הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 10:00

ציון יום העוני הבינלאומי: הבטחת תשלום מזונות ע"י המוסד לביטוח הלאומי למניעת העוני

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

רחל עזריה

שנטל שרה וסרשטיין - מנהלת תחום מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

חנה פרץ - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרן - המוסד לביטוח לאומי

אורי קנדל - יועץ, המוסד לביטוח לאומי

אוסנת אביבי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה לויפר - רכזת בטל"א ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

נעמה קהתי - עובדת סוציאלית קהילתית, לשכת רווחה אזורית צפון ירושלים, עיריית ירושלים

טובית לייכטר - עובדת סוציאלית קהילתית, לשכה רווחה אזורית צפון ירושלים, עיריית ירושלים

טל זיסו - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה

רחל גליקמן - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה

ענת הראל - עובדת סוציאלית, לשכה לשירותים חברתיים, עיריית חיפה

אורנה קינן - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה

הילה קלנר - עובדת סוציאלית משפחה, עיריית חיפה

תהילה לוי - עובדת סוציאלית משפחה, עיריית חיפה

מיכל יאסו - רכזת עוצמה, עיריית חולון

עירית שרה בר און - עובדת קהילתית, עיריית מעלה אדומים

יוכבד מעיין - עובדת סוציאלית, מועצה אזורית שומרון

ד"ר גלית שאול - מנכ"לית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - מנהלת תחום חקיקה, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר ברוך עובדיה - צוות האומבודסמן, המועצה הלאומית לשלום הילד

רמון מנגל - רכזת אירועים, אוניברסיטת בר אילן

טל גל-עד - עובדת סוציאלית, אוניברסיטת בן גוריון

סיוון רוסו כרמל - מנהלת תכנית מפ"ה, אוניברסיטת בן גוריון

מאיה קלימי - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון, עו"סים שינוי

מיכל נועם אלון - עובדת סוציאלית מיצוי זכויות, אוניברסיטת בן גוריון

יובל סער-הימן - עובד סוציאלי, אוניברסיטת בן גוריון

אורטל טופורק - סטודנטית, אוניברסיטת חיפה

רעות ארליך - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה

טל פאר - סטודנטית

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

רבקה בן יעקב - מנהלת עמותת מעל"ה

לוטם גפן - עורך דין, מייסת עמותת מעל"ה

טובה סטנדר - מנכ"לית עמותת אם הבנים

אסתר סנדר - עובדת סוציאלית, עמותת אם הבנים

ד"ר ניקול דהאן - עובדת סוציאלית, קבצות סינגור, עמותת אם הבנים

ענת שמר בן הרוש - חברה, עמותת אם הבנים

טל לנדנר - עמותת אם הבנים

בת חן הנרי - עמותת אם הבנים

מרי חכם נאמן - מנכ"לית רוח נשית

ד"ר דפנה רובינשטיין - עורכת דין, מנהלת תחום חקיקה, רוח נשית

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

בובה לוי - מנהלת הקול הנשי

אליה בן זקן - מנהלת הכשרות, עמותת כתף לכתף

גיורא ואלה - עמותת שתיל

רחל סיני - אם חד הורית

אשר רוכברגר - משקיף, המשמר החברתי של הכנסת

מרינה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מ' - אם חד הורית

שמרית שקד

רחל סעדה

ר.כ., חבר המתרגמים

הבטחת תשלום מזונות ע"י המוסד לביטוח הלאומי למניעת העוני

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אנחנו נתחיל. אנחנו מקיימים היום דיון מיוחד לציון יום העוני הבינלאומי, כשהנושא שנעסוק בו בוועדה בעצם מתייחס לעוני בקרב ילדים, ואנחנו ביקשנו למקד את זה בסוגית הבטחת תשלום המזונות על ידי המוסד לביטוח לאומי, כדי למנוע, למזער, את תופעת העוני בקרב ילדים.

אני מוכרחה לציין כבר בראשית דברי. אני יודעת שיש הרבה ניסיונות לחקיקה, או היו הרבה ניסיונות לחקיקה והיום יש המון גרסאות שונות לחוקים, שלכולם יש מטרה אחת בסופו של דבר, להביא לאיזה שהוא פתרון בסוגיה הזו.

אנחנו היום לא נדבר על שום הצעה קונקרטית. אני יכולה לומר שגם בוועדה וגם אני, ביחד עם שותפים שלי לסיעה – אלי כהן, מירב בן ארי – מטפלים בסוגיה הזו וכן מבקשים לקדם חקיקה בנושא, אבל הדיון היום לא יעסוק בהצעה כזו או אחרת, אלא יעסוק במהות. אנחנו רוצים לבחון בעצם את התופעה ולראות לאן אנחנו רוצים לכוון.

אז לפני שאנחנו נתחיל, מספר נתונים. בעצם לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, היו בישראל בשנת 2013 כ-137,000 משפחות חד הוריות, שהן 12.4% מכלל המשפחות עם ילדים. אנחנו מזהים שבקרב משפחות חד הוריות יש חסמים עיקריים בעצם להתפרנס ולהתפתח מבחינה כלכלית, שחלקם זה רמת ההשכלה, זה קושי למצוא עבודה, או מציאת עבודה עם שכר נמוך. הטיפול בילדים, שבעצם גם כן מהווה איזה שהוא חסם, כי זה הורה עצמאי, הורה יחיד, שבעצם מטפל בילד ואין תמיכה נוספת בבית; וכמובן הנושא של תשלום המזונות, שאם הוא מעוכב או לא אופטימאלי מצד הביטוח הלאומי, אז אנחנו רואים גם כאן איזה שהוא חסם ליציאה למעגל העבודה, ובכך בעצם יציאה ממעגל העוני.

הנושא של הקצבאות מהביטוח הלאומי עבר איזה שהוא תהליך במרוצת השנים. היה שינוי שפגע והוריד את קצבת הביטוח הלאומי בשנת 2003 ויצר מיסוי גבוה יותר על האישה שיוצאת לעבוד, ובכך בעצם פגע במוטיבציה, ביכולת, ברצון או בכלל בתועלת של היציאה של האישה למעגל העבודה; ונשים שראו שמתוך הסכום הכולל שהן מרוויחות נשאר כל כך מעט, לצד הפסדת הקצבה, העדיפו פשוט לשבת בבית.או, במקרים הפחות טובים, זה אולי לעבוד בשחור ואז הם גם מפסידים את התנאים הסוציאליים, בעצם עוברים על חוקי המדינה, ואנחנו רואים פה איזו שהיא כניסה למעגל נוסף, שגם הוא פחות רצוי.

אנחנו היום ננסה לבחון את הסוגיה הזו, לראות מה התמורות שחלו – לטוב, לרע – במרוצת השנים. איך זה משפיע בעצם על ילדים ביום יום. אנחנו יודעים שגם לנושא של קצבת המזונות יש השפעה על הנושא של הבטחת הכנסה, כי אישה שזכאית למזונות היא גם זכאית להטבות נוספות ואם היא מאבדת את המזונות, אז היא מאבדת גם את ההטבות של הבטחת הכנסה. בקיצור, אנחנו רואים שאיך שאנחנו לא נוגעים בזה, הנושא מאד מאד מורכב ומסואב, ואני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת לפתוח כאן את השיח, להבין את הדברים לעומקם, כדי שנוכל באמת לבחור מסלול שבו אנחנו נוכל לקדם את הנושא הזה.

אז ברשותכם, אני אתחיל עם הדוברים השונים. הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, שהיא גם כן מהסיעה שלי. אני מוכרחה לציין שאתמול הקדשנו את ישיבת הסיעה לדיון מעמיק בנושא הזה, שהוא מאד קרוב לליבנו וחשוב לנו.

חברת הכנסת רחל עזריה, את רוצה לפתוח?

לא, לא.

אוקיי, אז נראה את המצגת של ד"ר ניקול דהאן, מאם לבנים. תספרי מאיפה את מגיעה.

קבוצת סנגור מעדנים. היום אנחנו קואליציה. אני נכנסתי לתוך הנושא הזה כבר לפני יותר מחמש שנים, כאשר קראו לי מארגון המדענים לקיים מחקר, לערוך מחקר מיקוד, בנושא של חד הוריות חרדיות בשל פירוד וגירושין. ובאמת המחקר, למרות שאני כבר 20 שנה בעבודה סוציאלית, המחקר העלה ממצאים מאד מאד קשים. יצאתי מהמפגשים עם עוני ברמות בלתי מתוארות.

מאז אנחנו יצרנו קואליציה להבטחת תשלום ומזונות. חברים בתוך הארגון הזה שלושה ארגוני יסוד ומעבר לקבוצה שלנו יש את מרכז רקמן, שהקימו את המרכז לדיני אישות ורוח נשית, ארגון תל אביבי שעוסק בנשים נפגעות אלימות ובניסיון לשלב אותן לאחר גירושין, בתוך מסגרת של עבודה ושיקום. לגבי כל הארגונים שלנו, כולל ארגונים נוספים, ארגוני מאמץ שתיכף אפרט אותם, מצאנו שבעצם חוק המזונות הוא ממש מחסום בלתי אפשרי בחוויה של המשפחות האלה.

הצטרפו אלינו הארגונים מעל"ה, ובאשר תלכי – ארגונים לחד הוריות באשר הם, וארגון ערבי של נשים נגד אלימות, ועוד הרבנית עדינה בר שלום שהצטרפה אלינו ו - - - שזו עבודה קהילתית של צפון ירושלים ועוד הצטרפו ארגון צוותי, מחוברות ועוד מרכזי עוצמה, שבתוך המרכזים יותר ממחצית מהאוכלוסייה הן חד הוריות בשל גירושין.

אז בעצם יש חוק שחוקק בשנת 1972 שהוא חוק הומאני, והמהות שלו היא תיווך, הלוואה ומימון ואני מדגישה את הדבר הזה, מפני שהרציונל של החוק הוא להבין שגירושין זה הוא משבר רב ממדי, שבעצם באותו הליך המשפחה החד הורית צריכה להתפנות, במיוחד ההורה המשמורן צריך להתפנות לכל מיני כיוונים, שזה אומר פקידות סעד למיניהן, חוק ונוער, סדרי דין, הליכים משפטיים, בית דין, בית המשפט, עורכי דין של כל גורם זה או אחר, המון שפות, המון בירוקרטיה, המון תהליכים רגשיים ובעצם החוק אמר – אם האבא של הילדים מתקשה או אינו רוצה לשלם מזונות לילדיו, על פי פסק הדין שנפסק, אז בעצם המדינה פה תיכנס לתוך הנעליים של האב והיא תקדים את הכסף ולאחר מכן המדינה - המוסד לביטוח הלאומי שממונה על כך – מנסה וגובה את הכסף חזרה מהאב.

ולכן למעשה אם האב משלם מיד זה תיווך, אם הוא משלם ומתמהמה זאת הלוואה ואם בסופו של דבר הגבייה לא מצליחה, אז כאן אנחנו מדברים על מימון, ולצורך העניין כנראה שהנתונים של המוסד לביטוח הלאומי זה ש-50% נקבע תוך כדי אותה שנה ויש עוד איזה שליש שנקבע לתקופה מאד ארוכה ויש שליש שקוראים לו במוסד לביטוח הלאומי חוב אבוד, שהוא כסף שלא נגבה מחדש.

היום הנתונים כבר מראים על גבייה בסדר גודל של 70%.

אבל 50% בתוך אותה שנה, שזה יחסית מתקבל מהר. עד כאן הכל דווקא נשמע מאד טוב ומאד הומאני ומאד חשוב. בהנחה שגם האב מתקשה וגם האם מתקשה ובעיקר מי שמשלם את המחיר זה הילדים, והזכות היא של הילדים, הזכאות היא של הילדים וצריך פה גורם שלישי שיגבה.

העניין שמתרחש, שמתחיל להיות בעייתי, וזה בעייתי עד עצם היום הזה למשפחות, זה הנושא של תקנות המזונות. התקנות קובעות שכאשר לאם הילדים הזכאים יש הכנסה כלשהי מעל 618 שקלים, דמי המזונות מקוזזים ב-60 אגורות בעד כל שקל. לפעמים עוצרים אותי ואומרים לי רק רגע, את מתכוונת 6,000 שקלים? אני אומרת לא, לא התבלבלתי באפס. מ-600 שקלים. עד 600 שקלים המדינה, האוצר, עוצם עיניים, זה דיס ריגארד, וכבר מהסכום הזה מתחילים להתחשבן ולעשות את הקיזוזים.

למעשה, התקנות באות לצמצם וכמעט לבטל את החוק, כשהאם עובדת. הווה אומר, שיש בתקנות תמריץ שלילי לעבודה מוצהרת, והמסר לאימהות הוא באמת אל תצאו לעבוד, מפני שאם אתן יוצאות לעבוד, אז יוצא שהאם יוצאת לעבוד ולשווי מה שנכנס לתוך התקציב המשפחתי, מתווסף, הוא בעצם שליש של הכנסתה, לאחר מאמצים מרובים, ומבלי להתחשב בהוצאות הנלוות לעבודה ואנחנו יודעים שכאשר יש ילדים קטנים, אז זה מעונות ונסיעות ואוכל מוכן מדי פעם וכו' וכו', אז יכול להיות שאם שתתעקש לצאת לעבוד אפילו תצא בגירעון. מובן מה הבעיה.

אז כאן יש לנו טבלה שהיא מעניינת בפני עצמה והיא מעלה שאלות, מפני שאני מנסה להציג בטבלה הזאת את המסלולים השונים. לפי הפרטנר שהיה בנישואין, כך הפרטנר בגירושין. אז יש את המסלול הראשון, כאשר האב מצליח, מוכן, נכון לשלם מזונות לאם ואז בסופו של דבר כפי ההסכם, האם - ההורה המשמורן – מקבלת את העול הגדול, האב מעביר מימון, הסדרי ראייה ואם זה עובד יפה, אז גם כך יש מפולת, אנחנו יודעים. מפולת כלכלית, חברתית, מעמדית. אנחנו יודעים שגירושין באמת גורמים הרבה מאד ערעורים למשפחה ולילדים.

אני רק אזכיר שגם בדבר הזה, שעל פניו זה הוא המסלול הטוב ביותר, גם בזה יש סיפורים לא מאד נחמדים כמו גבר שמחליט שהוא נותן את התשלום של מזונות לילדים פעם בשבוע, הוא מחלק את הסכום ושומר על איזו שהיא שליטה, או מישהו שמחכה שדווקא זה יהיה אחרי פורים, שהאם תישאר - - -

אנחנו לא נכנסים לסוגית תשלום המזונות על ידי האב. אני אגיד על זה אחר כך הערה קטנה. אנחנו רוצים להתמקד בנושא של הביטוח הלאומי והקצבאות.

כן, אז אני אומרת שגם בזה יש איזה קושי מסוים, יכול להיות, אבל המסלול הפחות טוב הוא כאשר האם צריכה ללכת בשם הילדים להוצאה לפועל, וגם פה יש קושי רב עם הגבייה והרבה גברים – אבות – שיודעים להתחמק מהגבייה, ויש פה את המסלול שמעניין אותנו היום, שזה המוסד לביטוח הלאומי והתרומה של המוסד הביטוח הלאומי.

ואז יש שני מצבים. יש את המצבים שהמוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור. זאת אומרת הוא מתווך. הוא מקדים את הכסף והוא גובה מחדש. במקרים האלה, ה-50% או ה-70% לפי מה שאנחנו נתייחס, על פניו זה היה צריך להיות בדיוק כמו המסלול הראשון. זאת אומרת זה שיש צד ג' שמעביר את הכסף מיד ליד, זה היה צריך להיות שהמשפחה החד הורית מקבלת חזרה גם את הכנסות וגם את המזונות של האב, וזה הוא הבסיס למחייה של משפחה חד הורית.

יש כאן תמיהה איך קרה וזה לא כך, כי בעצם המסלול, הן אם המוסד לביטוח לאומי גובה את הכסף יחסית מיידית והן אם הוא לא מצליח וכן מממן, בסופו של דבר נלקחות בחשבון הכנסות האם, מבחן מחמיר – אמרנו מ-600 שקלים שזה באמת מבחן מחמיר, וזה אומר שיש פה מפולת כלכלית. תשלום נמוך. אמנם אם האם לא עובדת הוא יציב וזה הטוב שבזה, אבל ברגע שהיא יוצאת לעבוד ומתפרנסת, יש פה איזו שהיא מלכודת עוני ומחסומים תעסוקתיים.

אבל אנחנו באמת רוצים להדגיש שמדובר במזונות ילדים. 99.7% באופן גורף זה מדובר על תיקים של המוסד לביטוח לאומי במזונות ילדים. הזכאים הם הילדים ולכן אנחנו נכנסים לעיקרון היסודי שאנחנו מציעים אותו. צריכה להיות הפרדה בין תשלום מזונות ילדים, כלומר המחויבות של האב כלפי ילדיו, לבין הכנסות האם. האם לא קשורה. האם כבר בהסכם הגירושין הנטל גדול עליה. כבר לקח ובחשבון שהיא תשתתף בכלכלת הילדים. כבר לקחו בחשבון שהיא בעצמה צריכה לכלכל את עצמה. אז מה פתאום למנוע ממנה זאת?

התועלות שבעיקרון ההפרדה הן רבות. למעשה, החוק חוזר ומקבל את המהות שלו, המקורית. יש כאן מסר לאם החד הורית, שהיא צריכה להתקדם ולצאת לעצמאות כלכלית. יש כאן מיעוט בירוקרטיה. היא לא חייבת להתעסק בכל חודש ולהעביר את התלוש שהיה, עלה, ירד והיא צריכה לספק למוסד לביטוח הלאומי את כל הנתונים החדשים. יש הכנסה כוללת גדולה יותר, ואני רוצה להגיד שהכנסה כוללת גדולה יותר, היא באמת לא גדולה. כי במוסד לביטוח לאומי רק התקנות לשני ילדים ומעלה, ולא משנה מספר הילדים, הגבוה ביותר זה 3,200 שקלים. אבל 70% מהתיקים בעצם בכלל לא מקבלים את התקנות במלואן.

אז בכלל אנחנו מדברים על סכומים מאד מאד קטנים.

3,200 שקלים?

3,300 שקלים ומורידים את מס הבריאות לדעתי, או משהו כזה. בסדר, אנחנו לא קפצנו מאד גבוה. ובאמת מעט – 70% מהתיקים – מקבלים את התקנות במלואן, אז אנחנו מדברים על סכומים יותר קטנים. בכל זאת, עבודה מוצהרת וזכויות סוציאליות - - -

ולפי הנתונים, כשמקבלים על פי התקנות, זה עדיין הרבה פעמים יותר גבוה מאשר הקבלה על פי פסקי דין, וזה לפחות עולה מנתוני המחקר שמופיעים כאן.

יפעת, מקבלים רק את הנמוך מן השניים.

נכון, אבל יוצא שהרבה פעמים בפסקי הדין זה יצא יותר נמוך.

הסכום הנמוך מן השניים. על כל פנים, יש פה באמת מעמד חברתי, חינוך הילדים ופה זאת הנקודה המאד משמעותית, לראות אם יוצאת לעבוד ומשתקמת, כך כל המשפחה משתקמת טוב יותר.

בכל זאת, יש פתרונות שונים והפתרון של הקואליציה שלנו מסתייג מאד מתזוזה של דיס ריגארד, שלא משנה את העיקרון ובסך הכל היא די אחיזת עיניים. אנחנו גם לא יכולים להיות במקום של הפרדה מלאה, כפי שהיה כנראה רצוי ובעצם אנחנו כאן דוגלים, דוגלות, בהפרדה בעלות מצומצמת, כאשר אנחנו מצד אחד אומרים תשלום מלא, אבל אנחנו רוצות לסייע למשפחות הנזקקות ביותר בהגבלת משך זמן הזכאות, וכאן קרן הורוביץ מביאה את הפתרון המשפטי.

שלום, עורכת הדין קרן הורוביץ ממרכז רקמן. כמו שחברת הכנסת ביטון ציינה, היו מספר ניסיונות לשנות את המצב הקיים בחוק. אני חושבת שיש היום הבנה הרבה יותר רחבה, שהמצב הקיים לקוי מהסיבות שניקול ציינה, ואני חושבת שבאמת אפשר להגיד שיש הסכמה רחבה שצריך לעשות משהו.

הבעיה, כמו שניקול אמרה, שהמחסום התעסוקתי הזה מונע מנשים לצאת לעבודה, גרמה לנו – לקואליציה – לחפש איזה שהוא פתרון שיהפוך את שינוי החוק הזה לשינוי פיזיבילי מבחינה תקציבית. ובעצם מה שאנחנו מציעות זה שינוי החוק כך שקודם כל תהיה הבחנה מלאה בין מזונות אישה למזונות ילדים, יהיה ביטול של השיטה המסובכת - - -

יש הבחנה היום.

בחוק עצמו לא ברור מתי מתייחסים למזונות אישה ומתי מתייחסים למזונות ילדים.

מזונות אישה זה רק כשהיא לא גרושה וממה שאני קראתי, אז ראיתי שיש הבחנה, יש מזונות ילדים, יש מזונות ילדים.

החוק עצמו מנוסח בצורה שהוא מדבר על מזונות באופן כללי. אין התייחסות שמפרידה בין מזונות אישה ומזונות ילדים. אנחנו חושבים שחשוב לציין את העניין שמדובר בזכות של ילדים, מזונות של ילדים. אנחנו חושבים שצריך לשנות את השיטה המסובכת היום של איך מחושבת הכנסת האישה. יש שם הפניה לחוק הבטחת הכנסה. השיטה היא מאד מסובכת, עם ניקויים וקיזוזים. זה לא משהו שמישהו מהיישוב יכול להבין, ובעצם זה גורם לאישה מתח נפשי, להבין כל חודש האם היא יצאה ממעגל הזכאים או לא יצאה ממעגל הזכאים.

אנחנו מציעים בעצם כלל זכאות חדש, כלל שמדבר על תקרת הכנסה, אחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק וכלל בעצם שמגביל את תקופת הזכאות למזונות מלאים, בלי קיזוז. מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות זה לאפשר לנשים לקבל את המזונות המלאים, לצאת לעבודה עם שקט נפשי שהן יוצאות לעבוד, אבל בד בבד מקבלות את המזונות. לאפשר להן להשתקם באותה תקופה, תוך ידיעה שהיציאה לעבודה לא מסכנת להן את הסכום שמגיע לאותם ילדים מהאב, ובעצם הביטוח הלאומי משמש רק כצינור להעברת הכספים.

אנחנו חושבים שהעלות הכלכלית של ההצעה שלנו היא פיזבילית, ולכן אפשר ליישם אותה.

בכמה אתן אומדות את ההצעה שלכן?

בטווח הראשוני זה 50 מיליון לשנה בערך, אבל בגלל שאנחנו מגבילות את תקופת הזכאות, בסופו של יום העלות התקציבית תהיה הרבה יותר נמוכה. היום למירב הנשים המתגרשות יש ילד מאד צעיר. לפיה נתונים של הביטוח הלאומי, הילד הצעיר ביותר הוא מתחת לגיל 6 – ב-70% מהמתגרשות. אם תגביל את תקופת הזכאות - - -

אנחנו בכל מקרה לא נכנסים לתוך רזולוציות של חוק כזה או אחר. יושבים פה על השולחן מספר חוקים עם מספר גרסאות שונות. אנחנו נכנסים לרעיון ובאמת לעניין של ההגבלה ושל מה שקרה לקצבת המזונות במרוצת השנים - משנת 2003 עד היום.

יושבת הצעת חוק אחת, ברורה, שהיא בדיוק כמו שלהם. מה שצריך זה שיהיו מצביעים בשבילה. זה הכל.

זה דיון בנפרד. אני אקבל ברשותכם בברכה את חבר הכנסת מאיר כהן שהצטרף אלינו ואת חברת הכנסת מירב בן ארי, שעוד טרם כניסתה סיפרתי קצת על הדיון ועל המקום שאנחנו נותנים לנושא הזה אצלנו בסיעה.

יפעת, אני רק רוצה לחזק אותך ולומר לך, חבר הכנסת כהן, שהיום שר הרווחה, לא יודעת אם שמעתם, יצא ב - - -

זה משהו אחר.

לא, על הדיס ריגרד. אני ראיתי את הטבלה.

זה - - - דיס ריגרד.

זה מה שאני אומרת, שההצעה שלך של ה-52 מיליון, שאגב אנחנו מכירות מצוין, מונחת. מצד שני, ואני לא אומרת את זה בחלל ריק, כי אנחנו מתעסקים עם זה, כבר חצי מחברי הכנסת של הסיעה כאן, ויצא שר הרווחה היום עם הגדלה של שער הקיזוז בכלל. אפילו לא הגדלה של הדיס ריגרד. ולכן, אמרה ואמרה יושבת ראש הוועדה בצדק, זה שיש כאן כמה הצעות.

מה שאמרנו אני ויפעת בעיקרון, זה שבסוף, וגם אמרתי את זה לגלית מרקמן על הבוקר, וגם אתה, כולנו רוצים לפתור את העוול ההיסטורי שנעשה לאימהות החד הוריות בשנת 2003. כולם.

לילדים שחיים במשפחות חד הוריות.

אבל כן, היא צודקת. אין אבל. פשוט כן, היא צודקת. יש כאן כמה הצעות שאנחנו מנסים כן להגיע לפתרון, כדי שהאוצר ילך איתנו וזו המטרה. הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים את הגב של האוצר. והן מדברות על הצעה שהיא 52 מיליון - - -

ההצעה שלי היא ההצעה ש - - - -

כן, אני יודעת. שלך זה כל הזמן, השאלה אם זה מוגבל. אבל מה שכן, אנחנו בוחנים את האפשרויות ובגלל זה היה לי חשוב כן לחזק את זה, שיש כאן כמה דברים על השולחן, כשהמטרה של כולם היא לפתור את העוול ההיסטורי שנעשה לאימהות חד הוריות משנת 2003.

לפני שאתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת, אם הם מעוניינים לדבר כרגע או אחר כך, אני רוצה התייחסות קלה לשיח, לטרמינולוגיה שנמצאת בחדר ומאד מאד חשוב לי לחזק. אנחנו נמצאים כאן, בחדר, בוועדה לזכויות הילד, שבאמת לנגד עינינו זה הילדים ורווחתם כלכלית. ונכון ש-97% מהמשפחות החד הוריות או המשפחות שיש בהן הורה עצמאי, כי חשוב לי גם כאן לחזק.

ילד הוא לא במשפחה חד הורית. תמיד תמיד יש לו שני הורים. יש לו אבא ויש לו אמא וחשוב לנו שהוא יכיר את האבא וחשוב לנו שהוא יכיר את האמא וחשוב לנו לשמור על רווחתו הכלכלית. זו מבחינתי מהות השיחה. נכון ש-97% מהמשפחות החד הוריות הן נשים ואנחנו צריכים לפתור את הסיפור הזה בכל המשפחות, אבל עדיין, גם ב-3% הנותרים יש ילדים וגם שם אנחנו רוצים שיהיה מענה באותו אופן.

ולכן מאד מאד חשוב לי שהשיח יהיה מהמקום של הילד. מקומן של הנשים מן הסתם, כבודן של הנשים הוא במקומו, אבל פה באמת חשוב לי שזה יהיה העניין.

אפשר מילה על הטרמינולוגיה?

בבקשה.

שתי מילים על הטרמינולוגיה. שמי רן מלמד, אני סמנכ"ל עמותת ידיד. אחד, אני מציע להיזהר למי שמשתמש במושג חד הורית, כי אתם תחטפו תלונות מכל מיני ארגונים.

נכון, זה הורה עצמאי.

אז אלף אני חושב שצריך לתקן את החוק של המילה הורה עצמאי, אבל בינתיים בואו ניזהר כדי שלא נחטוף תביעות.

הדבר השני, אני חושב - - -

זה פחות מלחיץ אותי, התביעות. חשוב לי המהות, שהילדים יידעו שלא משנה באיזו מסגרת הם נמצאים, אנחנו דואגים להם.

אני רוצה להגיד משהו על המהות, כי זו הטרמינולוגיה שרציתי לדבר עליה. תראו, החטא הקדמון הוא בכלל לא בשנת 2003. החטא הקדמון התחיל בשנות ה-70 כשחוקקו את החוק והכניסו אותו תחת הקטגוריה של קצבת קיום, בלי להבין שמזונות הילדים לא קשורים להבטחת הכנסה. והמהלך הראשון שצריך לטעמי לעשות, ואם תרצו אני אסייע בנושא ויש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, היא לשנות את ההגדרה של המזונות בחוק שהוא בכלל של משרד המשפטים, שזה בכלל לא קצבה.

וברגע שזה לא יהיה קצבה, לא תהיה האחדה לנושא של הבטחת ההכנסה ואפשר יהיה להתייחס לזה כמו שצריך; ואני מאד גאה בעבודה ששר הרווחה הקודם, חבר הכנסת מאיר כהן, עשה ומוביל אותה עד היום, גם אגב בוועדת הכספים, בדיונים שאני הייתי יחד עם סגן שר האוצר הקודם ושחברי כולנו עושים. באמת כולם רוצים לסייע.

אבל אני חושב שהדבר הבסיסי, הטרמינולוגי שצריך לעשות, זה להפסיק לקרוא לזה קצבה. זה לא קצבה. זה מזונות ילדים שניתנים כמימון ביניים על ידי המדינה לאימהות ואבות שלא מקבלים מהגרושים או מהגרושים שלהם את המזונות.

נתקבל בהחלט. נרשם. תודה רבה על ההתייחסות ועל ההערה.

סליחה מתי אפשר להגיב על מה שנאמר עכשיו? אני מהביטוח הלאומי.

מה שמך בבקשה?

אסתר טולדנו.

אוקיי, בבקשה, אסתר.

אני רק רוצה להסביר איך אנחנו מחשבים את המזונות. אנחנו לא מנכים את ההכנסות מדמי מזונות. יש גמלה מקסימאלית של הבטחת הכנסה. מגמלת הבטחה ההכנסה אנחנו מפחיתים - - -

לא, בסופו של דבר יוצא שמעל 618 שקלים, על כל שקל נוסף יורדים 60 אגורות, עד לאיפוס שתיכף אני אומר לך אותו בדיוק.

בסדר, רק שנייה.

עד לאיפוס של 5,475 שקלים עם ילד אחד ו-6,268 שקלים עם שני ילדים.

אנחנו לא מורידים את זה מהגמלה המקסימאלית. בודקים את פסק הדין. הנמוך מביניהם. אם הגמלה בהפחתת הכנסה היא נמוכה, היא תקבל את זה. אם פסק הדין יותר נמוך, היא תקבל את פסק הדין בלי פגיעה בהכנסה. היום יש לנו 80% שמקבלות מזונות לפי פסק דין. לא מכניסים את ההכנסות בחישוב הגמלה, כיוון ש-80% מהן מקבלות פסק דין למזונות. פסקי הדין כל כך נמוכים, שזה מה שהן מקבלות. כלומר, לא פוגעים.

עובדתית את פשוט מטעה.

רגע, קודם כל אנחנו לא משתמשים בסגנון הזה.

אלה הנתונים.

אבל יכול להיות שההבנה של הנתונים היא אחרת. שורת תחתונה, המכניזם לא משנה, כי מה שקורה במבחן המציאות, זה אישה שיוצאת לעבוד – נשאר לה מעט מאד, עד כדי שליש ממה שהיא משתכרת, שמתווסף לה. ואז השאלה אם באמת שווה לה לצאת ולעבוד את כל השעות האלה בשביל שינכו לה אחר כך כמעט 70%. זה 60% ו - - -

אבל המצב הוא הרבה יותר גרוע, סליחה שאני אומר.

או פשוט להישאר בבית וליהנות מהקצבה, בלי שהיא עובדת.

יש בתקנות הביטוח הלאומי שמחשבים את פסק הדין גם אם הכסף לא משולם בפועל, לקבלת זכויות אחרות. הדיון על מזונות ילדים בהקשר הזה, אני חושב שצריך להיות באמת כמו שאמרת הרבה יותר רחב רק מתשלום המזונות, כי יש השלכות הרבה יותר גדולות. מי שנמצאת במסלול מזונות, יש לה מגבלות בלקבל דיור ציבורי. למה? כי אף אחד בממשלה לא סגר את הדרך לעשות את מבחן ההכנסה, כי לא צריך.

מי שיש לה ומבקשת, כמו שאמרתי, אם יש לה פסק דין למזונות והיא לא מקבלת את הכסף, מחשיבים לה את זה כאילו זאת הכנסה שלה, למרות שזאת לא הכנסה שמתקבלת. כל הדברים האלה לדעתי פוגעים בילדים והם צריכים להיות נידונים כאן.

הסיפור הוא וגם חשוב לי לחזק, אין פה ביקורת על ביטוח לאומי. יש פה חוק שאמורים לפעול על פיו, ואתם בעצם מקיימים אותו ואנחנו אמורים לראות איך אנחנו בעצם מתקנים את המצב שנוצר כאן, כדי שגם ביטוח לאומי יוכל להתנהל ברוח דברים חדשה. ככה שזה לא - - -

אנחנו בעד כל התיקונים האלה, אנחנו בהחלט בעד, אבל אני רק רוצה לציין שכל העלויות שנטענות פה זה לא בדיוק נכון.

הנתונים הם מדויקים על פי מחקר, חד משמעית.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה. קודם כל אני רוצה לברך אותך על הדיון, יפעת. זה באמת נושא שמעסיק אותנו. אתמול ישיבת הסיעה הוקדשה לנושא הזה, זה נושא שמעסיק מאד ואני מרגישה שאנחנו ממש מתקדמים גם. זאת אומרת אנחנו בודקים כמה אפשרויות, לראות מה הפתרון שאפשר באמת לבצע אותו בסוף, כי העוול ידוע, אבל זה לא מספיק בכדי להגיע לפתרון. צריך לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

אני חושבת שהבסיס לכל הבעיה זה שבכל חוקי הגירושין בישראל, הנחת העבודה הייתה שאנשים לא מתגרשים, כי הם חוקים מאד ישנים, גם החוק הזה, משנות ה-70, 1972, זה כשאנשים כמעט לא התגרשו והיום הכל השתנה לחלוטין. זאת אומרת אחוז הגירושין הוא הרבה יותר משמעותי ובעצם אנחנו מדברים לא על איזו תופעה נדירה, אלא משהו שהוא קיים, משמעותי, חלק מהחיים שלנו; והנושא של מזונות זה נושא שהרבה אנשים מתמודדים איתו.

וגם נשים לא עבדו.

גם נשים לא עבדו. היו הרבה מאד גורמים לזה שבעצם זה בכלל לא היה - - -

זה שהיום בלי שתי משכורות, קשה מאד לקיים בתים.

אי אפשר, נכון.

זו הבעיה של בתים רבים בישראל ולכן הקושי הכלכלי הוא רב לשני הצדדים – גם לגבר וגם לאישה וזה משפיע ישירות על הילדים.

נכון. זה גם זה ששני בני הזוג צריכים לעבוד וגם זה שהם בעצם צריכים לפרנס שני משקי בית, וכשהדיור הוא מאד יקר, אז זה עוד יותר מייקר. זאת אומרת יש פה איזה שהוא תהליך והשאלה היא עכשיו איך אנחנו פותרים את זה.

אז שנייה לפני איך פותרים, אני גם רוצה לומר עוד משהו, שיש איזה שהוא תהליך מדהים שנחשפתי אליו, שנשים שמתגרשות כמעט לא מצליחות, הן הרבה פעמים נופלות למלכודת עוני והן לא מצליחות לצאת החוצה ובעצם לחזור לשגרה, שיש לזה מחירים לא רק עבור הנשים, אלא כמובן עבור הילדים. לעומת זאת גברים שמתגרשים, בדרך כלל תוך 5 שנים חוזרים למצב הכלכלי ובעצם הם מצליחים לסגור את המעגל.

ולכן אני חושבת שהפתרון שאנחנו צריכים לחשוב עליו, הוא פתרון שנותן איזו שהיא רשת ביטחון לשנים שבהן הנפילה הגדולה. כשהאישה בתהליך הגירושין, יש הרבה מאד סיבות לזה שנשים מפסיקות לעבוד, הן לא מצליחות, מגיעות להרבה דיונים בבית הדין הרבני. יש איזה מין תהליך כזה שהוא הרבה פעמים מגיע לזה שנשים פורשות מהעבודה או מחליפות מקום עבודה או עוברות למקום עבודה עם שכר נמוך יותר.

אני חושבת שהתהליך צריך לקחת בחשבון וגם הפתרון צריך לקחת בחשבון את העניין הזה. אני חושבת שזה גם מאד יכול להקל, כי אז אנחנו לא מדברים על פתרון לנצח נצחים, ואז מבחינת עלויות זה משהו שהוא יותר קל לספוג. אז אני מציעה לחשוב על הכיוון הזה.

וחשוב לי לומר שיש פה ואני חושבת שגם מכל סיעות הבית בשלב הזה - קואליציה-אופוזיציה – יש באמת רצון למצוא פתרון, וככל שנשמע יותר, כך אני חושבת שהפתרון שנגבש יהיה טוב יותר. אז תודה.

תודה רבה, רחל.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

שלום לכולם. יפעת, כל הכבוד לכם. אני מלא הערכה על זה שהגם שאתן לא ממפלגתי, אתן טרודות בנושא הזה ואני רואה שאתן עושות את זה באמת בכבוד גדול.

אני רק באתי להציע. היות ועבדו על זה הרבה מאד חברי כנסת, גם עמיר פרץ עבד על זה וגם זהבה גלאון עבדה על זה, יוצא איפה שכל פעם שמתחלפת כנסת, אז יושבים על המדוכה ומתחילים לדבר ומתחילים לבדוק את הדברים ואיך אנחנו נעשה את זה.

אני מציע, אנחנו שמענו את מה שהגברת אמרה, אנחנו בדקנו את כל האפשרויות. האפשרות שנראית הטובה ביותר, וזה בדיוק הסכומים האלה, שאתם ציינתם ולכן אני שאלתי. האפשרות היא שעכשיו הביטוח הלאומי לא יחכה למשרד המשפטים רן, כי שם זה ייקח שלוש-ארבע שנים לשנות את ההגדרה. שר הרווחה יכול לעשות את זה. כמובן שהוא יקבל גיבוי משר האוצר. שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית, אין לנו עם זה שום בעיה. זה לא שאלה של מי תהיה הצעת החוק הראשונה. שהיא תהיה ממשלתית, שתבוא ותגיד שמחר בבוקר משרד האוצר מקציב 52 מיליון שקלים. זה הסכום הראשוני והוא הולך ופוחת אם אנחנו מתחברים למה שרחל אמרה, שאנחנו 5 שנים, נניח מרגע הגירושין, זה הולך ופוחת.

חייבים לעשות את זה. כי בינתיים 18,500 חד הוריות חיות במציאות מאד מאד קשה. אנחנו מסיירים, אתן מסיירות בארץ. אף אחד מאיתנו לא בא מאיזו בועה, כולנו באים מהשטח. סגנית ראש העיר ואת ומירב וכולנו, אנחנו מכירים את המצוקה. אז ככל שאנחנו נמהר עם הדבר הזה, אנחנו נצליח.

ושוב אני מודה לך. זה לא ברור מאליו שרואים את העניין הזה דרך הילד וזו ישיבה רעננה וטובה. תודה רבה. אני מצטער, אני רק לעוד ועדות.

תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

שלום לכולם. אני גם אומרת ליפעת תודה רבה על הדיון הזה. אני גם תיכף אצא וגם הגעתי מוועדת החינוך, ואני רוצה להגיד לך משהו מאיר, על העניין הזה.

את תגידי משהו ואנחנו לא נשב?

ההערכה פה היא גדולה מאד. הוא אמר משהו מאד נכון ואמרתי את זה בוועדת החינוך עכשיו, הייתי יושבת ראש הוועדה הזאת וניהלתי אותה, למרות שחבר הכנסת מרגי הוא יושב ראש ועדת החינוך, אבל אני מדי פעם מחליפה אותו והסיבה שהחלפתי אותו, זה כי ביום ראשון בעזרת השם תעלה בוועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק פרטית שלי, להגדיל את מענק הלימודים, אפרופו ילדים, מ-י' עד י"ב למשפחות חד הוריות.

ולמה אני אומרת את זה? אמרה לי מישהי בוועדה, תשמעי, זה לא כל כך הרבה כסף כי א' עד ו' אנחנו מקבלים 1,500 ויש לך רק משהו כמו 500 ואני אמרתי לה תשמעי, זה רגל בדלת. מתחילים עם 500 שקלים, לפחות ב-י' עד י"ב ונתקדם. אז היא אמרה לי אז אולי עכשיו צריך כבר לעשות את המתווה של 2017 ו-2018. אמרתי לה תשמעי, אני לא יודעת איפה אני אהיה ב-2019. יכול להיות שאני אהיה פה ויכול להיות שלא. עכשיו יש לי את הכסף, אני לוקחת ומתקדמת.

והוא אומר נכון וגם אמרנו את זה אתמול בישיבת הסיעה של כולנו – עכשיו אנחנו צריכים לפתור את זה. עכשיו אנחנו צריכים יום-יום, שבוע-שבוע, ולא סתם יפעת הביאה את זה מהכיוון שלהם, לבוא ולהגיד – זה המצב. ממש לפני הקדנציה של מאיר כהן כשר רווחה זה כבר היה בפתח. מה לעשות, בדיוק בגלל זה אמרתי לה שאני לא יודעת מה יקרה. אבל כל עוד אנחנו עכשיו כאן, ואורי מהביטוח הלאומי, ומרכז רקמן כמובן שעושה עבודה נפלאה וכמובן רן מעמותת ידיד, שכל הזמן מעלים את זה ושמים את זה על סדר היום החברתי וההחלטה לעשות את זה בוועדה הזאת היא החלטה נכונה מאד.

אנחנו צריכים לפתור את זה עכשיו. אורי הלך? אני יודעת ששר הרווחה כבר יצא היום. היה חשוב לי שתדע שאני איתך בעניין הזה. הנה אורי. לא סתם הוצג הנושא הזה של הקיזוז בדיס ריגרד, ואתמול אני גם ישבתי עם שר הרווחה. מה שנקרא הרכבת התחילה לנסוע. הבשורה כבר יוצאת והוא צדק רן שזה לא מ-2003. אז זה הגיע, אבל אין ספק שהמכה הרצינית ביותר נחתה על החד הוריות בשנת 2003.

ויש כאן בשורה וחשוב שתדעו – גם האנשים שבאו במיוחד לדיון בוועדה הזאת. סניפי כולנו - כולנו שם פועלים, כולנו נפגשים. נכון, הבשורה תצא ממשרד הרווחה וממשרד האוצר. אנחנו מאחוריהם ואנחנו נמשיך את הכיוון ונבוא אליהם עם המתווה הנכון בסוף, אם זה 52 מיליון או 50 מיליון, אני לא יודעת מה, אבל בסוף תהיה החלטה של הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, משרד האוצר וחשוב שאתם תדעו.

אני לא יודעת היה כאן בכנסת הקודמת. אני לא יודעת כמה התכנסתם. אני לא יודע כמה דיבור היה עם מרכז רקמן אפילו, או עם ידיד, שהוא כמו אצלי, שאני מדברת עם גלית כמעט כל שבוע. אני לא יודעת איך היה לכם, אבל השיח הזה הוא לא ברמה של דיבורים, הוא ברמה של מעשים ואנחנו הולכים כבר השנה, אני מקווה, ואל תתפסו אותי במילה, להתחיל ולפתור את הבעיה. כי אני באמת לא יודעת מה הבקשות הקודמות, אבל אני חושבת שהכנסת הזאת והמפלגה הזאת, לקחה את זה תחת חסותה, מתוך מקום באמת לתקן.

ואמרתי ליפעת אתמול גם בוועדה ואני אספר לכם משהו קטן. כשדיברתי עם כחלון, הוא אמר לי שבשנת 2003 הייתה אבטלה מאד גבוהה וחלק מהגזרות של שנת 2003, היה לגבי מס המעסיק, שאם היית לוקח עובד זר, היית משלם יותר מאשר עובד ישראלי. זאת אומרת אם היית לוקח עובד ישראלי, או שהיית משלם פחות או שלא היית משלם כלל.

עם השנים מצב האבטלה במדינת ישראל הוא טוב יחסית והיום אנחנו על 4.9%, בשנת 2015. מה שעשה השר משה כחלון, אמר רגע, אם אני כבר על פחות מ-5% אבטלה, אני כבר לא צריך להטיל מס מעסיקים. ואותה גזרה משנת 2003 שגזרו על מעסיק לבוא ולשלם, היום כבר לא קיימת, כי מבחינתנו יש מספיק תעסוקה. ולמה אני נותנת את הדוגמה הזאת? כי זאת עוד דוגמא וזה מה שהוא אמר לי, של דברים שנפלו על הציבור בשנת 2003 ועכשיו מגיעים לפתחו של האוצר כדי לתקן, וזה גם אחד מהדברים.

לכן חשוב שתצאו מכאן עם בשורות שהן טובות. יש כאן עוד תהליך, אבל אנחנו שם ואנחנו במטרה לפתור את העוול ההיסטורי הזה שקרה כאן.

תודה רבה מירב.

בובה, בבקשה, עמותת ידיד.

עמותת ידיד והקול הנשי. אני הנציגות של הקול הנשי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אני רוצה להסב את תשומת לב כולם. אני מדברת כאם חד הורית שהתחילה את המאבק בשנת 2011. גם אצלי אבא של הילדים שלי לא משלם מזונות ואנחנו מעודדות את כל הנשים כן לצאת לעבוד; וכמו שאתם יודעים, 80% מהנשים כן עובדות.

מה שחשוב לי לציין, שכל מה שאנחנו מדברים עליו, על ה-52 מיליון שקלים, זה בעצם סוג של פיילוט, אני קוראת לזה, בגלל שאנחנו בעצם לוקחות את כל מי שכרגע מקבלת מזונות מהביטוח הלאומי ואומרות לה – את יכולה לצאת לעבוד ואת לא תפגעי. אבל איך אנחנו מתייחסים לכל 80% בעצם שהן עובדות והן לא תכנסנה לתוך הקטגוריה שהן תהיינה זכאיות למזונות, שזו נקודה שאני חושבת שמאד חשוב לשים לב ולציין.

חוץ מזה, אנחנו מתקדמים עם חוק המזונות ויש לנו מכשולים בדרך. המכשולים בדרך זה שניט ושיפמן, שזה בעצם מכשול מאד מאד גדול בחוק המזונות. כרגע שניט ושיפמן רשומים בצורה שהיא מאד מאד לא טובה. יש בהם חלקים שהם מאד טובים. מי שקרה את מסקנות הוועדה, זה ספר. יש בפנים דברים שבאיזה שהוא מקום הם חיוביים, אבל יש שם הרבה כשלים שצריך לשים לב אליהם.

גם כשאנחנו פותרים את בעיית המזונות, אני מאמינה ואני הייתי מאלה שישבו בסוף הקדנציה הקודמת וישבנו עם חבר הכנסת מאיר כהן והגענו למסקנות. ואני חושבת שגם כשאנחנו נפתור את זה, אנחנו צריכים להציב לנו איזה שהוא יעד, שאם אנחנו רואים – ואני מניחה שזה יקרה – שאותן נשים שנמצאות כרגע ומקבלות מזונות מהביטוח הלאומי תצאנה לעבודה ואנחנו רואים שבאמת יש את העידוד לצאת לעבודה, כשזה החסם שעומד בפני כולן, צריך למצוא פתרון לכל שאר הנשים.

זאת אומרת, היום אנחנו נמצאות במצב של אלפי נשים שנמצאות בארגון שלנו, וזה ממש אלפים גדולים, שברור להן שלעולם הילדים שלהם לא יראו מזונות מהאבא. למה? בגלל שהן לא יכולות לרדוף אחריו. וזה אומר שאם אנחנו - - -

זה לא הדיון. הדיון פה ואני בכוונה רוצה למסגר אותו, כי דיון המזונות הוא דיון ענק שאפשר לנהל אותו במשך כמה מפגשים ולא רק מפגש אחד, ולכן באמת חשוב לי להתמקד בנושא של מזונות הביטוח הלאומי.

אז אנחנו נמקד את זה בזה שכמו שהביטוח הלאומי יגבה את המזונות מהאבא, שבעצם הוא יהיה הצינור שמעביר, להגדיל את זה לגבייה כוללת. אני חושבת שזה ייתן פתרון עתידי, כי באותן נשים שיגבו מהאבות של הילדים שלהן את המזונות, אז הביטוח הלאומי יפסיק להיות הצינור ובעצם יהיה הגוף שיעביר את זה ישירות.

אוקיי, תודה רבה, בובה.

יש לנו פה עדות של אישה שביקשה לתת עדות. בבקשה.

קודם כל בוקר טוב לכולם. אני מודה לכולם שאתם כאן ורוצים לשנות את הקיים. חשוב לי לציין קודם כל לפני דברי, שמאד קשה לי לעשות את זה. שכבת המייק אפ שמכסה את הפנים שלי היא בעלת ריכוז מאד גבוה, אבל אני מסירה את המייק אפ שלי בשביל כל החברות שלי, שסובלות, כי לי זה לא יעזור. אני מגדלת שלושה ילדים, הגדולה בת 19.5 שנים, השני 17.5 שנים והקטן בן 14 שנים. המזונות של הילדה הגדולה שלי ירדו, לבן השני שלי אוטוטו זה יורד, אבל אני נמצאת כאן בשביל שאחרות לא תסבולנה, כמו ש-12 שנים אני סובלת ונאנקת מזה.

אז ככה, אני לפני 12 שנה עמדתי בשערי הרבנות. קיבלתי את הגט ביד, הייתי מבסוטה, אמרתי יופי, אני יוצאת עכשיו לחיים, משוחררת ואני הולכת עכשיו להתחיל ולהתפתח עם כל הכישורים שלי. והתחלתי לעבוד והגיעו המזונות ואני מתחילה לראות את כל הקיזוזים.

שכל החלומות שלי פשוט נגנזו. רציתי להתפתח. רציתי לפתח את הרמה הכלכלית שלי בבית, אבל פשוט גיליתי שכל השערים נסגרו בפני. תחשבו שאם אני עובדת ומשתכרת מעל 618 שקלים בתלוש המשכורת שלי ומתחיל לרדת לי על כל שקל 60 אגורות, מה נשאר בסוף החודש מהמזונות של הילדים שלי? מה נשאר לי ממה להתקיים, כי המשכורות בשוק הן לא כאלה גבוהות. ואם אני מרוויחה 5,000 שקלים, אז המזונות גם כן יורדים לגמרי.

חשוב לי לציין שהמזונות שנקבעו לשלושה ילדים אצלי זה 2,000 שקלים. איך אני יכולה להתקיים בסוף חודש בצורה הזאת? הגעתי למצב שהילדים שלי נהיו פתאום המעודדים שלי. פתאום חשבון טלפון מנותק. חשבון חשמל מנותק. אין חשמל בבית ואני לא יכולה להסתיר את זה מהילדים שלי. תמיד אני שמה את שכבת המייק אפ, מחייכת, אבל כשאין חשמל בבית, אין מה שיסתיר את זה. ומגיע הילד שלי הקטן ומתחיל להגיד לי – אמא, אל תדאגי.

מגיעים כל מיני דברים אחרים, פתאום התקלקל לי המקרר ולא היה לי לשלם את זה. לא היה לי איך לקנות מקרר אחר. ואני צריכה להתחיל לקנות שקית חלב ולשים את זה במקרר של השכנה, עד שאני אגרד מתחת לאדמה את הכסף ואוכל לקנות מקרר, או עד שלבסוף מישהו קלט את העצבות שלי ובסוף הלך וקנה לי מקרר. ואני לא רוצה להיות במקום הזה.

רציתי תמיד לצאת לעבוד, לצאת להתפרנס בכבוד, ולא שהילדים שלי יסבלו את זה. והאבסורד בחוק הזה שלא רק שממני מנעו להתפתח כלכלית ולחיות את חיי הסבל האלה, שאני חיה 12 שנים, אלא שהאבסורד הגדול כאן, שאנחנו פשוט מפתחים כאן דור שני של עוני. כי אם הילדים שלי היום בגיל שאני רוצה לתת להם השכלה יותר גבוהה, ללכת ללמוד מקצוע יותר רציני – אין לי. אני צריכה פשוט לבוא ולהגיד להם אין לי. ואני לא צריכה להגיד את זה, כי הם מבינים את המצב לבד. ולמה?

ולא רק זה, אלא אני רואה מחברות אחרות שזה יכול להביא לפשע, זה יכול להביא לבעיות רגשיות. מי ישלם אחרי זה על הבעיות הרגשיות האלה של הילדים האלה, שמתמודדים בכזו צורה. למה זה מגיע לי? מספיק סבלתי בחיים שלי וזה שאני קיבלתי סוף כל סוף את הגט שלי ואני רוצה להתחיל לחיות כי מגיע לי לחיות ואני רוצה להתפרנס בכבוד כי אני לא רוצה לקבל את הארגז של מצרכי המזון בכניסה לבית כל חודש ולשקר לילדים שלי שזה משלוח מהסופר. למה זה מגיע לי?

תאמינו לי שלא קל לי לחשוף את הצורה הזאת, כי אני אישה מכובדת, אבל אני עושה את זה בגלל שאני סבלתי וזה לא מגיע לאחרות. אין שום הצדקה שהמשכורת שלי, שאני יוצאת ועובדת כמו חמור - סליחה על הביטוי – שיהיה קשר למזונות של האבא שהוא פשוט מחויב, כי הוא הביא את הילדים האלה לעולם והוא מחויב להם ואין שום סיבה שהוא יתנער מזה ולא ישלם את זה וגם אני אסבול את זה, גם הילדים בעיקר יסבלו מזה ואין אפס. זה משפיע על הילדים. אין אפס.

תודה. אני חושבת שהנקודה ברורה, תודה רבה ותודה שהסכמת להיחשף והגעת.

טובה סטנדר, בבקשה.

שמי טובה סטנדר, אני מנכ"לית עמותת אם הבנים. עמותת אם הבנים תומכת במשפחות חד הוריות, גרושות בעיקר במגזר - - -. מ' היא חלק מהקהל שלנו ואני באתי לפה גם כדי להרים את הקול שלהן ובעיקר לציין את הנושא הזה.

אני רוצה בבקשה שתתמקדו בחוק, כי על המצוקות שיש במצבים של גירושין, גם במקרים - - -

אני לא מדברת כרגע על המצוקה. אני רוצה לציין שלנו יש קהל יעד, קהל לקוחות מאד מאד גדול שחוזר ומציין והמחקר שעשתה ניקול נעשה גם כן אצלנו – הנשים האלה מעוניינות לצאת לעבוד ולעתים רבות אנחנו מוציאים אותן עובדות בשחור בעקבות החוק. הילדים האלה אחר כך, אנחנו אלה שנותנים להם תמיכה חברתית ורגשית.

אנחנו פוגשים את הבעיות, אנחנו פוגשים את המצוקות ואני מאד מאד שמחה, גם את שהרמת את הנושא הזה והבאת אותו לדיון ואני גם מאד שמחה על הדברים של חברת הכנסת בן ארי, שיוצאת מכאן הבשורה. אני מאד מקווה שאכן הבשורה הזאת תקרא בעתיד הקרוב, כי אני פה פה להרבה נשים אחרות ואני מאד מודה לכם שהבאתם את זה לפה.

את יכולה, אם את כבר מספרת שיש לכם קהל יעד של נשים במשפחות חד הוריות - ואני מניחה שזה רק נשים במקרה שלכם, או ששותפים גם - - -

אצלנו קהל היעד הוא רק נשים.

גם נתוני הביטוח הלאומי מראים את זה.

זה לא רק נשים, אנחנו בדקנו. אמרנו, 97% נשים ו-3% גברים, אבל זה פחות רלבנטי. את יכולה לומר לי פחות או יותר מבחינת סדרי גודל כמה נשים מתוך הקבוצה שבעצם הן קהל היעד שלכם, משתלבות במעגל, מצליחות להשתלב במעגל העבודה ולפרוץ את התקרה של השכר הנמוך שאנחנו פגשנו?

לפרוץ את התקרה? בודדות. אחוזים בודדים מעט. בואי נגיד ככה, למעלה מ-95% מהנשים אצלנו או שלא עובדות או שעובדות בשחור או שהן מתחת לתקרה. אחוזים בודדים, אני יכולה להגיד לך עכשיו שעולות לי בראש, אולי ארבע, ואם אני אשב ואספור אז אני אגיד ללא יותר מ-20 נשים שפורצות את התקרה הזאת.

עכשיו, כשאני מדברת איתך על קהל הנשים שאני מכירה אישית בירושלים ויש לנו סניפים נוספים, אני מדברת איתך על מתוך מאות נשים. בודדות הנשים שמצליחות לפרוץ את התקרה הזאת, וזה חלק מהסיפור שלהן. הן לא פורצות את זה, הילדים שלהן סובלים מזה, הילדים גדלים. אנחנו פוגשים את הילדים האלה כשהם מתחתנים, אנחנו מנסים ללוות אותם לנישואים תקינים יותר. הם חסרי השכלה.

מה שמ' ציינה זה מודל רווח אצלנו ובשביל זה באנו לפה, ואני מאד מאד שמחה שהעליתם את הנושא הזה כאן על סדר היום.

תודה רבה, טובה.

אני רוצה לשאול אותך משהו. אנחנו שומעים הרבה וגם קראתי במאמר של הביטוח הלאומי, על היכולת של אישה חד הורית לא במגזר החרדי אלא באופן כללי, לחזור ובאמת להקים תא זוגיות חדש, שני. זה אפשרי במגזר החרדי?

זה קורה. לא הרבה, אבל זה קורה.

באחוזים, כמה?

כמה נשים מתחתנות בשנה?

כן, כי היא דיברה על העניין הזה.

את רוצה לענות במקומי?

אני יכולה, אבל לא שמעתי את השאלה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, זה לשיחה אחרת, יכולת השיקום שלהן לנישואים שניים, בגלל שיש לנו הרבה דוברים ואני רוצה למקד.

אבל את יודעת למה זה עצוב? מכיוון שכל המחקרים מוכיחים שהדרך היותר טובה של אישה לשפר, המחקרים הסוציולוגיים - - -

זה דרך מקום העבודה.

דרך מקום העבודה.

נכון.

נשים מתחתנות שוב עם גבר שעושה בדיוק את אותם הדברים.

אבל זה כבר סיפור אחר.

אני רק רוצה לציין, היא שאלה שאלה ואני רוצה לענות.

כן, אבל הבחירה באיזה גבר היא בוחרת זה כבר לא קשור לחוק המזונות וכאלה.

זה לא נכון. תנו לי לציין רק מילה. דבר ראשון, אני חושבת שהבחירה בגבר כן קשור, כי הן מגיעות מתוך מצוקה והן חושבות שזה יפתור להן את המצוקה, אבל זו הערת אגב. לא זה מה שרציתי לענות.

הרבה נשים שמגיעות לנושא של נישואין והן נפגשות עם גברים וכו', הנושא הזה שוב פעם, של החובות שיש להן והעול הכלכלי שיש להן וזה שהן לא יכלו לשקם את החיים האישיים שלהן והן לא יכלו הלאה להמשיך לפרנס את הילדים והן שוב פעם בתוך המלכוד הזה, וזה מונע מאותה אם בנייה של בית מחדש. הממוצע של הילדים אצלנו בעמותה זה 4-4.5 ילדים לאישה. זה לא הרבה. זה לא תשעה. זה ממוצא של ארבעה, זה לא תשעה.

או שהן עובדות בכמה עבודות כדי לפרנס את הילדים, ובכלל אין להן זמן לנשום.

יש להן יכולת. נכון.

תודה רבה. אנחנו קצת מתפזרים, ברשותכם.

רועי מביטוח לאומי, בבקשה.

בוקר טוב. אני מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח הלאומי. רציתי לומר שתי הערות משפטיות לעניין. קודם כל המוסד לביטוח לאומי משלם היום לאימהות חד הוריות עם ילדים, שסובלות ממחסור, לפי שני חוקים. חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות הבטחת תשלום.

חוק המזונות הבטחת תשלום הוא לא חוק של שר הרווחה, הוא חוק של שרת המשפטים. שר הרווחה לא מוסמך לתקן אותו, אבל אני חושב שהוא גם לא צריך לתקן אותו, משום שהחוק החשוב פה הוא חוק הבטחת הכנסה, שבגלל שזה החוק שממנו שאובות ההוראות לחוק המזונות ולא בכדי. התחלתי ואמרתי – אימהות חד הוריות יכולות לקבל משני המקורות – או מחוק המזונות או מחוק הבטחת הכנסה.

לא לכל האימהות החד הוריות עם הילדים שסובלות ממחסור יש פסק דין. לא לכולן יש את היכולת להוציא פסק דין, יש כאלה שפוחדות להוציא פסק דין. לפעמים הבעל הוא לא כזה שאפשר להוציא נגדו פסק דין ולפעמים, גברתי יושבת הראש, גם אין בעל. זאת אומרת זה לא נכון שתמיד יש שני הורים. לפעמים אין שני הורים, לפעמים יש רק הורה אחת והן נמצאות במצב לא פחות טוב מהמצב של אלה שיש להן.

אבל נדמה לי שצריך להדגיש שהביטוח הלאומי דווקא מעדיף את הפנייה לתקנות המזונות, בעיקר כי יש חייב שאפשר לפנות אליו, אפשר לקחת ממנו החזר של סכומים שבוצעו וזה מקטין את העול על המדינה. יש פה אבא שצריך לדאוג לילדים שלו והילדים שלו - - -

אין על זה ויכוח. אני רוצה לדבר על הדיס ריגרד, גברתי. שר הרווחה, כפי שהוזכר פה, באמת הנחה אותנו אתמול ולכן הדיס ריגרד שצריך לתקן אותו ואנחנו לא חולקים על זה שצריך לתקן אותו, צריך לתקן אותו מתוך חוק הבטחת ההכנסה לגבי כל הנשים, לגבי כל האוכלוסייה העובדת, לא רק לנשים שמקבלות לפי חוק המזונות, שזה מה ששר הרווחה הנחה אותנו לעשות. זה יהיה בעלות יותר גבוהה, משום שזה לא מדבר רק על הנשים של חוק המזונות, זה מדבר גם על הנשים של חוק הבטחת הכנסה. אני באמת לא רואה סיבה להבדיל בין הנשים האלה, גם לפי חוק הבטחת ההכנסה - - -

אבל אתה מתעלם מכך שיש להם אבא. זה לא אותו סיפור בכלל.

אבל המצב המשפטי הוא שונה. יש פסק דין. בחוק הבטחת הכנסה אין פסק דין.

זה ייפול על המדינה. למה לא - - -

אבל חוק אפשר לשנות. זה בדיוק העניין. אנחנו פה בשביל לשנות.

אני רק רוצה להשלים את הדברים. ההצעה של שר הרווחה והיא ההצעה שאנחנו נקדם, משום שזה מה שאנחנו חושבים שגם נכון לעשות, היא לשנות את הדיס ריגרד, לשפר אותו, אבל לשפר אותו לגבי כל האוכלוסייה, לא רק לגבי האוכלוסייה של חוק המזונות, וכמו שאמרתי, שר הרווחה - - -

אבל לחוק המזונות אנחנו לא רוצים בכלל דיס ריגרד.

אני מבקש להשלים את הדברים. שר הרווחה, אם מדובר רק על תיקון של חוק המזונות, זה לא תיקון ששר הרווחה יכול לעשות. זה תיקון שרק שר המשפטים יכול לעשות, משום שהוא השר המוסמך לחוק המזונות.

ברשותכם, אני אשמח לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

שוב, אם רוצים שהמזונות לא יהיו תלויים בהכנסה או שיהיה רף הכנסה הרבה יותר גבוה ממה שיש בחוק הבטחת הכנסה, אז כן התיקון צריך להיות בחוק המזונות כדי לנתק אותו מחוק הבטחת ההכנסה, כי חוק הבטחת הכנסה מעצם היותו חוק שנועד להבטיח קיום מינימאלי - אני לא יודעת על ההעלאה הספציפית שרוצים להציע עכשיו – אבל עדיין, מעצם טיבו תמיד הוא מדבר על איזה שהוא רף קיום מינימאלי.

אם רוצים לדבר ולאפשר לאישה להרוויח סכומים הרבה יותר גבוהים ועדיין לקבל את המזונות, אז התיקון כן צריך להיות בחוק המזונות.

בחוק המזונות, נכון.

וכמו שאמרת, זה בסמכות שרת המשפטים.

ואז זה לא שר הרווחה.

תודה רבה רועי.

ברשותכם, יש פה נציגות של משרד אוצר, רבקה ונציגות משרד המשפטים יש כאן? אין.

הם הוזמנו לדיון.

בבקשה, רבקה.

קיבלנו את החומר, זו באמת סוגיה מורכבת. אני דווקא חושבת הפוך מעמדת הביטוח הלאומי. אני חושבת שכל עוד מחברים בין המזונות להבטחת הכנסה – וככה זה היום – זאת אומרת היום מדובר במערכת מאד מאד דומה, כאשר הפער הוא שנשים שמקבלות מזונות לא חייבות לעבור מבחן תעסוקה ויש קצת הקלות עם יציאות לחו"ל, אבל בגדול - - -

גם רכב.

ורכב, כן. מין ניואנסים קטנים. בגדול מדובר בעצם באותו מודל. אני חושבת שהפתרון כאן צריך לעבור דרך לנתק בין השניים ואז גם אנחנו נוכל לדבר על תקציב שאפשר לדבר עליו, לפחות בזמנים האלה.

מאה אחוז, תודה. ההערה נרשמה והיא באמת מאד מתחברת לרוח ולשיח שאנחנו מנהלים. אנחנו גם חושבים שחייב להיות ניתוק בין הבטחת הכנסה לבין נ ושא המזונות, כשאנחנו שוב מדגישים שמדובר במזונות ילדים, כך שזה לא צריך להיות תלוי בקיום המינימאלי של המשפחה.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה. מדובר בניתוק שהוא לא רק רעיוני, הוא צריך להיות ממש-. זאת אומרת יש היסטוריה גם של פסיקה בנושא ולכן הניתוק צריך להיות משמעותי, כדי שהוא יוכל באמת להתקיים.

להתקיים בצורה המיטבית.

אבל אם מדברים על היסטוריה, צריך לומר שאנחנו הלכנו עד בג"ץ עם הסיפור הזה. אני ד"ר גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן. אנחנו הלכנו עד בג"ץ. הביטוח הלאומי היה איתנו שם בבג"ץ. לקחנו אישה איתנו, עותרת שהשתכרה בסך הכל כמה מאות שקלים נוספים עבור משרה נוספת שהיא עשתה בתור מוכרת בחנות בגדים והפסידה את הכספים. הילדים בעצם הפסידו, כי ההפסד הוא כמובן של הילדים.

ובג"ץ אמר לנו תתקנו את החוק. יש היגיון רב בזה. מדובר בילדים, ואם מדברים על היסטוריה פסיקתית והיסטוריה חקיקתית, זה שם. בג"ץ בפירוש אמר את האמירה. זאת אומרת הוא אמר – אני לא יכול לעשות שום דבר, אבל זה בהחלט החלטה שצריך לשנות. צריך לשנות את החוק, זה הכל. זה הכי פשוט שיש. כולם מסכימים כבר שצריך לעשות את זה. בואו נשנה.

אוקיי, תודה רבה, גלית.

רבקה בן יעקב ביקשה לומר כמה מילים. מייסדת עמותת מעל"ה.

רציתי רק להוסיף איזה שהוא פן לכל הדיון החשוב הזה, שבאמת את כל המספרים ואת כל הסטטיסטיקות אומרים פה הרבה יותר טוב ממה שאני אוכל. חשוב לזכור שלמרות שאנחנו מדברים על אוכלוסייה ממודרת ומוחלשת, זאת לא עוד בקשה של נשים מסכנות – בואו תתנו לנו.

הנשים האלה, מהניסיון האישי שלי כאם חד הורית לחמישה ילדים ומהפעילות שלי בעמותה שלנו, שבאה במגע עם מאות נשים, אלה נשים שעצם המצב שלהן מעיד על זה שהן לוחמות, שהן אמיצות. הן נשים שלוחמות כל יום על השפיות שלהן, על השפיות של הילדים שלהן, על הבסיס ובוא נגיד על הובלת המשפחה למקום רגשי, טוב יותר, בריא יותר. בהרבה מקרים, או ברוב המקרים שאני פוגשת, אלה נשים שעברו אלימות או התעללות מכל מיני סוגים ויש רבים; ועכשיו הן נלחמות כדי לעבוד. הן לא נלחמות כדי שיתנו להן כסף. הן רוצות לעבוד. הן רוצות להתקדם. הן רוצות רק לפתוח את המחסום הזה שנמצא שם בדרך, כדי שזה יהיה הגיוני. כדי שזה יהיה שווה להן.

אז צריך לזכור שמדובר פה בנשים לוחמות. שהמאבק הוא על – תנו לנו לעבוד. תנו לנו להשתלב. תנו לנו להיות רגילים. תנו לנו לתרום לחברה. כל כך הרבה נשים שהן במצב ממש מאתגר, הן מגיעות להתנדב. המקום של הנתינה מאד מעצים, אבל בלי קשר, הן נשים שבאמת באמת רוצות לחזור להיות נורמאליות. רוצות להקים משפחה בריאה מחדש.

זהו. זו פשוט נקודה שחשוב לזכור.

תודה רבה על הדברים.

יש כאן אב גרוש, אשר, שרוצה לומר מספר מילים בעניין החוק, בבקשה.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על האפשרות לדבר. אני תומך בהצעת החוק הזו גם מהצד השני. כי שמענו הרבה אמהות ובאמת כל הסיפורים הם אמיתיים, אבל יש גם אבות, ואני מאלה. אני אב שכבר שלוש שנים לא משלם את המזונות ואני לא מתבייש בזה. אני אסביר למה.

נכה מאה אחוז, ביטוח לאומי, עם קצבת נכות מלאה של 2,400 שקלים, עם תעודת כבד ראייה ועוד כהנה וכהנה בעיות רפואיות; ואין לי אפשרות לעבוד. מצד שני, יש לי מזונות לילד, שהוא היום בן 16.5 שנים וכשחתמנו על הסכם הגירושין לפני הרבה שנים, זה היה 1,350 שקלים התחלתי, אבל כידוע זה מוצמד למדד ואחרי 16 שנים זה הגיע כבר ל-2,000 ומשהו שקלים. זאת אומרת אם אני כאב אשלם מזונות, אני אשאר בלי כלום ואין לזה פתרון.

זאת אומרת אני בעד מה שרן מלמד הציע, שבאמת צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין המזונות. המזונות הם לילד. אני הייתי מאד רוצה, כמו כל אב, אני אוהב את הבן שלי, הייתי רוצה לתת לו את המקסימום. אין לי אפשרות, כי אי אפשר להגיד לי לך תמצא עבודה אחרת. המדינה היא זו שהחליטה שהיא משלמת לי 2,400 שקלים ואני לא רוצה בפורום הזה להתייחס לכל העניין של קצבאות הנכות. בדצמבר יהיה פה בכנסת יום עיון נוסף על מצב הנכים ושם ידברו על זה ושום דבר לא יתקדם.

אבל צריך להבין שילדים זה ישות משפטית נפרדת. לא מן הסתם גם מזונות לא ממוסים. זה מזונות לילדים, לא לאישה. גרושתי מרוויחה, לעומת הרבה מקרים שהוצגו פה, מרוויחה די טוב. היא עוברת את הרף המקסימאלי ובכלל לא זכאית לאגורה אחת ממזונות. מצד שני, אי אפשר לגבות את זה ממני. עורך הדין שלי פעם אמר לי, אתה יודע שאני יכול להוציא לך צו מאסר, אמרתי לו תוציא.

כמה כסף אתה הרווחת כשהייתם בתא משפחתי משותף?

הרווחתי לא הרבה, אבל אז שילמתי. אז עבדתי. שילמתי. זאת אומרת אני הפסקתי לשלם מאז שעברתי להיות נכה.

הוא אמר שבשלוש השנים האחרונות הוא נכה מאה אחוז, זאת אומרת חלה הידרדרות.

כן. מאז שהפסקתי לעבוד, הפסקתי לשלם, כי ממה אני אשלם? וזה חוב אבוד. זאת אומרת הוא כבר הצטבר לעשרות אלפי שקלים. גם אם נגיד יוציאו נגדי דרך הוצאה לפועל עיקול על קצבת נכות, כי זה הדבר היחיד שאפשר לעקל קצבה רק למזונות, ביטוח לאומי יצטרך לשלם לי הבטחת הכנסה, כי לשבת בלי כלום גם אי אפשר.

זאת אומרת לא בכל המקרים, אני לא אומר שאין מקרים שבאמת גברים משתמטים ומתחמקים, אבל צריך להיות גם פתרון למקרים כמוני. אני פעם שאלתי את פניות הציבור של הביטוח הלאומי – מדובר בכמה אלפי גברים במצבי – אבל צריך למצוא גם פיתרון לזה.

תודה רבה אשר.

אני חושבת שרוח הדברים שצריך לקחת מפה היא קודם כל שבאמת אנחנו מסכימים שמה שיושב פה במרכז החדר זה רווחתם של הילדים, וגם הגברים חושבים שאיך שלא יהיה אנחנו צריכים להבטיח את רווחתם וכלכלתם. אנחנו נבדוק.

אני זוכרת בחומרים הרבים שקראתי, שהביטוח הלאומי בעצם משלם, במקרים שבהם ההורה השני הוא נכה ולא יכול לשאת בנטל המזונות, אבל אנחנו נבדוק את זה. בכל מקרה אשר, תודה רבה על הדברים.

יש תוספת לקצבת נכון, שהיא הרבה יותר נמוכה מ - - -

לא, אני לא מדברת כלפיכם, אני מדברת כלפי חוק המזונות. מאה אחוז, תודה רבה לך.

עמותת רוח נשית, בבקשה.

ד"ר רובינשטיין, אני מנהלת התחום המשפטי בעמותת רוח נשית. אנחנו עוזרות לנשים שמנסות לצאת ממעגל האלימות, כשהן יוצאות מהמקלטים ואנחנו לא מדברים על המקרים כמו המקרה שכרגע שמענו. אנחנו מדברים על מקרים שמשתמטים כשיש אפשרות לשלם ועל מקרים של אלימות, שבעצם הפרידה קרתה בגללה.

אגב, שמענו הוקעה גם לזה, ואני מאד מברכת על השיח ועל הרוח, שהשתמטות היא לא משהו שמקובל שאנחנו צריך לתמוך.

מה שחשוב לנו להגיד קודם כל, שלפי הנתונים העדכניים היום בעולם - אני רוצה להדגיש את זה - נשים אחרי גירושין יורדות פי שניים מגברים ברמת החיים, בממוצע. זה הנתונים העדכניים. וגברים יחסית, אני לא מדברת על המקרה היחיד של גברים שהוצג פה, בממוצע גברים מתאוששים אחרי 5 שנים ולנשים לוקח יותר שנים, ובמיוחד נשים נפגעות אלימות. לפעמים לוקח להן אפילו 9 ו-10 שנים לצאת ממעגל האלימות. הן נמצאות בעשרות הליכים, הן נמצאות במצב שמאיימים עליהן ועל הילדים, על החיים שלהן.

אני רוצה להזכיר שתי נקודות מרכזיות. אחת, אנחנו מדברים על רווחתם של ילדים. כשפוסקים מזונות, פוסקים גם מה שנקרא הוצאות נלוות וחריגות, שזה טיפולים פסיכולוגיים לילדים. חברת הכנסת בן ארי לא פה, אבל כשביקרנו במקלט, היא שמעה מהנשים החד הוריות במקלט, שהיא כבר דור שני שהיא הייתה במקלט הזה, עוד כשהיא ילדה. למה בעצם זה קורה? זה קורה כי הילדים האלה לא מקבלים טיפולים פסיכולוגיים.

אני מכירה את זה. ביקרתי גם אני בשני מקלטים.

את יודעת על מה אני מדברת. דין טיפולים פסיכולוגיים והוצאות נלוות הוא כדין מזונות. לפי המצב המשפטי היום, זה בדיוק כמו מזונות. זה לא רק אוכל. אנחנו רוצים שזה לא ימשיך. אז בשביל לעצור את המעגל הזה של אלימות ועוני, לא צריך להסתכל רק על שוק העבודה. צריך להסתכל גם על טיפולים פסיכולוגיים.

המצב המשפטי היום הוא, אחד, שבלי החתימה של ההורה השני, אי אפשר לתת טיפול פסיכולוגי. אז או שלא פונים לאבא, כי הילדים או האישה בסכנת חיים. הילדים האלה בעצם לא מקבלים טיפול פסיכולוגי. או שהאבות, על גב הילדים, נאבקים נגד הטיפולים הפסיכולוגיים של הילדים שלהם.

רגע, ברשותך, באמת, איך זה קשור לנושא?

כי לפי הפסיקה היום, טיפולים פסיכולוגיים זה חלק ממזונות. בכל פסקי המזונות הסטנדרטיים בישראל היום, קובעים לא רק אוכל. קובעים שהאב והאם ישלמו חצי חצי על טיפולים פסיכולוגיים, על תרופות, על בריאות. כל הנושאים האלה - - -

אבא שאינו משלם, לא משלם על - - -

ברור, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על המקרה שאבא לא משלם כי אבא לא משלם. אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של מי שזכאית מקבלת, לצורך העניין, קצבה מהביטוח הלאומי. אם תצליחי לחבר אותי לנושא הזה ואני אדע שגם שם יש לקונה, אנחנו נוכל להעלות את זה לסדר היום.

יש פה שתי נקודות שאני רוצה להבליט. אחד, אישה שמרוויחה מעל 6,298 שקלים, שזאת התקרה היום בחוק - - -

לאישה עם שני ילדים, נכון.

כן, אישה עם שני ילדים, היא מרוויחה 6,000 שקלים, סוף סוף היא מגיעה אלינו, אנחנו עוזרות לה להקים עסק זעיר, אנחנו עוזרות לה לעבור תהליך של העצמה כלכלית, היא מרוויחה יותר מ-6,298 שקלים, אז הילדים שלה לא יכולים לקבל את הקצבה. היא הולכת להוצאה לפועל. בהוצאה לפועל יש לה מסלול ייסורים ויה דה-לרוזה שלמה, שבו כל מי שפונה היום לאוצר יודע שהיום האוצר אומר תלכי, יש מסלול חדש למזונות בהוצאה לפועל, אבל המסלול הזה לא עובד.

אנחנו מברכות על המסלול הזה, שלא יהיה ספק. אנחנו מאד מברכות על המסלול, אבל במסלול הזה יש מלא בעיות. למשל, ואני מציינת עובדות, מתוך 80,000 תיקים בהוצאה לפועל, כשמדובר בשני ילדים במשפחה גרושה בממוצע, כלומר 160,000 ילדים יש תיקים בהוצאה לפועל. כיום במסלול הזה נמצאים 4,900 תיקים. זה נתונים של רשות האכיפה והגבייה. אני רק מצטטת אותם.

דבר נוסף, יש הליך מסוים. אם האב טוען שלמתי – זה נקרא פרעתי – זה סאגה שלמה. אין סוף של מסמכים. את מחכה חודשים על חודשים. לפעמים את מחכה שנתיים עד שהילדים שלך יקבלו את המזונות. והרי ה-6,298 שקלים, אנחנו יודעים שמשפחה בישראל לא יכולה להתקיים מ-6,298 שקלים, אז בעצם את מחכה המון המון זמן.

דבר נוסף, בתוך התכנה של ההוצאה לפועל, יש העדפה למזונות. אני מדברת על המסלול החדש בהוצאה לפועל. יש העדפה למזונות ולא גובים את הטיפולים הפסיכולוגיים. מה קורה? האמא בינתיים הרימה את עצמה, היא משלמת על כל הילדים טיפולים פסיכולוגיים, כשמדובר באלפי שקלים בחודש. זה מה שיציל את הילדים האלה משוב להיות דור שני לאלימות ולהגיע שוב למקלטים שלנו. היא רוצה בסך הכל לגבות את החצי מהאב והיא לא מצליחה, כי זה לא בעדיפות של התוכנה ויש המתנה ארוכה. זה פשוט גיהינום.

אחד, צריך להקצות יותר רשמי מזונות בהוצאה לפועל. כיום למשל בתל אביב - - -

אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת, זאת סוגיה לנושא נפרד.

טיפולים פסיכולוגיים לילדים, זה לדעתי וגם מבחינה משפטית זה חלק ממזונות.

זה אותו נושא ברמת הכלל. חברה', כשאנחנו מדברים על מזונות, כשאנחנו מדברים על התא המשפחתי אחרי גירושין, כל זה נכנס תחת סל אחד, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לפרק אותו לגעת בחוקים או בתקנות, או בדברים האחרים, כל דבר לגופו של עניין, כדי שנוכל באמת לטפל בזה כמו שצריך.

אבל ברגע שהגבייה תהיה נכונה וכשתהיה גבייה כמו שצריך, אז יהיה הרבה יותר קל.

אני מקבלת. אני אמרתי, אני גם רשמתי את זה בהמלצות. יהיה דיון נפרד על הנושא של מסלול המזונות בהוצאה לפועל. מסכימה איתי שזה שווה דיון נפרד?

כן.

אבל זה לא נוגע אלינו כרגע, לתשלום המזונות דרך הביטוח הלאומי. עוד נקודה אחרונה.

אם תרשי לי נקודה אחרונה בלבד. לגבי העלאת הדיס ריגרד, אני מברכת גם על הדיון היום וגם על מה שהאוצר אמר, שבעצם הם מבינים שמסלול המזונות האישי זה לא הפתרון היחיד שבעבר אמרו לנו שזה בעיקר הפתרון.

לגבי העלאת הדיס ריגרד, אנחנו עשינו חישובים. הפיילוט הזה, שהאוצר מדבר עליו, אם מעלים את הדיס ריגרד ל-1,000 שקלים, התוספת לאישה בחודש היא עוד 240 שקלים.

זה לא השיח שמתנהל כרגע.

אני לא יודעת מה התקרה, אבל אם מעלים את הדיס ריגרד ל-1,000, אני רק רוצה להמחיש. אם לא יעלו מספיק את הדיס ריגרד – ואני לא יודעת מה התכנית – אבל אם יעלו את התקרה ל-1,800 שקלים, זה עוד 700 שקלים לחודש. אף אישה לא תצא לעבוד בשביל עוד 700 שקלים לחודש או בשביל עוד 240 שקלים לחודש. רק הבייבי סיטר יעלה לה יותר מ-700 שקלים לחודש. זה מאד חשוב שהדיס ריגרד יהיה מספיק גבוה.

תודה רבה.

מקובל, תודה רבה.

מישהו רוצה להוסיף? רשימת הדוברים הסתיימה.

אני עוד לא דיברתי עדיין.

בבקשה, גלית.

ישבתי בשקט, יחסית.

השתדלת.

כן. אני אומר ככה. אני חושבת שבשנים האחרונות יש יותר ויותר הבנה שהמצב הזה והחוק שבעצם אנחנו מבכים עליו משנת 1972, הוא בעצם פוגע בנשים. יש הבנה כזאת, אנחנו רואים וגם ישב פה חבר הכנסת מאיר כהן - - -

ברווחתם של ילדים, בתאים המשפחתיים של חד הוריות.

כן, הוא פוגע. ישב פה קודם חבר הכנסת מאיר כהן, שהיה שר הרווחה. בתקופתו הוא הבין כנראה את השינוי. עובדה שכשהוא רק נכנס לכנסת הקודמת והם הגישו הצעת חוק בנושא הזה. כלומר, יש כבר הבנה כזאת. אנחנו כבר התקדמנו בשלב של ההבנה ולכן המשמעות של הדיון הזה היום היא עצומה. כולנו יושבים כאן ואומרים יש הבנה, צריך לשנות את זה.

עכשיו השאלה היא בעצם מה אנחנו יכולים לעשות בשביל הדבר הזה, איך אנחנו יכולים לשנות. ואני כן רוצה לומר שכולנו בעד הפתרון האוטופי, והוא אוטופי. צריך להגיד, הפתרון שמדבר על עיקרון ההפרדה בין ההכנסה של האם לבין מזונות הילדים, באופן כללי לתמיד. זה נכון שזה יכול להיות נפלא - - -

הוא לא על סדר היום, בואו נאמר את זה ביושר.

הוא לא על סדר היום, נכון. נכון, צריך לומר את זה ביושר, זה לא יקרה, כי צריך יהיה, כמו שמבינים שלשפר את מצב החינוך צריך להכניס כמה מיליונים לחינוך, או מיליארדים. זה לא יקרה. אז בואו נבין מה הקושי האמיתי באמת של נשים במצבים האלה, כי הקושי של נשים – ואסור להיות פה מכבסת מילים – הקושי של נשים משפיע ישירות על הילדים שלהן. הקושי של נשים.

אם אישה לא יוצאת לעבוד, ואני כבר לא מדברת רק אם היא משתכרת או לא משתכרת. היא נמצאת בבית. היא פחות מסופקת. היא לא מכירה, אין לה הזדמנויות. היא בורחת לנישואים נוספים, בגלל שיש לה איזה שהוא חשש שהיא לא תסתדר כלכלית, ונישואין שיכולים להשפיע קשה יותר על הילדים שלה אחר כך.

זאת אומרת, בואו נסתכל על המצב ונגיד – איך אנחנו יכולים לעזור לאישה בדרך הכי טובה שאנחנו יכולים כרגע. נכון שיש פתרון אוטופי. הפרדה לגמרי זה שורש כל החטא ולזה אנחנו לא נצליח להגיע.

אז למה אני אומרת את מה שאני אומרת? מכיוון שאני חושבת שהדבר הכי משמעותי שאנחנו יכולים לצאת בקריאה פה והיא קריאה חשובה, מכיוון ששר הרווחה החדש כבר מדבר והביטוח הלאומי אומר אמירות חשובות. כולם להם איזו שהיא תחושה שצריך לעשות מעשה, ואז המעשה שיעשו הוא יהיה כזה שבעצם לא ישנה, כמו שאמרה דפנה, באופן משמעותי. הוא ישנה - אני שמעתי את האמירה - ישנה את השיפוע מ-60 ל-30, או דברים מהסוג הזה.

צריך להבין, התוצאה של הדיס ריגרד לא רק משפיעה ישירות על ההשתכרות של האישה. היא משפיעה גם על זה שלמשל אותה אישה צריכה במקום להתעסק בחיפוש עבודה, בקורות חיים ובדברים מהסוג הזה, בהגשת מסמכים שמוכיחים כמה היא מביאה. אותה אישה שסיפרתי עליה קודם, שלקחנו אותה לבג"ץ, היא לא הגישה את זה בזמן. אז אחר כך גבו ממנה את הכספים חזרה ועשו לה את כל ההתחשבנות.

תבינו. נשים שחוו אלימות בוודאי, אבל נשים שעוברות גירושין, בדיוק כמו בני הזוג שלהן אגב, עוברות זעזוע. טלטלה ואנחנו רוצים לעשות מה שאפשר כדי להעביר אותן בשלום את התקופה הזאת. כדי שאחרי התקופה הזאת, משפחה שתפקדה קודם לגמרי יפה וטוב, צריכה להמשיך לתפקיד לטובת הילדים שלה, כדי שלא יהיה לנו דור שני שלא יצליח. אנחנו רוצים לעשות מה שאפשר.

אם אנחנו ממשיכים להגיד לה תגישי מסמכים, הדיס ריגרד יהיה כזה או אחר, תעשי ככה, תעשי חישוב כזה או תעשי חישוב אחר, נעלה לך ל-1,000, ל-1,800 שקלים. כל הפתרונות האלה הם פתרונות שאולי יעשו טוב למישהו שהוא ירגיש שהוא שינה את העוול הזה, שכולנו מסכימים פה בחדר וכולנו מבינים פה בחדר שיש עוול, הוא ירגיש טוב שהוא שינה את זה, אבל בעצם בסופו של דבר לא ישפיעו על הדבר הכי משמעותי, והוא יציאת האישה לעבודה. כניסה שלה למעגל החיים. כניסה שלה למקום שבו היא צריכה להיות אישה עצמאית, שיודעת להחליט על עצמה ועל הגורל שלה.

אלה הדברים המשמעותיים לנו.

גלית, אני חייבת להגיד לך משהו בעניין הזה, כי אמרתי שאני אגיד את זה בסיכום, אבל אני חושבת שמה שיוציא גם נשים לשוק העבודה, לצד הסיפור הזה שמן הסתם כולכם הבנתם שאני מחויבת לעניין של התיקון, זה גם השיח המחזק שאנחנו ניתן להם. אי אפשר לנהל שיח מחליש בקרב הנשים באופן תמידי.

אני רואה פה נשים בחדר, אני רואה נשים חזקות. אני חושבת שרבקה, את הצגת את הדברים ממקום מאד מאד חזק, עם כל הקשיים והאתגרים, וזה מה שאני רוצה. אני רוצה לראות שיח מחזק ולהפסיק לראות את השיח המחליש. ולצד זה, אני מסכימה לחלוטין. יש פה תיקונים של עיוותים שאנחנו חייבים לעשות כדי לתת מוטיבציה וכדי לתת את התחושה שיש פה רוח גבית וכדי לתת את התחושה שאנחנו מבינים את המצוקות והאתגרים, אבל גם לשמור על שיח נשי מחזק. אנחנו חייבים לשנות את השיח.

אני ממש מסכימה איתך. בשבוע שעבר נערך יום עיון בנושא הזה בעיריית ירושלים. ביום העיון הזה פגשנו נשים שהן כולן אחת אחת נשים חזקות ומובילות, אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חייבים לתמוך במאמצים האלה שלהם, כי התסכול המתמשך של נשים שמנסות לשנות את גורלן ולא מצליחות להגיע לזה, הוא תסכול מאד קשה.

צריך להבין שאישה שתהיה חזקה יותר ועצמאית, הילדים שלה ירוויחו, מדינת ישראל תרוויח. זה בסופו של דבר מה שיקרה.

חד משמעית. חד משמעית, אני מסכימה איתך.

אז אנחנו צריכות לקרוא לשיח מחזק ואנחנו צריכות להבין שאם אנחנו לא נאפשר להן בתקופה שהן נמצאות, אולי קצת קצת יותר חלשות ממה שהן היו קודם, גם קודם הן לא היו חזקות במיוחד, דווקא בתקופה הזאת אנחנו חייבות להיות שם ולתמוך.

אני אמרתי את הדברים האלה לא כי רציתי להתקבע על פתרון זה או אחר. אני אמרתי את הדברים האלה כי אני רציתי שאנחנו ננסה להבין שאם כבר אנחנו הגענו להבנה שצריך לעשות שינוי, שנעשה שינוי שישפיע. לא שינוי שימשוך אותנו עוד כמה שנים וכולנו נתכנס פה, בתקווה שכולנו גם נהיה פה, כולנו נתכנס פה ואנחנו נגיד בואו נשנה שוב פעם, בואו נעשה עוד פעם דבר. לכן זה חשוב.

מאה אחוז, גלית. תודה רבה.

אם אנחנו נחזק דווקא ולא נסתכל על הצד החלש של הנשים, כי כמו שציינתי בהתחלה, 80% נשים עובדות וחזקות ושורדות. אם אנחנו נחזק את הצד הזה ונפסיק להסתכל על אותן נשים שהחברה מציירת אותן, ודרך אגב, אני אמרתי את זה שמשנת 2011 אנחנו במאבק, כשחלק מהמאבק שלנו זה לשנות את התדמית של האם חד הורית. כי כולם מציירים אותה כאישה מסכנה ואומללה, אבל זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

ועוד משהו שאני פשוט פספסתי וחשוב לי להגיד את זה בשולחן הזה. אני מסתכלת על נשים עובדות, אותן נשים עובדות שהרבה פעמים עובדות גם בשתי עבודות ויש כאלו שלוקחות עבודה נוספת גם לשישי שבת. אותם אבות מהצד השני, שהם חמקנים, יוצא מצב שהם רואים את הילדים שלהם, שהם בכלל לא גרים איתם והם לא לוקחים עליהם שום אחריות, יותר מאותה אמא שעובדת ומפרנסת את הילדים, והיא אפילו לא יכולה להגיע למצב שהיא יכולה לבלות זמן איכות עם הילדים שלה.

זאת אומרת, אותן נשים הופכות להיות – וזה אולי יישמע קשה – שפחות בעבור זה שהילדים שלהן יהיו מוזנים. ויש טרנד, דרך אגב, של אבות חמקנים, שמה שהם עושים, חוץ מהעבודה הזאת בשחור, שזאת כמות מאד גדולה, הם הולכים לבקש הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי. אני חושבת שאם הכנסת תדרוש הצלבה של אותם אבות שדורשים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי עם אותם אבות שבעצם עם חמקנים, הם יראו את ההצלבה והם יבינו שיש אולי זמן לעשות סנקציות ולהפסיק לתת הבטחת הכנסה לאותם אבות, ואת אותו כסף להעביר לילדים.

אנחנו גולשים לדיון אחר, אבל אני בהחלט לוקחת את ראשית דבריך ואני שמחה. אני חושבת שהדיון הזה רק בשביל האמירה שסוגרת אותו, היה שווה את זה. כי אני לגבי הנושא של תיקון העיוות, אני חושבת שכולנו נכנסנו לכאן כשברור לנו חד משמעית שחייבים לעשות את זה. איך לעשות את זה? אנחנו עוד בודקים את הדרכים וגם בסופו של דבר צריכים לקבל את האישורים, כי זה קשור בתקציבים ובענייניים משפטיים ובעוד הרבה הרבה דברים נוספים.

אבל האמירה פה שאנחנו יוצאים בשיח מחזק, כי באמת חשוב לכולנו שרווחתם של הילדים תובטח. ויש גם באמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שלא רק ההורים. זאת אומרת אם להורים יש קושי להבטיח את רווחתו של הילד, למדינה צריכה להיות אחריות וגם המדינה צריכה לסייע בעניין הזה.

ולכן אני חושב שהשיח החדש שאולי צף מחדש בתוך החדר, הוא המשמעותי בעיני ואני מקווה שהוא ייצא החוצה ודרכו אנחנו נצליח להוביל לשינוי.

ברשותכם אני אסכם בהמלצות. אז באמת אני מקבלת את האמירה שצריך לשנות את ההתייחסות לנושא כאל מזונות ילדים ולא כאל כקצבה, כדי שאם אולי אנחנו נעשה את ההפרדה גם טרמינולוגית, אז אנחנו נצליח להשיג שינוי שהוא משמעותי יותר.

הוועדה, כפי שאני ציינתי, תתמוך כמובן אבל גם תסייע בקידום חקיקה בנושא. אנחנו כבר בודקים חלופות שונות. אני באמת חושבת שזאת בשורה שיש כל כך הרבה שותפים וזה חוצה את הבית, זה מהאופוזיציה ומהקואליציה. אני יכולה לומר שברמה הסיעתית אנחנו באמת מאד מאד מגויסים וכל הכוח הזה ביחד בהחלט יש לו פוטנציאל טוב להוביל לשינוי.

כמו שאמרה גלית וגם כתבתי את זה לפני, לגבי המשמעות של יציאה לעבודה. המשמעות של יציאה לעבודה היא לא רק כלכלית. המשמעות של יציאה לעבודה היא גם רווחתית, נפשית. יש פה משמעות של ביטחון, תחושה של ביטחון. עניין של דימוי. כשאישה או הורה יוצא לעבודה, יש לו דימוי יותר גבוה. הילד רואה מודלינג אחר בתוך הבית. הילד חי באווירה אחרת בתוך הבית.

זאת אומרת ליציאה לעבודה, מעבר לשכר שעומד לצדה, יש משמעויות כל כך משמעותיות עבור הילד ועבור המשפחה, שאני חושבת שזו גם נקודה שצריך לחזק מעבר להיבט הכספי.

וכפי שציינתי, אנחנו נבחן את המסלול של מזונות בביטוח הלאומי מבחינת התפקוד שלו. איך זה עובד היום, איך צריך להביא את זה למצב אופטימאלי. אנחנו נקיים דיון בנפרד וניתן לזה את המקום שדרוש לו.

תודה רבה לכולכם על שהייתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.