה מקסימאלית להכרה בוותק, יש ותק מקצועי. כעת אנחנו עוסקים בוותק מקצועי בלבד מבלי להיכנס לוותק צה"לי, ותק פנסיוני, ותק מקצועי בלבד. מי הפונקציה במשרד החינוך שנוגעת באישור תוספות הותק? את גם חלק מהוועדה שמאשרת?

שמי סוניה פרץ אני מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה. זה האגף שמכיר ומטפל בהכרה בוותק בתחומים שונים ונושאים שונים. בכללם גם בהכרה בוותק מעבודות קודמות.

קודם כל אני רוצה להגיד שמוסכם פה על כל השולחן, ואני לא חושבת שמישהו פה יחלוק על כך, שהמערכת זקוקה למורים איכותיים - - -

עדיין?

תמיד. תמיד אנחנו - - -

עדיין יש מחסור במורים? איכותיים תמיד רוצים.

לא עניין של מחסור. אנחנו תמיד נרצה שהמורים שיתקבלו למערכת יהיו מורים איכותיים. זאת אומרת שזו הנחת מוצא שכרגע אף אחד לא יחלוק עליה.

הבנתי. אני שואל, המדינה והמשרד יצרו פרויקט להבאת מורים. השאלה אם עדיין יש - - -

יש לנו תחומים שעדיין יש לנו בהם מחסור במורים.

דווקא במסלולים מואצים.

אני לא יודעת אם דווקא במסלולים מואצים. לגבי הכשרה נח תכף ירחיב. יש לנו תחומים שאנחנו ידעים שבאופן קבוע יש לנו מחסור במורים: מקצועות המדעים, במקצועות הטכנולוגיה, מתמטיקה. אלו תחומים שתמיד אנחנו צריכים לראות איזה תכניות יזומות אנחנו מקדמים כדי לגייס מורים.

כמו שאמרתי באמת השאיפה שלנו תמיד לייצר את התכניות שמגייסות את המורים האיכותיים. אין ספק שיש פוטנציאל בגיוס מורים מקריירה שנייה כקבוצה איכותית בתוך המערכת. בשנים האחרונות המשרד עשה כמה וכמה תכניות כדי לגייס מורים מתחומים שונים לטובת צרכי המערכת. נח יפרט עליהן בהמשך.

לרגע אני רוצה קצת לפרט בנושא של הכרה בוותק. בשנה האחרונה ברמת הטיפול שלנו בותק גם רעננו את ההנחיות בקרב המחוזות, אנחנו עוסקים כל הזמן גם בלימוד הפקידים כדי לדעת מהם הכללים, איך לעשות אותם בצורה נכונה ואיך להכיר בצורה שוויונית ומטיבה עם כל האנשים שמגיעים למערכת. יש לנו במטה וועדה ארצית שמטפלת בכל מה שלא יודעים לטפל בו במחוז או ביוזמות שאנחנו יוזמים במטה. תגברנו את העבודה של הועדה הזאת. יתרה מזאת, גם הידקנו את הקשר עם המפמ"רים (מפקח מרכז מקצוע). המפמ"רים זו האוכלוסייה המקצועית במשרד שיודעת מהם התכנים המקצועיים שמורה צריך ללמד. לכן הקשר איתם הוא על מנת שהם - - -

יש לי שאלה מעשית. מורה שבא מתחום הייטק, הוא נמצא בהייטק כי הוא מתמטיקאי, הוא לא עסק במתמטיקה. תבוא הוועדה ותאמר לו 'סליחה, אתה היית - - -

בפירוש כן.

השאלה, מה היא תאמר לו במקרה כזה?

הכלל היום להכרה בותק מעבודה קודמת אומר כזה דבר, אנחנו צריכים לראות את הזיקה שבין המקצוע - - -

אני אשאל במילים אחרות. האם במציאות כזאת זו זיקה או לא זיקה?

אני רוצה לומר לך מה הכלל ומשם - - -

הכלל מובן לי, אני בא משם. במשרדי ממשלה אחרים מביא בנאדם אישור שהוא עבד במקום כזה וכזה, מכירים לו גם בלי זיקה למקצוע שהוא הולך לעבוד. אם הוא בא משירות המדינה הוא מביא את הותק המקצועי שלו. אני הולך עם הזיקה. השאלה עד היכן הוועדה הולכת בקטע הזה. אם היא תחפש ותק בהוראה הוא לא צריך להיות מוסב כי היה לו ותק. מהי הזיקה? זיקה היא מילה מאוד מופשטת.

אני אתן גם דוגמאות. הזיקה צריכה להיות בין המקצוע שאליו הוכשר אותו מורה, עבודה בפועל שהוא ביצע והמקצוע שהוא מלמד בבית הספר. אם יש זיקה מלאה בין שלושת התחומים הוא יקבל ותק מלא על כל שנות עבודתו קודם העבודה בהוראה.

אני עכשיו באתי מההייטק, ניהלתי יחידת פיתוח ואני עם תואר ראשון, תואר שני במתמטיקה, לא עסקתי בהוראה ולא עסקתי באופן ישיר במתמטיקה ועכשיו אני מורה למתמטיקה.

אם לא עסקת באופן ישיר במתמטיקה לא יוכר לך ותק, אבל - - -

למה קוראים למסלול 'הסבה'? הרי אתם - - -

את מבינה למה. אני רוצה לעזור לך ולא בא בטענות. אני בכוונה נוגע בדוגמה שהבאתי כי מכאן יצא קול. אני מתפלא שדווקא כשיש מגמה לעודד זה שונה מעובד רשות המיסים שבא משירות קבע והיה רס"ר משמעת. למה הוא מקבל הכרה בותק המקצועי עד תקרה מסוימת לעומת מורה שאני מחמיר אתו כשאני רוצה להביא אותו למערכת? זאת השאלה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אם תתנו לי רגע להשלים - - -

אני הייתי מוכרח להכווין אותך כי גם השעון לא מתחשב בי ובך ויש לנו הרבה דוברים שיכולים לתרום לדיון.

אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל הרי אנחנו רוצים אנשים שבאו מהתחום המקצועי, הרי אנחנו רוצים מורים שילמדו מתמטיקה כי הם עסקו בזה בצורה כזאת או אחרת - - -

אין לך אותם. אין לך אותם במערכת.

אבל אני מכשירה אותם. אנחנו עושים כל מיני תכניות - - -

למה שהם יבואו אליך? כדי להתחיל בשכר בסיסי עם ותק אפס אפס אחד?

אם אני מביאה עכשיו מהנדס למערכת והוא עשה הסבה אקדמית מהנדסה, הוא עסק כמהנדס בעבודתו והוא הגיע ללמד מתמטיקה – יוכר לו ותק.

הוא פיתח רכיבים אנט-בקטריולוגים, עכשיו מה את רוצה ממנו? הוא החליט לבוא לתרום למדינה והצטרף למערכת החינוך. למה לא תכירו לו בוותק? כי הערך המוסף שלו, את הולכת לינוק אותו לתוך מערכת החינוך. למה לא תוכר הזיקה? נכון שזו זיקה משנית, אבל זה - -

אדוני היושב ראש, הכרה בותק נותנת לו תוספת? אני רוצה להבין, הכרה בותק כמה תוספת בכל שנה?

חברת הכנסת אנחנו עדיין לא הגענו לכמה. כרגע אנחנו - - -

אני רוצה להבין אם כדאי לו או לא כדאי לו.

כרגע אנחנו באם מכירים או לא מכירים.

העניין הזה מאוד תלוי לאיזו רפורמה הוא משתייך, לאיזה בית ספר - - -

גברת סוניה, אני יודע שאת רוצה לפרוס ולתת לי תמונה מקיפה. אני רוצה לשאול אותך, תתמקדי ברקע של הזיקה. אם לא הייתה בעיה בזיקה לא היינו מתכנסים היום לדיון. תני לי את הזיקה.

אני רוצה להגיד בעניין הזה משהו. מכיוון שהעניין הזה עולה לא רק פה אלא עולה גם בדיונים אצלנו במשרד לאורך התקופה האחרונה, העניין הזה נמצא גם על שולחנה של המנכ"לית. אנחנו בוחנים יחד אפשרות כדי לנסות ולמצוא כללים נוספים. אבל צריך לזכור שכדי לשנות את הכללים או כדי לעשות משהו אחר בנושא הותק זה עניין תקציבי. אנחנו חייבים פה את התיאום והשיתוף של משרד האוצר. יושב כאן נציג משרד האוצר לצורך העניין הזה. אני כן יכולה לומר שהנושא הזה נדון אצלנו, אנחנו בוחנים את האפשרויות- - -

תודה. נתת לי את התשובה. הממונה באוצר והממונה על השכר באוצר בבקשה תן לי את נקודת המבט שלך לאור השאלות ששאלתי.

שמי אבי פרידמן. אני רפרנט חינוך באגף ממונה השכר במשרד האוצר. על מה שחשוב לי להמשיך את הדברים של סוניה, בגדול אנחנו רוצים מורים איכותיים במערכת, זה האינטרס של כולנו. כל שינוי בהכרה בכללי ותק בעצם נובע מהיסטוריה ארוכה של הסדרים והסכמים קיבוציים. יש לזה איזו עלות ואנחנו צריכים לבדוק את היחס בין העלות לבין התועלת. ברור שבמקרים מסוימים הכרה בותק מועילה וחשובה למערכת. במקרים כאלה בוודאי נשקול אותם בחיוב. במקרים אחרים - - -

למה זה שונה ממשרדי הממשלה האחרים?

במשרדי הממשלה האחרים יש גם כללי הכרה בותק שהם שונים. לצורך העניין - - -

אני לא יכול ללמד אותך איך חולבים פרה כי לא עשית את זה. איך מחשבים שכר? כן, כי זה המקצוע שלי. איך מחשבים ואיך מחשבים תלוש שכר אני יודע, זה המקצוע שלי.

כבוד היושב ראש, מהכללים שאני מכיר, מכירים בותק ויש גם בהכרה בותק במדינה הגבלות מסוימות. זאת אומרת, אם בנאדם היה לצורך העניין בדירוג מנהלי במשך תקופה ועשה תואר אקדמי, לא בהכרח יכירו לו בכל הותק ואם בכלל. לבנאדם שעסק במקצועות מסוימים במגזר הפרטי לא תמיד יכירו בכל הותק לכל הצרכים. יש סוגים של ותק. ההכרה בותק בהוראה זו הכרה שהיום היא באמת בזיקה למקצוע. אפשר לחשוב קצת להגדיל את הזיקה. צריך לראות מהם ההשפעות על המערכת. ברור שאם אנחנו רוצים מורים טובים במערכת אנחנו צריכים - - -

תודה. לפני שנעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולהמשיך את הדיון, יש מישהו שיכול לתת לי נתונים כמה פניות יש להכרה בותק, מה מגיעות וכמה מאשרים?

אני יכולה לומר כמה אנחנו מאשרים. אני בדקתי, בשלוש השנים האחרונות אנחנו מאשרים בממוצע כ-250 עובדי הוראה בהכרה בותק- - -

מתוך.

מתוך, זה נתון שעכשיו אני בודקת אותו. מכיוון שאנחנו מאשרים ותק, כמו שאמרת, לאו דווקא בהסבה מקצועית אלא בעובדה קודמת בהוראה ובכל מיני דברים כאלה אני מנסה עכשיו לבודד - -

לא חכמה שתאשרו ותק על מה שהציג לנו כאן נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מי שהכנסתם אותו כבעל תואר ראשון לפי זיקה למתמטיקה לעבודה במקצוע ההוראה ותוך כדי שהוא עובד נכנס להשתלמות מורים ולהכשרה ולהסבה בכדי לקבל את ההתמחות ואת תעודת ההוראה שלו, תודה רבה. אני הייתי מפשט את הבירוקרטיה ולא מקים בכלל ועדה. לא צריך לעבור דרך הוועדה. אני מדבר על אלה ואת אומרת לי 250. את מבינה מה את אומרת לי? אם אני אבודד מתוך ה-250 - -

לא. לא. כל ה-250 - - -

מתוך כמה? את לא אומרת לי מתוך כמה.

מתוך כמה זה נתון שעכשיו אני בודקת אותו. אני יכולה לומר שמתוך כמה מאות.

אם אפשר תוך כדי דיון אני מאוד אודה לך.

תוך כדי דיון לא. זה נתון שאני מנתחת אותו כמה זמן, גם התבקשתי על ידי הוועדה ואמרתי שזה נתון שאנחנו עוד בודקים אותו. תוך כדי הדיון אני לא בטוחה שאוכל.

יש לי שאלה, הכרה בותק לעולים חדשים זו אותה וועדה? כן. אז יכול להיות שבתוך ה-250 - - -

זה משהו אחר. היא אומרת שזה משהו אחר.

עולה חדש שעבד במקצוע אין לו הכרה בותק. אין לו הכרה.

יש לו הכרה בותק מלא. מי שהגיע מהוראה מחו"ל מקבל ותק מלא.

זאת אומרת 100%.

תודה רבה. חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו בבקשה.

אדוני היושב ראש אני מאוד שמחה על הדיון הזה כי אני חושבת שאנחנו נמצאים בסיטואציה שברור לנו שאדם שמביא היום, זה כבר לא ההוראה סטרילית של מורה תלמיד או מורה תלמידים. ככל שהעולם החיצוני ושוק העבודה והדינמיקה של החיים נכנסים גם לכיתה יש לזה ערך מוסף עצום לתלמידים. זה ברור ולכן האינטרס שלנו הוא שלא יהיו רק מורים שגדלו בסמינרים או באוניברסיטאות ויגיעו למערכת החינוך. אני חושבת שנח מכיר את זה גם מהתחומים שאנחנו עסקנו בהם, אלא שיביאו את העולמות האחרים שלהם לתוך מערכת החינוך, יפתחו צוהר לעוד כל מיני כיוונים. זה אינטרס של מערכת החינוך במיוחד כשמדברים על אנשים שהם מוכשרים. הרבה פעמים הם באמת באים מתוך תחושה של שליחות ורצון לתרום לחברה ובאמת מתוך כוונה טובה. צריך להקל עליהם בכל התהליך הזה. לא לסבך ולא להפוך את זה לתהליך מתיש ומתסכל - -

אני לא רוצה לעזור לך, לא להקל עליהם. הרי זה נולד מצורך של המדינה.

נכון, ברור, ברור.

אני לא מבין, יד אחת מקרבת ויד אחת מרחיקה?

מה אתה לא מכיר את זה מרגי? מילא אני חדש, אבל אתה לא יודע? במדינה אומרים שאין פה יד מכוונת ואין רגל מסיימת. לא תוקעים גולים. רק מכדררים פה.

כל אחד בחלקת האלוקים הקטנה שלו. בכל אופן, מאחר וזה אינטרס של המדינה והאינטרס שלנו שהילדים יחשפו כמה שיותר לאנשים מהסוג הזה שבאים משוק העבודה, ממקומות אחרים ויביאו איתם את הערך המוסך - - -

ומה עם יוצאי צבא?

יוצאי צבא, בבקשה "נחשונים להוראה". יש לנו כאן תכנית של חמש שנים שאנחנו עושים ביחד, נח ואני, משרד החינוך נענה לפנייה שלי לפני חמש שנים. חבר'ה שהם יוצאי יחידות קרביות, תומכי לחימה, אנשי קבע יש לך גם כן, אבל אנחנו מחפשים גם מורים צעירים. צעירים לתוך המערכת ובמיוחד במקצועות הללו: מדעים, אנגלית, לשון - - -

אפרופו צעירים, מה-ממ"מ, הגיל הממוצע בתכניות ההסבה הוא 34.5.

בבקשה, נח מה הגיל הממוצע של התכנית שלנו? 23-24, אנשים אחרי צבא. זו תכנית שפתחנו אותה לפני חמש שנים ביוזמה שלי ומשרד החינוך נענה. לא הייתי אז חברת כנסת. 50% קצינים כבוד היושב ראש. 50% קצינים, איזו נכונות, איזה רצון של מפק"צים מבה"ד 1 שבאים לתכנית מתוך רצון לתרום לחברה. יאללה, תכירו בזה. בקורס קצינים תכירו גם בעניין של הותק, תכירו בזה גם כן. זו מנהיגות שמביאים אותה לתוך מערכת החינוך והיא מאוד חסרה שם, תאמינו לי.

תודה. עומר גמרמן מ- ITAI. למה אתם מסבכים את החיים, איגוד התעשיות המתקדמות בישראל בבקשה. תתרום לי לדיון ואל תחזור על דברים שנאמרו. השאלה, בנקודת המבט שלך מה אתה מייצא לנו לתוך מערכת החינוך?

איגוד התעשיות המתקדמות בישראל הוא איגוד הגג של כל תעשיית ההייטק בישראל. למעלה מ-600 חברות שחברות תחתינו.

אם הם כל כך טובים למה אתם מוציאים אותם בגיל 40? מייצאים אותם מהייטק להוראה.

לא את כולם. לא את כולם, הטובים ביותר נשארים.

הצעירים ביותר נשארים.

אני בתפקיד שלי אחראי על שיתוף הפעולה בתחום החינוך המדעי-טכנולוגי בין התעשייה למשרד החינוך. באמת, כאן בנושא של הדיון יש שאלה מאוד גדולה. קודם כל ברור שיש בעיה כי אחרת משרד החינוך לא היה יוצא לפני כשבועיים בקריאה של שר החינוך לגייס מהנדסים להיות תומכי הוראה.

היום מה שקורה זה שמהנדסים שיוצאים להוראה מכירים להם בותק של שנה-שנתיים במידה ואין זיקה. הדבר, שאני לפחות בשיחות עם מנהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, שאנחנו רוצים להצליח לעשות, שתהייה הכרה בין מהנדסים לכל תחום החינוך המדעי טכנולוגי. זאת אומרת, אם מהנדס יוצא מתוך התעשייה למקצועות ההוראה אוטומטית יש לו זיקה לפיסיקה, יש לו זיקה למתמטיקה, יש לו זיקה למדעי המחשב, בסייבר, במקצועות האלקטרוניקה. בכל המקצועות האלה הרי הוא נוגע במהלך העבודה שלו, הוא נוגע בהם ויש לו זיקה ברורה וגם בהכשרה של תואר שלו יש לו הכרה מאוד מאוד גדולה. אלו לימודים מאוד מעמיקים בכל התחומים האלה ואין שום סיבה שמהנדס יגיע למקום הזה ולא יכירו לו בותק ויפגעו לו בשכר. במיוחד שהוא מגיע ממקום של שכר מאוד גבוה לשכר ממוצע כשהוא מגיע למקום הזה מתוך שליחות.

תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר יש לך להוסיף?

אני רוצה לדעת אם לעולה חדש מגיע ומקבל הכרה, איך הוא עושה את זה? תוך כמה זמן הוא מקבל את ההכרה המלאה? אני יודעת שלא כולם מקבלים הכרה.

אם מורה מגיע למערכת עם האישורים ומציג אותם כמו שצריך, אז זה עניין של כמה ימים.

מהי הפרוצדורה?

הוא צריך להגיע ולהביא את כל המסמכים, את האישורים על העבודה הקודמת שלו. זה עניין של כמה ימים לבדיקת האישורים, לבדוק אותם. זה לא סיפור.

תוך כמה ימים הוא מקבל הכרה מלאה בותק.

אם הוא מביא את האישורים הנדרשים כן.

חבר הכנסת איתן ברושי בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שאחת הבעיות של מערכת החינוך היא העייפות של המורים ולפי דעתי חוסר הגמישות. אני כמי שהיה ממונה על הנושאים האלה נתקלתי במציאות שקשה מאוד להעביר מורה מבית ספר לבית ספר ועוד יותר מנהל. אתה מגיע למצבים שהמורים נשחקים. אתם גם מציינים את זה ברצון לפרישה מוקדמת. אתה מגיע למצב שמנהל או שהוא כבר לא יכול או שהמורים לא יכולים או שגם הילדים לא סובלים. אין למערכת, הייתי אומר אדוני היושב ראש, למערכת עובדי המדינה אין לה גמישות. היום זה 20 שנה לרצח רבין, רבין כינה לא פעם עובדי מדינה כמסמרים בלי ראש. זאת אומרת שאי אפשר להוציא אותם, הם לא יכולים לצאת, הם תקועים.

זה עודכן מאז. הם יוצאים יותר מהר ממסמר בלי ראש.

לא. לא. ראינו הבוקר בחברת חשמל מה זה מסמרים בלי ראש.

אין במדינת ישראל אחריות אישית. אם הייתה אחריות אישית כמו בסין כשהרגו כמה - - -

איתן, איתן, בוא תאמין לי נגעת בנקודה שצריכה לגרור תגובות. את חברת חשמל נשאיר לדיון אחר.

אני רוצה לדבר על חוסר הגמישות ולמה זה חשוב. אני רציתי להעביר מנהל מבית ספר לבית ספר, זה היה מבצע ועוד יותר ממחוז למחוז. מערכת החינוך צריכה לסגל מציאות - - -

סליחה, מה זה אני רציתי. מי אתה?

כראש מועצה שממונה על החינוך.

זו אחריות פדגוגית.

תן לי רגע. כשהיה צריך להעביר מורה או מנהל בית ספר ממקום למקום זה נתקל בקשיים גדולים. כי אז היו אומרים 'אתה מנהל טוב, תהייה שלוש שנים בניסיון ונראה' אחרי שהוא היה כבר מספר שנים. אין למערכת תרגולת ואין לה גמישות. כתוצאה מזה, גם עובדי מדינה במשרד שלהם ובטח בין משרדים קשה לעבור. אתה מגיע לאנשים שבגיל 25 התחילו ובגיל 65-67 ייצאו לפנסיה, בדרך הם שכחו בשביל מה הם באו. כתוצאה מעייפות החומר ושחיקת האנשים המערכת מגיעה לפחות תוצאות.

אני חושב, אני לא כל כך מכיר את הדרג שמגיע ממשרד החינוך, הגיע הזמן שאחרי 7-8 שנים לתת למורה להחליף בית ספר ולמנהל להחליף מחוז ובטח ובטח בית ספר. על ידי זה, זה כאילו התחלה חדשה, זה כאילו קליטה חדשה. המציאות היא שאף אחד לא רוצה לזוז כי הוא לא יודע לאן הוא הולך. עוד יותר, מעמידים אותו במבחן כאילו הוא נקלט מהתחלה – זה דבר שמאוד לא נראה לי. אני אומר את זה לא בפעם הראשונה ואפשר ליזום מזה דיון – בעצם העניין של היכולת לרענן את מערכת החינוך בכאלה שהם לא רק בוגרי סמינר, גם עם מי שמביא אתו ניסיון מהחברה מחוץ למערכת החינוך. ענת לכן גם שאלתי ולא התכוונתי קצינים זוטרים. אני יודע על אלופים ואלופי משנה שגמרו - - -

לפני בית הספר הם הולכים להסבה. אנחנו מדברים גם על צעירים.

אני מניח שגם הפוך. תגידו לי אם אני טועה, מי שגמר את מערכת החינוך בהרבה שנים צפוי ולקוות שהמקום אליו הוא ייקלט ייתן ביטוי לניסיון ולוותק שלו. אנשים לא יכולים לעבור ממקום למקום ולהיפגע. בסוף גם צריך לחיות ממשהו. לכן אני חושב שזה נכון לשני הכיוונים, אבל אתם כמי שמייצגים את החינוך חייבים להשתחרר מהכבלים שלא מתאימים לגמישות שאנחנו מתחייבים אליה מהמציאות המשתנה ומהיעדים של מערכת החינוך. ככל שהיא תגוון את המרכיב האנושי היא תגיע לתוצאות יותר גבוהות גם במובן הערכי וגם במובן של הלימוד המקצועי.

תודה רבה.

לכן אני מציע אדוני היושב ראש, לראות איך מגלגלים מהדיון הזה עוד משהו ולא רק ברמה נקודתית. אני לא יודע אם אפשר להעביר את זה לשר החינוך ולמנכ"לית, שר החינוך הזה יש לו רצון לעשות רפורמות. אני חושב שהיכולת לשנות בית ספר ולנהל בית ספר אחר באותו מחוז או במחוז היא חלק מהיכולת לרענן את המערכת ולסגור פערים ששנים לא הבנתי למה הם קיימים.

אין ספק שאחת התובנות שכבר הגענו, אם אני שומע בין השורות, שמשרד החינוך מוכן לחדד ולהרחיב את מושג הזיקה. אבל יש גם מגבלות תקציביות, שמענו מנציג הממונה על השכר באוצר. בהמשך נגיע - - -

שיקטינו את תכניות ההסבה. זה סתם גורם למפח נפש. אנשים נכנסים - -

בהמשך נשמע על תכניות ההכשרה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדוקטור יעל קשתן. אני אספר בינתיים בהומור, סיפר לי רב העיר באר שבע ז"ל, הוא היה תחת השלטון הקומוניסטי. במחשכים, בסתר היו מקיימים סדר פסח. יום אחד הוא ערך סדר פסח לקהילה, היה כל טוב בסדר הזה. שאלו אותו 'מה, השלטונות עוזרים לך בסדר פסח?'. הוא אומר להם 'מה, אתם לא יודעים, אנחנו דאגנו למצות והם דואגים כל השנה למרור'. מכללות, המשרד דואג למרור או למצות? בבקשה.

שמי דוקטור יעל קשתן ואני מכשירה מורים כבר יותר מעשרים שנה. איפה? אני עובדת במכללת לוינסקי לחינוך ואני אחראית כבר שבע שנים על אלה שמתקשרים להוראה לעל-יסודי.

אני רוצה לספר לכם - - -

יש לכם גם תכניות הסבה?

כן.

תוכלי להתמקד רק בתכניות הסבה כי יש לנו הרבה מה לומר על התכנים של המכללות לחינוך ואיך הרגולטור מתקדם עם הזמן בקטע הזה. אני אבקש שתתמקדי בתכניות ההסבה. תאמיני לי, בשאיפותיי יהיה דיון עמוק, ארוך ומעמיק.

אני אתמקד בהסבות. ב-20 שנה האחרונות חל מהפך עצום באנשים שבאים להוראה. לפני עשר שנים אנחנו לא יכולנו לחלום שהפרופיל הזה של האנשים יבוא להיות מורים. זה ממלא את הנפש. אני לא יודעת להסביר את זה, זה איזה רוח הזמן, ציד גיוס. יש לנו היום אנשים - -

אפרופו database – מכללות לחינוך, תוכלו לקבל מהן database על הרקע המקצועי.

באים אנשים, בעיקר האנשים שאנחנו מדברים עליהם כאן בדיון הזה, אנשים שעשו קריירה ראשונה מוצלחת ומזהירה. לא אנשים נכשלים שמגיעים להוראה כמו שפעם ראינו. אלא אנשים שבאמת אחרי שהם מיצו את עצמם בקריירה - - -

המורים שלי היו כאלה שנכשלו?

היום אתה סופר אקטיבי.

היפר אקטיבי, לא סופר.

אני לא רוצה לחזור על ביקורת, אני רוצה לחזור רק על הדברים הטובים.

אחת התכניות שאני עומדת בראשן, באמת אחת התכניות המיוחדות האלה, להסבת אנשים שבאו אחריי קריירה מאוד מאוד מוצלחת. אנחנו מכשירים אותם להיות מורים למתמטיקה ולמדעים. זאת בדיוק האוכלוסייה. כולם באים ויודעים שהם הולכים לוותר על משכורת שמנה. הם יודעים שתהייה ירידה בתנאים שלהם ועדיין כשהם מקבלים את המשכורת הראשונה, היא 4,000 שקל, הם פונים אלינו בהיסטריה. זה לא דיון אקדמי, אלו אנשים שאני פוגשת, מדברת אתם.

שיכרו להם רק ב-10 שנים, אני עוזר לך. תכיני רשימה בינתיים. רק שיציינו שאותו מורה מוסב יקבל 10 שנות ותק, אחוז על אחוז, הוא לא היה בא אליך בהיסטריה וזה אולי היה עונה לצרכים.

נכון. אני רוצה לתת נימוק אחד ולהוסיף כאן בתור אדם שעוסק בחינוך כל השנים. חינוך הוא עבודה רב-ממדית מאוד. אני לא יודעת למה אדם שיש לו זיקה למתמטיקה, אבל בינינו שום דבר בעבודה שלו בהייטק לא הכשירה אותו להיות מורה, זה שיש לזה זיקה למתמטיקה זה על הנייר. לעומת זאת אדם שעסק בתקשורת במשך 15 שנים האחרונות ופיתח כישורים תקשורתיים עד כדי כך שהוא מרצה בעצמו במכללות לתקשורת, מכירים לו רק בשנתיים בהן הוא מרצה, אבל לא בכל השנים שהוא פיתח את עצמו מבחינה תקשורתית. אדם כזה הוא בן 50, הוא מורה בחסד והוא עומד בפני שוקת שבורה. בעצם הוא זה שמאחורי ושהניע אותי לבוא היום לפגישה הזאת.

תודה רבה לך.

שאלת הבהרה. כשאנשים באים למכללה, מה הם יודעים לגבי רמת השכר? כלומר, מהם הם משערים שהולך לקרות? למה הם לא יודעים בתחילת הדרך? בצעד הראשון שלהם במכללה למה אין להם וודאות ממשרד החינוך או מהמכללה מה הולך להיות אתם? למה הם צריכים להגיע עד לקצה התהום וליפול ולא לדעת לאן הם הולכים לפני שהם פונים לאפיק הזה?

אני אגיד לך את הביקורת שלי. ההחלטה היא לפעמים נדמת כשרירותית. אתה עם הרקורד שלך בבנק, אתה לא יודע אם באמת יכירו לך אחרי זה בותק או לא.

למה שאני לא אשאל את השאלות האלה? כשאני הולך לקנות מגהץ ב-200 שקל אני שואל שאלות.

אני אומר דבר אחד ואני אומר את זה לנציגי משרד החינוך. אני חושב שמן ההגינות זה לתת לאנשים את האינפורמציה בצעד הראשון במכללה. לא כשהם מסיימים את הלימודים.

קודם כל אני מסכימה לחלוטין. אני גם מתנגדת לדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שכל מי שמגיע צריך שהמידע ושמכלול השיקולים יעמוד לפניו כדי להחליט אם הוא מגיע להסבה להוראה או לא. לפעמים המכללות מטעות את ציבור המגיעים אליהן. הבטחות שווא מצד - - -

אז עכשיו זה אשמת המכללות?

אז הם לא יקבלו אנשים.

היא אומרת ביושר. אם אני הייתי מכללה לא היה לי עניין לשים להם את המראה בפרצוף. יש לי למלא כיתות.

זו אחריותו של משרד החינוך.

אני רוצה להגיד, נכון, זה באחריותנו. עכשיו אנחנו עושים איזה מהלך מול המכללות כדי לידע את הכללים באופן כזה שגם כשמגיע מועמד שרוצה ללמוד הוא ידע בדיוק מה הם הכללים ואז שיחליט 'מתאים לי לא מתאים לי'.

מצוין.

דוקטור ברנשטיין ממשרד הכלכלה.

בוקר טוב. אני מפקח - - -

גמרתם את הבעיות עם הגז באתם להתעסק עם הוראה עכשיו? מע"צ עוד נושם? מתור שכנים, אתם באותה משרד. הם נושמים עדיין?

הם מתקשים לנשום, אלו חירורים אחרונים אולי- - -

יהיה דיון בוועדה עם מע"צ.

אני מפקח פדגוגי ארצי על מערכת בתי הספר המקצועיים התיכוניים במשרד הכלכלה. בתי ספר המקצועיים, טכנולוגיים שמכשרים למקצוע בין אם זה עובדים במקצוע ולומדים - - -

מה שנקרא בתי ספר תעשייתיים?

יש לנו היום כ-70 בתי ספר מקצועיים, אם זה בתעשייה האווירית, בית ספר תדמור בבסיסי צה"ל וכדומה, בכל מגוון המקצועות במשק. יש לנו 2,000 מורים במערכת וכל המורים כפופים ברמת השכר לאותם כללים של משרד החינוך. במערכת שלנו הנושא הזה הוא קריטי משום שרוב המורים, אנחנו מעריכים שכשני שליש מהמורים, הם מורים שעשו הסבה. יש לנו נתונים. יש קושי מאוד מאוד גדול בנושא כפי שאסביר. יש לנו גם זיקה מול מערכת החינוך בהקשר של החינוך הטכנולוגי. אנחנו אמונים על כל נושא ההסמכה המקצועית ולכן יש לנו בעיה גם בהקשר הזה.

ראשית, אנחנו רוצים מאוד לברך על היוזמה של חברי הכנסת בהעלאה של הנושא. קודם כל אני רוצה לומר בשורה התחתונה. אנחנו כמשרד מאוד ממליצים, מאוד מעוניינים, רואים חשיבות עליונה להכיר בותק של אנשים שעשו הסבה להוראה, בותק קודם בהוראה ואולי במגבלות מסוימות, אבל באופן משמעותי. אני רוצה להסביר מדוע. להפך, אנחנו אפילו מבקשים ברמת עבודה מול האוצר ומול כל הגורמים המוסמכים לאפשר לנו - - -

אתה יודע מה ההבדל. אהיה הוגן למרות הדברים שאמרת שמסתדרים לי די טוב. אתם סמוכים על שולחנם מהבחינה שאתם מקבלים את המורים על פי הכשרה של משרד החינוך. משלמים שכר על פי שכר של דירוג מורים עובדי הוראה. ההבדל בינכם לבין משרד החינוך, לך זה לא עולה כלום כי זה עולה למפעלים המעסיקים - - -

לא. לא. לא.

תן לי רגע. יש לכם את יחידת התמיכה שלכם. למשרד החינוך כל שנת ותק עולה לו כסף. כל שנת ותק שהם מאשרים עולה כסף. אין ספק שצריך לברך על זה, א' להכשיר כוחות הוראה משובחים ומצוינים בוודאי, אין ספק שצריך לעודד ובמיוחד בבתי ספר התעשייתיים כי זה ההון האנושי הכי טוב לכם. אני אומר לכם כמי שעבד במקום שהיה בו בית ספר תעשייתי. ראינו עם הזמן שתלמידים שלמדו חרטות וסיימו ככלכלנים ומהנדסים ושובחו תוך כדי במערכות. זו ברכה ואני מבין שאתה מברך. יש לך נקודה נוספת לתרום?

יש נקודה מאוד משמעותית. קודם כל אני רוצה להבהיר. אנחנו בדיוק כמו משרד החינוך. בתי הספר שלנו ממומנים באופן מלא, כל השכר של כל המורים. הם לא מקבלים את השכר לא מהתעשייה, היא לא מממנת אפילו משהו - - -

באופן מלא?

השכר המלא של כל המורים הוא שכר של מורים על פי דירוג עובדי הוראה במימון משרד הכלכלה בדיוק על פי הכללים של משרד החינוך. אלא כפי שאתה ציינת, יש קשר טבעי בין התעשייה, בין מקומות העבודה, בין המשק לבין המורים ובין מערכת החינוך שלנו. אנחנו מעודדים, אנחנו מעוניינים שאנשים עם ניסיון, יש ערך מוסף לאנשים עם ניסיון במקצוע לעבור להוראה. אנחנו נתקלים פה בבעיה מאוד גדולה שאני רוצה לחדד אותה. משום שהיא לא מספיק הודגשה כאן. דווקא בדירוג עובדי הוראה לנושא הותק יש לו משמעות גדולה יותר מאשר בדירוגים אחרים ויש כאן מצב אנומלי כפי שאדוני היושב ציין. במקצועות עבודה אחרים, במקומות עבודה אחרים דווקא כן מכירים בצורה יותר גורפת. יש דווקא תהליך מאוד מבורך במשרד החינוך שגם הוצג בישיבה שהייתה בנושא בוררות המורים, עד כמה יש יתרון שיותר ויותר מורים באים מהסבה. לפי הנתונים שהגישו לנו פה אנחנו רואים שיש את המצב שבו יש מורים שעושים הסבה בגיל 41, למעשה אם הטענה היא שהבעיה היא כלכלית, יש פה בעצם אמירה שאנחנו מעודדים. אם אנחנו מעודדים אנשים לעשות הסבה להוראה אנחנו בעצם מעודדים להכניס למערכת מורים זולים. כי בהגדרה עובד שנכנס בגיל 41 יש לו ותק מקצועי והוא מראש מפסיד 15-20 שנה של תעסוקה.

אני רוצה לומר שבמיוחד בתחומים הטכנולוגיים שבהם לרקע המקצועי יש חשיבות מאוד מאוד גדולה. לדוגמה אחת מיני רבות בכללים, כפי סוניה פירטה וגם כתובים בנייר, הזיקה חייבת להיות גם ל-B.A. – לתואר האקדמי במקצוע. יש לנו במערכת עשרות מורים לטבחות, אם זה שפים ב"תדמור" שמכשירים את הדור הבא של הטבחים, אין B.A. בטבחות. אפשר לעשות תעודת הוראה B.d., B.A. ולהיות שף מומחה בדרגה הגבוה ביותר. בהגדרה הם לא יכולים להיות מוכרים.

זה כמו רב ואלוף.

יכול להיות שיש כללים מסוימים במקרים מסוימים, אבל על כל פנים העובדה שמגיעים אלינו מהנדסים ובעלי מקצוע ואי אפשר להכיר באופן רחב יותר בניסיון שלהם - - -

ברור.

רק עוד מילה אחרונה. שאל כאן חבר הכנסת שמולי שאלה ואני רוצה להשיב מנקודת מבט שלנו. אנחנו נתקלים כל שנה מחדש במורים, באנשים שמגיעים מהסבת אקדמאים להוראה שבאים מהמקצוע ומנסים להשתלב אחרי שעברו את המסלול. כפי שחבר הכנסת שמולי שאל: שנה-שנתיים וכן הלאה, ופתאום מסתבר להם שוקת שבורה שבעצם הם מתחילים עם אפס או עם ותק מינימלי יחסית לשנים שלהם. חלק מהם באמת לא משתלבים בגלל הבעיה הזאת. ההמלצה שלנו בשורה התחתונה, אם אי אפשר לעשות את זה באופן גורף, קודם כל גם להקל כמו: לא לעבור ועדה, לתת כללים מפורשים לבתי הספר, אבל גם אם אפשר להתחיל כדי שזה לא יהיה בבום גבוה של עלות. שתהייה החלטה שמהשנה הקרובה ואילך' שסטודנטים שעושים הסבה להוראה מהשנה הזאת ואילך, כל זמן שאין תקציב מעבר לכך, יקבלו שכר שוויוני גם למורים שהתחילו מההתחלה.

יש לנו כאן מורים וטוב לשמוע מהם. אני רק רוצה לדעת מי מהם עבר הסבה או ששניהם עבורו הסבה. אביב הלוי אתה אחרי הסבה? בבקשה.

אדוני היושב תודה רבה להזמנה. שמי אביב, אני בן 46, מורה לאנגלית שזה אחד מהמקצועות היותר מבוקשים ונדרשים במערכת. עשיתי הסבה לפני מספר שנים. כאשר טרם ההסבה עבדתי בענף ההייטק בתחום מכירות לשווקים בחו"ל, מה שיש לו קשר להוראת אנגלית. עבדתי גם בחברה שעוסקת בהוראת אנגלית כך שהיה ממשק בין העבודה שלי לבין המעבר להוראה.

הסיבה שאני נמצא כאן היא שבתחילת דרכי בהוראה התקשרה אלי פקידת הבנק ובישרה - - -

אביב, אתה נכנסת ישר להוראה או שעברת הסבה ואחר כך נכנסת למערכת?

אני התחלתי ללמד ומקביל התחלתי לעבור את ההסבה. זה נעשה במקביל.

כאשר ביקשתי ממשרד החינוך לסייע לי בסבסוד הלימודים של ההסבה אמרו: 'אתה צריך להפסיק ללמד' למרות שחסרים מורים 'וללמוד הוראה ואז תקבל סבסוד'. מכיוון שלא יכולתי להרשות לעצמי לא לעבוד המשכתי לעבוד בהוראה וללמוד יום אחד בשבוע כדי לעשות את ההסבה, מה שלא זיכה אותי בסבסוד ממשרד החינוך. שוב, זה סוג של אנומליה כי מצד אחד צריכים מורים ומצד שני לא מסייעים להם. אז אני ממשיך - - -

אתה נדרשת לשלם עבור תכנית ההסבה?

כן, בוודאי.

מה סדר גדול של העלות?

תלוי בסוג ההסבה שאתה עושה. זה יכול לנוע מכמה אלפי שקלים ועד לסכום של למעלה מעשרת אלפים שקל. שוב, תלוי במה מכירים קודם.

גם אם זה יום מרוכז בשבוע?

כן. אני בעל תואר ראשון ובעל תואר שני ויש לי קורסים רבים שעשיתי הסבה ולכן על חלק הכירו לי. עדיין במשך שלוש שנים שילמתי כ-5,000 שקל לשנה על חלק מקורסים.

אני אומר שוב, התחלתי לעבוד. עוד משהו שהוא קצת מוזר במערכת החינוך. אני יודע שבשוק הפרטי זה לא עובד ככה. מורה יודע כמה הוא ירוויח רק אחרי שהוא התחיל לעבוד ואחרי שהוא מקבל את התלוש. אף מנהל או אף גורם לא יכול להגיד לו מראש כמה הוא ירוויח. בדרך כלל בחברות כשאני הייתי ניגש למשא ומתן הייתי מראש יודע כמה אני הולך להרוויח – זה לא קיים במערכת החינוך.

אחרי שהתחלתי לעבוד במערכת החינוך התקשרה אלי פקידת הבנק ואמרה לי שהפקידו רק חלק מהמשכורת. היא יודעת, כשעבדתי בהייטק היינו בקשר והיא יודעת מן הסתם. שאלתי אותה למה היא מתכוונת. היא אמרה: 'הפקידו רק 4,000 שקל וזה לא קרוב למה שהייתה מרוויח'. אמרתי לה, - - -

מה, לא אמרת לה שעזבת את ההייטק?

זה הרגע שאמרתי לה: 'עשיתי הסבה מהייטק להוראה וזו המשכורת שלי כמורה מתחיל במשרה מלאה. לא משרה חלקית, משרה מלאה עם 4,000 שקל בנטו'. זה השלב שבו היא השתתקה. אחרי כמה שניות היא אמרה לי: 'אבל איך אתם תחיו כך?'.

שוב אני אומר, אני בתחילת שנות ה-40 לחיי, נשוי, בעל המשפחה.

אם אני מנהל הייתי שואל איך אתה מתכונן לסגור את המינוס.

זו הייתה השאלה הבאה. אמרתי לה: 'אני לא יודע, אבל זו המשכורת'.

עכשיו הבעיה היא שלמרות הניסיון הרב שלי בשוק הפרטי שהוא גם רלוונטי למה שאני מלמד, וגם אם לא מבחינת משרד החינוך, מעמדי כמורה שעשה הסבה זהה למעמדו של בוגר סמינר. מי שסיים צבא, הלך לסמינר, סיים לימודים והוא רק בתחילת דרכו בשוק העבודה, אנחנו באותו מעמד ולמה? כי רק עכשיו התחלתי ללמד.

התלוש שלי במהלך כל השנה הראשונה, למעשה שנתיים ראשונות, כלל שורה שמדהימה מבחינתי "השלמה לשכר מינימום".

זה על פי חוק. זה נקרא "תוספת על פי חוק".

ועדיין כשאני קורא את השורה הזאת בתלוש אני אומר: 'אני, לקבל את התלוש עם השורה הזאת, מבחינתי זה אות קלון למדינה'. זה מה שמורה בישראל שווה. אני לא מבין.

תודה רבה. אני חושב שהבעת את זה בצורה טובה. עוד מורה. יאיר אברהם בבקשה.

נדמה לי שאביב הציג את הדברים בצורה יפה. אני אשלים את האינפורמציה. אני עשר שנים במערכת החינוך, לפי כן הייתי בחינוך בלתי פורמאלי. לפני ההוראה הפורמאלית הייתי מנחה בפרויקט מצוינת במערכת החינוך. עשיתי הסבת אקדמאים מסודרת, הלכתי לעבוד כמחנך כמורה להיסטוריה ואזרחות.

הוכר לך הותק בחינוך בלתי פורמאלי.

לא.

אז איזו זיקה?

הגשתי, אמרתי שאני אחרי הכשרה, באמת אחת הטובות שיכולה להיות, אגב הרבה יותר רלוונטית מהכשרה של מורים. היום כמו שציינו פה וכמו שהגברת מסמינר לוינסקי ציינה, ההוראה היום עוסקת במגוון רחב מאוד של מיומנויות שממש ממש הזיקה לתחום הדעת היא כמעט לא רלוונטית. אני בנאדם שניהלתי אנשים, הדרכתי הרבה מאוד אנשים. אני בטוח שהאופן, ואני מסתכל עליו, אני גם עובד מול כיתה וגם מחנך כיתה, השפה או התקשורת שאני מקיים עם תלמידים היא שונה לגמרי מאשר בחור או בחורה, סלחו לי כי פה מאדירים את כל כוח האדם הצעיר, היא שונה לגמרי. אני לא מדבר על מערכת שאחרי שאתה נכנס אליה אתה חוטף את הזבנג בפרצוף. אתה יודע מה, אני באתי עם עיניים פקוחות. אני מודה - - -

ידעת.

אמרתי לרעייתי היקרה, 'תקשיבי, את תפרנסי אותנו בשנים הקרובות'. עכשיו, אני עובד בשני בתי ספר ועוד מדריך בפנימיות מכיוון שאני פשוט אוהב את ההוראה ואני לא מגיע, במשרה מלאה טופ אני מגיע ל-8,000 שקל ברוטו. או.קיי, כמובן שלושה ילדים. אני אומר לך בצורה מאוד ברורה. אני דוגמה לבנאדם, אני כבר אוטוטו מחוץ למערכת משתי סיבות: אחת, בגלל שהשכר הוא מעוות ודבר שני שהוא לא פחות חמור בעייני, שאין שום תגמול ושום הכרה במיומנויות ובאיכויות שמוסבים מביאים איתם למערכת.

תגידו לי, הסתדרות המורים פה? חוץ מהשתתפות בנופשים ושוברים לכניסות לאטרקציות אתם עושים משהו לפעמים? עוד מעט את תסבירי מה אתם עושים בסוגיה הזאת. אני חוזר פעם אחר פעם בדיונים האלה, איפה מקומכם, איפה קולכם? שומעים אותו איפה שלא צריך. שמענו אותו בצורה בוטה כשלא רציתם לקחת אחריות בטיולים. חלק הבנתי וחלק לא הבנתי. היום כל משימה הכי קטנה שאנחנו לא מעזים - - -אל תחייך מנהל האגף, גם אתה צריך לשלם על הפעולות האלה. אני בא ואומר, איפה המחנך, איפה המורה לחיים? מה, הרפורמות האלה, אני לא מבין. מישהו שמבין בזה יכול לומר לי, הרפורמות ניתנו בסולם עולה על פי ותק? מה שמספרים לנו זה מיקו צרפתי שני במערכת החינוך? שמרו על הוותיקים ועל הכוח. סליחה על ההתפרצות.

אני רק רוצה להשלים את התמונה. אנחנו מדברים על שני דברים. האחד על הכרה בוותק וגם אם לא מלא. באמת הייתי מנהל בכיר בחברה גדולה. דבר שני, איזה תגמול על הכשרות קודמות, על המיומנויות - - -

הגברת סוניה, הוא אומר שהוא עשה - - -

אגב, התקבלנו לשיחה מאוד טובה.

הוא עסק בהוראה בלתי פורמאלית. נכון? אם בשנים האלה אין זיקה מהי זיקה? מורה ותיק יפרוש, יחזור כדי לקבל את הוותק שלו. תודה, לא צריך שיפרוש.

אני רוצה להגיד משהו. יש גם הכרה בעבודה בחינוך בלתי פורמאלי. אני לא מכירה את המקרה שלו.

לא ספציפית. ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית בין הסעיפים להכרה בוותק יש גם הכרה בעבודה - - -

יש משהו כתוב שמנחה את הועדה? אני רוצה לחדד את השאלה. יש נוהל כתוב שמנחה את הוועדה להכרה, דברים לא מופשטים?

כן.

אני רוצה לקבל אותם בבקשה.

יש לך.

יש לי את זה. אתם רוצים שאקרא כמה נקודות? "העבודות דלהלן מזכות בוותק מלא בתנאי שהעבודה נעשתה בשנת לימודים אחת במשך חודשיים לפחות בהיקף של שליש משרה לפחות". מדובר בהוראה "ובהיקף של חצי משרה לפחות בהדרכה או בעבודה אחרת. לעניין זה חלקיות משרה בעבודת הוראה ועבודת חינוך במוסד רשמי או במוסד חינוך שנמצא בפיקוח משרד החינוך תרבות. עבודה בהוראה בחינוך במוסד להשכלה גבוהה. עבודה בהוראה בחינוך במוסד - - " אני מדלג "עבודה בחינוך למעט הדרכה במסגרת עליית הנוער". בקיצור, אני מסתובב סביב עצמי, סביב מערכת החינוך. אתם מבינים למה אין הכרה? חבריי בהייטק, אתה, אל תשלח אותם להוראה. אנחנו נמשיך עם אותה מערכת מנדטורית שזוכרת את תיבת נח ואת מימי נח.

אנחנו אומרים להייטקיסטים בצורה ברורה 'אל תבואו להוראה. המדינה לא באמת רוצה אתכם בהוראה'.

סוניה, את שומעת את הקולות. אנחנו לא נעזוב את זה כך.

אדוני היושב ראש עוד משפט אחד ברשותך. אנחנו קבוצה שהתארגנה פשוט מהמצוקה שלנו. היום קל יחסית לארגן קבוצות בפייסבוק. יש 700 אנשים שמוסבים להוראה שמחכים באמת למוצא פיכם נציגי הציבור ואומרים לעצמם 'אנחנו נמצאים על הסף'. אגב, לא סתם יש פרישה והגברת סוניה פרץ יודעת את זה. יש פרישה לא קטנה של כ-30%.

יש 700 בקבוצה, אבל יש עוד אלפי מורים מוסבים שלא מתכוונים - - -

30% מכוח האדם שהולך לעשות הסבה במשך חמש שנים פורש מהוראה. אם זאת תמונת המצב שרוצים לעודד - - -

תודה. אורה חכם מה את מוסיפה לנו לדיון?

אני אגיד לך. אני עכשיו יושבת - - -

עזבי עובדות היסטוריות. רק לטובת הדיון.

רגע, בסדר תן לי לדבר. אני מבוגרת יותר ממך.

אני הייתי עושה ככה, אנחנו צריכים אקדמאיים שבאים ממקצועות מדע ומתמטיקה ומשרד החינוך לא רוצה? תתאגדו ואני רוצה לראות איזה חינוך ציבורי ואת מי תחנכו בסוף משרד החינוך. הרי כל המערכת הולכת להתפרט ואנחנו רוצים להיות נגד ההפרטה. תעשו הפרטה, תעשו הפרטה, כל אלה שרוצים להסב לחינוך תלמדו, תקראו לזה מה שתקראו לזה, תלמדו במקום בית הספר. תכנסו לבית הספר, תעשו על יד, במתנ"ס, באיזה מקום, תשכירו מקום ותלמדו את כל המקצועות בשכר הוגן. זה כלכלה? תעשו ניתוח עיסוקים? למה אתם לא עושים ניתוח עיסוקים? אני רוצה להבין למה אדם שיש לו 5 יחידות וכך וכך וותק אין לו ניתוח עיסוקים כשאתה מקבל אותו. מה זה? מה זה הדבר הזה? אני מציע שכל מכללה, ואתם יצרתם מכללות, ואני הייתי היחידה שדרשה הכרה למכללות שילמדו לתואר אקדמי כי זה עזר לעמך ישראל. עכשיו תעשו גם המשך, תעסוקה.

תודה.

אני יכולה לענות? אני רוצה רק משפט אחד.

את לא עונה לה. את עונה לי.

אליך. לא לזרוק את התינוק עם המים. אני לא חושבת שצריך לקרוא להפרטה של מערכת החינוך.

חיפשתי מים לזרוק, אין. אין לך מה לדאוג, אין מים לזרוק.

אני חושבת שלא צריך לקרוא לחבר'ה האלה לא לבוא להוראה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הספציפית מבלי לוותר על החינוך בארץ.

אורה תודה רבה. הדברים שלך נשמעו והם נכנסו ללב. תקשיבו, בגדול כולם רוצים. לכולם יש כוונות טובות, אבל כולנו מקובעים בתוך תבנית של אילוצים, תכניות עבודה ושמרנות בתוך תכניות העבודה. אנחנו עוד לא נגענו בקשיים שעוברים על המכללות לחינוך ועל הקשיים שמשיתים עליהם עוד ועוד ועוד מצד אחד. הסטודנטים הם פועל יוצא כי זה לא נשאר בחלל, זה נופל על אותם תלמידי סמינרים להוראה או למכוני ההכשרה וכל מה שיקראו להם, וסטודנטים להוראה.

אנחנו כרגע, אני באמת מתאפק לא לפרוץ ולכן זאת הסיבה שלא נתתי לך, מיד תשמיע את דברייך מר גרינפלד. אני לא רוצה לפתוח ויש גם הרבה מה לומר על הקטע שהגיע הזמן לא לחשוש לעצמאות הפדגוגית. אף אחד לא רוצה, למה? כי משרד החינוך לא רוצה ומפקיר את העצמאות הפדגוגית, הוא עושה את זה במזרח ירושלים איפה שהוא רוצה או במקומות אחרים. הקנאות הזאת, צריך לפתוח ולהסתכל באמת על מקצוע ההוראה בצורה אחרת. מסורת היא טובה, אבל כשרוצים לראות את העתיד שמים לרגע מחיצה בשלב עבודה. זה כמו בניתוח לב פתוח, שמים מכשיר לב-ריאה, שמים את הלב בחוץ, עובדים ומחזירים. זה מה שצריך לעשות עם מקצוע ההוראה. צריך לשים את הלב והריאה המלאכותיים כדי שהמערכת תמשיך לעבוד, ותוך כדי לטפל בשחרור העורקים. זה מה שקורה, יש חסימת עורקים. אבל כרגע תבואו תגידו באומץ משרד החינוך, תבואו ותגידו 'אין לי חפץ, אין לי חפץ יותר בכוח אדם מעבר למה שמגיע מהמכללות או האוניברסיטאות'. תגידו את זה ביושר. או שאתם גייסתם כספים, סליחה ואני אומר לכם, גייסתם כספים במעטה התכנית הלאומית הזאת להבאת כוח אדם איכותי וטוב להוראה כדי להביא את זה למי שקיים כבר במערכת. ככה זה נראה. לא יתכן, איזה אינטרס יש למישהו לעבור למקצוע ההוראה? תסלחו לי, אולי בהבטחה שהוא מקבל כבר יותר טוב.

בפירוש.

אנחנו אומרים מילים יפות "כוח אדם איכותי". הסתדרות המורים, איך אתם חיים בשקט?

אנחנו למעשה לא חיים בשקט. המשא ומתן הוא תמידי בין האוצר ובין משרד החינוך - - -

הוא לא תמידי.

הוא תמידי ויש ועדות ויושבים ודנים יום-יום ומנסים לעזור לכל הפונים. כל סטודנט שבא ואומר שהוא בהסבה פונים כדי לתת לו מלגה, כדי לתת לו סיוע בתחילת דרכו.

תגידו לי, יש לכם אתר אינטרנט?

בוודאי.

באתר האינטרנט אתם מפרסים את סולם השכר של מורה מתחיל או בהסבה?

יש. יש.

תלוי מאיפה הוא בא. את אומרת כן על משהו שלא שאלתי. עכשיו אני מדבר עם הסתדרות המורים. אתם אומרים לתת מענה. אתם ארגון הגג של כל המורים, עזבי את החלוקה בין וסרמן - --

זה בוודאי, אבל להגיד שזה בדיוק הקשיים מול האוצר, מול משרד החינוך. אלו הנושאים שאנחנו דנים - - -

שאלתי שאלה. סטודנט להוראה או עובד מההייטק שרוצה לעבור להוראה, מהאתר שלכם יש לו איזה מידע כלשהו על גובה השכר? על מבנה שכר של מורה?

יש טבלאות, עד כמה אני לא יכולה ל- - -

זה לא יכול להיות שיש, כי הממשלה אומרת שהיא לא מעבירה את האינפורמציה, אז איך אתם יכולים לדעת?

יש טבלאות שכר. טבלאות השכר מפורסמת באינטרנט.

לא טבלאות השכר של המורים, נו אל תיתממו פה. על ההכרה של הותק. נו באמת.

גברת סוניה, טבלאות שכר יש ואפשר להוריד אותן, זה שכר בסיס וותק הולך ועולה, אבל סולם שכר מורכב מעוד הרבה דברים במיוחד עם הרפורמות. הרפורמות, צריכים להיות מינימום חוקר DNA כדי להבין איך זה חל. לכן מהדיון הזה מתבקש מה שלפחות לא היה מובן מאליו קודם, שיהיה במקום נגיש ובמיוחד כשאני רוצה לעודד מורים. אולי זאת הסיבה שלא מפרסמים כי יודעים שזה לא יעודד מורים. אני מבקש מהסתדרות המורים, אני אתן לכם עצה הסתדרות המורים, מעבר לתלושי ההנחה באטרקציות תשמעו לי, זה חלק מהעבודה שלכם ולא הכול. תפרסמו באתר שלכם - - -

אנחנו עושים הרבה עבודה - - -

סליחה, את תפסידי את מה שאני רוצה לומר לך. תקשיבי לי. מה לעשות לא נעים להיות מבוקר, אבל זה שולחן ניתוחים, זה שולחן ועדה. שולחן ועדה הוא שולחן ניתוחים. לא נעים, אבל כולנו עושים ניתוח כדי לרפא משהו. אין לי התמכרות לחתוך בבשר. עצה, עצה אתן לכם. באתר שלכם תנו טבלת שכר עם כמה אופציות: מורה מתחיל, אחרי עשר שנים, ברפורמה כזאת לא ברפורמה כזאת, זכאי לזה לא זכאי לזה.

צריך להיות שיתוף פעולה עם משרד החינוך.

סליחה, שיתוף פעולה. גברת ציפי תקשיבי, זה לא מידע חסוי. אני בא ממקומות עבודה חסויים, תאמני לי כשכבר שם לא הכול חסוי, בסדר. כל שכן שאנחנו במדינה נאורה, הדמוקרטיה הכי חזקה באזור שלנו, מה זה את צריכה שיתוף פעולה? זה ידע שצריך להיות לך קודם, זה ידע שצריך להיות לך. ארגוני הגג הם יותר מומחים בחישוב שכר אפילו מפקידים בכירים במשרד הייעודי שלהם. אל תאמרי את זה. זה לא שיתוף פעולה. אם לא ישתפו פעולה אז יש לך את הכלים ואת יכולה לעשות את זה. תרימי את זה באתר שלך, מכללות כלל, משרד החינוך – דבר בסיסי.

אני אעביר את זה הלאה.

או.קיי, תודה.

ציפי, אתם מיוצגים בוועדה שדנה בהכרה?

כן.

מועצת התלמידים נמצאים כאן?

אנחנו פה תמיד.

מה יש לך לומר על סולם השכר של המורים? תן לי אתה את ההסתכלות שלך. אתה בשביעית או שמינית? שמינית, אז יש לך ניסיון עם מורים שגדלו במערכת ועם מורים שבאו מתחום החיים נתקלת? בוא ספר לי מהחוויות שלך.

שמי עומר בר, אני ממודיעין, בית ספר עירוני ג' על שם מוטה גור. אני מייצג את מועצת הנוער הארצית, סגן יושב ראש.

אנחנו מרגישים את המחסור במורים בכללי ובמורים איכותיים בפרט. כשאני שומע כאן את הדברים, את הנתונים ואת הדברים שנאמרים אני די בשוק כי התלמידים רוצים את הערך המוסף בבית הספר. תמיד מדברים שבית ספר הוא לא רלוונטי, שבית ספר כבר נהייה - - -

נח, אתה שומע את הקולות? רואה את הקולות ושומע אותם.

שומע הכול.

כדאי לך לבוא קבוע לדיונים פה. תאמין לי.

בסוף אף אחד לא מכיר את החיים עצמם וכשבא מורה מבחוץ כמו שחברי אמר לי, מהחיים עצמם, ממשהו שהוא כבר עבר, כלומר כמה שנים מהחיים שלו, כשהוא בא לבית הספר ובסוף לא נותנים לו את התנאים שמגיעים לו - - -

אתה בר מזל, אתה יודע מי לימד אותי גיאומטריה ומתמטיקה? מי שרוצה לדעת, אני התחלתי תיכון ב-1974, אתה יודע מי לימד אותי? אני לא יודע אם הוא היה עולה חדש, אבל עם מבטא כבד מאזור הבלקן.

יש לנו כזה. המורה שלי למתמטיקה.

אתה יודע עד - - - הייתי צריך להתאושש מהשעה של המורה שלמדתי אתו כדי ללכת למורה פרטי להבין, הוא גאון במתמטיקה וגיאומטריה, אבל מה לעשות הוא לא יודע להעביר חומר. הוא לא ידע להעביר חומר והוא אחלה בנאדם. אתה נתקל בזה?

כן. היה לי מורה למתמטיקה כזה שבא מהסבה מההייטק ורואים שהוא לא יודע להעביר חומר.

זה ללמד. יש הבדל בין ללמד לבין לדעת את החומר.

להעביר. פה יש עוד בעיה, זרקת הערה קודם על ההכשרה המתאימה שנותנים למורה גם כדי להיות מורה. פה אני שומע שהוא גם היה מורה וגם תוך כדי עבר את ההכשרה להיות מורה, זה די אבסורד אבל - - -

אין ספק. רבותיי אין ספק שזו נקודה קריטית בחייו של תלמיד. פגשתי אישיות מסוימת, שאל אותי 'איפה אתה גר'. אמרתי לו את שם היישוב, הוא אמר לי 'גרה שם המורה שלי לחיים. אני זוכר איך דחפה אותי'. לאט לאט נעלם המורה לחיים.

שלא תטעה, יש כאלה.

תקשיבו, אני לא מאלה שמתגעגעים רק לעבר כי גם בעבר היו דברים שאני לא רוצה לזכור אותם, את חלק מהמורים. אין ספק שאם יש מקצוע שצריך בו את הנשמה, כמעט כל מקצוע צריך את הלב ואת הנשמה, זה מקצוע ההוראה. זה המקצוע שצריך את הלב ואת הנשמה. המשכורת היא הכרח שלא יגונה. מה לעשות, עדיין לא מצאו אינפוזיה שמחליפה את המשכורת.

נח, הוא ינחמנו. בכבוד.

אם אני אתייחס לכל, אני צריך כאן ארבע שעות וגם זה לא יספיק.

לא, אנחנו נביא אותך לדיון על כמה תלונות עליך, על תחום המכללות ועל התכנים. נזמין אותך, אבל לנושא הדיון.

אין שום בעיה. אני רוצה לגעת בנושא של התכניות הייחודיות. אני רוצה רגע אחד, בוא נעשה הפרדה כי הייתה פה תערובת בין לומדי תכניות של הכשרת אקדמאים בתכניות הרגילות שעיקרן למעשה הבחירה של האנשים. לשמחתי התהליך הולך וגובר, יותר ויותר אקדמאים בוחרים ללמוד תכניות של הכשרת מורים. אגב, המספר באוניברסיטאות הולך ופחות והמספר במכללות הולך ועולה. אוכלוסייה איכותית, אוכלוסייה טובה. אבל עיקר הסוגיה כאן שאנחנו מדברים עליה היא התכניות הייחודיות.

כשאנחנו מדברים על התכניות הייחודיות, אם אני אקח החל מאנגלית, מדעים, מתמטיקה והטכנולוגיה – תכניות שלמעשה התחילו בשלב הנפילה של ההייטק. אז היו תכניות של win win. האוצר ומשרד החינוך ידעו שמכיוון שסוגיית הותק לא פתורה הלומדים האלה מקבלים תוך כדי כניסתם לעבודה מענק במשך שלוש שנים. מענק גבוה של 3,000 שקל לחודש. תכפילו את זה ב-12, תכפילו את זה ב- - -

הוא עדיין קיים?

עדיין קיים. בסדר הכניסה בנושא של המקצועות הטכנולוגיות - -

תגדיר אלו מקצועות.

מקצועות טכנולוגים: הנדסת חשמל, אלקטרוניקה, מכונות וגם הסייבר עכשיו, זאת אומרת מדעי המחשב בתוך החלק הזה. המורים האלה שנכנסים, אנחנו מדברים על קבוצה של כ-30 בשנה, בכל שנה. השנה הזאת תהייה הקבוצה החמשית שלמעשה לומדת. 90% ממנה מתמידה מעבר לשלב של הותק. ברור הדבר שאם אדם לרוב נכנס לתכניות האלה לפחות עם ותק מוכר של חמש שנים פלוס שלוש השנים של העבודה בגמר המענקים, הוא פחות או יותר מתקרב לממוצע של 10 שנים, הכניסה שלו למערכת - - -

מה הפלח שאתה מדבר עליו מתוך כלל המורים?

הפלח הוא קטן, הפלח הוא קטן. אלו תכניות ייחודיות של משרד החינוך, הוא מגייס אותם לטובת שיבוץ במערכות החינוך במקום שחסר מורים.

מה אמרתי קודם, תבואו תגידו ביושר 'אין לי חפץ ב- 90%, אני חפץ ב- 10% שם אני משקיע מצוינות, משקיע את כל הקופה ואנחנו פה לא נחלל לא את זמנם של המורים, לא את זמנם של אלה שפורשים - -.

אנחנו עדיין במצב אנכרוניסטי שקציני צה"ל זוכים להעדפה כאילו הם באים ממערכת - - -

הוא ענה לך על רגל אחת. הוא לא אשם - - -

ותק של פורשי צה"ל, כן אנחנו מכירים. אנחנו מכשירים קבוצה גדולה, איכותית מדרגה של סגן אלוף ומעלה בכל שנה אל המקצועות הטכנולוגיים.

הם עוברים ראיון אישיות, הכול?

הכול, הכול, הכול.

זה לא אוטומטית בגלל שהוא היה סגן אלוף.

אין. לא. יש מהלך של מיון גדול לכל התכניות הייחודיות.

מה שאני רוצה לומר, וסוניה רמזה על הדברים. אני אגיד את הדברים בצורה יותר מפורשת. אין שום ספק שמכיוון שלמעשה חתך אוכלוסיית הלומדים היום בהכשרת מורים נמצא בתהליך שינוי ושינוי גדול, אכן סוגיית הותק עלתה לדיון בפני המנהלת הכללית. אני אגיד, יש תהליך של שינוי לכל נושא של ההתייחסות לנושא הותק. בין היתר - - -

שינוי למה? לטובה? להחמרה? להפקדת יתר? מה זה שינוי. כשאתה אומר לי שיש תהליך של שינוי, מה מהות השינוי?

מה? תוספת של 3%?

המהות של השינוי, אחת, שקודם תהייה יחידה בכל מכללה. יחידה לכניסה לעבודה, שלמעשה תספק אינפורמציה לכל אחד מהלומדים. הקבוצה הזאת תקבל שם הנחייה ולמידה על כל הנושא של השירות, של הותק. בגדול, אתר פעיל, המשרד רוצה לפתח סימולטור שאדם יכול להקליד את הנתונים שלו ופחות או יותר יוכל לקבל גם השערה מה יהיה. אני גם לוקח את החלק הזה - - -

היום ילדים בני עשר יודעים לפתח דבר כזה.

מתי זה אמור לקרות נח?

אני מקווה שבמהלך שנת הלימודים הזאת.

מה לגבי המורים שכבר במערכת?

תנו לי דקה, ברשותכם.

השלב הבא, למעשה חשיבה איפה יוכר חצי ותק, איפה יוכר ותק. במיוחד אני אגיד, כמובן שיהיה פרסום באילו מקצועות יש צורכי חינוך במערכת החינוך. כל המהלך הזה למעשה יבוא לידי ביטוי בצורה הרבה יותר שקופה לתוך המערכת הן באוניברסיטאות והן במוסדות והן במכללות להכשרת מורים כדי שכל האינפורמציה הזאת למעשה תעמוד בפני המערכת כולה. ברור שגם מורה בתוך המערכת יוכל לראות אם מגיע לו.

אני רוצה להתייחס לקבוצת ההייטק. יש לנו קשר אליהם, למעשה ברמה של תכניות משותפות שקיימות החל בתכנית מבטים בטכניון, למעשה תכניות שקיימות, תכנית קבועה - - -

אני מאמין שיש. השאלה במה אתה מאתגר אותו. ב- 4,500?

אני לא מאתגר אותו ב-4,500 - -

במה אתה מאתגר אותו?

הקבוצה הזאת היא הרבה יותר קלה גם היום בהקניה של הותק, כי מי שמגיע עם תואר בהנדסת חשמל ועסק בהייטק בתחומים האלה מקבל ותק מלא בתוך ההכרה. אני אגיד מהניסיון, מהניסיון יש לנו למעלה מ-150 אנשים שמגיעים מתוך התחום הזה. כולם, אני אגיד את באחוזים, מעל ל-90% מקבלים ותק מלא. לא רק זה, גם הטיפול בותק נעשה תוך כדי מהלך הלימודים, הוא לא צריך לחכות - - -

כמה מורים מוכשרים בכל שנה בכלל במכללות להוראה?

בסה"כ במערכת החינוך במדינה, תואר ראשון, תואר שני משולב תעודת הוראה והכשרת אקדמאיים – כ- 11,500 מורים לומדים בתוך תכניות ההכשרה, גודל של מחזור. גודל של כניסה לעבודה – כ- 8,000 פלוס מורים נכנסים בכל שנה למערכת החינוך.

זה כולל ההסבות?

כולל ההסבות.

בבקשה הממ”מ

דיברו כאן על ההכשרה שנעשית במכללות להוראה ודיברת כאן על ה-90% שהם בוגרי התכניות הרגילות. יש עוד משהו שצריך לשים אותו על השולחן. נח התייחס על העלייה במספר הבוגרים של תכניות להסבת אקדמאים להוראה. תוך עשר שנים אנחנו מדברים מכמה מאות למספר של למעלה מ-3,000 היום. צריך לשים לב שבשנים האחרונות יש ירידה בשיעורי הכניסה של בוגרי התכניות להסבת אקדמאים להוראה. גם בשיעורי הכניסה להוראה של בוגרי B.Ed תואר ראשון. יכול להיות שצריך להסתכל על זה ושיש פה מקום - - -

זה רוויה?

יכול להיות שמדובר ברוויה מבחינת עוד מאותו דבר. יכול להיות שיש מקום לבחון פה את הסיבות למגמות של הירידה בשיעור הכניסה להוראה משני המסלולים ואת המשמעות שלהם לגבי תכנון ההכשרה להוראה בישראל. זה גם משהו שכדאי לשים לב אליו.

בעיקרון זה מה שאנחנו מדברים, המשפך הוא רחב ובסופו של דבר הנשירה. אנחנו מדברים היום על צמצום של המשפך. פרושו, שפחות יכנסו להוראה, להגדיל את איכות המתקבלים להוראה. אנחנו נמצאים בפיקוח וכבר במהלך של ניסוי בשנת הלימודים הזאת של קבלה איכותית פרט לנושא של הפסיכומטרי והבגרות. המטרה להקטין את גודל המשפך וכמובן לתגבר את הנושא של ליווי המורים בשלוש השנים הראשונות. למעשה זה קיים- - -

אתה יודע מה עשית עכשיו? יש לי נושא פתוח ואתה נפלת לתוכו עכשיו. מה זה 'להקטין את המשפך'? סליחה, יש לנו קיטון של השנתונים בחינוך הממלכתי, נכון? תקטין שם. את המגמות שלך אתה עושה בכלל מכללות החינוך כולל במגזר החרדי, זה כבר דיון נפרד. שם יש דרישה שאפשר - - -

אני דיברתי על המכללות האקדמיות בחינוך. אתה רוצה לקיים דיון על הממלכתי, בשמחה.

על זה נקיים דיון בנפרד, על הפסיכומטרי, על אנגלית.

תזמן דיון בבקשה.

אני יכול להוסיף רק נקודה למה ששניהם התייחסו. ב' אנחנו רואים תהליך היסטורי חסר תקדים. לאורך שנים היה פער בין אלו שבחרו לא להיכנס להוראה לאלה שכן נכנסו להוראה מבחינה פסיכומטרית. לאורך שנים אנחנו רואים בשנים האחרונות סגירת הפער הזה. זאת אומרת, אלו שנכנסים – אני חושב שהעברת לך איזה נתון – היום סגרו את הפער עם אלה שלא נכנסים. זאת אומרת, המקדם איכות. בהחלט יכול להיות שזה מה שהוא תיאר כאן, יש כאן עודף הצע של בוגרים ובאופן טבעי מסננים. תהליך הסינון בקבלה הוא שלוקחים את היותר איכותיים. אני רק רוצה להביא דוגמה מפינלנד, אני הייתי בכנס בשטוקהולם לפני חודש. בפינלנד מקבלים 10% מהפונים להוראה. זאת אומרת, היחס הוא אחד לעשר. זאת אומרת שיש כאן תהליך סינון. אגב, זה לא רק שם. יש תהליך סינון ולכן אתה רואה מצב כזה, אולי זה מה שנותן את היתרון לפינלנד מבחינת התפוקות שלה במערכת. זה תהליך.

אנחנו לא שם. אנחנו חוששים שיקרה כמו שקורה בעבודה סוציאלית. שהשכר נמוך, האתגר רב, השכר נמוך ואנשים הם לא מזוכיסטים, סליחה.

השכר בהוראה בעשור האחרון, אנחנו פרסמנו נתונים. היום להוראה יש שכר הרבה יותר גבוה מאשר בעבר. את הנתונים הללו אנחנו פרסמנו.

אדוני תודה. תודה, תן לי להשחיל משפט ואל תפריע לי.

אנחנו ראינו וזה גם עלה מהדיון, מה לעשות. דאגו לחזקים שבמערכת, הרפורמה הולכת ועולה בקו עולה ולכן מורה בתחילת הקריירה שלו, הרפורמה לא מדברת אליו. אתה שומע על 4,000 שקל, אתה שומע שאחרי ותק של עשור עם 8,000 שקל ברוטו. בוא, צריך לומר את האמת. זה שאחרי 15 שנה אני ארגיש טוב, תודה רבה. זה לא בטוח. באמת אל תבנה על זה שהוא יחזיק מעמד. אני אגיד לך למה אל תבנה על זה. אנחנו אוהבים, וזה כמו אנשי ארץ ישראל שאוהבים לפרסם כל שנה את השנתון שבאו לגור מעבר לקו הירוק, אבל שכחו לציין שהריבוי הדמוגרפי רובו מהערים החרדיות שם. תבין, זה בדיוק מה שאתם עושים. אז בואו, סטטיסטיקה זה מדע מדויק, זה לא הערכות, זה מדע מדיוק. סטייה טכנית זה מדע מדיוק, אם אתה כופר זו אפיקורסיות במקצוע. זה מדע מדיוק. בואו, אם כבר הולכים על סטטיסטיקה ונתוני השוואה אז בואו נעשה אותם. בואו נפלח, נחלק ונראה איפה אנחנו נמצאים. אני לא קונה את זה. ברגע שאתה שם הכול בסל אחד ורוצה לתת לי תמונה, גם נח וגם אתה לא נותנים לי תמונה מדויקת.

רבותיי, אנחנו בסיום הדיון. חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש ושוב תודה על הדיון. ממש במשפט סיכום ודווקא מתוך הדברים של נח אני חושב שבמקרה הזה היוצא מהכלל מעיד על הכלל עצמו. זה שיש תכניות טובות וראויות ספציפיות מול בוגרי ההייטק והטכניון או תכניות או מענקים בתחומים מסוימים – זה מצוין. אבל שוב ושוב לאורך כל הדיון עולה השאלה 'אז מה אתם עושים עם הרוב? מה אתם עושים משרד החינוך עם ה-90% שהם לא כאלה'. ה-90% שהם לא כאלה – ויש כאן שתי דוגמאות חיות שבאו לוועדה והציגו את המקרה שלהם. הם לא יודעים בנקודת הכניסה שלהם, הם באים ותתארו לכם איזה מפח נפש. הבנאדם בא להוראה מתוך אידיאולוגיה, מתוך ערכים, מוכן לוותר על שכר מפליג ותנאים באמת טובים ומתנגש בתוך הקרחון הזה שנקרא מערכת החינוך.

בסופו של דבר יש פה שתי טענות מרכזיות. הטענה הראשונה, זה שהמערכת כמערכת על כל היבטיה לא מספיק ישרה עם האנשים. אני חושב שאם יאיר או אביב היו יודעים בנקודת הפתיחה בצעד הראשון שלהם במכללה שהם הולכים לקבל 4,000 שקל – יכול להיות שהם היו חושבים פעמיים כי עם כל האידיאולוגיה יש גם גבול לאידיאולוגיה. הדבר השני, כמובן שהיא בעיה מערכתית יותר, של מחסור בתקציבים. כאן אני פונה גם לנציגים של הסתדרות המורים. זה צריך להיות לב ליבה של העשייה שלכם, של העיסוק שלכם. אם סוניה אומרת שיש בערך 250 אישורים ונח בין המילים אומר 150 זה הייטק, אז תתארו לכם שמכל הבקשות רק 100 מורים הם כאלה שלא הגיעו מתחום ההייטק. זה מה שמשתמע ממה שאמרתם. 100 מורים מתוך מאות ואולי אלפי בקשות. אז בואו תהיו ישרים עם המערכת ותגידו לאנשים שהם לא באים מתחום ההייטק, 'אל תעשו הסבות. אנחנו מדינת ישראל, משרד החינוך לא באמת מעוניינים שתבואו'. כי אם משרד החינוך בא ורואה לנכון לתת רק 4,000 שקל למורה כמו אביב שמגיע כל יום לבית הספר בתחושת שליחות, והוא ויתר על תנאים מפליגים כדי להיות שם, אז יש לי חדשות בשבילך, לא באמת רוצים אותך שם. לא באמת רוצים אותך שם. אני אומר את זה בכאב, ואני גם יודע כמה דברים נפלאים כן נעשים במערכת - - -

להפך, הם רוצים, הוא הרבה יותר זול למערכת. האוצר חוסך הרבה מאוד - - -

זו נקודת מבט מעניינת ונכונה.

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש אם אפשר ברשותך בסיכום הדיון להוסיף שאת הנתונים שאנחנו ביקשנו ממשרד החינוך שאכן הם יגיעו, גם לגבי כמה בקשות אושרו או לא אושרו וגם לגבי הקריטריונים. כי מתוך מה שאתה קראת רק מי שיש לו זיקה ישירה להוראה יכירו לו בותק. אני רוצה לדעת אילו קריטריונים נוספים של כאלה שהם לא קשורים באופן ישיר להוראה אתם מכירים בותק. כי לפי מה שאתה קראת אדוני היושב ראש, אין כאלה קריטריונים בכלל.

אפשר משפט אחד לפני סיום? משרד החינוך עשה, לי יצא פשוט להיות מנחה מורים ומנהלים בתחום של הערכה, אחד הדברים הקלוקלים במערכת היום שאין באמת מערכת הערכה מסודרת. הייתי אומר שקופה כולל גם התלמידים. אני כמורה אשמח להיות מעורך על ידי התלמידים, אשמח שיכנסו אלי כמה שיותר לכיתה כדי להעריך את איכות ההוראה שלי. זה שיתוף פעולה שחייב להיות בין ארגוני המורים לבין מערכת החינוך כדי שכמה שיותר מורים יוערכו. תהייה שקיפות לרמת ההוראה, איכות ההוראה גם של המוסבים וגם של הוותיקים ואולי כך התהליך הזה - - -

אפרופו פינלנד. תודה.

אני מודה לכל מי שהגיע לדיון ותרם את חלקו.

הוועדה מביעה את תמיהתה על גישת משרד החינוך. מצד אחד המשרד מעוניין בכוח אדם איכותי בהוראה וגם ממערכות אחרות כגון: הייטק, צבא, תעשיות כאלה ואחרות אך מצד שני אינו מכיר בותק הקודם שלהם אלא אם הוא קשור ישירות להוראה או לתחום העבודה החדש שמן הסתם אין להם.

הוועדה רשמה לפניה את נכונות משרד החינוך להרחיב את הגדלת הזיקה של המורה במקצוע הקודם להסבתו להוראה. אני מבקש לקבל לוועדה גם את נכונות הממונה על השכר באוצר לבחון זאת ביחד. לתת לנו עמדה תוך 30 יום. תגיד 'לא מוכנים', גם זאת עמדה, אבל תגידו. אני לא מוכן להשאיר את המצב כפי שהוא אלא יבוא משרד החינוך ויאמר 'קצנו, נגמר, אין לנו צורך, די לנו בבוגרי המכללות'.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך את הכללים החדשים להכרה בותק. כמו כן הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל את מספר הפונים לאישור ותק בשנים האחרונות. כמה אושרו ולחלופין כמה נדחו.

הוועדה קוראת לארגוני המורים לפרסם באתר שלהם את טבלאות השכר של מי שמוסבים להוראה או בכלל דירוג ההוראה. כמובן לא הטבלה של ממונה על השכר באוצר. סימולציה של עובד עם כך וכך וותק וכך וכך אחוזי משרה.

הוועדה רשמה בפניה שמשרד מקים אתר שבו כל אחד יוכל להקליד את נתוניו ולקבל את השכר הצפוי.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:37.