הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 11:00

מה"ט - רפורמה במכללות הטכנולוגיות להכשרת הנדסאים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

מנואל טרכטנברג

לימור ניסן - מנהלת המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית, משרד הכלכלה

שולי אייל - מנהל אגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

סא"ל יובל גרינברג - נציג אכ"א, כוח אדם טכנולוגי אקדמי, משרד הביטחון

אסף מנוחין - ממונה חינוך טכנולוגי, משרד החינוך

מעין חג'ג' - רכזת מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

רם שפע - סגן יושב ראש, התאחדות הסטודנטים

רועי דוקורסקי - יו"ר אגודת הסטודנטים אקדמית אשקלון, התאחדות הסטודנטים

דני כפרי - יו"ר אגודת הסטדונטים טכנולוגית באר שבע, התאחדות הסטודנטים

ד"ר טל לוטן - מנהלת חינוך והכשרה בתעשיה ובמגזר העסקי, התאחדות התעשיינים

דב תמיר - מנכ"ל מכללה טכנולוגית באר שבע

יעקב דור - משנה למנכ"ל המכללה הטכנולוגית באר שבע

עידו חגאי - מנכ"ל מכללת כנרת

דוד לובלצ'יק - מנכ"ל הקריה ללימודי הנדסה וטכנולוגיה ת"א

רומן קרופקו - מנהל ביה"ס ארצי להנדסאים חיפה

תמיר גרינברג - מנהל ביה"ס לאדריכלות שנקר הנדסים

ד"ר יוכבד אדיב-פנחסי - יו"ר פורום המכללות הטכנולוגיות

רמי חזן - יועץ תקשורת, פורום המכללות הטכנולוגיות

ד"ר שמריהו רוזנר - סמנכ"ל אורט, רשת אורט ישראל

איתי גולדפרב - סמנכ"ל אורט, רשת אורט ישראל

דורית נבות - מנהלת פרויקטים, רשת עתיד

עתר רזי אורן - מנהלת הקרן המשפחתית של סטלה ויואל קסוטו

אורה חכם - יו"ר ועדת החינוך, מפלגת העבודה

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתר שחור

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את פורום כפרי הנוער והפנימיות

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

מה"ט - רפורמה במכללות הטכנולוגיות להכשרת הנדסאים

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה, התאריך 27 באוקטובר על סדר היום מה"ט – רפורמה במכללות הטכנולוגיות להכשרת הנדסאים. אני יודע מקרוב את התחרות ואת גניבת המוחות, היי טק מהצבא ומגוף כזה או אחר. רבותיי, אני אומר לכם שאם היה לנו עוד גידול, ואני לא מתלהם בשום נושא, של 10%, 15%, הסטה של בוגרים לכיוון המדעים והטכנולוגיה, כמה פיתוחים וכמה תועלת הייתה לחברה בישראל, לביטחון המדינה. מה לעשות, החינוך הטכנולוגי וכל הנושא הטכנולוגי, מה שלא קשור ללימודים האקדמיים פרופר, שמל"ג לא יפחד או יחשוב ש-, נמצא ביחידה מיוחדת במשרד הכלכלה. אני יודע, שנים רבות, מתוך אנשי מה"ט, שהגוף הזה לא מקבל את כל הרוח הגבית שהיה רוצה לקבל לעשות ולפעול לפי תפיסת עולם כדי להביא את המשק ואת החברה בישראל לאופטימום בצד של הלימודים להנדסה וטכנולוגיה.

אני חייב להוסיף מספר מילים. סוגיית ההנדסאים טכנאים, אני יודע, אני בשכבת הגיל שאני מכיר את תרומתם של אותם בוגרים לתעשייה, להתפתחות, אפילו גם בית יוצר למהנדסים מוכשרים. בתחום הרפואה, אני עושה השוואה, כבר מתחילים לאט לאט לאט לפתוח ולקבל ללימודי רפואה את בוגרי תואר ראשון לביולוגיה, שזה דבר שהוכיח את הצלחתו ואת יעילותו. זה מיושם במדינות רבות ואנחנו עכשיו מתחילים, בשמרנות, אבל מתחילים. אני חושב שהנדסאים, לימודי הנדסה, בכלל כל סוג - - - רק שתדעו, כל סוגיית האקרדיטציה של הנדסאי באקדמיה עד היום לא קיבלה מקום של כבוד. אני יודע שיש תהליכים, אני שם את זה כמעט בכל ישיבה שלי מול המל"ג. אני מבין שגם אתם, הפורום של המכללות, עושה עבודה בנושא הזה, זו מטרת הדיון, לראות איך אנחנו מצעידים שוב את החינוך למדעים וטכנולוגיה קדימה.

תאמינו לי, יש מספיק משפטנים ואני גם לא מזלזל במקצועות מדעי החברה והרוח, שגם שם אנחנו בשוקת שבורה בהשכלה הגבוהה. הכול נמדד אצלנו בסיכויים של שוק עבודה וגובה השכר שיהיה אחרי התואר ואנחנו מזניחים וכמדינה אנחנו צריכים לשבת על ההגה, לפעמים יש לנו מה לומר גם בהכוונה.

חברת הכנסת ברקו, את רוצה לפני כן קודם?

כן, אם אפשר.

כן, חברת הכנסת, ד"ר ענת ברקו, היא תציג את עצמה, אבל יש לה הרבה מה לומר בתחום הזה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושבת שהצגת את הדברים באופן ממוקד ופתחת את הדיון. אני רוצה לשתף אתכם, אני בוגרת אורט טכניקום בגבעתיים לפני הרבה מאוד שנים, למדתי במגמה להנדסת בניין, בגרות ריאלית, בית ספר שהוא היה קטלני מבחינת הלמידה, כל האחים שלי היו בבליך, למדתי פי מיליון יותר קשה מהם ויותר טוב מהם. כמו שאתם רואים, אני דוקטור לקרימינולוגיה, זה לא הפך אותי, לא פגע בשום דבר בהתקדמות שלי לכל תחום שהוא. יצאתי עם בגרות ריאלית, נכון, היה הרבה יותר קשה, הרבה יותר קשה, הלימודים היו הרבה יותר עמוסים, הרבה יותר שעות, אבל זה פתח לי אופקים נוספים ולא רק בתחום של מדעי החברה.

מה שעמד מולי, וזה בעצם הכיוון שההורים שלי התוו, יחד איתי, שבעצם אם את לא תרצי ללמוד הנדסה בטכניון, כפי שאת חשבת בגיל 14, את תלמדי משהו אחר. ובאמת לאחר הצבא שיניתי כיוון. זה לא משנה, ההשכלה הזו נתנה לי המון מבחינת יכולת הלמידה שלי, ההתמודדות שלי עם חומרים והכושר האנליטי שלי וזה דבר חשוב וכדאי להגיד אותו לכל אחד מהילדים שהולכים לבתי הספר הטכנולוגיים.

אבל מה קרה? אם באותו זמן שאני למדתי היה את בסמת, היה את סינגלובסקי והיה את טכניקום והם היו בתי ספר אליטיסטיים. אני זוכרת שבאתי מרמת גן ואמרו לי 'אולי תבואי ב-י', אחרי שתעוף חצי מהכיתה, כי את לא שייכת לאזור הרישום', היום בתי הספר הללו איבדו מזוהרם, הם כבר לא אטרקטיביים במובן הזה של רמת הלימוד שיש שם ועל זה צריך לעבוד, כי הלימודים הטכנולוגיים הם לימודים מאוד חשובים.

אני רוצה לחבר את זה גם לחוק שעבר לנו בקריאה טרומית בשבוע שעבר, חוק שאני יכול להגיד שאני באופן אישי מובילה אותו ואפילו התחלתי לעסוק בזה לפני שידעתי שאני אהיה חברת כנסת, שהוא מדבר על מקבילה אזרחית למקצוע צבאי. קחו את העניין הזה, יש גם ועדה במשרד ראש הממשלה, מובלת על ידי קטריבס, יש גם נציגים של הוועדה כאן, אני בטוחה ששותפים לה, על האקרדיטציה של מקצועות אקדמיים. אבל מה שצריך להגיד זה שגם הצבא היום מעניק חינוך טכנולוגי לצרכים שלו. אנחנו לוקחים ומפרקים תפקידים צבאיים ולוקחים את הנישה הטכנולוגית הזו ויכולים לעשות אדפטציה לאזרחות בשילוב עם משרד הכלכלה ולתת הסמכות אזרחיות.

עושים את זה.

עושים, זה נכון, אבל החוק יחייב לעשות את זה במסות של אלפי מקצועות, אלפים והוא גם מתעדכן כל שנה. החוק הזה הוא חוק נושם, הוא מתעדכן כל שנה במקצועות חדשים שנוספו בצבא. לדעתי צריך לראות את כל הנושא של החינוך הטכנולוגי על איזה שהוא רצף, אם אפשר מתקופת התיכון ולהציג את זה לילדים, זה הקטע של רובוטיקה, מחשבים, תוכנה, ננו טכנולוגיה. כל מיני דברים שהם כל כך אטרקטיביים היום גם לילדים, מבחינת רמה להציב באמת גם אופציות, לא להגיד 'הוא לא יהיה פחח'. אם צריך, צריך שתהיה גם אופציה למקצועות כאלה, כי האלטרנטיבה היא חוסר תעסוקה וחוסר מקצוע או נשירה מבתי ספר.

שיהיה באמת מיקוד לפי יכולות, גם עם פתיחה של האופציות. יש חינוך טכנולוגי, זה לא יחסום לשום דבר, ירצו ללכת להנדסה או ללימודים טכנולוגיים? בסדר, לא? יכולות להיות גם אופציות אחרות. בי"ת, להתחבר לנושא של הצבא. החוק הזה פותח הרבה מאוד אפשרויות, אנחנו עובדים על הנושא הזה ואם יש מקצועות במשרד הכלכלה או אנשים שרוצים להתחבר לזה, אנחנו נשמח לעשות את זה. תמר מרכזת את כל התחום הזה במשרד שלנו ואנחנו מחוברים חזק לצבא. אני חושבת שזה יכול לפתוח אופציות אחרות של רצף גם תעסוקתי. חיילים משתחררים, ייצאו עם מקצוע לשוק, במקום לנסוע להודו לשנה, יכול להיות שאם יהיה להם מקום עבודה הם יראו שגם המשק זועק לידיים עובדות בתחומים הטכנולוגיים וזה טוב למשק וטוב לאלה שמשרתים ואני חושבת שהאופציות האלה גם צריכות לעמוד לנגד עינינו. אז אני באמת מודה לך על הדיון הזה שהוא חשוב בעיניי בצורה בלתי רגילה.

משרד הכלכלה, בבקשה. אתה חייב להתחיל בלהציג את עצמך.

קוראם לי שולי אייל, אני מזה חצי שנה מנהל אגף בכיר להכשרה מקצועית, לאחר 30 שנות שירות בצה"ל בתפקידי כוח אדם - - -

כן, שמעתי עליך.

לי חשוב להתחיל דווקא מהנקודה הזאת, אחרי זה אני אתייחס לסוגיית המה"ט, נקודה שהעלתה חברת הכנסת ברקו. החוק הזה הוא בסך הכול התפרצות לדלת פתוחה, יש תהליך שקורה מזה שנתיים בינינו לבין צה"ל, לתת אקרדיטציה למקצועות בצה"ל, אבל זה תהליך והוא יימשך, להערכתי, עוד שנתיים שלמות. לא לוחצים על כפתור והופכים מכונאי רכב בצה"ל לאוטוטרוניקה באזרחות. לא תמצאו שום רכב היום בצה"ל שמטופל בצה"ל, שיש לו מערכות מחשב ויש לו זה - - - הרכבים שמטופלים בצה"ל זה נון נונים, זה אבירים, זה לא מכונאות רכב. אף אחד מהיושבים פה מהתעשייה לא ירצה שהאנשים שלנו ייצאו עם תעודות שאין להם תוקף אמיתי במוסדות.

אתם מסמיכים אותם, אתם משלימים להם את ההשכלה הזאת. אף אחד לא דיבר על זה שתוציא אותם ישר, צריך אדפטציה.

יפה ולכן זה תהליך שאנחנו עושים אותו בשיתוף עם צה"ל וגם הקמתי מועצה פדגוגית לפני ארבעה חודשים - - -

אני אגיד לך עוד משהו. אני חייב להצטרף לתוך זה, גם אני עם רקע טכנולוגי, רק טכנולוגי, אחר כך נכנסתי לתחום חשבונאות ומספרים. אז מה אני אומר לך? תקשיב, דווקא בגלל שהתחלת עם הקטע של צה"ל, אם אנחנו נמשיך עם תפיסת העולם שהצגת אותה בהתחלה עכשיו, שהמכונאי שמגויס בתור מכונאי לצה"ל יתעסק רק עם זחל"מים, אביר כבר משוכלל עליו, הוא לא יכול לגעת באביר, זחל"מים, או נון נונים, עם אותן מערכות חשמל או הנעה ישנות, אז גם מכונאים לצה"ל לא תמצא. לכן אני אומר לך, אני יודע שרוב המכוניות היקרות והמשוכללות והממוחשבות יוצאות לשוק, גם קודם היה, אבל תמיד יש לך את הליבה, את הטיפול הראשוני ומכונאי בצה"ל צריך לדעת ולא נורא אם בסדנאות של צה"ל או ביחש"מים, או הימ"חים, יהיו שם גם יחידות מחשב לבדיקה.

אם אנחנו לוקחים את צה"ל כצבא העם אנחנו צריכים להתייחס גם לאותו מכונאי, כדי שתהיה לו מוטיבציה בשנת השירות השנייה או השלישית שלו להתחיל לימודי ערב או לימודים אחרים כדי לעשות משהו עם עצמו אחרי זה. אתה מבין לבד, תראה את מצבות כוח האדם במוסכים אתה תבין לבד מה קורה למקצוע הזה.

כבוד היושב ראש, אין לנו שום ויכוח, אנחנו מסכימים על אותם דברים. בסך הכול אני רק אומר שזה תהליך שלוקח קצת זמן לעבור מקצוע מקצוע. מעבר לזה אמרתי שהקמתי מועצה פדגוגית ששותפים בה נציגי מכללות, ההתאחדות, צה"ל, שמתקפות את כל תכניות הלימוד שלנו, להתאים אותן שגם השחקנים בצה"ל וגם השחקנים בתעשייה, כולם ישפיעו על תכניות הלימוד שיהיו הרבה יותר רלוונטיות ומותאמות לצרכי המשק. אנחנו בתהליך ושותפים לו כל השחקנים ש - - -

מי זה השחקנים? מי אלה השחקנים?

השחקנים הם נציגי המכללות, הם נציגי ההתאחדויות, יושבת פה טל לוטן מהתאחדות התעשיינים, שהיא גם שם, צה"ל ומוסדות נוספים.

מה שאתה עושה מול צה"ל, הלוא אתם לוקחים ומפרקים את המקצוע.

עם צה"ל אני עושה את הפעולה ש - - -

אז אתה עושה את זה בנפרד עם רח"ט תומכ"א?

כן, תומכ"א וללא שום קשר.

אז לכן זה צריך לקחת יותר מהר, שולי. אתה בא מהצבא. אני באמת חיה כאן בתחושה שתהליכים כאן לוקחים יותר מדי זמן.

גם אני.

זה לא תחושה, זו ידיעה.

יושב הראש שלנו מתמקד בנושא והוא לא עוזב אותו ואני מאוד מעריכה אותך על זה, לכן תעשה את ההפרדה בין הקטע של מסלולי לימוד. אתה היום יכול להתלבש על צה"ל, זה מכפיל כוח וזה אלפי מקצועות שאתה משחרר למשק. אתה בוגר צה"ל, זאת אומרת שהעבודה שלך מול אכ"א היא זורמת, זו אותה שפה, אתה מתקתק את העבודה, מה שנקרא בשפה הצבאית. אז אין שום סיבה להגיד שזה לוקח הרבה זמן, זה לא צריך לקחת הרבה זמן וזה לא צריך להיות קשור - - -

אבל אני לא רוצה למקד את הדיון רק על הצעת החוק.

לא, אבל זה כאילו הכי קל.

היא מבורכת ואני חושב שהיא מתבקשת, אני רוצה שתיקח את הקטע הזה במקרו, כל התפקיד שלכם, תן לי את תפיסת העבודה שלכם, את הראייה שלכם, אני הייתי רוצה - - -

שלי או של המשרד?

לא, כשאני אומר לך, אתה לא בא לכאן בתור שולי, לא באתי לשאול אותך מה שולי חושב, זה אני יכול לעשות על כוס קפה, אני רוצה כמה"ט, אני חרד - - -

גם אני.

עקבתי שנים אחדות על התהליכים שמה"ט במשרד הכלכלה עובר, עבר, אני מקווה שהוא הפסיק לעבור, אני רוצה שתתייחס בכלל לתפיסת העולם, תפיסת השירות שלכם, תן לי מבט גם על כמה חשיבות המדינה רואה במה"ט, כמה התקציב בשנים האחרונות, מי שיודע לומר, תקציב מה"ט, מגמה יורדת, מגמה עולה. כדי לפתוח את הדיון, לצלול לתוכו.

מהתרשמותי, ויש ויכוחים בתוך המשרד ולכן אני אגיד מהתרשמותי. התקצוב של המכללות להנדסאים, בתחום הזה בעצם יש קונצנזוס במשרד, יש קונצנזוס מלמעלה עד למטה, הוא נמוך בכל פרופורציה, בכל השוואה לכל דבר. אפשר להגיד כל הזמן, להשתמש בסיסמאות, להשוות אגסים לתפוחים וכאלה ואני אומר לא, אל תשווה את זה, תשווה י"ג-י"ד עם מכללות טכנולוגיות. שניהם מייצרים את אותו מוצר בדיוק, שניהם מייצרים הנדסאי למדינת ישראל וגם אם אתה לוקח את הדבר הזה אתה תגלה פערים עצומים בבסיס התקצוב. מה הסיבות ההיסטוריות? קטונתי, שמעתי טענות לפה ושם, אבל בבסיס - - - לפני שנתיים היה את המשבר הידוע והמדובר ונחתם הסכם. ההסכם אמור להביא תוספת משמעותית של תקציבים ובתנאי שהמכללות יעמדו באחוזי הדפלום. החיסרון בהסכם הזה, שאם עד עכשיו לא קרה כלום, כלומר אחוזי הדפלום לא עלו בקצב הרצוי, אז בנקודת הזמן הזאת הם יכולים ליפול להיקף תקציב שהוא נמוך מערב המשבר. כלומר אם תיקח היום את המכללות, היה והן לא עמדו - - -

הבנתי. הצגת את זה גם בעברית נכונה.

זה מצב שיכול להביא כליה על מספר מכללות, להערכתי. בהסכם נדרשנו גם לעשות התאמות פדגוגיות לטובת המכללות וללכת לקראתן. נעשו מעט מאוד התאמות פדגוגיות, אני חושב שצריך לעשות כברת דרך דרמטית ומשמעותית הרבה יותר, אבל זה לא חונה בסמכותי, יש מועצת הנדסאים שאמורה להתכנס בחודש הבא ולקבל החלטה סביב העניין הזה. אבל הגענו למצב שגם אם נקבל את ההחלטה מחר בבוקר וכולם יתיישרו לזה, התוצאות לא ייראו מיד והמכללות עכשיו במצב קריטי. אני חושב שצריך ללכת לקראתן בלא מעט דברים, אני חושב שאפשר ללכת לקראתן, מבלי ל - - -

הבעיה היא לא רק כספית, הבעיה הכספית, הגירעון הוא מובנה - - -

הבעיה היא לא רק כספית.

שולי, משפט. תן לי תמריץ, אני שמוכן לעשות את שאיפת חיי בשלבים, תן לי תמריץ ללכת ללמוד היום הנדסאי. אין לי שום תמריץ. השאלה אם אתה כמוביל דומיננטי בקטע של אקרדיטציה בהשכלה הגבוהה יש לך מה לומר, אתה עושה, פועל?

יש עכשיו צוות של משרד ראש ממשלה, שרץ על נושא אקרדיטציה. להגיד לך שאני צופה ש - - - תראה, החזון היה - - -

אתם חלק ממנו?

ברור שאנחנו חלק ממנו.

חלק מהותי?

כן, חלק מהותי. אבל אם אתה שואל אותי מה הדבר שהיה יכול הכי הרבה להקפיץ את רמת ההנדסאים, מישהו במדינת ישראל אומר הנדסאי שווה תואר ראשון. אם תבדוק כמה שעות הם משקיעים והיקף החובות שהם נדרשים להן תגלה שלא מעט תארים בישראל לא מושקע בהם, לא תשומות ולא זה. אחד האבסורדים, כשאתה בא למכללות של הנדסאים, אתה תמצא אקדמאים שלומדים להנדסאים, למה? כי הם הלכו למקצועות האקדמיה שבמשק בוא נאמר כבר לא חסרים בלא מעט מקצועות והם לא מוצאים עבודה והם עכשיו עושים תיקון והולכים ל - - - איפה המדינה השקיעה בהם יותר, כששלחה אותם לאקדמיה או כששלחה אותם עכשיו באמת ללמוד מקצוע ש - - -

אתה יודע מה הבעיה. כשיש שני ילדים באותה כיתה, עם יכולות כאלה ואחרות, לא אובייקטיביות, וגם באובייקטיביות יכול להיות שהדנ"א של האבא דפוק, אני לוקח בעולם מושגים אחרים, אתה בעצמך מצביע, קח י"ג-י"ד באכסניה של משרד החינוך, הנדסאים, שזה באכסניה שלך, יכול להיות שהאכסניה היא לא בריאה. יכול להיות שאתם - - - משרד הכלכלה, כמה אגפים יש שם? 27?

לא ספרתי.

27-28, משרד ענק, סחר חוץ זה מושך, צריך לפעמים גם שרים, צריך לומר באומץ, 'תשמע, זה צריך להיות באכסניה כזו'. עכשיו יותר קל לי לדבר, כי השר שלי עוזב את הכלכלה.

לא את התחום שלו.

הוא הצהיר בכל אופן. לא נפתח את זה. קל לי לדבר כשהחינוך, אני מאמין, אני חסיד של התפיסה שהחינוך מגיל אפס, מגיל לידה עד הסוף צריך להיות במשרד החינוך. אבל בוא, עכשיו זה המצב, האם אתם כמשרד הכלכלה לוקחים את הסוגיה זאת של החינוך, הטכנולוגיה, מה שנקרא מה"ט באמת באותה מידה שמשרד החינוך לוקח ובאותה מידה שהמל"ג לוקח את ההשכלה הגבוהה, אז אני הייתי יותר רגוע והתוצאות היו אחרות. איך כתוב שם? ונהי בעינינו כחגבים. המרגלים כשיצאו לתור את הארץ, הם נתנו את התשובה, הנוסח שהם אמרו, בעינינו כחגבים, ברגע שאנחנו מרגישים כחגבים אז הכול נראה כחגב. לכן אני אומר, אתם צריכים להיות דומיננטיים בקטע הזה, אם אתם לא תהיו דומיננטיים אז גם מקצוע ההנדסאי לא יקבל את מקומו הראוי לו וגם המוטיבציה להיכנס ללימודים האלה תהיה בהתאם. אני רוצה לשמוע מכם את ה - - -

תראה, קטונתי באמת להמליץ איפה יהיה האגף, איפה יהיה המשרד ואיפה יחנה המה"ט. אני יודע שהשר, גם השמועות שהוא עוזב את משרד הכלכלה, או לא עוזב את משרד הכלכלה, לפחות שמעתי ממנו אתמול שמהתחום הזה הוא לא רוצה להיפרד. אני לא יודע מה תהיה התוצאה הסופית - - -

אני לא ראיתי שר, כשהוא היה חבר כנסת, שאמר שצריך לעשות את זה וזה, אתה יודע כמה שרים היו חברי כנסת ואמרו שהמעונות יום צריכים להיות במשרד החינוך, הגיל הרך, וכשנעשו שרי כלכלה או שרי תמ"ת אף שר לא יוותר על סמכויות, אבל מאמין בזה? אהלן וסהלן, שים אותו בקדמת הבמה, תראה לי לפחות מגמה עולה בתקצוב.

מחר יש פגישה של השר עם שר האוצר על הסוגיה הזאת. אני באמת מקווה ומתפלל אפילו שיהיו בשורות חיוביות בנושא הזה.

ספציפית על הנושא הזה, או על כל משרד הכלכלה?

ספציפית על הנושא הזה. ספציפית, דיון רחב של שני השרים על הנושא הזה, על תקציבים למכללות להנדסאים.

על הדרך אם אתה כבר בעניין תקציבים, אתה יכול לומר לי מה הייתה המגמה בעשור האחרון?

של התקציב?

כן.

כן, בבקשה. תקריאי לו את המספרים ש - - -

מגמה. מה הייתה המגמה בעשור, עלייה, ירידה, במקום דרוך?

היה בערך קונסיסטנטי, כאילו במקום דרוך.

אפילו לא הצמדות למדד.

אתה יודע, יש אמרה שאומרת שבעלייה, כשאתה עומד במקום זה אפילו לא עמידה, זה ירידה.

הוא אמר אפילו לא הצמדות למדד.

הבנתי, אני לא מפספס כלום, שמעתי. ברגע שהיא אמרה קונסיסטנטי, ברגע שאמרת את זה, אני כבר הבנתי. אתם מבינים מאיפה אני בא? זו הסוגיה. ופה אני אומר לכם, תקשיבו, שר הולך, שר בא, הייתי שר, אני יודע איך זה עובד, אני גם כמה קדנציות בכנסת, אני מכיר את זה משני הצדדים, הכול תלוי בכם. אל תזלזלו בכוח של היחידות המקצועיות. באת לשם חדור שליחות, שולי, קח את זה, דפוק על השולחן, יעריכו אותך, לא יזיזו אותך, יעריכו, אבל קח את זה.

בסדר גמור.

זה כבר צורך לאומי, אני אומר לכם. זה כבר צורך לאומי. אני אומר לכם כמי שבסביבה של סטודנטים להנדסה.

יושב ראש הוועדה, אני מציע שאתה תהיה איתם מחר בפגישה, אולי אתה תדחף את שני השרים - - -

אתה רוצה שנפתח עכשיו דיון פוליטי, של מי אני, מה אני, איפה, למי שייך? עזוב אותי.

לא, אני לא פוליטיקאי. אתה נותן עצות - - -

די לי בצרות שלי.

אתה אמרת, 'תעשה ככה, תפתור את הבעיה'.

אני אומר לך, אני מקיים את הדיון בלי פחד ואומר את הדברים. ואני לא אעזוב את זה.

תצטט אותו.

אין לי בעיה. תקשיבי, כלל, תלמדי גם את הנכדים שלך ואת הילדים, אם אתה אומר פה משהו, קח בחשבון שהכול - - - כי אתה כבר לא בעל הבית, אין היום אוף דה רקורד ואין כללים אתיים ומה שאמרתי, אני עומד מאחורי הדברים, ותשתמשו בזה והם יהיו בדברי הסיכום. ואני רוצה לומר לכם, צריך להעצים את התחום הזה. היום ללכת ללמוד הנדסה, תסלחו לי, צריך להיות ציוני בנשמה, צריך להיות גם קצת מזוכיסט ובכל זאת הולכים והפירות נראים בטווח הרחוק וזה מעורר קנאה והשראה למי שעובר את מסלול החתחתים הזה, אבל לפחות אנחנו הריבון, אנחנו צריכים להעצים, יודעים מה הצרכים. אנחנו עוד מעט נשמע את צה"ל, אני מקווה שיש פה גם את התעשייה, נשמע אותם. בבקשה.

אני מסכימה איתך לגמרי. לטעמי כל הנושא של הנדסאים מצריך העצמה, זה היום השדרה המרכזית של שוק העבודה. מהסקירות הכלכליות שאני רואה השוק היום נמצא במצב שהצמיחה היא צמיחה בעיקר מצריכה. כאשר הסחר העולמי ייצא מהמשבר שלו ויהיו שיפורים בהיקפי הסחר, כדי שמדינת ישראל תצא קדימה, לתוך היצוא הבינלאומי, היא תצטרך הרבה בעלי מקצוע ובפרט מקצוע ההנדסאי. גם צריך להזכיר שהעלייה מברית המועצות משנות ה-90 יוצאת לפרישה בשנים הקרובות ואני חושבת שאם נרצה שבחמש השנים הקרובות תהיה עלייה בכמות ההנדסאים נצטרך הרבה משאבים כדי לאפשר את זה.

הנושא של ההנדסאים סובל מחוסר מיתוג. הסיבה העיקרית שהוא סובל מחוסר מיתוג היא שבשנות ה-60 התחילו עם תהליך האקדמיזציה. תהליך האקדמיזציה גרם לכל המנגנונים בשוק של מחלקות כוח האדם בעצם להסתכל על השם אקדמאי ולהעדיף אותם מאשר להעדיף - - -

תנאי סף בסיסיים.

כן. הנושא הזה הסתיים, לפחות בשירות המדינה, בעזרת חוק ההנדסאים, סעיף 39, שמבטל את הנושא. עם השנים, משנות ה-90 יש הרחבה של נגישות לאקדמיה ומ-89,000 סטודנטים בתשס"ה היום יש 235,000 סטודנטים שלומדים לתואר ראשון בתשע"ה, כלומר עלייה מאוד דרמטית שגם לוותה בתקציבים.

אנחנו רואים, כמו ששולי אמר, אנחנו שומעים את זה מהמכללות, שיש מעבר היום של אקדמאים ללימודי הנדסאים ומקצועות שונים. יש הבנה, ואנחנו קוראים גם מאמרים מחו"ל שיש הבנה בעולם שלימודים אקדמאיים הם לא מספקים, צריך גם לימודים שהם בעלי השכלה טכנולוגית או לימודים מעשיים.

לנושא המיתוג. כדי להעלות את ערך ההכשרה המקצועית וכדי להביא עוד כוח אדם שיבוא וירצה ללמוד במוסדות שלנו צריך למתג. מיתוג נעשה בחלקו - - -

גברתי, את אומרת צריך, צריך, את יודעת מי צריך לעשות את זה?

אנחנו, אבל צריך גם תקציבים.

בסדר, אבל ה'צריך' זה אלייך.

נכון, ה'צריך' אליי, אנחנו צריכים עזרה בתקציבים לנושאים האלה. אבל אנחנו עשינו כמה פעולות שבהן גם חקיקת החוק, שהוא הגדיר לראשונה את ההנדסאי כמקצוע, מה שלא היה קיים לפני כן. אלה דברים שצריך לשלב ידיים, גם בנושא של אקרדיטציה, הוקמה לאחר שלחצנו, עם המל"ג בשנת 2013 ועדה בראשות פרופ' עזרי, המסקנות של הוועדה לא יצאו, אבל אנחנו עשינו עבודה גדולה - - -

יש ועדה שהתכנסה וישבה על נושא אקרדיטציה?

כן, במל"ג.

והדוח לא פורסם?

הדוח לא פורסם.

יש לכם את הדוח?

אין לנו אותו.

הוא חסוי? הוא הופקד באיזה כספת?

אני לא יודעת, אני מניחה שעכשיו בדיונים של - - -

אלא אם כן לא שילמו ליו"ר הוועדה את השכר, אז הוא הבעלים של הדוח.

זו לא ועדה שלנו, אבל אני מניחה שכרגע יש את הוועדה - - -

עיקרי ההמלצות מוכרים לך?

לא. לא פרסמו את המסקנות ואנחנו לא יודעים איפה זה נמצא. כרגע יש ועדה של יוסי קטריבס במשרד ראש הממשלה ואני מניחה שהדברים האלה, הנושא של אקדמיזציה ואקרדיטציה - - -

נציגי המל"ג נמצאים?

זה לא מספיק חשוב.

מגדל השן. הם הוזמנו?

ודאי. הם הוזמנו.

המל"ג הוזמן. בזמן הזה הם חושבים עוד איזה קשיים להערים על המכללות ועל הסטודנטים. ואנחנו מדברים על הנגשת השכלה גבוהה.

הם מכירים בקושי ואולי ב-30% מה - - -

לא, לי מותר. הם לא פה, לכם אסור.

לא, אני אדייק. הם הוזמנו ואתמול כתבו מכתב שיש להם היום ישיבה מאוד חשובה במל"ג והם לא יוכלו להגיע.

אז אמרתי, אני מקווה שלא ניבאתי. ניבא ולא ידע מה ניבא.

אז זה גם חלק מהנושאים שיעלו את מעמד ההנדסאי. אני מקווה שהוועדה בראשות משרד ראש הממשלה גם תניב פירות טובים. אנחנו ערוכים - - -

הוועדה במשרד ראש הממשלה תוחמה בזמן?

כן, עד סוף השנה.

סוף שנה, קלנדרית או אקדמית?

יש דיונים גם בינואר.

נדמה לי שהיא הוגדרה לחצי שנה, משהו כזה. אני חושבת שמשם תוכל לצאת הבשורה בנושא הזה. אני מקווה, אני רוצה להאמין.

תודה. רק מהפתיח אנחנו מבינים שישנה בעיה וצריך לטפל בה. צה"ל, יש לכם חלק לא מבוטל במאמץ הזה וכשאתם רוצים אתם יודעים לעשות והצורך שלכם הוא אדיר, ואני אומר זאת מקרוב, הצורך שלכם למהנדסים איכותיים הוא צורך כמעט קיומי במסלול האתגרים שהמדינה מתמודדת איתם. יש לכם את מסלולי העתודה, אין מה לעשות, אתם חייבים לפצות, להסיט תקציבים, אתם חייבים להסיט תקציבים כמה שיותר, תן לי רקע מה אתם עושים בתחום הזה. אני יודע שגם עתודה זה מסלול לא קל, יש נשירות, אבל אני חושב שכל סוגיית העתודאים היא פוטנציאל אדיר שאתם יכולים - - - ואני אומר לך, אני משתמש בכם, על הדרך המשק ישתמש בכם, כי בסוף אתם לא משלמים משכורות טובות לאותם מהנדסים, בדרגות סרן, והם נאלצים ללכת לאחר מכן לתעשייה עתירת הידע והחשובה שלנו. אם הייתם משקיעים גם במשכורות ותנאים ואופק שירות אז אולי לא היו בורחים בגילאים של 28-30 עם הידע הרב שאתם מקנים, ואתם מקנים ידע רב והתעשייה נהנית מזה. לכן אתם ציר מרכזי.

שמי יובל, ראש המינהל לכוח אדם טכנולוגי אקדמי באכ"א. קודם כל צריך להפריד, בהתייחס למה שאמרת, יש שני סוגי עתודה בגדול, יש עתודה אקדמית - - -

להנדסה, אני מתכוון.

ללימודי הנדסה, תואר מהנדס או תואר אקדמי, יש לימודי עתודה אקדמית ויש את העתודה הטכנולוגית, כשהעתודה האקדמית מכוונת באמת לייצר את דור המהנדסים והרופאים ובוגרי המדעים המדויקים ועוד מקצועות - - -

אלה מספרים שאתה יכול לנקוב בהם?

לא, אני לא יכול לנקוב באף מספר מדויק, אני יכול לנקוב בסדרי גודל. סדרי הגודל שאנחנו מכניסים מדי שנה לצה"ל והצורך שלנו מדי שנה עומד על כמה מאות בהקשר של מהנדסים, רופאים וכו', יותר קרוב ל-1,000, בוא נגיד ככה, יותר בסקאלה שיותר קרובה ל-1,000.

זה הצורך, לאיזה יעד אתם מגיעים?

זה הצורך. אני עוסק בזה אישית ואחראי על זה אישית ואנחנו בשנתיים-שלוש האחרונות במגמת התאוששות ועלייה ויש התעניינות ורואים בהחלט את ההתעניינות מצד המלש"בים, או המיועדים לשירות ביטחון, ומשפחותיהם, כי להורים כאן יש פקטור משמעותי בקבלת ההחלטה. מסלול עתודה אקדמי הוא מסלול ארוך טווח, אתה נכנס אליו בגיל 18 ואתה עושה את הלימודים, שלוש או ארבע שנתי, שירות החובה ושירות קבע. זה מביא אותך, כמו שאמרת קודם, לאזור גיל ה-27-28 בסוף המסלול, עם יתרונות מאוד משמעותיים למסלול הזה, עם ניסיון מקצועי, עם שירות ביחידות הכי טובות הטכנולוגיות המתקדמות בצה"ל. בהחלט שירות משמעותי.

להבנתי, חלק גדול ממה שיושב כאן בחדר דווקא מדבר על יתר המערך הטכנולוגי ושם גם המספרים יותר גדולים בצרכים. אנחנו מדברים על צורך של כמה אלפים מדי שנה להנדסאים וטכנאים במקצועות שונים, אלקטרוניקה - - -

שם גם אתם פעילים בתחום העתודה?

כן, אלקטרוניקה, מכונאות, מסגרות, כמובן מחשוב, תקשוב, בקרה, בניין, מתכת, עיבוד שבבי, תעשייה וניהול.

זה במסלול של קדם צבאי?

כן. אני תיכף אתן סקירה מסודרת. כאן אנחנו צריכים סדר גודל של מספר אלפים מדי שנה. אני לא צריך להסביר ולהרחיב שכמובן היום צה"ל מבוסס טכנולוגיה, המערכים הטכנולוגיים רחבים, גם בשגרה, כשאנחנו יושבים כאן, גם בחירום, כשכל המערכים של צה"ל מופעלים באופן רחב יותר, הכול מבוסס על מערכים טכנולוגיים. האנשים האלה שישרתו בשירות הסדיר ויעשו איזה שהיא תקופת קבע אחר כך גם מזינים את מערך המילואים, שגם הוא זה ששומר על הכשירות ועל המוכנות של צה"ל במערך הטכנולוגי שלו ומכאן החשיבות העליונה של כל המקצועות שדיברתי עליהם קודם.

איך מביאים אותם לשם? אנחנו עושים את זה בכמה מסלולים. אחד זה מסלול העתודה הטכנולוגית. לוקחים את אותם מלש"בים ומכניסים אותם ללמוד י"ג-י"ד באחת מהמכללות הטכנולוגיות או רשתות החינוך הטכנולוגי. חלקם אגב בהיקפים קטנים, אבל חלקם ממש בבתי ספר שיושבים בתוך בסיסיים צבאיים, באותם יחש"מים שדיברת עליהם, לא רק יחש"מים, אבל רובם, אבל זה באמת בכמות הקטנה, ומביאים אותם לי"ג-י"ד ומקבלים אותם בסוף כטכנאים או הנדסאים, תלוי אם עשו י"ג או י"ד. מסלול נוסף זה כיתות השוחרות. מאוד מאוד משמעותי, מאוד מאוד רחב ומתרחב. כיתות השוחרות זה אומר כיתות שאנחנו בתוך בתי ספר טכנולוגיים, כבר מכיתות ט' עד י"ב פותחים כיתות, חלקם כבר לומדים כשהם במעמד שוחר, כלומר על מדים, בתוך בית ספר טכנולוגי אזרחי לחלוטין, או בכיתות נפרדות, או בכיתות מעורבות עם תלמידים רגילים.

איזה מסגרות יש לך חוץ מהטכני ופנימיות צבאיות?

הטכני הוא שונה, הוא דווקא בית ספר שהוא כולו צבאי. אני מדבר על לקחת בית ספר, לא מדבר על לקחת, זה קורה, בתי ספר טכנולוגיים, ברשת אורט, ברשת עמל - - -

והם לומדים על מדים בכיתה?

לומדים על מדים, כיתות שוחרות, ושם אנחנו גם מחזיקים אותם, אנחנו שמים על זה אנשים שיהיו סוג של מפקדים על הכיתות האלה, גם ייתנו להם את המעטפת בכל מה שקשור לפיקוד, תמיכה, קשר עם החיל. מי שמוביל את זה אלה חילות אצלנו, חיל החימוש, חיל האוויר, חיל המודיעין, חיל התקשוב, מאוד דומיננטיים בעניין הזה וממש עובדים בצמוד לאותן כיתות ומפתחים אותן. מכאן אנחנו רואים חשיבות עליונה גם בדיון הזה וגם - - -

במהלך השירות יש לכם מסלולים של העצמת חיילים לכיוון - - - דוגמה, אחד שהתגייס לצבא והוכשר כמכונאי, תוך כדי שירות הוא רוצה להתקדם למסלול של הנדסאי, יש לכם מסלולים כאלה?

כן, יש מסלולים כאלה. יש את עתידים, למשל, לדוגמה, תכנית עתידים שהיא תכנית שעוסקת בפריפריה, מתמקדת בפריפריה, מקדמת ומביאה אוכלוסיות שגם אם לא ראו את עצמם מגיעות לשם מגיעות בסוף ללימודים טכנולוגיים והם כבר מתחילים את הפעילות באמצעות עמותה אזרחית של עתידים, כבר בכיתה ז', ח', ט'. הצבא נכנס לתמונה איפה שהוא באזור י"א-י"ב כדי להביא אותם ולהסליל אותם למסלולים טכנולוגיים. גם מאפשרים להביא אותם לעתודה אקדמית וגם לעתודה טכנולוגית ואפילו מאפשרים איזה שהיא המשכיות אחרי הצבא, זה נקרא פעמי עתידים, להקפיץ אותם בעוד פעימה להנדסה.

יש מסלולים נוספים. חייל שעשה נניח את י"ג או את י"ד או את כיתות השוחרות ונמצא בתוך זה יש פרויקט, למשל, של חיל החימוש שנקרא מקצוע לחיים. הוא לוקח אותם ולקראת החצי השני של השירות מוציא אותם, אפילו מתוך הגדודים, היכן שהם משרתים והיכן שהם נותנים האחזקה היומיומית, מוציא אותם לקורסים כדי להקנות להם את הכלים ואת ההכשרה המקצועית, שייתנו להם, ישדרגו את מה שהם קיבלו בכניסה לצבא פלוס איזה שהיא מנה נוספת מקצועית תוך כדי שירות כדי להביא אותם למצב שכשהם משתחררים יש להם מקצוע לחיים.

מותאם אזרחות?

אנחנו כמובן רואים את אותה פעילות שציינו קודם נציגי משרד הכללה, של אקרדיטציה, זו חשיבות עליונה בהקשר הזה כי זה איזה שהוא נתח משלים שמאוד מאוד חשוב.

תודה על הסקירה. תן לי במאמץ הכולל שלנו להעצים את הלימודים הטכנולוגיים ואת המאגר שלהם, איפה אתה משתלב בקטע הזה? יש לך תפיסת עולם או רעיון איך אתה מגיע למסות שאתה צריך אותן? חוץ מהיוזמות האלה? לא יודע, בתי ספר ייעודיים, מסלול שהוא מתחיל תיכון וגומר, אבל סביב המקצוע הטכנולוגי?

הצבא צריך להתעסק במה שהוא צריך להתעסק, הוא לא צריך להקים בתי ספר אצלו, למעט המקצועות שהוא חייב ש - - -

על הדרך הוא עושה, הוא צבא העם ועל הדרך הוא עושה.

ברור, אני רק אומר איפה אנחנו מאוד נמצאים. אנחנו מאוד נמצאים בבתי הספר. אם היית מכנס כאן מנהלי בתי ספר אז היית שומע שצה"ל - - -

עם המכללות הטכנולוגיות יש לכם ממשק?

גם, גם. למה אני מתחיל מבתי הספר? כי שם התשתית, שם מתחיל בכלל החינוך הטכנולוגי. אנחנו שותפים ובחלקם מובילים פרויקטים של עידוד לחינוך טכנולוגי כבר משלב ט', י', כבר כשהם מתחילים לבחור וצריכים להחליט האם הולכים ללמוד 5 יחידות לימוד או 4 יחידות לימוד מתמטיקה. אנחנו שם, אנחנו שולחים קצינים טכנולוגיים לבתי ספר, עושים איתם כנסים, מציגים להם. כנ"ל במכללות. אנחנו מאוד מחוברים, באמצעות החילות, רוצים להסליל אותם, לתת להם מסלול שגם ייתן להם מקצוע, גם ייתן מענה לצרכי צה"ל וגם ייתן להם את האפשרות להתפתח לאחר מכן. בהחלט רואים ומשתדלים להסתכל על כל הרצף.

אני מיד אתן למכללות הטכנולוגיות ולתעשייה. לפני כן, משרד החינוך, תן לנו סקירה כמה יש לנו י"ג-י"ד, כמה מסיימים בשנה.

אני ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני במשרד החינוך. אנחנו בעצם אמונים או רגולטורים של הסמכה של לימודי תעודה טכנאים והנדסאים ברצף לימודי, כלומר התפיסה שלנו שכיתות י"ג-י"ד הן חלק מרצף שמתחיל בכיתה י', מתוך אמונה שתלמיד שעובר או בוגר שעובר את כל המסלול הזה ביחס לעצמו הוא יותר טוב ברגע שהוא מתחיל את החינוך הטכנולוגי בכיתה י'. יש לנו השנה כ-7,500 תלמידים במסלול של טכנאים הנדסאים. בשונה ממה"ט המסלול אצלנו הוא מסלול רצף, כלומר תלמיד לומד י"ג, יכול להחליט שהוא מסיים כטכנאי או ממשיך להנדסאי, הרוב ממשיכים להנדסאים. אנחנו מסתכלים על הטכנאי כרשת ביטחון למי שלא הוסמך כהנדסאי. אנחנו מדברים על ממוצע רב שנתי של כ-70% - - -

המסה הקריטית זה הנדסאים, מסיימים י"ד?

המסה הקריטית, אם כי יש לנו מגמות שהן לא טכנולוגיות, כמו לימודי תעודה בניהול עסקי ולמשל התחלנו השנה איזה שהוא מסלול של פרמדיקים, זאת אומרת זה לאו דווקא - - -

תנתח לי את הטכנולוגי מתוך ה-7,000.

המגמות הגדולות זה המגמות של מגמת מכונות, אלקטרוניקה וחשמל. זו המסה הגדולה. נובע גם בין היתר כי תלמיד שרוצה להמשיך צריך לקבל דחיית גיוס מהמערכת הצבאית ולכן יש לנו מסה גדולה במקצועות שהצבא צריך, אם כי אנחנו פועלים גם במגזרים לא חייבי גיוס.

אל"ף, לא אמרת לי את הנתון הטכנולוגי מתוך ה-7,000, דבר שני, אני רוצה לחדד את מה שאמרת בסיפה, לו צוין שתלמיד רוצה להמשיך י"ג-י"ד, כל עוד הצבא צריך את המקצוע הזה, אני מבין שיש שיתופי פעולה בין התיכונים, הצבא יודע לסלול את דרכו לאותן מגמות, אין לי בעיה עם הקטע הזה, לו יצוין שזה מקצוע שכרגע זה לא במיקוד של הצבא, יהיה קושי בקבלת דחייה?

לתלמידי חייבי גיוס כן. היו לנו מספר דוגמאות שאנחנו כרגע באיזה שהוא דיון עם הצבא לגבי הכרה, כלומר מקצועות שהם מוכרים במשק אבל הצבא כרגע לא במיקוד ה - - - אבל זה איזה שהוא תהליך שהצבא כרגע בתהליכי חשיבה.

וזה גם בתחומים של המקצועות הטכנולוגיים?

כן, גם במקצועות שמוכרים כמקצועות טכנולוגיים להסמכה טכנולוגית.

בבקשה, תמשיך.

אין לי כרגע את המספרים ואני לא זוכר, זו תקלה שלי, אני יכול להציג אותם.

בסדר, נקבל אותם בהמשך.

אולי הייתי אומר ש-80% זה בערך מהמערך הטכני הנדסי.

זה מקנה בגרות?

זה מעל, זה פלוס.

את שואלת על תנאי הקבלה. תנאי הקבלה של תלמיד ללימודי טכנאים והנדסאים, הוא צריך להיות נכון להיום עם 14 יחידות בגרות, חלקן בליבה עיונית, מתמטיקה, אנגלית ושפה ובתחום הטכנולוגי המינימום זה עוד 7 יחידות. כרגע נעשה גם במשרד החינוך איזה שהוא תהליך של חשיבה ואנחנו הולכים על מערך הסמכות, כלומר כל תלמיד שיסיים, גם אם הוא לא, אבל תנאי הקבלה לטכנאים והנדסאים זה אותו סדר גודל של 14 יחידות לימוד בגרות ומעלה. יש לנו מסגרות, למשל במגמת הנדסת תוכנה, רובם בגרות מלאה.

וגם כיתות מרו"ם, לעיוני.

אבל 7 יחידות טכנולוגיות זה בסיס, זה חייב?

7 פלוס 7 עיוניות שזה המתמטיקה, אנגלית - - -

מתוך ה-14?

מתוך ה-14, כן. זה המינימום, זה תנאי הסף לקבלה וזה בתיאום עם התפיסה הארצית של תנאי הסף לקבלה לטכנאים הנדסאים.

תודה רבה. תעשייה.

שלום, שמי ד"ר טל לוטן, אני אחראית על התחום של חינוך טכנולוגי והכשרה מקצועית בהתאחדות התעשיינים. אמנם הדיון הוא על ה - - -

את מכירה צורך באנשי טכנולוגיה או שאנחנו סתם צועקים?

באופן מפתיע אנחנו מכירים צורך כבר כרוני של שנים. אמנם הדיון הוגדר כהשכלה טכנולוגית, אבל אני חושבת שצריך לדבר על כל הספקטרום של חינוך.

את רואה שאני לא שמרן, אני פתחתי את זה.

על חינוך טכנולוגי ומקצועי ועל השכלה טכנולוגיה בכל הרבדים. אני אציג כמה נתונים ואחר כך מה אנחנו חושבים לעשות בהקשר גם לכל הספקטרום של החינוך המקצועי טכנולוגי, אנחנו מדברים על כל הספקטרום של מקצועי, טכנולוגי והשכלה טכנולוגית עד רמה של מהנדסים. נתחיל קצת בנתונים על התעשייה הישראלית. אנחנו יודעים היום בכלל שהתעשייה הישראלית הופכת ליותר ויותר מתוחכמת. אם בעבר היה חרט כרסם, היום אנחנו מדברים על מערכות ייצור ממוחשבות שיותר ויותר נזדקק לעובדים טכנאים - - -

פעם ה-CNC, ככה קראו למחרטה, אמרו שזו אחת התגליות הכי - - - אני מבין שזה כבר - - -

מערכות ייצור ממוחשבות נכנס לכל התחום, גם בתחום של המתכת, תחום CNC, אבל לא רק בתחום ה-CNC. אז אנחנו רואים שאנחנו עוברים מחרט כרסם ואנחנו צריכים יותר ויותר עובדים מקצועיים. אנחנו מניחים שככל שהתעשייה תיהפך יותר מתוחכמת יצטרכו רמה של יותר בוגרים, גם לטכנאים הנדסאים. נציג את הפריון של התעשייה הישראלית, שלדאבוננו הוא נמוך ב-60% מהתוצר בארצות הברית. חלק מזה נובע גם שצריך להכנסות מערכות וטכנולוגיות מתקדמות, אבל מה? יש פה איזה שהוא קטץ', בשביל להכניס טכנולוגיות מתקדמות צריך עובדים ברמה יותר גבוהה ולכן אנחנו שוב באותו לופ שאנחנו מדברים עליו.

כבר היום אנחנו סובלים, התעשייה הישראלית סובלת, זה נכון שהיום בנקודת זמן של עכשיו, גם לימור דיברה על זה, התעשייה נמצאת מאוד במצוקה ולכן המספרים הם יחסית קטנים, אבל עדיין אנחנו מדברים על מחסור של 1,600 חשמלאים, על 1,300 רתכים. אנחנו מדברים גם היום על מחסור של עובדים ואני מזמינה אתכם לתעשייה, תראו שהגיל הממוצע של העובדים הם גילאי 55-60, מחבר העמים, שהצילו אותנו, כך שאם אנחנו לא נכניס עכשיו לפייפ ליין כל הזמן עובדים ברמה טובה ואיכותית, אז מה שקורה כבר היום, כושר התחרות נשחק ומעבירים רצפות ייצור לחו"ל כי אין מספיק עובדים. ברור שזה תהליך, מצד אחד צריכים עובדים פה, אני בתפקיד הזה מזה 8 שנים, לדאבוני אני נמצאת כבר בעשרות רבות של דיונים כאלה, רואים תזוזה, אבל היא מעט מדי - - -

אתם שותפים לתהליכים של משרד הכלכלה?

כן, אז אני אגיד מה צריך ומה אנחנו שותפים. אנחנו שותפים בכל פורום, אם במכללות הטכנולוגיות ובמועצה הטכנולוגית ואנחנו יחד עם משרד החינוך מאמינים ברפורמה שמשרד החינוך רוצה עכשיו לעשות, להגדיל את היקפי הלומדים ל-48% שזה הממוצע ב-OECD ואנחנו ביחד איתו ברפורמה הזו, אנחנו תומכים בנושא של מערכת ההסמכות, אנחנו מעורבים בכל פורום של הסמכות ופיתוח תכניות לימודים רלוונטיות, עם משרד החינוך, עם משרד הכלכלה. היום לצערי יש שני גופים שעושים מערכת הסמכות, אנחנו גם פה וגם פה.

אנחנו ניגע בנקודה הזו של ה - - -

אנחנו גם מעורבים בהתנסות תלמידים בתעשייה. יחד עם משרד החינוך אנחנו פיתחנו את תכנית טו"ב, טכנאי ובגרות, שיש היום 10,000 תלמידים שלומדים במערך.

רגע, כשאת אומרת 10,000 תלמידים שלומדים במערך, באיזה מסגרת?

מ-י' עד י"ב, ט' עד י"ב, בבתי ספר של משרד החינוך לומדים במגמות של מכונות, חשמל, אלקטרוניקה, מסיימים בסוף כיתה י"ב עם דיפלומת טכנאי, ממשיכים 8 חודשים, מי שרשאי, להנדסאים, ואנחנו תומכים בתכניות האלה ובעוד תכניות נוספות, כל התכניות, כולל הקמת מרכזים טכנולוגיים לצעירים ומבוגרים שבהם יהיה סטייט אוף דה ארט של הטכנולוגיה, שישמשו צעירים וישמשו מבוגרים. יש כרגע, יחד עם משרד החינוך, בבאר שבע ובחיפה. אנחנו חושבים שצריך להקים עשרה מרכזים כאלה בארץ שיהיו עם טכנולוגיות מתקדמות ו - - -

למה להמציא? אני יכול לשאול שאלה אפיקורסית?

או להשתמש בבתי ספר קיימים ו - - -

יש את המכללות הטכנולוגיות. בוא אני אגיד לך, מה לעשות, זה הגיל שלי, אז אני זוכר דברים טובים, הצעירים מכירים את הדברים הטובים של הדור הזה, אני במקור במקור באר שבעי, נשארתי לגור בנגב, לא בבאר שבע, במושב בנגב, אני גם בעברי עבדתי במקום עבודה מבוקש, עתיר ידע, אני אומר אותו, שגם זכה לפתוח בית ספר תעשייתי בתוכו, שחלק מבוגריו, אני מכיר חלק מבוגריו שסיימו עם תואר מחקר, מהנדסים, מדענים, החשב שפרש לא מזמן, חבר אישי שלי, הוא בוגר בית הספר התעשייתי. נדבר על בתי הספר התעשייתיים. יש את המפעל החשוב הזה של המכללות הטכנולוגיות, שאני יודע שאת תרומתן לתעשייה האווירית בבאר שבע, אני יודע את תרומתן לקמ"ג בבאר שבע, שזה המקום שעבדתי בו, אני יודע את תרומתן למפעלי הכימיה, למה להמציא מחדש? למה אין שילוב ידיים? למה יש מערכות מקבילות?

טוב, זה לא התחום שלנו.

אני שואל את השאלה לא אותך, אני שואל שאלה כללית, כי אמרת 'אנחנו מפתחים'. אני שואל שאלה, יש מערך קיים, עם ניסיון ועם ידע, משרד החינוך רוצה לעשות רצף? אין בעיה, אדרבא, שלבו ידיים. הרי כולנו יודעים שבתי הספר לא עתירי מעבדות, אם בכלל, לא יודע כמה הם משקיעים היום במעבדות, אם אין קרנות אני לא יודע מה עושים.

כבודו, רק אני אציין - - -

אני אתן לך, אני הולך לתת לכם את הבמה. אני אומר שצריך לחשוב, זו אחת הבעיות שלנו כחברה במדינה הזו, שילוב הידיים של כלל המערכות, איגום הכוחות, המשאבים, הידע, הניסיון. איגום.

מונופול, אתה מתכוון.

זה הפוך ממונופול.

לא, איגום זה מונופול. השאלה אם אתה שבע רצון מאיפה שמערכת החינוך הובילה את החינוך הטכנולוגי בישראל ואתה אומר עכשיו רק בואו נוסיף להם את החלק של משרד הכלכלה - - -

לא, אני לא אומר להעביר לאף אחד כלום. אני מוכן לרגע לשים הכול, את כל תפיסות העולם שלי ולעבור לאיגום ידע, איגום ניסיון, שיתופי פעולה.

זה קורה.

זה לאו דווקא, מונופול זה הלאמה למקום אחד, לשים - - - אני לא אומר את זה. אני לא בא משם. צריך לחשוב. בין היתר, תעשייה, אני נגעתי בדוגמה אחת של בית ספר תעשייתי, שכולנו יודעים איזה תלמידים מגיעים לבתי ספר תעשייתיים. ולכם אני פונה, יחד עם התעשייה, יש לנו היום מפעלים איכותיים, עתירי ידע ועתירי כוח אדם. יש הכול שם. צריך להעצים את זה.

אנחנו הולכים לפתוח שלושה השנה.

יפה, צריך להעצים את זה ולהגדיל את כמות - - - זה נותן קודם כל סביבת לימודים, שהתלמיד מכיתה ט', אני רוצה לומר לכם, מפנטז כבר להיות מנהל המכון שהוא עושה את היום בשבוע אצלו. זה נותן שאיפות.

אני אשמח אם תפתח לנו חלון להתייחס לסוגיה הזאת.

בסדר. תסיימי ונעבור למכללות הטכנולוגיות.

מאחר שהדיון היה בעיקר בנושא השכלה טכנולוגית אני רוצה להגיד מה אנחנו חושבים על הנושא הזה, כי זה משמעותי כמו החינוך המקצועי, כי אנחנו חייבים לדבר על רצף של חינוך טכנולוגי מקצועי ואחר כך טכנאים הנדסאים. אין ספק שהיום התקצוב של המכללות הטכנולוגיות הוא כל כך נמוך שהוא לא מאפשר להוציא בוגרים טובים. כשהתקצוב ברמה כזו זה פוגע באיכות, בסדנאות שאפשר להשתמש בהן, באיכות המורים שמגיעים למכללות הטכנולוגיות ובסוף התוצר שיוצא מהמכללות הטכנולוגיות, בגלל התקצוב הנמוך, ולא רק, תיכף נראה בגלל מה, הוא כל כך נמוך שהוא לא מספיק עבור התעשייה הישראלית.

הוא כל כך נמוך?

כן, הנתונים שהוצגו, ביחס לאקדמיה זה מאוד נמוך ולכן אנחנו, כהתאחדות התעשיינים, תומכים ברפורמה שהמכללות רוצות להוביל ואנחנו טוענים שצריך להעלות משמעותית את התקצוב של המכללות. בנוסף אנחנו חושבים יחד - - -

כמה מכללות כאלה יש?

77.

70. בנוסף אני רוצה להגיד עוד כמה נקודות שאנחנו כהתאחדות חושבים שיחד עם זאת, מעבר לתקצוב, אנחנו מוכנים ביחד, כמו שאנחנו עושים עם נוער, לעדכן את תכניות הלימודים, כבר עשינו את זה בעבר עם אלקטרו אופטיקה ואנרגיה, לעשות רביזיה בתכניות, להכניס מקצועות חדשים, אם צריך רפורמה במבחנים כאלה או אחרים. לעשות את זה בשיתוף המעסיקים, כי בסוף אנחנו אלה שקולטים את העובדים.

אנחנו תומכים גם בנושא של אקדמיזציה של מקצוע ההנדסאי. אנחנו חושבים שזה יוביל לתלמידים טובים יותר. יש תחרות חזקה עם המכללות, יהיו תלמידים טובים יותר, ציוד טוב יותר, בסוף התעשייה תרוויח מזה והפריון יעלה.

ועכשיו המכללות הטכנולוגיות, תרומתכם.

אני יושבת ראש פורום המכללות הטכנולוגיות ואני מנהלת בעצמי מכללה טכנולוגית שנקראת הנדסאים באריאל, היא יושבת בתוך קמפוס אוניברסיטת אריאל ופועלת לצדו. בראשית דבריי אני קודם כל מברכת את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי, שהוא לוקח את הנושא ובעצם מעצים אותו, עוקב אחריו ואני רואה גם בדיון הזה כמה באמת אכפת לוועדה הזו מהנושא שהוא נושא עתיד מדינת ישראל בתחום הטכנולוגי.

בחדר הזה יושבים מנהלי מכללות מכל הארץ שהגיעו מהצפון הרחוק, מתל חי, ועד באר שבע ולמטה מכך. תיכף אני אתייחס למספר שציין שולי כאן, כ-77 מכללות, ואנחנו נדבר על כך שיושבים כאן מכללות שהן רשתות גדולות, יושבת כאן רשת אורט, יושבים כאן ממכללות שהן עצמאיות, כמו המכללה הטכנולוגית באר שבע, ויושבות כאן מכללות מסוג אחר שהן מכללות שהן לצד אקדמי, אם זו אריאל למשל, יש כאן מכללת אפקה, טכניון, שנקר, ואנחנו רואים כאן סדר של מכללות שמביאות את הנושא כאן לדיון כי, אם לומר את האמת, ב-27.10.2013 נחתם ההסכם בין האוצר למשרד הכלכלה. משום מה זה הופיע לי היום באיזה שהוא כלי אחר טכנולוגי, פייסבוק, הופיעה תמונה בה אנחנו יושבים וחותמים.

באופן מוזר מאוד אנחנו שבים לכאן לשולחן הדיונים ולמעשה אנחנו כנראה לא שבעי רצון, אבל אנחנו עם הפנים קדימה. אנחנו מסתכלים על המערכת הזו כמערכת שעדיין לא הביאה את ההנדסאי לאן שהיא אמורה להוביל אותו. ההסכם הזה אמנם הוביל לאיזה שהיא תוספת תקציבית, אבל אם נגיד את האמת, תוספת תקציבית משמעותית, תמיד נשאלת השאלה ממה. כשאומרים הוספנו 100 מיליון שקלים למשך 6 שנים, אף אחד לא באמת מסתכל פנימה ואומר מה יקרה לכסף הזה לאורך הזמן ומאיפה אנחנו למעשה מתחילים. כשאתה מתחיל מ-137 מיליון שקלים בעוד שיש מקבילה אקדמית לחלוטין, אני מדברת רק על תארים ראשונים, לא על מחקר, שמתוקצבת ב-2 מיליארד שקלים, אז יש כאן איזה שהוא פער גדול מאוד והרשו לנו קצת לשים את זה בחיוך כשאנחנו מדברים על איזה שהיא תוספת.

אנחנו מקדמים בברכה את פרופ' טרכטנברג. לא התקשרו אליך מהוות"ת לבוא לייצג אותם.

אני חבר כנסת היום.

כדי לייצר את הדיון הזה בצורה נכונה ומכוונת, קודם כל אני מאוד שמחה על הפתיחה של כלל ההשכלה הטכנולוגית במדינה, מרמת החינוך, רמת בתי ספר תעשייתיים, ועד הרמה הגבוהה ביותר שאנחנו מובילים אותה כמכללות טכנולוגיות. המכללות הטכנולוגיות שאנחנו מדברים עליהן והדיון עוסק בעיקרן הן מכללות שמפוקחות על ידי משרד הכלכלה. יש כאן שני משרדים שחולקים את אותו תואר, אחד משרד החינוך, השני משרד הכלכלה. משרד החינוך הציג את הפרופיל ואת החזון שלו כאשר התלמידים לומדים מרמה של חינוך טכנולוגי ומקנים להם עולמות טכנולוגיים או מה שנקרא קווי יסוד לטובת הטכנולוגיה וחשיפה, החבר'ה האלה מגיעים לטובת הצבא, הצבא דורש את התלמידים האלה כעובדים, אבל לאחר מכן יכול לקרות להם שני דברים, הם יכולים להמשיך ולהעצים את עצמם בתואר מהנדס, שאנחנו מאוד מאוד מעודדים, או שהם עושים שיפט אחר, בדיוק כמו שחברת הכנסת כאן הציגה. היא למדה מקצועות טכנולוגיים ולאחר מכן היא בחרה. בניגוד למדינות אחרות שלמעשה הכול הוא הרבה יותר מותווה ויש איזה שהוא סדר ורצף כי אין את המהלך של הצבא, מדינת ישראל מתנהגת טיפה אחרת.

בעולם של מכללות טכנולוגיות שמפוקחות על ידי משרד הכלכלה, כאן הרעיון הוא הקצאת כוח אדם מצוין למשק הישראלי. כאלה יושבים כאן, כ-27,000 סטודנטים ב-77 מכללות שחלקן הן מכללות שהן מכללות כמו שהצגנו כאן, חלקן גם סמינרים שאנחנו יודעים שיש כאן הצלחה נוספת במה שנקרא תיעול אנשים נוספים לטובת המשק הישראלי ולטיפול באוכלוסיית החרדים, וזה מבורך.

אבל כשאנחנו באים לדיון מהסוג הזה אנחנו צריכים לזכור מספר דברים. האחד, נחיצות של הנדסאי במדינה, האם צריך אותו. אומרים התעשיינים 'צריך'. היום התעשייה, ואני לא מדברת בשם התעשייה, אני פשוט בקישור איתה, מדברת על כך שהמוחות שלהם יוצאים החוצה, הם מוציאים את התעשיות החוצה לעובדים זולים יותר, אולי מפן כלכלי, אבל אני חושבת, כשאני נפגשתי עם מספר תעשיינים הם אמרו לי 'תגידי לי מה את רוצה? אין לנו עובדים. אתם מוציאים איקס הנדסאים, אבל הם לא מספיקים. כל השכבה שלכם, מה שנקרא מהנדסים, יש לנו ברמת האיקס, אבל הנדסאים היום חסרים'.

דיברנו על חבר העמים, דיברנו על אנשים שתפקדו במערכות האלה, היום הם חסרים והם חסרים כי קרה משהו במדינה, קרה משהו שמדבר על קודם כל מיתוג ההנדסאי, הוא ירד לקרקעית. דיברה כאן לימור על מיתוג, דיבר שולי על מיתוג, בסדר, צריך לעשות מעשה, אבל מיתוג צריך לבוא בכמה רמות. פעם אחת לבוא ולהגיד שרוצים את המערכות האלה ומטפלים בהן ומבינים שהמכללות הטכנולוגיות הן בעצם השער לתעשייה והן שער גם חברתי, גם לאומי, למערכות של מדינת ישראל כמדינה טכנולוגית עתידית. צריך להבין שהמכללות הטכנולוגיות הן בעצם גרילה במערכות האלה, הן עושות את הבלתי אפשרי, הן לוקחות החבורה שהיא לא תמיד החבורה שמתקבלת לאקדמיה, אם שאלת מה הוא היתרון במערכות, כן, הן נותנות מקצוע.

הם גם לא ברצף, היא לקחה אותם באמצע החיים.

בדיוק, הם לא ברצף. כולם נושאים עיניהם לטובת האקדמיה - - -

לכן זה לא, אתה מבין, במקום זה, או זה במקום. משרד החינוך פועל ברצף שלו, אין מענה במשרד החינוך לאוכלוסייה שעכשיו תוך כדי עבודה, כשהוא כבר יצא לחיים, הוא אחרי צבא.

אין טיפול במבוגרים במשרד החינוך, זה ברור.

משרד החינוך עושה את שלו, הוא עושה ברצף שלו, אנחנו כרגע מדברים על איזה שהוא סוג של בחירה כשאותו אדם יוצא מתוך הצבא, או אם הוא לא מחויב גיוס, ועכשיו הוא פונה ימינה או שמאלה, האם אני הולך לתוך מערכת אקדמית או שאני פונה למערכות אחרות שיקבלו אותי ובעצם יאפשרו לי את המקצועיות שלי. כאן אנחנו נכנסים לתמונה. וכשאנחנו מסתכלים על המיתוג ואנחנו אומרים רגע, אבל כולם נושאים עיניהם לאקדמיה ואף אחד לא מקדש את העולם הטכנולוגי, עשינו איזה שהוא ערעור פה במערכת. אין שום סיבה בעולם שסטודנט מעולמות טכנולוגיים יופלה אל מול סטודנט אקדמי.

את יודעת, המל"ג, כמה שהוא שמרן ויש לו עצמאות וחופש אקדמי, מתמודד עם בעיה שהיא דומה במקצועות מדעי החברה והרוח. יש מקצועות שהם כמעט - - - דיברו פה ראשי אוניברסיטאות ודיקנים של מגמות שיש בהם מקצועות בהכחדה.

נכון, כי אין להם ביקוש, יכול להיות.

כי השוק היום מדבר אחרת, עבודה.

כשאתה מנהל מדינה אתה לא מנהל ביזנס. הריבון יושב על ההגה, הוא צריך לדעת, יש צרכים כלכליים, עסקיים, תעשייתיים והכול הכול, אבל יש גם צרכים ערכיים ורוחניים וקצת - - -

קודם כל הכול צריך, צריך השכלה וצריך טכנולוגיה - - -

ותפקיד הריבון - - - אני מכאן אחזור לכלכלה, אחרי שתסיימי את הסקירה שלך, שמענו את הצבא, שמענו את התעשייה, שמענו את זה, אם מישהו במדינה יודע מה היעד, מה הצורך האמיתי כל שנה? אני שואל בקול. יש לי תסביך של הרהור בקול.

שאלה מעולה, כבוד היושב ראש.

בבקשה.

דיברנו על מיתוג, דיברנו על צורך, דיברנו על כך שבעצם עיני כול נשואות לטובת האקדמיה - - -

אז את בעד האקדמיזציה של ההנדסאים.

אורה, תרמת לי היום לדיון, כל הכבוד לך.

עוד רגע, אנחנו מדברים על מיתוג.

אורה חכם, תציגי את עצמך.

אני בשני כובעים, יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה ויושבת ראש פורום ציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך.

בהחלט, את אורה אנחנו מכירים.

השני יותר משמעות, אני יכול לומר לכם.

אנחנו מדברים על מיתוג ומיתוג כזה יבוא מעולמות נוספות. אני רק איפה שהוא עצרתי ואמרתי, אסור שסטודנט במערכות טכנולוגיות יופלה מסטודנט במערכות אקדמיות והיום הוא לא מקבל את מה שמגיע לו. הוא לא מקבל מספיק תקצוב מהמדינה, אני חושבת שהחברים שלי ירחיבו בנושא הזה יותר, הוא לא מקבל מועדי ב' לבחינות חיצוניות שלו וקשה לו לבצע את עולם הדפלום שלו, כמו שאולי מישהו שמרן ממשיך לבצע אותן. אני חושבת שהמשמעות האמיתית היא שאף אחד לא באמת מכיר בלימודים הכל כך קשים שהוא ביצע. הוא מבצע 2,200 שעות בלימודים קשים מאוד, והגדירה חברת הכנסת את זה, למה אף אחד לא מכיר לו את זה כתואר אקדמי? למה אנחנו תמיד הולכים מסביב, אומרים 'לא, אולי מגיע לו אקרדיטציה, ניתן לו 30 נקודות זכות, 40 נקודות זכות, 80 נקודות זכות', בשביל מה המשחק הזה? בסוף הרי כשנגיע לאוניברסיטה לכל אחד יש כאן חופש אקדמי, גם אנחנו רוצים חופש אקדמי כמכללות טכנולוגיות. אנחנו יודעים את החומר, אנחנו עובדים עם התעשיינים, אנחנו יודעים מה צריך ואנחנו יודעים ללמד. תסמכו עלינו, תאמינו לנו.

אני חושבת שהתואר הזה, תואר הנדסאי, חייב להפוך להיות תואר אקדמי, הוא צריך להיות לצד, הוא צריך להפוך להיות סוג של מהנדס יישומי, you name it, תחליטו אתם, אבל מישהו צריך להכיר. מה שיקרה לנו בתהליך הוא שסטודנטים טובים יותר, אם הם יצטרכו לבחור בין מקצועות שאולי למדינה לא יהיה מקצוע לתת - - -

יש פתגם בערבית, אני אתרגם אותו לעברית, אני מקווה שהתרגום יהיה מוצלח, לא תכיר בערך של אמא שלך עד שתבוא האמא החורגת שלך. את מבינה? אני לא יודע, אחרי שתעברו למל"ג, מה תרצו להיות. טוב, אבל אחר כך.

אבל בוא נגיד שהיום מצבנו הוא לא טוב. אני חושבת שהמדינה צריכה לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים את ההנדסאים האלה כי אנחנו משקיעים בהם איקס, אבל אנחנו נקבל כנראה 10 איקס, וזו שאלה לקובעי המדיניות שאומרים, בסוף מה יוצא לנו מההשקעה של המדינה? אז כנראה כאשר נשקיע כנראה נקבל יותר ובואו נאמוד את זה.

אני רוצה לסיים ולומר את הדבר הבא, מחר אנחנו עומדים בפני פגישה חשובה, שר הכלכלה, השר דרעי, שאני מאוד מקווה שהוא לא ינטוש את המכללות הטכנולוגיות ושהוא יאמץ אותן, כי הוא עושה כרגע תהליכים ואנחנו שומעים גם את המשרד מדבר אחרת ממה שדיברו איתנו לפני כשנה, יש כאן איזה שהוא שינוי - - -

אני רוצה לראות מה עושה המשרד, לא מה הוא אומר.

אז אנחנו רוצים לראות גם, אנחנו גם צופים בכיליון עיניים - - -

אני לא מצאתי שר כלכלה או שר תמ"ת, ואני קדנציה חמישית בכנסת, שלא מדבר בשבח החינוך הטכנולוגי ובשבחן של המכללות הטכנולוגיות, אבל התקציב של מה"ט - - -

הולך ויורד.

אז אנחנו מייחלים לשינוי. יש פה שינוי בתפיסה שמוביל אותה שולי, אנחנו שמחים ומברכים על כך, אבל איך אתה אומר? בסוף בואו נראה מה קורה בתהליך. מחר יש פגישה בין השר דרעי לשר כחלון, הישיבה הזאת הופיעה לנו בטיימינג מעולה, בתור קריאה מתוך הוועדה הזאת, טפלו במערכות האלה. כרגע כחלון הכניס את הנושא של השכלה טכנולוגית מה שנקרא מתקדמת, פעם ראשונה, לקווי היסוד של הממשלה. אנחנו עכשיו רוצים לפרוט את הקלף הזה ואני מעוניינת שהוועדה הזאת תקרא לשר כחלון, 'תפרוט את ההבטחה שלך'. דרעי יודע את העבודה, יודע מה אנחנו רוצים - - -

שזה לא יהיה כמו קווי היסוד של חתירה לשלום.

אנחנו קוראים מכאן לבצע, להעצים את המערכות האלה ברמה התקציבית ולבצע רפורמה מקיפה בכל העולם של ההשכלה הטכנולוגית. הכול צריך לשבת תחת בית אחד, צריכה לקום רשות שיודעת מה היא עושה ומתכללת מערכות, אם אתה מדבר על איגום משאבים, אם אתה מדבר על רציונל ואם אתה מדבר על תכנון עתידי. זה בתפיסת מדינת ישראל - - -

אוטופיה. במדינת ישראל תכנון עתידי זה אוטופיה.

אני מקווה.

חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג. אני עוצר פה, אני לא לוקח את שאר התארים לשעבר.

טוב, אדוני היושב ראש, אני מברך על קיום הדיון הזה, זה נושא חשוב ובאמת החשיבות שלו היא מעל ומעבר למה שקורה עם המכללות הטכנולוגיות כי במדינת ישראל בשנת 2015 כמחצית מתוך כל מחזור גיל שמסיים תיכון מגיע לאקדמיה, אבל המחצית השנייה מופקרת. כבר מדינת ישראל לא לוקחת אחריות על מחצית מתוך כל דור ואז התוצאה, אנחנו מתפלאים אחר כך שהפריון נמוך, שאנחנו לא רואים התקדמות של התעשיות המסורתיות וכו' וכו', מיעוט מגיע להיי טק וכל היתר מרימים ידיים. הבעיה היא יותר רחבה, הבעיה היא, שוב פעם, שהמדינה לא לוקחת אחריות. היא לוקחת אחריות על ההשכלה הגבוהה, לא על כל היתר, וזה שורש הרע. מה שהם נאבקים, הם נאבקים עם אותם קשיים בגלל הגישה הזאת שיש חצי שמטופל והחצי השני? שיסתדר. ויש כן, יש במשרד הכלכלה, מכל המשרדים, יש שם את המכללות הטכנולוגיות. לכן זה מלחמת מאסף, כל פעם על עוד קצת תקציב וזה.

אני לא אפרוש את כל העניין, זה נושא שמאוד מטריד אותי. דרך אגב בדיוק לפני שנה, נזכרתי, אתם קראתם על זה בעיתון, אני הופעתי בפני הממשלה ודיברתי בטון כזה, אמרתי בדיוק אותם הדברים, אמרתי שלא יכול להיות שמחצית מכל מחזור גיל מופקר, לא יכול להיות ש - - -

למה מחצית? זה הישג של העשור האחרון.

כן, היה הרבה פחות, נכון. אמרתי שתואר אקדמי זה לא חזות הכול. מה, כל בן אדם באשר הוא צריך תואר אקדמי כמו שהוא מוגדר כיום? מה פתאום?

ומה יעשה המאבטח שבתנאי הסף כבר מבקשים תואר אקדמי?

שנייה, תיכף. קמה סערה באותו דיון ממשלתי וזה יצא החוצה ואתם הייתם ערים לזה וצעקות והאשמות הדדיות, 'מה אתה רוצה? שהבן שלך יהיה פחח', כאילו שמה שמוצע במכללות הטכנולוגיות - - -

זה היה בדיון הזה?

זה היה שם, אני עוררתי את כל המהומה הזאת. זה לא יאומן.

הוא אמר לו 'תשלח את הבן שלך ללמוד פחחות', זה הציטוט המדויק.

כן, זה אומר משהו על התפיסה. מה, המכללות הטכנולוגיות זה פחחות? ומה רע בפחחות, דרך אגב? בכל אופן, מאוד בקצרה, אני חושב שצריך לקום מל"ג טכנולוגי, צריך לקום גוף מדינתי תחת אחריות המדינה שמרכז את כל האחריות גם של התכנים וגם הפדגוגית וגם התקציבית על המחצית השנייה, כאשר הנדבך המרכזי בתוך זה הן המכללות הטכנולוגיות, לא רק, כי יש גם ציבורים אחרים בתוך אותה מחצית שהראש שלהם או השאיפות שלהם הם לא בתחום הטכנולוגי דווקא, אלא הרבה יותר רחב. לא תבוא ישועה מצירוף כבן חורג למל"ג. זה לא יעבוד. אני אומר לכם כמי שהייתי שם, זה לא יעבוד, זה פשוט יהיה ההיפך, כלומר מה שאתה אמרת, בדיוק הביטוי הזה, לא הכרתי אותו, נהדר. החינוך הטכנולוגי תמיד יהיה בן חורג, ולהיפך, הוא יופלה לרעה אם הוא יהיה שם.

צריך להרים ראש ולהגיד, בראש זקוף, מחצית מכל דור, מכל עולם הצעירים, שהוא יהיה מטופל במסגרת הזו. איך לעשות את זה? זה לפעם אחרת, אבל בעניין הזה אני אישית מתחייב לקדם את זה בכנסת הזאת.

תודה. אני אסייע בידך.

אני אדבר במקום רם שפע, הוא בדיוק נאלץ לצאת. אני מעין חג'ג', רכזת אקדמיה בהתאחדות הסטודנטים הארצית. אנחנו קודם כל מאוד שמחים על הדיון הזה, אנחנו כהתאחדות מאוד מקדמים ופועלים לקדם את ההשכלה הטכנולוגית בארץ ואת זכויות הסטודנטים ההנדסאים. בסך הכול אנחנו תומכים בדברים של יוכי, שנאמרו פה, ידוע, וזה משהו שגם עולה מהשטח, שיש תת תקצוב מטורף עבור הסטודנטים ההנדסאים. הפערים שקיימים בפועל בין סטודנטים הנדסאים לבין סטודנטים אקדמאים, שכולם דיברו על זה פה ולא נרחיב, הם מהותיים ותהומיים.

אנחנו חושבים שמשרד הכלכלה ומה"ט לא עושים מספיק ושהם צריכים יותר לקדם את הנושא ולקחת את זה ולהוביל אותו. יש דברים ברמה הבסיסית ביותר של זכויות סטודנטים שלא מתקיימים היום בהתאם לחוק זכויות הסטודנט, שלא מתקיימים היום במכללות ובמה"ט, ברמה של תקנות הריון ומילואים שעדיין לא אושרו בוועדת העבודה והרווחה, באפשרות של גבייה לאגודות סטודנטים, של הקמת אגודות סטודנטים, של כל הסדרת מערכת היחסים של מכללות טכנולוגיות עם אגודות סטודנטים. ברוב המכללות הטכנולוגיות בארץ אין אגודות סטודנטים.

יש לנו סטודנט פה, יושב ראש אגודת סטודנטים במכללה טכנולוגית, הוא ישלים אחרייך.

יש כמה בודדות, אבל הן קמות הרבה פעמים מסיבות היסטוריות, בשיתוף הרצון הטוב של המוסד. אני בטוחה שדני ישמח לדבר אחר כך ולספר גם מהצד שלו. אבל מבחינה חוקית, מנהלתית, בחוזר מינהל מע"צ, אין שום הסדרה של היחסים האלה. יש קושי מאוד גדול בדברים האלה, סטודנטים לא מכירים את הזכויות שלהם, לא יודעים מה מותר להם, מה מגיע להם, וגם מהבחינה הזאת יש תחושה מסוימת שהם סטודנטים סוג ב' ואנחנו רואים את זה בחומרה.

תודה. דני כפרי, יש לך - - -

שמי דני, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים של המכללה הטכנולוגית באר שבע. כמו שהיא אמרה, אנחנו אגודת הסטודנטים היחידה להנדסאים בארץ.

אתה רק לומד או גם עובד למחייתך?

אני עבדתי עד לפני חצי שנה במפעלי ים המלח, עד המשבר האחרון, יצאתי ללימודי הנדסאי כימיה, בן 42 עם 5 ילדים. רוב הסטודנטים להנדסאים הם בעלי משפחות, הם לא חבר'ה צעירים, הם באמצע החיים, הם עושים, כמו שאותי שלחו מים המלח, לעשות הסבה מקצועית, רובם הם כאלה. רובם גם מחפשי עבודה, כך שכשהם נכשלים במבחן אחד במה"ט וצריכים לחכות חצי שנה או שנה למבחן הבא שלהם, למועד ב', מה שלא קיים באקדמיה, והם מוצאים עבודה, אז הם גם יעזבו את הדפלום ואז המכללה הטכנולוגית שהכשירה אותם לא תקבל כסף עליהם כי הם לא דופלמו. אין לנו זמן לחכות בנתונים של היום עוד שנה למועד ב', מצאנו עבודה, אנחנו נעזוב את זה, נמשיך קדימה.

מה"ט בניגוד להנדסאים במשרד החינוך מקשים עלינו את האפשרות להיות מדופלמים. אני לומד 1,600-2,000 שעות בכימיה, המקביל שלי בסמי שמעון או באוניברסיטת בן גוריון לומד את אותן שעות והוא הופך להיות מהנדס, עם אפס מכשולים, ואני צריך לעבור עוד ארבעה מבחנים של מה"ט בנוסף למבחנים של המכללה, עוד פרויקט. ואני אומר לך את האמת, אם אני אמצא עבודה אני אפסיק את הלימודים, אני אמשיך קדימה.

שולי, אתה שומע?

כשסטודנט בגיל שלי ויש לו ילדים - - -

שולי, יש מסלול של הידברות, של ניסיון לתקנן את זה, להשוות לפחות מסלול?

אני חושב שהמכללות יכולות להעיד בעצמן לאן אני חותר.

אתה חותר להשוואה? לפחות בפרוצדורות של הבחינה.

תן להם להתבטא, הם שמעו אותי בנושא הזה יותר מפעם אחת. הם יודעים מה עמדתי. אם זה היה בסמכותי, בוא נאמר שהם היו עכשיו מחייכים הרבה יותר. יש מועצה ב-17 בחודש, מה עמדתי למועצה אני - - -

מה זה המועצה הזו?

המועצה היא מועצה שהוקמה על פי חוק, מועצת ההנדסאים, יושב בראשה יובל רכלבסקי.

למה היא לא מוזמנת?

אני שומעת על זה לראשונה.

הם שייכים למשרד הכלכלה.

לא, מועצה שהוקמה על פי חוק, היא משותפת למשרד החינוך, למל"ג, ל - - -

הוקמה מתי, איפה?

בחוק ההנדסאי לפני שנתיים.

חוק ההנדסאי לא אצלנו, אוקיי.

לא משנה, מה זה קשור לא אצלנו?

לא, בסדר, לא יכולתי לדעת על קיומה.

אז אני מבקש, להבא בדיונים הבאים. אז אני מבקש להביא את דברנו, אנחנו נוציא את זה גם בסיכום, אני חושב שלפחות בתקצוב הם לא דומים. כל הסדרה אחרת, אני מבין, הוועדות עובדות, משרד ראש הממשלה, הכול טוב ויפה, לפחות בקטע של הפרוצדורה של הדיפלומה.

אני משוכנע.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. סטודנטים שלמדו לתואר ראשון ולא מוצאים את עצמם בעולם והם באים ללמוד הנדסאים, ויש הרבה כאלה אצלנו בבאר שבע, מכירים להם בלימודים, לפעמים שנה, לפעמים שנה וחצי, מהלימודים שלהם מבוטלים. אם אני ארצה לעשות את ההיפך וארצה להיות מהנדס, אולי בחצי שיעור יכירו לי. אין שום הכרה, אין שום דבר. המדינה משקיעה פעמיים, פעם ראשונה ב - - -

את מבינה, עד שהם יאשרו את התואר - - - יוכי, נכון? ד"ר יוכי, עד שאני אגיע לשאיפה הזו של להכיר בתואר אקדמי לפחות, לפחות אקרדיטציה, לתת ערך ללימודים האלה.

זה הפתרון.

הוא אומר לך על נקודות זכות, אנחנו רוצים שהמל"ט, אותה מועצה שקראה לפרופ' טרכטנברג, תהיה לה הזכות לבוא ולהגיד, אנחנו מבצעים תארים בעולם טכנולוגי.

גברתי, ראית כמה דקות נותרו לנו לדיון? הייתה לאמירה שלו תרומה מכרעת, אני אתן לכם עצה, אל תעזבו אותו, שבו איתו, תהיו שותפים. יש לו תפיסת עולם קצת בעייתית בקטע הזה, אבל הוא הולך לכיוון. שבו איתו, שתהיו חלק מהתהליך של הצעת החוק. שמעתם שהוא הולך להכין הצעת חוק, לכן שבו איתו, לוו אותו, אני מכיר איך חוק נולד, כדאי שתהיו חלק מזה.

ברשותך.

ברשותך, תן לי לנהל את הדיון. השעון מולי ואני רוצה להגיע בסוף למשהו בדיון, כי תאמין לי, התכלית זה לא הדיון.

לא השלמנו את הצגת הנתונים כפורום.

דני, סיימת?

זהו, תודה רבה.

יש לנו דובר נוסף, מנהלת הקרן המשפחתית של משפחת קרסו נמצאת איתנו?

כן, צהריים טובים. אני מנהלת הקרן המשפחתית של סטלה ויואל קרסו ואני מייצגת כאן גם את הפורום של כפרי הנוער שעומד בראשו אבי נאור, שני גופים פילנתרופיים. אני מרגישה שאנחנו הזבוב הקטן על הפיל הגדול. אני יושבת מול - - -

איזה אבי נאור?

מ"אור ירוק". קודם אני אשלים את האמירה שלי, הגופים הפילנתרופיים שציינתי, לתפיסתי, הם הזבוב הקטן על הפיל הגדול. משמע, מי שלפתחו האחריות לקדם את החינוך הטכנולוגי זה המדינה וכשאני אומרת המדינה בסופו של דבר זה איזה שהיא שותפות, איגום משאבים, כל הדברים שאמרת, אני מחזקת את דבריך, שותפות בין משרד הכלכלה למשרד החינוך. אנחנו רואים שבכל העולם זה עובד, שיש מטריצה אחת לקידום ושיתוף פעולה. לא יכול להיות שיש מסלול להתקדמות אחת במשרד החינוך ומסלול אחר במשרד הכלכלה. אני אקח ספציפית את תחום הרכב, לומדים רכב במשרד החינוך, זה אוטוטק, ולומדים רכב במשרד הכלכלה, זה אוטוטרוניקה. אמנם נתתי דוגמה מהחינוך הטכנולוגי, ואני שמחה שהדיון היום זה על ההשכלה הטכנולוגית - - -

הסמנטיקה עושה משהו.

עושה קרדיטציה אחרת, לימודים אחרים, מבחנים אחרים. אמרת, יש לכם מערכות נפרדות שלא מתואמות ביניהן - - -

מה הקרן עושה?

אנחנו התחלנו את הפעילות שלנו בתחילת השנה, אחד הדברים שעשינו זה לבוא וללמוד. קודם כל לראות מה השחקנים שיש, וכשאני אומרת ללמוד מה השחקנים שיש, זה עשרות דוחות, מחקרים, ניירות, כולכם מכירים את זה. בתחום הרכב ספציפית אנחנו מבינים עכשיו שצריכים לשלב ידיים בנושא של הכשרת מורים, טיוב תכניות לימוד, תשתיות פיזיות, תדמית והנושא של ההתמחות בתוך התעשייה. אנחנו מדברים על מקצועות טכנולוגיים, כמו שלהבדיל רופא, עובדת סוציאלית, כל המקצועות האלה, נדרשים לפרקטיקום, נורא מעניין שבחינוך הטכנולוגי נותנים תואר בלי ההזדמנות להתמחות. אותה התמחות שהיא נורא משמעותית כדי שהעובדים אחר כך ייקלטו בתעשייה.

חשוב לציין את סוגיית הצורך, יש צורך גדול. אני אמנם מייצגת פילנתרופיה, משמע כסף פרטי של משפחות פרטיות, אבל מי שעומד בראש אותן קרנות זה אנשים שאת הונם עשו מזה שהם עבדו בתעשייה. לדוגמה יואל קרסו, יושב ראש של קרסו מוטורס, יש צורך גדול בחברות הרכב היום לעובדים. זאת אומרת אם אנחנו נקדם את הענף הזה, ודובר על זה הרבה, יש מי שיקלוט אותם בסופו של דבר. אבל בתוך כל הוועדות האלה הנציגות של המעסיקים היא יחסית מצומצמת. נכון, יושבת לשמאלי טל ואני סומכת את ידי על כל ההמלצות שהביאה, קראתי את כל הדוחות, אבל בסופו של דבר כשמתכננים את תכניות הלימוד, כשעוסקים בהכשרת המורים - - -

- - -המוסכים נמצא אותנו בכל התכניות האלה.

בחלק הוא נמצא ובחלק לא. הראיה, שלא מתאימים את זה. מה שלומדים היום, התכניות שלומדים היום לא מותאמות למה שקורה היום בשטח.

היום מכונאי שמגיע אחרי השכלה תיכונית, הרי אם הוא לא היה במסלול - - -

תלוי איפה.

אומרים, לא תחסום שור בדישו. תלמיד שמסגרת הלימודים שלו לא הייתה משותפת לצבא והוא ירצה להתגייס לשירות משמעותי אחר, הוא יילך, הוא גמר תיכון, בא אלייך לתעשייה, לצורך העניין למוסך, הוא מותאם מציאות?

אני חושבת שרוב האנשים סביב השולחן יודעים שלא.

עדיין באותם - - -

אמרתי, שלושת הרכיבים שכולם מכירים אותם. אני חדשה, הקרן שלנו חדשה בשולחן הזה.

תקימו מכללה. לקרסו יש כסף, שיקים מכללה.

אני יושבת מול סמל המדינה. לפני שפונים לפילנתרופיה פרטית, והרבה אנשים שאני מכירה כאן את האנשים ואנחנו נצטרף ונסייע - - -

הוא לא צריך להקים מכללה. זה לא נכון.

אבל לפני שאתם תפנו לפילנתרופיה לבוא ולעשות כדאי שתהיה תכנית של משרד החינוך, תכנית של משרד הכלכלה, שיהיו מתואמות ביניהן - - -

הן לא יכולות להיות מתואמות.

את מדברת על שני רבדים אחרים.

גב' עתר, תקשיבי, אני מבין את הרציונל שאת מדברת עליו. ספרי לי כרגע עכשיו, הפילנתרופיה, איפה היא משתלבת פה?

אז קודם כל הצטרפנו לפורום כפרי הנוער, הרעיון זה לראות איך מטמיעים את החינוך הטכנולוגי בתוך כפרי הנוער. אנחנו תומכים עכשיו בכפר הנוער הדסה נעורים, יש שם מרכז צמ"א, ריתוך ורכב, לראות איך משדרגים גם את החינוך הטכנולוגי וגם את המכללה אחרי הצבא. יש מקומות שאנחנו - - -

יש מקומות שנכנסתם.

ובנוסף הוקם עכשיו צוות פעולה של יבואני הרכב במטרה לקדם את החינוך הטכנולוגי. הפגישה התקיימה לפני כחודש. אני חושבת שאחד מעקבי אכילס שלנו - - -

אני חושב שהרציונל הוא נכון, מתבקש, במיוחד, תעזבי את הצד הפילנתרופי, שתעשיית הרכב היא צרכן של אותו משאב אנושי, של אותו הון אנושי שאנחנו מדברים עליו. אני חסיד של שיתוף בתהליכים, זה חלק מהתהליכים. אני מייצר, סליחה שאני מדבר על בני אדם במושגים, אני מייצר מוצר, אני רוצה להתאים אותו, אני צריך לשאוף להתאים אותו למי שצריך להשתמש בו. כנ"ל מכונאי, המכונאי צריך לצאת מותאם לצרכים, לתעשיית הרכב. אני חושב שהרציונל נכון.

אני לוקח את ההתפרצות של אורה חכם, למרות שאני לא אוהב התפרצויות, אבל אני לא יכול לכעוס עליה, לפעמים אני אעשה את זה, זו אזהרה לעתיד, אני לא יורד לקטע הזה 'תקימו מכללה', לא, הרציונל שהיא זרקה לך, מה שבקע מההתפרצות שלה, תהיו חלק מהתהליך, אל תחכו ש - - -

קודם כל אני מברכת את האמירה שלך ובדיוק בגלל זה אנחנו יושבים כאן היום. יש את הפורום של המכללות הטכנולוגיות, שיוכי עומדת בראשו, ואני מקווה שנצטרף לפעילות שם, כל מה שאני אומרת זה שדקה לפני שאנחנו קופצים לפעילות, מה שעשינו, התחלנו ללמוד. אני חושבת שבגלל שהאתגרים הם כל כך גדולים בתחום הזה נדרש קודם כל ללמוד מה האתגרים שיש ואז בתוך המקומות האלה אנחנו, כקרן פילנתרופית, נצטרף. אבל קודם כל באתי לשמוע וללמוד מה המדינה, רשתות - - - ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם כל אחד.

תודה רבה. אנחנו רוצים להשלים את הדיון לקראת סיום. אני אתן לך להשלים את הסקירה, בקצרה. שולי, לאחר מכן, אני רוצה שתיתן לי את - - - וניתן למר פרץ, פעיל חברתי, לומר גם את דברו. בבקשה.

עידו חגאי, מנכ"ל המכללה הטכנולוגית כנרת, חבר הפורום. אני רוצה להוסיף לדיון משהו ברובד של מדיניות, כי אנחנו יושבים פה בכנסת בירושלים. קודם כל, כפי שאמרת, המדינה עם כל הרפורמה, בשנתיים האחרונות אנחנו מתוקצבים לסטודנט 5,700 שקל, 60% מתקציב של ילד בגן ילדים בגיל 3-4, שנבין את הפרופורציות של המדינה. אנחנו עוסקים בלימודים ברמה אקדמית.

וכמה סטודנט? לעומת סטודנט באקדמיה.

סטודנט באקדמיה בין 20,000 ל-40,000 שקל. תכנית הלימודים, לא נרחיב בזה, היא אקדמית. אני רוצה, ברשותך היושב ראש, יש פרדוקס צמיחה. יצא עכשיו מחקר שאומר שהמדינה השקיעה בארבעה העשורים האחרונים, קידשה את ההשקעה בהון האנושי, הכפילה את כמות הסטודנטים באקדמיה והפריון עלה, על פי המחקר, ב-7%, והמחקר אומר חד משמעית, שכחו את ההשקעה בהון האנושי הטכנולוגי. פשוט. כל העולם בתחזיות שלו אומר שצריך לרכוש מיומנויות וכישורים, ההשכלה הטכנולוגיות זה הנדסה יישומית, practical engineering, זה השכלה של מיומנויות וכישורים. הפלא ופלא, לא מדברים במשרד החינוך, שהוא התשתית לסטודנטים שלנו, שמדינת ישראל מקנה במיומנויות והכישורים שלה, על פי מבחן פיזה, שנערך ב-64 מדינות, אנחנו במקום 40 מתוך 64 בעולם.

זה יפה שזה במחקר, אבל הסטודנטים שבאים ללמוד אצלנו ויש להם בגרות מלאה, עם 3 יחידות מתמטיקה, פה יש גם בלוף, כי כדי לקבל זכאות, 3 יחידות מתמטיקה, היחידה הראשונה והשנייה זה חשבון, צוברים 100 נקודות מתוך 150, כדי שיוכלו לקבל את הזכאות. היחידה השלישית שהיא מתמטיקה, היא ציון נמוך ואז מגיעים אלינו סטודנטים שהמדינה לא נותנת להם אפילו את הכלים להתמודד עם הרמה הגבוהה של לימודי הנדסה יישומית ואז אנחנו מוצאים את עצמנו, המכללות מתגוננות, למה יש רק 40% מדופלמים.

כלומר הנושא פה הוא מערכתי. אין ספק שצריך להקים פה מועצה להשכלה טכנולוגית שאנחנו, אגב, המכללות, הן משכן לא רק להשכלה הטכנולוגית של ההנדסאים, גם להכשרה מקצועית מודולרית, זה הבית וצריך לבנות את זה נכון כפי שזה בנוי בעולם, לתת לזה את המשאבים. המדיניות נקבעת, לצערנו, באוצר, שלא שותף פה לדיון, ואם המדיניות של האוצר הייתה כל השנים עידוד תעסוקה, ובנו לא צריך להשקיע, כי יש היום, אין אבטלה במדינה, אבל מרוויחים שכר מינימום - - -

האוצר עסוק בהכנת תקציב לקראת אמצע נובמבר.

אז המדיניות היא להשקיע בהון אנושי טכנולוגי, שאין ספק שיעלה את הפריון. לסיכום, אנחנו רואים תקווה, יש כיוון אצל השרים היום והבנה, משרד האוצר מבין היום שאנחנו לקראת מיתון ואם לא ישקיע במנוע צמיחה של הון אנושי טכנולוגי למדינה תהיה בעיה. אנחנו גאים להיות שקופים, צר לנו שגם מה"ט שקוף ואנחנו פועלים בכלל בלי פיקוח פדגוגי, אבל אנחנו מלאי תקווה - - -

אבל בינינו היית מעדיף לא להיות שקוף.

בוודאי, אבל אנחנו - - -

אז אל תתגאה בזה.

אבל אנחנו לקחנו אחריות על עצמנו ואנחנו מובילים ונקווה שיהיו בשורות טובות.

שולי.

אני חייב להבהיר את מה שנאמר פה על סוגיית מקצועות הרכב. יש הבדל מהותי בין תלמיד שיוצא ממשרד החינוך לבין תלמיד שיוצא ממשרד הכלכלה וזה חשוב להבהרה. תלמיד ממשרד החינוך מוכוון בדרך כלל בגרות, ואם הוא נמצא בכיתה של מכונאות לא תמיד - - -

פה זו הכשרה מקצועית פרופר.

לא תמיד יש בכיתה הזאת אפילו מנוע, שלא לדבר - - - אצלנו לעומת זאת ההכוונה היא לאו דווקא לבגרות, ההכוונה היא למקצוע, הוא לומד 18 שעות מעשיות ויומיים בשבוע, ב-י"א-י"ב הוא עובד במוסך. לכן להגיד שהם לא רלוונטיים אחרי זה לעבודה במוסמך זה לא מותאם ולא בדוק. זה נכון שאנחנו סובלים מירידה במגזר היהודי במעברים אלינו, כי ראשי מינהל חינוך בולמים בגופים מעברים לבתי הספר שלנו. זו פגיעה מצד אחד. לסיכום הסוגיה של המכללות הטכנולוגיות - - -

כל עוד אתם קיימים, תקימו. אורה, אני איתך, ואני מברך על כך - - -

אני מוגבל ל-13,000 תלמידים, גם אם המדינה עכשיו תגדל בעוד - - -

אז אני חוזר לשאלה שלי, יש עבודת מטה שאומרת מה הצורך של המשק הישראלי?

אני שמח ששאלת את השאלה. כי כשהגעתי לתפקיד הייתי בטוח שיש לי איזה מצפן כזה, איזה תכנית עבודה שמישהו אומר לי - - -

מאיפה באת לכלכלה?

מהצבא.

זה עולם אחר, פלנטה אחרת?

לא, אבל אני אומר - - -

בצבא יודעים, בצבא יש תכניות רב שנתיות.

בצבא יודעים לנתח מגמות וגם מייצרים תכניות, ואם לא מפריעים להם אז זה גם מתיישם.

אז אני אומר לך שנחתת על פלנטה אחרת.

אין מחקרי תחזית בכלל במדינה.

אז אני אומר, עכשיו אנחנו מנסים לדוגמה בגיבוש תכנית ל-2016, את תהית גם, טל, שלראשונה שיתפתי פעולה וביקשתי מכל ההתאחדויות ומכל שירות התעסוקה ומרכזי הכוון, בואו נבנה ביחד את תכנית העבודה, כי עד אז זה לא היה ביחד, זה היה מישהו היה אצלי באגף בונה תכנית עבודה, על פי מה שהוא מבין, מה שחסר, מה שזה. אין גוף שמכמת לנו באמת - - -

אתה צריך להגדיר 10 שנים, 5 שנים קדימה, לא רק מה שקורה עכשיו.

לכן לגבי המכללות, ואני שמח שאסף יושב פה, כי אסף הוא יושב ראש המועצה הפדגוגית בתוך מועצת ההנדסאים והוא אמור בשבוע הבא לגבש את ההמלצות לגבי מה יהיה בפורום הבא של המועצה, אני חושב שצריכה לעשות הקלה וסטודנט בן 42 שיקף את זה בצורה הכי נאמנה, שאם הוא יוצא למילואים אין לו מועדי ב' ואם הוא זה - - - ואלה הדברים שאני מחויב לטפל בהם ואני מתכוון לפעול בהם.

העלאת הרמה לא יכולה להיעשות ללא תקציב נוסף. אם מנהל מכללה מרוויח פחות ממנהל תיכון ואם מרצה במכללה מרוויח פחות מ-50% ממרצה באקדמיה, לא נצליח לעולם להעלות את הרמה רק בסיסמאות ובזריקות מוטיבציה למכללות. אני חייב לומר את זה. זהו.

שלום, אני שומע את הדיון על הנושא הטכנולוגי, אדוני היושב ראש, היה צריך להיות פה גם שר הביטחון, הוא היה צריך לשבת פה, כי אני חושב שצה"ל יכול להוסיף למצב הטכנולוגי הנמוך פה. בנושא בתי הספר, כדי להקים בכלל מכללות או לטפל במכללות, או להביא לרמה למכללה שלה, אנשים שילמדו הלאה, קודם כל צריך להתחיל בבתי הספר התיכוניים. כדי להתחיל בבתי הספר, אי אפשר לשים, כמו שהוא אמר, 'לא רוצה מסגר והבן שלך זה', צריך שזה ישתלב כמו שהיה בעבר. אני רוצה לראות שבתי הספר הייחודיים יקימו גם בתוכם, אלה שברחו מהאינטגרציה ומהניסיון לשלב את האדם הדל או האביון או החלש איתם, כדי שיראה אותם, ששם גם יקימו בתוך בתי הספר האלה ואז גם הרמה החינוכית והרמה ההשכלתית - - - ולא כמו שהוא אמר, במתמטיקה מגיעים ובקושי 3 יחידות ברמה נמוכה, לכן לא מגיעים אליכם. אם משם לא מתחילים בגיאומטריה בבתי ספר, לדעת קודם כל, איך אני אומר, אדוני היושב ראש? אני יושב גם עם שר החינוך, שלא יכול להיות שבבתי ספר הממלכתי בכיתות ג', כשמתחילים לעשות את לוח הכפל אומרים להם תביאו מחשבון במקום ללמד אותם את לוח הכפל בעל פה. זה הנפל פה.

תודה. יש מישהו שרוצה להוסיף משפט? אז אני מסכם. תודה. אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, אני חושב שזה תם ולא נשלם, אני אמשיך לעקוב, בסיכום תראו שאני מתכונן גם לעקוב אחרי הפגישות והסיכומים והוועדות שמתכנסות.

הוועדה מברכת את צה"ל על תרומתו לחינוך הטכנולוגי וקוראת להעצים אותו ולהגדיל את המכסה שצה"ל מייצר, סליחה על הביטוי מייצר, אבל מספק לתעשייה ולמשק בישראל. הוועדה רואה בלימודי ההנדסה ערך חשוב להתמודדות במחסור בהנדסאים ומהנדסים, כחלק מפתרון הבעיה הלאומית והכלכלית של מדינת ישראל. הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר הכלכלה להגדיל את תקציב מה"ט.

הוועדה מבקשת לקבל את סיכום הפגישה שאמורה להתקיים בין שר האוצר לשר הכלכלה בנושא הזה. הוועדה מבקשת לקבל את החלטת מועצת ההנדסאים שתתכנס. אני מבקש, אם זה באמצעותך, אז באמצעותך, לקבל את זה. הוועדה מבקשת לקבל לידה את דוח קטריבס מיד עם סיום עבודתה בשנה זו, כפי שדיווחתם.

שוב, תם ולא נשלם, מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

מה עם תקציב המכללות הטכנולוגיות?

קראתי לשר האוצר ולשר הכלכלה להגדיל, ואני אפילו משפר, לאור הערתך, כשהשאיפה היא להשוות את התקציב שהמדינה משקיעה בסטודנט ללימודים אקדמיים לסטודנט להנדסאים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.