הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 9:00

במסגרת ציון יום העוני, על סדר היום: 1. יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתקציב 2015-2016 2. עוני בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

איימן עודה

איציק שמולי

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

אחמד טיבי

חיים ילין

אוסאמה סעדי

אליעזר יבלון - מנכ"ל המשרד הרווחה ולשירותים חברתיים

נילי בן דור - מפקחת ארצית לניהול ידע והדרכה אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שלי נורדהיים - מנהלת השירות לשיקום מקצועי תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית רייכמן-מימון - סגנית מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב נהיר - מנהלת תחום תמחור ותקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילה מאיר - מנהלת שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דפני מושיוב - מפקחת ארצית תחום קליטה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת שגב - מרכבת השקר כנסת-ממשלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רוני מלקאי - דוברת משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה לויפר - רכזת בטל"א ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

שלומית אבני וקנין - מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה ורפואת חירום, משרד הבריאות

מירב דדיה - יועצת שר הרווחה והשירותים החברתיים

קובי אריאלי - ממונה תקציב ומחקרים, משרד הבינוי והשיכון

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

רויטל בר - מפקחת ארצית אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

מיטל הוברט-אשכנזי - ראש תחום רווחה וספורט, המשרד לשוויון חברתי

רועי אסף - ראש אגף פיתוח חברתי, רשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים

אלה איל-בר דוד - מנהלת תחום בכירה, לשכת הממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר, ביטוח לאומי

אורנה ורקוביצקי - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - חוקרת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

חוסאם אל דין אבו בכר - מנהל סניף נצרת, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - מנהל אגף הסברה ודוברות, המוסד לביטוח לאומי

רייצ'ל ברנר שלם - מנהלת תחום בכיר מדיניות, מחקר ותקציב, שירות התעסוקה

ענבר שפייזמן - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה

חיים געש - ראש מועצה מקומית פרדס חנה כרכור, יו"ר ועדת רווחה

מיכל יאסו - רכזת מרכז עוצמה, עיריית חולון

טובית לייכטר - עובדת סוציאלית קהילתית, לשכת רווחה אזורית צפון ירושלים, עיריית ירושלים

נעמה קהתי - עובדת סוציאלית קהילתית, לשכת הרווחה נווה יעקב, עיריית ירושלים

זיוה אסייג בנהון - ועדת היגוי נשים עצמאיות, עיריית ירושלים

ניצה קסיר - חברה בוועדה למלחמה בעוני, בנק ישראל

ורדה סוסקולני - חברה בוועדה למלחמה בעוני

פרופ' מיכל נבו - חברה בוועדה למלחמה בעוני

אורי אלדר - חבר הפורום למאבק בעוני

איריס ליבוביץ - ממנהלת מרכז עוצמה, עמותת פעמונים

דוד גולן - דובר איגוד העובדים הסוציאליים

צפרא דוויק - יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים

ציפי בר - עובדת סוציאלית, יו"ר מחוז ירושלים והסביבה באיגוד העובדים, איגוד העובדים הסוציאליים

נחמה דותן - עובדת סוציאלית, יו"ר תא מפקחים באיגוד העו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

רועי פרלמן - מזכיר חטיבת העובדים הסוציאליים המופרטים, איגוד העובדים הסוציאליים

דורון אור - עובד סוציאלי, איגוד העובדים הסוציאליים

מיכל מגד - סטודנטית לעבודה סוציאלית, עו"סים שינוי

עתליה רגב - סטודנטית לעבודה סוציאלית, עו"סים שינוי

הדס שלם - עובדה סוציאלית ומדריכה, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר שלומית וייס דגן - עובדת סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן

איאד סנונו - כלכלן, מרכז מוסאווא

יצחק איתן - רכז מחקר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

רוני אבירי - עוזרת מנכ"ל, ארגון לתת

יפעת נוריאל - מנהלת תחום עמותות, ארגון לתת

נעמה ירדני - רכזת תחום עמותות, ארגון לתת

מוטי רנד - מנהל, הפורום למען ילדי הרווחה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

מרדכי בירנצויג - מזכ"ל ומורשה חתימה, יד אליעזר

מילכה בנזימן - מזכירת מנהל יד אליעזר, יד אליעזר

סמאח אלחטיב-איוב - רכזת מחקר וסנגור, סיכוי - עמותה לקידום שוויון אזרחי

יונה רוזנפלד - יועץ בכיר, מכון ברוקדייל ג'וינט

פיני פפר - מנהל מחלקת עמותות, לקט ישראל

יוסי עמרם - משפטן משקיף, המשמר החברתי

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידית שבתאי-סידיס - לוביסיטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל

מאיה בן לולו

וילמה מאור

ר.כ., חבר המתרגמים

במסגרת ציון יום העוני, על סדר היום: 1. יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתקציב 2015-2016 2. עוני בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל

בוקר טוב לכולם. היום ה-20 באוקטובר 2015, ז' בחשוון תשע"ו, השעה 09:12. אני בהתרגשות גאה לפתוח את יום העוני הבין לאומי בכנסת, במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אם מישהו היה אומר לי לפני שנתיים, שאחרי שעשיתי מה שעשיתי במסגרת הפילנתרופיה, אני אמצא את עצמי פה יושב כחבר כנסת, אז בטוח שהוא לא היה מאמין, וודאי שאני עד היום לא מאמין, שזה קודם, אבל בזכות, מודה באשמה, בזכות חברות מאד מיוחדת בין מאיר כהן לביני.

כשמאיר התמתנה לשר העבודה והרווחה, שר הרווחה והשירותים החברתיים, יותר נכון.

מישהי בדימונה אמרה לי שר הרווחה והשירותים.

טוב, התחלנו עם זה, יש לך - - - נפלא. והוא אמר לי, אתה תשב בבית? יאללה, בוא נעשה משהו מעניין והציע לי לעסוק בנושא של העוני ויצאנו מנקודה - מותר לי לגלות - אישית, משפחתית. שנינו יצאנו ממשפחות ברוכות ילדים, משפחות עניות ושנינו ומשפחותינו לשמחתנו כבר לא שם. וחשבנו שהדוגמא האישית יכולה להיות הדוגמא של הרבה הרבה מאד משפחות בישראל.

התמנתה ועדה. מינו אותנו כוועדה. אני חייב להגיד, יש פה חלק מהחברים שישבו בכל הישיבות של הוועדה, ועדה של מעל ל-40 מתנדבים. כל המשרדים הממשלתיים, על פי צו והמלצה אישית של ראש הממשלה, מר נתניהו, שאמר אני רוצה לראות את כל המשרדים שותפים בהכנת הדו"ח. כל הגורמים המקצועיים, צפרא דוויק, כנציגת העובדים הסוציאליים, ייצוג שהיא עושה ביד רמה. כל המשרדים הרלבנטיים והגופים הרלבנטיים, וודאי משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, השלטון המקומי וכו'.

המלצות הוועדה הוגשו במאי 2013 לשר הרווחה, מאיר, שאימץ אותן. הוא היה בתמונה לכל אורך הכנת הדו"ח והדו"ח הזה היה מאד מאד אמביציוזי. אני אוסיף, אז הוא היה אמביציוזי, היום אני אומר שהוא פשוט מציאותי. עלינו להפוך אותו לדו"ח שניתן ליישם אותו בקצב ובגודל, לפחות שנקבע אז.

הקצב היה שב-10 שנים אנחנו נוריד את מצב העוני בארץ. זה שאנחנו מודדים, מבחינת רמת ההכנסה – הכנסה פנויה וכו' – ב-10 נקודות לרמה של ה-OECD. אין שום סיבה שמדינת ישראל תהיה בין המדינות העניות ביותר והאזרחים שלה, חלק מהאזרחים שלה, אלה שבסטטיסטיקה ואלה שלא נכנסנו לסטטיסטיקה, נמצאים מתחת לקו העוני. זה מספרים מזעזעים.

גם נאמר שזה ב-10 שנים, לא 5 שנים. יש כאלה שרוצים לראות, וזה לא זבנג וגמרנו. אני גם רוצה להזהיר, העוני זה לא תופעה חולפת. בכל החיים, של כל אחד מאיתנו וגם בעתיד, תופעת העוני תלך ותתקיים ואנחנו היום בשלטון, תפקידנו לצמצם, להקל ולאפשר יציאה מהעוני.

המושג הזה של יציאה מהעוני, לצערי, לא היה קיים, הוא לא היה קיים מספיק. יש פתרונות, אבל לא מספיק עמוקים, כדי להוציא מהעוני משפחות שלמות וכל אוכלוסיית המדינה ואני רוצה לציין, הרשו לי לציין את כניסתו של פרופסור יונה רוזנפלד, שהוא משרה ותמיד מלווה אותנו. יונה, אני יכול להזמין אותך לשבת מסביב לשולחן, ליד המנכ"ל החדש של המשרד, אליעזר יבלון?

אני רוצה לציין, כפי שאמרתי, שהנושא הזה זו התמודדות אין סופית. כמו שנתמודד עם נושא ביטחון וחינוך וכל תחומי החיים – שהם משקפים את הפעילות של כל אזרח – אנחנו נצטרך להתמודד גם עם העוני והעתיד גם יחייב אותנו ואפשר להוריד את רמת העוני במדינה במיוחד.

נקודה מאד חשובה, ואני רוצה לפתוח בה, כי קיבלתי מסמכים מגופים שחשבו שבמכוון הזנחנו אוכלוסיות מסוימות. אז אני אגיד במכוון דיברנו על כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו חושבים שהעוני זאת לא תופעה רק של קבוצה אחת, זה כל אזרחי המדינה. יש קבוצות שבהן העוני עמוק יותר, קשה יותר. והדו"ח הזה זו פעם ראשונה שיש דו"ח בארץ שלא דיבר על דו"ח פלגני כזה, שמדברים על ערבים, על החרדים ועל אחרים. לא. ילד עני הוא ילד עני, לא חשוב איפה הוא גדל ואיך הוא מתפלל או הוריו מתפללים, אם בכלל. קשיש עני הוא קשיש עני, ולכן לא חיפשנו להבליט את הנתונים, למרות שכולם ידועים ונתונים ואנחנו יודעים שכמעט 50% מהאוכלוסייה הערבית במדינה נמצאת בעוני.

אני אגיד משפט קשה, שחלק מהחברים שלי לא יסכימו איתי. חלק מהמחאה והמרד והתופעות הקשות שאנחנו סובלים מהן עכשיו, הן גם באחוזים מסוימים תולדה של העוני.

אנחנו גם לא יכולים להתעלם ולהגיד הם חרדים, שיסתדרו, הם לא רוצים לעבוד. הם באים ומוכיחים לנו עכשיו שגם הערבים, גם החרדים, כשזה לא בתכתיב או בביזוי, הם יוצאים לעבוד. הולכים להשתלב. המדינה פשוט צריכה להעמיד לרשותם את הכלים הנדרשים.

לכן הדו"ח הזה של העוני הוא קודם כל ראשוני בזה שהוא לא מדבר אך ורק על רמת ההכנסה של המשפחה. הוא מדבר על בעיות בדיור הציבורי. ותרשו לי, ניתוח שלי שהעברתי לראש הממשלה ובעצמו הוא אמר לי שהוא מסכים איתי. אין כמו הדיור כדי לדרדר לעוני וכל מי שיודע וסובל מזה, הוא יודע שלפעמים הוא לא יוצא מהעוני ולפעמים הוא מתדרדר. משבר המשכנתאות, משבר ההכנסה, פיטורים פתאומיים במשפחה כזו או אחרת מדרדרים לעוני. כי הדיור במשפחות שאנחנו עוסקים בהן או קרובות לקו העוני, הוא לפעמים בין 65% ל-85% מההכנסה הפנויה של המשפחה. איך אתם רוצים? אם אני אנתח לכם משפחה של ארבעה ילדים, כמעט שיטתית באחוזים מטורפים, היא נמצאת.

ואנחנו אומרים אוהבים ילדים. זו תרבות שלנו, של כולנו, שאנחנו אוהבים ילדים. מוציא מהעוני רק חינוך. ומהיסוד, מהגיל הרך. דווקא האימהות העניות לא יכולות לקבל שירות להתפתחות ילדיהן בגיל הרך, מגיל לידה עד שלוש. לשמחתי יחד עם טרכטנברג אנחנו מתקנים עכשיו, עם חוק עד לגיל הרך. תקום רשות בעזרת הרבה מאד חברי כנסת, בנושא של רשות לגיל הרך ושם נגיע לזה.

המטרה שלנו, אנשי האוצר, תקשיבו, אנשי האוצר הם לא אויבים, חס ושלום. ראיתי פה את רבקה. כרגיל, היא צנועה, אבל היא עושה עבודה מדהימה. אז אני רוצה להגיד לכם, גם שם נגיע לגיל הרך מאפס, מלידה, בתנאים כלכליים סבירים.

הנושא של הבריאות, אני מחדש כשאני אומר שלצערנו שירות הבריאות יורד עם רמת ההכנסה של המשפחה. ופה פריפריה נמצאת בתל אביב, הפריפריה בבריאות נמצאת גם באזורים אחרים, באזור שאני גר בו, הדרום. הבריאות זה גם שירותים שחייבים לתת גם כן מגיל צעיר ועל לגיל מבוגר.

אני רוצה לציין גם בנושא תעסוקה, קידום תעסוקה. אני אתאר לכם מקרה שקרה לנו השבוע ואני האוצר היו וקיבלו. ביקשו לצמצם או להגדיל את תקופת ההכשרה לפני שמקבלים דמי אבטלה. נכנסה, אני חייב לציין, לילי ויינשטיין שריכזה את הוועדה, וכל הזכויות על הכתיבה, הקופירייטר, זה שלה. אני רוצה לציין שלא יכול להיות בנושא הבריאות אנחנו מזניחים את הפריפריה בצורה מטורפת.

בתעסוקה אני חוזר, אי אפשר להגיד שמתקנים, מצמצמים את ההוצאה על דמי אבטלה, בלי שום תכנית מלווה. וזו אחת הבעיות שלנו במדינה, אחת הבעיות שלנו בממשלה. כל אחד מסתכל על ה'לטיפונדיה' שלו - השם שאהב יגאל ידין, שהייתה לי הזכות לעבוד איתו. הכל בלטיפונדיות? אי אפשר להסתכל בראייה כוללת? אתם רוצים לצמצם את דמי האבטלה? תאפשרו יותר הכשרה מקצועית. תפתחו מקומות עבודה. עוני לא ייפתר רק עם הגדלת הקצבה.

ונעבור למשרד שבעיני אמור להוביל וכך אני גם אעביר את זכות הטיפול לאליעזר. המשרד שאמור להוביל את הנושא של ההתמודדות עם העוני זה משרד הרווחה ואני שמח שגם בתקופה של מאיר וגם היום, עם חיים כץ, אני בטוח שהוא יעשה את זה. המשרד הזה יתמודד עם בעיית העוני. ובעיית העוני בראייה של משרד הרווחה, זה כל השירותים.

אנחנו מדינה שנותנת שירותים לאוכלוסיות העניות, בשיעורים בין הנמוכים ביותר ב-OECD. אם לא נשפר ולא נגדיל את ההשקעה בשירותים, תשכחו מצמצום העוני. אני לא רוצה להיות צרפת, שבמקרה היא מספר אחת בעולם והיא נמצאת ב-OECD עם 31%, אבל אנחנו לא יכולים להיות עם 13% ועם התל"ג שלנו, בנושאים של שירותים חברתיים, להוציא את החינוך. וצמצמנו את זה בעשור האחרון לצערי. אם לא נחזיר את ההיקפים הנדרשים לטיפול בפרט, במשפחה ובקהילה ובקהילה כן צריכות להיות תכניות דיפרנציאליות בין קבוצות שונות של האוכלוסייה, אנחנו לא נצמצם את העוני.

אני גאה לציין שבתקציב של השנה הקרובה, 2016, בזכות הסכמים קואליציוניים, ולי לא איכפת מי מקבל קרדיט, העיקר שזה ייעשה, תיקנו שני עיוותים מטורפים, ואנשי הביטוח הלאומי הזהירו כן הזמן לפני כן. הזהירו גם כשהתקבלה ההחלטה לצמצם את קצבאות הילדים וגם העירו כל הזמן והזהירו אותנו, שאם לא נטפל בקצבאות, ולי יש התלבטות ואני גם אשתדל להיות גלוי ואספר.

בזכות ההסכם הקואליציוני מושקעים השנה ויושקעו בשנת 2016 - 2,650,000,000 מיליארד שקלים, סכום אדיר מקצבאות הילדים. אבל גם בזכות הוועדה, פעם ראשונה מדברים על העצמת הילד. לא שחס וחלילה אני פוגע או חשבנו לפגוע בהורים. אף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע באף אחד. בוודאי לא באוכלוסייה הענייה. אבל פעם ראשונה מדברים על קצבה שמאפשרת חיסכון לילד. תכנית החיסכון שתאפשר לילד התקדמות, היא תכנית לדעתי חדשנית. פעם ראשונה שעושים את זה בארץ. היא רק התחלתית, היא תהיה שאפתנית יותר ואנחנו נעשה הכל.

קצבה שנייה שהיא מאד חשובה וזה שתי האוכלוסיות שאי אפשר שהן תעשנה למען עצמן – הילדים והקשישים. חייבים לתקן את זה. שתי האוכלוסיות האלה גם יקבלו ו-550,000,000 מיליון שקלים יושקעו להשלמת הכנסה לקשישים. ואני אומר ומזהיר, זו רק ההתחלה. אנחנו לא יכולים להשאיר קשישים מתחת לקו העוני, במיוחד כשהצרכים שלהם גדלים ואתמול בדיון שלא קשור ליום העוני, בנושא הסיעוד, ראינו כמה ההוצאה לאוכלוסייה הקשישה מחייבת השקעה אישית כדי לקבל שירות מינימאלי בנושא הסיעוד. גם הנושא הזה חשוב.

בנוסף לזה, בכל התחומים השונים שציינתי, יושקעו עוד כמיליארד ומשהו שקלים, וזה בינתיים ההחלטות שהן בחלקן, כפי שאמרתי, הסכם קואליציוני, אבל חלקן בהמלצות שהיו בתקופה של מאיר, כשר הרווחה והאוצר השתכנע ועזרנו לו להשתכנע, לשמור על כמה המלצות שהיו אז וכל זה יהיה בדו"ח שנגיש בהמשך.

אני רוצה לציין את כניסתו של המנכ"ל החדש של משרד הרווחה, לאחל לך - אליעזר יבלון – הצלחה כבירה, כי ההצלחה שלך זה תיקון עיוותים לאלפי אנשים.

תודה.

אני שמח שבאמת אתה בא עם ראש פתוח, נותן הזדמנות לדבר איתך ולהתגעגע לפגישה הבאה, כי יש לנו מה לעשות. וועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה זה שלושת המרכיבים מחמשת המרכיבים של דו"ח העוני, ובתחומים אחרים – דהיינו חינוך ודיור – דיור אנחנו גונבים אותו, מעבירים אותו אלינו. כל הדיור הציבורי יהיה בטיפול שלנו, כך סוכם עם שר השיכון והחברים. יש יתרונות למפלגה לפעמים.

עם החינוך אנחנו נעשה ישיבות משותפות כדי לטפל, כפי שאמרתי, אבל המשרד שלך אמור לרכז, להביא את הפתרונות, כי חלק מהפתרונות, ואני אסיים במשפט כזה שניסו לתקוע אותי ברדיו היום, הפתרון הוא גם למצות את הזכויות של האנשים. שאנשים יצליחו להגיע לזכויות שלהם. עמותת ידיד אולי תהיה פעם מובטלת, אבל כרגע, היא עושה עבודה ענקית ואדירה. אבל בהחלט הבעיה שלנו היא שאנשים זכאים ולא מגיעים לזכויות שלהם, למצות את הזכויות שלהם.

אז בבקשה, אליעזר, אני אתן לך. אני יודע שיש לחץ זמן. אליעזר ביקש הבוקר וקיבלנו בשמחה, אבל תתחשב באווירה, שיהיה לנו דיון.

אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, חברי הכנסת, חברי הוועדה וכל הנציגים הנוספים שנמצאים כאן. אני אציג את תכנית העבודה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ובקטע שנדרש להציג את התחום המקצועי, יציגו אותו אנשי המקצוע של המשרד.

הנחה ראשונה היא שתקציב המדינה לשנים 2015-2015 לא אושר, ולכן תכנית העבודה אינה מגובשת סופית. היא תושפע מתוצאות של שנת 2015 ומהאישור הסופי של תקציב שנת 2016. למרות הגידול בסך של כמיליארד שקלים, ששר הרווחה, חבר הכנסת חיים כץ הצליח לגבש ביחד עם האוצר, המשרד נדרש לקבוע סדרי עדיפויות, כי הדרישה הראשונית הייתה הרבה יותר גדולה, אבל ההבנה וההסכמה שהגיעו, גם היא מאד מכובדת, אבל עדיין זה מחייב אותנו כמשרד, לסדר עדיפות ואנחנו נקבע את סדר העדיפות בהתאם לצרכים של האוכלוסייה הנדרשת.

הנחת היסוד השנייה זה הדגשים בתכניות העבודה. אנחנו התחלנו תהליכים של שיפור בתהליכים ארגוניים. יש נקודה שהיא מאד חשובה והיה לי הכבוד לדבר עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, על מעט מהעקרונות, בכדי שאני גם אשמע מבר סמכא בעניין, ואני חושב שהעניין של חשיבה תוצאתית היא נקודה מאד חשובה. אנחנו צריכים להבין שברגע שאנחנו עושים משהו ואנחנו לא מודדים, אנחנו לא יודעים מה הכיוון, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים ונכון שאנחנו עושים פעילות, אבל צריך שהפעילות תהיה מכוונת לכיוון הנכון ועם התוצאות שאנחנו מצפים. לכן אנחנו נקבע יעדים, אנחנו נמדוד את עצמנו ונראה אם אנחנו גם עומדים ביעד וגם אם הכיוון נכון.

ודבר נוסף זה הנגשת הזכויות ומיצוי זכויות. אני לא אתעכב בגלל קוצר הזמן. אני רק אומר במשפט אחד כולל, לקחנו על עצמנו משימה לשפר את עניין פניות הציבור. אנחנו בעניין הזה חושבים שיש מקום לשיפור ואנחנו נעשה את זה בתכנית העבודה של השנים הקרובות.

כמובן שאנחנו נדרשים לעמוד ביעדי החלטות הממשלה, קידום הטיפול ביוצאי אתיופיה, אזרחים ותיקים ובמגזר הערבי. ויש לנו מיקוד שאנחנו נדבר עליו אחר כך, זה טיפול באוכלוסיות החיות בעוני והדרה, על בסיס עקרונות בתחום הרווחה. ואני מדגיש, שאנחנו נציין במיוחד ונתמקד בתחום הרווחה בדו"ח ועדת אלאלוף.

שיפור בתהליכים, גם כאן נקודה מאד חשובה שאנחנו בטוחים שהיא תניב פירות טובים, זה העניין של הפיקוח. אנחנו מתכוונים בשנה הקרובה, בנושא של פיקוח, להעמיק את הפיקוח, לשפר את התהליכים של הפיקוח, בכדי שאנחנו נדע שמה שאנחנו רוצים שיקרה, אכן קורה.

התחלנו בבדיקת ייתכנות – ואני מדגיש, ייתכנות – לייחוד מוגבלויות. גם כאן, מתוך עניין של לשפר את הנגישות ואת הטיפול בנזקקים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא יצטרכו אנשים להתרוצץ בין גופים שונים ונוכל להיות יותר ממוקדים וכמובן שיש לעניין הזה יתרון לגודל. פניות ציבור אמרתי.

יחסי גומלין במחוז ומטה, אני אחסוך לוועדה את הזמן, כי זה משהו מאד פנימי.

מטופלים בשירותי הרווחה לפי סיבת הפנייה – אני מפנה אתכם לבר השני שמדבר על עוני, בעיות הכנסה ותעסוקה. אתם יכולים לראות שהנושא הזה הוא 30% מסך כל המטופלים לפי סיבת הפנייה ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

הפונים לשירותי הרווחה חיים במחסור ואנחנו מדגימים את זה כאן. אתם יכולים לראות שגם החלק השמאלי שמדבר על מוכרים במחלקות, זאת אומרת במחלקות הרווחה. אלה שמוכרים במחלקות הרווחה, השכר שלהם נמוך וגם שיעור המועסקים נמוך יותר באופן יחסי לאוכלוסייה הכללית. הדבר הזה מחייב התייחסות.

התפתחות תקציבית של משרד הרווחה, אני לא אתעכב כי אתם רואים את השקף עצמו. ברשותכם אני אדלג, כי אני מוגבל בזמן ואני רוצה לעשות את זה על פי מה שהתבקשתי מבחינת הזמן.

תוספות עיקריות בהצעת התקציב של השנים 2015 ו-2016. מה שאני מציג עכשיו אנחנו נפרט אחר כך מבחינה מקצועית – מה אנחנו עושים. כאן אני רק מבקש שתראו במה אנחנו מתמקדים. פיתוח שירותים בקהילה בשנת 2015 הוספנו 30 מיליון ובשנת 2016 - 118 מיליון. הדגש זה שירותים לילדים ונוער בסיכון והרחבת התכנית הלאומית. חיזוק השירותים החברתיים ברשויות המקומיות – גם כאן מ-10 מיליון בשנת 2015 ל-110 מיליון שקלים בשנת 2016.

התמודדות עם אוכלוסיה במצבי סיכון, דגש על שדרוג הטיפול באוכלוסייה בסיכון במסגרות השונות. מ-24 מיליון שקלים ל-244 מיליון שקלים. פיתוח שירות לאזרח הוותיק, בדגש על הרחבת השירותים בקהילה והפחתת ההשתתפות. אנחנו נסביר את המשמעות של הפחתת ההשתתפות. הפחתת ההשתתפות המשמעות שלה – שהאזרח הוותיק יצטרך לשלם פחות כסף ממה שהוא משלם היום, בעיקר לעניין של מועדונים ודברים מהסוג הזה, אבל ההשתתפות שלו תהיה פחותה יותר. בתוספת מכסות לאוכלוסייה במצוקה – גם כאן בדגש הזה עבור אנשים עם מוגבלויות.

אני אציג כעת את הדגשים בהתייחסות לעוני בכללותו ובשקף הבא אני אבקש מהגוף המקצועי שיציג, זו התייחסות ממוקדת לנושאים שבדו"ח אלאלוף מתייחסים לוועדת הרווחה. אז באופן עקרוני, מבחינה כללית במשרד והתוספות שאתם רואים כאן הן תוספות לבסיס התקציב. לעניין הזה יש חשיבות, שזה לא דבר שהוא חד פעמי ונלחם עליו כל פעם, אלא זה בתוך בסיס התקציב ומעכשיו והלאה, מכאן נוכל להתקדם קדימה.

אז הנושא הראשון זה הקטנת גובה ההשתתפויות הנגבות מאוכלוסיות נזקקות, זה הקטנת ההשתתפות של ההורים במעונות יום ובמועדוניות והשוואת הקריטריונים לפנימיות. יסבירו את זה מאוחר יותר. הקטנת השתתפות זקנים, זה מה שדיברתי קודם, על זה אני מדלג. תכנית כלכלית להוצאת משפחות ממעגל העוני, תכנית נשים לרווחה – יהיה כאן פירוט מלא לגבי התכנית. הרחבת תכנית מרכזי עוצמה, גם לגבי מרכזי עוצמה יהיה פירוט מלא; ותכנית לשיקום כלכלי תעסוקתי, גם מה שאנחנו עושים, גם מה שהמשרד עושה בעניין של תעסוקה, אנחנו נפרט בפני הוועדה את הצעדים שנקטנו והיכן אנחנו נמצאים גם היום.

חיזוק המענים ברשויות חלשות – זה הוספת תקנים. הרחבת המענים הכוללים ביטחון תזונתי. אתם רואים כאן, פרטנו את התחומים השונים שבהם אנחנו הוספנו ונתנו מענה טוב יותר. הסכומים הם כאן לפניכם. אני בכוונה עושה את זה ברשותכם קצת מהר, בכדי להגיע ולהיות ממוקד בפעילויות שעשינו.

זה טוב לבוא מהתעשייה, יודעים לעשות את זה יעיל.

אני מקווה. אני אבקש מאיילה, שהיא מובילה את הפעילות שעכשיו אנחנו נציג, לפרט בפני הוועדה את העבודה שעשינו ואני מדגיש, זו התייחסות ממוקדת לדו"ח ועדת אלאלוף, על פי הנושאים שמצוינים שם באחריות משרד הרווחה.

איילה, בבקשה.

בוקר טוב. אני איילה מאיר ממשרד הרווחה, מנהלת את השירות לרווחת הפרט ומשפחה שקיבל לאחריותו את ההובלה, ההקמה והפיתוח של התכנית נושמים לרווחה למרכזי עוצמה מורחבים, שאני חייבת לומר פה שחבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, הוא ההוגה, המייסד, היוזם של התכנית הזאת.

אז אם כבר את מזכירה אותו, תרשי לי להזכיר את שאר חברי הכנסת, שבזה פישלתי קצת. אז יש איתנו נוכחות מאד מכובדת של חברי הכנסת. קודם כל פעם ראשונה שאני מארח את חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שחזרה לכנסת ושימחה הרבה מאד אנשים, אני חייב להגיד. ברוכה הבאה. עבדאללה אבו מערוף, שהוא חבר כנסת מהרשימה המשותפת, דוקטור לרפואה. יעל גרמן, שר הבריאות לשעבר ומשתתפת פעילה, למרות שהיא לא חברה בוועדת הרווחה שלנו בנושא בעיקר של בריאות, ואפשר להבין את זה. איימן עודה, ראש הרשימה המשותפת, וכפי שאמרתי מאיר כהן ויוסף ג'בארין, חבר הכנסת מהרשימה המשותפת.

אני שמח שיש נציגות כל כך מכובדת של הרשימה המשותפת.

נציגי העניים ביותר.

טוב, זו הרשימה המשותפת, לא אמרנו משהו אחר. בבקשה, אני מחזיר לך את רשות הדיבור. תודה לך.

אז כמו שהזכרתי את חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, שבאמת בזכותו אנחנו יכולים היום להציג תכנית כל כך עוצמתית, פורצת דרך, חדשנית במשרד הרווחה בתחום הטיפול במשפחות ובאוכלוסייה שמתמודדת עם עוני והדרה. וכמובן אותך, יושב ראש הוועדה, אלי אלאלוף, שריכז את הוועדה להתמודדות עם עוני.

אני הייתי יושב הראש. הרכז היא לילי ויינשטיין.

אני לא אזכיר את כולם, יש הרבה הרבה אנשים ששותפים ויושבים פה סביבי שבאמת יכולים להיות חתומים על הרבה מאד מהדברים שאנחנו יכולים היום להתגאות בהם, אני חושבת. בכל מקרה, התכנית נושמים לרווחה במרכזי עוצמה זה תכנית באמת, כמו שאמרתי, שהחלה כתכנית ניסוי בשנת 2015 ב-95 רשויות מקומיות ברחבי הארץ, שנבחרו בקפדנות על בסיס קריטריונים שהגדרנו מראש. כל הרשויות הן רשויות שנמצאות באשכול סוציו אקונומי 1 עד 5 והגדרנו כמובן מספר משפחות שיכנסו לתכנית, ואת המשאבים ואת התשתיות בכל אחת מהרשויות האלה.

באופן כללי, מה שהתכנית הזאת נותנת, או כשאמרתי פורצת דרך, היא בעצם מביאה בשורה מאד ייחודית. קודם כל את הבשורה שעובדים סוציאליים צריכים לשים את העוני על השולחן ולא רק לומר שאנחנו מטפלים באנשים עניים. הרי זה ברור וגם השקף שהמנכ"ל הראה קודם, הראה שאנחנו מטפלים באוכלוסייה במחסור ובמחסור כלכלי קשה, עד כדי קשה מאד, אבל באמת עובדים סוציאליים לאורך הרבה מאד שנים, במיוחד בגלל שלא היו מספיק משאבים או מספיק הצבה של הטיפול בעוני בראש סדר העדיפויות או בסדר עדיפות מאד מאד גבוה, לא יכלו או לא ידעו מספיק טוב לטפל בנושאים האלה; ואני רוצה להדגיש פה שכמו שאתה אמרת, חבר הכנסת אלאלוף, משהו מאד מאד נכון. נדרש הכפר כולו, זה לא יכול להיות תפקידו של משרד הרווחה ושל העובדים הסוציאליים בלבד. כדי לטפל בעוני נדרש באמת כל הכפר כולו והרבה מאד מערכות בתוך מדינת ישראל. אבל אנחנו יכולים לנסות במאמצים מאד מאד גדולים שלנו, לנסות לשפר את מצבם ולהגדיל את הכנסתם של האוכלוסייה שחיה בעוני בישראל.

התכנית כוללת קודם כל תוספת של תקנים של עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים. לצידם של התקנים של העובדים הסוציאליים הצבנו מלווים משפחתיים, בעצם מעין מנטורים לכל אחת מהמשפחות. לצדם הצבנו סל פרטני גמיש - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר אחמד דיבי. סבאח אל חיר.

ברוך הבא.

תודה רבה.

סל מענים גמיש, באמת שבעיקר בעיקרו מיועד להסרת חסמים ולסייע למשפחות להיכנס לתוך תכנית אינטנסיבית מאד, כדי לעשות שינוי בחיים שלהם.

מסביב לתכנית נושמים לרווחה אנחנו בעצם הקמנו מרכזי עוצמה, שכוללים גם את הפרקטיקות הקהילתיות, פעולות קהילתיות וגם כוללים את הנושא של תעסוקה, כי אנחנו באמת מאמינים שהתכנית לשיפור מצבם והדרך היחידה להעצים אותם ולהכניס אותם לתהליך של שינוי משמעותי בחיים, זה באמת לבנות תוכנית הוליסטית, עוטפת, שבעצם מנסה לפעול בשלוש הרמות – פרט, משפחה וקהילה.

תכנית הזאת שותפים, כמובן, חוץ ממשרד הרווחה, גם הג'וינט וגם קרן רש"י, וחוץ מזה היא מלווה במחקר, מתועדת בצורה מאד דקדקנית במערכת ממוחשבת שפיתחנו במיוחד לזה, וכך אנחנו יכולים לעקוב אחרי ולנתר את התוצאות שלה, את התפוקות שלה, את ההתקדמות. המנכ"ל דיבר על חשיבה תוצאתית, אז בהחלט זו תכנית שיכולה בסוף הפיילוט, בסוף שנתיים לתכנית אנחנו נוכל באמת להציג את התוצאות שלה ואת ההצלחות שלה.

זהו. זה עיקר התכנית שלנו בהקשר הזה. תודה רבה.

תודה. אליעזר, אתה רוצה להמשיך? אני מזכיר לך את ההתחייבות של הזמן שלך.

כן, בסדר. אני אודה לאדוני אם רק תרמוז לי מתי.

כמה שיותר. בכותרות. אם אפשר בחמש דקות, זה יהיה נפלא.

בסדר, מאה אחוז, אז אנחנו נתמקד בחמש דקות. אני אקח גם את התחום המקצועי, ברשות אנשי המשרד, ואני אשתדל לעשות את זה זריז יותר.

אחד הנושאים שעלו בדו"ח ועדת אלאלוף היה גם בתחום התעסוקה. אני מתנצל בפני ד"ר שלי, שאני מתחיל לרוץ.

זה השפיע על הדו"ח.

גם בתחום התעסוקה, בכדי שתראו, נעבור לתכנית התעסוקה. זה יתמצת את הנתונים וימקד את הנתונים לגבי מה שעשינו בעניין של התעסוקה. אתם יכולים לראות גם כאן וגם בשקף הבא את הגידול המשמעותי במספר המטופלים בתכניות התעסוקה במשרד. זאת אומרת שהעניין הזה, כפי שהוא צוין בדו"ח, מקבל אכן מיקוד.

סליחה, אם אפשר לחזור שקף אחד אחורה, בגלל שראיתי שכתוב משהו על החברה הערבית וחשוב לי לראות את המספרים.

בהחלט, בבקשה. אתה רואה את האחוז. אם אתה עושה את האחוז מהר, אז הוא יחסית לאוכלוסייה הוא מקבל ביטוי חשוב ונכון.

אפשר להמשיך. אליעזר, אני מזכיר לך שאנחנו נקיים דיון בוועדה, בהשתתפות השר שכבר הודיע שהוא רוצה, לדון על תקציב המשרד ופעולות המשרד. אז אם אפשר להתמקד רק בכל מה שקשור לעוני בשתיים-שלוש דקות, כדי שנוכל לאפשר לחברי הכנסת.

אני גם מסיים. עוד שקף אחד שאני רוצה לציין. אתם רואים כאן את העניין של התקציב לרשויות במגזר הערבי. אתם יכולים לראות דבר שהוא בולט מאד, ששיעור הגידול בתקציב הוא גדול יותר מהשיעור של הגידול באוכלוסייה הרגילה. זאת אומרת שיש כאן מיקוד בנושא.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

ברשותך, אדוני יושב הראש, אני אסיים עם השקף הזה. השקף הזה, כמו שאמרתי, מראה את שיעור הגידול במגזר הערבי שאנחנו נותנים לעניין, יחסית לאוכלוסייה הרגילה. גם כאן אפשר לראות שאנחנו ממוקדים.

לא נתת לחבר כנסת להיכנס. הוא לא רצה? טוב, אין לו אבטלה.

בזה סיימתי אדוני.

תודה אליעזר, תודה.

ברשותכם, אני רוצה להודות לכל הגופים שעזרו לנו ואני הולך להטיל משימות עליהם, אבל אחת העבודות המדהימות בדו"ח העוני זה מסמך שנכתב על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, המ.מ.מ., והדו"ח הזה נכתב על ידי ענת לוי, חוץ מתיקון קטן. הדו"ח שלנו מדבר על 10 שנים של פעילות ולא 5. היות וקראתי בפרטי פרטים את הדו"ח שלכם, אני רוצה לציין ואנחנו נטיל עליכם משימת המשך, לא לדאוג. אז באמת אני רוצה להודות לביטוח הלאומי, שגם כן העביר לנו, גם למשרד האוצר על מסמך שהעביר לנו על האימהות החד הוריות בנושא של מס הכנסה, וארגון מוסאווא, שגם העביר לנו נתונים על המגזר הערבי.

אני רוצה להודות לכל הגופים. אני לא אציין את כולם, אבל אני באמת שמח שיש פה שיתוף פעולה ובסיכום אתם תראו שאף אחד לא ייצא מפה מובטל. המשימות תמשכנה.

אז ברשותכם, אני מעביר את זכות הדיבור למי שמינה אותי ליושב ראש הוועדה, וגם אם אני לא מהמפלגה שלו, אנחנו נשארנו חברים ואני נמצא בכנסת למרות הרצון של אשתי, ובזכות מאיר.

בבקשה, מאיר כהן.

זה לא קרע אידיאולוגי בין המפלגות שלכם.

לא, לא, לא.

לא.

גם איתך אין לי קרע אידיאולוגי. עם אף אחד אין לי.

רק ג'נדריאלי.

בבקשה, מאיר כהן.

שלום לכולם. בוקר טוב אדוני יושב הראש, אלי אלאלוף, חברות וחברי הכנסת. אכן מרשים שביום כזה נמצאים כאן כולם. מר אליעזר יבלון, מנכ"ל המשרד, עובדי המשרד המצוינים – איילה, מירב וכל האנשים הטובים שנמצאים כאן. צפרא. בוקר טוב לכולכם, ואם שכחתי מישהו, אז לכבודו. וכמובן וילמה המקסימה.

תראו, הוועדה שבראשה עמד אלי אלאלוף, ואני מראש אומר, לא כי אומר דברי כיבושין, אנחנו מתווכחים כשצריך, שעשתה עבודה מצוינת. זו הייתה הפעם הראשונה מאז קום המדינה וזאת הייתה כוונתי. לייצר שפה שתהיה מאד ברורה לכל ממשלה שתבוא. ואני כבר יכול להגיד ששום ממשלה לא יכולה להתעלם מדו"ח אלאלוף. זה יושב לה על השולחן ומה שאנחנו צריכים לעשות, כולם, חוצה מפלגות, בלי שום קשר לשייכות שלנו, זו אותה קואליציה של אנשים שיושבת כאן. יעל וציפי ואיימן ושולי ועבדאללה ויוסף ומיכל. כל מי שהטריח את עצמו. זאת הקואליציה שלא משנה מה השייכות המפלגתית, תמיד תמשוך בשרוול למי שצריך ותגיד לו – הלו, אדוני, מה עם העוני? ואני שמח על זה. זה לכבודנו.

ראו, כשנגשנו לוועדה, אז היו הרבה סקפטיים שאמרו למה אתם עושים את זה, בשביל מה אתם עושים את זה, כי כל הזמן ימדדו, ייקחו את דו"ח הוועדה ולא יראו את מה שעשיתם. אליעזר, תקשיב, זה טוב בשבילך. לא יראו את מה שעשיתם, תמיד יגידו מה לא עשיתם. אז אמרתי שיגידו מה לא עשינו.

הוא תמיד על הגבול, חיים. זה תמיד ככה. זה חבר הכנסת חיים ילין.

חכו, אתם עוד לא ראיתם אותו בודק מתחת לשטיח אם יש מנהרות. בכל אופן, ברשותכם, אמרנו יצרנו שפה, אמרנו יצרנו משהו שנמצא על השולחן של כל ממשלה ואמרנו שבעצם יש קואליציה מכובדת, שבהחלט מוביל אותה אלי, כיושב ראש ועדת הרווחה, שלא תיתן לאף אחד להתעלם משאלת העוני.

חשוב לי גם לציין שיושבת כאן יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים. חשוב להגיד ביום הזה, אדוני יושב הראש, שהעובדים הסוציאליים נושאים על כתפיהם את כל בעיית העוני במדינת ישראל. הם אלה שעומדים בחזית, הם אלה שנחשפים יום יום. בשבוע שעבר הלכתי לבקר בעיריית דימונה, במחלקת הרווחה, באגף של מחלקת הרווחה ונדהמתי ששום דבר לא השתנה. ונדהמתי לשמוע שמיום ליום החיים שלהם הרבה יותר קשים, כי הם חיילי החזית עם שאלת העוני במדינת ישראל.

התקציב הזה, בזכותו של אלי אלאלוף, שמושך בשרוול, יש בו איזו בשורה. עדיין אין בו בשורה שאני ציפיתי שהיא תהיה וגם אלי ציפה שיהיה. רבותי, מחבר בבוקר תשכחו מיום העוני. מחר בבוקר איש איש לדרכו. יישאר משרד הרווחה. שלא תעזו לקחת את הטיפול בשאלת העוני רק על הכתפיים שלכם, כי לא תצליחו. כי אמר נכון אלי בסיכום הוועדה - אני מזכיר לך – זה טיפול הוליסטי של כולם. ביום העוני לצד אלי היו צריכים לשבת שר החינוך, שר השיכון, שר הבריאות, שר הכלכלה, כי רק שיתוף פעולה כזה, יוציא לפועל את דו"ח ועדת אלאלוף, בתקצוב של 4 מיליארד שקלים בשנה, למשך 10 שנים. זה הדבר שיעשה את זה.

אז אני רוצה לקצר. את הביקורת על התקציב נעשה במקום אחר, אבל אני מברך על מה שיש. אני מברך על הגישה הטובה של משרד הרווחה. אני מברך על הגישה של אלי, שבאמת מושך את העגלה הזאת; ואני מברך על זה שכולם מוצאים זמן לבוא לכאן וכשישבנו כשרים – מותר לי להגיד – כשר הרווחה ושרת הבריאות ושר החינוך ושר האוצר – אז חשבנו איך כל משרד ימנה אצלו אנשים, כל משרד, שאחראים על צמצום הפערים בחברה הישראלית.

כי במשרד הבריאות צריך לשבת צוות שצריך לראות לנגד עיניו רק את העניים. לראות את אותה זקנה בקריית שמונה ובירוחם ובמצפה רמון, שלמרות כאבי הבטן והלחצים בחזה, היא לא מעזה לנסוע לבית חולים סורוקה, כי אם לא יאשפזו אותה היא תצטרך לשלם 700 שקלים החזר לאמבולנס. ולראות אנשים עניים שלא ממצים ולא נגישים לבריאות כי אין להם כסף.

ולראות את הילדים שבגלל המצב, וזה במשרד החינוך, בגלל המצב הסוציו אקונומי של המשפחות לא מקבלים הזדמנות שווה להצליח.

ולכן אדוני יושב הראש, ובזה אני מסיים, אני מאד מקווה שאחת ההמלצות של היום הזה תהיה – שבכל משרד תהיה ועדה למלחמה בעוני, והוועדה הזאת תבוא לכאן אחת לכמה חודשים או אחת לשנה ותיתן לך, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, דין וחשבון על מה המשרד עושה לצמצום הפערים. לא רק משרד הרווחה. כל המשרדים.

ואני רוצה גם לברך ולהצטרף לברכות שלך לאישה קטנה ומדהימה, שקוראים לה רבקה. מגיע לך. אני יכול לקבל עוד חצי דקה?

אם זה לרבקה, עוד דקה.

תראו, אנחנו כל הזמן זורקים בוץ על פקידי האוצר, ואני אמרתי בהרבה הזדמנויות, שפקידי האוצר הם אנשים שחלקם הגדול מהר מאד מתחבר להוויה של מי שיושב מולם. וכשר הרווחה, גם איתה וגם עם מנכ"ל משרד הבריאות, עם משה בר סימן טוב, אנחנו ישבנו וראינו שיש איזו רוח חדשה בזכות האנשים האלה, שמפעמת באוצר. ואני רוצה להגיד לך תודה רבה, זאת ההזדמנות שלי.

תודה רבה לכולם.

יופי. ברשותכם, יש שלושה ציבורים שצריכים לקבל את רשות הדיבור, חברי הכנסת, נציגי המשרדים והאנשים שבאו לעניין מכל מיני גופים באופן אישי.

אז לגבי נציגי המשרדים השונים, ברשותכם, אנחנו אמורים ואני אגיד את זה בסוף הדיון, אבל אני מוכן להקדים. נקיים פעמיים בשנה דיונים בנושא דו"ח העוני בוועדה ואז תוכלי גם להתבטא וגם להביא את הידע שלכם, אבל אם אתם מרגישים כרגע צורך לקחת את רשות הדיבור, אז נעשה זאת.

לגבי שני הקהלים האחרים, ברשותכם נעשה פינג פונג בין חברי הכנסת לבין הציבור הרחב שיושב פה. זה מקובל? בסדר חברי הכנסת? אז אם יש כבר חבר כנסת שרוצה, בבקשה.

שלום לחבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה יושב ראש ועדת הרווחה ואפשר ללמוד ממנו הרבה הרבה מאד, גם בתחום הזה.

מישהו מחברי הכנסת רוצה עכשיו את זכות הדיבור? איימן?

זה המצב היחידי שאני מוכן לוותר על הכסא.

למה אמרת לי את זה שלשום גם בשבילי? תודה. בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

בפתיחת דברי אני אתנצל, כי בשעה הזאת ממש מתחיל דיון מקביל בוועדת כספים על תקציב מערכת הבריאות וכמי שמשתדלת לעשות את המהלך שאתה הובלת מחוץ לכנסת ומוביל פה היום גם במערכת הבריאות, אז אני אתנצל מראש שבשלב מסוים אני אעבור גם לשם.

בבקשה.

אני חושבת שהמחויבות שלנו להוביל מהלך שהוא ארוך טווח ועמוק - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת אוסאמה סעדי מהרשימה המשותפת. מגיע לכם ציון לשבח, הרשימה המשותפת, ברוך הבא אוסאמה, שב איתנו.

צוין לשבח בעוני, למרבה הצער.

המחויבות היא שלנו לבנות ולהיות חלק מתכנית ארוכת טווח ועמוקה, שהמטרה שלה היא צמצום פערים ומתן הזדמנות שווה, מבחינתי לכל ילד, לכל איש, לכל ילדה ולכל קשיש במדינת ישראל.

בעיני המקום האמיתי והראשון לצמצום פערים, הוא בהבנה - וזה הדבר הגדול לדעתי, שנעשה בוועדה - הוא ההבנה שכל ניסיון לטאטא את זה, להוריד את זה, להעלים את זה, רק מציף יותר גבוה את מקומות העוני. מקומות העוני הם רבים, הם קיימים. יש לנו תפקיד לא לוותר. לפעמים אנחנו מצליחים יותר, לפעמים אנחנו מצליחים פחות.

אני רק רוצה להגיד, שהתחושה היא שאם נצליח להפוך ולהפסיק לרדוף אחרי הדברים, אלא להתחיל למנוע אותם, שם יכולה להתחיל ההצלחה. או שם יכול להתחיל - אם לא להשתמש במילה גבוהה כמו הצלחה – יכול להתחיל השינוי. ואני חושבת שבתכניות שהוצגו כבר על ידיך בפני חברי כנסת מחויבים, שהיו חלקם אנשים שאינם חברי כנסת כשדו"ח הוועדה יצא, ומצאו את עצמם יושבים איתך ויושבים עם השר ועם אנשי המקצוע הרלבנטיים, באמת בניסיון לדבר על מניעה וצמצום של כניסה של משפחות לעוני.

אני רוצה להאיר נקודה אחת, שבעיני היא קריטית והיא קיבלה מענה, ואני חושבת שהמענה לה צריך להיות רחב וגדול יותר, וזה הנושא של משפחות שמצד אחד אנחנו אומרים להן לצאת לעבודה ומצד שני, כשהן יוצאות לעבודה, אנחנו אומרים להן רגע. אז אם אתם כבר יוצאים לעבודה, אז את העזרה שקיבלתם מאיתנו כמדינה, כחברה, כדי שלא תהיו במקום של העוני, אנחנו מפסיקים לכם. ואז בעצם אנחנו אומרים להם לבחור בין הרע לגרוע. או אל תעבדו ותקבלו קצבאות, או תעבדו ולא תקבלו קצבאות; בכל מקרה תישארו במקום של עוני.

ובנקודה הזאת, אני חושבת שיש לנו עוד הרבה מאד עבודה, לעשות שינוי שהוא מתכתב לגמרי עם תפיסה של מה זה קצבאות; אבל בעניין הזה אני רוצה להרים פה את הנס. אנשים שעובדים והמטרה שלנו היא שכמה שיותר אנשים ייכנסו למעגל העבודה. כל מי שיושב פה יכול ללמד אותי את הדברים החשובים שבכניסה למעגל העבודה, את ההשפעות הנפשיות והכלכליות והמשפחתיות והקהילתיות, ובעיקר בעיקר את היכולת לזקוף גב כשיש לך עבודה, שמביאה אותך להיות מסוגל להסתכל בעיניים של הילדים שלך ולא להיות כל הזמן בעוני, ולא להיות כל הזמן בהורים שאומרים לא.

ואני חושבת שהנקודה הזאת היא נקודה קריטית ביכולת שלנו להוציא עוד ועוד ועוד משפחות ממעגל העוני, עוד ועוד נשים וגברים, כדי באמת להעלות אותם על דרך המלך של הזדמנויות שוות.

אני אסיים במנהגי הידוע מהכנסת הקודמת ובעזרת השם אשתדל לדבוק בו גם בכנסת הזאת, בציטוט מתוך העולם הרחב, היהודי והמוסרי שכולנו חולקים, אני אומרת את זה יהודי ומוסרי גם לחברי שאינם יהודים. כתבי המוסר שאינם יהודים רבים ואני מכירה את חלקם, שמדברים על האחריות הקהילתית: וחי אחיך עמך, זו קריאה אלינו, האנשים שאינם במעגל העוני, והאחריות שלנו כלפי האנשים שנמצאים שם עדיין, והיא קריאה לא רק ציבורית, היא קריאה אישית, בהנהגה שלנו כמנהיגי ציבור.

תודה רבה.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. אחרי חבר הכנסת אבו מערוף.

תודה רבה. אני גם מתנצלת, אני חייבת כבר להיות בוועדת הכספים, מפני שיש שם דיון על הבריאות.

אז ראשית ברכותיי. לא רבים האנשים שזוכים גם לשבת בראש ועדה וגם לראות את יישומה, מפני שאנחנו יודעים מה קורה כאן בעולמנו הפוליטי, השינויים הרבים וחוסר הרצף; וגם מאיר התברך שכשר הרווחה הוא רואה את התכנית שלנו, מאיר כהן, חברי, שר הרווחה לשעבר, רואה את התכניות שהוא הגה והוא קידם מתממשות מול עיניו וזה דבר אדיר. אז ברכות ואין לי ספק אלי, שאתה תדאג לשבת על הוריד ולראות איך באמת ממשיכים הלאה.

עד כאן הברכות ומכאן אני דווקא רוצה קצת לקלקל את האווירה. לא רוצה, אבל אקלקל. אנחנו נמצאים פה במין אופוריה כזו, כאשר המצב הוא רחוק מאד מלהיות אופורי. אני משערת לעצמי שחברי לרשימה המשותפת, הערבית, ידברו על המצב העגום מאד של האוכלוסייה במגזר הערבי ואני משאירה את זה להם.

לא, לא, לא, תדברי גם את.

גם אני? ברצון רב.

תחסכי לנו. חשוב שגם את תדברי.

לא, יש לכם את הזמן שלכם, אבל אני רוצה לדבר בעיקר על הבריאות.

אני מציע לא להפריד בין מוחלשים. שאת תדברי על הערבים והיהודים מוחלשים ואנחנו נדבר על הערבים והיהודים המוחלשים.

עשינו עסק. אני רוצה לדבר על הבריאות. העוני והבריאות שלובים זה בזה. ככל שאדם יותר עני, ככל שיש לו פחות כסף, גם הבריאות שלו פחות טובה ואני יכולה לומר – הוא יותר חולה. קודם כל יש לו פחות מודעות. יש לו פחות מודעות לצרוך תרופות, יש לו פחות מודעות לבוא ולערוך את אותן בדיקות סקר שמונעות את המחלות, ואנחנו רואים את זה פשוט בצורה בלתי רגילה. אבל גם כאשר הוא חולה, יש לו פחות כסף לקנות תרופות, אפילו את התרופות הרגילות, בגלל ההשתתפות העצמית בקופות החולים, שלא לדבר על התרופות היקרות, כאשר הוא חולה וזקוק לתרופות שלא נמצאות בסל.

ולכן, כשאנחנו מדברים על מיגור העוני, אנחנו חייבים לדבר באותה נשימה גם על השקעה במערכת הבריאות, ולדאבוני שם זה לא קורה. דרך אגב, אני לא יודעת מי דיבר על כך שצריך להיות אדם שממונה על צמצום פערים בכל אחד מהמשרדים, משרד הבריאות הוא היחיד שיש בו באמת יחידה ויש בו אישה שעומדת בראש היחידה הזו וכל האוריינטציה היא לנסות ולראות את צמצום הפערים.

משם הבאנו את זה.

נכון. אבל לדאבוני הרב, כשאנחנו מסתכלים על התקציבים ועל התקציב הנוכחי של שנת 2015, אנחנו לא רואים שבעקבות העקרונות מגיעים גם התקציבים. ולדבר על צמצום פערים ולא להביא תקציבים לשם כך, זה ממש לא רציני.

אני כן אדבר על המגזר הערבי. בתקציב שנת 2015 שאנחנו העברנו – אנחנו זה הכנסת ה-19 ושר האוצר יאיר לפיד ושר הרווחה מאיר כהן ואני כשרת בריאות – אנחנו העברנו תוספות גם לבריאות וגם לרווחה. ובתוך התוספות האלה, דרך אגב זה תקציב שאושר בקריאה ראשונה, אבל לא עבר, בוודאי שלא עבר. היו בחירות והיום אנחנו מעבירים תקציב שאין בו את התוספות האלה. ובין שאר התוספות הייתה תוספת של 100 מיליון שקלים לצמצום פערים במגזר הערבי. הבנו שזה מגזר מקופח שיש לשים עליו כסף, לא רק מילים, לא עקרונות, כסף ותכניות. זה איננו. התקציב הזה לא נמצא. כמו שגם התקציב של מיליארד שקלים לצמצום התורים לניתוחים ולחיזוק הרפואה הציבורית – גם התקציב הזה איננו.

ואם אנחנו לא נדאג לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, שבה משתמשים כולם, הרי שאנחנו נמשיך לראות את המגמה המסוכנת, שקורית ב-17 השנים האחרונות, שהממשלה הולכת ומשקיעה פחות ופחות בבריאות הציבור, וכולנו, אנחנו, כל אחד מאיתנו, הציבור, הולך ומוציא יותר ויותר מכיסו עבור הבריאות. וברור שאם אנחנו מדברים על עניים – אין להם מה להוציא. ואם לא נדאג לזה, אנחנו נמצא את עצמנו, בתוך שנים לא רבות, כאשר יש לנו רפואה ציבורית ענייה, שהעשירים יכולים להרשות לעצמם - - -

מה עם בריאות הנפש?

את תדברי על זה, צפרא. דיברנו על זה שאת מדברת, לא? אמרת לי. ויש לנו רפואה פרטית שמיועדת - - -

צפרא, את מדברת על בריאות עכשיו?

בריאות הנפש.

בריאות הנפש. גם היא צריכה ללכת עכשיו לוועדת הכספים. ויש לנו מערכת בריאות פרטית, שבה יכולים לקבל את השירות רק מי שיש להם כסף.

ולכן אדוני יושב הראש, אנחנו חייבים לשים לעצמנו למטרה להשקיע בצמצום הפערים, לא רק ברווחה ולא רק בחינוך. לא פחות מזה גם בבריאות. תודה.

אני מסכים. אני לא רוצה להגן באופן שיטתי על הממשלה. זה ברור שזה לא מספיק, אבל לפחות כמה עובדות. יש כן תקציב לצמצום התורים בבריאות.

מאה מיליון במקום מיליארד.

יש גם החלטות, הצעות חוק, לטיפול בשירותי בריאות לחלשים. אם אנחנו נפסיק את הסיפור שרופאים מסוימים שולחים לשירות הפרטי שלהם את המטופלים שלהם, אז כן אנחנו נדע להוריד את הטיפול ולהשאיר אותו ברמה מאד גבוהה, כפי שצריך להיות בבריאות הציבורית.

יש גם תקציבים לנושא של רפואת שיניים, ואני מסתכל על ורדה, היא מזכירה לי עוד כמה דברים שקשורים לבריאות. יש. לא מספיק. אני מיד אומר – לא מספיק. ולא מספיק במגזר הערבי. כן אני אומר, לא מספיק במגזר הערבי.

אז אני שמח לציין שזה דברים שידועים לכולנו וביחד נמשיך להיאבק, בלי להיות על הוריד, אלא להיות על האוזן המשכנעת של המערכת, כדי לעשות.

תודה יעל.

תודה רבה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. הוא רופא, אז יש לו את כל הזכויות על הבריאות.

בוקר טוב לכולם ויום טוב. באמת מילים טובות צריך להגיד ולא רק לברך ולהעריך את העבודה ואת הדו"ח של חבר הכנסת אלאלוף ואת העבודה של שר העבודה לשעבר, שעכשיו הוא באמת פעיל מאד בעבודה הזאת. מילים טובות צריך להגיד לא מבחינת רק להגיד, באמת עבודה מבורכת וככה צריך להגיד את האמת, שהתכנית תמומש, לפחות חלקה.

אבל מה חסר כאן? אני רוצה להיות באמת קורקטי ויעל גרמן חסכה לי. אחת מה-מ', שהם חמישה, הוזכרו חמשת ה-מ' שאני דוגל בהם ללא שום קשר לדעות הפוליטיות שלי ושל ז'בוטינסקי, שאנחנו בשני הקצוות. אז היא חסכה לי את הראשון – מרפא, ולכל אני מסכים עם כל מילה.

נשארו לנו ארבעה מ', ואיך הם מיושמים בתכנית הזאת? הדו"ח בסדר גמור. על הדו"ח אין לי ויכוח וזה מבורך וזה לא רק עבודה מקצועית, זה עבודה מעולה. אבל הדו"ח הזה, זאת אומרת מה שאין לנו, אני חושב שהעבודה מיותרת לנו כאנשים שרוצים לעזור לציבור העני בישראל – גם יהודים וגם ערבים. לכן זו עבודה מדעית ואין בה כאן כלום שייתן לנו אמצעים להתמודד עם העוני מבחינה פרקטית, מעשית, בפועל, מה לעשות.

יש כאן פרק שלם על עובדים סוציאליים. בסדר, שיהיה אפילו לכל משפחה עובד סוציאלי אחד, אם זה יעזור לטיפול בעוני. אני בעד. זה לא יעזור. יש כאן הרבה מספרים של מיליונים שאני חושב שהם סרק. הם הזויים.

זה לא יפתור, אבל זה מאד יעזור.

זו אחת הדוגמאות, יש הרבה. יש כאן גם דוגמאות על הג'וינט וקרן רש"י ושיתוף פעולה עם הרבה - - - אני לא מבין. אנחנו ממשלה. מחוקקים. זו צריכה להיות האחריות של הממשלה. לתת את זה לארגונים חברתיים, בסדר, אבל מה האחריות שלנו, עם כל הכבוד.

לכן יש עוד מה שנקרא מעון, מלבוש, מורה ומאכל. אז מה התכנית למשל להורדת שכר הלימוד? כמו שיהיה שכר לימוד חינם באוניברסיטאות. ככה. ומי שמדבר כך אז הוא אידיוט. בבקשה. תכנית להורדת העוני בכלל בישראל. מערכת המיסים בישראל, שהיא מן הגרועות ביותר בעולם. מס הכנסה שולי זה לא הפתרון, דרך אגב, עם כל הכבוד ויש פתרונות אחרים. נכון שיש עכשיו הטבות מס להרבה יישובים וכל הכבוד, זו תכנית מבורכת וטובה מאד והיא צריכה לפועל. זה טוב, אבל זה לא מספיק.

מקומות עבודה. אם מדברים על שוויון, מקומות עבודה גם במפעלים ובאזורי תעשייה במגזר הערבי. יש הרבה משקיעים, אז בבקשה, שתיצור הממשלה. אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים מקומות עבודה. מפעלים, הייטק, להוציא את האישה הערבייה ואת הנשים שעובדות לעבודה, זה מה שצריך.

יש בעיה אחרת, יש כאן פרק על עובדים זרים, כמה הם גוזלים מהעבודה, מהשכר של הפועלים או העובדים בישראל – ערבים ויהודים. אולי זו גם בעיה. נכון, יכול להיות שזו גם בעיה. אני לא מתנגד שזו בעיה. לכן יש הרבה דברים שצריך.

ובקיצור, אם נדבר על האוכלוסייה הערבית, בשבילי אוכלוסייה זו אוכלוסייה. נכון שיש פערים עצומים מאד. 47.4% העוני באוכלוסייה הערבית, לא במקרה. מה הסיבה? עלתה כאן מילה מאד חכמה וחשובה שאמר אלי אלאלוף, למצות את הזכויות. זהו. שוויון. בבקשה, בואו נתחיל בתכנית שוויונית, שאכן כתוב כאן ל-15 שנה, אבל זה גם דברים חשובים. צריך באמת למצוא את הדברים המשמעותיים לכלל האוכלוסייה – שכר לימוד, מיסוי, שכר עבודה, הבדל בין שכר מגדרי ולא רק מגדרי אלא גם מגזרי, שכר גבוה, שכר פחות גבוה, מקומות עבודה, זה מה שצריך לעשות. ואז כל המספרים האלה אולי יהיו צריכים, אבל כאן אין להם כתובת, אין להם צבע, אין להם לאן ללכת. זה מספרים כאן. אבל מה במציאות?

עולים כאן כמה דברים כמו בתי אבות, זה גם מבורך, אך זה לא מספיק. לכן אני חושב שהדו"ח מעולה, ואני לא אכנס להמלצות ה-OECD. יש לנו המלצות משלנו שהן כתובות, הנה, בבקשה. ברפואה אמרנו מה שצריך לעשות. בבקשה. בתים, בנייה, אדמות, יש המון.

בבקשה, אתם רוצים גם לאוכלוסייה הערבית? יש הרבה אדמות שנגזלו והופקעו מכל מיני סיבות וחלפו הרבה שנים שהמדינה לא צריכה אותן. בבקשה, אם זה לצורכי ציבור, אדרבא, בבקשה. אבל יש מאות אלפי מיליוני דונמים של האוכלוסייה הערבית. וגם אם נחזיר חלק קטן מאד מהאדמות שהופקעו, זה גם יקדם את הכלכלה ואת המצב הכלכלי בכלל ואת המלחמה בעוני, גם אם קצת. נכון שלא לכל משפחה יש, אבל בכל זאת יש. אז לחשוב על דרכים שבאמת אפשר לממש. אני לא אומר אוכל חינם, אבל צריכה להיות תכנית כללית שתוביל לשוויון וליישום התכנית הזאת.

תודה רבה.

תודה עבדאללה.

ברשותכם, בגלל שחבר הכנסת עמיר פרץ אמור לעזוב, אז ניתן לו את רשות הדיבור ומיד אחר כך נתחיל עם הציבור. הוא הבטיח להיות קצר והוא יודע לעמוד בזה.

אדוני יושב הראש, אני ראשית רוצה לברך אותך כמובן, אותך ו - - -

הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי, חברת ועדה ותיקה בוועדה.

אני באמת רוצה לברך אותך על העובדה ששמת למעשה את השולחן הערוך באשר ליעדים, להגדרתם, להיקפם וליכולת של מדינת ישראל לעמוד בהם. לכן אין ספק שהדו"ח שאתה הנחת, לא בתור חבר כנסת, הוא בהחלט מתווה חשוב. לא כל המספרים מושלמים, לא הכל יכול להיות מותאם לכל פרט ופרט, ובוודאי כל מערכת שם צריכה לעבור את ההתאמות שלה, אבל יש מסמך שניתן מעת לעת לפתוח אותו ולבדוק האם בפרמטרים העיקריים של המלחמה בעוני הייתה התקדמות או לא.

אני כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר, רוצה לומר לך שבתקופתי הוועדה הזאת, היום כבר לא כל כך וצריכים להזכיר את המילה כותל בזהירות, אתה יודע, שלא יהיו לזה כל מיני קונוטציות, אבל - - -

בתפילות זה בסדר.

בתקופתי כראש הוועדה, הוועדה הייתה כותל הדמעות. היינו מטפלים ממשבר למשבר וכל משבר היה משבר הרבה יותר עמוק והמודעות של הציבור למפגש המאד מאד, איך לומר, ברוב המקרים המפגשים היו מאד מאד יצריים, קשים. זה היה בתקופה שרק התחלנו את התשתית למה זה אם חד הורית, מה המשמעות של ההגדרות האלה, כיצד מגדירים אוכלוסיות מסוימות ונותנים להן את הכלים הראויים כדי להתמודד.

ברשותך אדוני יושב הראש, אתמקד בשתי נקודות בלבד. האחת, בסופו של דבר המפתח הוא גם שינוי רמת ההכנסה של האדם כאדם עובד, בכל מקום שהוא נמצא. בסוף הגמלאות והקצבאות ותהיה פריצת דרך כזו ותהיה פריצת דרך אחרת וזה חשוב, כי מערכת הבריאות והתמיכה והנגשת שירותים ושקיפות ובהחלט יצירת איזונים נכונים, אבל בסופו של דבר מה שיכריע את העניין זה מה תהיה רמת ההכנסה של העובד הבודד ולצערנו בנקודה הזו אנחנו נמצאים בכשל מאד גדול.

כשל מאד גדול, מכיוון שציבור העובדים שעובד מאד קשה ועדיין נמצא מתחת לקו העוני הוא בהיקפים ענקיים. אם בתקופת כהונתי כיושב ראש הוועדה הממשלה הייתה עומדת ואומרת כולם פרזיטים, כולם מקבלים קצבאות, אף אחד לא רוצה לעבוד – הטיעון הזה לא קיים. כלומר, טיעון של מי שנאבק היום למען חברה צודקת יותר, שוויונית יותר, הוא הרבה יותר מוסרי, יש לו תוקף מוסרי, יש לו תוקף מבחינה כלכלית. כל אותן אוכלוסיות הפכו נכס חשוב לכלכלה הישראלית, רק אסור להשאיר אותו כנכס מנוצל וזו הבעיה העיקרית.

אי אפשר כל הזמן להביט על העניין הזה של הכנסת אנשים בכל דרך למסגרות העבודה, אבל להשאיר אותם עניים. אין דבר מתסכל יותר מאדם שעובד מאד קשה, הוא ובת זוגתו ובסופו של חודש הם עדיין לא מספיקים להתמודד עם המינימום של המינימום. מה זה, לא ברור? חלילה אם יש זוג ששני בני הזוג מקבלים רק שכר מינימום, נו, אתם רואים משפחה שיכולה להתקיים מ-10,000 שקלים? שיביאו את הכלכלן, את מי שהם רוצים שיתכנן את ההוצאות של אותה משפחה. הרי זה בלתי הגיוני.

ולכן אדוני יושב הראש, אני מבקש אם תוכל להתמקד בעניין הזה, כיצד מתמודדים עם שינויי המקצועות במדינת ישראל, עם שינוי ההכנסה בישראל יותר ויותר. התעסוקה המסורתית שהכרנו הולכת ונעלמת, החלק של המסחר ושל השירותים הולך וגדל ומטבע הדברים במסחר ושירותים יש פחות זכויות, יש פחות הכנסה, ולכן צריך לתת לזה דגש מיוחד.

ומשפט אחד לגבי העניין של פטור ממע"מ ל - - -. אני מאד מאוכזב ממה שהממשלה עשתה. אני מאד מאוכזב שבסוף הכל מתמקד בחשמל ומים. אני חושב שאם רוצים לדבר על העניין של סיוע אמיתי לאוכלוסיות מאד גדולות, היו צריכים להגדיר ארבעה ענפים מרכזיים. האחד זה החשמל והמים שעשו, השני זה התרופות, השלישי זה מוצרי יסוד והרביעי, שאנחנו מדברים על הלבשה אבל מתמקדים בעיקר בהלבשת ילדים. זה מקובל בעולם. אם נכנסים למקומות שאתם קונים בגדים, בכל מה שקשור להלבשת ילדים – לא מחייבים אתכם במע"מ. אין הרבה מדינות שמחייבות במע"מ בכל מה שקשור לתרופות, בוודאי לא לתרופות כרוניות.

ולכן, אם רוצים לתת סיוע מיידי למשבר הזה שאנחנו נמצאים בו, אין ספק שהנושא של מוצרי יסוד בענפים המגוונים – פטור ממע"מ הוא זריקת סיוע מאד גדול; ואני כמובן לא אגלוש היום לנושא הדיור, שמשפיע על הכל.

אדוני, אני מברך אותך על המשך הדבקות שלך ואני מאמין שאתה בהחלט, עם כל הקשיים, תרומתך לציבור הזה, שמשווע לאותה כתובת חשובה וברורה, היא תרומה חד משמעית. אני כמובן מברך גם את חבר הכנסת מאיר כהן שיצא, שהיה שר העבודה והרווחה והקים את אותה ועדה, ואני כמובן, כפי שאמרתי לך מיום כניסתך לכנסת, אני עומד לרשותך. אני הולך לוועדה למעמד האישה, לסייע שם, כי מעמד האישה כמפתח לפתרון העוני בישראל. אולי זה הדבר המרכזי. ככל שהאישה בישראל תתחזק, כך גם העוני יפחת. חד משמעית, זו נוסחה שאי אפשר להתעלם ממנה.

תודה לכם.

בהחלט. אני חייב גילוי נאות. כשהדו"ח פורסם, השר, חוץ ממאיר כהן כמובן, שביזמתו ביקש ללמוד את הדו"ח, זה עמיר פרץ. הוא היה השר לאיכות הסביבה ועשינו ישיבה ארוכה והוא רשם ראשי פרקים ותיקן וביקש להוסיף וכו'. אז באמת עמיר, הלב שלך, אנחנו יודעים איפה הוא.

במקום הנכון.

ברשותכם, אני אתן לחברת הוועדה, פרופסור מיכל נבו, את זכות הדיבור ואחר כך נחזור לשמוע עוד חבר כנסת. אמרנו שנעשה פינג-פונג.

בבקשה, מיכל.

תודה רבה. אני רציתי להגיב לדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ וגם לדברים אחרים אמרו כאן בדיון.

רק נזכיר שחייבים לפנות את החדר טכנית בשעה 11:00. אני מתנצל. אתם יודעים שיש בשעה 14:00 כנסת ובשעה 16:00 יש דיון במליאה.

אני אנסה להיות מאד קצרה. אני רוצה לברך גם אותך וגם את חבר הכנסת מאיר כהן על המנהיגות שאתם מגלים בהובלה הזאת של התחום של המאבק בעוני וגם את כל חברי הכנסת האחרים שמצטרפים לזה, ואני חושבת שזה תחום ששיווע למישהו שייקח את זה על עצמו ואני רוצה לעודד אתכם להמשיך להנהיג את הדבר הזה.

לגבי הדיון שנערך פה עד עכשיו, אני רק הייתי רוצה לבקש למקד בנקודה אחת. יש פה איזה שהוא מעבר בין לדבר על עוני כעל תופעה שהיא תופעה רב תחומית ורב ממדית, לבין איזה שהוא דיון שגולש לענייני תעסוקה, שהם חשובים ביותר בהקשר של עוני, אבל הם לא בלבדאיים.

נורא חשוב לזכור את זה דרך הדוגמא הקטנה הזאת, שהרבה אנשים כבר שמעו ממני, שאדם שמשפר את הכנסתו בעקבות תעסוקה, לא יכול להרשות לעצמו, אם הוא היה עני קודם כל, בדרך כלל, לעבור מהדירה שהוא גר בה, שנמצאת בבניין כשלמטה יש תחנת סמים. וכל זמן שהוא גר בדירה שלמטה יש בה תחנת סמים – וזה לא המצאה שלי, זה דברים שאני שמעתי מאנשים שחיים בעוני – הוא לא יצא מעוני, גם אם הכנסתו השתפרה והוא עבר את קו העוני. הוא עדיין נמצא במקום שהוא לא יכול להרשות לעצמו להעניק לילדים שלו את הביטחון המינימאלי. זה נורא חשוב לזכור, כשאנחנו נאבקים בעוני, שאנחנו לא עוסקים רק בתעסוקה.

ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על המושג שאני מציעה אותו, של מדיניות מודעת לעוני. ומדיניות מודעת לעוני צריכה להתרחש ולהתקיים בכל המשרדים, בכל הוועדות. לא רק בדיונים מיוחדים ולא רק בוועדות מיוחדות שאחראיות על תחום העוני, אלא בעצם בכל דיון ובכל סוגיה, שתהיה לקובעי המדיניות המחשבה על ההשלכות של המדיניות שלהם, בין אם היא נוגעת ישירות ובין אם היא נוגעת באופן עקיף, לאנשים שחיים בעוני ולבעיית העוני.

זהו, תודה רבה.

סליחה, זה לא נעים כי כאילו עדות על עצמי. אני חושב שבאמת - ומאיר כהן אמר את זה - יותר ויותר יש מודעות לעוני. פעם התביישו לדבר על זה. הסתירו את זה. אני רוצה להגיד לכם, כילד עני אני הרגשתי חזק יותר מאחרים, כי לא התביישתי בעוני שלי. כי זה היה עוני מסוים. מוזר, אבל לא ניכנס לזה.

כי לא היו פערים חברתיים כמו היום.

נכון, נכון. אז אני רוצה להגיד, יש את זה לא מספיק ותפקידנו, כולנו, לא רק של חברי הכנסת והממשלה, גם של האזרחים השונים, במעמדם לעשות אזה.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

תודה לכבוד יושב הראש, תודה לאורחים כאן. קודם כל אני באמת רוצה לברך על הגישה החדשה שבעצם קראנו עליה בדו"ח, אבל גם גישתו של יושב ראש הוועדה, שאולי בנאום הראשון שלו בכנסת הדגיש שעוני זה עוני ולא משנה מה ההשתייכות הלאומית או המגדרית או העדתית. אני בהחלט חושב שזו גישה מאד ראויה ומקווה שנצליח בתקופה הקרובה גם לתרגם ולו חלק מן הדברים.

הוועדה מדברת על המלחמה בעוני. אני רוצה להגיד לכם שאולי זו המלחמה היחידה בעולם שאני אהיה בעדה ושווה גם להקריב לשמה. לצורך העניין, אני רוצה לדבר בעד או בשבח ראייה כוללת יותר של ההתמודדות עם העוני. ראייה שלא מצומצמת רק למוסד לביטוח הלאומי או רק למשרד העבודה והרווחה. ואני אגע בקצרה, מפאת קוצר הזמן, בדברים שהייתי רוצה להעלות אותם לסדר. אני גם שמח שיש אנשים שהם מעורבים, מקבלי החלטות, אז ראוי להדגיש אותם.

אני אתחיל במוסד לביטוח הלאומי. אני רואה כאן את חברי, חוסאם אבו בכר, מנהל הסניף בנצרת והצפון שעושה עבודה מצוינת, אבל שנינו יודעים שיש עוד הרבה עבודה לעשות כאן. קיים קושי משמעותי של מיצוי זכויות בתוך המוסד לביטוח לאומי, בקרב האוכלוסיות העניות. לעניינו, אני מכיר די טוב את המקרה בקרב החברה הערבית, ולכן צריך לדעתי לפעול איך פשוט מיישמים ומגיעים למיצוי מלא שלפחות שוויוני עם הציבור היהודי.

דיברתי בפגישות שלי עם אנשי המוסד לביטוח לאומי על הצורך בהנגשה, שימוש בשפה הערבית, הפצת מידע בשפה הערבית לגבי הזכויות הללו.

לגבי משרד העבודה והרווחה, הבעיה הקיימת ומאד מוכרת לכולם, היא בעיה של תקנים שלא מחלקים אותם באופן שוויוני, ודווקא רשויות מקומיות מוחלשות, הרבה מהן הן רשויות מקומיות ערביות או חרדיות שפשוט לא זוכות ליחס הראוי להן בחלוקה תקציבית, בחלוקת תקנים. אנחנו מדברים על תקנים של עובדים סוציאליים, עובדות סוציאליות בשירותים השונים.

קיימת הבעיה שאני מקווה שבאמת בכנסת הזאת נצליח להתמודד איתה, של המטצ'ינג. כולם יודעים שהרבה מהשירותים החברתיים וגם שירותי החינוך, עדיין כרוכים במטצי'נג של הרשויות המקומיות. ואם אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות שהכי צריכות את השירותים הללו הן דווקא החלשות, אז בגלל העדר תקציבים ובעיות תקציביות הרשויות האלה לא מקבלות את החלק שלהן בגלל בעיית המטצ'ינג.

ככה הרשויות החלשות אף פעם לא יקבלו מעונות יום, כי זה דורש 25%.

אבל גם התקנים של העובדים הסוציאליים למשל.

יוסף, גם בעיית תכנון ובנייה במגזר הערבי בעיקר.

גם, גם. ההקשר דומה. הרי כפי שאתם יודעים, ההתמודדות עם העוני זה לא רק המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה, זה כמובן גם משרד החינוך.

בדו"ח שפרסם בנק ישראל לפני כשנתיים בעיקר בענייני תעסוקה, בנק ישראל מדגיש את חשיבות ההשקעה בחינוך, וההשקעה בחינוך, גם בדברים שנוגעים ישירות לעוני, כמו למשל תקנים של קב"סים, של עובדים סוציאליים, של פסיכולוגים – אנחנו רואים שדווקא האוכלוסיות המוחלשות, דווקא האוכלוסיות שצריכות את העזרה בתחום הזה, לא מקבלות את מה שראוי שהן תקבלנה, ואין ספק שהמדיניות הנדרשת כאן היא מדיניות של העדפה מתקנת, שלצערי בכלל עוד לא הגענו אליה.

סוגית העוני מתקשרת גם למשרד הכלכלה בכל מה שקשור ליצירת מקומות עבודה. שמענו על הסוגיה הזאת של עבודה בקרב נשים, בעיקר נשים ערביות. יותר מ-70% מהנשים הערביות פשוט אינן מועסקות, אינן בשוק העבודה, ולכן זה רק בעצם מנציח את סוגית העוני בקרב האוכלוסייה הערבית.

בקצרה, קיימת גם בעיה של אכיפת דיני העבודה. זאת אומרת בהרבה מקומות יש לנו דיני עבודה יחסית טובים שמגנים על העובדים, אבל יש בעיה קשה של אכיפה ואני רואה בעיה מאד קלאסית כאן, אפילו בתחום של עובדי בניין, תחום שהרבה מועסקים ממנו בקרב האוכלוסייה הערבית. בתחום הבניין גם קיים צו הרחבה, שבעצם מעניק די הגנה על העובדים, אבל כבוד יושב הראש, ישנה בעיה של אכיפה ואני חושב שמשרד העבודה והרווחה צריך לשים לב - - -

משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה. אנחנו לא מסתפקים רק באותן הוראות מצוינות, אבל גם צריך לפעול שזה - - -

תרשה לי לציין את כניסתו של חברנו המשותף, חבר הכנסת אילן גילאון.

לא רק חברינו המשותף, אלא גם אחד הוותיקים שנלחמים בסוגיית העוני, אז חשוב לציין את זה.

אני רוצה לסיים. קיימות כל מיני הוראות שלפעמים אנחנו לא מודעים להשלכות שלהן על סוגיות העוני, ויצא לי לשוחח על זה עם יושב הראש.

וגם את חבר הכנסת ישראל אייכלר.

צריך לשים לב להוראות בחוק, שיש להן השפעה שלילית בסוגית העוני, זאת אומרת שרק מגבירות את העוני. ואחת הדוגמאות שאני נותן היא בתחום של דמי אבטלה, שיש הגבלה לגבי הזכאות לדמי אבטלה, למשל רק מגיל 20 ומעלה. גיל 20 ומעלה, אנשים יכולים לחשוב אוקיי, לכאורה זה גיל ניטראלי. הבעיה עם הגיל הזה, שהצעירים הערבים, שהרבה מהם נכנסים לשוק העבודה אחרי כיתה י"ב, בגיל 18, הם אלה בעצם שנפגעים כתוצאה מההוראה הזאת, כשההוראה היא פחות רלבנטית לציבור היהודי, כי צעירים יהודים באותה תקופה הם בכלל בצבא.

אני נותן דוגמא, שאני מבקש מכל אלה שעוסקים לשים לב אליה. כל הוראה בחוק או בהנחיות שמגבילה שירותי רווחה מגיל 20 ומעלה בקרב צעירים, היא מאד בעייתית, כי היא בעצם מפקירה שכבת גיל בין 18 עד 20 או 21, בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית, ואז אנחנו נמצאים עם קבוצה שאינה עובדת ואינה לומדת ואינה נמצאת במסגרת טיפולית, ויש לזה השלכות כמובן קשות על סוגיות העוני.

אז אני אסכם ואומר, צריכה אולי להיות ראייה כללית יותר בכל משרדי הממשלה, ויכול להיות שנצטרך גם שהוועדה תזמין את נציגי משרדי הממשלה, כל אחד כדי לענות על מה שהם עושים בתחומים הללו. תודה.

תודה רבה. אז לפני שנעביר את רשות הדיבור לעוד חבר כנסת, נשמע את מאיה בן לולו.

אנו זוג מקבלי קצבת נכות בסך 3,800 שקלים. קשה לי לתאר במילים את קושי ההתמודדות היום יומית ובוודאי שיש לי דוגמאות, שלא ניתן כרגע בזמן קצר זה, שאין באפשרותי לתאר אותן. הקצבה מספיקה להליכה לדואר או לסניף בנק של אותו שכן, כל אחד לגופו. באופן אישי, אני מדברת על עצמי, הקצבה מספיקה לי ללכת לסניף הדואר לשלם את החובות השוטפים, את הוצאות הבית השוטפות ובזה אני נכנסת ל-29 בחודש, ללא כלום.

השאלה שתשאלו בלבכם איך ההמשך של ההתמודדות. אז החיים הם כמובן באמצעות סיוע מלשכות הרווחה כפי שביכולתן והם עושים את מרב המאמצים לסייע. לפעמים גמ"חים, לפעמים גומלי חסדים, נקרא לזה, שגם הם קורסים, העמותות קורסות, וגם זה הולך ולא יהיה באפשרותנו להישען גם על זה.

אז באמת חשובה ההוספה הזאת של העזרה. מי שיכול לשמוע את זה ובשם כולם אני מדברת, בשם שכני, שאני רואה את ההתמודדות שלהם, הקשה, שהם מבקשים אפילו את כוס החלב שלא נשארה להם. דוגמא קטנה, אתמול אחת השכנות, כשאמרתי לה שאני עומדת להגיע לכאן, אמרה לי מאיה, תגידי שאין לי, לא מספיק לי חלב, לחם וגבינה. לא. פשוט. אני רשמתי את זה, אבל לא הספקתי להביא את המכתב שהיא רצתה, שהיא אמרה לי את הכמה מילים האלה.

מתחתי גרה גם משפחה מרובת ילדים, אותו דבר. כל הזמן, מה שמבקשים את העזרה המינימאלית, נשאר לך לחם? נשאר לך חלב? אין. נגמר. נגמר להם הלחם. אם זה בשבתות, נגמר הלחם. אין. פשוט נשענים אך ורק על עמותות, נשענים על קצבאות. אני חוזרת שוב, הקצבאות מספיקות להליכה לדואר וחזרה הביתה. צר לי וכואב לי.

מאיה, תודה. תודה, אנחנו לא יכולים לצערנו להיות מזור מלא למה שאת מבטאת, למרות שזה תפקידנו לעשות ונעשה את זה ונצטרך לעשות את זה. נתמודד עם זה.

עבדאללה היה פה וציין מה היינו עושים בלי העמותות. כן, בהחלט, זה המצב, אבל אני מקווה שנתקן, למרות שאת צריכה פתרון מחר.

שכחתי להוסיף עוד מילה, ברשותך. הכסף לתרופות כמובן אין. לא מספיק. אם אנחנו נשענים על הרשאה בחיוב החשבון, שניתן לשלם את התרופות בהרשאה וזה חוזר. הוראות הקבע חוזרות. אין לנו איך לשלם את התרופות. אין. או שמלווים בכדי לשלם ונכנסים למערבולת של הלוואות שחוזרת על עצמה. ואחרי זה נשאלת השאלה – מה את עושה בכסף? מה את עושה בכסף? מה אתם עושים בכסף? לשלם את התרופות ב-10 בחודש, כשיורד כללית מושלם, אין ה-500, את ה-700 שקלים לתרופות.

אני מבקשת. אני מוכנה להוכיח שחברה מאחת העמותות הפקידה לי לחשבון בחודש שעבר 400 שקלים, שהיו חסרים לי לתרופות. אני מוכנה להוכיח את זה. מוכנה הכל.

תודה מאיה, תודה. עדות פשוט מרשימה, שמראה את כל החולשה של המערכת. המערכת חלשה, לא את. את מדהימה. את מתמודדת. המערכת לא יודעת לבוא אליך עם התשובות הנכונות. רק כאב אני יכול לבטא.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני כמובן מצטרף לברכות החמות למארגנים של היום הזה, במיוחד ליושב ראש הוועדה, חברי אלאלוף ולשאר חברי הכנסת, שגם יזמו את היום הזה – מאיר כהן, איימן עודה, אילן גילאון ושאר החברים, וכן אני מברך את האורחים, גם האורחים מהמגזר הערבי – אהלן וסהלן.

אני חושב שהעדות המצמררת ששמענו עכשיו, מעידה כאלף מילים על עומק הבעיה שאנחנו נתקלים בה, וזו בושה וחרפה שבמאה ה-21 אנחנו צריכים לציין את יום העוני בכנסת ישראל. פשוט לא מתקבל על הדעת, זה בלתי נתפס, שאנחנו צריכים לציין יום עוני, במקום לדבר על דברים אחרים, איך אנחנו מקדמים את החברה, איך בונים חברה יותר מתקדמת, אבל אנחנו צריכים לדבר על עוני ועל קצבאות.

והקצבאות האלה, אם אנחנו רק שומעים את המספרים – 3,000 שקלים, 4,000 שקלים למשפחה, לזוג, לזוג קשישים, שצריכים להגיע לגיל 65-67 ולקבל 3,000 שקלים או 4,000 שקלים ומזה לחיות, זה פשוט-. ואנחנו מדברים על מתווה הגז, חבר הכנסת ילין, כמה אמרו? טריליון, כמה אפסים זה? אנחנו כבר לא ידענו לספור כמה אפסים.

אנחנו מדברים על פערים חברתיים בלתי נתפסים, כאשר אנחנו מדברים על מאיון, על כמה משפחות עשירות שהן יש להן את רוב האוצר הלאומי והן מחזיקות באוצר הלאומי, ולכן פשוט כאשר מדברים על צדק חברתי, זה המושג צדק חברתי.

בקשר למגזר הערבי, אני כמובן מצטרף לדברים שהשמיעו חברי לפני זה. היום גם התפרסמו מחקר ונתונים לגבי הפערים בין גברים לנשים, אבל גם בין יהודים לערבים, ובממוצע יש בערך 33% פער בין השכר של היהודים לבין זה של הערבים, ובקרב נשים זה גם אותו דבר. המספרים זועקים לשמיים. כאשר אנחנו מדברים על 50% עוני במשפחות הערביות, חצי מהמגזר הערבי, חצי מהאוכלוסייה הערבית היא מתחת לקו העוני. כל ילד ערבי שני הוא מתחת לקו העוני. רק המספרים האלה נותנים את כל הסיפור.

כאשר אנחנו מדברים על תקציב לשנים 2015-2016 ויושב פה בנוסף למנהל המוסד לביטוח לאומי, גם חברי חוסאם וגם איאד סנונו, ממרכז מוסאווא, שאנחנו כבר חודשים עובדים על תכנית למגזר הערבי, על מנת לא להגיע לשוויון, אלא לגשר קצת על הפערים, שבמשך כל עשרות השנים אנחנו הגשנו תכניות על מנת קצת קצת לגשר על הפערים ואני מקווה ומבקש מכל חברי הכנסת פשוט להצטרף לדרישה הזאת - כן לשוויון בתקציבים.

אם אנחנו מדברים על תקציב של תרבות וספורט, שזה פחות מ-4%, אם אנחנו מדברים על משרד הכלכלה, משרד התשתיות, משרד התחבורה, מדברים על אזורי תעשייה, על אבטלה, כאשר יש אבטלה בקרב נשים ערביות וצריך לעודד תעסוקה אצל נשים ערביות על מנת שכן יהיו שני בני הזוג עובדים ויכניסו יותר כסף לתא המשפחתי.

אז אני חושב שאם אנחנו רוצים כן לקדם במשהו את היום הזה, אני חושב שהאפשרות כן קיימת, בתקציב הקיים שאנחנו צריכים לאשר אותו עד ה-19 בנובמבר, כן לשים דגש על העניין הזה של הפערים החברתיים ושוויון למגזר הערבי. תודה.

תודה. אני הייתי רוצה לתת לך תשובות מספקות, אבל יש תשובות חלקיות. תודה.

מותר לי, מרצון טבעי, זה דורש יותר שיתוף פעולה ביניכם ובינינו. ביחד.

מוכנים.

גם אם יושבים אופוזיציה קואליציה בהצעות מסוימות, יש קואליציה חברתית מדהימה בכנסת אפשרית, והיא תלויה בנו. באף אחד אחר לא. אני לא קיבלתי - ואני אפתיע אתכם – מראש הממשלה ומטה, אף אחד לא אמר לי אל תעשה למגזר זה או אחר, ההיפך. אבל בואו נעבוד, ואני שמח שמרכז מוסאווא, שאני מאד מעריך את עבודתו יחד עם האנשים, עושים עבודה. נשמח מאד שנקיים דיון בבוא הזמן בוועדה. לא דיון תיאורטי, דיון מעשי, כדי שנוכל למצוא את הפתרונות.

ברשותכם, תרשו לי לתת את רשות הדיבור ליושבת ראש ועדת הבריאות שהייתה בוועדת דו"ח העוני, בבקשה, ורדה, ברשותך.

תודה רבה. אז שוב, בקצרה אני אברך לא רק אותך - - -

לא, אל תברכי, אלא - - -

אלא גם את כל חברי הכנסת שהואילו ובאו ואמרו את דבריהם ואני מקווה שגם קראו את החומר.

הדבר החשוב הוא, ואני רוצה קצת להתייחס למה שאתה אמרת קודם לגבי מיצוי זכויות, זאת הייתה המלצה מרכזית חותכת על פני כל ועדות המשנה. אי אפשר לדבר על מיצוי זכויות רק בביטוח לאומי, במנותק ממיצוי זכויות בתחום הרווחה וממיצוי זכויות במערכת הבריאות, ששם ישנה בעיה גדולה גם מסביב לזה.

דרך אגב, אני קצת תוהה איפה המשרד לשוויון חברתי. יש משרד כזה.

הם הזקנים. הזקנים לא פה. יונה ואני לא פה מבחינת משרד.

אוקיי, אבל בכל זאת, שוויון חברתי זה לא רק הגמלאים, הם רק חלק מזה.

יש נציג כאן, סליחה, אבל הוא נציג צעיר. זה כייף. מה שמך? רועי אסף, כן, ראיתי את השם שלך. תודה רועי וסליחה.

אני מאד מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת מאיר כהן, לגבי זה שכל משרד, אני לא יודעת באיזו מתכונת – ועדה או משהו אחר – יתייחס לנושא של צמצום הפערים בהקשר לעוני, בתחום שבו הוא עוסק. ואני מוכרחה לציין שרק למשרד הבריאות יש, כחלק מהפעילות של האגף לתכנון אסטרטגי, תכנית שלמה לצמצום פערים במשרד הבריאות. אבל התכנית הזאת, עם כל הכבוד לה ועם המאמצים הגדולים שנעשים, גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי קופות החולים, הידיים כבולות ברגע שאין שיתוף פעולה שחוצה את התחומים.

ולכן אני רוצה בהחלט לעודד את ההמלצה שכל משרד יעסוק בזה בצורה מתאימה.

תודה.

דבר נוסף הוא שאם אנחנו מסתכלים על ההרצאה של מנכ"ל משרד הרווחה, 24% מהסיבות לפנייה למשרד הרווחה היו בנושא של מוגבלויות ושל זכויות רפואיות. אחת הרעות החולות, אני חושבת, שלנו בארגון של משרדי הממשלה בכלל, היא פיצול טיפול באותו תחום, פיצול בין משרדים שונים. למה הפנייה לזכויות רפואיות, להשלמה של דברים שאינם דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתית, צריכה ליפול על משרד הרווחה?

ורדה, בואי לא ניכנס לפרטי פרטים.

ואני רק רוצה להגיד בתגובה לדבריה של חברת הכנסת יעל גרמן, שדיברה על הצורך בטיפול בצמצום, במענה למערכת הבריאות הציבורית. זאת הייתה הוועדה - - -

אוקיי, ורדה, תרשי לי להפסיק - - -

רק לסיים עם דבר אחד. אנחנו בוועדת אלאלוף התמקדנו באוכלוסיית האנשים שחיים בעוני ולא בכל מערכת הבריאות. וההמלצה המרכזית שלנו, של צמצום השתתפויות עצמיות, לא נדונה לא במשרד הרווחה וגם לא באה לידי מימון. ולכן זה מתקשר גם לנושא של ההשתתפויות העצמיות וצמצום המימון שלהן, על ידי אנשים, כפי שראיתם עכשיו, מה שאמרה הגברת בן לולו בקשר ליכולת שלה לשלם עבור התרופות.

תודה.

חברת הכנסת אורלי לוי. תרשו לי, הנוכחות של חברי הכנסת זה לא דבר מובן מאליו והיום יש לנו נוכחות מרשימה מאד, אז תרשו לי. זה מחייב אותם לקצר, אבל אני אתן לכל חברי הכנסת אפשרות להתבטא, לפני שנסגור את הישיבה.

בהחלט. אדוני יושב הראש אני באמת מודה לך גם על עצם הדיון הזה וגם על הוועדה שעמדת בראשה, שהצליחה להעמיד בפנינו תכנית עבודה. תכנית העבודה הזו היא מפורטת, היא מקיפה נושאים שונים ומגוונים ומי שטועה וחושב שכל מה שקשור לצמצום הפערים קשור למשרד הרווחה, החינוך והבריאות, טועה טעות מרה. המעגלים הם הרבה יותר רחבים וההשפעות הן הרבה יותר עמוקות ממה שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו.

אחד מהדברים שאני יכולה לשים פה ככה על השולחן, זה אולי ההחלטה ההזויה ביותר שהמדינה מרוויחה על החולים שלה. היא עושה עליהם את המע"מ, כמובן וגם כאשר היא נותנת פטור. כשאני מדברת על המע"מ, זאת אומרת על התרופות, ואנחנו מדברים על קשישים שקונים תרופות ונאלצים לשלם גם את המס עליהן, כי המדינה צריכה להרוויח. זה לא הגיוני, זה לא נכון ואני אגיד לכם מה, בעיני זה לא מוסרי וגם לא יהודי.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלא יכולה להתקיים מקצבת הזקנה שלה, אז מה שאנחנו משתדלים ובהמלצת הוועדה למלחמה בעוני, להעלות גם את הקצבה והשלמת ההכנסה לאותם קשישים. אני יכולה לומר לכם שמגיעות אלי לא מעט תלונות ובחלקן מקשישים שמשלמים למעלה מ-1,000 שקלים בחודש על תרופות, שללא התרופות לא רק שאיכות החיים שלהם תיפגע, יכול להיות שהחיים שלהם ייפסקו. ולא יתכן שבמדינת ישראל בן אדם מבוגר צריך להחליט האם הוא דואג לתזונה שלו או דואג לתרופה. ומי מכם יודע שתרופות בדרך כלל הולכות עם ארוחה, כי אסור על בטן ריקה. יש כאלה שיגידו שזה דמגוגי, אני אומרת לכם – זו מציאות. זו מציאות קשה.

אז נכון, מדינת ישראל עשתה תהליך שהוא ראוי ושצריך היה להיעשות מזמן, אז באמת ניצולי שואה אולי פטורים מתשלום על תרופות, אבל מה קורה עם אותם קשישים ונכים וחולים כרוניים, שמשלמים את מלוא התרופות.

אני רוצה לספר לכם על עוד דבר מסוים, שבטח אצלך בוועדה נידון, זה הנושא של הביטוחים משלימים. למעלה מ-80% במדינת ישראל משלמים ביטוחים משלימים, רובם לא יכולים להנות ממה שהביטוחים המשלימים האלה מקנים להם. קחו למשל את הפריפריה. אני יכולה לומר לכם באמת מניסיון אישי. יש לי את הביטוחים המשלימים, לא הצלחתי לממש אותם, כי חצי משירותי הבריאות בפריפריה פשוט לא קיימים. אז או שמטרטרים את ההורים, אפילו למרכז לגיל הרך. אפילו במכבי, אם אתה בא מבית שאן, אתה צריך לנסוע לנצרת. מי שאין לו רכב פרטי צריך לעבור כמה אוטובוסים, תדאג לילד גם לאכול משהו בדרך, והנה, יצא שכרו בהפסדו. משלמים יותר מאשר היו משלמים באפשרות אחרת.

בזה זה לא נגמר. בואו נדבר על הביטוחים הסיעודיים. רוב מדינת ישראל לא מבוטחת בביטוח סיעודי. גם הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים הופסקו, יש לומר באישור המדינה. חברות הביטוח יכולות בכל רגע נתון להפסיק את הביטוחים הקולקטיביים. תראו מה עשו עם אחיות הדסה. אם שילמו לאורך שנים ואפילו עשרות שנים 100 שקלים בחודש כדי להבטיח שאם חלילה וחס בגיל מאוחר יצטרכו את הביטוח הסיעודי הזה, אז המדינה נתנה פרצה באופן חד צדדי ובביטוח היחידי במדינה, שבו חברת הביטוח יכולה להודיע באופן חד צדדי על הפסקת הביטוח בלי תשלום. בגלל שזה ריסק, מה שנצבר הולך לכיס שלה. היא החליטה ביום מסוים לבטל את הביטוח, אין לך כיסוי. כל מה ששילמת – מת.

מדינת ישראל צריכה לבוא ולטפל בנושא הזה. לא יתכן שבן אדם הגיע לשלב כזה, עושים לו מבחן הכנסה, לוקחים לו את כל הפנסיה שלו, לוקחים לו את קצבת הזקנה ואת השלמת ההכנסה בחלקה, ואם זה לא מספיק, אז גם הולכים ובודקים אם בת הזוג שלו יש לה משהו.

את בוועדת החינוך? כי הם באו להוציא אותנו.

אני מבקשת שתי דקות, זה נורא חשוב. אז באמת, לא רק שבודקים את האישה, את בן/בת הזוג, בודקים את הילדים ואת הנשים של הילדים ורק אם נגמר הכל אז מתחילים לחשוב כמה תיתן. גם משפחות עניות נדרשות לשלם בסביבות ה-1,500 שקלים בחודש, אחרי כל המבחנים והבדיקות שהם עשו במשרד הרווחה, כדי לקבל איזו שהיא השתתפות באשפוז סיעודי. זה הזוי. וגם עושים להם המון בדיקות כאילו הם רוצים לרמות. כאילו מישהו רוצה על דעת עצמו, בא לו ללכת להתאשפז עכשיו באשפוז סיעודי או בבית אבות של הרווחה. זה לא נורמאלי, זה לא תקין. זה לא בסדר.

אני רוצה לעבור במהירות על הנושא של הדיור הציבורי.

לא, לא, אורלי, בבקשה.

אז בנושא של הדיור הציבורי לא - - -

מה עם ילין, הוא יכעס ואילן יכעס.

אני אציין בנקודות, כי אי אפשר לעבור לסדר היום ואני באמת אעשה את זה בקצרה.

לגבי הדיור הציבורי, אמנם התחילה עכשיו איזו שהיא עבודה מסוימת, אנחנו זוכרים את העובדים הסוציאליים שאמרו תפטרו אותנו מזה, לא בגלל שאנחנו לא רוצים לעסוק בזה, בגלל שאין לנו כלים, אין לנו פתרונות. אתם לא נותנים לנו את ארגז הכלים, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר לאותו עני, שבאמת נמצא בקצה הרצף החברתי במדינת ישראל – אין לנו איך לעזור לך. יש להם תעודת זכאות, תעודת הזכאות הזאת לא מקנה להם כלום כי אין דירות, כי המדינה לקחה את הכסף ונתנה אותו למקומות אחרים.

יש את הנושא של - - -

אבל יש תיקון בתקציב של השנה. יש תיקון. לא מושלם, אבל יש.

תראה, גם היום חלק מהתיקון אפילו לא עולה בכלל כסף. לקחו את הדירות הקיימות, שיפצו אותן וכבר הצליחו לאכלס בפנים כ-400 משפחות בדירות שכבר היו. מה נעשה עד עכשיו? רשעות לשמה. הוחזקו דירות ריקות ודירה ריקה שמוחזקת כשנה מועמדת למכירה לכל החפץ, פרט לזכאים, כי הזכאים יכולים לקנות רק את הדירה שבה הם גרו.

בוועדת אלאלוף הגיעו מסמכים שמראים על זוגות קשישים, שלקחו גם את הקצבאות שלהם, שברגע ששילמו את שכר הדירה החודשי, לא נשאר להם כסף ביד אפילו לא למים. זה לא נורמאלי וזה לא תקין.

אני רוצה לדבר על החד הוריות. אנחנו מעודדים אותם או לא לצאת לעבוד או לעבוד בשחור ומה שקורה פה זה הזוי. על כל שקל שהן מרוויחות המדינה חותכת כ-60 אגורות. אנחנו עוצרים אותה ומשאירים אותה בעוני ואת הילדים שלהן אנחנו מסלילים לדרך ברורה ביותר. אותו ילד שלא יקבל את החינוך כמו שצריך, שלא יקבל את התנאים הבסיסיים, לא ימצה את הפוטנציאל שלו. זה לא רק הפסד למשפחה ולהורים ולילדים האלה, זה הפסד של החברה שלנו. הם יהפכו להיות דור שני ושלישי ונוציא עליהם כספים, במקום לראות מהם באמת תנובה.

ילד שהשקעת בו - ואיפה שתשקיע בחינוך ובכל מה שקשור מסביב – ייצא ילד מוצלח. הפוטנציאל קיים שם. צריך לתת את הכלים.

אורלי, אני חוטף מכל הצדדים. את חברת ועדה, את תבואי לעבוד איתנו, אני מתנצל.

אני מתנצלת, אני צריכה ללכת לוועדת הכספים. ליצמן מציג את התכנית של משרד הבריאות בוועדת הכספים, ואני - - -

זה רק אומר לכם הציבור, תבינו שחיים של חבר כנסת זה לא חיים קלים.

בבקשה, חיים ילין ואחרי שאילן גילאון ויתר, נשמע את ישראל אייכלר.

לא אמרתי את זה. אני צריך חצי דקה לעניין.

אוקיי, לשלושתכם יש שלוש דקות.

עוני זה לא מחלה, כי לפעמים כשיש מחלה אפשר לתת כדור ולרפא את המחלה. עוני הוא תוצר של מדיניות וזה תוצר של מדיניות שכבר הרבה מאד שנים לא מטופל כראוי והוא רק מעמיק, העוני.

כבוד יושב הראש, זה שיש מודעות וזה שכל חברי הכנסת מדברים, זה נורא נחמד, אבל בסופו של דבר המלחמה הזאת מול העוני – את זה אתם כמשרד הרווחה לבד לא יכולים לעשות אותו.

חבל שלא היית בהתחלת הדיון, היית שומע כבר את זה.

יכול להיות. יש כאלה שבאים לחמש דקות, לא מקשיבים לאף אחד והולכים והם מקבלים תמיד צל"ש. ויש כאלה שמנסים להקשיב ולא הגיעו מהתחלה.

יש עוד ועדות שדנות היום בעוני ואנחנו פשוט היינו בוועדות האחרות.

אני עדיין חושב שהכלי העיקרי שיש לצמצום פערים חברתיים זה החינוך. וזה לא שייך לשולחן שלכם, אבל ילד שיש לו בעיות מחוץ לכותלי בית הספר, אז הוא שייך לרווחה, אבל כשיש לו בעיות בתוך בית הספר, הוא שייך לחינוך. ולכן השולחן העגול של חינוך ורווחה זה אחד השולחנות החשובים ביותר שיש לצמצום הפערים.

אבל זו מדיניות שבאה מלמעלה. אתם לבד לא יכולים לעשות את זה. ולכן זה מתחיל מתעסוקה, זה ממשיך בשיכונים וזה ממשיך בחינוך.

חבר הכנסת איציק שמולי.

עכשיו אני אגיד משהו שלא שייך לעוני, אבל גם בשבילו באתי וזה המעמד של העובדים הסוציאליים. עכשיו, בתקופת הטרור, בירושלים כל שוטר קיבל תוספת שכר ואני חושב שמגיע לו. אבל יש פה בלבול לפעמים במדינת ישראל, שמי ש - - -

צריך להוסיף לכל השוטרים בארץ.

מי שהולך עם נשק ומגן על האזרחים מקבל תוספת, אבל מי שמגן על הנפש של האדם במדינת ישראל, לא מקבל שום תוספת. ואני אומר את הדברים האלה, כי מרכזי חוסן בעוטף עזה לעולם לא העיזו לבקש תוספת על זה שהם מצילים חיים של הנפש של האדם שעובר מצב קיצון במדינת ישראל. לא היה לנו, כי חשבנו שאם אנחנו נבקש – מה יגידו בצפון ומה יגידו במקומות אחרים.

אבל בסוף, כשאני רואה שחלק מהדבר הזה הופך להיות פופוליזם ופוליטיקה, אז אני בא ואני אומר לך כמנכ"ל ותעביר את זה לשר, שזו בושה שהעובדים הסוציאליים שנמצאים בקו הראשון, לא מקבלים תוספת סיכון ולא מקבלים תוספת על כלום, כאשר הם גם הורים לילדים וצריכים לטפל בילדים שלהם בגלל המצב הביטחוני, ברובם הם תושבים, כי אף אחד לא מעיז בכלל להגיע לאזורים האלה. ומגיע להם צל"ש והם לא צריכים לרוץ אחרי אף אחד.

ואני אומר לכם, אולי זה לא יעזור לעוני, אבל זה יעזור לאיזה שהוא צדק חברתי שאנחנו רוצים לראות אותו במדינה. והצדק החברתי גם יעזור לזה שהעוני יצומצם. זה בסוף עקרונות וערכים ואת זה הפוליטיקה לא יודעת להביא. אתם תוכלו להביא ואנחנו לעזר לכם.

תודה. איזה מזל שיושב ראש ועדת החינוך זה חבר שלי מבאר שבע, אז הוא ייתן לנו.

איזה פורום מכובד.

מרגי, אמרנו שהחינוך זה אחד הגורמים העיקריים לצמצום הפערים.

ברשותכם, אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת יעקב מרגי. אני מעביר לך את סמכות ניהול הישיבה.

אילן גילאון, דקה בבקשה.

אני אפילו חצי דקה אדוני, כי לא איחרתי מסיבות של איחור, אלא פשוט הייתי כרגע בוועדת הכספים.

יש לי בקשה, היות ואנחנו נמשיך להיפגש במהלך היום. כל שנה אנחנו מציינים כאן את יום העוני, אנחנו מציינים את יום הנכה, אנחנו מציינים את יום האישה. אני מאחל לעצמנו שנציין יום אחד את יום הבנקאי ואת יום הקבלן, אתה אלה לא מציינים.

אם הם יהיו במצוקה.

הגיע הזמן לחשוב בצורה שיטתית וסיסטמאתית, ולתקוף את הבעיה המרכזית. הכל זה עניין של חלוקה ושל אוניברסאליות. אלה הם הכלים המרכזיים. עוני זה תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר ואת זה צריך להבין לאורך כל הדיון.

בסופו של דבר הבית הזה עוסק בדיוק במי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. ולכן אנחנו יכולים להתכסות באצטלאות של חברתיים וחברותיים וכל מה שאתם רוצים. בסופו של דבר מה שקובע זו החלוקה והאוניברסאליות, ורמת הפיתוח שכל אזרח זכאי לה במדינת ישראל.

אני מבקש שתהיו קשובים ודרוכים לכיוון הזה של החלוקה. הנה, אני סיימתי, אבל יש לי עוד מה להגיד ואני אגיד במהלך היום, כמובן.

ישראל אייכלר, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני מבין את מצוקת הזמן ולכן אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אלאלוף, אם באת לכנסת רק כדי ליישם את הדו"ח הזה של העוני שעשית כשלא היית בכנסת והיה זה שכרנו של כולנו.

לגבי העוני, אני רוצה לומר משהו מאד ספציפי. ארצות הברית היא מדינה קפיטליסטית וכולנו יודעים שהיו זמנים שהיו שם עבדים, היום שם מעבידים ובכל המדינות היו אנשים שחשבו שאם אין לכם, שיאכלו עוגות. היום העולם מבין שאם העשירים והשבעים רוצים לשבת בשקט, הם חייבים לדאוג שגם לעניים יהיה מה לאכול ולא תהיה מצוקה.

ולכן בארצות הברית יש שני מנגנונים ואני אומר ארצות הברית, שהיא קפיטליסטית, שני מנגנונים. אחד ממשלתי, שדואג שלכל ילד יהיה מה לאכול, ויש דבר נוסף שהחברות הגדולות מפרישות לפחות 20% לצורכי צדקה, אחרת הם מבינים שהם לא יוכלו להחזיק מעמד.

במדינת ישראל גם הממשלה סומכת על העמותות של ההתנדבות, שהם צריכים רק להשלים ולא להיות במקום הממשלה, והממשלה חייבת להבין שלהשקיע בילד עני זאת השקעה לא פחות טובה מאשר להשקיע במצבורי גז. וגם החברות הכלכליות, אסור לשחרר אותן מאחריות. הם חייבים להפריש לא ממסעי היחצנות של כמה אחוזים, של 5% מקסימום, אלא 2-% מהכנסותיהם צריכות ללכת לצורכי צדקה והמדינה צריכה להכיר כצדקה בהוצאות המס שלהם, בעד כל הפעולות שהם עושים למען העניים. כי אם העניים לא יוכלו לחיות כאן, גם העשירים לא יוכלו לחיות כאן.

ישראל ידידי, אני ממש מבקש.

אני רוצה לסיים במשפט אחד לא ארוך. אלף להודות לכל מי שהשתתף. זה מראה שהנושא הזה לא יורד מסדר היום, הוא נושא אקוטי. כל יום, כל דקה. מאיה, העדות שלך הייתה פשוט מדהימה ותודה וסליחה שאת סובלת בגלל הרשלנות של כולנו. אני אומר עכשיו, גם אני פה.

כשהוא מתחיל במאבק בעוני, מספר משפטים.

אני אסיים את המשפט שלי ואת תסיימי. אני רוצה להגיד לכם – הוחלט אחרי התייעצות עם החברים שלי בוועדה, כי ועדת הרווחה תקיים בכל מושב דיון על העוני. בכל מושב. ועדות המשנה בנושא קשישים, בנושא צעירים חסרי הורים וכו', ידונו בצורה מתמדת בנושאים של העוני.

אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לתת לנו כל שנתיים דו"ח מעודכן על ההתקדמות ועל הפערים שיהיו בעוני. עשו עבודה יסודית על בסיס הדו"ח שלנו ונמשיך לעשות. יהיו פעולות כל עוד שאנחנו פה, לפחות אני באופן אישי, וכל החברים שלי בוועדה ושאר חברי הכנסת, אנחנו נעשה שהנושא הזה של העוני לא ירד מסדר היום וימצא בכל תחומי הוועדות השונות.

ואני רוצה לציין, לא היה לי נוח לחלק לכם את רשימת התקציב, שהוא כבר כלול היום, כי זה עוד לא אושר ואני לא רוצה לתת הרגשה של אשליה. אבל יש תקציבים, חלקם אפילו אני לא ידעתי עליהם ומנכ"ל משרד הרווחה הראה שכבר אצלו גם כן נכנסו. זה המודעות של המעורבות בנושא של העוני בכל המשרדים.

אז אני רוצה להודות לך באמת, ידידי יעקב מרגי. המילה האחרונה שלך.

תודה רבה. אני סמאח אלחטיב-איוב מעמותת סיכוי. אני אתחיל ואפתח בדברים שאני אגיד לגבי דברי הביקורת, שאנחנו כן העלינו בנייר העמדה שהוגש כיום כנייר רקע לדיון.

קראתי אותו.

זה אות הוקרה למנדט של הוועדה ושאנחנו לוקחים את העבודה שלה ברצינות, ושאנחנו רואים שזה חלון הזדמנויות מעולה מבחינת נציגי הממשלה שיושבים מסביב לשולחן, מבחינת חברי כנסת מכל המפלגות.

אם אנחנו צריכים לשים את הנתונים על השולחן מבחינת נשים ערביות, אני ויתרתי על דיון מקביל שמנהלת חברת הכנסת עאידה תומא, בגלל שחשוב לי להשמיע את הקול שלי פה בפניך כיושב ראש ועדת העוני לשעבר, ולהביא את הדברים על דיוקם, גם אם לא הובנו נכון מהנייר.

אנחנו מתייחסים לחסמים המבניים שצריך לשים אותם על השולחן. עוד לא מאוחר. אתה הושטת יד שאתה תפעל בשיתוף פעולה עם ההנהגה הערבית, שזה חברי כנסת ערבים מהרשימה המשותפת, רשויות מקומיות – שנתמודד עם כל החסמים. כי רצון טוב זה לא מספיק, צריך להתמודד עם החסמים התכנוניים והעדר קרקע ציבורית. גם אם יש תקציבים לבינוי מעונות יום כתשתית תומכת, אין איפה לבנות, אין היתרי בנייה.

כנ"ל לגבי תחבורה ציבורית. אני לא אחדש. נשים ערביות רצו להגיע היום, אבל אין תחבורה ציבורית שמתפקדת ביישובים הערביים.

אז אני מסכמת במשפט אחד כולל, שצריך לקדם תכנית הוליסטית שמשתפת את האוכלוסייה הערבית, ממפה את הצרכים שלה עם יעדים מדידים ו-follow up של הכנסת.

תודה. תודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.