הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 11:00

1. מחקר ופיתוח חקלאי וביטחון תזונתי

2. פיתוח גידולים חקלאיים בשטחים עירוניים

ישיבה לציון יום העוני הבינלאומי

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

חמד עמאר

פרופ' איתמר גלזר - סגן ראש המנהל למחקר ופיתוח הנכנס, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביגיל הלר - מנהלת תחום הנדסת הצומח בשה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמשון עומר - מנהל אגף ירקות שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ברכה גל - כלכלנית בשה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים ביוטכנולוגיים ומדעי החי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

איתי פלומבו ויסמן - מנהל תחום שלטון מקומי, משרד הפנים

נעמה הוד - צוערת עתידים לשלטון המקומי

עלי באר רודריגז - צוערת עתידים לשלטון המקומי

ערן קרמניאן - מרכז בכיר רישוי, רשות המים

יאיר קמייסקי - מנהל תכניות קהילה וסביבה, ג'וינט ישראל

ד"ר רון מרון - מנהל פיתוח עסקי, קרן בירד, קרנות דו לאומיות

פרופ' ניר אוהד - ראש מרכז מן לבטחון המזון, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר אפרת אורון - מנהלת מחקר וקשרי חוץ, מרכז מן, אוניברסיטת תל אביב

מאיה אורן - מנהלת תכנית לבטחון מזון, מרכז מן, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר רם פישמן - מרצה וחוקר, אוניברסיטת תל אביב

משה ארד - מנהל ק.ב.ק.הון 2005 בע"מ, (חקלאות מנתוקת קרקע)

רז בוטל - יועץ, אגודה לחקלאות עירונית יצרנית

אייל קנטון - יועץ, אגודה לחקלאות עירונית יצרנית

לביא קושלביץ - יועץ, אגודה לחקלאות עירונית יצרנית

בן ציון קבקוב - יזם, אגודה לחקלאות עירונית יצרנית

פרופ' יונתן גרסל - חתן פרס ישראל בחקלאות

צבי הלברכט - צוות ניהול, ארגון 'גינות קהילה בישראל'

אלעד אורבך - מנכ"ל סטארט-אפ לחקלאות

שמואל חן - יו"ר כנסת ירוקה

יפרח סבלדי - חקלאי

אייל לב ארי

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

מחקר ופיתוח חקלאי וביטחון תזונתי

פיתוח גידולים חקלאיים בשטחים עירוניים

ישיבה לציון יום העוני הבינלאומי

אנחנו שמחים ומתכבדים לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי ז' בחשוון, 20.10.2015, שעה 11:00 וכמה דקות. אנחנו פותחים ישיבה מיוחדת לציון יום העוני הבינלאומי כשעל סדר היום מחקר ופיתוח חקלאי וביטחון תזונתי, זה הנושא הראשון. הנושא השני הוא פיתוח גידולים חקלאיים בשטחים עירוניים. אני אשתף אתכם בעבודת הוועדה במשפט אחד, הכנסת מציינת עשרות ימים מיוחדים ולא כל ועדה דנה בכל הנושאים בכל יום. לכאורה במחשבה ראשונית, במושכל ראשון, ועדת המדע עם יום העוני הבינלאומי לא נראים חברים, כמו שאם יש יום מניעת האלימות בין בני נוער. אנחנו לא תמיד מוצאים לנכון שזה הימים שלנו, אנחנו דנים בימים אחרים, וחשבנו מה לזה ולנו, והנה ראינו מאוד מהר שאנחנו מתחברים לנושא הזה, לציון יום העוני, גם בוועדת המדע. דווקא בחלק שאני חושב שהוא מאוד חשוב, בשונה אולי מהתמודדויות אחרות, כשבאים להתמודד ולחשוב איך עוזרים לאלה שהם עניים, איך מתמודדים, איך תומכים בהם, איך מעניקים להם, איך אולי עוזרים להם.

אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו חושבים שפעולות נכונות ורחבות שיכולות לפתור בקצה את העוני, אם אנחנו נדע לתת פיתוחים טכנולוגיים מתאימים, ממילא יהיה לנו גם ביטחון תזונתי. אם אנחנו נדע ליישם וגם להוביל וגם לעודד הרחבה וצורות שונות ולחשוב מחוץ לקופסה בנושא החקלאים, למשל, דוגמה של נושא שלקחנו על עצמנו להתמקד בו, זה בקצה ודאי גם ירחיב וגם יועיל וגם יוזיל מאוד את התזונה ואת המוצרים החקלאיים. בחרנו לדון במחקר ופיתוח, לשמוע מכל מי שאמון על כך ועוסק בכך לראות עם מה אנחנו מתמודדים ואיך לפתח ולהרחיב את זה ולחזק את זה.

הנושא השני זה גידולים חקלאיים בשטחים עירוניים. זה לא נקרא פיתוח חקלאי קהילתי ולא רק פיתוח חקלאי מחקרי, אלא פיתוח חקלאי מסחרי. כאן אנחנו באמת רוצים להרים את הדגל כדי לראות איך לקדם ואיך להתיר חסמים שונים שיוצגו בפנינו בהמשך.

עוד לפני שנעבור לגופו של דיון אני רוצה לקדם בברכה ובברוכים הבאים אורחים מארצות הברית, מתנועת בני עקיבא העולמית, מדובר בבני נוער. אתם אורחים מארצות הברית ואתם נמצאים בתנועת בני עקיבא העולמית, אנחנו מברכים אתכם בברוכים הבאים, שיהיה לכם ביקור מהנה ומועיל, ובאמת חשוב שבתקופה הזאת אתם באים. כל ביקור פה מחזק אותנו, ודאי אתם רואים עם מה אנחנו צריכים להתמודד, אבל מצד שני אתם גם רואים שאנחנו מטפלים בבעיה ומתמודדים עם הבעיה באומץ ובביטחון. אנחנו גם מקווים שהתקופה הזאת תעבור ואנחנו נמשיך בשלום ובשלווה.

הדוברים הראשונים בנושא הראשון, שזה מחקר ופיתוח, ד"ר רון מרון, מנהל פיתוח עסקי מקרן בירד, קרן דו לאומית ישראל-ארצות הברית. אתה תציג את מה שאתה מייצג, נשמח לשמוע אותך ראשון.

תודה רבה. לכבוד לי להיות מוזמן לישיבה, שבעיניי היא מאוד משמעותית, של הקשר בין העוני העולמי לטכנולוגיה חקלאית, או לחקלאות בכלל. שתי מילים על קרן בירד, שאני בא מטעמה. קרן בירד היא קרן של שיתוף פעולה פיתוחי בין חברות ישראליות לחברות אמריקאיות. הקרן נוסדה לפני כ-40 שנה במימון משותף שווה של ממשלת ארצות הברית וממשלת ישראל. מאז 1977 אנחנו תומכים בלמעלה מ-900 פרויקטים שונים, השקענו למעלה מ-320 מיליון דולר בפרויקטים המשותפים, חברות ישראליות ואמריקאיות, כאשר הפרויקטים המוצלחים הניבו לחברות, כשפותחה טכנולוגיה או מוצר כתוצאה משיתוף הפעולה, למעלה מ-10 מיליארד דולר מכירות. הקרן היא כמובן ללא מטרת רווח ואין לנו שום מה שנקרא upside בהצלחה של החברות, פרט לגאווה ולהשלמת המשימה שלנו.

בשנתיים וחצי האחרונות אנחנו מאוד מתעניינים בנושאי טכנולוגיה חקלאית כי אנחנו חושבים שיש פה הזדמנות מצוינת לקידום הטכנולוגיה והידע האקדמי והטכנולוגיה הישראלית בנושא החקלאות עם חברות אמריקאיות, כמובן לטובת מוצרים וטכנולוגיות חקלאיות שיפתרו, בתקווה, חלק מהבעיות שהעולם צופה בשנים הבאות. כפי שכולנו מודעים לכך, הצפי שבאמצע המאה יהיו למעלה או בסביבות 9 מיליארד אנשים על כדור הארץ, הצפי שיהיה צורך להגדיל את כושר ייצור המזון כדי להתאים אספקה לאותם 9 מיליארד אנשים. המצב היום הוא שכושר הייצור של המזון בעולם הוא מספיק, למעשה הוא מספיק להאכיל את כל האנשים בעולם, אבל כאן יש בעיה אחרת, אחד הנושאים שאני מקווה שנדון בהם היום, הבעיה של פיזור המזון, שמגדלים את המזון לא תמיד במקומות שיש צורך והוא לא מגיע לאותם אנשים שצורכים את המזון.

בעיה נוספת, יש פה מספר מומחים שקשורים לבעיות של מה שנקרא post harvesting, או אחסון או טיפול במזון לאחר גידולו. אחד הנתונים המדהימים, שקרוב ל-20% או לפעמים 30% מהמזון שגודל וסוף סוף עבר בהצלחה את כל המכשולים של חוסר מים, אקלים משתנה ומזיקים, הוא מושמד או לא מגיע לפיות של אנשים לאחר שהוא הופך להיות בלתי ראוי לאכילה.

בתפיסה שלי ההעצמה של היכולות הטכנולוגיות והאקדמיות הישראליות יכולה להיעשות בין היתר על ידי פעילות שתיעשה במסגרת שיתופי פעולה בינלאומיים. אני בזווית שלי, שיתופי פעולה בינלאומיים בין ישראל לארצות הברית, אבל כמובן שיש מדינות אחרות. יש כאן אנשים שידברו על פעילויות ישראליות באפריקה, פעילויות ישראליות בהודו, ניצול של יכולות טכנולוגיות ואני מציע ש - - -

אתם גם מיישמים את זה, או רק הפיתוחים, השאלה אם כל הפיתוחים האלה באים לידי יישום פה בארץ, אם יש לנו תועלת בסופו של דבר מהעניין הזה.

תועלת מקומית?

אני רוצה להגיד לך, אין ספק שכל פיתוח הוא דבר שמועיל ויכול לתת באמת מענה להתמודדויות שונות וגם לתופעות חדשות. אנחנו צריכים היום להתמודד עם מזג אוויר שהוא נניח קיצוני או לא מה שהיינו רגילים אליו, זה פוגע בתוצרת החקלאית, והיום עם פיתוח טכנולוגי כזה או אחר יודעים להתגבר עליו ועדיין שהוא נותן מענה חשוב מאוד. השאלה אם זה לא רק מועיל ליצרן ומשאיר את הרווח, או שזה גם מועיל בסופו של דבר לצרכן. אם אנחנו יודעים שכל הפיתוחים האלה שבאים למנוע נזקים בסופו של דבר רואים שזו תועלת גם לצרכן. לדוגמה הטפטפות, אחת ההמצאות הישראליות, זה נכון שהחברה, הקיבוץ, או מי שייצר אותו הגיע לרווח כלכלי חשוב, וזה דבר טוב, אבל אנחנו גם יודעים שהאנושות כולה מרוויחה מזה ואנחנו גם יודעים שזה הביא לתועלות רבות של חיסכון במים והשקיות לא מבוקרות ועוד דברים. זה נתן לנו הרבה תשומות, גם תשומות במחיר. אין ספק שזה חלק חשוב מאוד, שזה גם נותן להתמודד עם העוני. אני רק שאלתי לגבי קרן המחקר שלכם, האם יש לכם מטרה בייצור, או שאתם רק מפתחים ואחרי זה החברות עצמן עושות עם זה מה שהן חושבות.

הפילוסופיה של הקרן היא שאנחנו מעודדים את שיתוף הפעולה. אנחנו רוצים שבסופו של דבר שתי החברות יגיעו למוצר או טכנולוגיה שתניב להן הכנסות שבסופו של דבר, אם אנחנו חושבים על אחד הפרויקטים החקלאיים שאנחנו תומכים, שאני לא רוצה להתייחס אליו, אבל בתקווה שהוא יצליח, הוא יכול היה, תיאורטית לפחות,לפתור את בעיית העגבניות שהייתה בישראל לפני כחודש, שהעגבניות נפגעו מווירוס ואם אתה מפתח עגבניות שעמידות לווירוס אז היית יכול לקנות עגבניות לא במחיר של 12-15 שקל לקילו אלא קצת פחות. אני מתבייש שקניתי במחיר הזה, הייתי אולי - - -

אני קניתי ב-19.90. מה אפשר לעשות, זה מה שהיה. אלה המחירים שהיו בירושלים, לא בשוק, אבל חנות של כמעט שוק.

אז אחד התוצרים המיידיים של הפעילויות שלנו הוא טכנולוגיה שמאפשרת ייצור, בסופו של דבר זול יותר שהוא כמובן קשור לעוני העולמי. שאני, עם הכנסה נמוכה יותר, אוכל לקנות מה שלא יכולתי לקנות קודם.

תודה.

פרופ' איתמר גלזר.

בוקר טוב לכולם. אני ממכון וולקני, מינהל המחקר החקלאי. אנחנו עוסקים בפיתוח של טכנולוגיות חקלאיות שבהחלט רלוונטיות למה שאמר קודמי, גם בתחום של שיפור של גידולים שונים, שיתאימו לאזורים ולתנאי אקלים קיצוניים וגם אנחנו עוסקים בפיתוח של טכנולוגיות לשימור של התוצרת החקלאית לפני האיסוף וגם אחרי האיסוף. כמו שהוא אמר, יש פה תופעה מעניינת, של 30% ולפעמים אפילו 40% מהתוצרת שכבר גדלה - - -

מושמדת.

לא מושמדת, היא - - - מסתבר שבעולם המערבי, במדינות המפותחות, הרבה מאוד נהרס במדפים של הסופרמרקטים. בעולם השלישי, העולם הפחות מתקדם, זה כבר בשדה, הם הרבה יותר חשופים לבעיות של מחלות ומזיקים ותנאים לא אופטימליים.

הארכת חיי המדף של המוצר.

הארכת חיי מדף ושימור נכון. אני גם רוצה לציין דבר נוסף, אנחנו היום מקדישים הרבה מאוד מאמץ לשיפור של התוצרת במובן האיכותי. זאת אומרת שאחת השאיפות שלנו זה שילדים או אנשים בכלל יקבלו את המרכיבים הבסיסיים של המזון, כמו ויטמינים ונוגדי חמצון וכו', ממקור צמחי, מירקות, מפירות, ואנחנו מפתחים זנים שהתכולה של הזנים האלה היא הרבה יותר גדולה.

אתה יכול להביא דוגמה של משהו?

הכוונה היא לפתח את המוצרים האלה לצרכנים בישראל, לאוכלוסייה בישראל, ולהעביר גם את הטכנולוגיות האלה לעולם כולו, לשפר. אני רק רוצה לציין שמכאן אני נוסע היום למרכז גילת שבנגב שבו הקמנו ואנחנו בדיוק היום חונכים את המרכז לחקלאות על סף המדבר. הקמנו מרכז עם התמחויות ועם תשתיות לפתח טכנולוגיות לארץ ולעולם של גידולים באזורים שהם שוליים, שהם פחות נוחים - - -

זה מאפיין את האקלים של הארץ?

כן, גילת נמצא בנגב המערבי ומדובר על עבודה - - -

בשביל הארץ, או מחקר בשביל - - -

תמיד. כל מה שאנחנו עושים, כמוסד ממשלתי, זה מיועד לחקלאי הארץ, וכמובן שטכנולוגיות ששווה לאמץ אותן יכולים לאמץ אותן בכל העולם.

דבר נוסף, יש לנו היום טכנולוגיות שיכולות לאזן ולמתן את השינויים הדרסטיים שחלים בזמינות של פירות. אתם שמעתם שבגלל שכמויות העגבניות והמלפפונים יורדים אז המחירים שלהם עולים. היום יש שיטות לגדל אותם בדרכים שיהיה אחיד לאורך כל השנה ואני מקווה שהדברים האלה ייושמו בקרוב ויפתרו את הבעיות.

אנחנו ודאי היינו רוצים לשמוע סקירה יותר רחבה, אנחנו כוועדת מדע דנים בכל המכונים, אבל אנחנו נעשה את זה בהזדמנות. מנהלת הוועדה הציעה אפילו איזה סיור, אנחנו נתאם משהו הרבה יותר רחב כדי לראות את הדברים.

אנחנו נשמח, בהחלט.

מישהו כתב לי פתק בהערה, אל תשכחו גם את הטעם לשמר, לא רק את התזונה. שלא נגיד אבטיח של פעם זה לא אבטיח של היום, או דברים אחרים.

בהחלט.

הוא תמיד אדום, אבל לא תמיד הוא מתוק.

היום אנחנו עובדים על האיכות.

סטינו קצת מהעניין הזה, אבל גם לעניים מגיע טעם טוב.

הכיוון היום של פיתוח של הדברים האלה הוא לכיוון של איכות של פרי, שזה כולל גם ארומה, טעם וגם מרכיבים בריאותיים שאנחנו מקווים שנער, ילד, יאכל מלפפון אחד, פלפל אחד ועגבנייה אחת ויקבל את כל ההרכבים שהוא מקבל דרך כל מיני מקורות תזונה אחרים שמלאים עם סוכר.

איפה אנחנו נמצאים היום במיקום שלנו מבחינת המחקר העולמי בנושא החקלאות?

אנחנו נחשבים לאחת המדינות שיש בה מחקר חקלאי מאוד מאוד מתקדם ועיני העולם נשואות אלינו, גם הודו, סין, מקומות אחרים, אפריקה היום זה אזור, בטח מישהו ידבר על זה, שמתפתח מבחינה חקלאית, וגם בעולם המערבי.

אנחנו ודאי גם מצטיינים בסמי חקלאות, לא רק בחקלאות עצמה, בפרי עצמו או בירקות, אנחנו ודאי מאוד מתקדמים במחקרים או בפיתוחים שיש לנו סביב, כל כלי העזר, מטפטפות ובקרה, מדידות ומחשוב ורובוטיקה ועוד דברים כאלה. אנחנו מדברים על המחקר בפרי עצמו, בחקלאות עצמה, במוצרים עצמם.

יש ענף שלם שעכשיו מתפתח מאוד, של חקלאות מדייקת, זה נקרא, שכולל רובוטיקה, חיישנים ואמצעים ששימשו פעם לדברים אחרים, שמשלבים אותם בחקלאות כדי גם לייעל את התהליך החקלאי. אני רוצה לציין דבר נוסף, שיש היום מודעות מאוד גדולה, גם מבחינת פיתוח לזה שאנחנו במקביל לזה שרוצים להגביר את הייצור החקלאי, כדי לעמוד בדרישות ובצרכים בעוד 20-30 שנה, אנחנו גם מסתכלים בצורה מאוד עמוקה על הנושא של sustainable agriculture, של חקלאות שלא תפגע בסביבה. אחת הבעיות בחקלאות, של יישום של כל מיני תוצרים לתוך הטבע, לתוך הסביבה, גורמת לנזקים ואנחנו מאוד מאוד מתרכזים ביישום של טכנולוגיות שיהיו הרבה יותר ידידותיות לסביבה.

תודה רבה, זה מאוד מרשים, אנחנו גם מעודדים ומחזקים אתכם.

ד"ר רם פישמן, מרצה וחוקר באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

שלום, תודה על ההזמנה. אני חושב שאני הוזמנתי לפה בתור כלכלן שמסתובב הרבה מהזמן שלו באפריקה, באסיה, בהודו, בנפאל, באזורים של העולם שלא רק שהעוני העולמי מרוכז בהם, אצל חקלאים קטנים ביותר, אלא הדרך שבה אני מעדיף לחשוב על האזורים האלה זה בתור שווקים אדירים, ענקיים, בעלי פוטנציאל מאוד גבוה שטרם מנוצל. מקומות שהיבולים נמוכים, שהסביבה מאתגרת, אבל שהפוטנציאל הוא מאוד גדול להגביר את היבולים האלה בעזרת טכנולוגיות קיימות וטכנולוגיות חדשות.

אני חושב שישראל היא המדינה, אולי באמת מהמובילות בעולם, כמו שפרופ' גלזר אמר וכמו שרון סיפר, באמת מבחינת מה שיש לישראל להציע לשווקים באלה, לאזורים האלה, מבחינה טכנולוגית, מבחינת ניסיון. הידע שנצבר בארץ עם השנים בהתפתחות חקלאית הוא רלוונטי מאין כמוהו לכל האזורים האלה בעולם. יש לנו אקלים דומה, השילוב של הסביבה הטבעית שלנו, המיקום הגיאוגרפי והידע הטכנולוגי שקיים פה, יש לו תרומה אדירה פוטנציאלית לכל העולם המתפתח. אבל הפוטנציאל הזה עדיין ממומש באופן מאוד מאוד חלקי. יושב ראש הוועדה הזכיר את הדוגמה של טפטפות קודם. טפטפות זה באמת טכנולוגיה, פיתוח חקלאי שהעולם בונה עליו בתור אחת הטכנולוגיות שתעזור לעולם להתמודד עם משבר מים מאוד חריף. למרות שיש לזה הרבה הצלחות מקומיות, הרבה מהמחקר שלי עוסק באיזה מידה טפטפות מאומצות בהודו ובאפריקה ואיפה שלא, למה לא. האימוץ עד היום הוא אפילו לא מגרד את פני השטח מבחינת הפוטנציאל.

ובכל זאת למה?

הסיבה היא לא טכנולוגית, מדובר על טכנולוגיה נהדרת. הסיבה היא להבין את המציאות הכלכלית שקיימת במדינות האלה, באזורים האלה, זו מציאות כלכלית קשה ומורכבת ושונה מהמציאות הכלכלית והעסקית שהן מאוד מפותחות.

תשכנע מישהו, 'תשמע, אם תשקיע בזה, זו נראית השקעה גדולה, אבל היא כדאית לך לטווח ארוך'. תפיסות מחשבה איך צריך להתנהג עם חקלאות, לא להמשיך עם הידיים, אלא בוא ניקח את הטכנולוגיה שהיא באמת תשדרג אותך.

נכון, אבל הלקוחות שלנו - - -

או שהמדינה לא עוזרת בזה? כל חקלאי צריך להתמודד?

יש המון סיבות. אנחנו בתור חוקרים אקדמאים עוסקים בזה באופן פעיל כל הזמן, באמת להבין מה החסמים ואיך להתגבר עליהם. פה הפער שלנו, אני חושב שמה שחסר לנו בארץ זה היכולת להבין את המציאות הכלכלית הזאת ולחדש גם במודלים הכלכליים והעסקיים שיעזרו לאמץ את הטכנולוגיות האלה. זה מה שאנחנו עושים עכשיו ביוזמה חדשה באוניברסיטת תל אביב, שזה שיתוף של החוק למדיניות ציבורית ומרכז מן, פרופ' ניר אוהד נמצא פה, שהוא מרכז את המרכז. אני באתי מארצות הברית בחזרה לאוניברסיטת תל אביב בשביל לעזור לפתח את התחום הזה. יש לנו פה את הידע הטכנולוגי, יש לנו פה סטודנטים מדהימים שאנחנו כבר מתחילים לעבוד איתם בשטח במקומות האלה והמודל שאנחנו צריכים ללכת איתו זה לקחת את הטכנולוגיות הקיימות שיש לנו, לעבוד עם הסטארט אפים הישראלים, עם החברות הישראליות, עם הפיתוחים כמו מכון וולקני שעושים דברים מדהימים ולדעת איך לקחת את זה לשטח, למצוא את המודל הכלכלי הנכון, לעבוד בפיילוטים קטנים, עם חקלאים קטנים וברגע שאנחנו מוכיחים שמצאנו מודל שבו הטכנולוגיה הזאת נלקחת אנחנו יכולים ללכת עם זה לעולם וייקחו את זה. יש דרישה עצומה, כולם בעולם מדברים על הטכנולוגיות החקלאיות, החל בכפרים נידחים בהודו, כולם יודעים על זה. ברגע שאנחנו נוכיח מודל כלכלי מקומי בפיילוטים מקומיים שנעשה את זה אני מבטיח לכם שתהיה לזה המון דרישה. בבנק העולמי, בסוכנות לסיוע עולמיות - - -

זה בעולם. מה קורה בארץ באימוץ טכנולוגיות שהמציאו?

התעשייה שלנו תרוויח מזה הרבה. זה לא רק תיקון עולם, זה גם מעולה לתעשייה שלנו.

תיכף נראה בדיון הבא אם אנחנו יודעים לאמץ טכנולוגיות חדשות, אבל נשאיר את זה לחלק הבא של הדיון.

ברשותכם, אני אבקש מחבר הכנסת חיים ילין, אנחנו משתתפים בכמה ועדות אז צריכים לקפץ מוועדה לוועדה, אז ככה אנחנו נעשה באמצע. בבקשה.

תודה רבה. אני בא מהאסכולה שכולכם מדברים עליה. אני חושב שבסופו של דבר מדינת ישראל יכולה להוביל ולהאכיל את העולם. עוד לא דיברתם, אבל אנחנו ממחזרים 80% מהמים, הבא בתור זה ספרד, אני חושב, עם 19%-20%, רק שנבין את הפער. בכדורגל הילדים היו אומרים זה לא כוחות בכלל. אז זה נכון, זה לא כוחות. החקלאות המדברית שלנו והפיתוח שיש בתחום של הסמי מדבר ומדבר במקומות שאין מים, לא חייב להיות אותו אקלים, אין ספק שאנחנו נמצאים שם.

הזכרת משהו, רם, יש בחורה בקיבוץ בארי, קוראים לה ד"ר שושנה הרן, בדיוק חושבת כמוך, בדיוק כמוך. היא עזבה את השכר הגבוה ביותר שיש, עבדה בחברת זרעים ואמרה 'חברות הזרעים מתמקדות אך ורק בעולם המערבי ולא במקום שהאוכלוסייה ענייה ואנחנו יכולים לעזור להם'. למה? הם לא מפתחים, זה לא כלכלי להם. זה בערך כמו התרופות, מתי אתה מפתח? כשיש יותר מדי הרוגים ויש הרבה כסף, כשמתים אנשים מהמחלות האלה. שם אתה מפתח. אנחנו צריכים להיות יותר חכמים, למה הסטארט אפים שלנו מצליחים? כי אנחנו רואים קדימה כמה שנים. בתחום הזה לפחות אנחנו טובים. בתחומים אחרים אנחנו על הפנים, במיוחד במשכן הזה, אבל זה מה שיש. עם זה אנחנו צריכים ללמוד לחיות.

אני חושב שהדגל הזה לא צריך להיות פוליטי לחלוטין, הוא צריך להיות דגל של מדינת ישראל והסכנה נמצאת על ידי זה שהחקלאים לא יוכלו להמשיך להתקיים במדינת ישראל. אם החקלאים לא יצליחו להתקיים במדינת ישראל, אז כל מה שאתם מדברים כרגע לא יהיה קיים, כי יבואו ויגידו 'חבר'ה, יופי, אתם משווקים את החקלאות, אבל פה מתים מרעב, אף אחד לא יכול להתקיים מזה, אז איזה מודלים אתם מביאים?' זאת אומרת יש פה סתירה לוגית בין ההתקדמות שלנו, בין הפיתוח שלנו, לבין מה שקורה דה פקטו בחקלאות במדינת ישראל. זה משהו שאנחנו חייבים להביא אותו, זה לא עומד בקנה מידה אחד.

אני מתלבט מאוד, מאוד מאוד, כל מי שירצה אחרי זה, אני נמצא פה, היום מחסני החירום של מדינת ישראל זה גרעינים ואבקת חלב. זה המחקר ש - - - והכול סודי, אף אחד לא מדבר, אבל אם אנחנו היינו לומדים לאחסן פירות וירקות ולעשות מחסנים של פירות וירקות, אז לא קונים עגבניות ב-20 שקל. דרך אגב, החקלאי לא רואה את ה-20 שקל, אם הוא רואה 3-4 שקלים במחיר כזה הוא מאושר. רמי לוי והחברים שלו כנראה מתעשרים בצורה זו או אחרת, אין לי מה להגיד יותר מזה. כי אם המדיניות של ממשלת ישראל נותנת לפערי תיווך כאלה להיות שם, אז כנראה שהבעיה היא שלנו בסופו של דבר.

חבר הכנסת ילין, גם במוצרים שהם ברי הקפאה, כמו עופות ובשר, אנחנו התמודדנו עם מחסורים ומחירים שעלו, על אף ששם ודאי אפשר לעשות מלאים.

גם את זה לא הצלחנו. זה סיפור אחר. אי אפשר להשוות.

זה גם מדיניות.

לא, אי אפשר להשוות כי על החגים יש חמישה ימי שחיטה ולכן - - -

אבל יש מלאים, לא הכול צריך להיות טרי. וגם פה הייתה בעיה.

בסדר, אני לא מדבר על ה - - - אני אומר שבפעם הראשונה חייב להתקיים דיון טכנולוגי, גם במשרד החקלאות, על איך אפשר כן לאחסן. אנחנו נרוויח שני דברים, אל"ף, 30%-40% לא יזרקו, גם לא ימכרו מלפפונים בשקל אחד שאחרי זה אין לזה מחיר ובסוף זורקים את זה גם. על האשפה אנחנו לא מדברים, שאנחנו אחרי זה צריכים - - - זה עולה ביוקר לכולם. מה הבעיה? שכיס אחד לא יודע מהכיס השני וזה לא מעניין. לכן התפיסה של תזונה, ביטחון תזונתי, זה משהו שנוגע לכולם. כל עוד שאנחנו חיים בעולם כמו שאנחנו חיים במדינת ישראל, לא חסר שום דבר, כמעט לא חסר שום דבר, עדיין במדינת ישראל לעומת חלק גדול מהעולם לא מתים מרעב. זאת אומרת אין את המצוקה הזאת. העוני נמדד בפרמטרים אחרים לחלוטין, לכן יש לנו מה לשווק.

אני חושב שהדיון הזה הוא מבורך. לא כולם רוצים להיכנס אליו, אבל אם אתם שואלים אותי, זה העתיד של העולם. לא הנפט, לא פצלי שמן, דרך אגב, שהורסים גם את הקרקע וגם את המים. אף אחד לא מדבר על זה. פה היה דיון על זה. זה עתיד העולם. צריך להאכיל 9 ו-10 מיליארד בני אדם ובסופו של דבר אוצרות הטבע שיש לנו, שאנחנו מוציאים את הפוספטים משם ואנחנו מוציאים את הדשנים משם, יחד עם חלקות הקרקע ומחזור המים והפיתוח, ארבע הרגליים האלה, אם אתם שואלים אותי, אין שום מקום בעולם שיש לו את הנכסים האלה ובמדינת ישראל הגז עושה את הכותרת ולא הדיון הזה, שלדעתי הרבה יותר משמעותי מהטריליון שקל שנמצא שם, כי הטריליון בסוף ייגמר, אבל זה כל החיים. אלא אם תמצאו את האדם החדש, שלא צריך לאכול. תודה.

תודה. יש תחום אחד שאנחנו יודעים אותו ואנחנו עושים אותו באמת בצורה מרשימה ואנחנו לא רוצים לפתח אותו זה חקלאות תחת טילים.

אבל גם שם אנחנו יודעים להמציא את כיפת ברזל.

אני רוצה להגיד לך שאני ישבתי עם מנהל, אני חושב שבאזור שלך, של מפעל, גם חקלאות של תפוחי אדמה וגם מפעל ועוד דברים- - -

כן, ביח"מ.

על קו הגבול, והם לא נרתעים ועובדים.

לא, אבל אי אפשר לשווק ציונות לעולם. זה משהו אחר. זה ערכים.

את זה אנחנו לא רוצים, אנחנו מסכימים לא לשווק את זה ולא להתמודד עם זה.

אני יכול להוסיף פה הערה, הדוגמה שניתנה לגבי פעילותה של שושנה הרן שעבדה קודם ב'הזרע' היא דוגמה יפה ומרשימה לניצול של היכולת הישראלית הבלתי אמצעית והיזמית במהותה, לחבר בין חברות הזרעים הגדולות, שמתעלמות מהצרכים של החקלאי הקטן באפריקה, ולנצל טכנולוגיות אחרות כדי להמליץ לאותו חקלאי, שנמצא באיזה שהוא מקום מבודד באפריקה, איזה זרע מתאים לו לגדל. זה בהתקשר גם למה שפרופ' גלזר ציין, על חקלאות מדייקת. אחד הדברים שמאפיינים את ישראל זה היכולת של טכנולוגיה צבאית למינה וחלק מהטכנולוגיה הצבאית היום מוצאת מימוש למטרות שלום בחקלאות מדייקת, כשמשתמשים בטכנולוגיה דומה למטרות שלום.

אני רוצה להגיד משהו. הבן שלי היה המתנדב הראשון שהיה באתיופיה בפרויקט הזה, עדיין הוא לא יצליח להביא את הטפטפות שם, כי מי שעושה את תעלות המים מתפרנס גם מזה. זה בדיוק כמו שרצינו למכור את הקטפות לסין והם אמרו 'תגיד, אתה השתגעת? זה 100 אנשים פה עובדים. אם תביא את הקטפת רק בן אדם אחד יעבוד, מה נעשה?' זאת אומרת מעבר לטכנולוגיה יש גם את התפיסה המקומית, איך הם רואים את הידיים העובדות שם.

כל מקום החסמים שלו, אבל תמיד צריך לעקוב. אני מבין את מה שאמרת על אורך חיי מדף, גם פרופ' גלזר דיבר על כך, שזה חלק מהמטרות החשובות ואין ספק שזה דבר שהוא מהותי מאוד בכל הנושא הזה של חקלאות, אורך חיי מדף, כמו שאמרת, גם בשדה וגם לצרכן.

ד"ר רם מביא אותנו לפרופ' ניר אוהד, מהמרכז לבטחון מזון.

כן. אני ראש מרכז מן לבטחון מזון באוניברסיטת תל אביב. במילים קצרות, המרכז שלנו עוסק הן במחקר, הוא מתכלל כ-50 חוקרים מאוניברסיטת תל אביב מדיסציפלינות שונות, שמעתם את רם, אבל אנחנו גם עוסקים בהוראה וגם בהפצת הידע לקהילה המדעית ולציבור הרחב. אנחנו גם שותפים במועצה הלאומית לביטחון תזונתי ובהקשר הזה רציתי אולי רק להעיר, שנכון שישראל היא אחת המדינות העצמאיות מבחינת היכולת שלה לספק מזון, אבל אל נשכח שלמשל בנושא התבואה והחיטה אנחנו בכלל לא עצמאים וכל מה שנגזר מזה, בין אם זה לחם ובין אם זה מזון לבעלי חיים, אנחנו חייבים לייבא את התבואה שלנו. היכולת שלנו לגדל אותה באזור שלנו תחת התנאים שיש לנו היא מאוד מוגבלת, ועם זאת אנחנו אחת המדינות המובילות בעולם במחקר לפיתוח חיטה ותבואות.

מספרים את הבדיחה הידועה על בן גוריון, כשבאו לבשר לו שיש שנת בצורת, אז הוא שאל איפה? בארץ? או בארצות הברית?

כן, הוא דאג לארצות הברית.

השאלה בכלל, אני שואל אותך שאלה ערכית, מה היה קורה, אני רוצה לחדד את זה, לא שאני ככה חושב, שכדי להגיע לחקלאות גדולה היינו מייבאים, כמו שאולי האוצר רואה, שהוא באמת מצמצם את כל ענף החקלאות בארץ, פעם הוא לא נותן מספיק פיצויים ולא מספיק מחקר וההשקעה שלנו היא לא גדולה בעניין הזה. אנחנו רואים יותר ויותר שטחים חקלאיים נרחבים, גם ענף הפטם הוא ענף חקלאי כזה או אחר, בכמה ענפים שנמצאים בחקלאות, ביצרנות, אנחנו היום מצמצמים אותם. גם משק החלב, אנחנו נכניס אותו לרגולציה והיא שואפת לייבא את התוצרת החקלאית מחוץ לארץ, בטענה שהתחרות תוזיל את המחירים. במקום להתמודד עם מחקרים ולפתח תשובות ומענים לדברים האלה, אז באוצר יש אסכולה ותפיסה, והם מבטאים את זה גם, הם יושבים על השיבר, בתפיסה של אנחנו נייבא, מי אמר שצריך עגבנייה תוצרת ישראל כחול לבן? מה יקרה אם תהיה עגבנייה ממקום אחר? היא זולה יותר והיא מתאימה, אנחנו נתעסק עם מה שאנחנו אולי יודעים יותר טוב, לא צריך להשקיע בפיתוח. כמו שאתה אומר, כמו בתבואה, כמו שאנחנו מייבאים את הכול, אין תוצרת עצמית, נעשה את זה בכל נושא החקלאות. אני זורק כשאלה ערכית כאן בעניין הזה. יש לי תשובה שלי, אבל אני אומר באופן כללי.

זאת שאלה סבוכה ואני בטוח שיש פה אנשים מצדדים שונים שיכולים להגיב עליה, הן בצד הכלכלי, הן בצד החקלאי, הן בצד אולי אפילו ההסברתי, אבל אם אנחנו צריכים לחשוב, אולי זה המפתח, תכנון קדימה. אני חושב שבדיון של היום צריכים להסתכל פעם אחת בתוך הבית שלנו, על הבטחת המזון בישראל. זה כל אחד צריך לעשות לעצמו, אנחנו צריכים לעשות קודם כל למדינה שלנו ולקיים פה תכנית ארוכת טווח, מבוססת, שלא מושפעת מהזעזועים הפוליטיים ומסוגלת להתמודד עם הצרכים לאורך זמן, מושתתת על תכנית אב ארוכת טווח. זה, אני חושב, הדבר הראשי שצריך לעשות, כדי לקיים פה איזה שהיא יציבות. בהיבט הבינלאומי, כמובן שישראל היא אור לגויים, יש לנו פה גם מחקר וגם תעשייה פורחת שבאמת, כמו ששמעתם מרם וגם מרון ונשמע עוד וגם כמו ששמענו מאיתמר גלזר, יש פה מקורות מידע אדירים שמובילים בעולם ומצליחים למשוך אחריהם גם מדינות גדולות שמחפשות אחר המידע שלנו.

אני אתן רק דוגמה קטנה, מתחום המחקר הבסיסי, שהוא בעצם המפתח. ממש לאחרונה רוצף הגנום של חיטת הבר באוניברסיטת תל אביב, אם החיטה שנמצאה על ידי אהרון אהרונסון לפני למעלה מ-100 שנים. זה מקור מה שאנחנו קוראים בנק הגנים. הגנים שהיום אנחנו מוצאים בחיטה ובתבואות שטופחו הרבה מאוד שנים חסרים, גנים כמו למשל עמידויות למחלות, ופתאום מתפרצת לה מחלה שבימים אלה מתפשטת מאפריקה דרך אסיה התיכונה ועד למזרח אסיה, והידע הזה הוא המפתח, הוא השלב הבא להתמודד עם בעיה מהסוג הזה. אז אפשר לראות כיצד טכנולוגיה ישראלית, חברה ישראלית שתרמה לנושא הריצוף וחוקרים שעוסקים בתחום הזה יכולים לפרוץ דרך, לא רק בהיבט הישראלי, אלא בכל העולם.

ומזיקים בחקלאות, מי הגוף הממונה? אתה אומר אלטרנטיבות לפתח עמידות, או לדלג על השלב הזה, אבל מזיקים בתוך החקלאות, זה גם מכון וולקני?

אנחנו עושים מחקר ופיתוח, אבל משרד החקלאות עוסק ביישום של שיטות הדברה וכו'.

תודה רבה.

רק רציתי להעיר הערה אחרונה. מפה צריכים לקרוא להעצים את הבסיס הכספי והמימון בנושא המחקר הבסיסי, זה המפתח. אם לא יהיה לנו את זה לא נוכל לצאת לשם, לא לחברות ולא לחברה.

נכון, זו באמת אחת מהמסקנות שלנו שצריכה להיות.

הבעיה שפיתוח זה לטווח ארוך ופוליטיקאים לא גוזרים קופון.

פרופ' יונתן גרסל, חתן פרס ישראל לחקלאות.

בוקר טוב. אני מודה מאוד על ההזמנה לבוא הנה.

אנחנו מתכבדים בזה שהגעת אלינו.

אני איש מכון וייצמן, כביכול איש מגדל שן. מה אני עושה בחקלאות? תמיד עניינו אותי דברים בסיסיים, בעיות בסיסיות בחקלאות וגם יישומם וגם הסתובבתי הרבה בעולם. עסקתי בעשבים רעים, העשבים הרעים זה בעצם התשומה הכי גדולה של החקלאי, רוב הכסף שלו יוצא על כיתור, חריש, כל הדברים האלה והם יכולים לעשות לו נזק של 100%. אני עסקתי תמיד בהיבטים הבסיסיים שלהם, עד שיום אחד באו אליי, אמרו 'יש צמח טפילי גם בארץ וגם באפריקה, שמוריד יבולים לכלום', זה דבר שנקשר לשורש. באתי עם הצעה ואחר כך עם אנשי וולקני בדקנו אותה, צמחים מהונדסים, ם קוטל עשבים יכול להרוג אותם. שאלו איך זה יעבוד באפריקה, שאין להם כסף לקנות לרסס שדה שלם, אין להם כסף למרסס. אז פיתחנו שיטה שבמקום לרסס אנחנו שמים את הקוטל על זרע של תירס. ניסינו לעניין את אחת החברות בארץ, שמייצרת את הקוטל, 'זה לא עניין אותם, אפריקה לא מעניינת אותנו', הבעיה שאתה דיברת, 'לא מעניינת אותנו', אז חברה גרמנית לקחה על עצמה לעשות את הרישום וכל זה. היום השיטה מיושמת בכל מזרח אפריקה והיום היבולים קופצים. בגלל זה.

קחו בחשבון שהיבולים באפריקה הם שליש מהממוצע הבינלאומי. אם מכפילים את היבול פי שניים מגיעים בעצם לשני שליש. הם מורידים גם את הממוצע. אז יש המון מקום לפיתוחים ישראליים. טוב שדיברתם על שושנה הרן, פגשתי אותה כמה פעמים גם באפריקה וגם בארץ. יש בחור, יריב קידר, שגם היה משוגע לדבר ומוכר מערכות טפטפות באפריקה ומלמד אותם איך לעשות את זה. חברת נטפים פיתחה שיטה ללחץ מים נמוך לטפטפות ואז פתאום אפריקני יכול לקנות את זה. אבל הרעיון הזה, שניתן ליישם דברים באפריקה, הוא מאוד חשוב, זה שוק מאוד גדול.

לפני שנה ישבתי עם קבוצה אצל הנשיא פרס ולקח לו 20 דקות לפתח בצורה יפה את הנושא, אבל בעצם הוא טוען שהביטחון התזונתי זה ביטחון גם צבאי. הוא אומר שכנינו, אם תהיה להם בטן מלאה לא ירצו מלחמה. פחות או יותר זה מה שהוא אמר, לקח לו הרבה זמן לפתח את זה והוא פיתח את זה בצורה יפהפייה - - -

בוא תסביר את זה פה באל אקצא, שיבינו את זה.

אבל אני מסכים איתו, אני מסכים שיש לנו פה המון ידע פה בארץ שניתן ליישם אותו, רק צריכים להבין שיש את השוק הזה ויש את הצורך הזה. כל מה שאני עשיתי באפריקה זה היה בכלל בלי מימון מהמדינה, אפילו שהייתי בא לקניה פעם בשנה ניסיתי לעניין את השגרירות בנושא, לא עניין אותם. זה מעניין שהאפשרות הזאת היום, שמוכרים את הזרעים, כתוב 'פיתוח של המערך הבינלאומי של סימט ומכון וייצמן', לא כותבים איפה מכון וייצמן אפילו, אבל זה מה שכתוב על חבילות הזרעים. אנחנו מפספיסים אם אנחנו לא מבינים את זה, שיש לנו ידע עצום פה בארץ, ניתן ליישם אותו. אני מסכים עוד עם מה שאמר יוג'ין קנדל עכשיו, הוא סיכם את עבודת הוועדה שלו. הוא אמר שבגלל עלות המים אנחנו תמיד צריכים להיות לפני כולם. בעצם הוא תרגם את האור לגויים ל-better site, צריכים לנסות כל דבר פה, להרוויח עליו הרבה ואחר כך למכור את הידע החוצה.

ביטחון תזונתי בארץ הוא בעיה. יש לנו מערך בינלאומי שבדרך כלל עובד במזון, הוא לא עובד כשחסר מזון. אנחנו ראינו את זה. רוסיה לפני כמה שנים הפסיקה לייצא חיטה, יש להם שריפות, יש להם בצורת. כשאין, כל הכסף בעולם לא יקנה לך, בשביל זה אנחנו צריכים מאוד מאוד לחשוב על זה, להיזהר מהמצב הזה. אני לא כלכלן, אבל כשאנשים נכנסים בצורה אטביסטית, חוזרים לימי הביניים, כשחסר אורז אנחנו לא מייצאים אורז, כשחסרה חיטה לא מייצאים חיטה. ולחשוב שרוב התבואה, כפי שנאמר, באה מחו"ל, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים עם מאגרי המזון לשעת הצורך פה בארץ.

חשוב מאוד. תודה רבה על הדברים. איך אמרת? התחלת עם עשבים שוטים בחקלאות, אבל - - - עשבים שוטים באנושות.

כן, במקומות אחרים.

שם אני גם אתן לך פרס ישראל מצטיין על זה, אם אפשר לעשות את הדבר הזה. אין ספק שהמחקרים מקדמים אותנו ומועילים לנו.

ד"ר שמואל חן, הממונה בכנסת על תחום כנסת ירוקה. שמואל, בבקשה, ודאי תוכל להשכיל אותנו גם כן.

אדוני היושב ראש, הקדוש ברוך הוא נתן לעולם את התורה כדי ללמד אותנו עקרונות מעשיים לחלוטין, לכן אני רוצה להתייחס לכמה נקודות כאן, וראשית לנקודה שאתה העלית לגבי החיטה, האם היא צריכה לגדול כאן. אז אנחנו סיימנו לפני כמה שבועות את קריאת התורה והתחלנו שוב לקרוא אותה מחדש באופן מעגלי. בפרשת עקב הופיע 'והיה אם שמוע תשמעו אל מצותי' וכו' 'וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ, וְתִירֹשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ'. אם לא נגדל כאן, אז איך נאסוף דגן? זאת אומרת שיש עיקרון מאוד חשוב, כפי שהעלה כאן גם פרופ' גרסל, לגדל דגן באופן עצמאי ולדאוג למזון שלנו וכנראה שהתורה מדברת על עיקרי המזון כדגן תירוש ויצהר.

תבואה שמן וגפן, ויין.

זה המחסנים היום בארץ.

אני רוצה לחזור ולהתייחס לדברים שהעלה כאן חבר הכנסת ילין, אלה דברים חשובים. אנחנו רק עכשיו סיימנו את שנת השמיטה. גם שנת השמיטה באה ללמד אותנו עקרונות מאוד חשובים. אחד העקרונות שאנחנו למדים בשמיטה הוא שאנחנו לא סוחרים בפירות משנת השמיטה. זה בא ללמד אותנו שאין לפירות וליבול ערך בורסאי, אלא יש לו ערך בפני עצמו. למה אני מתכוון? אני מתכוון בדיוק לאותה נקודה שאדוני העלה, וזה גם עלה בדה מרקר, שפערי התיווך הם מאוד גדולים, לעיתים פי עשרה. הייתה כתבה בדה מרקר שהראתה קילו לימונים 90 אג' לחקלאי, 9 שקלים לצרכן. אני חושב שוועדה שדנה במדע וטכנולוגיה והיום אנחנו מדברים בתפיסות של מדע, טכנולוגיה וחברה, בוודאי גם תפיסות כלכליות, יש לנו מקום כאן לדון לחברי הכנסת הנכבדים בכל השאלה של פער התיווך. אני חושב שכל המודל הכלכלי הנוכחי בחקלאות צריך דיון מחדש וחשיבה מחדש. הרבה מאוד יבולים מושמדים בגלל הערך הבורסאי של הירקות והפירות וצריך לחשוב איך אנחנו חוזרים ומתקנים את העניין הזה בסופו של דבר לטובת הצרכן.

מכאן אני מגיע שוב לנושא של הביטחון התזונתי שעלה כאן גם בדבריך וגם בדבריו של פרופ' גרסל. זה לגמרי נכון, אי אפשר בסופו של דבר לקנות מזון בכסף כאשר אין את אותו מזון למכור והוא לא בנמצא. לכן יש חשיבות לדיון אמיתי בביטחון תזונתי, אגב גם יומיומי לטובת השכבות החלשות, וגם ברמת החירום, שחס וחלילה לא נגיע לזה, אבל שבמחסני החירום יהיו בהחלט מזונות חקלאיים שאנחנו יכולים לצרוך.

רק הערה קטנה אחרונה, פעמים רבות אנחנו מדברים על חברות פרימיטיביות ומתייחסים אליהן בצורה מזלזלת, אבל מהסיבובים שלי בעולם, ואפילו באוקראינה בקיץ האחרון, אתה פוגש חברות חקלאיות כפריות שיש להן עונה חקלאית מאוד קצרה והם לומדים איך לכבוש ולשמר את המזון למשך תקופת החורף, שבה לפעמים אי אפשר לצאת החוצה כי הכול מכוסה שלג. אני חושב שהמחקר החקלאי יכול בהחלט ללמוד עקרונות מאותן חברות פרימיטיביות כדי בסופו של דבר ליישם ובכך גם להוריד מחירים וגם לדאוג לביטחון תזונתי.

תודה רבה, ד"ר שמואל חן. אתה צודק שהנושא של פער התיווך הוא נושא חשוב, אבל אנחנו כאן, ציינתי בתחילת דבריי, שהדיון בוועדה פה הוא לא עזרה לנצרך, אלא קידום ושיפור המצרך. אנחנו יודעים שבסופו של דבר אם אנחנו נשפר את המצרך עצמו ונפתח אותו ואנחנו ננגיש אותו, זו גם כן עזרה לנצרך ולכן אנחנו בוועדת המדע, עם הדוקטורים והפרופסורים, לא דווקא מתמקדים בנושא של פערי התיווך. איך אנחנו עוזרים לאותו נצרך? אנחנו נותנים לו שוברים או לא נותנים לו שוברים או אנחנו פועלים בצורה אחרת, אנחנו מדברים על עצם המוצרים עצמם, הדברים הבסיסיים האלה, שאנחנו נוכל לשפר אותם, לקדם אותם וממילא זה גם יגיע לנצרך, או שהוא לא יצטרך להיות נצרך.

לפני שאני עובר לד"ר אמנון לרס, חבר הכנסת חמד עמאר, אני אבקש ממך כמה משפטים. תודה שאתה משתתף.

קודם כל אני רוצה להודות לך על הנושא החשוב הזה שאתה מעלה. אני נחשפתי אליו דרך יאיר שמיר, כשהיה שר החקלאות, אני חושב שהוא היה אחד השרים שלקח את כל הנושא של המו"פ והפיתוח החקלאי וחשב על הנושא והקציב תקציבים לנושא. הוא ראה את החשיבות הרבה בנושא. אנחנו ישבנו איתו ואפילו תכננו להקים מו"פ חקלאי דרוזי, בגלל שלדרוזים יש הרבה קרקע פרטית וקרקע חקלאית ובאמת שמנו תקציב של 5 מיליון שקל ממשרד החקלאות בתוך תכנית החומש. אני מקווה שזה ייצא לפועל. עכשיו אנחנו באופוזיציה, אתה בקואליציה, שהכסף ששמנו בתכנית הזו, 5 מיליון שקל למו"פ חקלאי, שגם ייצא לדרך.

אבל כשאתה קורא את הנתונים שבמדינת ישראל קרוב ל-19% הם בחוסר ביטחון תזונתי. זה מספרים עצומים, זה מאוד מדאיג כאשר אנחנו משמידים מזון. אני אומר לך, הדבר הכי מסוכן שיש לנו במדינת ישראל זה לא הפיתוח החקלאי, כי את הפיתוח החקלאי אנחנו נמשיך להוביל בעולם, אנחנו היום מובילים בנושא של מחזור מים, אנחנו מובילים בנושא של התפלת מים, אנחנו מדינה שמובילה בתוך המדע והמחקר, אבל לא יהיו לה חקלאים. אני ישבתי עם החקלאים ואתה שומע מהם, הגיל הממוצע של חקלאי במדינת ישראל הוא מעל גיל 60 היום, אז אתה אומר שבעוד כמה שנים לא יהיה לנו חקלאי אחד שיגדל מה שאתם מפתחים כאן, ואתם עושים עבודה מעולה. הוועדה שלנו לא דנה בנושא של החקלאים, אבל זה הנושא החשוב, זה נושא שאנחנו חייבים לקחת ולחשוב עליו לעתיד, שאותם אנשים שאנחנו מפתחים להם את כל הטכניקות וכל הטכנולוגיה המתקדמת, שנמצא את החקלאי שיביא את זה ליישום ויביא את זה למדף ולצרכן.

אתה צודק.

בעיית תיווך מחירים. אני בעצמי הייתי ברמת הגולן, קניתי דובדבנים שם ב-4 שקלים לקילו. ירדתי לקרית שמונה, נכנסתי לסופר, כמה קילו עולה שם? 26 שקל. אז אני אומר, החקלאי כבר הרוויח עליי עם ה-4 שקל שהוא מכר לי, אז למטה איך זה מגיע ל-26 שקלים? אז הדברים האלה, כמדינה מתוקנת אנחנו חייבים לתקן.

זה לא בטוח שהחקלאי שמרוויח, דווקא אני חושב שהפערים - - -

לא, אני אומר לך שב-4 שקלים הוא הרוויח, אבל בסופר ב-26 שקל, אז כמה מרוויחים בפערי התיווך של המחירים?

הוא אומר אפילו פי עשרה. תודה.

תודה לך. אני חייב לרוץ לוועדה אחרת.

ד"ר אמנון לרס? לא פה. אני הבנתי שהזמנו אותו לגבי אחסון ואיכות תוצרת חקלאית, אתם בטח מכירים אותו מהעבודה המשותפת. אם כך, שמשון עומר, מנהל אגף - - -

ירקות במשרד החקלאות, שירות ההדרכה של משרד החקלאות. אז ברשותכם, קודם כל אני מאוד מאוד שמח כבן ההתיישבות להיות נוכח בדיון שקושר את החקלאות וחקלאות ישראל ומחבר אותנו לסדר היום של העוני, כמי שבהחלט עשו כברת דרך, מדינה יחסית צעירה, ובעצם אנחנו מופת, מופת בארץ, מופת בעולם למה שנקרא קידום ופיתוח חקלאי. שירות ההדרכה והמקצוע בתוך משרד החקלאות, יחד עם מינהל המחקר החקלאי, חוקרי מכון וולקני וחוקרים בכלל במכוני מחקר ויחד עם החקלאים עשו כברת דרך והגיעו לכך שמדינת ישראל מובילה את החקלאות בעולם, מובילה טכנולוגית והטכנולוגיות ומה שנאמר כאן לגבי החברות שצמודות ומתפתחות ומתקדמות, הן עושות את זה יחד ובזכות המציאות שקיימת כאן, חקלאות שהולכת יד ביד יחד איתם.

המציאות הזו של טכנולוגיה ללא חקלאות היא מציאות שלא יכולה להתקיים. אין התקדמות טכנולוגית מבלי שתהיה תשתית של חקלאות וחקלאים. יפה אמר חבר הכנסת, אמנם הדיון כאן הוא לא על החקלאות, אבל אי אפשר להתעלם ממצב החקלאות. כמי שבעצם מוביל את אגף הירקות והמציאות האחרונה שאנחנו עדים לה, של מחסור, שעוררה סערה בקרב הציבור בישראל, אנחנו נדרשנו, יותר נכון זאת הייתה הזדמנות יוצאת מן הכלל שהציבור הישראלי נחשף ועלה על סדר היום העניין של החקלאות.

העניין של החקלאות, שנראה עניין מאוד מאוד ברור, זה לא עניין ברור מאליו. המשך קיומה של החקלאות מותנה בכך שבסופו של יום תהיה פרנסה לחקלאים ומציאות שבה חקלאים מתחילים לנטוש את המשקים שלהם - - - ויפה אמרת, יושב ראש הוועדה, הכול מתחיל דבר ראשון בערכים, איזה ערכים חשובים לנו, מכאן אנחנו גוזרים מדיניות ומכאן אנשי הכלכלה, עם הכלים הכלכליים שלהם צריכים לסייע בעדנו, לסייע בעד המדינה ליישם את המדיניות שהיא נגזרת של הערכים.

בעיות המים סגרו לנו הרבה ענפים בחקלאות.

עכשיו אני אתייחס הלכה למעשה.

אני רק רוצה להגיד לך מעבר לזה שמחר יש לנו דיון מאוד רחב על נושא הפטם, כשהמדיניות הכלכלית של האוצר בעצם רוצה לפתוח את זה לתחרות ומה שיקרה שבנושא הזה, שאני גם רואה אותו כמיני חקלאות ורוצים לסגור אותו לגמרי, אף אחד לא יגדל לולים מכיוון שהיבוא יהיה פתוח. לא רוצים מכסות, אומרים לו 'תתמודד עם השוק בעולם', הוא לא יכול להתמודד.

כבר נאמר כאן, המצב הגיאופוליטי של מדינת ישראל הוא לא מצב רגיל. יחד עם זאת התשתית הזאת והערכים, כמו שנאמר כאן, שעליהם המדינה הזאת בנויה, המציאות שבה הביטחון קשר הדוק עם ההתיישבות, החקלאות של מדינת ישראל והביטחון חד הם. שיהיה ברור לחלוטין. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על בקעת הירדן, אנחנו מדברים על הערבה, אנחנו מדברים על עוטף עזה, אז בואו נלך אחד אחד. בקעת הירדן, החקלאות של בקעת הירדן יושבת על תשתית של קרקעות שאינן ראויות לגידול לפי הקריטריונים הבינלאומיים. ומה עשתה מדינת ישראל עם המו"פ הנהדר, עם החוקרים ועם צוות ההדרכה? הפכו את הדבר הזה, הבלתי מתקבל על הדעת, לגדל באדמות החוואר, הפכו את זה לאסם. כנ"ל לגבי הנגב כולו, המים של השפדן, מי הקולחין של גוש דן, שרק לטהר אותם, כמה זה היה עולה למדינת ישראל להיפטר מהם? המציאות היא שעל המים האלה מגדלים וזה אסם הירקות של מדינת ישראל בנגב. מי המליחה של הערבה, המים האלה מנוצלים ועושים חקלאות לתפארת ומדינת ישראל מייצאת 500,000-600,000 טון ירקות לאירופה משנה לשנה והיא מודל בעולם.

זאת אומרת המציאות החקלאית שבה בעצם אנחנו, מינהל החוקרים ומערכת ההדרכה, מתמודדים כל העת, שמים על סדר היום את הנושאים כפי שהוועדה שמה, נושא של בטחון מזון, נושא של בטיחות מזון, לא מדברים כאן על בטיחות מזון, אבל הביטחון והבטיחות בראש מעייננו. העלית את עניין החרקים, מי מטפל בחרקים, הנושא של הדברה משולבת, כל הנושא של איך מביאים מוצר שהוא יעמוד בסטנדרטים המחמירים ביותר, גם של השוק האירופאי וגם שכל הזמן נדרש לעוד ועוד ועוד, בצדק, מוצר שיהיה בריא ובטוח, מי עושה את כל הדבר הזה? המערכת הזאת. מאוד פשוט. זה מה שהיא עושה ביום יום שלה, זאת שגרת עבודתה, זאת שגרת חייה.

ועדיין עם פער המחירים אתם לא מצליחים להתמודד.

לגבי הנושא של פער המחירים והנושא של המחירים. אז קודם כל אני רוצה לומר כאן משהו, אולי זה יהיה ככה, תשמעו את זה ואיך אומרים? הנושא של העגבנייה, באופן פרדוקסלי, ואנחנו מכירים את זה מכל מיני מקומות ומקורות, שבעצם בעיות נפתרות רק כשמה שנקרא מקצינים אותן, מגדילים אותן. הנושא של העגבנייה, יכול להיות, אני אומר את זה בזהירות, אבל בהחלט יכול להיות שהציל גם את החקלאים, גם את הצרכנים שמשלמים את המחיר הגבוה וגם את החקלאות. חבל שחבר הכנסת ילין לא נמצא כאן, מכיוון שהמציאות של חודש ימים היא זאת שעוררה את דעת הקהל, היא זאת שאפשרה את אותו הסכם מלפני שבועיים של שר האוצר ושר החקלאות לבטל את מס מעסיקים, שאולי ישפר במעט את המצב העסקי הכלכלי של החקלאים וזה רק מה שבדרך לעשות את הצעדים היותר משמעותיים, בדרך להפחתת מחירי המים למחירים שהם יהיו תחרותיים למה שקורה בשווקים המתחרים לנו, השווקים בארצות המתחרות באירופה. אולי זה משהו קטן בדרך לטיפול בנושא פער המחירים ופער השיווק.

אין ספק שבמקום שבו לא יהיה כדאי לחקלאי, הוא לא מצליח להתפרנס, אין דור המשך, אין בנים שחוזרים, אין חקלאות, אין ביטחון. שוב אני חוזר, הערך של החקלאות לא נגמר, לא רק בביטחון, גם בכלכלה, גם בבטחון מזון, חייבים במדינת ישראל לחוקק חוק שנקרא חוק החקלאות, שסופו של החוק יבטיחו את פרנסה של החקלאי, שבסופו של יום יבטיח המשכיות לחקלאות. בלעדי מציאות שבה לחקלאי יש את היכולת להתפרנס לא תהיה חקלאות במדינת ישראל וצריך לטפל בזה ויפה שעה אחת קודם.

ואנחנו לא מתעלמים גם מהחלק הערכי. אנחנו חושבים שבחקלאות יש גם חלק ערכי מאוד, מעבר לחלק הכלכלי, היצרני וכו' וכו'. אבל יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה. אני רק יכול להגיד לך שאנחנו ניסינו להתמודד ולא קיבלנו את התמיכה של משרד החקלאות, הוא אפילו התנגד להצעת חוק שלי ושל חבריי. למשל בהתמודדות עם המחיר הצענו שכל קמעונאי יהיה חייב לפרסם גם את המחיר הסיטונאי. דהיינו התקליט, כפי שאתם יודעים יש תקליט ששם מפורסם המחיר של פירות וירקות בסוג של מדידה שאתם, במשרד החקלאות, אחראים על התקליט או ה - - - נדמה לי שמשרד החקלאות אחראי - - -

מועצת הצמחים. הגוף האחראי הוא במועצת הצמחים.

אבל בכל יום מתפרסמים המחירים. המחיר הזה שיהיה פלאט, אתה מוכר עגבנייה ב-15 שקלים, תכתוב שאתה קנית אותה ב-5 שקלים, או שתהיה טבלה שיהיה כתוב, שזה יבליט את הפער. איך אתה אמרת? המחסור בחודש עשה את הזעזוע וייתן לזה אם צריך מכה כדי להתעורר. אנחנו תמיד באים אחרי, אנחנו באים בדיעבד. זה משהו צרכני ואתם מתנגדים. יש כאן רגולציה ויש כאן לחצים ויש כמה דברים. אבל אני כן רוצה לציין אתכם, קיבלתי מסמך עקרונות על הנושא השני, פרק ב' של הדיון שלנו, שאנחנו צריכים כבר להתחיל אותו, אז הוא באמת ציין אתכם, משרד החקלאות, המשרד היחיד, הראשון מתוך כמה משרדים, שהתחיל איתכם בשיתוף פעולה. אז הנה אתם עושים דברים ואנחנו מציינים אתכם.

ביקרנו אצלם, הם היו אצלנו.

הוא ציין את זה במסמך שהוא הוציא. אנחנו תיכף נגיע למשרדים אחרים. אנחנו נבקש בהמשך לדברים שלך, דווקא איש שטח, יפרח, חקלאי ממושב צופר. נפגשנו בוועדת הכלכלה.

נכון.

דיברת דברים - - -

אני גם מייצג את הגיל הממוצע של החקלאים, 63, שאין היום.

אתה נראה שאתה מייצג, בחזות, גם את הדור הצעיר.

תודה רבה. אני רוצה לנגוע בשני נושאים, אחד זה הטכנולוגי ואחד זה הגידולִי. בנושא הטכנולוגי, אין ספק שמכון וולקני עושה עבודה גדולה, אבל חלק גדול מהפיתוח של הטכנולוגיה החקלאית הוא בידי החברות הפרטיות, שגם עוסקות בייצור של הטכנולוגיה הזאת. יש דבר שנקרא חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, כשחקלאי קונה איזה שהוא ציוד חקלאי הוא מקבל מענק 25%, 40%, עכשיו כבר 70% מהמדינה, אבל מה? אין לו חובה לקנות את הציוד הזה מתוצרת ישראל בלבד. זאת אומרת שלוקחים כסף של משלם המסים הישראלי ומעבירים אותו לחברה בחו"ל, באירופה, במקום לתת את זה למפעל בארץ שזה יעודד אותו לפתח עוד דברים, גם פרנסה לחקלאות, ובעצם ייצא מצב שהכסף יסתובב בתוך המדינה ויפתח את כולם.

האבסורד בדבר הזה, אולי הוא קצת פוליטי, שאני יכול לקנות מכונה באירופה, לייצר איתה תוצרת חקלאית ובאותה מדינה באירופה יחרימו את התוצרת החקלאית שלי. שזה האבסורד הכי גדול. אני העליתי את זה גם במשרד החקלאות, גם בוועדת הכלכלה של הכנסת בפעם שעברה, לא קיבלתי תשובות על זה, ניסו למרוח אותי. אני חושב שזה צריך להיות בחוק, בדיוק כמו שמדינת ארצות הברית נותנת לישראל 3 מיליארד דולר בשנה, אבל בארצות הברית.

השאלה אם עין תחת עין זה הגישה או שצריכים להתמודד עם החרמות האלה.

לא העניין של עין תחת עין, אבל לפתח את המפעלים בארץ. אין סיבה שיצרן בישראל פיתח משהו, ייצר אותו בחו"ל, בזול, ו עוד יקבל על זה מענק למדינה ההיא.

זה נכון, זה נכון בכל היבט, גם ההיבט שאתה אמרת ומכל היבט שהוא, מכל הסיבות. אתה צודק שההשקעות שלנו בפיתוחים, אנחנו צריכים לרעות בשדות אחרים במקום שאנחנו נוכל לעשות עם זה הרבה דברים וליישם אותם ואנשים בורחים כדי להצליח בפיתוחים כאלה. אנחנו בהמצאות טובים, אבל ביישום שלהם, לעודד אותם, בזה אנחנו נתקלים בקשיים לא מעטים, זה יכול להיות בנושאים שונים, זה יכול להיות בתרופות ויש עוד דברים, גם בירוקרטים וגם משאבים כספיים.

החברות האלה שמייצרות מייצרות את הדברים ספציפית לצרכים הישראליים ולא לוקחים משהו ממקום אחר ואונסים אותו על פה.

הדבר השני זה הנושא של גידולים חקלאיים. דיברו פה על מחיר העגבניות, נכון שהיה וירוס, 30% אולי ירד, אבל זאת הבעיה, ה-70% הנותרים זה חקלאים שלא גידלו, שפשוט לא היה להם כדאי לגדל.

כשעובדים על צמצום אז כל מחסור מיד משפיע. אם היו הרבה מגדלים אז - - -

אני בא מהערבה. לפני שנה לא היה שם דונם אחד שלא גודל, השנה אלפי דונמים הניילון מתנפנף, אף אחד לא מגדל.

מעולם לא היה דבר כזה, מעולם לא היה דבר כזה מאז שהערבה הוקמה שדונם אדמה - - - אני גם מדריך, בנוסף לתפקידי כמנהל, להגיע לצופר, ואני הייתי שם בשבוע שעבר בסיור, לראות חלקות חממות נטושות, זה דבר חסר תקדים. אלה נורות האזהרה שלנו.

אתם בערבה צפונית או דרומית?

הערבה התיכונה.

זה לא בגלל קשיים ביצוא?

לא, קשיים ביצוא זה אופרה אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה פה כרגע.

הגבלות, מכסות, חוסר עידוד.

הכול ביחד. הסביבה העסקית של החקלאי הפכה להיות - - -

גם פה יש אבסורד, שמשרד החקלאות ומשרד האוצר רצו לייבא ירקות, אמרו 'בואו ניתן ליבואנים רשת ביטחון על מנת שירוויחו'. למה את רשת הביטחון הזו לא נותנים לחקלאים? אותו עוני שכבוד היושב ראש דיבר בהתחלה על הבן אדם שאין לו לאכול, זה מתחיל בחקלאי שלא מגדל. אם תהיה כמות מספיקה במחירים מספיקים, טובים, אז לא יהיה עוני.

דברים כדרבנות, רק אני מקווה שיש גם אוזניים קשובות לדברים האלה ואנחנו באמת ננסה להציף את הדברים. אנחנו ממש רוצים לסכם את הדיון.

משפט קצר. עולה כל הזמן הנושא של החקלאים הישראלים והסבל שלהם, הייתי רוצה לראות את המדינה רואה את החקלאים הישראלים כמו שהעולם רואה אותם. לא סתם מישהו שמגדל עגבניות, אלא מישהו שיודע לגדל עגבניות בתנאים כל כך קשים שמה שהוא עושה זה רלוונטי לכל העולם. זאת אומרת אולי אנחנו צריכים לראות את החקלאים שלנו לא בתור מגדלים אלא בתור יזמים וחדשנים והם יכולים להיות חלק מתהליך פיתוח וחדשנות עם החברות והאקדמיה ביחד וזה יהיה התפקיד שלהם, זה גם ימשוך את הצעירים בחזרה.

לא, זה יכול להיות גם זה וגם זה.

בסדר, אני מוכן גם זה.

אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון, אנחנו ממש חייבים להתכנס לדיון הבא. קודם כל בשונה אולי מבעיות אחרות, אנחנו, כפי שציינתי כמה פעמים במשך הדיון הזה, מעריכים ועשינו את הדיון מקדים לאנשים שעסוקים בפיתוח ובקידום ובפעולות השונות שכאן שמענו, מרשימות מאוד ומועילות מאוד, ואנחנו יודעים שהתועלת שאתם משקיעים בזה זה בסופו של תהליך, בקצה, עוזר מאוד להתמודד עם הביטחון התזונתי ועם העוני. אנחנו יודעים שבמצב העכשווי מדינת ישראל מתמודדת, לפי המחקר של ביטוח לאומי ושל עוד גופים, שלמעלה מ-300,000 או רבע מיליון משפחות חיים בחוסר ביטחון תזונתי. גם בעוני, אבל בחוסר ביטחון תזונתי. אלה מספרים מאוד מאוד גדולים. אנחנו יודעים שזה לא רק מספרים מאוד גדולים ורחבים עם משמעויות מאוד רחבות, אנחנו יודעים שיש כאן גם פערים.

אנחנו לא נגענו בחלק של הפערים, אנחנו מגיעים לאמריקה בחלק הזה של הפערים שיש בתוך האוכלוסייה וצריך להבין שזה משפיע מאוד, הפערים האלה, מהגיל הרך. אנחנו יודעים מה המשמעות של שני ילדים שלומדים באותו בית ספר, באותה כיתה, כיסא ליד כיסא, אחד מוציא מהילקוט שלו לארוחת עשר את הדברים הכי מתקדמים והכי יפים, את המעדנים הכי פופולאריים והכי יקרים, ולאחד יש את הסנדוויץ' שהוא בקושי יש לו את זה.

כאן נמצאים אנשים שלא כל היום מתמודדים עם הציבור הזה, אבל אני אומר לכם, יש כאילו מחלוקת במדינת ישראל האם יש עוני או אין עוני במדינת ישראל, האם ילד הולך לישון רעב או לא הולך לישון רעב, לא צריך להגיע לילד שישן רעב, אתם, שנמצאים במחקר, יודעים את זה, האם הוא מקבל דברים תזונתיים? אני נתקלתי ואני מתמודד עם הרבה משפחות שההבדל בין מרק שהוא עשיר ומזין לבין מרק הרבה יותר דלוח, שמורכב רק מפרודוקט אחד, יש הרבה אנשים ומשפחות שלא יכולים להרשות לעצמם שהמרק או התבשיל שהם נותנים יהיה מזין, עם הרבה יותר אבות מזון שצריכים, ומי שמתמודד עם זה יכול להגיד לכם שמדובר בציבור מאוד מאוד גדול. אנחנו ביום הזה רוצים לעודד אתכם כדי לפתח ולקדם, כדי שאנחנו נגיע למצבים יותר טובים ויותר עוזרים ונדע להתמודד עם התופעה הזאת, שתהיה תופעה באמת קיצונית ולא משהו שגדל והולך. והיה זה חלקנו ותרומתנו בחלק הזה.

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום. ביקשנו מבן ציון וממשה, הם פיתחו מודל חקלאי עירוני מסחרי, שבאופן מיוחד מאוד הרשים אותנו. אנחנו התוודענו לנושא הזה מהיבט אחר, בכינוס או בדיון על רובוטיקה בארץ, לאו דווקא בחקלאות, והבאנו אותם כחלק מהפיתוחים של רובוטיקה, והנה התברר שהלכנו לחפש אתונות ומצאנו מלוכה. ראינו שהרובוטיקה הוא לא רק פיתוח שחוסך בדבר אחד, בכוח אדם, אלא יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות ומיוחדות עם יתרונות מאוד מאוד גדולים בהרבה שטחים. יחד עם זה הבאנו גם את המשרדים הרלוונטיים, לראות האם פיתוח, שאני מקווה שאין חולק עליו בתועלת שלו, ביעילות שלו, במשמעויות שיש בו, האם הוא מצליח להתמודד עם חסמים, חסמים שיש לנו כאן בארץ, עם בירוקרטיה קשה, עם חוסר עידוד וחוסר תמיכה. אנחנו מצאנו לנכון להביא אתכם ביום הזה. המיקרופון לרשותכם.

שלום לכולם. שמי משה ארד ואני נציג חברת ק.ב.ק שפיתחה תהליכים של ייצור על גגות של בתים. אחר כך אנחנו נראה זאת על הצד. מה שאנחנו התוודענו אליו למעשה זה שמערכת החסמים הקיימת היום במדינה לא מאפשרת לאנשים כמונו להמשיך ולפתח את המוצר, אף שניתן דרכו להגיע לאוכלוסיות גדולות בתוך העיר, מדובר פה על הפסד של כ-30% עד 30% מהתוצרת, את זה אנחנו יכולים להעלים כמעט, שלא לדבר על העסקת עובדים, שכיום כמעט ואין ישראלים שעוסקים בחקלאות, בפריפריות, ואפשר בהחלט להגיע לפלח נכבד של עובדים שיעבדו אצלנו. לא הוכרנו עד היום. מלבד משרד החקלאות, שבאמת הגיע אלינו עם השרים, שני שרים הגיעו אלינו, לא הכירו בנו כ - - -

חיי המדף של השרים במדינת ישראל הם קצרים.

אכן הכירו בנו כגורם חקלאי, אבל בזה הסתיים העניין. פירושו של דבר שמבחינת העיריות, מבחינת הארנונה שאנחנו משלמים, המים שאנחנו משלמים, לדוגמה על שטח של 4 דונם, שזה הפרויקט הנוכחי שלנו, אנחנו משלמים לשנה כחצי מיליון שקל ארנונות ומים, דבר שלמעשה מפיל את הפרויקט הזה, אף שמבחינת חיסכון במים אנחנו כמעט חוסכים 900% מגידול קונבנציונלי. אנחנו מגדלים פי 50 תוצרת מאשר בגידול קונבנציונלי וזה מוכח, אלה דברים מוכחים, אנחנו נציג את זה. למרות זאת לא מוכנים להבין שזה פוטנציאל אדיר לגידול עירוני שיחסוך קרקעות. שמענו פה, אנחנו יודעים, שמרב הקרקעות במדינה כמעט לא פוטנציאליות לגידולים, אלא אם - - -

אני דווקא הייתי חושב שכדאי לך להציג את זה ואחרי זה לראות את הבעיות. אני חושב שזה חשוב להציג את זה. אני גם התרשמתי הרבה יותר אחרי שרואים מה החיסכון במים ועם מה אתם מתמודדים. דרך אגב, היה חשוב שתציין, כשדיברת על ארנונה, שהרשות המקומית משתפת איתכם פעולה, זה מה שהיה בשבילי חידוש. יהיה קל יותר, אני גם התרשמתי שקודם מציגים ואחרי זה לראות מה החסמים, עם מה צריך להתמודד.

(הקרנת סרטון).

אני רוצה להגיד שלא מדובר כאן בבירוקרטיה לשמה, אלא פשוט בהכרה בתחום. הנושא לא מוכר ואין כאן איזה שהוא זדון. להיפך, כפי שאנחנו רואים ועדים כאן, אדוני היושב ראש, כולם מקבלים אותנו בחיוך ובידיים פתוחות. בחלק הראשון של הדיון דיברנו על הרבה הרבה היבטים שונים של החקלאות והמציאות של ביטחון תזונתי. הנושא הרב תחומי של חקלאות עירונית יצרנית נותן מענה ופתרונות מעשיים לכל נקודה ונקודה שהעלינו מקודם, החל מקרקעות ואדמות לא ראויים לגידול, כי אנחנו נמצאים על הגג ואין שם שום קרקע, שום אדמה, שום מצע, אנחנו מגדלים בתוך אוויר לח, ועד בעיות של עוני כאשר אנחנו מצליחים לייצר ולעצב מקום עבודה חדש לתושבי העיר.

החברה שלנו היום היא חברה עירונית, מדינת ישראל מבחינה זאת היא דוגמה גם, לטובה ולרעה, לכל העולם, כאשר 92% מהכלל התושבים מרוכזים בתוך הערים. בתוך האנשים העירוניים והחברה העירונית אין כוח בעולם שיכריח צעיר ישראלי לצאת לעבודת שדה. כאן אנחנו מעצבים מקום עבודה נוח, רגיל, ליד שולחן, ממש כמו כמעט במשרד ומאפשרים אפילו לאנשים עם מוגבלויות שונות, אפילו על כיסא גלגלים, לעבוד בעבודה חקלאית נטו, לקטוף, לשתול, לעבוד מול צמחים.

הדרך כיצד אפשר לפעול, כשהטכנולוגיה והשיטה הזאת תקבל את ההכרה כחקלאות, את זה הייתי מבקש להעלות כנושא לדיון ואני נותן זכות דיבור לחברינו בתחום.

קודם כל באמת אפילו עצרת באמצע, אבל אני חושב שזה דבר ברור מאוד ומי שירצה באמת לדעת הוא יכול לדעת מה המשמעות ומכמה היבטים, מכל היבט שהוא, זה דבר שמועיל, מפתח. לא נכנסת לאיכות הסביבה, אני מבין, שראיתי את זה בהצעה, כמה פחות הדברות יש בעניין הזה, באחוזים ניכרים מאוד, נכון, בן ציון? ולו רק מהנושא של איכות הסביבה - - -

אלה דברים שכתובים כאן במסמך העקרונות והייתי רוצה לתת אפשרות דיבור גם לבעלי המקצוע בכל תחום.

אני מבין שאתה כבר שבע מלהציג את זה, אתה רוצה כבר לראות מה המשמעויות של הדבר הזה, אבל מכיוון שבכל אופן רצינו שיתרשמו גם מי שלא היה שם, ודאי בנתונים האלה של מכסות המים, שזה דבר ברור שהנושא הזה חוסך מים בצורה דרמטית מאוד, של 90% חיסכון, הרי עדיין אתם לא מקבלים הכרה כמים לחקלאות, איך מחייבים אתכם?

קיבלנו הכרה חלקית בלבד.

דהיינו רואים אתכם כמשתמשים לפי ה - - -

אחוז קטן מכלל הצריכה.

המכסה נקבעת לפי כמה דונם יש לך ולא מסתכלים כמה אתה מייצר.

כן, 4 דונם.

מסתכלים על המכסה, כך הבנתי גם ממסמך העקרונות, אני מבין שמשרד החקלאות עומד על תפיסה אחת שאומרת שכל דונם, אתה בוודאי כחקלאי מהערבה יודע, מקבל מכסה כזו וכזו במחיר הזול. אף אחד לא התמודד עד היום וגם לא בא לקראת, מה קורה כשעל דונם אחד אתה מייצר צפיפות שהיא פי 500% או הרבה יותר.

למעשה אם אנחנו ניקח את התוצרת החקלאית שאנחנו מייצרים ונסחט אותה למים, למיץ, נקבל כמות מים שוות ערך למכסת המים שמקבלים ממשרד החקלאות.

דימוי יפה.

אני רוצה להוסיף עוד מילה. כיוון שאנחנו חקלאות עירונית מה שנקרא, הצריכה של מים מלווה תמיד בתשלום עבור ביוב. זה אחד נושק לשני. אין ביוב, אבל לשלם אנחנו מחויבים. התוצאה היא שזה הופך את העסק הזה ממש לא כדאי.

אני יודע שכשהייתי בתאגיד המים, במערכות מיזוג שעבדו על מים שחוזרים על עצמם, הם הגיעו מול התאגיד, ביטלו להם בחלק הזה, בצריכה של המים שחזרו על עצמם, לא חייבו אותם על אגרת ביוב. צריך לבדוק את זה, אני לא יודע איך זה ברשות המקומית שלכם, אבל היו דברים מעולם, אני חושב שבבית חולים הדסה. יש מומחים שהתמחו בחלק הזה שהם מייעצים לגופים שונים, זה יכול להיות בית חולים, זה יכול להיות משהו תעשייתי, שהם לא משלמים את אגרת הביוב במקביל לאגרת צריכה, הם מפרידים את זה. אני חושב שבית חולים הדסה עשה את זה, בעוד מקומות עשו את זה, הם משלמים הרבה פחות, אבל את זה צריך לבדוק. ערן, מרשות המים, נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין.

כן. תודה על ההזמנה. אני רוצה לומר כמה דברים בנושא. קודם כל היוזמה היא יוזמה מעניינת ומבורכת, אבל חשוב לזכור שהסמכות לקביעת הקריטריונים להגדרת פעילות חקלאית נמצאת במגרש של משרד החקלאות. אנחנו כמובן שעובדים במשותף וביחד עם משרד החקלאות, אבל כדי להגדיר מה היא פעילות חקלאית ומי זכאי להיכנס למועדון החקלאים בדרך כלל זה בהתבסס על אמות מידה של משרד החקלאות. רשות המים בדרך כלל מקבלת את ההמלצות של משרד החקלאות ועל פי ההמלצות של משרד החקלאות מטפלת בכל הצרכנים, חברות, אגודות, שקיבלו הכרה כחקלאים.

בחקלאות אתם מכירים בכמה תעריפים, או שכל החקלאות זה אותו דבר?

עד שנת 2014 היו בחקלאות של המים השפירים שלושה תעריפים, היה תעריף א', ב' ו-ג'. בשנת 2014 שינו את השיטה והפכו את התעריף לתעריף אחד.

הגבוה בטח.

לא, דווקא לא. השינוי נעשה בהסכמה עם נציגי המגזר החקלאי, בצורה שנתנה ביטוי לכמות המים שנצרכה בכל תעריף ותעריף. לעניין היוזמה הספציפית הזאת, אנחנו כמובן נגיב ככל שיידרש ונתמוך ככל שיידרש ביוזמה ובפעילות עצמה. לעניין אגרת הביוב, אני מסכים עם דבריו של היושב ראש, יש אפשרות בהתאם לכללים לקבל הנחה ואפילו פטור מאגרת ביוב, יש הליך שצריך לעבור.

זה מומחה, בדיקה?

יש הליך שקבוע בחוק שאותו צריך לעשות ולעבור. אם תרצו מידע נוסף אני אשמח להעביר לגורמי המקצוע במשרד שמתעסקים בנושא הזה.

איך שלא יהיה, גם עם משרד החקלאות אנחנו נמצא את שיתוף הפעולה. החלטנו שאנחנו לוקחים גם ביום הזה מודל כדי לראות אם אנחנו מצליחים קצת להתיר את הסבכים הבירוקרטים. אנחנו לא נניח לדבר הזה. איך שלא יהיה, אני מניח שהעזרה שלך תהיה חשובה מאוד. נשמע את משרד החקלאות בעניין הזה.

אני רוצה רק להעיר דבר נוסף.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד החקלאות בעניין הזה, יכול להיות שיהיה לך להעיר גם על מה שהיא אומרת אז חבל שפעמיים תעיר.

אני משמשת כיושב ראש של ועדת היגוי ששותפים בה אנשים ממשרדי ממשלה שונים, נציגי אקדמיה ונציגים של MGO, ארגונים שונים שמנסים לקדם את הנושא הזה של חקלאות עירונית. דיברו על העלייה באוכלוסיית העולם, אבל אני חושבת שאולי כדאי לדבר על זה שב-2060 אנחנו צפויים להיות 15.6 מיליון תושבים במדינת ישראל, כש-94% מהם אמורים להתגורר בערים. היום אנחנו כבר יושבים על 91%-92% שמתגוררים בערים. רצף השטחים הפתוחים, שגם היום ישראל היא בין המדינות הצפופות פי 10 מהנתונים הקיימים ב-OECD אמור לעלות, הבנייה אמורה להתגבר. זאת אומרת הנושא של חקלאות עירונית זה אחד הכיוונים והעובדה שזה קורה בארץ, זה קורה בכפר סבא, זה קורה בבאר שבע, יש חווה עירונית, ראינו את היוזמה של בן ציון, יש יוזמות בדרום תל אביב.

חקלאות קהילתית או עירונית?

אני אחלק את זה לשני נושאים. יש את החקלאות היצרנית המסחרית פר-סה ואני מסכימה עם מה שאמרו קודמיי, דיברו על חדשנות ועל יזמות, ואולי זאת החדשנות והיזמות, אולי זאת הגבינה שצריך לכוון אליה, כשאנחנו צריכים להיות מודעים לכך, דיבר שמשון על הבעיות של החקלאות הקונבנציונלית, אז צריך באמת לבחון כלכלית, לבחון מודלים כלכליים ולבחון היתכנות של חקלאות בערים, כולל בגגות ולבדוק גם כן תועלות אחרות שאותה חקלאות יכולה לתת, למשל הפחתת אי החום העירוני, לחשוב על זה שאתה מפחית שימוש במזגנים ואז אתה יכול להכניס לתוך הכימות ערכים נוספים.

ברור שבתוך העיר אתה גם יכול להיות שיש אפיקים נוספים שאפשר לשלב, כמו שילוב עם תיירות, עם חינוך ועם דברים אחרים. אני חושבת שיש פה איזה שהוא כיוון שאנחנו צריכים לבחון אותו בשיא הרצינות ועובדה שיש מודלים כלכליים בארץ ועובדה שדברים קורים. בעצם אנחנו הרשויות, אני נציגה של משרד ממשלתי שמנסה לתמוך בעניין, אבל אנחנו עדיין לא יודעים איך לאכול את החיה הזאת ואנחנו צריכים לשבת לבחון את החיה הזאת ולגבש מדיניות ולנסות לפתור את החסמים, כי החסמים הם רבים, אם ברמה הממשלתית ואם ברמה העירונית. דיברו פה על בעיות של ארנונה, של מים, אבל יש גם אפשרות לגשת לקולות קוראים של משרד החקלאות. יש חסמים נוספים, למשל אתה צריך רישיון עסק. כל מיני סיפורים שהחסמים היום הם רבים. אם יש לנו יזמים אנחנו בעצם בולמים אותם ואני חושבת שזה כיוון שבהחלט צריך לבחון אותו בהיבט היצרני. דיברו פה על שינוע.

אני אתחבר גם לנושא הביטחוני שדיברו פה. חקלאות עירונית בעולם התחילה בקובה כתוצאה מאמברגו, בניו זילנד אחרי רעידת אדמה. האם ישראל צפויה לאמברגו או לרעידות אדמה? לא יודעת, תענו אתם. אז זה איזה שהוא חיבור.

דיברתי על כך שאם אנחנו מדברים גם על חקלאות יצרנית בעיר אז זה משהו שיכול להתחבר. הרי אנחנו עושים את זה בתוך העיר, להתחבר לתושבים, ואני גם עוסקת בנושא של גינות קהילתיות. לצערי הרב בדיוק השבוע הסתובבתי עם אוכלוסייה, אני מגלה שלפעמים שאנשים מתייחסים לגינות קהילתיות יותר כמקום לפנאי, לקהילה וכדומה, בחלק מהמקומות בארץ, בחלק מהגינות הקהילתיות בארץ זה ממש ביטחון תזונתי לאנשים מאוכלוסיות חלשות. בעצם הגינה הקהילתית מאפשרת להם להרחיב את סל המזון המשפחתי וגם לאכול מזון בריא יותר. אם בכסף שיש להם יכולת לקנות הם קונים נגיד לחם ושאר פחמימות, בעצם זה מאפשר להם גם מזון בריא יותר, לאכול ירקות, לעשות פעילות גופנית וכך הלאה.

לכן אני חושבת שאנחנו בהחלט צריכים לבחון את החקלאות העירונית, אל"ף, היצרנית, ולנסות לראות איך אנחנו פותרים את החסמים שהם רבים וקיימים. קודם כל להבין שהדבר הזה קיים וקיים בארץ וקורה בכל מיני מקומות, והדבר השני להבין שיש פה זירת התרחשות אחרת. זה עיר, זה לא שטח חקלאי, זה לא חקלאות קונבנציונלית.

איך המשרדים התקדמו? מי המשרד שצריך להוביל את זה?

לדעתי משרד החקלאות צריך להוביל את זה. אני מנסה לקדם את זה בתוך המשרד.

אנחנו רוצים לשמוע ממשרד החקלאות את הדברים. אנחנו שומעים יתרונות, והרבה יתרונות, אפשר להרחיב פה סדרה, לתת הרצאה של שעה רק על היתרונות שיש בזה ולא שמענו אפילו חיסרון אחד. אני מזמין מישהו שיכול להגיד את החיסרון. באמת, בכל היבט, אני לא מכיר עוד - - - גם החקלאים לא ייפגעו בעניין הזה, מכיוון שזה יכול להיות תוספת, זה יכול להגביר את הצריכה, לא יצטרכו לייבא מחוץ לארץ. היה לנו ויכוח בפעם הקודמת על מוניות, האם הטכנולוגיה החדשה, רובר או דברים כאלה, יפגע בנהגי המוניות כפי שהם רואים את זה, או שזה בכלל לא יפגע? לא רק שזה לא יפגע, זה בסך הכול יוסיף משתמשים, זה רק יכול להעצים את זה, חלקים מסוימים, חלק אחד נוסע פה, הוא משתמש גם, הוא מגיע עם החבר שלו לתל אביב, בגלל שהוא נוסע בתחבורה שיתופית, את הסידורים שלו בתוך תל אביב הוא ימשיך לעשות במוניות, מה שאין כן היום, אם היום הוא כבר מגיע עם הרכב הוא עושה את זה עם הרכב שלו.

לפעמים זה נראה בצורה המצומצמת של העניין. לפעמים צריך לצאת מהקיבעונות. אם נסתכל על זה רחב זה רק מפתח, רק מעצים. כמו שגינה קהילתית כזאת היא לא רק עוזרת תזונתית, זה פותח בפניו עוד דברים שהוא לא רגיל. אני מבין שלמשל בקהילה האתיופית עשו כזאת גינה קהילתית, זה לא רק שזה נתן תוספת של תזונה ותוספת של חקלאות זמינה, זה גם פתח בפניהם עוד אפשרויות שהם לא היו רגילים. אדם יודע מה שיש לו, אין לו את הזמן ואת האפשרויות לראות מה אפשר לעשות עם חציל, הוא רגיל רק עם קישוא. אני אומר דוגמה, אבל זה הרבה יותר רחב מהעניין הזה.

בכל אופן אני רוצה לפנות למשרד החקלאות. אני גם חושב שמשרד החקלאות צריך להוביל את זה. אני אומר את זה במאמר מוסגר, אנחנו גם רואים את משרד הפנים כחלק חשוב מאוד, הוא היה פה והלך.

לא הצלחנו לאתר מחדש.

טוב. אנחנו לא נניח לדבר הזה.

כמובן תוך כדי התחשבות בדברים שאמר קודמי, המשבר של החקלאות הקונבנציונלית. זה צריך להיבחן כחלק מהתמונה הכוללת.

חד משמעית. אנחנו לא הולכים לפגוע בחקלאות. זה בא להשלים.

אני אגיד ככה, כשאני בא לבחון את השיטה של חקלאות גגות זה עולה בקנה אחד עם שני עקרונות מאוד מרכזיים שתומכים בעניין. אל"ף, זה לא בא על חשבון קרקעות. זאת אומרת זה לא נמצא במקום שבו קרקע חקלאית מנוצלת לצרכים אחרים, אלא אפילו להיפך. קרקע שלא הייתה בשימוש מנוצלת לטובת חקלאות, כך שמן הבחינה הזאת זה דווקא עולה בקנה אחד ואנחנו מהבחינה הזאת צריכים לתמוך בחקלאות הזאת כאפשרות. בוא נגיד ככה, היא צריכה לקבל את אותם תנאים מבחינתי או בשכל הישר שלי, מכיוון שהנושא הוא נושא חדש ואנחנו הייתי אומר אפילו עוד לא התחלנו להתמודד איתו, אלא רק ברמה של מחשבות וחשיפה. אני באופן אישי הגעתי וגם אירחתי אצלי את בן ציון ושוחחנו בעניין, אז מן הבחינה הזאת של קרקע זה עולה יופי בקנה אחד. מהבחינה השנייה של חיסכון באנרגיה, עלות מה שנקרא קלורית לגידול, מושג שהוא לא כל כך מדובר, אבל נושא שהוא מרכזי, כמה עולה לייצר מבחינה קלורית את אותו ירק, אז גם זה עולה בקנה אחד וזה מתאים.

אני יכול לומר שמהשכל הישר משרד החקלאות צריך בהחלט להוביל, לרכז ובעצם ליצור סביבה עסקית לאותם יזמים שהם יהיו דומים לחקלאות הקונבנציונלית. אין סיבה שהם ישלמו ארנונה מיוחדת ומים. דובר על מים - - -

הבדיקה המדעית הכלכלית. אז אתם צריכים לקחת את זה, איך קראת לזה, היתכנות כלכלית, מה אומר פרויקט כזה, לא המסמך שהוא עושה דווקא, אלא אתם, משרד ממשלתי, שעם זה באים לאוצר. מה המשמעות של גידול עירוני - - -

כן, אז יש כאן שני נושאים.

כן, דיברת על תזונתי, הבנתי.

לא, אבל יש כאן שני נושאים ואתה בדיוק בחלק השני. קודם כל יש ברמה העקרונית, חופש העיסוק, באיזה מידה אני, נקרא לזה מרשה, תומך ומאפשר סביבה עסקית, פעם אחת ליזם שרוצה לעשות את הדבר הזה וזה על בסיס מה שנקרא חופש העיסוק. מן הבחינה הזאת נראה בעיניי, מבחינה לוגית, השכל הישר שלי אומר שאין שום סיבה לעצור. מן הבחינה השנייה, יושבת איתנו גב' ברכה גל, שהיא הכלכלית מנהלת תחום כלכלה במשרד החקלאות והיא עסוקה ועוסקת כל הזמן בנושא של תחשיבים חקלאיים יחד איתנו. הטכנולוגיה הזאת, כמו טכנולוגיות אחרות של הידרופוניקה ואחרות וטכנולוגיות אחרות, נבחנות כלכלית וכמובן הן נבחנות על בסיס של סביבה עסקית. כמו שנאמר כאן, הסביבה העסקית כאן היא לא כל כך לטובתם, אבל אדרבא, אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות ואנחנו בעד שתהיה להם סביבה עסקית יותר תומכת, יותר מפרגנת ובהחלט הם ייבחנו מבחינה עסקית, במידה שהם כלכליים או במידה שבה אנחנו נוכל לומר את דברינו כמערכת אובייקטיבית שבוחנת את הטכנולוגיה הזאת, את הדברים אנחנו נשים בפני קובעי המדיניות.

מבחינה עסקית הם בדקו את עצמם. אם אנחנו מורידים להם את הדברים הסבירים, לא שמעדיפים אותם, אלא נותנים לאחרים, הוא רק אומר, 'אל תיתן לנו העדפה, תיתן לנו מה שאתה נותן לאחרים', הוא אומר אני עסקי - - -

אני בעד. חד וחלק.

כמה זמן לוקח, גב' ברכה, ברכה לבית, ברכה לאנושות - - -

היא בכלל ברכה.

בכלל ברכה. ברוך ה'. השם הוא מהות הרבה פעמים. צריך להשתדל שהשם יהיה גם מהות. כמה זמן ייקח עכשיו להכין את ההיתכנות הכלכלית הזאת.

יש כבר. העמוד האחרון.

אתה רוצה שאני גם אגיע לעמוד האחרון? עד עכשיו עברתי את המבחן בהצלחה, אבל אני גם ראיתי את המספרים בכזה קטן. זה שלכם או של משרד החקלאות? זה שלכם. אני חושב שכן עברתי - - -

לא, זה של משרד החקלאות, יחד.

בסופו של דבר מה זה אומר, ברכה? מה אומר המספר שלכם?

במספרים שהם הביאו, את הפרויקט של בן ציון אנחנו מכירים, הפרויקט שהם מציעים הוא פרויקט קצת אחר, בהנחות שהנחנו הפרויקט יצא כדאי. עכשיו השאלה היא מה יהיה העומס הבירוקרטי ואם זה בכלל יהיה אפשרי, לא בטוח שעירייה תגיד שהיא מסכימה לתת אישור לגדל על גגות.

אני דווקא שמעתי שבנושא שלהם העירייה תומכת.

אבל הם רוצים לעשות בתל אביב.

תראו את האבסורד. הוא אומר לי שהעירייה הייתה, משהו שלא רק כמיזם שתומכים כעירייה, כרשות מקומית שמדברת על ארנונה, מה שהיא מקבלת. היא רוצה לתת להם סיווג של חקלאות ומשרד הפנים הוא זה שעוצר, הוא לא נותן לעיריית מעלה אדומים לתת את הסיווג המתאים להם ומשאיר אותם בסיווג של תעשייה או משהו כזה, שהוא תעריף הרבה יותר גבוה והוא גם לא מתאים למצב. עם משרד הפנים, אנחנו לא יכולים להמשיך, אבל אנחנו נעשה ישיבה.

מה הלאה? מה השלב הבא? אתם מוציאים מסמך בעניין הזה, מסמך מסודר? אני לא מכיר איך זה עובד, אני מנסה להתאים את עצמי כדי לקדם. היתכנות כלכלית זה סוג מסמך שאתם מייצרים אותו באופן רשמי במשרד החקלאות והוא ייצא בצורה מסודרת?

לא, הוא יצא בצורה מסודרת, אבל זה לא מספיק.

הבנתי. הבנתי שאתם אומרים ששם זה כדאי. כדי לעשות את זה בערים אחרות, האם ייצא מסמך הרבה יותר רחב? אם אנחנו רוצים להציג עכשיו פרויקט, מיזם, לא מדברים רק על מעלה אדומים, מדברים על כל מיני מקומות בארץ, אז צריך לראות מה קורה בצפון, מה קורה בדרום, מה קורה באזורים שיש יותר שטחים. הרי צריך לעשות מסמך הרבה רחב, מי אמור לעשות מסמך כזה?

המסמך הוא אותו מסמך, אלא שאנחנו תלויים בגורמים משתנים, כמו מועצות מקומיות וכיוצא באלה. מה שאנחנו מבקשים זה בעצם איזה פתרון כוללני לכל הארץ. מה שהצהיר שמשון זה באמת לחוקק חוק, למה? אנחנו כפופים למספר חוקים וצריך משהו שיאחד אותם, אם זה רישוי ואם זה ארנונה ואם זה מים. צריך שיהיה באמת אולי איזה חוק שיכפוף את כל החקלאים למתכונת אחת. מי שחקלאי מקבל את האישור ממשרד החקלאות וחלים עליו ההוראות האלה והאלה. היום אתה יכול להיות בתל אביב עם ארנונה מסוימת, במקום אחר בכלל לא ירשו לך ובמקום אחר הארנונה היא בשיעור שונה.

אבל לא כל הדברים הם חוק. אם אתם מכירים בזה שזה הסיווג שלכם, אז סיווג לחקלאות יש. אני לא חושב שצריך ליצור כאן סיווג חדש. אם משרד החקלאות יכיר בכם כחקלאות.

הוא מכיר, יש לנו מסמך, אבל מבחינת ה - - -

אז למה רשות המים לא מכירה בזה? היא נותנת הוראה לכל הרשויות, 'נא לראות את זה כחקלאות'. אם רשות המים, מספקת לך מסמך כזה שמשרד החקלאות מכיר בהם כחקלאים, אתם מורידים הוראה ונותנים הוראה לכל תאגידי המים שחקלאות עירונית או חקלאות על גגות דינה כחקלאות רגילה לגבי ה - - -

לא לפי שטח, אלא לפי צריכה.

על המשמעויות של זה. אני מנסה עכשיו לעשות על רטוב התרה של סבך בירוקרטי, נראה איך זה עובד.

המסמך העקרוני שעל פיו משרד החקלאות פועל נקרא אמות מידה לחקלאות. באמות מידה לחקלאות הוא קובע את הכללים שעל פיהם כל חקלאי יהיה זכאי להקצבה חקלאית. בשנים האחרונות המועדון של החקלאים נפתח בגלל שמשבר משק המים רווח ונכון להיום יש אפשרות להתקבל למועדון החקלאות כפוף באמת לקריטריונים ולאמות המידה שמשרד החקלאות קובע. חלק מהצרכנים החדשים שנכנסים למועדון מוגדרים תחת מיזמים, מיזמים חקלאיים חדשים. שוב, גם פה משרד החקלאות קובע את הקריטריון של מי הוא מיזם מוכר ומה הזכות שכל מיזם כזה מקבל. אנחנו מקבלים ממשרד החקלאות אחת לשנה את כל רשימת החקלאים במדינת ישראל שמוגדרים כחקלאים ומה הזכות להקצבה חקלאית שכל חקלאי כזה מקבל. מרגע שברשימה הזאת יופיעו גם מיזמים שהם תחת חקלאות עירונית, כי אז נוכל להתייחס ולהמשיך לטפל. נכון להיום זה עדיין לא קרה.

אם ככה הוא מחזיר את זה עכשיו למשרד החקלאות, אני לא יודע מה התהליכים, האם אפשר להכיר בהכרה הזאת בתקנות או בכללים שאתם צריכים, או אתם צריכים שינוי חקיקה, או שיש לכם צוות מקצועי שקובע כללים גם בעניין הזה.

בתוך היוזמה הזאת ישנם שני מרחבים שצריך להבחין בהם, וזה עלה מתוך הדברים עכשיו. יש מרחב אחד ראשון, האיש רוצה לעסוק בחקלאות. במדינת ישראל אין יותר תכנון, בוודאי לא בענפי הצומח, כל אדם יכול מחר לקום בבוקר ולגדל חסה או עגבנייה. אתה יכול לגדל כמה שאתה רוצה, אף אחד לא מגביל אותך, אין הגבלה כזאת, אם יש לך קרקע ואם יש לך מים. במישור הזה אתה יכול לעשות מבחינה עסקית מה שאתה רוצה.

המישור השני קשור לתחשיב הכלכלי. לתחשיב הכלכלי הזה יש ערך אחר, מה הערך שלו? אדם יכול להחליט שטוב לו - - - אגב, אתה יכול למצוא הרבה מאוד חקלאים והרבה מאוד תחשיבים לגידולים מסוימים שהם מראים בשורת הרווח מספר שלילי ובכל זאת חקלאים נמצאים ומגדלים. על כן חשוב מסמך כזה רשמי של משרד החקלאות שמראה בשורת הרווח מספר חיובי. רק כשהוא מראה מספר חיובי אז ישנה התייחסות של אותם גורמים בתוך משרדים שונים, משרדי ממשלה, למשל מנהלת ההשקעות של משרד החקלאות, גוף שתומך בפרויקטים וביוזמות ויזמויות, רק כשרואים מספר חיובי אז יש עניין למדינה, ובצדק, לתמוך.

אז בואו נעשה הבחנה. אתה יכול לגדל, מישהו יגיד לך 'אתה משוגע, מה אתה מגדל?' ואנחנו מכירים מציאות כזאת וזכותך להפסיד, זכותך להתנהל כמו שאתה חושב לנכון, אבל המדינה נמצאת במקום של מעורבות כספית, תמיכות ליוזמות, דרך מנהלת ההשקעות או דרך מערכת אחרת, ועדה לגידולים חדשים, במקום שבו התחשיב הכלכלי מראה סימן חיובי. כאן אנחנו מתערבים כגוף מקצועי. אני כמנהל האגף לירקות יחד עם גב' ברכה גל, כלכלנית שלנו בתוך שירות ההדרכה, בוחנים את הפרויקט מבחינה כלכלית וכאן אני נותן לו מה שנקרא קרדיט פעמיים, פעם אחת אני בחנתי אותו במציאות העסקית כפי שהיא, כלומר מחירי המים וארנונה ואגרת ביוב וכו', ופעם שנייה אני אומר בואו נעצור, נתכנס, נאפשר לו סביבה עסקית כמו לכל החקלאים, יחד עם הרשות לתכנון שלהערכתי היא היחידה או הגורם בתוך משרד החקלאות שצריך לדון ולבחון את העיסוק הזה שנקרא חקלאות גגות ולאשר אותה ולבחון אם זה לא מתנגש בדברים אחרים שאולי אני לא יודע ולא מכיר כאן ועכשיו. אחרי שהדבר הזה קורה ומתירים את הפעילות העירונית שלו כפעילות חקלאית לכל דבר אז צריך לבחון את העניין מבחינה עסקית כלכלית ולהגיד מה דעתנו אנחנו כגוף מקצועי על הפעילות הזאת. יכול להיות שזה ייצא מספר טוב ויכול להיות שזה ייצא מספר פחות טוב.

שמשון, הזמן שלנו קצר. אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה להיכנס, אני לא כל כך מבין את מה שאתה אומר עכשיו מבחינה מקצועית, אני יכול להבין שמשרד האוצר בא ואומר 'לא אכפת לי גם אם אדם מפסיד שיעשה, למה אני צריך שירוויח? מה אכפת לי? אני רוצה שיהיה כמה שיותר'. אני דווקא חושב שמשרד החקלאות בא ומתערב ואומר 'תשמע, אתה מגדל חסה, בן ציון, אני לא רצה שתציף לי את השוק בחסה, אני בודק כמה שטחים של חסה - - -

לא, זה לא קיים. אין תכנון.

בפטם זה קיים.

כן. קיים בפטם. בענפי הצומח, אני חוזר ואומר, בוטל התכנון. אין תכנון.

בסדר, מאה אחוז. אם ככה, אם אין שום חסם, מה אכפת לך ש - - -

לכן אמרתי, אני תומך.

מה אכפת לך אם הוא לא מרוויח?

זה בדיוק מה שאמרתי. זה עניין שלו.

אתה אומר, אבל כאן הוא עמד בכל הפרמטרים, אפילו יש כאן גם מבחן של רווח.

כן.

עכשיו אני שואל את השאלה הכי פשוטה ומתבקשת, למה הוא לא יכול להיות מוכר על ידכם כמכסת המים לפי התוצרת שיש לו?

אז אני חוזר ואומר, להערכתי הגוף שמאשר חקלאי/לא חקלאי, פעילות חקלאית, הוא הרשות לתכנון. אני יושב באגף לירקות, אני האינסטנציה המקצועית שבוחנת את המקצוע, את הגידול. הרשות לתכנון תבחן את הפעילות, וזה לדעתי מה שאנחנו נלך ונעשה עכשיו, בן ציון, אנחנו נלך ביחד ואני אלך איתך לרשות לתכנון ונעלה שוב בפניהם את הפעילות הזאת, נבקש מהם אישור על הפעילות החקלאית להכרה לרשות המים, נלך יחד יד ביד, אתה תבוא אליי, נלך ביחד ונראה מה שמה עומד. כמו שאמרתי, אני תומך, אני מקווה ששם אין איזה שהוא חסם שאני לא מכיר ועם הדבר הזה נתחיל את התהליך.

אני מבין שאתה לא מדבר דווקא - - - אתה רוצה שיכירו בפרויקט הזה כפרויקט - - -

אני לא מדבר על עצמי. אני מדבר על הענף.

על הפעילות. זה מה שאמרתי, להכיר בפעילות - - -

צריך להכיר בפעילות הזאת. כשיבוא מחר ממקום אחר, מבאר שבע, שגם יכירו בזה.

בוודאי, אנחנו מדברים על פעילות חקלאית כפעילות חקלאית מוכרת.

אוקיי, זה בחלק שלכם של רשות המים. אני רוצה להגיד לכם, נציג משרד הפנים ממש מתנצל שהוא יצא באמצע הדיון, הוא מבקש אם אפשר לקבל את השאלות בכתב והוא ידאג למענה בכתב. הוא לא יקבל בכתב, הוא יבוא לפה עם מכתב שייצא גם לשר הפנים. לא מקובל עלינו בוועדה של הכנסת שנציג של משרד שהוא מהותי לדיון, הוא יכול - - - את הזמן שלו, הוא יכול היה להיות בחלק, בהמשך, אולי הוא צריך היה להיות בהתחלה, אבל שלא יהיה נציג של משרד שהוא אקוטי לדיון הזה, יש כאן גם נושא של רישוי עסקים, יש כאן גם נושא של ארנונה. אבל זה לא יהיה הדיון האחרון שלנו בעניין, לכן בדיון הבא אנחנו נתחיל איתו.

הג'וינט רצה להוסיף משהו בעניין הזה.

ממש בשלוש דקות. אני רוצה לעשות זום אאוט. אני חושב שהבעיה הגדולה היא בעיה אינטגרטיבית פה. עם כל הכבוד למשרד החקלאות הוא לא יכול להוביל את התהליך הזה לבד כי יש פה היבטים נוספים ואני אתן סקירה קצרה על מה אנחנו מדברים. הם מגלים פה שוק חדש, בוא נקרא לזה תעשייה חדשה.

קודם כל, אדוני, מה הג'וינט, מה אתה - - -

אנחנו פה לא דיברנו על תעסוקה. היום מדינת ישראל משקיעה הון עתק להכניס אוכלוסיות לתוך תעסוקה שכולה חיה בתוך מרחב עירוני. התעשייה שהם מפתחים, ואני קורא לזה תעשייה ולא חקלאות, זו תעשייה, בגדול היא מאפשרת תעסוקה, מההיי טק הכי גבוה ועד low tech הכי נמוך, זה מאפשר הכנסת אוכלוסיות שהן מחוץ למעגלי העבודה. אם אנחנו מדברים על בעלי מוגבלות למיניהם, אם אנשים לא יכולים לעבוד במשרה מלאה אלא במשרה חלקית, אנחנו מדברים היום על זקנה צעירה, אנשים שיוצאים לפנסיה וצריכים הכנסה נוספת אפילו בשביל לקחת את האופניים החשמליים ולקחת את היבול שלהם לשתי מסעדות שנמצאות ליד.

לכן, לתוך מרחב החשיבה המשותף, ואני פה אשים את מי צריכים להביא, צריכים להביא את משרד הפנים כדי לפתור את כל בעיות הארנונה למיניהם. משרד האוצר כגוף מתכלל, משרד החקלאות בצד המקצועי שלו, משרד הרווחה שמדבר על האוכלוסיות המוגדרות שיכולות להיכנס. משרד הכלכלה שמשקיע כספים בהכנסת אוכלוסיות למעגל העבודה.

והשלטון המקומי.

השלטון המקומי, את הבעיות אפשר לפתור בישיבה אחת של שלוש שעות, מתוכננת ומסודרת. שלושה חסמים נפתרים מיידית, מים, ארנונה וביוב. זה דבר אחד. זה חסם אחד. ודבר שני, תוך כדי זה להבטיח אותם תקציבים שכבר זורמים לתוך המערכת, לעידוד תעסוקה, לעידוד תעשייה, לעידוד חקלאות ויזמות ודברים כאלה, הכספים נמצאים במערכת, מה שקורה זה שהם מבוזרים, הם לא רואים מיקוד.

מה ג'וינט מוכנה לתרום לעניין?

אנחנו מוכנים להיות המתכלל של השולחן. אם הוועדה תוביל אנחנו בשמחה ניכנס - - -

אני הבנתי שאתם גם מובילים פרויקטים של חקלאות קהילתית.

אנחנו מדברים על חקלאות תעשייתית של חברות, שהיא יותר - - -

אנחנו רואים אתכם כשותפים מבורכים לצורך העניין הזה. אני חושב שזה גם מוסיף. אנחנו באמת נקיים, כמו שכיוונת, דיון בקרוב עם כל המשרדים.

אבל לזה זה יש לנו קבוצה של יזמים שביצעתם מודל כלכלי. אני אשמח לשמוע אתכם בקצרה ואחרי זה נשמע אותך ונסיים.

נכון מאוד, ביחד רז ועם לביא, אנחנו קבוצה של יזמים שלאחרונה פיתחנו מודל שמבוסס על הטכנולוגיה והניסיון של בן ציון ביחד עם עוד טכנולוגיות שקיימות בעולם. אנחנו מציגים את עצמנו, כמו שיאיר ציין, בתור קבוצת יזמים שרואה את הנושא של חקלאות עירונית יצרנית בישראל כמובילה עולמית. אנחנו מתכננים בשנים הקרובות לפעול על מנת לייצר תחום חדש בישראל. אנחנו ייצרנו מודל כלכלי שמשרד החקלאות, ביחד עם הגב' ברכה גל, אישר את התחשב הכלכלית. אנחנו הקבוצה הכי מתקדמת שאני מכיר בישראל שביצעה התנהלות מול רשויות מקומיות, אנחנו היום בקשר מול עיריית כפר סבא ועיריית תל אביב ואנחנו נמצאים עם קולות מוסכמים.

יש נכונות בערים?

יש נכונות מאוד מאוד גדולה - - -

גם בנושא הספציפי הזה?

גם בנושא הספציפי הזה, שאנחנו לא - - -

יש היתכנות גם?

יש היתכנות וקיים מודל כלכלי מאוד חיובי. אני חושב שאחד הדברים שלא נגעו פה זה גם בהיבט של מינהל התכנון בישראל, שנוגע בכל העניין של זכויות בנייה ושימוש חורג, כי גם בתב"עות והתמ"א עצמה לא מופיע הייעוד החקלאי. זה עוד איזה שהוא רובד נוסף שצריך לפתוח אותו.

אז אנחנו נבקש ממשרד הפנים גם את החלק הזה של מינהל התכנון. היום זה משרד האוצר, אבל בחלק הזה, כל אחד זה אגף אחר. אי אפשר לעשות היום שימוש בגגות, נניח מבנה תעשייתי, לעשות בו חקלאות לצורך שימוש חורג?

במידה שהבניין מיצה את זכויות הבנייה אז נדרש איזה שהוא שימוש חורג לאותו תב"ע, במידה ש - - -

בחצר החקלאות היא בסדר, ובגג לא? למה? אני שואל סתם. אני למדתי גמרא, זה סוג השאלות שאני שואל. מה ההבדל? הרי זה אחוזי בנייה - - -

לא בטוח שגם בחצר זה בסדר.

אתה רואה? זה משפטן. מי מגדיר מה זה שימוש ביתי או לא שימוש ביתי? שימוש מסחרי? אנחנו היום ברפורמה, אנחנו לא ניתן היום, בסופו של דבר הסכמנו על שימושים חורגים מתב"עות או מתכנית של מגורים לתכנית שהיא מסחרית, ודאי, כמו משרדים ודברים כאלה, שאנחנו היום, חוץ מירושלים, בארץ בכמה אזורים במרכז, דן, אני חושב שבעוד מקום בצפון, עכשיו הרפורמה החדשה שתעבור בחוק ההסדרים, אנחנו דנו בזה בהתחדשות העירונית או בוועדת הפנים, לא לאפשר זאת עם כל המשמעויות, החרגנו גני ילדים, החרגנו מעונות ונחריג גם מרפאות של רופאים. את כל המשרדים, את הכול, אנחנו מוציאים החוצה בהנחה שיש מספיק מקומות כאלה. אני חושב שהחסמים הבירוקרטים האלה, צריך לדאוג שהם לא ישפיעו. אולי תוך כדי אני אבדוק אם זה ישפיע גם בעניין הזה. אם מדברים על הבניין, הוא רב שימושי, מה קורה כשזה חריגה מהיתר ולא מתכנית. יש הבדל בין שימוש חורג מהיתר ושימוש חורג מתכנית. התכנית מדברת, נניח, על תעשייה או מגורים, יש היתר שהוא רב שימושי, ההיתר שיצא לפני 50 שנה יצא נניח על מגורים, אבל בעצם השימוש בתכנית יכול להיות לעוד דברים, הוא רב שימושי. יכולה להיות לזה השפעה מאוד גדולה גם בעניין הזה. אני רואה אתכם גם כשותפים. משפט אחרון.

אני רוצה להעלות נושא שלא עלה פה וזה נושא הסניטציה. ברגע שאתה מתחיל לגדל את כל הגידולים האלה בעיר, בכל מיני נקודות, כל הסניטציה החקלאית נעלמת. אם ראינו עכשיו את הווירוס בעגבניות, משרד החקלאות יכול היה לבוא, לנטר את המקום ולרסס ולנקוט בכל הפעולות. בעיר אי אפשר לעשות את זה. או מה שהיה בעופות עם הניוקסל. יש למשל בעיה חמורה מאוד בדקלים, יש פולש, חדקונית הדקל, שהבסיס שלו בדקלים העירוניים והוא יכול לפגוע בכל נושא הדקלים בארץ ולהשמיד את כל הענף הזה - - -

חקלאי יקר, אתה יודע בכמה אחוז הוא פחות מדביר בסוג הגידול הזה?

אני רק יכול להגיד לכם שהניסיון מוכיח, אנחנו מצליחים לגדל ירק עדין בכשרות מהודרת בשימוש בתכשירים אורגניים.

דהיינו בהרבה פחות - - -

עצם ההימצאות של החממה בשטח שאין שטחים חקלאיים מסביב מאפשר לנו לצמצם באופן מהותי את ההתמודדות עם הגנת הצומח.

כל מיני מזיקים, אתה מתאר כל מיני תופעות שיש, אני מניח שמשרד ממשלתי, גדול ומיומן ומקצועי, אני מניח שהתגברו על חלק - - - הוא מעלה נקודה, אבל תהיה לזה ביקורת, יידעו שזה נעשה, זה גם לא נעשה בשטחים של מטר על מטר. בסופו של דבר אם זה משרדים זה נעשה בצפיפות ועם המערכת הממוחשבת שתהיה יידעו מאיפה זה מגיע ואיך זה עובד. יהיה מעקב, יידעו מאיפה זה מגיע. אבל כן נשמע ממך משפט אחד למה אתם מתנגדים?

אני לא מתנגד, אני רק מעלה את הנקודה. להיפך, אני אומר, כל חקלאי - - - אני ראיתי את התכנית בטלוויזיה שעשו על הדבר שלהם, התלהבתי מזה מאוד, אני חייב להגיד. אבל כשזה הולך בצורה הזאת זה - - - אבל אין ספק שזה טוב.

החקלאות העירונית יכולה להיות מענה חלקי לבעיית העוני והרעב. מסמך של ארגון המזון העולמי בחסות האו"ם כבר לפני חמש שנים הראה שחקלאות עירונית לא תעזור למדינות עשירות כמו ארצות הברית, או בריטניה, אבל למדינות עניות, ששם יש מקום רב לחקלאות עירונית, וזה מתקשר יפה מאוד לעוני ולרעב.

אבל בהיבטים אחרים זה כן נותן מענה, לזיהום האוויר, לחיסכון באנרגיה. יש עוד דברים שגם מדינות מפותחות, לא לעוני, הנושא הזה הוא כל כך רב השפעתי שגם מי שלא מתמודד עם עוני יכול - - - יש עוד היבטים שגם לא מנינו את הכול כאן, אני מביא ממש נתונים מוכחים - - -

לכן מונטריאול - - -

דרך אגב, פירות אפשר לגדל בכזה דבר או שזה רק ירק?

כעיקרון ניתן לגדל הרבה הרבה דברים בתוך המערכת הזאת. זו שאלה של יעילות.

- - - ייצרו איזה מערכת שאפשר לגדל פירות בצורה יותר קטנה?

בוודאי. יש טכנולוגיה מאוד מאוד יפה של גידול אפרסקים משונעים בבקעת הירדן. הם גידלו את האפרסקים בתוך עציצים, לקחו אותם לקבל את אינדוקציית הקור בירושלים, ברגע שהם קיבלו את אינדוקציית הקור בירושלים הורידו אותם חזרה לבקעת הירדן, שם הם קיבלו את החום ופרחו והניבו מוקדם יותר. זאת אומרת אפשר לעשות.

אבל אני חוזר, אנחנו לקראת סיכום הנקודה הזאת, אין ספק שהנושא הזה הוא אל"ף, חדש, ודורש בהחלט מחשבה אינטגרטיבית והוא דורש בהחלט צידוד מערכות ומחשבה כמו שהעלה נציג הג'וינט. אני בהחלט אהיה מוכן במשותף ותודה.

שמשון, אנחנו רוצים שבכל המשרדים יהיו אנשים כמוך שיראו את זה בפתיחות ולא בקיבעונות. אנחנו יודעים שלא בכל המשרדים, תעלה למעלה, תלך למחקר או לאלה שנותנים לכם את ה - - - משרד אחר, יכול להיות שיושבים שם אנשים שלא משנים. אנחנו יודעים שזה החלק הבעייתי אצלנו, אומרים את זה יזמים בארץ. יש לנו את כל היכולות האנושיות והטכנולוגיות שאנחנו מפתחים, אבל כשמגיע יישום בדברים האלה באים אנשים שנתקלים כאן בבירוקרטיה מאוד גדולה. יש לנו פער מאוד גדול בעניין הזה ויהא זה חלקנו וזו תרומתנו שבשטח אחד נצליח.

בן ציון, שמעתי ממך שאתה לא מתכונן להמשיך עם זה, אתה פשוט רוצה לקבוע מוסכמות בדברים האלה ולפתוח לאחרים, שזה יהיה לעם, שזה יהיה לכולם. שמוליק, כפרסונל אתה מקבל משפט אחד.

שתי נקודות. תכל'ס, אני רוצה להציע ליושב ראש הוועדה הקמה של ועדה בין משרדית שתכלול את כל המשרדים הרלוונטיים ששוחחנו עליהם כאן ושזה יהיה בניתוב ובראשות משרד החקלאות. השתתפות פנים, אוצר וכל הגופים הרלוונטיים באירוח של הג'וינט. ומאוד חשוב שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה יהיה חלק מהוועדה הזאת כדי - - -

אתה יודע מה זה לקבל את הייעוץ המשפטי בימים אלה? אתה יודע מה זה, בימים של דיוני תקציב, כשוועדת התקציב דנה מבוקר עד לילה. דרך אגב, משרד האוצר אמר מראש, אנחנו ויתרנו על ההשתתפות שלו, גם משרד האוצר היה צריך להיות פה, אבל מכיוון שהם רצו לדחות את זה רק לאחר דיוני התקציב אנחנו עשינו את הישיבה הזאת גם בלי משרד האוצר. בישיבה הבאה אז ודאי גם הייעוץ המשפטי ילווה אותנו. שמואל, אני מזמין אותך לישיבה. את ההצעה הזאת, אם תהיה ועדה בין משרדית או לא, אנחנו נעשה את זה כאן בישיבה הבאה. אנחנו בכל אופן נהיה בינתיים הוועדה הבין משרדית, אנחנו נביא לכאן לשולחן עגול את כל ה - - -

מצוין.

מי שרוצה להוסיף, אני תמיד מזמין, זה יפורסם שאנחנו עושים, נזמין את כל המשרדים הרלוונטיים, נעלה דבר דבר, ננתח דבר דבר ונראה איך אנחנו מגיעים למסקנות.

יש עבודה של ועדת היגוי בנושא הזה.

אין בעיה. אני גם מזמין את ועדת ההיגוי שתבוא לפה. ועדת היגוי של משרד החקלאות? בסדר, משרד החקלאות, כל מי שקשור לפרויקט הזה אנחנו נזמין לפה

אדוני היושב ראש, רק מילה אחת אחרונה. הכנסת תומכת לגמרי בכל הנושא של גגות ירוקים. בשנה הזאת, בעזרת ה', הכנסת תקים יחד עם אוניברסיטת חיפה גג ירוק מחקרי על שטח של דונם, על הגג כאן.

שמוליק, הבאת לי את זה ממש להנחתה, בצורה טובה, הנושא הפוטו וולטאי. ועדת הכספים, שאתה היועץ המשפטי שמלווה אותה, אישרנו, לפני שבוע, אני חושב, על הארנונה, כתעריף מיוחד, סיווג מיוחד לאותם גגות. אנחנו יודעים שגם שם יש רישוי עסקים. זה עוד פרויקט בשטח אחר שהוא מתקדם. הוא מעט, קשה מאוד לקדם אותו, זה לעבור גם על רישוי עסקים, גם על ארנונה ודברים כאלה וועדת הכספים קיבלה - - - בהחלט היה צריך. אני לא בטוח שכאן צריך את זה, שם זה היה סיווג מיוחד שהיו צריכים לסדר אותו. הם עשו את זה והם גמרו את הפרויקט הזה.

לא להתייאש, רבותיי, אנחנו נתראה כאן שוב, אני לא רוצה להכביר עכשיו במילות סיכום. כל מה שאנחנו דיברנו אנחנו נקווה להמשיך אותם וליישם אותם ושיבוא לציון גואל. תודה רבה לכם.

מילה אחרונה, אני מזמין את כל מי שלא היה אצלנו בחממה לבוא ולהכיר את זה מקרוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.