הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירוניתובסעיפים מהצעות חוק התוכנית הכלכלית

יום רביעי, א' בחשון התשע"ו (14 באוקטובר 2015), שעה 9:15

הפרשנות החדשה של תמ"א 38 והצורך הדחוף בהבהרת התכנית. התייחסות יו"ר מטה הדיור, מר אביגדור יצחקי, ראשת מנהל התכנון הגב' בינת שוורץ, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורי מקלב

תמר זנדברג

דב חנין

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

בינת שוורץ-מילנר - מנהלת מנהל התכנון, משרד האוצר

בנימין ארביב - לשכה משפטית, מנהל התכנון

איילת קראוס - מנהלת תחום תכניות לחיזוק מבנים, משרד הבינוי

יעל קליגמן - מרכזת ועדת ההיגוי, משרד הביטחון

עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עודד גבולי - מהנדס עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

אשר כהנא - יועץ משפטי ומתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

עו"ד אביבית מאור נמרודי - יו"ר ועדת תכנון ובנייה רמת גן, סגנית ראש העיר רמת גן

עו"ד רועי ברזילי - חבר הנהלת העיר עיריית רמת גן

עו"ד אירה יעקב-סולוביציק - סגנית היועץ המשפטי לעיריית רמת גן

עו"ד שילה רצהבי - עיריית תל אביב

אדריכל אסף שאול

–

איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית

אייל אוכמן - יו"ר איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית

אילי בר - מנהל תחום תכנון, איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית

ד"ר אפרת טולקובקסקי - מנהלת מכון גזית גלוב לחקר הנדל"ן, המרכז הבינתחומי

יצחק שגב - יו"ר ועדת תמ"א 38, התאחדות בוני הארץ

עומר גוגנהיים - חבר הנהלה, התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

עו"ד אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

פרופ' ערן פייטלסון - יועץ מרכז השלטון המקומי ופורום 15

אוריתה קורנובסקי - עו"ד מייצגת דיירים בפרויקטים של התחדשות

גלעד בר אדון - מנכ"ל פרזות

הגר שרן - עמידר

עו"ד יצחק נטוביץ - יו"ר פורום מקרקעין, סגן ראש לשכת עורכי הדין

שי אוחנה - יזמי בנייה

שלמה ורשבסקי - גמלאי, ב.א בכלכלה

יוסי חסון - מנכ"ל החברה לחיזוק מבנים בישראל

עו"ד גיא פרבמן - בעלים של משרד עורכי דין

עו"ד צדוק צדיק - עו"ד ומהנדס בעל משרד עורכי דין

אסא יהושפט - מנהל מחלקה לתכנון סטטוטורי

ליאור יוסף בדש - שמאי מקרקעין וכלכלן

עו"ד יוסי שקד - מוזמן

צחי סמייה - לוביסט (אסטרטגיה קשרי ממשל ולובינג), מייצג את לשכת שמאי המקרקעין

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר

עידו בן יצחק

אריאלה מלכה

תמר פוליבוי

הפרשנות החדשה של תמ"א 38 והצורך הדחוף בהבהרת התכנית. התייחסות: יו"ר מטה הדיור, מר אביגדור יצחקי, ראשת מנהל התכנון הגב' בינת שוורץ, משרד האוצר ומשרד המשפטים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הוועדה בראשותי עוסקת בהצעת החוק להקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, שהמטרות העיקריות שלה זה בין היתר לבוא ולשחרר את החסמים הנדרשים, במסגרת הפרויקטים השונים של התחדשות עירונית, גם בפינוי בינוי וגם בתמ"א.

לאחר הגשת הצעת החוק של ההתחדשות העירונית היתה כאמור ההתפתחות בעקבות פרשנות שניתנה וחוות דעת שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ועל רקע זאת חשבנו לבוא ולקיים דיון דחוף בנושא.

בכלל בפרויקטים של בנייה, הנושא של הוודאות הוא תנאי הכרחי וחשוב להתקדמות. ככלל, בעצם הקמת הרשות הלאומית להתחדשות העירונית, אומרת המדינה ואומרים שר האוצר ושר הבינוי, שלמעשה הם רואים לנגד עיניהם את החשיבות בהקמתה של הרשות, מתוך מטרה להאיץ ולקדם פרויקטים של התחדשות עירונית במסלולים השונים, גם של פינוי בינוי וגם במסגרת מסלולים של תמ"א.

הפרשנות שניתנה לאחרונה בהחלט אינה עולה בקנה אחד לפחות עם המדיניות, ועל רקע זאת זומנו הגורמים הנוגעים בדבר.

ברשותכם, אנחנו נתחיל עם יושב ראש מטה הדיור, מר אביגדור יצחקי. אביגדור, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, אנחנו דנים היום בעיקר בנושא של תמ"א 38 לאור ההתפתחויות האחרונות. התמ"א הזאת במקורה נולדה על מנת לאפשר חיזוק מבנים כנגד רעידות אדמה במבנים קיימים על ידי תוספת של זכויות בנייה, שהלכה והתפתחה לקומה, לשתי קומות ולשתי קומות וחצי. כל זה בדרך של היתר, לא בדרך של תכנית, אלא בדרך של היתר, על מנת להקל על מגישי הבקשות לקבל את ההיתרים מהר ככל האפשר. אני מדגיש עוד פעם שהיא היתה עבור הצלת חיים ורעידות אדמה, ובסופו של דבר היתה מתוכננת למבנים קיימים. לימים התמ"א הזאת התפתחה ומצאו שבתוך המבנים הקיימים האלה, שחלקם הגדול או רובם הם מבנים ישנים, יש אפשרות גם להוסיף ולנצל את הזכויות התב"עיות הקיימות על אותו מגרש, ולכן עברו למצב שהרסו את הבניינים ובנו אותם מחדש, תווך כדי השלמת זכויות התב"ע הקיימות והגיעו למצב, שבנוסף לתוספת זכויות התב"ע הקיימות הוסיפו גם את הזכויות של תמ"א 38.

במהלך השנים ניתנו אישורים, על חלק מהם ניתנו עררים, וועדת הערר נתנה פרשנות מרחיבה להוראות התמ"א. ראשות ועדת הערר התחלפה והגיעה ראש ועדת ערר חדשה ונתנו פרשנות שהיא הרבה יותר מצמצמת, שבלבלה את השוק בצורה מאוד חריפה. הרבה עסקאות שנעשו, נחתמו והוגשו בקשות לרשויות המקומיות הגיעו למצב שלא היה ניתן לתת את האישורים האלה, למרות שעסקאות כבר נחתמו והיו כבר בתהליך. מיד כשהדבר נודע למנהל התכנון, אני יושב פה גם בכובעי כיושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כינסנו ישיבה, אתה נכחת בה אדוני היושב ראש יחד עם שר האוצר, והחלטנו לטפל בנושא הזה במהירות האפשרית ביותר.

באותו ערב קיימנו התייעצות עם סגן היועץ המשפטי לממשלה, עורך דין ארז קמיניץ שיושב לשמאלי, ביררנו את חוות הדעת שהפרקליטות קיבלה, משום שבאחת התוכניות שהוגשו על החלטת ועדת הערר הוגשה עתירה לבית המשפט. המדינה נתנה את חוות דעתה בנושא הזה, ונתנה אותה על פי הפרשנות המשפטית, כפי שהיא נובעת מתוך התמ"א. זאת פרשנות משפטית, זה לא קשור למדיניות., על פי הפרשנות המשפטית הנובעת מתוך התמ"א, כלומר אין פה שום דבר שמישהו נתן איזושהי פרשנות על דעת עצמו, הוא נתן פרשנות משפטית, הוא בחן את הדברים ואמר שהפרשנות כפי שוועדת הערר ביטאה אותה, אכן יכולה לצאת מתוך התמ"א. לכן אין לנו טענות ואין לנו תלונות לאף אחד, וביחד עם משרד המשפטים וסגן היועץ המשפטי שיושב פה, החלטנו יחד עם מנהלת מנהל תכנון שגם היא יושבת פה, לעשות הליך מהיר של תיקון התמ"א.

אתמול בישיבת המועצה הארצית לתכנון ובנייה העלינו את הנושא לסדר-היום, והמועצה קיבלה החלטה להטיל על מנהל התכנון להכין תוך חודש ימים, או פחות מחודש ימים, עד ה-3 בנובמבר שזה מועד ישיבת המועצה הארצית הבאה, תיקון לתמ"א, כך שכל אי הוודאויות יחוסלו. אני בסוף דבריי גם אגיד את דעתי האישית על הנושא הזה, אבל בסופו של דבר, ב-3 בנובמבר שזה פחות מחודש, המועצה הארצית תתכנס ותחליט על שינוי התמ"א על מנת לסיים את כל הנושא של חוסר הוודאות.

אבל לצערי תהליך כזה הוא לא רק החלטת מועצה ארצית, צריך להפיץ אותו לציבור להערות, לאחר מכן לבחון את ההערות האלה, ההתנגדויות, התוספות וכל מה שקשור בזה, למנות חוקר, על מנת שיתייחס לכל הדברים האלה, ולאחר מכן המועצה הארצית צריכה לשמוע את כל ההתנגדויות האלה מפי החוקר. החוקר זה איזשהו ריכוז כל הדברים. יכול להיות שבמקרה הזה נצטרך למנות יותר מחוקר אחד, אבל נעשה את זה אם צריך, וההליך הזה בסופו של דבר עד אישורו הסופי, אנחנו מניחים שהוא ייקח בין ארבעה לשישה חודשים, כי בסופו של דבר הממשלה צריכה לאשר את הדברים האלה.

ההוראה שניתנה על ידי המועצה הארצית למנהל התכנון היא כמובן להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים, ובראשם הרשויות המקומות, הוועדות המקומיות, מהנדסי הערים וכל מי שקשור בעניין הזה ורלוונטי לעניין הזה, על מנת להגיע להחלטה שתורמת ומועילה למטרה שלשמה נערכה תמ"א 38, כאשר ההחלטה צריכה להיות קודם כל החלטה על פי חוקים קיימים במדינת ישראל מצד אחד, מצד שני צריכה להיות שוויונית, וכשהיא לא פוגעת בשיקול הדעת של הרשויות המקומיות. אלה ההנחיות שניתנו. עוד מעט מנהלת מנהל התכנון תרחיב בעניין הזה, אבל אלה ההנחיות שניתנו למנהל התכנון – להביא הצעת החלטה לשינוי התמ"א בפני המועצה ב-3 בנובמבר. זה נכון שהתהליך – אין ברירה, זה החוק – ייקח בין ארבעה לשישה חודשים, ואני מעריך שזה יהיה יותר לכיוון השישה חודשים מאשר לארבעה, כי ייקח חודש עד שנקבל את ההחלטה במועצה, עוד חודשיים, 60 יום לכל ההערות וההתנגדויות, לאחר מכן הבחינה על ידי החוקרים השונים, ולאחר מכן החלטה סופית של המועצה, ובסופו של דבר כל העניין הזה צריך להיות מובא להחלטת ממשלה.

אבל החלטת המועצה ב-3 בנובמבר כבר תתווה את הכיוון שאליו הולכים, זאת אומרת: חוסר הוודאות אמנם לא מקבלת תשובה באופן סופי, כי בממשלה גם כל אחד יכול להביע את דעתו כמובן, וכמובן להצביע על פי השקפת עולמו, אבל הכיוון העיקרי שאליו התמ"א הזאת הולכת, לכל אלה שנכנסו לבלבול גם ברשויות המקומיות, גם בוועדות המקומיות, גם מבין מגישי הבקשות, יוסר לפחות ב-90% עד 95% כך שאפשר יהיה להמשיך לעבוד.

אני רוצה להדגיש פה משהו שהוא חשוב ביותר. הזכויות המוקנות במסגרת התב"ע הקיימת פלוס התוספת של תמ"א 38 הן של הדיירים, לא של יזמים, היזמים הם כלי עזר במקרה הזה. דיירים שיש להם דירה, שרשאים לנצל את הזכויות בה, הם יקבלו את הזכויות האלה.

היזם שהוא כלי העזר, בעיקר המימוני ואולי גם הביצועי, הוא יקבל את אותו נתח שעורכי הדין של הדיירים יבואו אתו במשא ומתן ויתנו לו. חזקה עלי שהדיירים במדינת ישראל והאזרחים במדינת ישראל הם לא כאלה שאפשר לעבוד עליהם, הם מבינים בדיוק מה עומד לפניהם, ולכן כל הזכויות המוקנות במסגרת ההליך שאנחנו נתקן אותו ונדאג שתהיה בו ודאות, הוא בסופו של דבר עבור הדיירים והאזרחים במדינת ישראל.

ולכן כל התיאור הזה שתיארתי, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הישיבה הזאת, חשוב שהדבר הזה ייוודע, כי אני מבין שיש פה הרבה בעלי אינטרסים כאלה ואחרים, אבל בסופו של דבר בהחלטה מאוד נחושה של המועצה הארצית אתמול, הבאנו את זה במספר ימים להחלטת המועצה. אנחנו נקיים את הדיון הזה ב-3 בנובמבר, ואני מניח שנקבל את ההחלטה הנכונה. מאותו רגע כל השוק יידע לאיזה כיוון אנחנו הולכים. אבל הדגש הוא לגבי הדיירים, שלא יחשבו שמישהו פה מנצל מישהו אחר, אין דבר כזה.

לעצם דעתי האישית, שיקול הדעת צריך להישאר גם אצל הרשויות המקומיות. יש בעניין של תמ"א 38 לא רק תוספת של אחוזי בנייה וחיזוק מבנים, יש גם נושאים של תשתיות, יש גם נושאים של חניות, יש גם נושאים של בתי ספר, יש עוד הרבה נושאים אחרים, ולכן אנחנו רואים שגם בין הרשויות המקומיות יש חילוקי דעות לגבי צורת הטיפול בתמ"א 38. אני חושב שזה לגיטימי וברור. רמת גן לא דומה לתל אביב וגבעתיים לא דומה לעפולה, ששם נדמה לי יש, אם בכלל, תמ"א 38.

אין.

אני אומר את זה בכוונה, כי החלק הלא טוב בתמ"א הזאת הוא שהיא לא שוויונית על פני כל המדינה כולה, בגלל שווי הקרקע ושווי הזכויות בכל מקום ומקום.

בהנחיות שלי כיושב ראש המועצה הארצית, הדגשתי את הדברים שאמרתי, אבל הדגשתי בעיקר את עניין השוויוניות, וזה צריך להיות הקו המנחה שלנו. מה זה אומר? אני אנסה לתאר קודם כל מה המחלוקת. המחלוקת אומרת שאם הרסתי את הבית ובניתי אותו מחדש, יש לו קונטור חדש, יש לו שטח קומה שונה ממה שהיה קודם. המחלוקת היא האם זכויות הבנייה במסגרת התמ"א של שתיים וחצי קומות יינתנו על פי הקונטור או שטח הגג של הבית הקודם או של הבית החדש. אני חושב שהדברים צריכים להיות שוויוניים, מה זה אומר שוויוניים? אם באותו רחוב יש שלושה בתים שנמצאים תחת אותה תב"ע, אחד ניצל 50% מזכויות הבנייה, השני ניצל 70% מזכויות הבנייה והשלישי ניצל 90% כשהוא בנה את הבית המקורי, האם צריך להיות שוני בזכויות התמ"א בין שלושת הבתים האלה? לפי הפרשנות המצמצמת אומרים: הוא יקבל רק 60% מהזכויות המגיעות לו, השני יקבל 80%, זאת אומרת שאין שוויוניות בין אותם דיירים, אני לא מדבר כרגע על היזמים ועל האנשים שעוסקים בעניין הזה, אני מדבר על הדיירים עצמם. בסופו של דבר, הדברים צריכים להיות שוויוניים בצורה כזאת, שכל מי שהיו לו זכויות ולא ניצל אותן, הן מבחינת זה שהתב"ע היתה שונה במקור כשבנו את הבית, ובין שלא היה לו מספיק כסף לבנות בית יותר גדול או בכל צורה אחרת, שהוא הורס את ביתו ובונה אותו מחדש, הדברים צריכים להיות שוויוניים בין כולם ללא כחל וסרק, וזה המסד העיקרי לדעתי שעליו בסופו של דבר המועצה הארצית צריכה לקבל את החלטתה.

אנחנו נעשה את המרב על מנת שהדברים יובהרו. אנחנו כמובן נהיה קשובים לכל מי שרוצה להביע את דעתו. אנחנו ניקח בחשבון את כל הדברים כולם, אבל בסופו של דבר ב-3 בנובמבר הדברים האלה יהיו ידועים וברורים לכולם, ואני מקווה שהבלבול שמעכב היום את השוק של תמ"א 38 ואת המיזמים במסגרת התמ"א הזאת, הנושאים יובהרו ובא לציון גואל ובניין הארץ ננוחם. תודה רבה.

תודה לך, אדוני יושב ראש מטה הדיור. אני חושב שבהחלט יש הערכה להתכנסות, אמירה שהיתה אתמול ברגע שהדבר נודע, וגם בהחלט ההתכנסות והתאריכים שנקבת, שעד ה-3 בנובמבר תוסר הוודאות. אני מבין שיש שני מועדים: ה-3 בנובמבר, והמועד הבא עוד שישה חודשים מהיום. אני רוצה לשאול אותך, מה קורה בתקופת הביניים.

תקופת הביניים היא סדר גודל של שבועיים עד שלושה.

מה-3 לנובמבר זה שישה חודשים.

יש הליך שהוא חוקי, שאין לנו שום שליטה עליו, שבו אל"ף – צריך לעשות את ההכנה. גם בהכנה גם ועדת העורכים של מנהל התכנון תיתן את דעתה, גם כל הגורמים הרלוונטיים יתנו את דעתם. אם היינו יכולים לקצר אותו, היינו מקצרים אותו. אני מציע – אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להציע – לכל מי שעוסק בעניין, שקודם כל יהיו סבלניים עד ה-3 בנובמבר, לא קרה כלום, ומה-3 בנובמבר ללכת ולפעול עד להיתר אישורים מלא, שיקרה מיד אחרי אישור התמ"א החדש. מי שרוצה ללכת על פי מה שהרשויות המקומיות יתנו לו במהלך התקופה הזאת, לדעתי אין שום בעיה עם העניין הזה. לפי דעתי, גם אם במקום שבו יש הסכמה בין רשות מקומית לבין בניין עם דיירים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר יוסכם שגם לא תוגש עתירה כזאת או אחרת, אפשר להמשיך לעבוד, לא צריך לחכות בצורה כזאת או אחרת. כרגע לעניות דעתי, ואני לא משפטן, הרשויות המקומיות יכולות לפרש את התמ"א על פי מה שנראה להן שהיא כיום, ואם יש גם הסכמה יחד עם הדיירים, שימשיכו לעבוד, ואם יש גם הסכמה שאף אחד לא יגיש עתירה על העניין הזה, אלא אם כן זה גורמים חיצוניים. אבל בסופו של דבר אין שום אפשרות לקצר את התהליך הזה עד האישור הסופי, לצערי הרב, כי אני מבטיח לך נאמנה, ואתה מכיר אותנו אדוני היושב ראש, אם היתה אפשרות לקצר את לוח הזמנים הזה, היינו עושים את זה בהבזק הכי מהיר שרק אפשר.

תודה רבה, אדוני יושב ראש מטה הדיור. הגברת בינת שוורץ, ראש מנהל התכנון.

ממש בקצרה אומר, שאנחנו רואים שהפעילות בתמ"א 38 היא פעילות צומחת. כמו שרואים בגרף האדום, הוא מבטא את מספר הבקשות שמגישים, הוא מבטא מה הציבור רוצה. הציבור רוצה עוד ועוד תמ"א 38. הפעילות בעיניים שלנו, של מינהל התכנון, היא מצוינת, היא כלכלית, ברמה הכלכלית, ברמה החברתית וברמה העירונית. בסך הכול, למעט מקרים בודדים שיש עניינים עם יזמים, בגדול זאת פעילות מצוינת וזה שוק טוב.

מה שרואים בגרף הכחול למטה זה דווקא את הרשויות המקומיות. אלה הבקשות שאכן אושרו על ידי הרשויות המקומיות, וכאן רואים איזושהי האטה ב-2014, ואנחנו שומעים את זה וקוראים בעיתונים, ויודעים שעיריית תל אביב פחות אוהבת את התמ"א, עיריית רמת גן מאוד אוהבת, וזה בסדר, לכל רשות מקומית יש שיקול דעת וראוי שכך יהיה. אבל מה שמעניין זה שמתוך כל הפעילות הצומחת הזאת, קרוב ל-40% בשנת 2014 היו הריסה ובנייה מחדש, זאת אומרת שבהריסה ובנייה מחדש בעצם השפענו על כל הפעילות של תמ"א 38, כי 40% מהנפח של שנת 2014 זה הריסה ובנייה מחדש. גם רואים את העלייה משנה לשנה בשיעור של הריסה ובנייה מחדש מתוך כלל הבקשות להיתרים, וכאן רואים אותו דבר בגרף. אנחנו עושים כאן זום רק על בקשות להריסה ובנייה מחדש. רואים את הקפיצה האדירה ב-2013. אגב, הפרשנות המרחיבה החלה בסביבות 2013, זאת אומרת אנחנו כשלוש שנים בעולם של הריסה ובנייה מחדש עם פרשנות מרחיבה, וגם רואים שהקצב של מתן ההיתרים לא ירד באופן דרמטי, זאת אומרת הרשויות המקומיות בגדול גם אוהבות הריסה ובנייה מחדש, אין כאן את ההאטה שראינו בסך הכול.

המספרים באלפים או שזה 200 ו-200?

לא, אלה בקשות להיתר, זה לא יחידות דיור. זה מספר בקשות להיתר, לא באלפים, במספרים, אחד זה אחד.

300 בקשות?

מתוך 300,000 בתים שראויים להריסה, לפי מנהל התכנון.

גם עלייה מאחד לשניים זאת עלייה דרמטית.

בכל אחד כזה יש כ-20, 30 יחידות דיור, זאת הריסה ובנייה, זאת לא התוספת.

את מתייחסת לכלל, בתוכם 40%.

זה הריסה ובנייה, זה זום על הריסה ובנייה, זה הסך הכול.

כמו שאמר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור, מה שעשתה המועצה הארצית בהחלטה שלה זה שהיא נתנה קריאת כיוון. היא פנתה למנהל התכנון ואמרה לו: יקירי, אתה תתקן את התמ"א, אבל אנחנו נותנים לך כיוון, והכיוון הוא: אחד – תבחן את מטרות התמ"א ותבטיח שההבהרה הזאת של הפרשנות תענה על מטרות התמ"א; שניים – תקנה ודאות לשוק; שלוש - המשכיות. זאת אומרת שהקו הוא מאוד ברור. אני יכולה להגיד כאן, שעמדת מנהל התכנון בגדול, מכיוון שמנהל התכנון מאמין מאוד בתמ"א 38 ובהשפעה החיובית שלה על הערים, הכיוון הכללי שלנו הוא כמובן להבהיר את התמ"א ככל הניתן באופן שיאפשר לה להמשיך ולעבוד, וככל הניתן, למעט תיקונים נקודתיים, אנחנו נשתדל להרחיב כמובן את הפרשנות.

להחלטות בתמ"א יש גם השלכות על מיסוי, בין היתר על היטלי השבחה, ואנחנו נתייחס לעניין הזה. כמובן שלרשויות שיקול הדעת בעניין, אבל יש לזה השלכות גם על מס שבח, וגם לזה אנחנו נתייחס. אני מקווה שגם בעניין הזה הדברים יובהרו, כי אני הבנתי שיש בעיות גדולות בנושא הזה, גם בנושא של חישוב והיטלי השבחה וגם אחרי זה מי שרוצה למכור את הבית שלו, איזה מס שבח הוא צריך לשלם ולפי איזה חישוב. אנחנו נכניס את העניין הזה, גם את הרשויות המקומיות וגם את רשות המסים, על מנת שיתנו את דעתם על הדבר הזה.

תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו לסבב התייחסויות. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

קודם כל, אני מברך אותך אדוני היושב ראש על עצם קיום הדיון. כולנו תקווה, שתהיה בדיון הזה תועלת ובקידום התמ"א 38, אבל נער הייתי וגם זקנתי. הוועדה היא חדשה, אבל הדיונים על תמ"א 38 ממש לא חדשים. כאן בבניין הזה היו עשרות דיונים בנושא. השתתפתי בחלק גדול מהדיונים האלה. בתפילת שמונה-עשרה, שאנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום, אחת מהתפילות "והשיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה, והסר ממנו יגון ואנחה". לו הייתם לוקחים את היועצים כבתחילה, היינו מונעים מכם יגון ואנחה. הדברים שאמרנו לאורך שנים על החסמים שיש, איפה צריך לשנות, לא שינו אותם, ולכן אנחנו צריכים היום עוד פעם לעשות סבבים אחרי הרבה שנים, אחרי הרבה אכזבות ואחרי הרבה תקוות שהדברים לא צלחו, ולכן אני חושב שזה הצ'אנס האחרון לתוכנית הזאת, שלא תהיה מספרים של 600, 700, 800 בקשות לכל הארץ. ההתייחסות היא מאוד מאוד מינורית לכל מה שחשבנו שזה יכול לתת לנושא חיזוק מבנים, אבל גם כמובן לפתרונות דיור והרחבות דיור.

אם נמצה בכמה משפטים מה היו החסמים של תמ"א 38 עד היום, בגדול זה הכדאיות והרשויות מקומיות, אלה שני הנושאים המרכזיים שהיינו צריכים להתמודד איתם. נכון שנתנו תכניות אחת נכונה לכולם, לתפור חליפה אחת לכל המידות. כל פעם ניסו לפרום, אולי קצת לעשות לזה תיקון, להתאים למקום הזה, לאזור הזה, ולכן זה גם לא צלח, מעבר לנושא של מיסוי שאני לא רוצה להרחיב עליו. הנושא השני זה הרשויות המקומיות, כל ראש רשות מסיבותיו שלו. אמרת נכון שאחד זה בגלל שאין מקומות חניה, השני זה בגלל שאין תשתיות מתאימות, מבני חינוך וכו'.

יש מקומות שבהם כשאין ברירה, עושים גם דברים שלא לגמרי טובים, דהיינו אם אני צריך לבחור בין חי מזוהם לבין מת סטרילי, אני אבחר בחי מזוהם, כי בסופו של דבר בעת צרה כזאת של דיור, גם אם יש בעיות של תשתיות, גם אם אנחנו לא יודעים איך לפתור את הכול, אנחנו צריכים לראות שהרשויות המקומיות לא יהיו החסמים, וזה הדבר המרכזי. הן מהוות את החסמים הגדולים. לקחנו רפורמה שימוש חורג, ואנחנו אומרים שלא ניתן יותר שימוש חורג, ובמקום זה רוצים דירות, אתם יודעים שיש אזורים, שאם באמת זה יצליח, מדובר על מאות דירות שיהפכו ממשרדים לדירות? איפה התשתיות? שנים לא היה שם משהו, לא גן ילדים, לא שום תשתית ציבורית בכלל. היום אנחנו באבחה אחת לא ניתן להם היתר חידוש הרישיון, ואנחנו גם צריכים לחשוב מה התשתיות. אנחנו אומרים: אין ברירה, נצטרך לפתור את הבעיות, בעיקר הבעיה של הדיור.

דווקא הנושא המרכזי שאנחנו חשבנו בתחילת הדרך שיהיה החסם הגדול, הדיירים עצמם – ואיך נגיע איתם להסכמות – התברר שאנשים שם הגיעו להסכמות והחסמים היו במקומות אחרים, ולא החסם שאנחנו חשבנו איך יסתדרו ביניהם אפילו ארבעה דיירים. כשנכנסתי להיות חבר בוועדת תכנון מקומית, הביאו תכניות, וחשבתי איך אני צריך להתייחס לתוכנית. אחד מביא הרחבה של 30 מטר בניין, יש לך שתי אפשרויות: תן כמה שאתה יכול, רק תבחן איפה ההפרעה, ויש הסתכלות אחרת שראיתי אצל חברים אחרים, למה לתת? תן רק אם אתה חייב לתת. חברים, מה קרה? עין קטנה או עין טובה? אני אומר לאוצר, תן ליזמים להרוויח, ולא להרוויח מעט. תנו להם להרוויח, שירוויחו. הדיירים ירוויחו, היזמים ירוויחו, ואז השוק הזה יפרח. מכל התוכניות שיש לנו, זאת תהיה אחת המרכזיות. תודה.

חבר הכנסת מקלב, דברי טעם, תודה רבה לך. ברשותכם, נעבור להתייחסויות קצרות, לא יוכלו כל הדוברים לדבר, כל אחד יוכל לדבר שתי דקות. אם מישהו אומר משהו, אין טעם לחזור על אותם הדברים. נתחיל עם אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, ואחריו אביבית מאור, סגנית ראש עיריית רמת גן, ולאחריה חבר הכנסת דב חנין. אליאב בבקשה, שתי דקות.

תודה, אדוני היושב ראש. דיברה הגברת בינת שוורץ על מטרת התמ"א, ואנחנו מדברים על חיזוק מהיר, על מענה בטיחותי, מענה ביטחוני, ממ"ד וחיזוק, ועם הזמן גם הפרקטיקה שפשטה בהתאם לעמדת מינהל התכנון היתה עדיפות לתמ"א 38/2 על פני תמ"א 38/1, שזה עיבוי ותוספת. היום בכאוס שנוצר או בחוסר הוודאות אף אחד לא רוצה להחזיר אותנו לתמ"א 38/1. אני גם אוסיף עוד נתון, שדיבר עליו גם חבר הכנסת מקלב, בשנת 2014 אנחנו מדברים במסגרת התחדשות עירונית על התחלות בנייה של 10% מכלל התחלות הבנייה במדינת ישראל במסגרת תמ"א 38. אנחנו מדברים על 4,300 התחלות בנייה, והיום אנחנו לא יודעים לאן זה הולך.

- - -

4,300 מתוך 43,000 יחידות. הנתונים שהראו פה זה בקשות להיתר, זאת אומרת שכל בקשה כזאת יכולה להיות 30 יחידות, 20 יחידות. המצב שאנחנו נמצאים בו היום הוא מצב של קיפאון כתוצאה מחוסר ודאות פרשני. הלכו ועדות מקומיות מרכזיות במדינת ישראל – יושבת פה הגברת נמרודי, גבעתיים, אני יכול לספר לכם שגם באזור פרדס חנה ורעננה, על סמך הכאוס שנוצר, קיבלו החלטה שאומרת: אנחנו לא מקבלים החלטות היום, אנחנו לא מקבלים החלטות. דיבר יושב ראש מטה הדיור, ואמר שאנחנו צפויים לתקופה של חצי שנה, עד שהמסקנות של מנהל התכנון והוועדה הארצית יקבלו תוקף בעצם של קיפאון בשוק. אז אני רוצה להגיד לך אדוני יושב ראש הוועדה – יש יזמים, קבלנים, מתכננים שהלכו ועבדו, בהתאם לזה שהמדינה שלחה אותם ללכת ולבצע פרויקט שנקרא התחדשות עירונית. הוציאו עשרות ומאות ואלפי שקלים לצורך קידום התוכניות האלה ביחד עם הדיירים. מה הם עושים בחצי השנה הקרובה? ובאמת השאלה המרכזית היום מבחינתנו היא מה קורה בחצי שנה הקרובה, כי אני מברך את יושב ראש מטה הדיור על ההחלטה לקיים את הישיבה אתמול ועל המסקנה להביא ודאות לשוק בעניין הזה, אבל הוודאות הזאת לא נגזרת רק מזכויות הבנייה של הדיירים. אם אנחנו נרצה פרויקטים, אנחנו צריכים היתכנות כלכלית. יזמים יעבדו, אבל גם צריכים להרוויח בסוף, ולכן צריכים ללכת לגישה המרחיבה כמו שמופיעה ביעדי התמ"א, לנצל את מלוא הזכויות.

במלוא הצניעות אני רוצה לבקש מהוועדה ומהמכובדים שיושבים פה לדעת מה יקרה בחצי שנה הקרובה ולפנות גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בתקופה הזאת אנחנו היינו מצפים שתצא הצעה או עמדה או הבהרה מהיועץ המשפטי לממשלה, שאומרת לוועדות שכל ועדה יכולה לנהוג בהתאם להחלטות שהיו עד כה, זאת אומרת להתבסס על גישת העבר בתקופת הביניים ולא לכבול אותן. גישת העבר זה מה שנקרא בשפה המקצועית גדרון, עמדת גדרון לצורך העניין. החישובים הם מאוד מורכבים, מאוד מסובכים, והבעיה מבחינתנו היא מה קורה עכשיו באותה חצי שנה. הקריאה של הוועדה היום צריכה לאפשר לוועדות המקומיות להתנהל כל אחת בהתאם לעמדה שלה, עד לקבלת הוודאות הסופית, שתהיה ודאות סופית. אני מאמין שהמועצה תיתן את מלוא הדעת על זה, לא רק במסגרת ניצול הזכויות, לא רק במסגרת קומה טיפוסית או קומה רעיונית, אלא איך אנחנו עושים את הפרויקטים האלה כלכליים; כלכליים גם בהתחשב בנושא תשתיות, אבל אם הם לא יהיו כלכליים, הם לא יהיו. הם לא יהיו, אנחנו נפסיד יחידות דיור, אנחנו נעמוד מול מאות ואלפי יזמים שיעמדו מול שוקת שבורה, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת העשייה, מקום שאליו המדינה שלחה אותם. המדינה שלחה אותם לבצע תמ"א 38. כשאני אומר ביטחון, זאת לא רק תוספת יחידות דיור, זה ממ"דים וזה חיזוק, והתקופה הזאת היא תקופה שמדברת בעד עצמה. לכן אנחנו נבקש לתת את הדעת בעיקר לתקופת הביניים, והפנייה שלי נעשית גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. תודה.

תודה רבה. הגברת אביבית מאור, סגנית ראש עיריית רמת גן, בבקשה.

שלום לכולם, לי חשוב להגיע לכאן כי כל נושא ההתחדשות העירונית ותמ"א 38 זה חלק מהחזון של רמת גן. אני רואה כמי שמגיש בקשה לא את היזם, אלא את התושבים שעומדים מאחורי היזם, ואלה לא מעט תושבים. ברמת גן הכנו תכנית, ג/53, בסמכות ועדה מקומית ולא בסמכות ועדה מחוזית על מנת לא לסרבל את ההליך. יותר חשוב, ידענו שיש לנו חישוב זכויות שמאושר על ידי ועדת ערר, לאורך השנים, לא רק בשנה האחרונה, במשך כמה שנים. אם ההחלטות של גדרון לא חוקיות, לא תקפות כמו שנאמר, איפה היו כולם עד עכשיו? למה עצרו את ההליך הזה? למה היום אני צריכה לעמוד – רק ב-2014 ו-2015 הוגשו 250 בקשות בהריסה ובנייה, 33 בקשות סך הכול לחיזוק, אישרנו 2,990 יחידות בוועדת בניין עיר בשנתיים האחרונות ונתנו היתרים ל-2,000 יחידות דיור. אז אני עכשיו צריכה לעצור 150 בקשות שממתינות להיכנס לוועדה. אגב, זאת לא רק ההחלטה הזאת, יש החלטות נוספות, אבל כאן אני אתמקד בחישוב זכויות. החלטות של ועדת ערר לאחרונה גרמו לנו להקפיא את השוק, לפחות ברמת גן. אני חושבת שההצלחה של רמת גן בכל נושא התמ"א 38 קשורה לוודאות התכנונית. גם כשבאנו ועשינו את ג/53, שהסדירה קומות, הסדירה צפיפות והסדירה קווי בניין יחד עם חישוב זכויות, שנתנה לנו את האישור על זה ועדת ערר, גרמה לאיזושהי ודאות מבחינת היזמים, מבחינת התושבים, כולם ידעו מה הם יכולים לבקש ועכשיו חוזרים למצב של הקפאה.

אגב, מה שעצוב בעיני זה שחברי ועדת הערר, חברי ההרכב הם פחות או יותר אותו הרכב, אז מה קרה בשמונה חודשים האחרונים, שהיו צריכים להפוך את כל ההחלטות? לכן אני לא אכביר במילים, אני רוצה רק לבקש שני דברים. קודם כל, אני מברכת אתכם על ההחלטה שלקחתם על עצמכם את נושא חישוב הזכויות. חשוב שהוא יהיה ברור ופשוט ולא משתמע לפרשנויות, אנחנו לא רוצים לחזור למקום הזה של ועדת ערר, שגם מעכבת הליכים. הנושא החשוב, כמו שציינו כאן, זה הוראות מעבר. השיטה הקודמת היתה חוקית, היא ניתנה כדין, תנו לנו בתקופה הזאת לשחרר לפחות 150 בקשות שעומדות בקנה, אם לא יותר אגב. זה אצלנו ברמת גן, אני בטוחה שיש ערים נוספות.

אגב, אביבית, את יודעת כמה בקשות עברו ועדה מקומית ועדיין לא קיבלו היתר?

אבל הם לא בבעיה.

זאת השאלה, מה אני עושה עם כל מי שעבר ועדה מקומית? אני מדברת כאן על לפחות 2,000 יחידות דיור, מה אני עושה איתן?

גם לגבי זה שהם אומרים קומה קיימת, מי יודע מה זאת קומה קיימת? זה כולל מרפסות, זה לא כולל? יש בניינים עם חריגים בנייה, יש בניינים שאין להם היתרים בכלל, אז לפי מה אני מאשרת להם? לכן אני מבקשת את הוראות המעבר האלה, חצי שנה לא יקרה כאן שום דבר, אלה דברים שניתנו כדין וכחוק, ואם רמת גן לא תמשיך בהליך הזה, אף עיר לא תמשיך בהליך הזה. ראינו עכשיו את גבעתיים וכולם יפסיקו אחרינו.

הבהרה משפטית, אני מלשכת עורכי הדין.

לא, תודה, יש כאן יועץ משפטי לממשלה שייתן לי את כל ההבהרות.

לא, הבהרה משפטית שלנו, של לשכת עורכי הדין, רק משפט אחד.

לא. חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לשמוע עוד מספר נציגי ציבור, אז אני ברשותך מבקש שזאת תהיה התייחסות קצרה של שתיים, שלוש דקות, מכיוון שחשוב לנו לשמוע עוד גורמים. תודה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. השאלה המרכזית היא מה הוא ההקשר של הדיון הזה, ויש כאן הרבה נושאים חשובים, יש ציפיות של תושבים, יש ציפיות של יזמים, נושאים חשובים מאוד. מבחינתי הנושא המרכזי שעומד על סדר יומנו זה ההיערכות של מדינת ישראל לסכנה של רעידות אדמה, ואני לא אסתיר מכם שגישתי בנושא הזה שונה מאשר הגישה שבה המדינה בחרה ללכת. אני הייתי מעדיף תכנית לאומית להתמודדות עם רעידות אדמה, בנייה שהממשלה והמדינה מובילות בתוכנית של חיזוק מבנים, ומגייסת לצורך העניין גם את היזמים הפרטיים והשוק הפרטי וכדומה.

לא זה הכיוון שמדינת ישראל בחרה ללכת בו. מדינת ישראל בחרה ללכת בכיוון של הפרטה של האחריות והפרטה של הפתרונות. אני מצטער על הכיוון הזה, אבל עדיין אני מבין שעד שתקום במדינת ישראל, במהרה בימינו, ממשלה סוציאליסטית ייקח זמן, ומכיוון שחיים של בני אדם חשובים לי, אני רוצה שפתרונות לרעידת אדמה יתקדמו. אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג ממצב שבו חס וחלילה תהיה רעידת אדמה ואנחנו לא ערוכים, ולצערי הגדול אנחנו לא ערוכים. תמ"א 38 הולכת חצי צעד קדימה, שלושה צעדים אחורה, יש המון אי בהירות, אי אפשר להתנהל כל כך הרבה שנים בצורה כזו, ולכן הפנייה שלי היא לשלושה דברים.

הדבר הראשון, הפנייה שלי למוסדות התכנון היא להגיע במהלך מהיר למצב של ודאות. המציאות שבה כל המערכת עכשיו נתקעה ואף אחד באמת כבר לא יודע מה מותר, מה קיים, מה לא קיים, היא מציאות שחייבים לפתור אותה בצורה מהירה. יש שאלות משפטיות, יש שאלות תכנוניות, צריך להתכנס למהלך מהיר, מהלך חירום שיגיע לסיכומים.

הדבר השני, יש שאלה אמיתית של תשתיות. זה מחייב את המערכת התכנונית, אם זה ברמה המקומית ואם זה ברמה המחוזית, לבצע מהלכים של השלמה. אוקי, זה המצב, מדינת ישראל החליטה שתמ"א 38 זו הדרך להתמודד עם רעידות אדמה, אז בואו נייצר פתרונות משלימים. אל תגידו: אין תשתיות, עכשיו נעצור את הכול, בואו ניערך למציאות החדשה שבה אנחנו נמצאים.

דבר שלישי שגם לו צריך לתת מענה ברמה של התייחסות תכנונית ומדינתית זה תשובות חברתיות. אם מחליפים בניינים זולים בבניינים יקרים, יש אנשים שלא יכולים לשלם הוצאות תחזוקה. כל הדברים האלה צריכים מענה, אבל המענה לא יכול להיות עצירת הדרך היחידה שכרגע קיימת לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת חנין. פרופ' פיטלסון מהמרכז לשלטון מקומי, שתי דקות.

אנחנו מדברים פה על שולי הרווח בשכונות החזקות ביותר בישראל במבנים לא גדולים מדי, על זה אנחנו מדברי, כל השאר לא בדיון. כשאנחנו מדברים על סך כול הרשויות המקומיות בישראל, רובן לא בדיון וזה לא רלוונטי להן בסופו של יום, ואני חושב שזאת אחת החולשות העיקריות שכאשר אנחנו מדברים על חיזוק מבנים, אנחנו לא מדברים על הרוב.

כאשר אנחנו מדברים על מה שאנחנו כבר כן מדברים פה – אחד הדברים שמפריעים זה המונח "פרשנות גדרון". תשימו לב על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על פרשנות של עורך דין שהיה בראש ועדת ערר. אנחנו מדברים על נושאים שיש בהם נגיעה להתחדשות עירונית, זה הנושא המרכזי ביותר לכל עיר. בערים יש נבחרי ציבור, ראשי ערים שנבחרו ישירות על ידי הציבור כדי להוביל את הערים שלהם. ההחלטות הקרדינליות ביותר הן ההחלטות של התחדשות עירונית, איפה לעשות, כמה לעשות, איך לעשות, זה ההחלטות המשמעויות ביותר של עיר, ובין הערים יש שונות מאוד מאוד גדולה, מה שטוב למקום אחד לא טוב למקום אחר. מה שטוב לחלק עיר אחד לא טוב לחלק עיר אחר.

מר פיטלסון, אמר יושב ראש מטה הדיור וגם היום קיים, שלרשויות המקומיות יש הגמישות להחליט איפה כן ואיפה לא, אז אם אתה רוצה בבקשה – מכיוון שהזמן שלנו קצר – להתייחס למה שעומד על הפרק בצורה ברורה. יש לך עוד חצי דקה, תודה.

לכן אנחנו אומרים שהגורם שצריך להוביל זה הרשויות המקומיות בסופו של יום, כי הן אלה שנמצאות בחזית והן אלה שצריכות להוביל, והרשויות המקומיות מעוניינות בהתחדשות עירונית. הרי זאת מטרתן והן רוצות, הן לא חסם לדבר הזה. לכן אנחנו מבקשים שגם בהכנה הרשויות המקומיות יהיו מעורבות מלכתחילה, לא בתור מתנגדות, לא שיגידו עכשיו תתנו הערות, אלא עליהן להיות מעורבות בהכנה גם של השינויים הללו. לרשויות המקומיות גם יש תפיסת עולם איך צריך לעשות את ההתחדשות העירונית, גם את החיזוק וגם את המיגון. אנחנו מבקשים שבאחת הישיבות פה יתאפשר לשלטון המקומי להציג את תפיסת עולמו, איך כן צריך לעשות את הדברים.

תודה רבה לך. אגב, במסגרת החוק של הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, בהחלט זאת המגמה. נעבור בבקשה לעורך דין יצחק נטוביץ מלשכת עורכי הדין, ולאחריו חברת הכנסת תמר זנדברג. יש לך שתי דקות.

לדעתי, יש פה טעות בהבנה המשפטית של חוות הדעת. אני לא מדבר כרגע על חוות הדעת עצמה, כי חוות דעת – גם אנחנו יודעים שבבית משפט יושבים שלושה שופטים וכל אחד יכול לתת את חוות הדעת המשפטית שלו ובסוף שניים מכריעים מול אחד. השאלה היא האם הפרשנות המרחיבה, שהיתה קיימת עד היום – יש חברי כנסת שהיו אתנו בחסמים הקודמים, אני זוכר את שניכם, ואני מודה לכם בפרימת החסמים בקדנציה הקודמת. העובדה שיש חוות דעת לא אומרת שאין חוות דעת אחרת, זאת פרשנות שונה. אם אני לוקח את סעיף 14 מהתמ"א, אפשר בהחלט לפרש כמו שפירשו רוב ועדת הערר המחוזיות בפרשנות המרחיבה. ואפשר גם לפרש, כפי שידידי ארז קמיניץ המשנה פירש, זכותו לפרש, עדיין זה לא פסק דין. בוודאי שזה לא פסק דין של בית משפט עליון, שחייב להנחות את כל ועדות הערר וועדות התכנון.

ולכן, מבחינת המצב המשפטי הנכון, המצב שהיה הוא שנשאר עדיין, לא השתנה שום דבר. אין החלטה של בית משפט עליון שאומרת רק חישוב מצמצם. אני גם יועץ משפטי הרבה שנים, כשאני יועץ משפטי, אני בא ללקוח שלי ואני שואל אותו – ואני מניח שפה הלקוח זה בינת שוורץ ומנהל התכנון – מה עמדתכם, כשאתם כתבתם את התמ"א. מפסקי הדין של ועדות הערר, הבנתי שמנהל התכנון שכתב את התמ"א, כשהוא כתב אותה, הוא הבין את הפרשנות המרחיבה. לא יכול להיות שחוות דעת של משנה ליועץ משפטי פתאום תעצור בנייה. הוא גם לא התכוון לזה, אני בטוח, שארז יבוא וידבר.

זה מאוד ברור, אני שמח - - -

ולכן אני חושב שחשוב שתצא מפה קריאה לוועדות התכנון בטח להמשיך בבקשות שהוגשו, הרי הבקשות הוגשו כבר, הוצאו מאות אלפי שקלים על כל בקשה, להמשיך לפי המתווה שהיה קיים עד שיהיה שינוי. ככל שיהיה שינוי והשינוי לא יהיה רטרואקטיבי, השינוי יהיה רק מכאן ולהבא. כל בקשה שהוגשה – די, היא צריכה להמשיך. כמו שאדוני אמר, צריכים ודאות במשק.

תודה רבה לך. חברת הכנסת תמר זנדברג, מכיוון שיש לנו עוד לא מעט דוברים, אנא דברי בתמציתיות. תודה רבה.

תודה אדוני. אני רואה שהחדר מלא במשפטנים, באנשים שדואגים לזכויות ובבעלים, ואני רוצה לדבר בשם האינטרס הציבורי. תמ"א 38 זה כלי שבאמצעות עידוד חיזוק מפני רעידות אדמה מוסיף יחידות דיור במרקם העירוני האורבני הקיים, בלי לבצע הרס של הרקמה העירונית, כמו פרויקטים אחרים שגם דנים בוועדה הזו, כמו פינוי בינוי וכמו פרויקטים חדשים על קרקעות חדשות ואחרים, ולכן זה כלי סופר חשוב להתחדשות עירונית אמיתית במובן שאנחנו מדברים עליה, שמתרחשת במרקם העירוני, שמשמרת את המרקם העירוני וכו'. ולכן האינטרס שלנו צריך להיות להוסיף יחידות דירו בתוך המרקם העירוני, כי הכלי של הערים להתחדש זה להוסיף יחידות דיור במרקם העירוני הקיים.

עם זאת, אני אומרת לכם, לכל בעלי העניין שמהנהנים כאן, וטוב שאתם מהנהנים וזה בסדר, והרווחיות שלכם גם תוביל את המהלך הזה, זה חייב להיות win-win situation לכולם. אני רוצה להמשיך את הדברים של פרופ' פיטלסון, צריך לשים לב שהפרויקטים האלה של תמ"א 38 במסווה של הוספת יחידות דיור במרקם העירוני הקיים לא יסבלו מהחוליים של פינוי בינוי ושל פרויקטים אחרים, קרי: לא ייקרו במידה ניכרת את יחידות הדיור האלה, לא יהרסו יחידות דיור קטנות וזולות בשם יחידות דיור גדולות ויקרות, לא יפגעו בתשתית הציבורית העירונית המרחבית, שכל כך חשובה לקיום אותו מרחב עירוני. אני חושבת שאני הייתי מאוד מאוד ברורה, זה כלי להתחדשות המרחב העירוני, אבל אם תמ"א 38 יהפוך כלי נוסף לבניית מגדלי יוקרה, הוא לא יגשים את המטרה שלו, ולכן זה צריך להיות אינטרס ציבורי של כולנו. התמ"א 38 הלכה לשלב של הריסה ובנייה, אבל יש סיבה שתמ"א 38 היא לא פינוי בינוי, שהיא לא תהרוס את המרקם העירוני, אלא תשמר אותו, שהיא תוסיף יחידות דיור בצורה חכמה, בצורה שתיטיב עם הציבור, בצורה שתשמור על המרחב העירוני, ואז אין לנו בעיה עם אחוזי הבנייה. להפך, אחוזי בנייה זה דבר טוב, זה כלי שהציבור נותן כדי להוסיף יחידות דיור בעיר הקיימת, אבל אני חושבת שאנחנו כוועדה, התוויית הדרך שאנחנו צריכים לתת, צריכה להיות בהמשך לקו שהציג פרופ' פיטלסון, עם הרשויות המקומיות, שקשובות לתושבים, לתושבים הקיימים של הערים, ולא מנסות להחליף אותם בתושבים אחרים, שמנסות לשמור על מרקם עירוני, ולא רק להסתכל על אחוזי הרווח ועל אחוזי הבנייה. אז בהחלט אפשר להגיע למשוואה, שתייצר את אותו רווח לכל שאנחנו מדברים עליו, שזה אומר התושבים, העיר והיזמים, ובסדר גמור, אין עם זה שום בעיה, אם זה מה שמניע את הפרויקטים, אבל זה צריך להיות כאשר האינטרס של הדיירים ושל העיר עומד לנגד עינינו לפני אינטרסים אחרים. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג. עודד גבולי, מהנדס עיריית תל אביב, ולאחריו רועי ברזילי.

זה נכון שאני מהנדס עיריית תל אביב יפו, אבל אני לא מייצג פה כרגע את היותי מהנדס העיר. אני דבר ראשון גם יושב ראש פורום ה-15 של מהנדסי הערים. אני מייצג בכלל את הוועדות המקומיות לפי ההחלטה של המועצה הארצית בתור נציג הרשויות המקומיות בוועדת העורכים של תיקון 4 לתמ"א.

יש ועדת עורכים, שמינהל התכנון דאג לה, והמועצה הארצית החליטה לפני כמה חודשים שתהיה ועדת עורכים שתגיש את ההצעות הרלוונטיות למועצה הארצית, ואנחנו בשיא הדיונים. אני רק רוצה לעדכן, שהבעיה הכי קשה שלנו זה להגיע לאיזשהו מודוס ויוונדי בקשר לזכויות. אני לא יודע אם זה ייקח חודש, אבל אנחנו דנים בזה ואנחנו מנסים להגיע לאיזושהי הסכמה. לא פשוט בכלל, מעבר לעוד הרבה בעיות שקשורות לתמ"א, אבל יש ועדת העורכים. אם המועצה הארצית עכשיו רוצה לתת הוראה לוועדת העורכים לשנות את לוחות הזמנים, בסדר, אין לי בעיה, אבל זאת הסיטואציה כרגע וזה המצב כרגע.

ניתנה הוראה אתמול עד ה-3 בנובמבר, אמר יושב ראש מטה הדיור בפתח דבריו. תודה רבה, רועי ברזילי, בבקשה תציג את עצמך.

שמי רועי ברזילי ואני חבר הוועדה המחוזית ברמת גן ומחזיק תיק התשתיות. רבותי, אני רוצה להזכיר שתמ"א 38 היא תכנית לחיזוק מבנים. עוד לא קראו לה תכנית להתחדשות עירונית, זה אולי יהיה בתיקון 4, וככזאת היא הלבישה שמיכה שלמה של זכויות והרעיפה זכויות בנייה על כל מדינת ישראל, כאשר לא היתה התחשבות לחלוטין בהשפעות המידיות על תשתיות. דיברו על כך שיש הרבה מאוד אנשים שהיו מאוד מרוצים מהעובדה שבונים. שכחנו את האנשים, היום למשל, שמתמודדים עם תוספת מהירה של 2,000 יחידות דיור ברמת גן, שהיום לא מוצאים גן.

אגב עורך דין ברזילי, אתה מעודכן בתור חבר מועצה שאתם יכולים לא לתת. הרי התמ"א אינה סמכות מוקנית, היא סמכות לפי הרשות.

אמנם הזכויות הן זכויות מותנות, אבל אני לא זוכר שהיתה התניה ברמת גן. הזכויות שוחררו באופן מאוד לא מבוקר, ולמעשה עיריית רמת גן לבד נתנה מענה לגידול טבעי של פי שלוש או פי ארבע מהגידול הטבעי בכלל, וזה יצר נטל בלתי רגיל על התשתיות.

עורך דין ברזילי, הוועדה היום דנה בנושא הפרשנות. אני חוזר שוב, כפי שאתה אמור להכיר את החוק, מכיוון שאתה חבר בוועדה המקומית, אתה יודע שוועדה מקומית יכולה לאשר או יכולה לא לאשר, אז יש לך בדיוק עוד חצי דקה להגיד מה רלוונטי לדיון דהיום.

הפרשנות הרחבה לחוק אפשרה לצורך העניין במקום כמו רמת גן יחסים של פינוי בינוי של יחס שעולה על דירה ישנה ל-3.5 חדשות. במצב שנוצר אנחנו היום מתקשים. לכן יש סעיף 23 וסעיף 24 לתמ"א 38. אני חושב שאנחנו יכולים לקחת את הסעיפים האלה ובסמכות ועדה מחוזית להשיג זכויות במידה ובקנה מידה הנכונים לכל עיר ועיר. אלה הסעיפים שמשרתים אותנו במיוחד לעניין הזה, ולכן אני מבקש שבכל מקרה שיהיה שינוי בהוראות התמ"א 38, הן יאפשרו יותר חופש לרשויות המקומיות לעשות שימוש בסעיפים האלה, כדי לקבוע תכנית יותר נכונה ויותר ייעודית לעיר שלהם. תודה.

תודה רבה לך. עורך דין צדוק צדיק, בבקשה, ואחריו ד"ר אפרת טולקובקסקי.

אני רוצה להזכיר לחבר הקודם שדיבר פה, שתמ"א 38 אכן מדברת על חיזוק מבנים, רק היא נמצאת במציאות תכנונית כאשר המטרות שצריכים להשיג זה גם שיקום פיסי של מרכזי הערים בהתחדשות עירונית, ציפוף הבנייה, תוספת יחידות דיור, ניצול יעיל של מקרקעין, הקלה על מצוקות החניה ופתרונות חניה במרתפים. אכן הנושא של החישוב המצמצם בעייתי ולא פועל בכיוון קידום מטרות תמ"א 38.

שעתה הגדולה של המערכת המשפטית, עורך דין ארז קמיניץ, למרות שיש חשיבה שלכם מחדש ויש חוות דעת, יש מערכת שעובדת ומדברים פה על אלפי יחידות דיור שנמצאות בצנרת, בהחלט אני בטוח שאתם מסוגלים לעשות חשיבה מחדש לתקופת המעבר, כי המועצה הארצית, מטה הדיור עשה עבודה חכמה, קיבל החלטות מידיות לביצוע תוך שישה חודשים, אבל צריכים לסייע גם למטה הדיור ולמנהל התכנון המועצה הארצית, אבל גם לרשויות המקומיות שתקועות. יש רשויות מקומיות, לצערי, שמנצלות לרעה את המצב, פשוט הודיעו שהן סוגרות את הוועדה ולא מטפלים. לכן אני בטוח שאם ייעשה מאמץ אצל היועץ המשפטי לממשלה לחשוב על פתרונות מעשיים, לא לעצור את הבנייה – בתקופה הזאת לעצור את הבנייה? אנחנו משוועים ליחידות דיור, ומדברים פה על כך שאלפי יחידות דיור תקועות – את זה צריך לשנות.

אני חושב שלכולם ברור לאן הכיוון הכללי הולך, לגישה המרחיבה, ואין סיבה שהיבטים משפטיים כאלה ואחרים יעצרו את זה. הנושא בעיקרו תכנוני, ואם יש צורך ליישם את הנושא התכנוני בדרך הראויה לעשות אי אלו התאמות משפטיות, כולל תיקון התמ"א או חקיקה כזאת ואחרת, אתם מתבקשים לעשות זאת. תודה.

תודה רבה. הגברת טולקובקסקי, בבקשה.

אני מהמרכז הבינתחומי וחושבת שמאוד חשוב שכולנו נזכור, שהתהליך הזה שעוברים עכשיו הוא תהליך של פעם ב-30 שנה. פעם ב-30 שנה הורסים מבנים ובונים מחדש, ואני עוד מקצרת, זה כנראה הרבה יותר, ולכן החשיבה צריכה להיות איך אנחנו רוצים שהמרחב האורבני שלנו יהיה. כל מי שחוזר מחוץ לארץ מסתכל על המרחב האורבני ורואה אבטלה סמויה קשה של הקרקע. הערים בישראל לא צפופות ואנחנו רוצים להצפיף אותן, וקודם כל צריך לחשוב איך אנחנו רוצים שהערים ייראו ואחר כך איך מממשים את זה, ואם זה היטל השבחה לכאן או היטל אחר לשם.

ואם הבעיה היא תשתיתית, צריך לשאול האם הבעיה בתשתיות היא כסף. אם היא כסף, נבנה וישקיעו כסף, ירחיבו את צינורות הביוב. המילה בעיה תשתיתית היא סלוגן, אף אחד לא אמר לי מה עומד מאחוריה, ואם זה מטר קוב של ביוב, תרחיבו את הביוב. ואם זאת בעיה של תחבורה ציבורית, להפך, הצפפה של המרחב הציבורי תאפשר לתחבורה ציבורית לנסוע, ואם זה בתי ספר, שילמדו ילדי ישראל בקומות. ברמת אביב כבר יש גן ילדים בקומות.

איך אנחנו רוצים שהמרחב העירוני ייראה? על הבסיס הזה נלך ברברס ונחשב את היטלי ההשבחה. קודם כל איך את רוצה שייראה המרחב, אחר כך איך מממנים את זה, זאת דעתי כמנהלת מכון מחקר ומייצגת את הציבור.

זה טלאי על טלאי, את צריכה להבין את זה.

זאת הבעיה, אבל כבר היתה איזושהי פרשנות מרחיבה, כבר נוצרה פרשנות מרחיבה. כמו שאמר פה חבר הכנסת שעדיף חי מסריח על מת סטרילי, אני לא רוצה לקחת את התמ"א 38 אחורנית. רוצים עם הרכבת הקלה לחזור, אני לא בעד, אני בעד להמשיך, אבל כבר היתה פרשנות מרחיבה, כבר מצפיפים עיר מאוד מאוד חשובה במרכז הארץ, ועכשיו הולכים רברס כי היטל ההשבחה לא חושב נכון? אתם רציניים, בונים מדינה או מה אתם עושים?

לא בכל הערים, בראשון - - -

משפט אחרון לגבי ההיגיון המשפטי. ההיגיון המשפטי של הערר עכשיו עושה הפליה בין מי שמימש את הזכויות לבין מי שלא מימש את הזכויות, אז על אותו היגיון משפטי אפשר להמשיך ולעשות הפליה בין מי שכבר הגיש היתר ובתהליך לבין מי שעוד לא הגיש. אם אנחנו מפלים, אפשר להמשיך להפלות עוד חצי שנה, אלא אם יש איזו תמה של איזה שוויון.

תודה רבה. ליאור בדש, בבקשה.

אני שמאי מקרקעין וכלכלן. אני כתבתי בעבר את תכנית הדיור למשה כחלון למפלגת כולנו.

מה כתבת למפלגת כולנו?

את תכנית הדיור.

אה, זה חשוב מאוד, לשמוע את דבריך...

מי זה?

הוא כתב את תכנית הדיור של מפלגת כולנו.

יש 100,000 יחידות דיור, שזה היעד משנת 2015 עד שנת 2014. על פי מידע מבוסס שלי 100,000 היתרי בנייה בפועל ליחידות דיור חדשות במחוז תל אביב, זה יוצא 4,000 בשנה, שזה בין 9% ל-10% מהביקוש השנתי ליחידות דיור כל שנה. זאת אומרת שברגע שאנחנו נעצור ונעבור לפרשנות המצמצמת, אנחנו מחמירים את בעיית הדיור, כשכל הכוונה שלנו היתה לפתור את המשבר ולנסות להתקדם.

משבר הדיור לא ייפתר על ידי תמ"א 38.

למה לא?

זו לא התכנית. סלח לי, תמ"א 38 לא פותרת את משבר הדיור. אם זאת התוכנית של כולנו, אוי ואבוי.

בבקשה, הוא מייצג את עצמו כאן.

אני מייצג את עצמי היום, שלא יהיה ספק, וגם אף אחד לא שלח אותי.

מה זאת אומרת? אתה בהתנדבות פה?

כן, אני בהתנדבות כאן. יש פה חוסר הבנה, הוועדות המקומיות לא רוצות להגדיל את מספר יחידות הדיור בשטחן, כי זה אומר גירעון שנתי של בין 4,000 ל-13,000 שקלים גירעון בקופה הציבורית בכל שנה, זאת אומרת שהוועדה המקומית לא רוצה להגדיל את מספר היחידות בשטחה. צריך למצוא לדבר הזה פתרון. אני לא יודע איך לעשות את זה מבחינה תקציבית.

אני מצטרף לעיקרון של אביגדור יצחקי בעניין השוויוניות. אפשר לצאת מהמשבר הזה של הפרשנות המצמצמת, איך? אפשר להגדיל את הזכויות בפריפריה באמצעות התמ"א, וכך להכניס למעגל של תמ"א וחיזוק גם את הפריפריה, לחשוב גם חברתית על הפריפריה ולא רק על מחוז תל אביב.

בפריפריה אין לזה משמעות.

תודה רבה לך ליאור בדש. אנחנו נעבור לאשר כהנא מאיגוד המתכננים.

שמי אשר כהנא, אני עורך דין ומתכנן ערים ואני היועץ המשפטי של איגוד המתכננים בישראל, שזה האיגוד המקצועי שמאגד את מתכנני הערים.

אני רוצה קצת להסתכל על זה בזווית התכנונית ולא המשפטית. קראתי את חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והיא לא חוות דעת טכנית פורמליסטית, יש בה הסברים למה הפרשנות הזאת היא עדיפה, וזאת פרשנות תכליתית, למה הפרשנות הזאת מיטיבה עם מטרות התמ"א, וזו הסיבה שהפרשנות הזאת גם אומצה.

זורקים פה לחלל האוויר הרבה מטרות, מטרות בהחלט חשובות ונעלות, רק שיש לי בעיה אחת, שאף אחד לא מדבר על הקשר בין הפרשנות הזאת וההבדלים לבין המטרות האלה. אני חושב שאין קשר לחלוטין. חיזוק מבנים זה דבר חשוב מאוד. ציפוף המרכז זה דבר חשוב מאוד. לתת לאנשים ממ"דים זה דבר חשוב מאוד, אבל מה הפרשנות הזאת עושה? מה באמת היא עושה? איפה פה ההבדל?

אם יש לך בניין שלוש קומות, 300 מטר כל קומה, ואלה הזכויות גם על פי התב"ע, הפרשנות הזאת לא עושה דבר. אותו דבר יהיו הזכויות על פי התמ"א, לפי הפרשנות הראשונה, לפי הפרשנות השנייה. איפה הפרשנות משנה פה משהו? כשיש לך בניין קטן, שאולי בכלל לא זקוק לחיזוק, אולי צריף 50 מטר שנכנס לתמ"א על ידי זה - - -

אתה מטעה.

אני לא מטעה, אני מכיר את הפרויקטים ואני מכיר את היתרי הבנייה.

לא מספיק טוב.

בוא ניקח בניין של שתי קומות.

לא, אנחנו לא ניקח, תאמר משפט אחרון ונסיים.

יש סדרי עדיפויות, יש 100,000 בניינים במדינת ישראל שזקוקים לחיזוק, לפי הנתונים שיש בתמ"א. אי אפשר להרוס בשנה, בשנתיים או בחמש שנים 100,000 בניינים ולהקים שני מיליון דירות חדשות, אי אפשר, יש סדרי עדיפויות. צריך שתהיה קורלציה בין הזכויות וההטבות, והן הטבות פטורות ממס שאחר כך - - -

לא נכון.

תודה. אייל אוכמן, יושב ראש איגוד חברות התמ"א, שתי דקות, ולאחריו חבר הכנסת דוד ביטן.

אני אפילו אסיים בפחות. אני לא אחזור על דעת טובים ממני, הכול פה נאמר. אני רק רוצה לתת הבחנה אחת לגבי הדבר שאמר גם מר אביגדור יצחקי, שהזכויות הן של הדיירים ולא של היזמים, ומה זה אומר? זה אומר שבאמצעותם הם סוחרים מול יזמים, ועל אותן זכויות אנחנו מבצעים את העסקאות. כל העסקאות התבצעו על בסיס פרדיגמה, שמדברת על הפרשנות הקודמת. זה אומר שכל עסקה שנעשתה על בסיס הפרדיגמה הזאת, כרגע אם מפחיתים ממנה זכויות, אותה עסקה לא תתבצע. להבדיל מקרקע בתולית, אם אני עכשיו רוכש קרקע, מתוך הנחת יסוד, שנגיד יש לי 5,000 מטר זכויות בנייה ועכשיו יש לי רק 4,000, אני את הפרויקט הזה בכל מקרה אבצע. גם אם אני אפסיד כסף, אני אבצע אותו ואני אבנה אותו.

פרויקט תמ"א 38 התחדשות עירונית, מהרגע שאנחנו עושים את העסקה על בסיס זכויות בנייה מסוימות, ועל בסיס זה תכננו את כל התכנונים שלנו, וכרגע עכשיו הן מופחתות, מאותו רגע העסקה לא תצא לפועל. זה אומר שכל העסקאות שנעשו כאן מ-2014 ו-2015 וכרגע אמורות להיות מתוכננות, לא יתבצעו. זה המסר שרציתי להביא.

תודה רבה. חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

קודם כל, המטרה של תמ"א 38 זה לא לפתור את בעיית הדיור, אלא לפתור את בעיית רעידות האדמה. הפכו את זה לפתרון בעיית הדיור. בפועל, לפי מה שפרסם מנהל התכנון, הממוצע להוצאת היתר במדינה לתמ"א 38 זה 19 חודש, אז ברור שגם לפי זה לא ניתן לפתור את בעיית הדיור בשיטה הזאת.

צריך להבין שתמ"א 38/2 זה דבר שצריך להשתמש בו במשורה ובמקרים חריגים, לא צריך להשתמש בו באופן אוטומטי. קודם כל צריך לנסות להשתמש בתמ"א 38/2 הרגילה. דרך אגב, בראשון לציון תמ"א 38/2 אחת לא הוקמה עד היום, מכיוון שאי אפשר לתת זכויות כמו בפינוי בינוי בתמ"א 38/2. מי שרוצה פינוי בינוי, שייגש לתוכנית בניין עיר, יגיש אותה, ידונו בה במסגרת כל הוועדות הקיימות. המקסימום שניתן לתת בתמ"א 38/2 זה כמו בעסקת קומבינציה רגילה. אם ברמת גן, למשל, קבלן מקבל קרקע רגילה לקומבינציה, הרי אנחנו הורסים את הבניין, אז לכאורה אפשר לראות את זה כמו בקומבינציה רגילה. אם בקומבינציה רגילה יזם נותן לבעלים של הקרקע 40% או 30%, זאת אומרת שלפי זה אפשר לעשות את המכפלות בתוספת ההוצאה שיש על דיור חליפי לדיירים הקיימים. אי אפשר לבקש עד אין סוף, בגלל שהתמ"א לא מאפשרת לתת כמה יחידות דיור שרוצים ואין מגבלה על יחידות דיור. לכן הפרשנות המצמצמת במקרה הזה היא פרשנות נכונה מבחינת האינטרס הציבורי. את הפתרונות של הדיור צריך לחפש במקום אחר, ולא במסגרת התמ"א. זה דבר אחד.

דבר שני, יש פטור מהיטל השבחה.

זה לא נכון.

יש פטור. יזמים באים על בית קרקע רגיל של 100 מטר, שבאופן רגיל היו הורסים אותו ומבקשים – או לפי הזכויות הקיימות או במסגרת תב"ע, ואז משלמים היטל השבחה – להחיל את תמ"א - - -

אל תכניסו את זה כ-issue, תוציאו את זה לחלוטין - - -

אבל רוב הבקשות הן כאלה. אני טיפלתי בזה בעיריית ראשון לציון. הרבה בקשות הן במישור הזה, של בית קרקע רגיל שמבקשים להחיל עליו את תמ"א 38/2, ולא יעלה על הדעת להחיל את זה על תמ"א 38/2, מכיוון שבסופו של דבר היום בתקן הרשמי של רעידות אדמה אין בעיה של רעידות אדמה על בית של 100 מטר. התקן מכיל משתי קומות וחצי ומ-400 מטר בנוי, ואי אפשר לפרש את זה רק באופן מקל כל הזמן. אנחנו צריכים גם לדאוג לאינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי חל על צפיפות וחל על היטל השבחה.

אם יפטרו את כולם מהיטל השבחה? יפתרו את הבעיה שאת מדברת עליה, שצריך להוסיף ולעשות ולפתור את הבעיה באזורים הוותיקים, ששם באמת הצפיפות היא אדירה, לא רק מבחינת תחבורה, אלא גם מבחינת חינוך ועוד. צריך כסף לזה. למה היזמים רוצים את התמ"א? מכיוון שהם לא צריכים ללכת לתוכנית בניין עיר, הם פטורים מזה. הם מגישים בקשה, הוועדה מאשרת וזה רץ.

ייקחו 25% היטל השבחה.

לכן צריך לבוא ולשבת על איזה שהם קריטריונים מסודרים, מה המקסימום שיזם יכול לקבל. לצערי הרב, יש פה ויכוח בין היזמים, שרוצים כמה שיותר, לבין העיריות או ועדות בניין עיר שרוצות כמה שפחות.

היזמים לא רוצים כמה שיותר, זה לא נכון.

אם ועדת בניין עיר הולכת עם היזמים בעניין הזה, יש לנו בעיה פה, ולכן לדעתי הפרשנות המצמצמת במקרה הספציפי הזה היא נכונה.

תודה רבה לחבר הכנסת ביטן. אוהד דנוס, בבקשה.

שלום אדוני, אני קודם כל מברך על הדיון, אני אנסה לדבר בקצרה. לגבי הטווח הקצר, שמענו חצי שנה. אדוני היושב ראש, קבינט הדיור, הפחד שלי זה שכשתסיים חצי השנה הזאת אי-הבהירות עדיין תימשך.

צריך להבין שתמ"א 38, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, היא חליפה שנתפרה לכל שטח המדינה וזה לא המצב.

היא לא מתאימה לכל שטח המדינה.

בדיוק, ולכן אני חושב שצריך בפרשנות, ככל שהיא תהיה, היא צריכה להיות מרחיבה ככל שניתן, כאשר צריך לאפשר לרשויות המקומיות, כל אחת לפי שיטתה ודרכה ופרשנותה וראייתה התכנונית את העיר, להוסיף את התשומות שלה לתוך הסיפור.

בטווח הקצר, ארז, אני חושב שיש עיקרון חשוב במשפטים, וזה עיקרון ההסתמכות. אני חושב שצריך לאפשר משלב מסוים שיזמים הגיעו אליו עם תיקים, לאפשר להם להתקדם בפרשנות הישנה, כמובן בכפוף להתנהלות בוועדות ערר וכו' וכל מה שקשור לזה. צריך לזכור דבר אחד, הסיפור של תמ"א 38 כחיזוק הוא סיפור לא רלוונטי, נכון להיום. תמ"א 38 הפכה להיות תכנית התחדשות עירונית, שמתחדשת מצוינת על משבר הדיור.

חשוב שתיקחו בחשבון היום, שבעוד שהסיכוי לרעידת אדמה קטן יחסית, בטח באזורים שבונים תמ"א, האפשרות היחידה לקבלת ממ"דים בחינם לדיירים הקיימים בבניינים היא דרך התמ"א, והיא דבר חשוב מאוד. אנחנו יודעים שהאיום הטילי הוא איום הרבה יותר מוחשי, הוא גם פוקד אותנו לצערי אחת לכמה שנים, ולו רק בשביל הדבר הזה, אני חושב שהמדינה שעכשיו בוחנת את דרכה ואת האופן שבו היא ממשיכה מכאן והלאה, צריכה לאפשר לכמה שיותר פרויקטים לצאת לדרך. תודה רבה.

תודה רבה. יש לנו עוד שני דוברים ובזה נסיים. יוסי חסון מהחברה לחיזוק מבנים.

שמי יוסי חסון, אני המנכ"ל של החברה לחיזוק מבנים בישראל. אני רוצה לדבר על שתי נקודות. אחת, תכנית תמ"א 38 מדברת גם על הריסה ובנייה וגם על חיזוק. היא לא הפכה את התכנית אך ורק להתחדשות עירונית במסגרת של הריסה ובנייה. המקומות בארץ שבהם הריסה ובנייה רלוונטיים בגלל זכויות שקיימות כיום הם מצומצמים ביותר, רמת גן ועוד מספר מצומצם מאוד של מקומות, שתוכנית ההריסה והבנייה רלוונטית. מעבר לכך, כל שאר המחוזות שרלוונטיים – אני לא מדבר על רחוק ממדינת תל אביב ואולי קצת חיפה וירושלים – זה חיזוק, וחיזוק וחיזוק.

אני רוצה להציג את הצד היזמי במשפט. תהליך תמ"א 38 הוא תהליך ארוך מאין כמוהו. אנחנו מדברים על 19 חודשים אולי ממוצע להיתר, אבל העבודה על התמ"א 38, להגיע ל-19 חודשים, היא בין שנתיים לשלוש שנים של עבודה קשה של יזמים מול הדיירים. הבקשה שלנו כיזמים היא ודאות, כל המשחק הוא ודאות, ודאות, ודאות. אנחנו עובדים על פרויקטים במשך שלוש או ארבע שנים עד שאנחנו מגיעים לוועדה המקומית ואז נעצר התהליך, אם זה בתוכנית תמ"א 38, אם זה בתוכנית הרובעים במדינת תל אביב ואם זה בתוכניות אחרות. כמות החסמים שעומדת לנגד עיני היזמים לא מסוגלת לקדם את התוכנית.

תודה רבה. ורשבסקי שלמה, שתי דקות. אחריו עורכת הדין אוריתה ואחריה ארז קמיניץ ויסיים אביגדור יצחקי.

אני אתמקד בנושא אחד, הסרת חסמים. אני חושב שאני מייצג כאן דיירים בשני פרויקטים, וזה הגילוי הנאות.

אתם יודעים שצריך רוב של שני שליש כדי לחזק מבנים. צריך רוב של שני שליש כדי להוסיף מעלית. מסתבר, רחמנא לצלן, שכדי לעשות פינוי בינוי צריך רוב של 80%. הנימוק הוא שבחיזוק מבנים הדיירים נשארים בבניין ובפינוי בינוי אנשים צריכים להתפנות. בדירות ישנות של 30, 40 שנה רוב הדיירים כבר לא נמצאים, הם משכירים את הדירות ומהווים מחסום אדיר. אתם מדברים על מומחים, על תב"עות.

אתה רוצה לסיים בנקודה שקשורה לדיון שלנו?

הדיון שלנו זה להוריד את ה-80% שהוא ריחיים על הצוואר.

תודה רבה, אך זה לא קשור לנושא. יש לנו דיונים אחרים בהם תוכל לטעון את זה.

זאת חסימה לא רגילה, להוריד את ה-80% ל-60%, ואתה פרצת מחסום אדיר שקיים עד היום.

נקודה חשובה, אך לא לעצם הנושא היום. תודה רבה לאדון ורשבסקי. עורכת הדין אוריתה, תציגי את עצמך בקצרה בבקשה.

אני עורכת דין אוריתה קורנובסקי, אני מלווה דיירים בפרויקטים של תמ"א 38. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת תמר זנדברג בעניין שימור המרקם העירוני הקיים. המרקם העירוני הקיים קיים כבר 50, 60 שנה, הגיעה העת לשנות אותו, לשנות את התפיסה לבניינים גבוהים. לא לכל מגדל הוא מגדל יוקרה. הטענה שמושמעת השכם והערב מצד כל מיני ראשי ערים על כך שתמ"א 38 זו תכנית לעשירים, שרק העשירים מתעשרים יותר. אני מזמינה כל ראש עיר כזה לבוא ולהכיר את הדיירים, שאני מלווה אותם. אלה אנשים, בדרך כלל מבוגרים, שקנו את הדירות שלהם בשנות ה-50 וה-60 בכמה גרושים בתל אביב וברמת גן ובגבעתיים. הם לא אנשים עשירים, זו דירתם היחידה וזכותם לשפר את איכות החיים שלהם ולשדרג את הנכס שבבעלותם.

אני מצטרפת למה שאמרה כאן הגברת מהמרכז הבין תחומי לגבי כל הנושא של התשתיות. אי אפשר לבנות קודם גן ואחר כך לבנות את הבניינים החדשים. צריך קודם בניינים ואחרי הבניינים האלה לפתוח את הגנים.

אני אבנה בניין ואחר כך את הגן? יתלו אותי.

במקביל, אפשר לעשות את זה במקביל.

אתה לא תבנה את הגן בלי שבנו את הבניין, את זה אני מבטיח לך.

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין ארז קמיניץ, אני רוצה להגיד מספר מילים בהמשך לדברים שעלו כאן.

אחד, אני קודם כל רוצה להגיד שהפרויקטים של התחדשות עירונית ותמ"א אלה פרויקטים שעונים על שלושה דברים מרכזיים, לא בהכרח לפי סדר החשיבות: אחד, פרויקטים קודם כל לחיזוק מבנים; שניים – פרויקטים חברתיים חשובים, בעיקר גם בפריפריה החברתית. נכון שבפריפריה הגיאוגרפית יש שם חוסר כדאיות כלכלית, אבל אם אני מסתכל גם על תל אביב, שיש בה שכונות כמו דרום תל אביב, שלשמחתי היום יש בהן כדאיות כלכלית, או שגם בחולון יש שכונות כמו תל גיבורים וג'סי כהן. כלומר יש כאן גם פתרון ברמה החברתית שהוא פתרון חשוב. צודק חבר הכנסת ביטן, שאומר שהפתרון של הנדל"ן לא יבוא מהתמ"א ולא יבוא מההתחדשות העירונית, מכיוון שכל מי שעוסק בתחום מבין שבנייה על קרקע בתולית הרבה יותר מהירה והרבה יותר פשוטה. אבל יחד עם זאת, במצב שבו אנחנו נמצאים, גם תוספת של 5,000 דירות בשנה זה בהחלט דבר שהוא משמעותי.

אני אגב עברתי על הפרסום של ההחלטה של השופטת שיצר. גם מי שקורא את ההחלטה, היא למעשה באה ואומרת בצורה מפורשת, שהפרשנות וההחלטות גורמות לתוהו ובוהו, שיש חוסר אחידות. לכן אני חוזר על מה שנאמר כאן, שצריך – אחד, למצוא ודאות; שניים, למצוא פתרון לתקופת הביניים. נאמר כאן לא אחת, קודם כל בעיריות וברשויות המקומיות הסמכות שלהם ונשארת שלהם. בכל מקום שהן יחשבו, ירצו יתנו, לא ירצו לא יתנו, ובקטע הזה אין שום כוונה לשנות, ואני חושב שגם אמר יושב ראש מטה הדיור, שתהיה ודאות מבחינת ועדות הערר, אבל מבחינה הסמכות התכנונית והאישורית במצב הקודם והעתידי וגם בתקופת הביניים זה נכון שיהיה בידי הרשויות המקומיות. אך יחד עם זאת, כאשר נאמר כאן – אולי על ידי סגנית ראש עיריית רמת גן – שלא סביר ש-15 שנה בנו ומתעוררים. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד ברורים במהלך תקופת הביניים, אלא אם כן אנשים באמת עשו עבירות במהלך התקופה הזאת, ייקוב הדין את ההר נעצור את הכול. לכן צריך להיות ברורים.

לכן ארז, אני יודע שנושא הדיון ופתרון הדיור זה נושא שמעסיק אותך רבות. אני יודע שאתה ער לו ומשקיע ימים כלילות על מנת לפתור את הדברים בתחומים שונים, ובאמת בהובלתך יש לא מעט חוקים שפורסמו, לא מעט תסקירי חוק שפורסמו, והם אמורים לסדר את הנושאים השונים. אתה הגשת את תסקיר חוק המארגנים, אני יודע שעובדים על נושא של דייר סרבן, אני יודע על המעורבות שלך בהתחדשות עירונית, ואני מברך על כל הדברים האלה, שהם חשובים. אני יודע שאתה גם מתכנן להביא לקראת סוף השנה את התיקון במסגרת חוק התכנון והבנייה, שגם הוא חשוב מאוד וגם על זה אני רוצה לברך אותך, אבל אנחנו צריכים להיות ברורים ולתת לאנשים את הכלים להתקדם ולבנות, מכל הטעמים שציינתי.

אני רוצה התייחסותך לכמה נקודות, ולאחר מכן יסכם יושב ראש מטה הדיור. אחד, אני מניח שמי שיש לו היתר, ניתן לו. יחד עם זאת, ברור שגם מי שלצורך העניין עבר ועדה מקומית וטרם קיבל היתר, לצורך העניין כבר הוועדה היתה והתקיימה וצריך להבהיר את זה. אומר יושב ראש מטה הדיור שבאמת מתכנסים עד ה-3 בנובמבר. עד ה-3 בנובמבר לגבי החלטות חדשות שלא עברו ועדות מקומיות, הציבור יוכל לחכות שבועיים וחצי, שלושה שבועות, אבל ברגע שתצא מדיניות וכוונת ההחלטות ב-3 בנובמבר, אני חושב שהיא זאת שצריכה להוביל, כל עוד היא לא סותרת את מה שנעשה. אם תהיה החלטה חדשה שבאה ומשנה סדרי עולם, היא משנה סדרי עולם, אנחנו נלמד אותה. אבל כל עוד היא לא משנה, אנחנו צריכים לראות עד שיושלם התהליך הפורמלי – מכיוון שגם רושמת השופטת בהחלטתה, שיש פרשנויות והחלטות שונות לכאן ולכאן.

שלום לכולם, תודה על ההזמנה. אני רוצה להגיד שני דברים כלליים, ואחר כך ברשותך היושב ראש להתייחס יותר קונקרטית גם לפרשנות שניתנה על ידינו. אגב, מי שכתבה את העמדה לבית המשפט, כמובן תוך גיבוש העמדה אצלי, היא עורכת דין מיכל פליגלר שטיין, ויש לומר זאת, לא אני כתבתי. מישהו אמר קודם שהוא קרא את חוות הדעת שלי, היא לא שלי, אבל היא כמובן מקובלת עלי, ואני אסביר בהמשך.

שתי נקודות עקרוניות, ברשותך אדוני היושב ראש, ממש בקצרה. ראשית לעניין המטרות ולעניין מכורתה של תמ"א 38. כמי שהיה שם, אני חושב מהימים הראשונים שלה, אבל זה לא ממש משנה, כל היושבים פה מסביב לשולחן יכולים לקרוא את הפרוטוקולים ואת התפתחות התמ"א הזו. בסופו של דבר, הרעיון המרכזי בה היה חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה והרצון לנסות ולתמרץ את הציבור לחזק את בנייניו, כאשר ברקע בוודאי היתה אמירה, שאם אנחנו נוקטים בדרך זו של תמרוץ, במקומות מסוימים בארץ, אולי דווקא היותר מסוכנים שבהם, זה לא יעבוד. בסופו של דבר, זה היה הרציונל הבסיסי, כאשר מהאמירה: בוא נראה איך אנחנו משכנעים את הציבור לחזק ואנחנו ניתן לו תמריץ של זכויות, זה השינוי וזה כל הקונץ בתמ"א, בסופו של דבר השאלה המידית שנשאלה אחר כך היא מתי יהיה שוויון מבחינת העלויות אל מול הזכויות, זאת אומרת מתי אני אגיע לשוויון הכלכלי, שבו יגיד אדם לעצמו: אני לא צריך להשקיע שקל והבניין שלי יהיה מחוזק, על הדרך אני גם אקבל ממ"ד והוא גם ייראה יותר יפה, אבל מה המידה הכלכלית שאני צריך להקנות בזכויות כדי שהחיזוק ייצא לפועל. על זה היו המון המון דיונים במועצה הארצית. בהתחלה חשבו שקומה אחת תספיק ואחר כך קיבלנו לידינו כל מיני חישובים כלכליים כאלה ואחרים באמצעות שעונים מאוד מאוד יפים, שאם תרצו אפשר יהיה להראות אותם גם לכל חברי הכנסת, והסבירו לנו באותות ובמופתים שיש להעלות מקומה אחת לשתי קומות ושתיים וחצי קומות, ואולי בתל אביב ככה ובצפון תל אביב כך ובאשדוד אחרת וכו' וכו'. השיח היה שיח כלכלי: מה אני צריך בזכויות כדי לחזק מפני רעידות אדמה.

הרעיון הזה של תמריץ כלכלי – אם זה העניין, צריך להתקדם הלאה גם במצב שבו בשולי הדיונים בתמ"א אמרו, בעיקר המהנדסים: עדיף להרוס ולבנות מחדש מאשר לחזק. אבל הרעיון של כלכליות צריך לעמוד גם שם, זאת אומרת הרעיון של כלכליות הוא הבסיס. אם אני שומע פה – והדברים האלה צריכים להיבדק, כי הם לא נבדקו – שאם אני לא מחשב לפי השיטה המרחיבה, שאגב היא תולדה של החלטות שלפחות מה שאנחנו התייחסנו בסוף 2014, לא 15 שנה ולא הרבה יותר מכך.

לפחות שלוש שנים.

לא, זה לא נכון.

יש אישורים שאושרו.

בסופו של דבר, אם האמירה שאני שומע היא שאו שמחשבים ככה או שזה לא כלכלי בכלל, יכול להיות שצריך לעצור, ללכת הביתה ולחשוב; כי אני זוכר שאמרו למועצה הארצית באותות ובמופתים, שזה כלכלי, רק אם תתנו עוד קצת זה יהיה כלכלי ואם תתנו עוד קצת זה יהיה כלכלי, ובסוף אני שומע שאם לא בדרך החישוב הזאת, שום דבר לא ייצא לפועל, זאת שאלה מעניינת בעיני.

נכון, ברור לי לחלוטין שעם התפתחות התמ"א, גם אלמנטים משמעותיים מאוד של התחדשות עירונית, ובוודאי על רקע משבר הדיור – ויושב הראש אמר, בוודאי משרד המשפטים, משבר הדיור לא זר לו, להפך, אנחנו עומדים בחזית של הלחימה הזאת יחד ובוודאי עוזרים למשרדים האחרים, ויעידו פה על זה גם המשרדים האחרים, שאנחנו נלחמים במשבר הדיור גם עם המשרדים האחרים, גם אנחנו חושבים שזה חשוב. אם לצורך העניין רוצים לקחת את התמ"א ולהשתמש בה כמשהו שיעזור בפתרון משבר הדיור כי זה יוסיף יחידות דיור, צריך לעשות חשיבה על הדבר הזה, זה לא משהו שאפשר להגיד אותו כלאחר יד, כי בסופו של יום, אם אני רוצה לקחת את התמ"א ולהגיד שהליבה שלה משנה את פניה מחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה להתחדשות עירונית, בוא נתייחס עכשיו כהתחדשות עירונית. אני מזכיר לכולם, שאנחנו נמצאים בעולם של היתרים, לא של תכניות. אני לוקח תכנית ארצית, ומתוך התכנית הארצית הזו אני שולף היתרים בכל מקום בארץ. אז אפשר להגיד: בוא נעבור לפאזה של התחדשות עירונית, ואם עוברים לפאזה של התחדשות עירונית, צריך לחשוב מה אנחנו עושים עם היטל השבחה.

שיקול הדעת של השלטון המקומי זה דבר והיפוכו, כי בסופו של דבר – התייחסו לזה גם בהחלטת בית המשפט – אם ועדה מקומית מסוימת אומרת א' והשלטון בה משתנה ומחר בבוקר היא תגיד ב', גם בזה אין ודאות. מה הרעיון של תמ"א? התמ"א מייצרת סוג מסוים של ודאות, כי היא מגבילה את שיקול הדעת של השלטון המקומי. בסופו של יום, אם הולכים לכיוון אחר – ואפשר אולי לנסות לקחת את התמ"א הזאת לכיוון של התחדשות עירונית – יצופו ויעלו שלוש שאלות עקרוניות: שאלה של היטל השבחה, שאלה של שוויוניות, זה בסדר, צריך להגיד את זה, ושאלה עד כמה אני מייצר שיקול דעת לשלטון המקומי.

המועצה הארצית ביקשה ממנהל התכנון, מוועדת העורכים וממי שלא יהיה לייצר התייחסות קונקרטית. אני אומר בסופו של דבר, שהתהליך כולו ייקח ארבעה חודשים עד חצי שנה, במקרה הטוב, והתייחס לזה מר יצחקי. תהיה קריאת כיוון כזאת או אחרת. קריאת הכיוון הזאת היא קריאת כיוון להתנגדויות. ההתנגדויות יישמעו בנפש חפצה, ויכול להיות שזה ישתנה גם בסוף חצי השנה, ולכן צריך לשים את הדברים על השולחן ולהגיד שכל אחד יעשה את השיקולים שלו בעניין. בסופו של דבר, יש רצון לפתור את הבעיה בהיבט הוודאות שלי. אני רק מבקש מהציבור כולו, שלא יזהה את המילה ודאות עם המילה מרב הזכויות, זה לא תמיד נכון. יש לי תחושה שאומרים: אין לי ודאות, עד שלא מקבלים את מירב הזכויות האפשריות. צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שהוודאות הזאת לא תהיה עם החלומות והפנטזיות של כולם פה, כי בסופו של דבר יכול להיות שהוודאות הזאת תתייחס לשאלה הספציפית המינימלית, כמה אני צריך כדי שהפרויקט יהיה כדאי. יכול להיות שלזה גם בסוף תהיה ודאות וזה לא יהיה בדיוק לפי פרשנות כזאת או לפי פרשנות אחרת. אלה שתי הערות כלליות.

אני מצטער שאני מאריך, אבל אני רוצה להתייחס קונקרטית למה שפה. הדבר הזה אינו משהו חריג, יש בעולם התכנוני המון מוסדות תכנון שמקבלים לא מעט החלטות. גם ועדות ערר הן מוסדות תכנון. בסופו של דבר, ניתנו החלטות לא דומות על ידי ועדות ערר כאלה ואחרות, אבל כל עתירה שמוגשת נגד ועדות ערר בסופו של דבר מגיעה לבית משפט. במקרים הסבוכים יותר, עם השלכות הרוחב, ותמ"א 38 זה תמיד עם השלכות רוחב, זה מגיע גם לשולחני. הפרשנות שהתייחסנו אליה היא נקודתית בשאלה איך מחשבים קומה ומה מכפילים כדי להגיע לתוספת של שתיים וחצי קומות לפי התמ"א. זאת הפרשנות שניתנה, הפרשנות הזאת מבחינתנו היא הוודאית נכון לעכשיו, ומי שרוצה ודאות – לפחות מבחינת עמדת המדינה – השלטון המקומי יכול לעשות כרצונו. עמדת המדינה, כרגע מבחינה משפטית, זאת הדרך שבה צריך להכפיל בשתיים וחצי. אז מי שרוצה ודאות, מבחינתי בחצי שנה הקרובה זאת הוודאות לדרך הכפלה בשתיים וחצי, לא דברים אחרים. יש פה איזה יצירה דמונית של פרשנות מרחיבה אל מול פרשנות מצמצמת. יש שורה ארוכה של החלטות שנוגעות לאופן - - -

אתה רואה בקשות שהוגשו - - -

אני אתייחס גם לזה. יש שורה ארוכה של החלטות שניתנו ביחס לפרשנויות, כיצד לפרש בהקשרים של חיזוק בלבד, וכיצד לפרש גם בהקשרים של תוספת הריסה ובנייה מחדש. אנחנו התייחסנו לנקודה ספציפית בעמדה שהוגשה לבית המשפט, וזה איך מחשבים קומה לצורך הכפלה ב-2.5. על כך ניתנה הפרשנות לבית המשפט. בעניין הזה, אני לא חושב שהשיטה שמוצעת באופן תיאורטי היא יותר ודאית מהשיטה שאנחנו הצענו. השיטה של בניית בניין תיאורטי היא מאוד מאוד לא ודאית ומעלה המון שאלות, שיצטרכו להתייחס אליהן בעתיד. אם מישהו כבר מחפש ודאות ולא כמה שיותר זכויות אלא ודאות במה שהוא עושה, הדבר הזה הרבה יותר ודאי.

מי שכבר בנה צריך להרוס?

לא, מכאן אני רוצה להמשיך לשלב האחרון של התשובה שלי, וזה נוגע לשאלת תקופת המעבר. בסופו של דבר, כפי שהדבר נעשה בשורה ארוכה של החלטות שיפוטיות, הרי בסופו של יום, עד שבית משפט עליון לא אמר את דברו – ולפעמים גם אז, כי אז המחוקק מגיע ומתקן – אין ודאות מוחלטת. זה בוודאי נכון.

יחד עם זאת, יש עקרונות משפטיים מקובלים של סופיות דיון, בסופו של דבר בניין שנבנה לפי פרשנות כזאת או לפי פרשנות אחרת הרבה פעמים לא ייהרס, גם אם הפרשנות הזאת משתנה, זה ברור לכולנו. היתרים שניתנו ועברה עליהם התקופה לעררים או לעתירות, גם זה מצב שבו יש סופיות של הדיון. בשאלות שלכם יש כניסה לניואנסים שאנחנו נצטרך להידרש אליהם. יש חלוקה לקבוצות, יש מצבים שבהם הוועדה המקומית נתנה היתר וחלף המועד לעררים, זה מצב אחד של סופיות. יש מצבים שהוועדה המקומית נתנה היתר, הוגש ערר, הערר שינה את החלטת הוועדה המקומית, אבל חלף הזמן לעתירה – זאת קבוצה שנייה.

יש מצבים שבהם ניתנה החלטת ועדה מקומית למתן היתר, אבל ההיתר עדיין לא ניתן מסיבות כאלה ואחרות. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מוכרת. בתיקים אחרים אין פה שום דבר חדש, תמ"א 38 לא משנה את המשפט לחלוטין. יש סיטואציות שבהן ניתנו החלטות ועדות מקומיות למתן היתרים, ההיתר עדיין לא הושלם כי לא שולמו אגרות או מסיבות כאלה ואחרות ובינתיים משתנה הדין. יש תשובות פסיקתיות לדבר הזה, בדרך כלל הן לא גנריות והן מתייחסות ספציפית למקרה הנתון, אבל יש בקשה, אני מוכן לבדוק האם אנחנו נוכל לתת איזושהי תשובה גנרית לסיטואציות האלה ולהגיד: ככלל, כחזקה במצבים האלה שניתנה החלטה למתן היתר אבל הוא עדיין לא ניתן בגלל סיבות טכניות, ההיתר שניתן לפי פרשנות כזאת או לפי פרשנות אחרת, ככל שהיא לא חוקית לחלוטין – אני לא אומר שהפרשנות הזו לא חוקית, ואגב לא אמרנו את זה בשום מקום – אפשר יהיה להמשיך עם ההיתר שניתן. אנחנו נידרש לדבר הזה וניתן תשובה יותר מסודרת בפורום כזה או בפורום אחר, אני צריך לבדוק באיזה קונסטלציה משפטית אני יכול לתת את התשובה הזאת.

מי שמחפש ודאות לחצי שנה הקרובה בהקשר לשאלה איך מחשבים קומה לצורך הכפלה ב-2.5, יכול למצוא אותה בעמדת המדינה. אם הוא לא רוצה למצוא את הוודאות שם, שלא ימצא, יעשה כרצונו. מי שנתקל במצב שבו הוא תוך כדי הליך שבו הוועדה המקומית כבר נתנה היתר בקבוצות שציינתי, אנחנו נצטרך להידרש לשאלה הזאת. אני מקווה שנמצא את הדרך להביע את העמדה המשפטית הזאת. לפחות מה שהמדינה אומרת זה שכפי שנאמר פה, הוועדה המקומית לא מחויבת לעמדת המדינה.

אתם לא בית משפט עדיין.

אני לא אמרתי שאנחנו בית משפט.

אתה עושה משפטיזציה.

ביקשו מאתנו, אנחנו נמצא את הדרך להביע את עמדתנו. תעשו עם הבעת העמדה שלנו כרצונכם. אני מבין שלצנינים בעיניך עורך דין בשירות הציבורי שלפעמים גם מה שהלקוח אומר לו חושב שהוא לא נכון והוא מביע את העמדה המשפטית כפי שהוא מוצא לנכון, אבל אתה יכול בהחלט כשלטון מקומי - - -

אם זה לא חוקי - - -

נטוביץ, אני לא רוצה להוציא אותך, בהפרעה הבאה אתה יוצא.

אני שמח שיש לי יועצים איך עלי לנהוג, אני את הפעולות שלי מבצע כפי שאני מבין אותן. אני חושב שעל רקע המצב שמתואר, על רקע ההקשר הספציפי שבו נתנו את עמדת המדינה, איך תחושב קומה לצורך הכפלה ב-2.5. אני חושב שמי שרוצה לקחת את העמדה הזאת ולהמשיך איתה קדימה בצורה ודאית ביותר, בסדר, הוא יוכל לעשות את זה. מי שלא רוצה לעשות את זה, שלא יעשה את זה. אני רק שואל את עצמי, מניין הסמכות של ועדות מקומיות כאלה ואחרות לעצור בקשות ולא לדון בהן. אני לא כל כך יודע מאיפה הסמכות הזאת. בסופו של יום, מי שרוצה לתת היתרים בדרך מסוימת, בחישוב כזה או בחישוב אחר, יכול להסתכל על עמדת המדינה, יכול לחבר אליה דברים אחרים.

- - - וכולם לא יעברו ועדה, לא יאשרו אותה.

זה מה שאמרתי.

ועדת ערר תגיד לי לא.

כל עוד אין 100% ממה שאני רוצה - - -

אני אאשר, אין לי בעיה, כולם יקבלו לא בוועדת ערר.

אביגדור יצחקי, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני חושב שהמהומה סביב הנושא הזה קצת הקצינה. בסופו של דבר, מישהו ניסח כנראה משהו שנתון לשתי פרשנויות, ומי שלא עושה, לא טועה. אני לא אומר שזאת טעות, יכול להיות שזאת לא טעות, אבל בסופו של דבר נתקלנו לאיזושהי סיטואציה והמהומה הזאת לפי דעתי עלתה לגבהים בלתי סבירים, למרות כל האינטרסים שיש פה.

אני רוצה להגיד לחבר כנסת דוד ביטן, הוא איננו, שזה לא הפתרון למשבר הדיור. אני רוצה להגיד לעודד גבולי, ההערה שלך הועלתה אתמול על ידי אחד מחברי המועצה הארצית ונדחתה על ידי רוב המועצה. לא לחכות עד לגמר תמ"א 38/4, אלא את הסוגיה הזאת לפתור ב-3 בנובמבר. זה לא שהנושא לא עלה, הוא עלה.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דב חנין, הוא איננו פה, שהערתו נכונה. צריך תכנית ארצית. תמ"א 38 לא מסדרת את כל המדינה בנושא של רעידות אדמה.

אמר יושב ראש הוועדה בצורה ברורה, שבית המשפט לא הכריע. בית המשפט לא הכריע והשאיר לרשויות המדינה להגיע לסיכום ביניהן ולגמור את העניין הזה. לכן אנחנו נדרשנו לעניין הזה והחלטנו ללכת בהליך שאנחנו הולכים בו.

אני חושב שעורך דין נטוביץ צודק, ואני קורא לכל מי שעוסק במלאכה לא לעצור את עבודתו, כי בסך הכול נגיד שיש 300 בקשות, עד שתדונו בהן, עד שתחליטו, עד שתהיה ועדת ערר עברה הרבה יותר מחצי שנה, ובחצי שנה הזאת כל בקשה שתגיע בסוף לוועדת ערר, כי אתה חושש מוועדת ערר, עד אז כבר הדברים יהיו ברורים.

ולכן אני קורא להמשיך לעשות את העבודה בתהליכים האלה זה באמת טיפה בים, ולעשות את הכול, לא לחכות לשום דבר. כתבו היום בעיתון שלא בונים כי לא סגרו את השדה, מה זה השטויות האלה? אין תכניות, אז איך אפשר לבנות? קודם סוגרים ואחרי זה מתחילים תכניות.

אני לא נתתי שום עצה משפטית, נתתי עצה מעשית, אם אני הייתי היום יושב ראש הוועדה המקומית. זה נכון כצעד מחאתי, זה מאוד יפה, זה בסדר, אבל אני אומר לכם שבפרקטיקה המשך העבודה לא צריך להיעצר, לא צריך להיעצר לחלוטין. אז בקשה אחת או שתיים תיקלע לאיזה ועדת ערר, שתגיד משהו כזה או משהו אחר ואחרי זה היא תעבור לוועדה.

אני מציע לידידי הטוב ארז קמיניץ, שבאמת עושה ימים ולילות, לילות בעיקר, לטובת נושא הדיור, שנשב עוד פעם ונחשוב שוב על כל הנושא של הוראת המעבר. דרך אגב, הוא אף פעם לא מסרב לדברים האלה ולכן הוא גם כנראה מסכים עכשיו. נשב וננסה לחשוב, אולי אנחנו בכל זאת יכולים להוציא איזה הנחיה יותר מחייבת להוראות המעבר, ואני מקווה שתוך כמה ימים ניתן לכם את התשובה בעניין הזה. שוב תודה רבה.

תודה רבה ליושב ראש מטה הדיור ולכל הנוכחים. אנחנו באמת מחכים ל-3 בנובמבר וגם להוראות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.